Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2015 12
Beste Moira, Ik zie dat je mijn bijdrage over procesfinanciering hebt verwijderd. Ik begrijp het niet. Laat ik beginnen met aan te geven dat ik met de eerder verwijderde pagina en bijbehorende accounts niks te maken heb, daar stond een nogal gekleurde tekst in. Mijn tekst is ook wezenlijk anders. Ik heb een mijns inziens objectieve en leesbare definitie geschreven, die de lading dekt. Daarvoor heb ik vele bronnen geraadpleegd, waarvan ik er nog enkele wou gaan toevoegen. Het is een nog relatief nieuw en opkomend fenomeen in Nederland, waardoor er minder Nederlandse bronnen zijn (bijna alleen artikelen in kranten of tijdschriften) dan Engelstalige. De Engelstalige wetenschappelijke artikelen dekken de Nederlandse situatie echter slechts ten dele af. Ik ben zelf jurist en heb in mijn werk te maken met deze vorm van financiering die de toegang tot het recht voor velen die geen geld hebben om te procederen flink verbetert. Ook is de juridische situatie in Nederland anders dan in het buitenland. Graag wil ik met je in overleg, want ik heb er veel tijd aan besteed en was natuurlijk erg teleurgesteld te zien dat mijn bijdrage vrijwel onmiddellijk was verwijderd! Ik denk dat het aan de vorige versies van een ander ligt. Ik verzoek dus om terugplaatsing en overleg indien er dingen in staan die naar jullie mening niet in orde zouden zijn. Wat ik heb opgeschreven is geen POV en ook geen reclame oid, maar een weergave van procesfinanciering in Nederland.Frederik117 (overleg) 1 dec 2015 10:05 (CET)
- Het betrof promo herhaald voor een nieuw juridisch produkt dat u in de laatste versie ook met bedrijfsvermelding erbij plaatste. Verzoek aan collegae om even te wachten met afhandeling hiervan omdat ik twijfel heb aan de identiteit/integriteit van de plaatsers en daartoe ook een checkuserverzoek met aanvullende informatie per mail heb gedaan.
MoiraMoira overleg 2 dec 2015 08:54 (CET)
- Voor de afhandelend collega: De resultante van dit onderzoek staat hier onderaan. MoiraMoira overleg 3 dec 2015 08:11 (CET)
- Voor de afhandelend collega: De resultante van dit onderzoek staat hier onderaan.
- Aanvullend: Betrokkene heeft contact opgenomen via IRC en wil proberen een neutraal feitelijk encyclopedisch artikel te schrijven. Hij is belanghebbend en heeft daarover netjes uitsluitsel gegeven maar wil een goed lemma er van maken. Ik stel voor om dit terug te plaatsen in diens werkruimte en hem de kans daartoe te geven. MoiraMoira overleg 4 dec 2015 10:57 (CET)
- Tekst in een kladblok van Frederik117 geplaatst en de gebruiker hiervan op de hoogte gesteld op diens overlegpagina. Hierbij is dit verzoek dus afgerond. MatthijsWiki (overleg) 7 dec 2015 10:35 (CET)
- Toen Europese rechten van vliegtuigpassagiers genomineerd werd, kwam ik nog een E-waardig voorbeeld tegen: bedrijven zoals EU-Claim die op no-cure-no-paybasis procederen voor de vergoeding bij vertraagde vluchten. Wikiwerner (overleg) 7 dec 2015 19:23 (CET)
Kunnen jullie svp dit artikel terugplaatsen, zodat ik het nog kan samenvoegen met noodbrug. Dit was de uitkomst van de afweging van de verwijderende mod kennelijk. Hartelijk dank, Elly (overleg) 8 dec 2015 10:30 (CET)
- Ik heb een kladblok aangemaakt hiervoor, zie hier. Van daaruit kan het worden samengevoegd met noodbrug. MatthijsWiki (overleg) 8 dec 2015 10:45 (CET)
- Ik zie dat het al
Uitgevoerd is. Precies op de manier zoals ik het ook net wilde gaan doen. Dan maar het verzoek naar beneden verplaatst. Dqfn13 (overleg) 8 dec 2015 11:03 (CET)
- Ik zie dat het al
Dit artikel heb ik gisteren ter directe verwijdering voorgedragen omdat de tekst een op een overeenkwam met deze pagina. Hierover heb ik aanmaker Gebruiker:Encyacht geïnformeerd. Hij schreef dat die site [eerder] de tekst van wikipedia heeft gebruikt. Nu is dat natuurlijk goed mogelijk. Kan de pagina in mijn naamruimte geplaatst worden, waarna ik zal nagaan of "De Marne Nieuws" inderdaad Wikipedia als bron gebruikt heeft? Gebruik daar gerust deze pagina voor en overschrijf wat er al staat. maarten|overleg 13 dec 2015 17:25 (CET)
- Het artikel kan gewoon terug worden geplaatst in de hoofdnaamruimte. Dat het stuk op De Marne Nieuws van Wikipedia afkomstig is, is namelijk volstrekt helder. Het is gepubliceerd op 30 november 2015, terwijl het artikel in ieder geval op 8 juni 2015 al op Wikipedia stond (link). U wist dat ook toen u het voor verwijdering voordroeg, getuige uw opmerking op Encyachts overlegpagina dat u begrijpt "dat het artikel al lang op Wikipedia te vinden is", en de moderator in kwestie had dit ook in luttele seconden kunnen nagaan door de data in de bewerkingsgeschiedenis te vergelijken met de op de-marne.nieuws.nl opgegeven publicatiedatum, in plaats van blind op het nominatiesjabloon af te gaan. Verplaatsing naar uw kladblok is nergens voor nodig. Woodcutterty|(?) 13 dec 2015 17:43 (CET)
- Uitgevoerd helder. Dank voor het uitzoekwerk. Natuur12 (overleg) 13 dec 2015 17:45 (CET)
- 9 oktober 2013 zelfs, nog duidelijker. Woodcutterty|(?) 13 dec 2015 17:46 (CET)
Ik zie nu pas dat dit artikel verwijderd is in oktober (Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20151003). Wat was daar mis mee dat ik het artikel van de Franse Wikipedia overgenomen had? Ook al was het artikel kort, het vulde een ruimte op om de verschillende Willem van Avesnes uit elkaar te houden. Als bisschop van Kamerijk was hij bovendien aan het einde van de 13e eeuw de invloedrijkste man tussen Parijs en Antwerpen. - AGL (overleg) 7 dec 2015 10:10 (CET)
- Op de Te beoordelen pagina's wordt aangegeven dat er te weinig onafhankelijke bronnen zijn. Een artikel vertalen vanuit een anderstalige Wikipedia zonder daarbij de bronnen te controleren/toevoegen kan tot gevolg hebben dat het dus wordt verwijderd. @AGL, zijn er bronnen beschikbaar? MatthijsWiki (overleg) 7 dec 2015 10:43 (CET)
Ik had de volgende bronnen gecontroleerd: 'externe' bronnen: [1] en [2]; 'interne' bronnen: fr:Guillaume d'Avesnes, lijst van bisschoppen van Kamerijk, Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Willem_van_Avesnes_(1254-1296). Ik had ook links naar de verkeerde Willem van Avesnes verbeterd, behalve één, die in Jan van Vlaanderen, omdat ik dat niet met zekerheid kon achterhalen. Ik doe een oproep aan Noord-Nederlandse moderatoren om niet alles in de geschiedenis wat voorbij Antwerpen plaatsvond en waarvan de bronnen vaak in het Frans zijn, zomaar weg te gooien! - AGL (overleg) 7 dec 2015 11:40 (CET)
- Je had mogelijk wel bronnen gecontroleerd, maar geen bronnen opgegeven. Dan is voor de verwijderend moderator natuurlijk niet te beoordelen of je daadwerkelijk bronnen gecontroleerd hebt of niet. Als je bereid bent de bronnen alsnog aan het lemma toe te voegen, kan het m.i. wel teruggeplaatst worden. (Al weet ik niet of ik als Noord-Nederlander dat wel van je mag doen...) CaAl (overleg) 7 dec 2015 12:07 (CET)
- Ik heb voor nu het artikel geplaatst op je kladblok. Daar kunnen de bronnen worden toegevoegd. Daarna kan het artikel wat mij betreft opnieuw beoordeeld worden. MatthijsWiki (overleg) 7 dec 2015 12:18 (CET)
- Deze Noord-Nederlander is juist momenteel bezig om veel Belgische (meer precies Brusselse) wapens te beschrijven. En eerlijk gezegd vind ik dat hele Calimero-complex nu wat vervelend worden. Dqfn13 (overleg) 7 dec 2015 12:26 (CET)
- En ik blijf erbij dat een artikel dat zodanig via velerlei links samenhangt met andere artikelen in de Nederlandse en de Franse Wikipdia ook zonder expliciete vermelding van die bronnen had moeten blijven staan. Je moet toch geen Google-zoekresultaat (met 1.900 Nederlandstalige en 11.600 Franstalige hits) als bron in een artikel gaan noemen. - AGL (overleg) 7 dec 2015 12:46 (CET)
- Nee inderdaad. Je moet dan die resultaten bij langs gaan, daarop doorzoeken en beoordelen of een resultaat inderdaad als bron gebruikt kan worden. Die kan dan vervolgens toegevoegd worden. MatthijsWiki (overleg) 7 dec 2015 12:50 (CET)
- Wikipedia is geen databank. Daarnaast bestond het artikel uit is geboren, werd Bisschop en overleed. Dat is echt te weinig info. Natuur12 (overleg) 7 dec 2015 19:31 (CET)
- Nee inderdaad. Je moet dan die resultaten bij langs gaan, daarop doorzoeken en beoordelen of een resultaat inderdaad als bron gebruikt kan worden. Die kan dan vervolgens toegevoegd worden. MatthijsWiki (overleg) 7 dec 2015 12:50 (CET)
Niet uitgevoerd. Artikel staat inmiddels enige tijd op het kladblok van aanvrager. Aangezien er verder geen bronnen worden toegevoegd is dit verzoek afgehandeld. Uiteraard kan er wel gewoon vanuit het kladblok verder worden gewerkt en kan het daarna van daaruit, inclusief bronnen, weer in de hoofdnaamruimte worden geplaatst. MatthijsWiki (overleg) 16 dec 2015 15:54 (CET)
- Bij voorkeur door het artikel nieuw aan te maken, niet door de pagina te hernoemen. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 15:55 (CET)
Graag Hoteldebotel, Jatten, Koefnoen (uitdrukking), Geintje, Achenebbisj per direct terugplaatsen. Allereerst is het 'not done om lemma's voor verwijdering voor te dragen en niet de aanmaker van de desbetreffende artikelen te informeren. Dit is niet kies want geeft niet de gelegenheid om te reageren: kleine moeite en m.i. minimum respect wat je kunt opbrengen voor iemand die er tijd in heeft gestoken.
Tacheles (deze term is abusievelijk wel behouden?): Het is niet de eerste keer dat deze lemma's zijn voorgedragen voor verwijdering, en bij voorgaande keren was men het erover eens dat 1) deze lemma's encyclopedische waarde bevatten en dat 2) het hier niet om woordenboekdefinities gaat. Behalve de plaatser gaf slechts één gebruiker aan waarom het verwijderd zou moeten worden, omdat het om woordenboekdefinities zou gaan. Maar liefst vier tegenstemmers geven gemotiveerd aan waarom de nominaties onterecht zijn. Zie hier. Toch zijn de lemma's verwijderd. Een woordenboekdefinitie is: ..een artikel met één enkele zin met daarin één feit. Het kan een poging zijn om een artikel te beginnen. Deze artikelen bevatten echter uitleg, achtergrond, context en bronvermelding. Deze lemma's zijn ongegrond verwijderd en verzoek dan ook herplaatsing. Vr groet, Metzujan 15 dec 2015 16:59 (CET)
- Als er auteurs niet geïnformeerd zijn dan is dat jammer en dat is inderdaad onfatsoenlijk maar ik denk dat de overlegpagina van de nominator een betere plek is om dat punt aan te kaarten.Ik heb inderdaad een tweetal lemma's wel behouden waaronder het lemma Tacheles en dat is niet abusievelijk gebeurt. Deze lemma's waren van bronnen voorzien en waren van een stuk betere kwaliteit. Het enige twijfelgeval is Koefnoen (uitdrukking). Misschien is een nieuwe ronde op TBP voor dit lemma een optie? Dan heeft Metzujan een kans om te reageren en kan er een duidelijkere discussie gevoerd worden. De overige lemma's zijn op Hoteldebotel niet door Metzujan gestart als ik goed gekeken heb.
- Voor wie de verwijderde versies van Achenebbisj en Jatten in kan zien zal voor de rest een verzameling bronvragen aantreffen en niet geheel onterecht aangezien het wel om informatie gaat die enigszins twijfelachtig is. Dit is niet opgehelderd. Verder telt het lemma Hoteldebotel wel bronnen maar als een van de bronnen dan encyclo.nl is begin ik toch voorzichtiger te worden. Dit lemma miste achtergrondinformatie. Dit artikel miste body. Een soortgelijk verhaal gaat op voor het lemma Achenebbisj.
- Wel wil ik opmerken dat te beoordelen pagina's geen stempagina is. Een deel van de argumenten van de tegenwegstemmers lijkt gebaseerd te zijn op een verkeerde interpretatie van de door de nominator gegeven nominatie. Die doelde er waarschijnlijk op dat de gegeven definities dubieus zijn en gezien de bronnen waar soms uit geput is kan ik we daar best wel iets bij voorstellen. Volgens mij zijn de verwijderingen redelijk gegrond. Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 17:47 (CET)
- (na bwc) Met 'woordenboekdefinitie' wordt (neem ik aan) door de nominator bedoeld dat in deze artikelen de definitie en etymologie van een woord gegeven wordt, in plaats van dat een encyclopedisch relevant fenomeen beschreven wordt (dat laatste is de bedoeling van een encyclopedie, het eerste uitdrukkelijk niet). Er wordt dus niet gedoeld op Wikipedia:Woordenboekdefinitie, en de tegenstemmers die opmerken dat het meer dan woordenboekdefinitie zijn missen dan ook het punt van de nominatie als zij het woord in die betekenis bezigen (de vierde tegenstemmer zegt in wezen hetzelfde als de andere drie, met die verstande dat hij nog wat ad hominems toevoegt). Een artikel als Jatten bevat een definitie en etymologie, aangevuld met volstrekt irrelevante (en bovendien middels Bron?-sjablonen betwiste) informatie over nog weer andere synoniemen van 'stelen', en lijkt me dan ook terecht verwijderd. Hetzelfde geldt voor Hoteldebotel en Achenebbisj, waarin alleen definitie en etymologie van het woord (en in het geval van Achenebbisj ook nog de spelling) gegeven worden, allemaal zaken voor een (etymologisch) woordenboek. Bij Geintje valt daarnaast op dat aan de helft van de beweringen getwijfeld werd. Woodcutterty|(?) 15 dec 2015 18:00 (CET)
Opmerking hieraan gerelateerd: ik vind dit en dit onfatsoenlijk en moderator-onwaardig gedrag. Zo ga je gewoon niet met goedwillende gebruikers om, vind ik. Trijnstel (overleg) 15 dec 2015 18:36 (CET)
- Je stelt je flink aan Trijnstel. Ik zie niks raars in die tekst. Meerdervoort (overleg) 15 dec 2015 18:52 (CET)
- Deze pagina is niet de plek om over moderatoren te klagen - of de klacht terecht is of niet. CaAl (overleg) 15 dec 2015 20:23 (CET)
- Je stelt je flink aan Trijnstel. Ik zie niks raars in die tekst. Meerdervoort (overleg) 15 dec 2015 18:52 (CET)
Tegen terugplaatsen - Het waren allemaal simpelweg aangeklede woordenboekdefinities van Bargoens-Jiddische termen. Prima voor op het Wikiwoordenboek, maar niet voor hier. De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 18:56 (CET)
- Ik zou graag zien dat artikelen alleen om de opgegeven redenen verwijderd kunnen worden. Als men het om een andere reden wil verwijderen moet het artikel opnieuw genomineerd worden. Maar dat terzijde. De argumenten van Metzujan kan men maar beter serieus nemen. Er is weinig zo storend als de argumenten weerlegd hebben en dat het artikel alsnog verdwijnt. Bovendien is er geen enkele haast bij het afhandelen van TBP: het is belangrijker dat het goed en zorgvuldig gebeurt. Dat kost nu eenmaal tijd. — Zanaq (?) 15 dec 2015 19:07 (CET)
- Opmerking, Wikipedia is geen woordenboek, dus als een artikel alleen informatie bevat die ook in het Wikiwoordenboek zou kunnen staan, is het beter om het lemma aldaar aan te vullen. Aan de andere kant, taal is een belangrijk onderdeel van de mensenwereld, daarom zouden artikelen over taalfenomenen niet bij voorbaat uitgesloten moeten worden. Verder is het zo dat het Wikiwoordenboek veel minder bekend is. Veel mensen zoeken op Wikipedia als ze willen weten wat een woord betekent of er meer over willen weten. Het zou handig zijn als mensen vanaf de zoekpagina direct zouden kunnen doorklikken naar het woordenboek, als hier geen artikel over het betreffende woord is. Bever (overleg) 15 dec 2015 19:20 (CET)
- Dat kan al. Direct vanuit de zoekbalk zelfs. Vul maar eens :wikt: in voor je zoekopdracht. In principe is het zelf mogelijk om een redirect aan te leggen naar Wiktionary. Dat laatste is natuurlijk niet wenselijk, maar het kan wel 🙂 EvilFreD (overleg) 15 dec 2015 20:15 (CET)
- Opmerking Metzujan stelt terecht dat het not done is als de aanmaker niet ingelicht wordt (al gebeurt dit normaliter ook automatisch door Erwins bot, toch?). Kleine kanttekening hier: bij slechts 2 van de 5 door Metzujan genomende artikelen was hij de aanmaker; geintje, jatten en achenebbisj komen niet uit zijn pen. Of de drie aanmakers van die lemma's ingelicht zijn, heb ik niet gecheckt; en voor de twee lemma's die Metzujan wel begonnen is, had een melding horen te komen. CaAl (overleg) 15 dec 2015 20:23 (CET)
- Zie ook hier. EvilFreD (overleg) 15 dec 2015 20:43 (CET)
Reactie Metzujan
Ik denk dat de nominatie en afhandeling van bovenstaande lemma’s niet de schoonheidsprijs verdienen. De nominator is er kennelijk in geslaagd Woodcutterty en de te dezen behandelend moderator Natuur12 op het verkeerde been te zetten, althans wat betreft de bewering mbt bronvermelding. Want er zou bij Geintje aan de helft van de beweringen getwijfeld zijn en bij Achenebbisj en Jatten zouden er vele bronvragen onbeantwoord zijn gebleven. Echter voor artikelen die al zes jaar op Wikipedia zijn, leek het mij sterk dat er zoveel onbeantwoorde bronvragen waren. Wat blijkt dan ook, de bronvragen zijn bij alle drie de artikelen slechts vorige week gesteld, ruimschoots 2 weken nadat de artikelen al genomineerd waren voor verwijdering door nota bene de nominator zelf. Ik vind dit op z’n minst onzorgvuldig, omdat het een verkeerde indruk geeft en is niet een transparante wijze van handelen. De bronvragen zijn overigens voor een gedeelte onterecht geplaatst en voor een ander gedeelte met encyclopedische bronnen te beantwoorden maar dan moet je wel een redelijke termijn gunnen, d.w.z. niet een paar dagen voordat de termijn afloopt van een verwijderingsprocedure voor lemma’s die al zo’n lange tijd op Wikipedia aanwezig zijn. In het algemeen, alle genomineerde lemma’s zien op de joodse cultuur en religie en haar invloed op de taal en de Nederlandse samenleving en zijn daarmee van encyclopedische waarde. Als zodanig zijn er overigens tal van lemma’s te vinden over vele verschillende begrippen uit verschillende culturen, die in mijn ogen een verrijking zijn. De verwijdernominatie geeft slechts aan: ‘’goeddeels bronloze en vaak dubieuze woordenboekdefinities’’. Echter is er geen sprake van dubieuze woordenboekdefinities en zijn er bronnen terug te vinden in de verschillende lemma’s. Er is 1 gebruiker hier kennelijk mee eens, maar vier anderen niet. Op zich zegt aantal niet alles, want het gaat ook om de gebrachte argumenten, maar de nominatie is niet met andere argumenten verder toegelicht, ook niet toegespitst per lemma en dan nu met andere argumenten te komen nadat een artikel verwijderd is, die bovendien ter discussie staan, daar zet ik mijn vraagtekens bij.
In het bijzonder waarom de artikelen niet verwijderd hadden dienen te worden:
Achenebbisj
Dit lemma is vorig jaar al genomineerd geweest en na evaluatie door de dienstdoende moderator, WikiKlaas, behouden. Zie hier. De nominator had dit direct in de geschiedenis kunnen zien en had op z’n minst dit moeten vermelden, als men transparant wenst te handelen. Mijns inziens dient hier extra streng naar gekeken te worden, en slechts in uitzonderlijke gevallen het toe te laten alsnog te nomineren, juist om te voorkomen dat men lemma's blijft nomineren. Ook de behandelend moderator heeft hier kennelijk nagelaten om bij een collega te informeren waarom een jaar geleden het artikel wel nog afdoende encyclopedisch was gevonden.
Inhoudelijk, kan het artikel wellicht uitgebreider, maar behalve relevante uitleg en achtergrond, blijkt het woord ook tot woord van het jaar te zijn uitgeroepen. Er zijn andere vergelijkbara lemma’s zoals bv. Sjoemelsoftware, Ontvrienden en Swaffelen die ook afdoende van encyclopedische waarde zijn gebleken. Dit zijn wellicht beknopte, maar prima artikelen.
- Het was transparant geweest om een eerdere nominatie te noemen. Misschien had de nominator dat niet gezien. Of het nou wel of niet genoemd is, ik heb er vertrouwen in dat de moderatoren hun huiswerk doen en dergelijke zaken meewegen. Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 21:34 (CET)
Koefnoen
Dit lemma geeft behalve uitleg en etymologie ook relevante achtergrond over het gebruik en oorsprong, en neemt een unieke plaats in, omdat het woord in Nederland is ontstaan en alleen in Nederland gebruikt wordt. Ook geeft het een stukje geschiedenis hoe de term in de veehandel voor de 2e W.O. door joden werd geïntroduceerd en gebruikt en dat de term nog steeds in de veehandel wordt gebruikt. Ook is een aanverwante toepassing “koefnoentje” toegelicht en wordt verwezen naar het gelijknamige cabaret-programma. Waarom zou dit niet encyclopedisch relevant zijn?
Hoteldebotel
In dit lemma wordt behalve een definitie, ook uitgelegd wat de achtergrond is en geeft het lemma de culturele invloed van de joodse cultuur op de Nederlandse taal aan, via het zogenaamde Jiddisj. Het begrip komt ook voor in een andere context namelijk de zgn. mondelinge leer in het jodendom. Het lemma is voorzien van bronvermelding en de opgenomen tekst is allesbehalve dubieus… Ook hier nimmer een overleg of vraag over gesteld: waarom overhaast nomineren en verwijderen?
Geintje
In dit lemma waar hierboven aangegeven wordt dat het opvalt ‘’dat aan de helft van de beweringen getwijfeld werd’’, zijn pas op 8 december jl. inderdaad maar liefst vijf (!) bronverzoeken ingediend. Ik kan deze bronverzoeken van de nominator nauwelijks te goeder trouw te noemen. Immers in de bron van het lemma zelf valt het antwoord terug te vinden op maar liefst 4 van de 5 bronverzoeken. Kennelijk is niet eens de bron bekeken die bij dit lemma terug te vinden. Zie de bron: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_0612.php Dat de bron dubieus zou zijn (de auteur is niet de minste: http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php?id=stoe002 ) of dat er geen bronvermelding is, klopt dus beiden niet. Het artikel geeft inzicht in de cultuur, geeft een uitleg een context, en inderdaad ligt ook het begrip zelve toe. Zo zijn er talloze artikelen terug te vinden….
- 4 van de 5 bronverzoeken waren makkelijk te beantwoorden. Toch is het lemma verwijderd. Heeft dan de dienstdoend moderator een bord voor zijn kop of is er wat anders aan de hand? Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 21:37 (CET)
- Beantwoord ze dan eens. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2015 21:53 (CET)
- En graag wat minder aanvallend. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 22:00 (CET)
- Waarschijnlijk was de verwijderreden dus anders dan het feit dat de bronverzoeken niet beantwoord waren. Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 22:19 (CET)
- En graag wat minder aanvallend. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 22:00 (CET)
- Beantwoord ze dan eens. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2015 21:53 (CET)
Jatten
Dit lemma bevat inderdaad geen bronvermelding. Het geeft echter een niet dubieuze definitie en geeft de herkomst aan en hoe het via het Bargoens en Amsterdams in de Nederlandse taal terecht is gekomen en noemt een aantal synoniemen. Ik kan mij bij dit artikel de nominatie wel voorstellen, niet op grond van dat het niet zou kloppen maar dat het wel karig is en niet veel meer dan een definitie geeft. Als dit niet genoeg wordt bevonden, kan ik mij daar wel in vinden.
Resumerend, vier van de vijf nominaties zijn te kort door de bocht en ik zou gezien bovenstaande uitleg ervoor pleiten de lemma’s te herstellen. Hoe dan ook, de wijze waarop men oordeelt over dit soort artikelen, geeft mij geen prettig gevoel. Zeker niet als men met oneigenlijke argumenten op de proppen komt en met een snelle korte motivatie alle lemma's op een hoop worden gegooid.Metzujan 15 dec 2015 23:06 (CET)
- Het is nu een beetje laat en daarom reageer ik enkel kort. Waarom zouden die argumenten oneigenlijk zijn? Volgens mij is het meer een kwestie van waar trek je een grens. Om Geintje er even bij te pakken. Daar staan de volgende beweringen in:
Zoals veel Jiddische woorden wordt gein vooral in de verkleinde vorm gebruikt, geintje, als synoniem voor grapje
De overgang van woorden uit het Jiddisch via het Bargoens naar Nederlands gebeurde vooral in steden waarin veel joden woonden, zoals in Amsterdam. Het woord is in het Amsterdams dan ook veel te horen. De eerste schriftelijke bronnen wijzen op een Amsterdamse oorsprong.
Het Hebreeuwse woord waar het van afgeleid is betekent lieftalligheid. Oorspronkelijk werd het ook wel geschreven als gijn.
- Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden. Althans, niet zonder zelf te gaan interpreteren, aannames te doen of conclusies te trekken. Waar staat in de bron dat het zo is? Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 23:30 (CET)
- Natuur12, In de bron staat en ik citeer: gijntjes (geintjes) maken (hebr. chēen, gratia, liefelijkheid, aardigheid) De bron geeft de oude spelling gijntjes met het huidige geintjes in verkleinwoord aan (overigens citeert vele malen geintje zie verderop) en ook de vertaling liefelijkheid. Verderop staat een aantal keren gijn geschreven, geen enkele interpretatie voor nodig: staat gewoon in de bron. Alleen het tweede citaat mbt Amsterdamse oorsprog staat niet hier direct in deze bron. Metzujan 15 dec 2015 23:48 (CET)
- Waarom liefelijkheid en niet aardigheid? Overigens zie ik nog steeds niet hoe dit de bewering ondersteunt dat het vooral in de verkleinde vorm gebruikt wordt. Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 23:56 (CET)
- Dat over al deze woorden wel iets te vertellen valt trek ik niet in twijfel. Over elk woord in de Nederlandse taal valt namelijk wel iets te vertellen, maar daarvoor is een woordenboek de geschikte plaats. Zie de argumenten die Woodcutterty hierboven aanvoert. Marrakech (overleg) 16 dec 2015 00:04 (CET)
- Natuur12, In de bron staat en ik citeer: gijntjes (geintjes) maken (hebr. chēen, gratia, liefelijkheid, aardigheid) De bron geeft de oude spelling gijntjes met het huidige geintjes in verkleinwoord aan (overigens citeert vele malen geintje zie verderop) en ook de vertaling liefelijkheid. Verderop staat een aantal keren gijn geschreven, geen enkele interpretatie voor nodig: staat gewoon in de bron. Alleen het tweede citaat mbt Amsterdamse oorsprog staat niet hier direct in deze bron. Metzujan 15 dec 2015 23:48 (CET)
- Spijkers op laag water. Ik geef aan dat er te elfder ure vijf bronverzoeken zijn ingediend, waar je aldus mee eens bent dat er minstens drie onterecht zijn geplaatst. Gebbetje met uitleg (direct in bron te vinden), oude spelling van gijn, geintje etc. (direct in de bron te vinden) en vertaling lieftalligheid, wat overigens aardigheid als synoniem kent (direct in de bron te vinden). Je stelling dat al deze bronverzoeken niet direct in de gegeven bron terug te vinden zijn klopt dus niet, behalve hooguit twee van de vijf. Verder is het een belangrijke discussie die niet losgezien kan worden van de toe te passen regels, al eerder afgehandelde verwijderingsverzoeken en verder de per lemma gegeven motivatie. Dat jij de inhoud van al deze lemma's dubieus acht, aldus je motivatie naar mij toe, behoeft wel verdere toelichting en graag per lemma wat dan precies dubieus is. Metzujan 16 dec 2015 08:35 (CET)
- Tja, als kritiek op het brongebruik afgedaan wordt als spijkers op laag water ben ik om eerlijk te zijn snel klaar. Ik heb geprobeerd naar een oplossing toe te werken maar als de kritiek niet geaccepteerd wordt of weerlegd wordt en valide argumenten weggezet worden als ongeldig (ze voldoen aan de wetten der logica en voor zover ik kan zijn kloppen ze inhoudelijk ook) heeft het weinig zin om de discussie voort te zetten. De afhandelend moderator heeft genoeg input om tot een zorgvuldige afweging te komen.
- Wat er dan dubieus is aan deze lemma's. Het brongebruik, gewezel en de "generalisaties" die hun weerslag niet vinden in de gegeven bronnen. Dit is mijn laatste motivatie en daar zal je het mee moeten doen. Had je de kritiek niet weggezet als spijkers op laag water had ik met alle liefde per lemma feedback gegeven maar als het kennelijk zonde van mijn tijd is omdat het niet geaccepteerd wordt ga ik liever wat anders doen. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 15:47 (CET)
- Spijkers op laag water, want je schrijft en ik citeer: Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden.. Als ik dat dan aankaart en dat wel degelijk de meerderheid van de vragen in de bron te vinden zijn schrijf je waarom liefelijkheid en niet aardigheid. Dat geeft mij aan dat je kennelijk spijkers op laag water zoekt, omdat je eerst schreef dat het helemaal niet in de gegeven bron zou staan. Mijn opmerking moet je dan ook in die context plaatsen. Verder hoef je niet inhoudelijk in te gaan, maar ik verzoek wel een andere moderator hier naar te kijken, omdat je kennelijk niet in wilt gaan op de per lemma gegeven argumenten. Metzujan 16 dec 2015 15:55 (CET)
- Het is nooit de afhandelend moderator die een terugplaatsingsverzoek afhandelt... waarom zou dat wel zo gebeuren? Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 15:57 (CET)
- Spijkers op laag water, want je schrijft en ik citeer: Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden.. Als ik dat dan aankaart en dat wel degelijk de meerderheid van de vragen in de bron te vinden zijn schrijf je waarom liefelijkheid en niet aardigheid. Dat geeft mij aan dat je kennelijk spijkers op laag water zoekt, omdat je eerst schreef dat het helemaal niet in de gegeven bron zou staan. Mijn opmerking moet je dan ook in die context plaatsen. Verder hoef je niet inhoudelijk in te gaan, maar ik verzoek wel een andere moderator hier naar te kijken, omdat je kennelijk niet in wilt gaan op de per lemma gegeven argumenten. Metzujan 16 dec 2015 15:55 (CET)
- Wat er dan dubieus is aan deze lemma's. Het brongebruik, gewezel en de "generalisaties" die hun weerslag niet vinden in de gegeven bronnen. Dit is mijn laatste motivatie en daar zal je het mee moeten doen. Had je de kritiek niet weggezet als spijkers op laag water had ik met alle liefde per lemma feedback gegeven maar als het kennelijk zonde van mijn tijd is omdat het niet geaccepteerd wordt ga ik liever wat anders doen. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 15:47 (CET)
- (na bwc) Ik heb dat wel een paar keer gezien (meestal wel terugplaatsing na heroverweging), en aangezien er aantal zaken bij de nominatie niet goed zijn gegaan wilde ik dit slechts benadrukken. Metzujan 16 dec 2015 16:13 (CET)
- Die argumenten zijn voornamelijk van de strekking ja maar dit en dit artikel staat er ook en procedureel is het allemaal niet zo netjes verlopen. Ik kan dan wel een heel verhaal gaan typen dat elk artikel op z'n eigen merites beoordeeld wordt en dat vergelijkingen met andere lemma's zinloos zijn etc. maar de mensen die betrokken zijn bij deze discussie zijn geen nieuwe gebruikers maar gebruikers die dat allemaal prima weten. (Over ongeldige argumenten gesproken!) Dat je van mening bent dat er eerst overlegd had moeten worden, dat mag. Maar dat is eigenlijk niet de standaard bij een verwijdernominatie. Net zoals dat we niet elke keer dat een lemma al eens behouden is in een ver verleden de afhandelend mod van toen op de hoogte gaan stellen. (Om even mijn stokpaardje erbij te pakken, argumentum ad hominem). De rest van de argumenten is al gecounterd door Woody en Marrakech. En wanneer er in een bron twee vertalingen voor een woord genoemd worden en de auteur noemt er maar eentje in het lemma wat impliceert dat er naar één vertaling is noem ik geen spijkers op laag water maar een gevalletje onzorgvuldig brongebruik. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:05 (CET)
- Er zijn wel degelijk argumenten aangevoerd die nog niet weerlegd zijn, zie per lemma hierboven. Verder onderbouwt Woodcutterty zijn argumentatie tot tweemaal toe dat er nogal veel bronverzoeken zijn die onbeantwoord zijn gebleven terwijl die juist op het allerlaatst zijn toegevoegd, en deels zijn die bronverzoeken- en dat heb ik hierboven aangetoond - onterecht. Marrakech geeft aan dat over elk woord wel wat te vertellen valt, en verwijst naar Woodcutterty. Tot slot stel ik je overdrijving niet op prijs dat je een verwijdernominatie van 2014 voor Aggenebisj waarbij de moderator besloten heeft het artikel te behouden als een ver verleden wegzet. Reageer dan niet. Metzujan 16 dec 2015 16:36 (CET)
- Ruim anderhalf jaar geleden dan. Laten we het aan de lezer over of ze dit als een ver verleden willen bestempelen of niet. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:41 (CET)
- @Metzujan: het is niet waar dat ik mijn argumentatie onderbouw met een verwijzing naar het aantal bronverzoeken, ik meld dat een keer als aanvullend argument (waarbij ik ook moet benadrukken dat ik de bewerkingsgeschiedenis niet kan inzien), en een keer in een terzijde. Het belangrijkste argument is dat de artikelen geen encyclopedisch relevante fenomenen beschrijven, maar de definities en etymologieën van woorden geven. Daar is Wikipedia eenvoudigweg niet voor bedoeld. Woodcutterty|(?) 16 dec 2015 19:34 (CET)
- Kleine kanttekening: het wordt ook wel gedaan op anderstalige Wikipedia's, als aparte subsectie bijv. Of en in hoeverre dat daar gewenst is, laat ik nu in het midden. Desondanks zouden zaken als etymologie nooit de hoofdmoot in een encyclopedisch artikel moeten zijn. Dat was wel het geval in de artikelen die hier zijn verwijderd, reden dus dat ik de verwijderingen terecht vind. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 20:07 (CET)
- @Metzujan: het is niet waar dat ik mijn argumentatie onderbouw met een verwijzing naar het aantal bronverzoeken, ik meld dat een keer als aanvullend argument (waarbij ik ook moet benadrukken dat ik de bewerkingsgeschiedenis niet kan inzien), en een keer in een terzijde. Het belangrijkste argument is dat de artikelen geen encyclopedisch relevante fenomenen beschrijven, maar de definities en etymologieën van woorden geven. Daar is Wikipedia eenvoudigweg niet voor bedoeld. Woodcutterty|(?) 16 dec 2015 19:34 (CET)
- Ruim anderhalf jaar geleden dan. Laten we het aan de lezer over of ze dit als een ver verleden willen bestempelen of niet. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:41 (CET)
- Er zijn wel degelijk argumenten aangevoerd die nog niet weerlegd zijn, zie per lemma hierboven. Verder onderbouwt Woodcutterty zijn argumentatie tot tweemaal toe dat er nogal veel bronverzoeken zijn die onbeantwoord zijn gebleven terwijl die juist op het allerlaatst zijn toegevoegd, en deels zijn die bronverzoeken- en dat heb ik hierboven aangetoond - onterecht. Marrakech geeft aan dat over elk woord wel wat te vertellen valt, en verwijst naar Woodcutterty. Tot slot stel ik je overdrijving niet op prijs dat je een verwijdernominatie van 2014 voor Aggenebisj waarbij de moderator besloten heeft het artikel te behouden als een ver verleden wegzet. Reageer dan niet. Metzujan 16 dec 2015 16:36 (CET)
- Die argumenten zijn voornamelijk van de strekking ja maar dit en dit artikel staat er ook en procedureel is het allemaal niet zo netjes verlopen. Ik kan dan wel een heel verhaal gaan typen dat elk artikel op z'n eigen merites beoordeeld wordt en dat vergelijkingen met andere lemma's zinloos zijn etc. maar de mensen die betrokken zijn bij deze discussie zijn geen nieuwe gebruikers maar gebruikers die dat allemaal prima weten. (Over ongeldige argumenten gesproken!) Dat je van mening bent dat er eerst overlegd had moeten worden, dat mag. Maar dat is eigenlijk niet de standaard bij een verwijdernominatie. Net zoals dat we niet elke keer dat een lemma al eens behouden is in een ver verleden de afhandelend mod van toen op de hoogte gaan stellen. (Om even mijn stokpaardje erbij te pakken, argumentum ad hominem). De rest van de argumenten is al gecounterd door Woody en Marrakech. En wanneer er in een bron twee vertalingen voor een woord genoemd worden en de auteur noemt er maar eentje in het lemma wat impliceert dat er naar één vertaling is noem ik geen spijkers op laag water maar een gevalletje onzorgvuldig brongebruik. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:05 (CET)
Opmerkingen terzijde
Hoe zit het nu met de overige artikelen in Categorie:Jiddisch? Een paar ervan zijn natuurlijk wel encyclopedisch, maar bijv. Wieberen en Gannef lijken me van precies dezelfde orde als de pagina's die nu (naar mijn idee terecht) zijn verwijderd. Terzijde: de Engelse wiktionary heeft maar liefst vier afzonderlijke pagina's over de verschillende vormen van het laatstgenoemde woord: en:wikt:gonoph, en:wikt:gonif, en:wikt:goniff, en:wikt:ganeph). Dus ja, het wordt allemaal wel degelijk ergens besproken, en dat moet ook op zich. Alleen hoort het simpelweg niet hier, aangezien het iets uit de lexicologie betreft, en dat laatste is bij uitstek het domein van een woordenboek, niet van een encyclopedie. Ik snap niet dat bijna niemand hier dat echt door lijkt te hebben. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:03 (CET)
- En de Engelse wikipedia kent een zeer uitgebreide reeks, inclusief zelfs het Nederlandse en:Mokum. Laten we vooral deze discussie voeren, omdat dit inderdaad onderdeel vormt van een hele reeks van lemma's, maar niet hier op deze pagina. Metzujan 16 dec 2015 17:13 (CET)
- en:Hamantash (een voorbeeld) gaat niet (nou ja, niet geheel) over het Jiddische woord zelf, maar over de koek waaraan deze benaming wordt gegeven. Dat is dus weer iets anders. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:57 (CET)
- Een encyclopedie beschrijft fenomenen, niet de benamingen die aan de fenomenen worden gegeven. Ik dacht dat iedere wikipedist dat wel wist. Ik schrik er eigenlijk een beetje van (of liever: ik geloof er niks van) dat uitgerekend een moderator dat kennelijk niet weet. Alhoewel, helemaal verbaasd ben ik er dan toch ook weer niet over. Laatst moest ik het op TBP nog aan iemand uitleggen, omdat die aan kwam zetten met de opmerking dat er meerdere betekenissen van een woord bestaan en dat die derhalve ook beschreven diende te worden in het artikel waarin één van de betekenissen behandeld werd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 19:44 (CET)
- In tegendeel, moderatoren zoals Andre Engels, WikiKlaas, MoiraMoira en Edo (als moderator en getrouwe Wikipediaan) hebben bij 1 of meeerdere soortgelijke lemma's wel degelijk de encyclopedische relevantie uitgesproken. Een uitzondering daargelaten gaat het in deze categorie niet om het woord zelve, maar om het begrip erachter. Ik verwijs naar meerdere discussies die in het verleden gehouden zijn, o.a. ook over Mazzeltof en de door mij aangemaakte lemma's. Ik kan mijzelf dan ook niet vinden in de drogreden dat ik als moderator kennelijk niet zou weten wat relevant is, of je ongeloof hierover. Inhoudelijk verschillen we hierover van mening. Neemt niet weg dat behalve de inhoudelijke discussie, de verwijderprocedure niet te goeder trouw is verlopen. Eerst wordt een artikel genomineerd, zonder bericht op overlegpagina bij geen van de aanmakers, om vervolgens na 2 weken (!!) bij het aflopen van de termijn snel bronverzoeken te plaatsen. Kennelijk wilde Vernoeming een extra argument inbrengen om de artikelen verwijderd te krijgen. Als dit oprechte bronverzoeken waren, waarom niet aan het begin van de procedure op de overlegpagina en de aanmakers een bericht sturen? Of om een verlenging van twee weken te vragen? Waarom snel bronverzoeken indienen na aflopen van twee-weken-termijn? Dit had alleen maar ten doel om de suggestie te wekken dat deze lemma's voor de helft uit onzin zou bestaan en de moderator op het verkeerde been te zetten. Laat ik het nog duidelijker verwoorden. Als je een artikel nomineert en niet de moeite neemt per artikel aan te geven wat er niet goed aan zou zijn om vervolgens na afloop van de 2 weken bronverzoeken te plaatsen, dan ben je niet bezig het belang van Wikipedia te dienen. Metzujan 18 dec 2015 13:24 (CET)
- Zou jij daarin trappen als je moderator was? Wikiwerner (overleg) 18 dec 2015 18:32 (CET)
- In tegendeel, moderatoren zoals Andre Engels, WikiKlaas, MoiraMoira en Edo (als moderator en getrouwe Wikipediaan) hebben bij 1 of meeerdere soortgelijke lemma's wel degelijk de encyclopedische relevantie uitgesproken. Een uitzondering daargelaten gaat het in deze categorie niet om het woord zelve, maar om het begrip erachter. Ik verwijs naar meerdere discussies die in het verleden gehouden zijn, o.a. ook over Mazzeltof en de door mij aangemaakte lemma's. Ik kan mijzelf dan ook niet vinden in de drogreden dat ik als moderator kennelijk niet zou weten wat relevant is, of je ongeloof hierover. Inhoudelijk verschillen we hierover van mening. Neemt niet weg dat behalve de inhoudelijke discussie, de verwijderprocedure niet te goeder trouw is verlopen. Eerst wordt een artikel genomineerd, zonder bericht op overlegpagina bij geen van de aanmakers, om vervolgens na 2 weken (!!) bij het aflopen van de termijn snel bronverzoeken te plaatsen. Kennelijk wilde Vernoeming een extra argument inbrengen om de artikelen verwijderd te krijgen. Als dit oprechte bronverzoeken waren, waarom niet aan het begin van de procedure op de overlegpagina en de aanmakers een bericht sturen? Of om een verlenging van twee weken te vragen? Waarom snel bronverzoeken indienen na aflopen van twee-weken-termijn? Dit had alleen maar ten doel om de suggestie te wekken dat deze lemma's voor de helft uit onzin zou bestaan en de moderator op het verkeerde been te zetten. Laat ik het nog duidelijker verwoorden. Als je een artikel nomineert en niet de moeite neemt per artikel aan te geven wat er niet goed aan zou zijn om vervolgens na afloop van de 2 weken bronverzoeken te plaatsen, dan ben je niet bezig het belang van Wikipedia te dienen. Metzujan 18 dec 2015 13:24 (CET)
- Een encyclopedie beschrijft fenomenen, niet de benamingen die aan de fenomenen worden gegeven. Ik dacht dat iedere wikipedist dat wel wist. Ik schrik er eigenlijk een beetje van (of liever: ik geloof er niks van) dat uitgerekend een moderator dat kennelijk niet weet. Alhoewel, helemaal verbaasd ben ik er dan toch ook weer niet over. Laatst moest ik het op TBP nog aan iemand uitleggen, omdat die aan kwam zetten met de opmerking dat er meerdere betekenissen van een woord bestaan en dat die derhalve ook beschreven diende te worden in het artikel waarin één van de betekenissen behandeld werd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 19:44 (CET)
- en:Hamantash (een voorbeeld) gaat niet (nou ja, niet geheel) over het Jiddische woord zelf, maar over de koek waaraan deze benaming wordt gegeven. Dat is dus weer iets anders. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:57 (CET)
- @Wikischim, "Ik snap niet dat bijna niemand hier dat echt door lijkt te hebben", hoezo? Dit is eerder toch al door anderen genoemd? Het is overigens lexicografie, lexicologie is wat anders.
- Voor sommige zaken die op Wikipedia worden geplaatst, zijn andere plaatsen misschien geschikter. Zo worden hier nogal wat tabellen met getallen geplaatst (hitlijsten bijvoorbeeld), waarvoor een gestructureerde database mij geschikter lijkt. Voor grote lappen bestaande teksten is er Wikisource (en Gutenberg enz.). Maar je moet zulke uitgangspunten niet te zwart-wit zien en uitsluiten dat informatie waar ook een ander project voor is nóóit hier zou mogen staan. Een tijdje geleden zag ik je ook in een soortgelijke discussie dat een bepaald tekstfragment dat als relevante toelichting in een bepaald artikel stond, per se weg moest, lezers moesten maar doorklikken naar Wikisource. Zo geldt mijns inziens dat er over speciale woorden ook best op Wikipedia wat verteld mag worden, zeker als de informatie niet in de vaste velden van Wikisource past. Zoals boven reeds gezegd, de taal is óók een onderdeel van de werkelijkheid en is dus op zichzelf het beschrijven waard. Bever (overleg) 20 dec 2015 02:39 (CET)
- Ik volg dit punt op zich, maar dan moet het speciale karakter van zo'n woord of uitdrukking natuurlijk ook uit het artikel blijken. Dat was bij de meeste van deze artikelen niet of onvoldoende het geval. Uit Tacheles blijkt dit nu misschien wel een klein beetje, er is een bekend warenhuis in Berlijn naar deze uitdrukking vernoemd en het is een uitdrukking die zich in meerdere talen heeft geworteld. Dat maakt het misschien net op de rand van encyclopedisch. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 12:23 (CET)
Graag Hoteldebotel, Jatten, Koefnoen (uitdrukking), Geintje, Achenebbisj per direct terugplaatsen. Allereerst is het 'not done om lemma's voor verwijdering voor te dragen en niet de aanmaker van de desbetreffende artikelen te informeren. Dit is niet kies want geeft niet de gelegenheid om te reageren: kleine moeite en m.i. minimum respect wat je kunt opbrengen voor iemand die er tijd in heeft gestoken.
Tacheles (deze term is abusievelijk wel behouden?): Het is niet de eerste keer dat deze lemma's zijn voorgedragen voor verwijdering, en bij voorgaande keren was men het erover eens dat 1) deze lemma's encyclopedische waarde bevatten en dat 2) het hier niet om woordenboekdefinities gaat. Behalve de plaatser gaf slechts één gebruiker aan waarom het verwijderd zou moeten worden, omdat het om woordenboekdefinities zou gaan. Maar liefst vier tegenstemmers geven gemotiveerd aan waarom de nominaties onterecht zijn. Zie hier. Toch zijn de lemma's verwijderd. Een woordenboekdefinitie is: ..een artikel met één enkele zin met daarin één feit. Het kan een poging zijn om een artikel te beginnen. Deze artikelen bevatten echter uitleg, achtergrond, context en bronvermelding. Deze lemma's zijn ongegrond verwijderd en verzoek dan ook herplaatsing. Vr groet, Metzujan 15 dec 2015 16:59 (CET)
- Als er auteurs niet geïnformeerd zijn dan is dat jammer en dat is inderdaad onfatsoenlijk maar ik denk dat de overlegpagina van de nominator een betere plek is om dat punt aan te kaarten.Ik heb inderdaad een tweetal lemma's wel behouden waaronder het lemma Tacheles en dat is niet abusievelijk gebeurt. Deze lemma's waren van bronnen voorzien en waren van een stuk betere kwaliteit. Het enige twijfelgeval is Koefnoen (uitdrukking). Misschien is een nieuwe ronde op TBP voor dit lemma een optie? Dan heeft Metzujan een kans om te reageren en kan er een duidelijkere discussie gevoerd worden. De overige lemma's zijn op Hoteldebotel niet door Metzujan gestart als ik goed gekeken heb.
- Voor wie de verwijderde versies van Achenebbisj en Jatten in kan zien zal voor de rest een verzameling bronvragen aantreffen en niet geheel onterecht aangezien het wel om informatie gaat die enigszins twijfelachtig is. Dit is niet opgehelderd. Verder telt het lemma Hoteldebotel wel bronnen maar als een van de bronnen dan encyclo.nl is begin ik toch voorzichtiger te worden. Dit lemma miste achtergrondinformatie. Dit artikel miste body. Een soortgelijk verhaal gaat op voor het lemma Achenebbisj.
- Wel wil ik opmerken dat te beoordelen pagina's geen stempagina is. Een deel van de argumenten van de tegenwegstemmers lijkt gebaseerd te zijn op een verkeerde interpretatie van de door de nominator gegeven nominatie. Die doelde er waarschijnlijk op dat de gegeven definities dubieus zijn en gezien de bronnen waar soms uit geput is kan ik we daar best wel iets bij voorstellen. Volgens mij zijn de verwijderingen redelijk gegrond. Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 17:47 (CET)
- (na bwc) Met 'woordenboekdefinitie' wordt (neem ik aan) door de nominator bedoeld dat in deze artikelen de definitie en etymologie van een woord gegeven wordt, in plaats van dat een encyclopedisch relevant fenomeen beschreven wordt (dat laatste is de bedoeling van een encyclopedie, het eerste uitdrukkelijk niet). Er wordt dus niet gedoeld op Wikipedia:Woordenboekdefinitie, en de tegenstemmers die opmerken dat het meer dan woordenboekdefinitie zijn missen dan ook het punt van de nominatie als zij het woord in die betekenis bezigen (de vierde tegenstemmer zegt in wezen hetzelfde als de andere drie, met die verstande dat hij nog wat ad hominems toevoegt). Een artikel als Jatten bevat een definitie en etymologie, aangevuld met volstrekt irrelevante (en bovendien middels Bron?-sjablonen betwiste) informatie over nog weer andere synoniemen van 'stelen', en lijkt me dan ook terecht verwijderd. Hetzelfde geldt voor Hoteldebotel en Achenebbisj, waarin alleen definitie en etymologie van het woord (en in het geval van Achenebbisj ook nog de spelling) gegeven worden, allemaal zaken voor een (etymologisch) woordenboek. Bij Geintje valt daarnaast op dat aan de helft van de beweringen getwijfeld werd. Woodcutterty|(?) 15 dec 2015 18:00 (CET)
- Opmerking hieraan gerelateerd: ik vind dit en dit onfatsoenlijk en moderator-onwaardig gedrag. Zo ga je gewoon niet met goedwillende gebruikers om, vind ik. Trijnstel (overleg) 15 dec 2015 18:36 (CET)
- Je stelt je flink aan Trijnstel. Ik zie niks raars in die tekst. Meerdervoort (overleg) 15 dec 2015 18:52 (CET)
- Deze pagina is niet de plek om over moderatoren te klagen - of de klacht terecht is of niet. CaAl (overleg) 15 dec 2015 20:23 (CET)
- Je stelt je flink aan Trijnstel. Ik zie niks raars in die tekst. Meerdervoort (overleg) 15 dec 2015 18:52 (CET)
- Tegen terugplaatsen - Het waren allemaal simpelweg aangeklede woordenboekdefinities van Bargoens-Jiddische termen. Prima voor op het Wikiwoordenboek, maar niet voor hier. De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 18:56 (CET)
- Ik zou graag zien dat artikelen alleen om de opgegeven redenen verwijderd kunnen worden. Als men het om een andere reden wil verwijderen moet het artikel opnieuw genomineerd worden. Maar dat terzijde. De argumenten van Metzujan kan men maar beter serieus nemen. Er is weinig zo storend als de argumenten weerlegd hebben en dat het artikel alsnog verdwijnt. Bovendien is er geen enkele haast bij het afhandelen van TBP: het is belangrijker dat het goed en zorgvuldig gebeurt. Dat kost nu eenmaal tijd. — Zanaq (?) 15 dec 2015 19:07 (CET)
- Opmerking, Wikipedia is geen woordenboek, dus als een artikel alleen informatie bevat die ook in het Wikiwoordenboek zou kunnen staan, is het beter om het lemma aldaar aan te vullen. Aan de andere kant, taal is een belangrijk onderdeel van de mensenwereld, daarom zouden artikelen over taalfenomenen niet bij voorbaat uitgesloten moeten worden. Verder is het zo dat het Wikiwoordenboek veel minder bekend is. Veel mensen zoeken op Wikipedia als ze willen weten wat een woord betekent of er meer over willen weten. Het zou handig zijn als mensen vanaf de zoekpagina direct zouden kunnen doorklikken naar het woordenboek, als hier geen artikel over het betreffende woord is. Bever (overleg) 15 dec 2015 19:20 (CET)
- Dat kan al. Direct vanuit de zoekbalk zelfs. Vul maar eens :wikt: in voor je zoekopdracht. In principe is het zelf mogelijk om een redirect aan te leggen naar Wiktionary. Dat laatste is natuurlijk niet wenselijk, maar het kan wel 🙂 EvilFreD (overleg) 15 dec 2015 20:15 (CET)
- Opmerking Metzujan stelt terecht dat het not done is als de aanmaker niet ingelicht wordt (al gebeurt dit normaliter ook automatisch door Erwins bot, toch?). Kleine kanttekening hier: bij slechts 2 van de 5 door Metzujan genomende artikelen was hij de aanmaker; geintje, jatten en achenebbisj komen niet uit zijn pen. Of de drie aanmakers van die lemma's ingelicht zijn, heb ik niet gecheckt; en voor de twee lemma's die Metzujan wel begonnen is, had een melding horen te komen. CaAl (overleg) 15 dec 2015 20:23 (CET)
- Zie ook hier. EvilFreD (overleg) 15 dec 2015 20:43 (CET)
Reactie Metzujan
Ik denk dat de nominatie en afhandeling van bovenstaande lemma’s niet de schoonheidsprijs verdienen. De nominator is er kennelijk in geslaagd Woodcutterty en de te dezen behandelend moderator Natuur12 op het verkeerde been te zetten, althans wat betreft de bewering mbt bronvermelding. Want er zou bij Geintje aan de helft van de beweringen getwijfeld zijn en bij Achenebbisj en Jatten zouden er vele bronvragen onbeantwoord zijn gebleven. Echter voor artikelen die al zes jaar op Wikipedia zijn, leek het mij sterk dat er zoveel onbeantwoorde bronvragen waren. Wat blijkt dan ook, de bronvragen zijn bij alle drie de artikelen slechts vorige week gesteld, ruimschoots 2 weken nadat de artikelen al genomineerd waren voor verwijdering door nota bene de nominator zelf. Ik vind dit op z’n minst onzorgvuldig, omdat het een verkeerde indruk geeft en is niet een transparante wijze van handelen. De bronvragen zijn overigens voor een gedeelte onterecht geplaatst en voor een ander gedeelte met encyclopedische bronnen te beantwoorden maar dan moet je wel een redelijke termijn gunnen, d.w.z. niet een paar dagen voordat de termijn afloopt van een verwijderingsprocedure voor lemma’s die al zo’n lange tijd op Wikipedia aanwezig zijn. In het algemeen, alle genomineerde lemma’s zien op de joodse cultuur en religie en haar invloed op de taal en de Nederlandse samenleving en zijn daarmee van encyclopedische waarde. Als zodanig zijn er overigens tal van lemma’s te vinden over vele verschillende begrippen uit verschillende culturen, die in mijn ogen een verrijking zijn. De verwijdernominatie geeft slechts aan: ‘’goeddeels bronloze en vaak dubieuze woordenboekdefinities’’. Echter is er geen sprake van dubieuze woordenboekdefinities en zijn er bronnen terug te vinden in de verschillende lemma’s. Er is 1 gebruiker hier kennelijk mee eens, maar vier anderen niet. Op zich zegt aantal niet alles, want het gaat ook om de gebrachte argumenten, maar de nominatie is niet met andere argumenten verder toegelicht, ook niet toegespitst per lemma en dan nu met andere argumenten te komen nadat een artikel verwijderd is, die bovendien ter discussie staan, daar zet ik mijn vraagtekens bij.
In het bijzonder waarom de artikelen niet verwijderd hadden dienen te worden:
Achenebbisj
Dit lemma is vorig jaar al genomineerd geweest en na evaluatie door de dienstdoende moderator, WikiKlaas, behouden. Zie hier. De nominator had dit direct in de geschiedenis kunnen zien en had op z’n minst dit moeten vermelden, als men transparant wenst te handelen. Mijns inziens dient hier extra streng naar gekeken te worden, en slechts in uitzonderlijke gevallen het toe te laten alsnog te nomineren, juist om te voorkomen dat men lemma's blijft nomineren. Ook de behandelend moderator heeft hier kennelijk nagelaten om bij een collega te informeren waarom een jaar geleden het artikel wel nog afdoende encyclopedisch was gevonden.
Inhoudelijk, kan het artikel wellicht uitgebreider, maar behalve relevante uitleg en achtergrond, blijkt het woord ook tot woord van het jaar te zijn uitgeroepen. Er zijn andere vergelijkbara lemma’s zoals bv. Sjoemelsoftware, Ontvrienden en Swaffelen die ook afdoende van encyclopedische waarde zijn gebleken. Dit zijn wellicht beknopte, maar prima artikelen.
- Het was transparant geweest om een eerdere nominatie te noemen. Misschien had de nominator dat niet gezien. Of het nou wel of niet genoemd is, ik heb er vertrouwen in dat de moderatoren hun huiswerk doen en dergelijke zaken meewegen. Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 21:34 (CET)
Koefnoen
Dit lemma geeft behalve uitleg en etymologie ook relevante achtergrond over het gebruik en oorsprong, en neemt een unieke plaats in, omdat het woord in Nederland is ontstaan en alleen in Nederland gebruikt wordt. Ook geeft het een stukje geschiedenis hoe de term in de veehandel voor de 2e W.O. door joden werd geïntroduceerd en gebruikt en dat de term nog steeds in de veehandel wordt gebruikt. Ook is een aanverwante toepassing “koefnoentje” toegelicht en wordt verwezen naar het gelijknamige cabaret-programma. Waarom zou dit niet encyclopedisch relevant zijn?
Hoteldebotel
In dit lemma wordt behalve een definitie, ook uitgelegd wat de achtergrond is en geeft het lemma de culturele invloed van de joodse cultuur op de Nederlandse taal aan, via het zogenaamde Jiddisj. Het begrip komt ook voor in een andere context namelijk de zgn. mondelinge leer in het jodendom. Het lemma is voorzien van bronvermelding en de opgenomen tekst is allesbehalve dubieus… Ook hier nimmer een overleg of vraag over gesteld: waarom overhaast nomineren en verwijderen?
Geintje
In dit lemma waar hierboven aangegeven wordt dat het opvalt ‘’dat aan de helft van de beweringen getwijfeld werd’’, zijn pas op 8 december jl. inderdaad maar liefst vijf (!) bronverzoeken ingediend. Ik kan deze bronverzoeken van de nominator nauwelijks te goeder trouw te noemen. Immers in de bron van het lemma zelf valt het antwoord terug te vinden op maar liefst 4 van de 5 bronverzoeken. Kennelijk is niet eens de bron bekeken die bij dit lemma terug te vinden. Zie de bron: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_0612.php Dat de bron dubieus zou zijn (de auteur is niet de minste: http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php?id=stoe002 ) of dat er geen bronvermelding is, klopt dus beiden niet. Het artikel geeft inzicht in de cultuur, geeft een uitleg een context, en inderdaad ligt ook het begrip zelve toe. Zo zijn er talloze artikelen terug te vinden….
- 4 van de 5 bronverzoeken waren makkelijk te beantwoorden. Toch is het lemma verwijderd. Heeft dan de dienstdoend moderator een bord voor zijn kop of is er wat anders aan de hand? Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 21:37 (CET)
- Beantwoord ze dan eens. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2015 21:53 (CET)
- En graag wat minder aanvallend. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 22:00 (CET)
- Waarschijnlijk was de verwijderreden dus anders dan het feit dat de bronverzoeken niet beantwoord waren. Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 22:19 (CET)
- En graag wat minder aanvallend. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 22:00 (CET)
- Beantwoord ze dan eens. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2015 21:53 (CET)
Jatten
Dit lemma bevat inderdaad geen bronvermelding. Het geeft echter een niet dubieuze definitie en geeft de herkomst aan en hoe het via het Bargoens en Amsterdams in de Nederlandse taal terecht is gekomen en noemt een aantal synoniemen. Ik kan mij bij dit artikel de nominatie wel voorstellen, niet op grond van dat het niet zou kloppen maar dat het wel karig is en niet veel meer dan een definitie geeft. Als dit niet genoeg wordt bevonden, kan ik mij daar wel in vinden.
Resumerend, vier van de vijf nominaties zijn te kort door de bocht en ik zou gezien bovenstaande uitleg ervoor pleiten de lemma’s te herstellen. Hoe dan ook, de wijze waarop men oordeelt over dit soort artikelen, geeft mij geen prettig gevoel. Zeker niet als men met oneigenlijke argumenten op de proppen komt en met een snelle korte motivatie alle lemma's op een hoop worden gegooid.Metzujan 15 dec 2015 23:06 (CET)
- Het is nu een beetje laat en daarom reageer ik enkel kort. Waarom zouden die argumenten oneigenlijk zijn? Volgens mij is het meer een kwestie van waar trek je een grens. Om Geintje er even bij te pakken. Daar staan de volgende beweringen in:
Zoals veel Jiddische woorden wordt gein vooral in de verkleinde vorm gebruikt, geintje, als synoniem voor grapje
De overgang van woorden uit het Jiddisch via het Bargoens naar Nederlands gebeurde vooral in steden waarin veel joden woonden, zoals in Amsterdam. Het woord is in het Amsterdams dan ook veel te horen. De eerste schriftelijke bronnen wijzen op een Amsterdamse oorsprong.
Het Hebreeuwse woord waar het van afgeleid is betekent lieftalligheid. Oorspronkelijk werd het ook wel geschreven als gijn.
- Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden. Althans, niet zonder zelf te gaan interpreteren, aannames te doen of conclusies te trekken. Waar staat in de bron dat het zo is? Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 23:30 (CET)
- Natuur12, In de bron staat en ik citeer: gijntjes (geintjes) maken (hebr. chēen, gratia, liefelijkheid, aardigheid) De bron geeft de oude spelling gijntjes met het huidige geintjes in verkleinwoord aan (overigens citeert vele malen geintje zie verderop) en ook de vertaling liefelijkheid. Verderop staat een aantal keren gijn geschreven, geen enkele interpretatie voor nodig: staat gewoon in de bron. Alleen het tweede citaat mbt Amsterdamse oorsprog staat niet hier direct in deze bron. Metzujan 15 dec 2015 23:48 (CET)
- Waarom liefelijkheid en niet aardigheid? Overigens zie ik nog steeds niet hoe dit de bewering ondersteunt dat het vooral in de verkleinde vorm gebruikt wordt. Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 23:56 (CET)
- Dat over al deze woorden wel iets te vertellen valt trek ik niet in twijfel. Over elk woord in de Nederlandse taal valt namelijk wel iets te vertellen, maar daarvoor is een woordenboek de geschikte plaats. Zie de argumenten die Woodcutterty hierboven aanvoert. Marrakech (overleg) 16 dec 2015 00:04 (CET)
- Natuur12, In de bron staat en ik citeer: gijntjes (geintjes) maken (hebr. chēen, gratia, liefelijkheid, aardigheid) De bron geeft de oude spelling gijntjes met het huidige geintjes in verkleinwoord aan (overigens citeert vele malen geintje zie verderop) en ook de vertaling liefelijkheid. Verderop staat een aantal keren gijn geschreven, geen enkele interpretatie voor nodig: staat gewoon in de bron. Alleen het tweede citaat mbt Amsterdamse oorsprog staat niet hier direct in deze bron. Metzujan 15 dec 2015 23:48 (CET)
- Spijkers op laag water. Ik geef aan dat er te elfder ure vijf bronverzoeken zijn ingediend, waar je aldus mee eens bent dat er minstens drie onterecht zijn geplaatst. Gebbetje met uitleg (direct in bron te vinden), oude spelling van gijn, geintje etc. (direct in de bron te vinden) en vertaling lieftalligheid, wat overigens aardigheid als synoniem kent (direct in de bron te vinden). Je stelling dat al deze bronverzoeken niet direct in de gegeven bron terug te vinden zijn klopt dus niet, behalve hooguit twee van de vijf. Verder is het een belangrijke discussie die niet losgezien kan worden van de toe te passen regels, al eerder afgehandelde verwijderingsverzoeken en verder de per lemma gegeven motivatie. Dat jij de inhoud van al deze lemma's dubieus acht, aldus je motivatie naar mij toe, behoeft wel verdere toelichting en graag per lemma wat dan precies dubieus is. Metzujan 16 dec 2015 08:35 (CET)
- Tja, als kritiek op het brongebruik afgedaan wordt als spijkers op laag water ben ik om eerlijk te zijn snel klaar. Ik heb geprobeerd naar een oplossing toe te werken maar als de kritiek niet geaccepteerd wordt of weerlegd wordt en valide argumenten weggezet worden als ongeldig (ze voldoen aan de wetten der logica en voor zover ik kan zijn kloppen ze inhoudelijk ook) heeft het weinig zin om de discussie voort te zetten. De afhandelend moderator heeft genoeg input om tot een zorgvuldige afweging te komen.
- Wat er dan dubieus is aan deze lemma's. Het brongebruik, gewezel en de "generalisaties" die hun weerslag niet vinden in de gegeven bronnen. Dit is mijn laatste motivatie en daar zal je het mee moeten doen. Had je de kritiek niet weggezet als spijkers op laag water had ik met alle liefde per lemma feedback gegeven maar als het kennelijk zonde van mijn tijd is omdat het niet geaccepteerd wordt ga ik liever wat anders doen. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 15:47 (CET)
- Spijkers op laag water, want je schrijft en ik citeer: Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden.. Als ik dat dan aankaart en dat wel degelijk de meerderheid van de vragen in de bron te vinden zijn schrijf je waarom liefelijkheid en niet aardigheid. Dat geeft mij aan dat je kennelijk spijkers op laag water zoekt, omdat je eerst schreef dat het helemaal niet in de gegeven bron zou staan. Mijn opmerking moet je dan ook in die context plaatsen. Verder hoef je niet inhoudelijk in te gaan, maar ik verzoek wel een andere moderator hier naar te kijken, omdat je kennelijk niet in wilt gaan op de per lemma gegeven argumenten. Metzujan 16 dec 2015 15:55 (CET)
- Het is nooit de afhandelend moderator die een terugplaatsingsverzoek afhandelt... waarom zou dat wel zo gebeuren? Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 15:57 (CET)
- Spijkers op laag water, want je schrijft en ik citeer: Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden.. Als ik dat dan aankaart en dat wel degelijk de meerderheid van de vragen in de bron te vinden zijn schrijf je waarom liefelijkheid en niet aardigheid. Dat geeft mij aan dat je kennelijk spijkers op laag water zoekt, omdat je eerst schreef dat het helemaal niet in de gegeven bron zou staan. Mijn opmerking moet je dan ook in die context plaatsen. Verder hoef je niet inhoudelijk in te gaan, maar ik verzoek wel een andere moderator hier naar te kijken, omdat je kennelijk niet in wilt gaan op de per lemma gegeven argumenten. Metzujan 16 dec 2015 15:55 (CET)
- Wat er dan dubieus is aan deze lemma's. Het brongebruik, gewezel en de "generalisaties" die hun weerslag niet vinden in de gegeven bronnen. Dit is mijn laatste motivatie en daar zal je het mee moeten doen. Had je de kritiek niet weggezet als spijkers op laag water had ik met alle liefde per lemma feedback gegeven maar als het kennelijk zonde van mijn tijd is omdat het niet geaccepteerd wordt ga ik liever wat anders doen. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 15:47 (CET)
- (na bwc) Ik heb dat wel een paar keer gezien (meestal wel terugplaatsing na heroverweging), en aangezien er aantal zaken bij de nominatie niet goed zijn gegaan wilde ik dit slechts benadrukken. Metzujan 16 dec 2015 16:13 (CET)
- Die argumenten zijn voornamelijk van de strekking ja maar dit en dit artikel staat er ook en procedureel is het allemaal niet zo netjes verlopen. Ik kan dan wel een heel verhaal gaan typen dat elk artikel op z'n eigen merites beoordeeld wordt en dat vergelijkingen met andere lemma's zinloos zijn etc. maar de mensen die betrokken zijn bij deze discussie zijn geen nieuwe gebruikers maar gebruikers die dat allemaal prima weten. (Over ongeldige argumenten gesproken!) Dat je van mening bent dat er eerst overlegd had moeten worden, dat mag. Maar dat is eigenlijk niet de standaard bij een verwijdernominatie. Net zoals dat we niet elke keer dat een lemma al eens behouden is in een ver verleden de afhandelend mod van toen op de hoogte gaan stellen. (Om even mijn stokpaardje erbij te pakken, argumentum ad hominem). De rest van de argumenten is al gecounterd door Woody en Marrakech. En wanneer er in een bron twee vertalingen voor een woord genoemd worden en de auteur noemt er maar eentje in het lemma wat impliceert dat er naar één vertaling is noem ik geen spijkers op laag water maar een gevalletje onzorgvuldig brongebruik. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:05 (CET)
- Er zijn wel degelijk argumenten aangevoerd die nog niet weerlegd zijn, zie per lemma hierboven. Verder onderbouwt Woodcutterty zijn argumentatie tot tweemaal toe dat er nogal veel bronverzoeken zijn die onbeantwoord zijn gebleven terwijl die juist op het allerlaatst zijn toegevoegd, en deels zijn die bronverzoeken- en dat heb ik hierboven aangetoond - onterecht. Marrakech geeft aan dat over elk woord wel wat te vertellen valt, en verwijst naar Woodcutterty. Tot slot stel ik je overdrijving niet op prijs dat je een verwijdernominatie van 2014 voor Aggenebisj waarbij de moderator besloten heeft het artikel te behouden als een ver verleden wegzet. Reageer dan niet. Metzujan 16 dec 2015 16:36 (CET)
- Ruim anderhalf jaar geleden dan. Laten we het aan de lezer over of ze dit als een ver verleden willen bestempelen of niet. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:41 (CET)
- @Metzujan: het is niet waar dat ik mijn argumentatie onderbouw met een verwijzing naar het aantal bronverzoeken, ik meld dat een keer als aanvullend argument (waarbij ik ook moet benadrukken dat ik de bewerkingsgeschiedenis niet kan inzien), en een keer in een terzijde. Het belangrijkste argument is dat de artikelen geen encyclopedisch relevante fenomenen beschrijven, maar de definities en etymologieën van woorden geven. Daar is Wikipedia eenvoudigweg niet voor bedoeld. Woodcutterty|(?) 16 dec 2015 19:34 (CET)
- Kleine kanttekening: het wordt ook wel gedaan op anderstalige Wikipedia's, als aparte subsectie bijv. Of en in hoeverre dat daar gewenst is, laat ik nu in het midden. Desondanks zouden zaken als etymologie nooit de hoofdmoot in een encyclopedisch artikel moeten zijn. Dat was wel het geval in de artikelen die hier zijn verwijderd, reden dus dat ik de verwijderingen terecht vind. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 20:07 (CET)
- @Metzujan: het is niet waar dat ik mijn argumentatie onderbouw met een verwijzing naar het aantal bronverzoeken, ik meld dat een keer als aanvullend argument (waarbij ik ook moet benadrukken dat ik de bewerkingsgeschiedenis niet kan inzien), en een keer in een terzijde. Het belangrijkste argument is dat de artikelen geen encyclopedisch relevante fenomenen beschrijven, maar de definities en etymologieën van woorden geven. Daar is Wikipedia eenvoudigweg niet voor bedoeld. Woodcutterty|(?) 16 dec 2015 19:34 (CET)
- Ruim anderhalf jaar geleden dan. Laten we het aan de lezer over of ze dit als een ver verleden willen bestempelen of niet. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:41 (CET)
- Er zijn wel degelijk argumenten aangevoerd die nog niet weerlegd zijn, zie per lemma hierboven. Verder onderbouwt Woodcutterty zijn argumentatie tot tweemaal toe dat er nogal veel bronverzoeken zijn die onbeantwoord zijn gebleven terwijl die juist op het allerlaatst zijn toegevoegd, en deels zijn die bronverzoeken- en dat heb ik hierboven aangetoond - onterecht. Marrakech geeft aan dat over elk woord wel wat te vertellen valt, en verwijst naar Woodcutterty. Tot slot stel ik je overdrijving niet op prijs dat je een verwijdernominatie van 2014 voor Aggenebisj waarbij de moderator besloten heeft het artikel te behouden als een ver verleden wegzet. Reageer dan niet. Metzujan 16 dec 2015 16:36 (CET)
- Die argumenten zijn voornamelijk van de strekking ja maar dit en dit artikel staat er ook en procedureel is het allemaal niet zo netjes verlopen. Ik kan dan wel een heel verhaal gaan typen dat elk artikel op z'n eigen merites beoordeeld wordt en dat vergelijkingen met andere lemma's zinloos zijn etc. maar de mensen die betrokken zijn bij deze discussie zijn geen nieuwe gebruikers maar gebruikers die dat allemaal prima weten. (Over ongeldige argumenten gesproken!) Dat je van mening bent dat er eerst overlegd had moeten worden, dat mag. Maar dat is eigenlijk niet de standaard bij een verwijdernominatie. Net zoals dat we niet elke keer dat een lemma al eens behouden is in een ver verleden de afhandelend mod van toen op de hoogte gaan stellen. (Om even mijn stokpaardje erbij te pakken, argumentum ad hominem). De rest van de argumenten is al gecounterd door Woody en Marrakech. En wanneer er in een bron twee vertalingen voor een woord genoemd worden en de auteur noemt er maar eentje in het lemma wat impliceert dat er naar één vertaling is noem ik geen spijkers op laag water maar een gevalletje onzorgvuldig brongebruik. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:05 (CET)
Opmerkingen terzijde
Hoe zit het nu met de overige artikelen in Categorie:Jiddisch? Een paar ervan zijn natuurlijk wel encyclopedisch, maar bijv. Wieberen en Gannef lijken me van precies dezelfde orde als de pagina's die nu (naar mijn idee terecht) zijn verwijderd. Terzijde: de Engelse wiktionary heeft maar liefst vier afzonderlijke pagina's over de verschillende vormen van het laatstgenoemde woord: en:wikt:gonoph, en:wikt:gonif, en:wikt:goniff, en:wikt:ganeph). Dus ja, het wordt allemaal wel degelijk ergens besproken, en dat moet ook op zich. Alleen hoort het simpelweg niet hier, aangezien het iets uit de lexicologie betreft, en dat laatste is bij uitstek het domein van een woordenboek, niet van een encyclopedie. Ik snap niet dat bijna niemand hier dat echt door lijkt te hebben. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:03 (CET)
- En de Engelse wikipedia kent een zeer uitgebreide reeks, inclusief zelfs het Nederlandse en:Mokum. Laten we vooral deze discussie voeren, omdat dit inderdaad onderdeel vormt van een hele reeks van lemma's, maar niet hier op deze pagina. Metzujan 16 dec 2015 17:13 (CET)
- en:Hamantash (een voorbeeld) gaat niet (nou ja, niet geheel) over het Jiddische woord zelf, maar over de koek waaraan deze benaming wordt gegeven. Dat is dus weer iets anders. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:57 (CET)
- Een encyclopedie beschrijft fenomenen, niet de benamingen die aan de fenomenen worden gegeven. Ik dacht dat iedere wikipedist dat wel wist. Ik schrik er eigenlijk een beetje van (of liever: ik geloof er niks van) dat uitgerekend een moderator dat kennelijk niet weet. Alhoewel, helemaal verbaasd ben ik er dan toch ook weer niet over. Laatst moest ik het op TBP nog aan iemand uitleggen, omdat die aan kwam zetten met de opmerking dat er meerdere betekenissen van een woord bestaan en dat die derhalve ook beschreven diende te worden in het artikel waarin één van de betekenissen behandeld werd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 19:44 (CET)
- In tegendeel, moderatoren zoals Andre Engels, Wikiklaas, MoiraMoira en Edo (als moderator en getrouwe Wikipediaan) hebben bij 1 of meeerdere soortgelijke lemma's wel degelijk de encyclopedische relevantie uitgesproken. Een uitzondering daargelaten gaat het in deze categorie niet om het woord zelve, maar om het begrip erachter. Ik verwijs naar meerdere discussies die in het verleden gehouden zijn, o.a. ook over Mazzeltof en de door mij aangemaakte lemma's. Ik kan mijzelf dan ook niet vinden in de drogreden dat ik als moderator kennelijk niet zou weten wat relevant is, of je ongeloof hierover. Inhoudelijk verschillen we hierover van mening. Neemt niet weg dat behalve de inhoudelijke discussie, de verwijderprocedure niet te goeder trouw is verlopen. Eerst wordt een artikel genomineerd, zonder bericht op overlegpagina bij geen van de aanmakers, om vervolgens na 2 weken (!!) bij het aflopen van de termijn snel bronverzoeken te plaatsen. Kennelijk wilde Vernoeming een extra argument inbrengen om de artikelen verwijderd te krijgen. Als dit oprechte bronverzoeken waren, waarom niet aan het begin van de procedure op de overlegpagina en de aanmakers een bericht sturen? Of om een verlenging van twee weken te vragen? Waarom snel bronverzoeken indienen na aflopen van twee-weken-termijn? Dit had alleen maar ten doel om de suggestie te wekken dat deze lemma's voor de helft uit onzin zou bestaan en de moderator op het verkeerde been te zetten. Laat ik het nog duidelijker verwoorden. Als je een artikel nomineert en niet de moeite neemt per artikel aan te geven wat er niet goed aan zou zijn om vervolgens na afloop van de 2 weken bronverzoeken te plaatsen, dan ben je niet bezig het belang van Wikipedia te dienen. Metzujan 18 dec 2015 13:24 (CET)
- Zou jij daarin trappen als je moderator was? Wikiwerner (overleg) 18 dec 2015 18:32 (CET)
- In tegendeel, moderatoren zoals Andre Engels, Wikiklaas, MoiraMoira en Edo (als moderator en getrouwe Wikipediaan) hebben bij 1 of meeerdere soortgelijke lemma's wel degelijk de encyclopedische relevantie uitgesproken. Een uitzondering daargelaten gaat het in deze categorie niet om het woord zelve, maar om het begrip erachter. Ik verwijs naar meerdere discussies die in het verleden gehouden zijn, o.a. ook over Mazzeltof en de door mij aangemaakte lemma's. Ik kan mijzelf dan ook niet vinden in de drogreden dat ik als moderator kennelijk niet zou weten wat relevant is, of je ongeloof hierover. Inhoudelijk verschillen we hierover van mening. Neemt niet weg dat behalve de inhoudelijke discussie, de verwijderprocedure niet te goeder trouw is verlopen. Eerst wordt een artikel genomineerd, zonder bericht op overlegpagina bij geen van de aanmakers, om vervolgens na 2 weken (!!) bij het aflopen van de termijn snel bronverzoeken te plaatsen. Kennelijk wilde Vernoeming een extra argument inbrengen om de artikelen verwijderd te krijgen. Als dit oprechte bronverzoeken waren, waarom niet aan het begin van de procedure op de overlegpagina en de aanmakers een bericht sturen? Of om een verlenging van twee weken te vragen? Waarom snel bronverzoeken indienen na aflopen van twee-weken-termijn? Dit had alleen maar ten doel om de suggestie te wekken dat deze lemma's voor de helft uit onzin zou bestaan en de moderator op het verkeerde been te zetten. Laat ik het nog duidelijker verwoorden. Als je een artikel nomineert en niet de moeite neemt per artikel aan te geven wat er niet goed aan zou zijn om vervolgens na afloop van de 2 weken bronverzoeken te plaatsen, dan ben je niet bezig het belang van Wikipedia te dienen. Metzujan 18 dec 2015 13:24 (CET)
- Een encyclopedie beschrijft fenomenen, niet de benamingen die aan de fenomenen worden gegeven. Ik dacht dat iedere wikipedist dat wel wist. Ik schrik er eigenlijk een beetje van (of liever: ik geloof er niks van) dat uitgerekend een moderator dat kennelijk niet weet. Alhoewel, helemaal verbaasd ben ik er dan toch ook weer niet over. Laatst moest ik het op TBP nog aan iemand uitleggen, omdat die aan kwam zetten met de opmerking dat er meerdere betekenissen van een woord bestaan en dat die derhalve ook beschreven diende te worden in het artikel waarin één van de betekenissen behandeld werd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 19:44 (CET)
- en:Hamantash (een voorbeeld) gaat niet (nou ja, niet geheel) over het Jiddische woord zelf, maar over de koek waaraan deze benaming wordt gegeven. Dat is dus weer iets anders. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:57 (CET)
- @Wikischim, "Ik snap niet dat bijna niemand hier dat echt door lijkt te hebben", hoezo? Dit is eerder toch al door anderen genoemd? Het is overigens lexicografie, lexicologie is wat anders.
- Voor sommige zaken die op Wikipedia worden geplaatst, zijn andere plaatsen misschien geschikter. Zo worden hier nogal wat tabellen met getallen geplaatst (hitlijsten bijvoorbeeld), waarvoor een gestructureerde database mij geschikter lijkt. Voor grote lappen bestaande teksten is er Wikisource (en Gutenberg enz.). Maar je moet zulke uitgangspunten niet te zwart-wit zien en uitsluiten dat informatie waar ook een ander project voor is nóóit hier zou mogen staan. Een tijdje geleden zag ik je ook in een soortgelijke discussie dat een bepaald tekstfragment dat als relevante toelichting in een bepaald artikel stond, per se weg moest, lezers moesten maar doorklikken naar Wikisource. Zo geldt mijns inziens dat er over speciale woorden ook best op Wikipedia wat verteld mag worden, zeker als de informatie niet in de vaste velden van Wikisource past. Zoals boven reeds gezegd, de taal is óók een onderdeel van de werkelijkheid en is dus op zichzelf het beschrijven waard. Bever (overleg) 20 dec 2015 02:39 (CET)
- Ik volg dit punt op zich, maar dan moet het speciale karakter van zo'n woord of uitdrukking natuurlijk ook uit het artikel blijken. Dat was bij de meeste van deze artikelen niet of onvoldoende het geval. Uit Tacheles blijkt dit nu misschien wel een klein beetje, er is een bekend warenhuis in Berlijn naar deze uitdrukking vernoemd en het is een uitdrukking die zich in meerdere talen heeft geworteld. Dat maakt het misschien net op de rand van encyclopedisch. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 12:23 (CET)
Deze voetballer heeft minuten gespeeld in de Eredivisie en is daarmee volgens de relevantieregels die voor voetballers gelden op Wikipedia gerechtigd om een artikel te hebben. Naar mijn mening is het artikel daarom ten onrechte verwijderd in deze sessie. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 09:45 (CET)
- Gedurende zijn hele carrière als voetballer heeft hij een keertje vlak voor tijd mogen invallen. Dat is wat anders dan een net gedebuteerde voetballer. "Dat was ook direct zijn enige wedstrijd als prof" aldus het artikel. Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen. Verder ontbreken die onafhankelijke en gezaghebbende bronnen ook. Natuur12 (overleg) 18 dec 2015 09:52 (CET)
- Zijn meer huidige moderatoren het er mee eens? In dat geval zou dan de regel "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal." in Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Sporters aangepast moeten worden. Er had namelijk bij de verwijdersessie een voormalig moderator juist bronnen opgezocht voor de speelminuten, naar ik aanneem met als reden om het artikel te behouden. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 11:14 (CET)
- M.i. is iemand met in z'n hele carrière 2 speelminuten meer E dan iemand met, zeg, vijf complete wedstrijden. Netzoals dat de kleinste man van Nederland meer E is dan de op-tien-na-kleinste. CaAl (overleg) 18 dec 2015 10:12 (CET)
- Naar ik aanneem bedoel je dat iemand met 2 speelminuten minder E is dan iemand met 5 complete wedstrijden? Maar dat terzijde. Waar het hier omgaat is of Robert Stols voldoende relevant is door het feit dat hij twee minuten heeft gespeeld in de Eredivisie. De huidige regel/richtlijn beweert namelijk van wel. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 11:17 (CET)
- Nee, dat bedoel ik juist niet. Zodra voetballers veel op het veld staan, zou je kunnen zeggen dat meer spelen relevanter maakt. Stols heeft nauwelijks gespeeld en is daardoor nauwelijks E. Er zijn tientallen voetballers met weinig speeltijd. Als je van die tientallen degene bent die zich onderscheidt door de allerminste speelminuten te hebben, ben je daardoor iets interessanter/E'er geworden.
- De huidige regel vindt 2 minuten inderdaad genoeg, maar het is zeker geen richtlijn of bindende regel. Op deze regel is, van alle relevantie-regels, ook de meeste kritiek te horen. Dat een afhandelend moderator dan oordeelt dat 2 minuten (met geen kans op ooit nog een derde) toch echt te weinig is, kan ik begrijpen. CaAl (overleg) 18 dec 2015 11:24 (CET)
- Dat is geen richtlijn en ook geen regel. Het is een "afspraak" die de voetballiefhebbers met elkaar gemaakt hebben. Bij de beoordeling horen de moderatoren nog altijd te kijken naar de onafhankelijke bronnen. Er zijn twee bronnen gegeven: transfermarkt.nl en een website van Ronals Zwiers. Of dat dat voldoende is, daar kan je terecht over twijfelen. Ik denk ook dat er wel eens duidelijkheid mag gaan komen over het minimum aantal minuten dat er gespeeld meot zijn. Twee minuten als totaal, en stel er is 3 minuten blessuretijd, dan is dat wel erg mager. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2015 11:29 (CET)
- Toch verwijderd? Opmerkelijk! Gaat dit nu betekenen dat in het vervolg alle voetballers zonder bronnen of met slechte bronnen genomineerd voor verwijdering kunnen worden? The Banner Overleg 20 dec 2015 10:46 (CET)
- Volgens mij had ik dit lemma nog opgeknapt, bevatte in ieder geval meer dan die ene wedstrijd. Dat hameren op die wel gebruikelijk maar ook niet zo hard vastliggende 'afspraak' heeft niet zoveel zin, verschijnen in het profvoetbal is sowieso een randvoorwaarde om überhaupt aan een lemma te beginnen. Vervolgens is het vooral of het meer is dan die ene statistiek, is het meer dan een beginnetje. Volgens mij wel. - Agora (overleg) 21 dec 2015 14:06 (CET)
- Je hebt zijn hele voetbalcarrière erbij gezet. Na de wedstrijd waar hij vlak voor tijd in moest vallen voor Fouad Makhout, volgt de mededeling dat het zijn enige profwedstrijd is en dat hij daarna bij nog meer clubs is gaan voetballen als amateur. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 14:22 (CET)
- Exact. En gezien het gebrek aan onafhankelijke en gezaghebbende bronnen is de beste man toch echt NE. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:28 (CET)
- Als het gaat om de bronnen dan is dat alsnog wel te vinden. komt met goede bronnen het artikel terug? Zijn deze bronnen (bron1, bron2) goed? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 14:47 (CET)
- Die bronnen zijn niet goed want statistiekwebsites. Dat iemand in een databank is opgenomen zegt niet zoveel. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:49 (CET)
- Sportlemma's zullen altijd hoofdzakelijk op statistieken en nieuwsberichten gebaseerd zijn. Prima bronnen hiervoor, als je maar weet welke je moet hebben. En dat hij verder ging in het amateurvoetbal, clubs stonden volgens mij in infobox, was ook z'n verdere carrière. - Agora (overleg) 21 dec 2015 15:23 (CET)
- Dan pagina 15 uit het Leidsch Dagblad van 27 september 2004. Hier in een krantenarchief: https://leiden.courant.nu/issue/LD/2004-09-27/edition/0/page/15?query=Stols&sort=issuedate%20descending Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 15:33 (CET)
- Nee, dat artikel gaat over een voetbalwedstrijd waar zijn naam slechts genoemd wordt. Ook geen bron die gebruikt kan worden om de relevantie van het onderwerp aan te tonen want die bron gaat helemaal niet over het onderwerp. @Agora: dat is het punt niet. Voor het schrijven van een artikel kunnen statistiekwebsites gebruikt worden maar om de relevantie van een onderwerp aan te tonen niet. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 15:47 (CET)
- Het wordt zeker lastig op die manier. Deze krant is in ieder geval een bewijs dat de man namens RBC heeft gevoetbald tegen Feyenoord. Wat zoek je dan verder nog voor bronnen? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 15:56 (CET)
- Onafhankelijke en gezaghebbende bronnen die over het onderwerp gaan die geen database zijn. Dat is de norm voor ieder onderwerp. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 16:16 (CET)
- Het wordt zeker lastig op die manier. Deze krant is in ieder geval een bewijs dat de man namens RBC heeft gevoetbald tegen Feyenoord. Wat zoek je dan verder nog voor bronnen? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 15:56 (CET)
- Nee, dat artikel gaat over een voetbalwedstrijd waar zijn naam slechts genoemd wordt. Ook geen bron die gebruikt kan worden om de relevantie van het onderwerp aan te tonen want die bron gaat helemaal niet over het onderwerp. @Agora: dat is het punt niet. Voor het schrijven van een artikel kunnen statistiekwebsites gebruikt worden maar om de relevantie van een onderwerp aan te tonen niet. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 15:47 (CET)
- Die bronnen zijn niet goed want statistiekwebsites. Dat iemand in een databank is opgenomen zegt niet zoveel. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:49 (CET)
- Als het gaat om de bronnen dan is dat alsnog wel te vinden. komt met goede bronnen het artikel terug? Zijn deze bronnen (bron1, bron2) goed? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 14:47 (CET)
- Exact. En gezien het gebrek aan onafhankelijke en gezaghebbende bronnen is de beste man toch echt NE. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:28 (CET)
- Je hebt zijn hele voetbalcarrière erbij gezet. Na de wedstrijd waar hij vlak voor tijd in moest vallen voor Fouad Makhout, volgt de mededeling dat het zijn enige profwedstrijd is en dat hij daarna bij nog meer clubs is gaan voetballen als amateur. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 14:22 (CET)
- Volgens mij had ik dit lemma nog opgeknapt, bevatte in ieder geval meer dan die ene wedstrijd. Dat hameren op die wel gebruikelijk maar ook niet zo hard vastliggende 'afspraak' heeft niet zoveel zin, verschijnen in het profvoetbal is sowieso een randvoorwaarde om überhaupt aan een lemma te beginnen. Vervolgens is het vooral of het meer is dan die ene statistiek, is het meer dan een beginnetje. Volgens mij wel. - Agora (overleg) 21 dec 2015 14:06 (CET)
- Naar ik aanneem bedoel je dat iemand met 2 speelminuten minder E is dan iemand met 5 complete wedstrijden? Maar dat terzijde. Waar het hier omgaat is of Robert Stols voldoende relevant is door het feit dat hij twee minuten heeft gespeeld in de Eredivisie. De huidige regel/richtlijn beweert namelijk van wel. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 11:17 (CET)
Verwijderd met als motivatie "warrig". Kan dat toegelicht worden? Ik vond namelijk wel begrijpelijk wat er stond. Tekstman (overleg) 20 dec 2015 11:40 (CET)
- Dit artikel bestaat uit een viertal zinnen waarvan de langste een haast onleesbare woordenbrij is. Goed, na drie of vier keer lezen wordt duidelijk wat er bedoelt wordt maar zoiets lijkt me niet echt wenselijk. Verder valt er taalkundig gezien ook nog wel wat aan te merken op het artikel. De laatste zin is ontspoort. Ja, met wat pijn en moeite is het uiteindelijk wel te begrijpen maar de kwaliteit blijft onvoldoende. Verder zou het mooi zijn wanneer er net even een paar zaken extra vermeld worden zodat het "verhaal" beter in z'n context geplaatst kan worden. Maar misschien wil iemand een nieuwe poging wagen? We hebben tenslotte een schrijfweek over Denemarken. Natuur12 (overleg) 20 dec 2015 16:07 (CET)
- Vanmorgen was het artikel nog in de google-cache, nu helaas niet meer. Ik kan alleen maar zeggen dat ik al die tijd een heldere en begrijpelijke tekst gelezen heb, al kan ik me herinneren dat in de laatste zin het woordje 'van' weggevallen was. Meer context is zeker welkom, maar dat is geen verwijderreden. Jouw klacht is ook niet naar voren gekomen tijdens de nominatiesessie. Maar goed, zet maar in mijn kladblok. Tekstman (overleg) 20 dec 2015 21:41 (CET)
USA J.W.Robert Kruzdlo New Jersey city Verenigde Staten 27-04-1949 in Nederland woonachtige kunstschilder tot 2013. Exposities in Nederland, België, Frakrijk, Spanje en nu woonachtig in Sebago Maine USA. Opleiding Rijksacademie van Beeldende Kunsten Amsterdam.
https://www.academia.edu/17611023/Neuro_Phenomenology_Art– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 76.179.115.156 (overleg · bijdragen) 20 dec 2015 19:55
- Als ik naar de pagina Sebago Maine ga, is er nog geen artikel geweest. Mij is dan ook niet duidelijk wat er teruggeplaatst moet worden. Vooral ook niet aangezien dit uw eerste bijdrage is. Mbch331 (Overleg) 20 dec 2015 20:01 (CET)
- Vermoedelijk bedoelt gebruiker J.W.Robert Kruzdlo, maar die pagina is ook niet eerder aangemaakt. Woodcutterty|(?) 20 dec 2015 20:03 (CET)
- Geen verzoek tot terugplaatsing, dus naar afgehandeld. Als er een goed verzoek komt met een artikel dat verwijderd is, dan kan er naar gekeken worden, nu niet. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 14:24 (CET)
Deze voetballer heeft minuten gespeeld in de Eredivisie en is daarmee volgens de relevantieregels die voor voetballers gelden op Wikipedia gerechtigd om een artikel te hebben. Naar mijn mening is het artikel daarom ten onrechte verwijderd in deze sessie. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 09:45 (CET)
- Gedurende zijn hele carrière als voetballer heeft hij een keertje vlak voor tijd mogen invallen. Dat is wat anders dan een net gedebuteerde voetballer. "Dat was ook direct zijn enige wedstrijd als prof" aldus het artikel. Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen. Verder ontbreken die onafhankelijke en gezaghebbende bronnen ook. Natuur12 (overleg) 18 dec 2015 09:52 (CET)
- Zijn meer huidige moderatoren het er mee eens? In dat geval zou dan de regel "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal." in Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Sporters aangepast moeten worden. Er had namelijk bij de verwijdersessie een voormalig moderator juist bronnen opgezocht voor de speelminuten, naar ik aanneem met als reden om het artikel te behouden. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 11:14 (CET)
- M.i. is iemand met in z'n hele carrière 2 speelminuten meer E dan iemand met, zeg, vijf complete wedstrijden. Netzoals dat de kleinste man van Nederland meer E is dan de op-tien-na-kleinste. CaAl (overleg) 18 dec 2015 10:12 (CET)
- Naar ik aanneem bedoel je dat iemand met 2 speelminuten minder E is dan iemand met 5 complete wedstrijden? Maar dat terzijde. Waar het hier omgaat is of Robert Stols voldoende relevant is door het feit dat hij twee minuten heeft gespeeld in de Eredivisie. De huidige regel/richtlijn beweert namelijk van wel. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 11:17 (CET)
- Nee, dat bedoel ik juist niet. Zodra voetballers veel op het veld staan, zou je kunnen zeggen dat meer spelen relevanter maakt. Stols heeft nauwelijks gespeeld en is daardoor nauwelijks E. Er zijn tientallen voetballers met weinig speeltijd. Als je van die tientallen degene bent die zich onderscheidt door de allerminste speelminuten te hebben, ben je daardoor iets interessanter/E'er geworden.
- De huidige regel vindt 2 minuten inderdaad genoeg, maar het is zeker geen richtlijn of bindende regel. Op deze regel is, van alle relevantie-regels, ook de meeste kritiek te horen. Dat een afhandelend moderator dan oordeelt dat 2 minuten (met geen kans op ooit nog een derde) toch echt te weinig is, kan ik begrijpen. CaAl (overleg) 18 dec 2015 11:24 (CET)
- Dat is geen richtlijn en ook geen regel. Het is een "afspraak" die de voetballiefhebbers met elkaar gemaakt hebben. Bij de beoordeling horen de moderatoren nog altijd te kijken naar de onafhankelijke bronnen. Er zijn twee bronnen gegeven: transfermarkt.nl en een website van Ronals Zwiers. Of dat dat voldoende is, daar kan je terecht over twijfelen. Ik denk ook dat er wel eens duidelijkheid mag gaan komen over het minimum aantal minuten dat er gespeeld meot zijn. Twee minuten als totaal, en stel er is 3 minuten blessuretijd, dan is dat wel erg mager. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2015 11:29 (CET)
- Toch verwijderd? Opmerkelijk! Gaat dit nu betekenen dat in het vervolg alle voetballers zonder bronnen of met slechte bronnen genomineerd voor verwijdering kunnen worden? The Banner Overleg 20 dec 2015 10:46 (CET)
- Volgens mij had ik dit lemma nog opgeknapt, bevatte in ieder geval meer dan die ene wedstrijd. Dat hameren op die wel gebruikelijk maar ook niet zo hard vastliggende 'afspraak' heeft niet zoveel zin, verschijnen in het profvoetbal is sowieso een randvoorwaarde om überhaupt aan een lemma te beginnen. Vervolgens is het vooral of het meer is dan die ene statistiek, is het meer dan een beginnetje. Volgens mij wel. - Agora (overleg) 21 dec 2015 14:06 (CET)
- Je hebt zijn hele voetbalcarrière erbij gezet. Na de wedstrijd waar hij vlak voor tijd in moest vallen voor Fouad Makhout, volgt de mededeling dat het zijn enige profwedstrijd is en dat hij daarna bij nog meer clubs is gaan voetballen als amateur. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 14:22 (CET)
- Exact. En gezien het gebrek aan onafhankelijke en gezaghebbende bronnen is de beste man toch echt NE. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:28 (CET)
- Als het gaat om de bronnen dan is dat alsnog wel te vinden. komt met goede bronnen het artikel terug? Zijn deze bronnen (bron1, bron2) goed? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 14:47 (CET)
- Die bronnen zijn niet goed want statistiekwebsites. Dat iemand in een databank is opgenomen zegt niet zoveel. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:49 (CET)
- Sportlemma's zullen altijd hoofdzakelijk op statistieken en nieuwsberichten gebaseerd zijn. Prima bronnen hiervoor, als je maar weet welke je moet hebben. En dat hij verder ging in het amateurvoetbal, clubs stonden volgens mij in infobox, was ook z'n verdere carrière. - Agora (overleg) 21 dec 2015 15:23 (CET)
- Dan pagina 15 uit het Leidsch Dagblad van 27 september 2004. Hier in een krantenarchief: https://leiden.courant.nu/issue/LD/2004-09-27/edition/0/page/15?query=Stols&sort=issuedate%20descending Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 15:33 (CET)
- Nee, dat artikel gaat over een voetbalwedstrijd waar zijn naam slechts genoemd wordt. Ook geen bron die gebruikt kan worden om de relevantie van het onderwerp aan te tonen want die bron gaat helemaal niet over het onderwerp. @Agora: dat is het punt niet. Voor het schrijven van een artikel kunnen statistiekwebsites gebruikt worden maar om de relevantie van een onderwerp aan te tonen niet. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 15:47 (CET)
- Het wordt zeker lastig op die manier. Deze krant is in ieder geval een bewijs dat de man namens RBC heeft gevoetbald tegen Feyenoord. Wat zoek je dan verder nog voor bronnen? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 15:56 (CET)
- Onafhankelijke en gezaghebbende bronnen die over het onderwerp gaan die geen database zijn. Dat is de norm voor ieder onderwerp. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 16:16 (CET)
- Het wordt zeker lastig op die manier. Deze krant is in ieder geval een bewijs dat de man namens RBC heeft gevoetbald tegen Feyenoord. Wat zoek je dan verder nog voor bronnen? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 15:56 (CET)
- Nee, dat artikel gaat over een voetbalwedstrijd waar zijn naam slechts genoemd wordt. Ook geen bron die gebruikt kan worden om de relevantie van het onderwerp aan te tonen want die bron gaat helemaal niet over het onderwerp. @Agora: dat is het punt niet. Voor het schrijven van een artikel kunnen statistiekwebsites gebruikt worden maar om de relevantie van een onderwerp aan te tonen niet. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 15:47 (CET)
- Die bronnen zijn niet goed want statistiekwebsites. Dat iemand in een databank is opgenomen zegt niet zoveel. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:49 (CET)
- Als het gaat om de bronnen dan is dat alsnog wel te vinden. komt met goede bronnen het artikel terug? Zijn deze bronnen (bron1, bron2) goed? Alice2Alice (overleg) 21 dec 2015 14:47 (CET)
- Exact. En gezien het gebrek aan onafhankelijke en gezaghebbende bronnen is de beste man toch echt NE. Natuur12 (overleg) 21 dec 2015 14:28 (CET)
- Je hebt zijn hele voetbalcarrière erbij gezet. Na de wedstrijd waar hij vlak voor tijd in moest vallen voor Fouad Makhout, volgt de mededeling dat het zijn enige profwedstrijd is en dat hij daarna bij nog meer clubs is gaan voetballen als amateur. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 14:22 (CET)
- Volgens mij had ik dit lemma nog opgeknapt, bevatte in ieder geval meer dan die ene wedstrijd. Dat hameren op die wel gebruikelijk maar ook niet zo hard vastliggende 'afspraak' heeft niet zoveel zin, verschijnen in het profvoetbal is sowieso een randvoorwaarde om überhaupt aan een lemma te beginnen. Vervolgens is het vooral of het meer is dan die ene statistiek, is het meer dan een beginnetje. Volgens mij wel. - Agora (overleg) 21 dec 2015 14:06 (CET)
- Naar ik aanneem bedoel je dat iemand met 2 speelminuten minder E is dan iemand met 5 complete wedstrijden? Maar dat terzijde. Waar het hier omgaat is of Robert Stols voldoende relevant is door het feit dat hij twee minuten heeft gespeeld in de Eredivisie. De huidige regel/richtlijn beweert namelijk van wel. Alice2Alice (overleg) 18 dec 2015 11:17 (CET)
Verwijderd met als motivatie "warrig". Kan dat toegelicht worden? Ik vond namelijk wel begrijpelijk wat er stond. Tekstman (overleg) 20 dec 2015 11:40 (CET)
- Dit artikel bestaat uit een viertal zinnen waarvan de langste een haast onleesbare woordenbrij is. Goed, na drie of vier keer lezen wordt duidelijk wat er bedoelt wordt maar zoiets lijkt me niet echt wenselijk. Verder valt er taalkundig gezien ook nog wel wat aan te merken op het artikel. De laatste zin is ontspoort. Ja, met wat pijn en moeite is het uiteindelijk wel te begrijpen maar de kwaliteit blijft onvoldoende. Verder zou het mooi zijn wanneer er net even een paar zaken extra vermeld worden zodat het "verhaal" beter in z'n context geplaatst kan worden. Maar misschien wil iemand een nieuwe poging wagen? We hebben tenslotte een schrijfweek over Denemarken. Natuur12 (overleg) 20 dec 2015 16:07 (CET)
- Vanmorgen was het artikel nog in de google-cache, nu helaas niet meer. Ik kan alleen maar zeggen dat ik al die tijd een heldere en begrijpelijke tekst gelezen heb, al kan ik me herinneren dat in de laatste zin het woordje 'van' weggevallen was. Meer context is zeker welkom, maar dat is geen verwijderreden. Jouw klacht is ook niet naar voren gekomen tijdens de nominatiesessie. Maar goed, zet maar in mijn kladblok. Tekstman (overleg) 20 dec 2015 21:41 (CET)
USA J.W.Robert Kruzdlo New Jersey city Verenigde Staten 27-04-1949 in Nederland woonachtige kunstschilder tot 2013. Exposities in Nederland, België, Frakrijk, Spanje en nu woonachtig in Sebago Maine USA. Opleiding Rijksacademie van Beeldende Kunsten Amsterdam.
https://www.academia.edu/17611023/Neuro_Phenomenology_Art– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 76.179.115.156 (overleg · bijdragen) 20 dec 2015 19:55
- Als ik naar de pagina Sebago Maine ga, is er nog geen artikel geweest. Mij is dan ook niet duidelijk wat er teruggeplaatst moet worden. Vooral ook niet aangezien dit uw eerste bijdrage is. Mbch331 (Overleg) 20 dec 2015 20:01 (CET)
- Vermoedelijk bedoelt gebruiker J.W.Robert Kruzdlo, maar die pagina is ook niet eerder aangemaakt. Woodcutterty|(?) 20 dec 2015 20:03 (CET)
- Geen verzoek tot terugplaatsing, dus naar afgehandeld. Als er een goed verzoek komt met een artikel dat verwijderd is, dan kan er naar gekeken worden, nu niet. Dqfn13 (overleg) 21 dec 2015 14:24 (CET)
Reactie op afgehandeld verzoek. Zie info hieronder.
Vanuit een NPOV heeft dit voldoende E waarde. De instantie veranderde van naam en wordt overkoepelend nog gelinkt aan Crefi. Geschiedenis van Crefi vzw mag nog gekend zijn. Beide pagina's zijn aangepast (info van Crefi werd enorm beperkt) en info over wat ze doen staat enkel nog op Jonge Helden. (tom.billen) (overleg) 16 dec 2015 11:45 (CET)
- In dit verzoek zijn geen nieuwe redenen genoemd waarom dit artikel teruggeplaatst moet worden, bovenstaande opmerking stond ook al op de TBP en is dus al meegenomen in de afweging van de moderator. MatthijsWiki (overleg) 16 dec 2015 12:33 (CET)
- Geen nieuwe redenen genoemd, omdat bovenstaande info normaal gezien had kunnen leiden naar behoud. Ik begrijp immers niet waarom er geen pagina zou mogen bestaan van een door de Vlaamse overheid erkende jongerenorganisatie...Kijk naar gelijkaardige pagina's over Vlaamse_Dienst_Speelpleinwerk en Kazou Die bestaan toch ook? (tom.billen) (overleg) 23 dec 2015 14:09 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.82.199.97 (overleg · bijdragen) 23 dec 2015 14:09 (CET)
- Niet uitgevoerd - geen nieuwe redenen gegeven. Daarnaast: Jonge Helden is niets meer en minder dan een onderdeel van Crefi en kan dus in dat artikel behandeld worden. Het is ook niets meer dan een nieuwe organisatie waar eerst nog door derden over geschreven moet worden, voordat het van encyclopedische waarde is. Dat het is erkend door de overheid, maakt het niet meteen van encyclopedisch belang. Dqfn13 (overleg) 23 dec 2015 18:32 (CET)
Graag Hoteldebotel, Jatten, Koefnoen (uitdrukking), Geintje, Achenebbisj per direct terugplaatsen. Allereerst is het 'not done om lemma's voor verwijdering voor te dragen en niet de aanmaker van de desbetreffende artikelen te informeren. Dit is niet kies want geeft niet de gelegenheid om te reageren: kleine moeite en m.i. minimum respect wat je kunt opbrengen voor iemand die er tijd in heeft gestoken.
Tacheles (deze term is abusievelijk wel behouden?): Het is niet de eerste keer dat deze lemma's zijn voorgedragen voor verwijdering, en bij voorgaande keren was men het erover eens dat 1) deze lemma's encyclopedische waarde bevatten en dat 2) het hier niet om woordenboekdefinities gaat. Behalve de plaatser gaf slechts één gebruiker aan waarom het verwijderd zou moeten worden, omdat het om woordenboekdefinities zou gaan. Maar liefst vier tegenstemmers geven gemotiveerd aan waarom de nominaties onterecht zijn. Zie hier. Toch zijn de lemma's verwijderd. Een woordenboekdefinitie is: ..een artikel met één enkele zin met daarin één feit. Het kan een poging zijn om een artikel te beginnen. Deze artikelen bevatten echter uitleg, achtergrond, context en bronvermelding. Deze lemma's zijn ongegrond verwijderd en verzoek dan ook herplaatsing. Vr groet, Metzujan 15 dec 2015 16:59 (CET)
- Als er auteurs niet geïnformeerd zijn dan is dat jammer en dat is inderdaad onfatsoenlijk maar ik denk dat de overlegpagina van de nominator een betere plek is om dat punt aan te kaarten.Ik heb inderdaad een tweetal lemma's wel behouden waaronder het lemma Tacheles en dat is niet abusievelijk gebeurt. Deze lemma's waren van bronnen voorzien en waren van een stuk betere kwaliteit. Het enige twijfelgeval is Koefnoen (uitdrukking). Misschien is een nieuwe ronde op TBP voor dit lemma een optie? Dan heeft Metzujan een kans om te reageren en kan er een duidelijkere discussie gevoerd worden. De overige lemma's zijn op Hoteldebotel niet door Metzujan gestart als ik goed gekeken heb.
- Voor wie de verwijderde versies van Achenebbisj en Jatten in kan zien zal voor de rest een verzameling bronvragen aantreffen en niet geheel onterecht aangezien het wel om informatie gaat die enigszins twijfelachtig is. Dit is niet opgehelderd. Verder telt het lemma Hoteldebotel wel bronnen maar als een van de bronnen dan encyclo.nl is begin ik toch voorzichtiger te worden. Dit lemma miste achtergrondinformatie. Dit artikel miste body. Een soortgelijk verhaal gaat op voor het lemma Achenebbisj.
- Wel wil ik opmerken dat te beoordelen pagina's geen stempagina is. Een deel van de argumenten van de tegenwegstemmers lijkt gebaseerd te zijn op een verkeerde interpretatie van de door de nominator gegeven nominatie. Die doelde er waarschijnlijk op dat de gegeven definities dubieus zijn en gezien de bronnen waar soms uit geput is kan ik we daar best wel iets bij voorstellen. Volgens mij zijn de verwijderingen redelijk gegrond. Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 17:47 (CET)
- (na bwc) Met 'woordenboekdefinitie' wordt (neem ik aan) door de nominator bedoeld dat in deze artikelen de definitie en etymologie van een woord gegeven wordt, in plaats van dat een encyclopedisch relevant fenomeen beschreven wordt (dat laatste is de bedoeling van een encyclopedie, het eerste uitdrukkelijk niet). Er wordt dus niet gedoeld op Wikipedia:Woordenboekdefinitie, en de tegenstemmers die opmerken dat het meer dan woordenboekdefinitie zijn missen dan ook het punt van de nominatie als zij het woord in die betekenis bezigen (de vierde tegenstemmer zegt in wezen hetzelfde als de andere drie, met die verstande dat hij nog wat ad hominems toevoegt). Een artikel als Jatten bevat een definitie en etymologie, aangevuld met volstrekt irrelevante (en bovendien middels Bron?-sjablonen betwiste) informatie over nog weer andere synoniemen van 'stelen', en lijkt me dan ook terecht verwijderd. Hetzelfde geldt voor Hoteldebotel en Achenebbisj, waarin alleen definitie en etymologie van het woord (en in het geval van Achenebbisj ook nog de spelling) gegeven worden, allemaal zaken voor een (etymologisch) woordenboek. Bij Geintje valt daarnaast op dat aan de helft van de beweringen getwijfeld werd. Woodcutterty|(?) 15 dec 2015 18:00 (CET)
- Opmerking hieraan gerelateerd: ik vind dit en dit onfatsoenlijk en moderator-onwaardig gedrag. Zo ga je gewoon niet met goedwillende gebruikers om, vind ik. Trijnstel (overleg) 15 dec 2015 18:36 (CET)
- Je stelt je flink aan Trijnstel. Ik zie niks raars in die tekst. Meerdervoort (overleg) 15 dec 2015 18:52 (CET)
- Deze pagina is niet de plek om over moderatoren te klagen - of de klacht terecht is of niet. CaAl (overleg) 15 dec 2015 20:23 (CET)
- Je stelt je flink aan Trijnstel. Ik zie niks raars in die tekst. Meerdervoort (overleg) 15 dec 2015 18:52 (CET)
- Tegen terugplaatsen - Het waren allemaal simpelweg aangeklede woordenboekdefinities van Bargoens-Jiddische termen. Prima voor op het Wikiwoordenboek, maar niet voor hier. De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 18:56 (CET)
- Ik zou graag zien dat artikelen alleen om de opgegeven redenen verwijderd kunnen worden. Als men het om een andere reden wil verwijderen moet het artikel opnieuw genomineerd worden. Maar dat terzijde. De argumenten van Metzujan kan men maar beter serieus nemen. Er is weinig zo storend als de argumenten weerlegd hebben en dat het artikel alsnog verdwijnt. Bovendien is er geen enkele haast bij het afhandelen van TBP: het is belangrijker dat het goed en zorgvuldig gebeurt. Dat kost nu eenmaal tijd. — Zanaq (?) 15 dec 2015 19:07 (CET)
- Opmerking, Wikipedia is geen woordenboek, dus als een artikel alleen informatie bevat die ook in het Wikiwoordenboek zou kunnen staan, is het beter om het lemma aldaar aan te vullen. Aan de andere kant, taal is een belangrijk onderdeel van de mensenwereld, daarom zouden artikelen over taalfenomenen niet bij voorbaat uitgesloten moeten worden. Verder is het zo dat het Wikiwoordenboek veel minder bekend is. Veel mensen zoeken op Wikipedia als ze willen weten wat een woord betekent of er meer over willen weten. Het zou handig zijn als mensen vanaf de zoekpagina direct zouden kunnen doorklikken naar het woordenboek, als hier geen artikel over het betreffende woord is. Bever (overleg) 15 dec 2015 19:20 (CET)
- Dat kan al. Direct vanuit de zoekbalk zelfs. Vul maar eens :wikt: in voor je zoekopdracht. In principe is het zelf mogelijk om een redirect aan te leggen naar Wiktionary. Dat laatste is natuurlijk niet wenselijk, maar het kan wel 🙂 EvilFreD (overleg) 15 dec 2015 20:15 (CET)
- Opmerking Metzujan stelt terecht dat het not done is als de aanmaker niet ingelicht wordt (al gebeurt dit normaliter ook automatisch door Erwins bot, toch?). Kleine kanttekening hier: bij slechts 2 van de 5 door Metzujan genomende artikelen was hij de aanmaker; geintje, jatten en achenebbisj komen niet uit zijn pen. Of de drie aanmakers van die lemma's ingelicht zijn, heb ik niet gecheckt; en voor de twee lemma's die Metzujan wel begonnen is, had een melding horen te komen. CaAl (overleg) 15 dec 2015 20:23 (CET)
- Zie ook hier. EvilFreD (overleg) 15 dec 2015 20:43 (CET)
Reactie Metzujan
Ik denk dat de nominatie en afhandeling van bovenstaande lemma’s niet de schoonheidsprijs verdienen. De nominator is er kennelijk in geslaagd Woodcutterty en de te dezen behandelend moderator Natuur12 op het verkeerde been te zetten, althans wat betreft de bewering mbt bronvermelding. Want er zou bij Geintje aan de helft van de beweringen getwijfeld zijn en bij Achenebbisj en Jatten zouden er vele bronvragen onbeantwoord zijn gebleven. Echter voor artikelen die al zes jaar op Wikipedia zijn, leek het mij sterk dat er zoveel onbeantwoorde bronvragen waren. Wat blijkt dan ook, de bronvragen zijn bij alle drie de artikelen slechts vorige week gesteld, ruimschoots 2 weken nadat de artikelen al genomineerd waren voor verwijdering door nota bene de nominator zelf. Ik vind dit op z’n minst onzorgvuldig, omdat het een verkeerde indruk geeft en is niet een transparante wijze van handelen. De bronvragen zijn overigens voor een gedeelte onterecht geplaatst en voor een ander gedeelte met encyclopedische bronnen te beantwoorden maar dan moet je wel een redelijke termijn gunnen, d.w.z. niet een paar dagen voordat de termijn afloopt van een verwijderingsprocedure voor lemma’s die al zo’n lange tijd op Wikipedia aanwezig zijn. In het algemeen, alle genomineerde lemma’s zien op de joodse cultuur en religie en haar invloed op de taal en de Nederlandse samenleving en zijn daarmee van encyclopedische waarde. Als zodanig zijn er overigens tal van lemma’s te vinden over vele verschillende begrippen uit verschillende culturen, die in mijn ogen een verrijking zijn. De verwijdernominatie geeft slechts aan: ‘’goeddeels bronloze en vaak dubieuze woordenboekdefinities’’. Echter is er geen sprake van dubieuze woordenboekdefinities en zijn er bronnen terug te vinden in de verschillende lemma’s. Er is 1 gebruiker hier kennelijk mee eens, maar vier anderen niet. Op zich zegt aantal niet alles, want het gaat ook om de gebrachte argumenten, maar de nominatie is niet met andere argumenten verder toegelicht, ook niet toegespitst per lemma en dan nu met andere argumenten te komen nadat een artikel verwijderd is, die bovendien ter discussie staan, daar zet ik mijn vraagtekens bij.
In het bijzonder waarom de artikelen niet verwijderd hadden dienen te worden:
Achenebbisj
Dit lemma is vorig jaar al genomineerd geweest en na evaluatie door de dienstdoende moderator, WikiKlaas, behouden. Zie hier. De nominator had dit direct in de geschiedenis kunnen zien en had op z’n minst dit moeten vermelden, als men transparant wenst te handelen. Mijns inziens dient hier extra streng naar gekeken te worden, en slechts in uitzonderlijke gevallen het toe te laten alsnog te nomineren, juist om te voorkomen dat men lemma's blijft nomineren. Ook de behandelend moderator heeft hier kennelijk nagelaten om bij een collega te informeren waarom een jaar geleden het artikel wel nog afdoende encyclopedisch was gevonden.
Inhoudelijk, kan het artikel wellicht uitgebreider, maar behalve relevante uitleg en achtergrond, blijkt het woord ook tot woord van het jaar te zijn uitgeroepen. Er zijn andere vergelijkbara lemma’s zoals bv. Sjoemelsoftware, Ontvrienden en Swaffelen die ook afdoende van encyclopedische waarde zijn gebleken. Dit zijn wellicht beknopte, maar prima artikelen.
- Het was transparant geweest om een eerdere nominatie te noemen. Misschien had de nominator dat niet gezien. Of het nou wel of niet genoemd is, ik heb er vertrouwen in dat de moderatoren hun huiswerk doen en dergelijke zaken meewegen. Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 21:34 (CET)
- Uitgevoerd MoiraMoira overleg 30 dec 2015 08:58 (CET)
Koefnoen (uitdrukking)
Dit lemma geeft behalve uitleg en etymologie ook relevante achtergrond over het gebruik en oorsprong, en neemt een unieke plaats in, omdat het woord in Nederland is ontstaan en alleen in Nederland gebruikt wordt. Ook geeft het een stukje geschiedenis hoe de term in de veehandel voor de 2e W.O. door joden werd geïntroduceerd en gebruikt en dat de term nog steeds in de veehandel wordt gebruikt. Ook is een aanverwante toepassing “koefnoentje” toegelicht en wordt verwezen naar het gelijknamige cabaret-programma. Waarom zou dit niet encyclopedisch relevant zijn?
- Uitgevoerd MoiraMoira overleg 30 dec 2015 09:07 (CET)
Hoteldebotel
In dit lemma wordt behalve een definitie, ook uitgelegd wat de achtergrond is en geeft het lemma de culturele invloed van de joodse cultuur op de Nederlandse taal aan, via het zogenaamde Jiddisj. Het begrip komt ook voor in een andere context namelijk de zgn. mondelinge leer in het jodendom. Het lemma is voorzien van bronvermelding en de opgenomen tekst is allesbehalve dubieus… Ook hier nimmer een overleg of vraag over gesteld: waarom overhaast nomineren en verwijderen?
- Uitgevoerd MoiraMoira overleg 30 dec 2015 09:21 (CET)
Geintje
In dit lemma waar hierboven aangegeven wordt dat het opvalt ‘’dat aan de helft van de beweringen getwijfeld werd’’, zijn pas op 8 december jl. inderdaad maar liefst vijf (!) bronverzoeken ingediend. Ik kan deze bronverzoeken van de nominator nauwelijks te goeder trouw te noemen. Immers in de bron van het lemma zelf valt het antwoord terug te vinden op maar liefst 4 van de 5 bronverzoeken. Kennelijk is niet eens de bron bekeken die bij dit lemma terug te vinden. Zie de bron: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_0612.php Dat de bron dubieus zou zijn (de auteur is niet de minste: http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php?id=stoe002 ) of dat er geen bronvermelding is, klopt dus beiden niet. Het artikel geeft inzicht in de cultuur, geeft een uitleg een context, en inderdaad ligt ook het begrip zelve toe. Zo zijn er talloze artikelen terug te vinden….
- 4 van de 5 bronverzoeken waren makkelijk te beantwoorden. Toch is het lemma verwijderd. Heeft dan de dienstdoend moderator een bord voor zijn kop of is er wat anders aan de hand? Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 21:37 (CET)
- Beantwoord ze dan eens. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2015 21:53 (CET)
- En graag wat minder aanvallend. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 22:00 (CET)
- Waarschijnlijk was de verwijderreden dus anders dan het feit dat de bronverzoeken niet beantwoord waren. Wikiwerner (overleg) 17 dec 2015 22:19 (CET)
- En graag wat minder aanvallend. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 22:00 (CET)
- Beantwoord ze dan eens. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2015 21:53 (CET)
- teruggeplaatst in gebruikersruimte Metzujan Gebruiker:Metzujan/Geintje zodat deze bronverzoeken kan toevoegen en dan terugplaatsen. MoiraMoira overleg 30 dec 2015 09:22 (CET)
Jatten
Dit lemma bevat inderdaad geen bronvermelding. Het geeft echter een niet dubieuze definitie en geeft de herkomst aan en hoe het via het Bargoens en Amsterdams in de Nederlandse taal terecht is gekomen en noemt een aantal synoniemen. Ik kan mij bij dit artikel de nominatie wel voorstellen, niet op grond van dat het niet zou kloppen maar dat het wel karig is en niet veel meer dan een definitie geeft. Als dit niet genoeg wordt bevonden, kan ik mij daar wel in vinden.
Resumerend, vier van de vijf nominaties zijn te kort door de bocht en ik zou gezien bovenstaande uitleg ervoor pleiten de lemma’s te herstellen. Hoe dan ook, de wijze waarop men oordeelt over dit soort artikelen, geeft mij geen prettig gevoel. Zeker niet als men met oneigenlijke argumenten op de proppen komt en met een snelle korte motivatie alle lemma's op een hoop worden gegooid.Metzujan 15 dec 2015 23:06 (CET)
- Het is nu een beetje laat en daarom reageer ik enkel kort. Waarom zouden die argumenten oneigenlijk zijn? Volgens mij is het meer een kwestie van waar trek je een grens. Om Geintje er even bij te pakken. Daar staan de volgende beweringen in:
Zoals veel Jiddische woorden wordt gein vooral in de verkleinde vorm gebruikt, geintje, als synoniem voor grapje
De overgang van woorden uit het Jiddisch via het Bargoens naar Nederlands gebeurde vooral in steden waarin veel joden woonden, zoals in Amsterdam. Het woord is in het Amsterdams dan ook veel te horen. De eerste schriftelijke bronnen wijzen op een Amsterdamse oorsprong.
Het Hebreeuwse woord waar het van afgeleid is betekent lieftalligheid. Oorspronkelijk werd het ook wel geschreven als gijn.
- Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden. Althans, niet zonder zelf te gaan interpreteren, aannames te doen of conclusies te trekken. Waar staat in de bron dat het zo is? Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 23:30 (CET)
- Natuur12, In de bron staat en ik citeer: gijntjes (geintjes) maken (hebr. chēen, gratia, liefelijkheid, aardigheid) De bron geeft de oude spelling gijntjes met het huidige geintjes in verkleinwoord aan (overigens citeert vele malen geintje zie verderop) en ook de vertaling liefelijkheid. Verderop staat een aantal keren gijn geschreven, geen enkele interpretatie voor nodig: staat gewoon in de bron. Alleen het tweede citaat mbt Amsterdamse oorsprog staat niet hier direct in deze bron. Metzujan 15 dec 2015 23:48 (CET)
- Waarom liefelijkheid en niet aardigheid? Overigens zie ik nog steeds niet hoe dit de bewering ondersteunt dat het vooral in de verkleinde vorm gebruikt wordt. Natuur12 (overleg) 15 dec 2015 23:56 (CET)
- Dat over al deze woorden wel iets te vertellen valt trek ik niet in twijfel. Over elk woord in de Nederlandse taal valt namelijk wel iets te vertellen, maar daarvoor is een woordenboek de geschikte plaats. Zie de argumenten die Woodcutterty hierboven aanvoert. Marrakech (overleg) 16 dec 2015 00:04 (CET)
- Natuur12, In de bron staat en ik citeer: gijntjes (geintjes) maken (hebr. chēen, gratia, liefelijkheid, aardigheid) De bron geeft de oude spelling gijntjes met het huidige geintjes in verkleinwoord aan (overigens citeert vele malen geintje zie verderop) en ook de vertaling liefelijkheid. Verderop staat een aantal keren gijn geschreven, geen enkele interpretatie voor nodig: staat gewoon in de bron. Alleen het tweede citaat mbt Amsterdamse oorsprog staat niet hier direct in deze bron. Metzujan 15 dec 2015 23:48 (CET)
- Spijkers op laag water. Ik geef aan dat er te elfder ure vijf bronverzoeken zijn ingediend, waar je aldus mee eens bent dat er minstens drie onterecht zijn geplaatst. Gebbetje met uitleg (direct in bron te vinden), oude spelling van gijn, geintje etc. (direct in de bron te vinden) en vertaling lieftalligheid, wat overigens aardigheid als synoniem kent (direct in de bron te vinden). Je stelling dat al deze bronverzoeken niet direct in de gegeven bron terug te vinden zijn klopt dus niet, behalve hooguit twee van de vijf. Verder is het een belangrijke discussie die niet losgezien kan worden van de toe te passen regels, al eerder afgehandelde verwijderingsverzoeken en verder de per lemma gegeven motivatie. Dat jij de inhoud van al deze lemma's dubieus acht, aldus je motivatie naar mij toe, behoeft wel verdere toelichting en graag per lemma wat dan precies dubieus is. Metzujan 16 dec 2015 08:35 (CET)
- Tja, als kritiek op het brongebruik afgedaan wordt als spijkers op laag water ben ik om eerlijk te zijn snel klaar. Ik heb geprobeerd naar een oplossing toe te werken maar als de kritiek niet geaccepteerd wordt of weerlegd wordt en valide argumenten weggezet worden als ongeldig (ze voldoen aan de wetten der logica en voor zover ik kan zijn kloppen ze inhoudelijk ook) heeft het weinig zin om de discussie voort te zetten. De afhandelend moderator heeft genoeg input om tot een zorgvuldige afweging te komen.
- Wat er dan dubieus is aan deze lemma's. Het brongebruik, gewezel en de "generalisaties" die hun weerslag niet vinden in de gegeven bronnen. Dit is mijn laatste motivatie en daar zal je het mee moeten doen. Had je de kritiek niet weggezet als spijkers op laag water had ik met alle liefde per lemma feedback gegeven maar als het kennelijk zonde van mijn tijd is omdat het niet geaccepteerd wordt ga ik liever wat anders doen. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 15:47 (CET)
- Spijkers op laag water, want je schrijft en ik citeer: Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden.. Als ik dat dan aankaart en dat wel degelijk de meerderheid van de vragen in de bron te vinden zijn schrijf je waarom liefelijkheid en niet aardigheid. Dat geeft mij aan dat je kennelijk spijkers op laag water zoekt, omdat je eerst schreef dat het helemaal niet in de gegeven bron zou staan. Mijn opmerking moet je dan ook in die context plaatsen. Verder hoef je niet inhoudelijk in te gaan, maar ik verzoek wel een andere moderator hier naar te kijken, omdat je kennelijk niet in wilt gaan op de per lemma gegeven argumenten. Metzujan 16 dec 2015 15:55 (CET)
- Het is nooit de afhandelend moderator die een terugplaatsingsverzoek afhandelt... waarom zou dat wel zo gebeuren? Dqfn13 (overleg) 16 dec 2015 15:57 (CET)
- Spijkers op laag water, want je schrijft en ik citeer: Achter al deze beweringen staat een bronvraag. Ik kan het niet direct in de bron terugvinden.. Als ik dat dan aankaart en dat wel degelijk de meerderheid van de vragen in de bron te vinden zijn schrijf je waarom liefelijkheid en niet aardigheid. Dat geeft mij aan dat je kennelijk spijkers op laag water zoekt, omdat je eerst schreef dat het helemaal niet in de gegeven bron zou staan. Mijn opmerking moet je dan ook in die context plaatsen. Verder hoef je niet inhoudelijk in te gaan, maar ik verzoek wel een andere moderator hier naar te kijken, omdat je kennelijk niet in wilt gaan op de per lemma gegeven argumenten. Metzujan 16 dec 2015 15:55 (CET)
- Wat er dan dubieus is aan deze lemma's. Het brongebruik, gewezel en de "generalisaties" die hun weerslag niet vinden in de gegeven bronnen. Dit is mijn laatste motivatie en daar zal je het mee moeten doen. Had je de kritiek niet weggezet als spijkers op laag water had ik met alle liefde per lemma feedback gegeven maar als het kennelijk zonde van mijn tijd is omdat het niet geaccepteerd wordt ga ik liever wat anders doen. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 15:47 (CET)
- (na bwc) Ik heb dat wel een paar keer gezien (meestal wel terugplaatsing na heroverweging), en aangezien er aantal zaken bij de nominatie niet goed zijn gegaan wilde ik dit slechts benadrukken. Metzujan 16 dec 2015 16:13 (CET)
- Die argumenten zijn voornamelijk van de strekking ja maar dit en dit artikel staat er ook en procedureel is het allemaal niet zo netjes verlopen. Ik kan dan wel een heel verhaal gaan typen dat elk artikel op z'n eigen merites beoordeeld wordt en dat vergelijkingen met andere lemma's zinloos zijn etc. maar de mensen die betrokken zijn bij deze discussie zijn geen nieuwe gebruikers maar gebruikers die dat allemaal prima weten. (Over ongeldige argumenten gesproken!) Dat je van mening bent dat er eerst overlegd had moeten worden, dat mag. Maar dat is eigenlijk niet de standaard bij een verwijdernominatie. Net zoals dat we niet elke keer dat een lemma al eens behouden is in een ver verleden de afhandelend mod van toen op de hoogte gaan stellen. (Om even mijn stokpaardje erbij te pakken, argumentum ad hominem). De rest van de argumenten is al gecounterd door Woody en Marrakech. En wanneer er in een bron twee vertalingen voor een woord genoemd worden en de auteur noemt er maar eentje in het lemma wat impliceert dat er naar één vertaling is noem ik geen spijkers op laag water maar een gevalletje onzorgvuldig brongebruik. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:05 (CET)
- Er zijn wel degelijk argumenten aangevoerd die nog niet weerlegd zijn, zie per lemma hierboven. Verder onderbouwt Woodcutterty zijn argumentatie tot tweemaal toe dat er nogal veel bronverzoeken zijn die onbeantwoord zijn gebleven terwijl die juist op het allerlaatst zijn toegevoegd, en deels zijn die bronverzoeken- en dat heb ik hierboven aangetoond - onterecht. Marrakech geeft aan dat over elk woord wel wat te vertellen valt, en verwijst naar Woodcutterty. Tot slot stel ik je overdrijving niet op prijs dat je een verwijdernominatie van 2014 voor Aggenebisj waarbij de moderator besloten heeft het artikel te behouden als een ver verleden wegzet. Reageer dan niet. Metzujan 16 dec 2015 16:36 (CET)
- Ruim anderhalf jaar geleden dan. Laten we het aan de lezer over of ze dit als een ver verleden willen bestempelen of niet. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:41 (CET)
- @Metzujan: het is niet waar dat ik mijn argumentatie onderbouw met een verwijzing naar het aantal bronverzoeken, ik meld dat een keer als aanvullend argument (waarbij ik ook moet benadrukken dat ik de bewerkingsgeschiedenis niet kan inzien), en een keer in een terzijde. Het belangrijkste argument is dat de artikelen geen encyclopedisch relevante fenomenen beschrijven, maar de definities en etymologieën van woorden geven. Daar is Wikipedia eenvoudigweg niet voor bedoeld. Woodcutterty|(?) 16 dec 2015 19:34 (CET)
- Kleine kanttekening: het wordt ook wel gedaan op anderstalige Wikipedia's, als aparte subsectie bijv. Of en in hoeverre dat daar gewenst is, laat ik nu in het midden. Desondanks zouden zaken als etymologie nooit de hoofdmoot in een encyclopedisch artikel moeten zijn. Dat was wel het geval in de artikelen die hier zijn verwijderd, reden dus dat ik de verwijderingen terecht vind. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 20:07 (CET)
- @Metzujan: het is niet waar dat ik mijn argumentatie onderbouw met een verwijzing naar het aantal bronverzoeken, ik meld dat een keer als aanvullend argument (waarbij ik ook moet benadrukken dat ik de bewerkingsgeschiedenis niet kan inzien), en een keer in een terzijde. Het belangrijkste argument is dat de artikelen geen encyclopedisch relevante fenomenen beschrijven, maar de definities en etymologieën van woorden geven. Daar is Wikipedia eenvoudigweg niet voor bedoeld. Woodcutterty|(?) 16 dec 2015 19:34 (CET)
- Ruim anderhalf jaar geleden dan. Laten we het aan de lezer over of ze dit als een ver verleden willen bestempelen of niet. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:41 (CET)
- Er zijn wel degelijk argumenten aangevoerd die nog niet weerlegd zijn, zie per lemma hierboven. Verder onderbouwt Woodcutterty zijn argumentatie tot tweemaal toe dat er nogal veel bronverzoeken zijn die onbeantwoord zijn gebleven terwijl die juist op het allerlaatst zijn toegevoegd, en deels zijn die bronverzoeken- en dat heb ik hierboven aangetoond - onterecht. Marrakech geeft aan dat over elk woord wel wat te vertellen valt, en verwijst naar Woodcutterty. Tot slot stel ik je overdrijving niet op prijs dat je een verwijdernominatie van 2014 voor Aggenebisj waarbij de moderator besloten heeft het artikel te behouden als een ver verleden wegzet. Reageer dan niet. Metzujan 16 dec 2015 16:36 (CET)
- Die argumenten zijn voornamelijk van de strekking ja maar dit en dit artikel staat er ook en procedureel is het allemaal niet zo netjes verlopen. Ik kan dan wel een heel verhaal gaan typen dat elk artikel op z'n eigen merites beoordeeld wordt en dat vergelijkingen met andere lemma's zinloos zijn etc. maar de mensen die betrokken zijn bij deze discussie zijn geen nieuwe gebruikers maar gebruikers die dat allemaal prima weten. (Over ongeldige argumenten gesproken!) Dat je van mening bent dat er eerst overlegd had moeten worden, dat mag. Maar dat is eigenlijk niet de standaard bij een verwijdernominatie. Net zoals dat we niet elke keer dat een lemma al eens behouden is in een ver verleden de afhandelend mod van toen op de hoogte gaan stellen. (Om even mijn stokpaardje erbij te pakken, argumentum ad hominem). De rest van de argumenten is al gecounterd door Woody en Marrakech. En wanneer er in een bron twee vertalingen voor een woord genoemd worden en de auteur noemt er maar eentje in het lemma wat impliceert dat er naar één vertaling is noem ik geen spijkers op laag water maar een gevalletje onzorgvuldig brongebruik. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 16:05 (CET)
- teruggeplaatst in gebruikersruimte Metzujan Gebruiker:Metzujan/Jatten zodat deze bronverzoeken kan toevoegen en dan terugplaatsen. MoiraMoira overleg 30 dec 2015 09:22 (CET)
Opmerkingen terzijde
Hoe zit het nu met de overige artikelen in Categorie:Jiddisch? Een paar ervan zijn natuurlijk wel encyclopedisch, maar bijv. Wieberen en Gannef lijken me van precies dezelfde orde als de pagina's die nu (naar mijn idee terecht) zijn verwijderd. Terzijde: de Engelse wiktionary heeft maar liefst vier afzonderlijke pagina's over de verschillende vormen van het laatstgenoemde woord: en:wikt:gonoph, en:wikt:gonif, en:wikt:goniff, en:wikt:ganeph). Dus ja, het wordt allemaal wel degelijk ergens besproken, en dat moet ook op zich. Alleen hoort het simpelweg niet hier, aangezien het iets uit de lexicologie betreft, en dat laatste is bij uitstek het domein van een woordenboek, niet van een encyclopedie. Ik snap niet dat bijna niemand hier dat echt door lijkt te hebben. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:03 (CET)
- En de Engelse wikipedia kent een zeer uitgebreide reeks, inclusief zelfs het Nederlandse en:Mokum. Laten we vooral deze discussie voeren, omdat dit inderdaad onderdeel vormt van een hele reeks van lemma's, maar niet hier op deze pagina. Metzujan 16 dec 2015 17:13 (CET)
- en:Hamantash (een voorbeeld) gaat niet (nou ja, niet geheel) over het Jiddische woord zelf, maar over de koek waaraan deze benaming wordt gegeven. Dat is dus weer iets anders. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:57 (CET)
- Een encyclopedie beschrijft fenomenen, niet de benamingen die aan de fenomenen worden gegeven. Ik dacht dat iedere wikipedist dat wel wist. Ik schrik er eigenlijk een beetje van (of liever: ik geloof er niks van) dat uitgerekend een moderator dat kennelijk niet weet. Alhoewel, helemaal verbaasd ben ik er dan toch ook weer niet over. Laatst moest ik het op TBP nog aan iemand uitleggen, omdat die aan kwam zetten met de opmerking dat er meerdere betekenissen van een woord bestaan en dat die derhalve ook beschreven diende te worden in het artikel waarin één van de betekenissen behandeld werd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 19:44 (CET)
- In tegendeel, moderatoren zoals Andre Engels, Wikiklaas, MoiraMoira en Edo (als moderator en getrouwe Wikipediaan) hebben bij 1 of meeerdere soortgelijke lemma's wel degelijk de encyclopedische relevantie uitgesproken. Een uitzondering daargelaten gaat het in deze categorie niet om het woord zelve, maar om het begrip erachter. Ik verwijs naar meerdere discussies die in het verleden gehouden zijn, o.a. ook over Mazzeltof en de door mij aangemaakte lemma's. Ik kan mijzelf dan ook niet vinden in de drogreden dat ik als moderator kennelijk niet zou weten wat relevant is, of je ongeloof hierover. Inhoudelijk verschillen we hierover van mening. Neemt niet weg dat behalve de inhoudelijke discussie, de verwijderprocedure niet te goeder trouw is verlopen. Eerst wordt een artikel genomineerd, zonder bericht op overlegpagina bij geen van de aanmakers, om vervolgens na 2 weken (!!) bij het aflopen van de termijn snel bronverzoeken te plaatsen. Kennelijk wilde Vernoeming een extra argument inbrengen om de artikelen verwijderd te krijgen. Als dit oprechte bronverzoeken waren, waarom niet aan het begin van de procedure op de overlegpagina en de aanmakers een bericht sturen? Of om een verlenging van twee weken te vragen? Waarom snel bronverzoeken indienen na aflopen van twee-weken-termijn? Dit had alleen maar ten doel om de suggestie te wekken dat deze lemma's voor de helft uit onzin zou bestaan en de moderator op het verkeerde been te zetten. Laat ik het nog duidelijker verwoorden. Als je een artikel nomineert en niet de moeite neemt per artikel aan te geven wat er niet goed aan zou zijn om vervolgens na afloop van de 2 weken bronverzoeken te plaatsen, dan ben je niet bezig het belang van Wikipedia te dienen. Metzujan 18 dec 2015 13:24 (CET)
- Zou jij daarin trappen als je moderator was? Wikiwerner (overleg) 18 dec 2015 18:32 (CET)
- In tegendeel, moderatoren zoals Andre Engels, Wikiklaas, MoiraMoira en Edo (als moderator en getrouwe Wikipediaan) hebben bij 1 of meeerdere soortgelijke lemma's wel degelijk de encyclopedische relevantie uitgesproken. Een uitzondering daargelaten gaat het in deze categorie niet om het woord zelve, maar om het begrip erachter. Ik verwijs naar meerdere discussies die in het verleden gehouden zijn, o.a. ook over Mazzeltof en de door mij aangemaakte lemma's. Ik kan mijzelf dan ook niet vinden in de drogreden dat ik als moderator kennelijk niet zou weten wat relevant is, of je ongeloof hierover. Inhoudelijk verschillen we hierover van mening. Neemt niet weg dat behalve de inhoudelijke discussie, de verwijderprocedure niet te goeder trouw is verlopen. Eerst wordt een artikel genomineerd, zonder bericht op overlegpagina bij geen van de aanmakers, om vervolgens na 2 weken (!!) bij het aflopen van de termijn snel bronverzoeken te plaatsen. Kennelijk wilde Vernoeming een extra argument inbrengen om de artikelen verwijderd te krijgen. Als dit oprechte bronverzoeken waren, waarom niet aan het begin van de procedure op de overlegpagina en de aanmakers een bericht sturen? Of om een verlenging van twee weken te vragen? Waarom snel bronverzoeken indienen na aflopen van twee-weken-termijn? Dit had alleen maar ten doel om de suggestie te wekken dat deze lemma's voor de helft uit onzin zou bestaan en de moderator op het verkeerde been te zetten. Laat ik het nog duidelijker verwoorden. Als je een artikel nomineert en niet de moeite neemt per artikel aan te geven wat er niet goed aan zou zijn om vervolgens na afloop van de 2 weken bronverzoeken te plaatsen, dan ben je niet bezig het belang van Wikipedia te dienen. Metzujan 18 dec 2015 13:24 (CET)
- Een encyclopedie beschrijft fenomenen, niet de benamingen die aan de fenomenen worden gegeven. Ik dacht dat iedere wikipedist dat wel wist. Ik schrik er eigenlijk een beetje van (of liever: ik geloof er niks van) dat uitgerekend een moderator dat kennelijk niet weet. Alhoewel, helemaal verbaasd ben ik er dan toch ook weer niet over. Laatst moest ik het op TBP nog aan iemand uitleggen, omdat die aan kwam zetten met de opmerking dat er meerdere betekenissen van een woord bestaan en dat die derhalve ook beschreven diende te worden in het artikel waarin één van de betekenissen behandeld werd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 19:44 (CET)
- en:Hamantash (een voorbeeld) gaat niet (nou ja, niet geheel) over het Jiddische woord zelf, maar over de koek waaraan deze benaming wordt gegeven. Dat is dus weer iets anders. De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 17:57 (CET)
- @Wikischim, "Ik snap niet dat bijna niemand hier dat echt door lijkt te hebben", hoezo? Dit is eerder toch al door anderen genoemd? Het is overigens lexicografie, lexicologie is wat anders.
- Voor sommige zaken die op Wikipedia worden geplaatst, zijn andere plaatsen misschien geschikter. Zo worden hier nogal wat tabellen met getallen geplaatst (hitlijsten bijvoorbeeld), waarvoor een gestructureerde database mij geschikter lijkt. Voor grote lappen bestaande teksten is er Wikisource (en Gutenberg enz.). Maar je moet zulke uitgangspunten niet te zwart-wit zien en uitsluiten dat informatie waar ook een ander project voor is nóóit hier zou mogen staan. Een tijdje geleden zag ik je ook in een soortgelijke discussie dat een bepaald tekstfragment dat als relevante toelichting in een bepaald artikel stond, per se weg moest, lezers moesten maar doorklikken naar Wikisource. Zo geldt mijns inziens dat er over speciale woorden ook best op Wikipedia wat verteld mag worden, zeker als de informatie niet in de vaste velden van Wikisource past. Zoals boven reeds gezegd, de taal is óók een onderdeel van de werkelijkheid en is dus op zichzelf het beschrijven waard. Bever (overleg) 20 dec 2015 02:39 (CET)
- Ik volg dit punt op zich, maar dan moet het speciale karakter van zo'n woord of uitdrukking natuurlijk ook uit het artikel blijken. Dat was bij de meeste van deze artikelen niet of onvoldoende het geval. Uit Tacheles blijkt dit nu misschien wel een klein beetje, er is een bekend warenhuis in Berlijn naar deze uitdrukking vernoemd en het is een uitdrukking die zich in meerdere talen heeft geworteld. Dat maakt het misschien net op de rand van encyclopedisch. De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 12:23 (CET)
- Uitgevoerd Betrof op zich nette teksten over onderwerpen waar op gezocht wordt door mensen in een encyclopedie. Nominatiewijze en afhandeling verdiende niet de schoonheidsprijs helaas. Dat gezegd hebbende en de opmerkingen op de verwijderpagina meegewogen hebbend, het encyclopedisch belang in ogenschouw genomen hebbend en alle discussie hierboven gelezen hebbend heb ik er drie teruggeplaatst en twee niet. Die staan in de gebruikersruimte van Metzujan zodat deze ze hopelijk met meename van de kritiekpunten en suggesties hierboven kan afschrijven en dan terugzetten. Ik dank iedereen voor de moeite en tijd die hierboven is genomen in de soms verhitte en soms beetje hakken in het zand zettende discussie en hoop en verwacht dat we met een beetje mazzel een goed en vreedzaam 2016 tegemoet zullen gaan. MoiraMoira overleg 30 dec 2015 08:59 (CET)
- Hartelijk dank voor de afhandeling, en het plaatsen van de andere twee lemma's in mijn gebruikersruimte. En een omein (amen) voor wat betreft de wensen voor 2016! Metzujan 30 dec 2015 10:45 (CET)
- Opmerking terzijde: een deel van de artikelen is nu weliswaar herplaatst, maar naar mijn idee moet er wel nog een en ander aan gebeuren alvorens het voor een encyclopedie geschikte onderwerpen i.p.v. wat aangeklede wb-definities kunnen doorgaan. Ik heb geprobeerd een voorzetje te geven, o.a. op Gannef (dat overigens wel is genomineerd maar nooit verwijderd). De Wikischim (overleg) 31 dec 2015 14:21 (CET)
Ik verzoek nogmaals en met klem om terugplaatsing hiervan. Dit onderwerp is simpelweg te belangrijk om er geen artikel over te hebben. Het artikel is in juni jl. verwijderd, maar sindsdien is de tekst in iemands gebruikersruimte door diverse gebruikers aanzienlijk herwerkt en geactualiseerd. Zie hier (waar ook de oude bewerkingsgeschiedenis van voor de verwijdersessie nog is te zien).
Voor de goede orde, de huidige versie in de link hiervoor moet daarom worden teruggezet, niet de in juni verwijderde versie. De Wikischim (overleg) 5 dec 2015 13:56 (CET)
- Ik heb geen tijd nu om er inhoudelijk naar te kijken, maar de titel vind ik wat raar. "We" hebben er voor gekozen om over Donetsbekken te spreken ipv Donbass; dan zou de titel ook Oorlog in Donetsbekken (of Oorlog in Oost-Oekraïne) moeten zijn. CaAl (overleg) 5 dec 2015 14:27 (CET)
- Daar ben ik het op zich mee eens. (Oorlog in Oost-Oekraïne zou volgens mij nog het beste zijn). De Wikischim (overleg) 5 dec 2015 14:35 (CET)
- Ik probeer er later nog eens naar te kijken maar in eerste instantie lijkt me dat deze versie van een veel betere kwaliteit is dan de verwijderde versie. Natuur12 (overleg) 6 dec 2015 04:17 (CET)
- Ik wil eigenlijk vragen of IJzeren Jan de afhandeling wilt doen. Hij is gezien zijn vakinhoudelijke kennis waarschijnlijk de meest geschikte mod om hier naar te kijken. Natuur12 (overleg) 7 dec 2015 16:41 (CET)
- In dat geval: *ping* gebruiker:IJzeren Jan. CaAl (overleg) 8 dec 2015 09:55 (CET)
- Bedankt, ik was al door Natuur12 gepongen. Op dit moment heb ik het even extreem druk, maar ik zal hier binnen een paar dagen naar kijken!
IJzeren Jan 8 dec 2015 11:21 (CET)
- Ik heb geen tijd nu om er inhoudelijk naar te kijken, maar de titel vind ik wat raar. "We" hebben er voor gekozen om over Donetsbekken te spreken ipv Donbass; dan zou de titel ook Oorlog in Donetsbekken (of Oorlog in Oost-Oekraïne) moeten zijn. CaAl (overleg) 5 dec 2015 14:27 (CET)
- Inmiddels heb ik een botmatige archivering hiervan weer ongedaan moeten maken. Blijft dit verzoek nog lang staan? Het is toch niet zo moeilijk om dit af te handelen? De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 20:17 (CET)
- Dat is nu juist het probleem. Dat is het wel aangezien het om redelijk ingewikkelde materie gaat. Deze versie is in ieder geval veel minder een synthese maar of het voldoende is? IJzeren Jan heeft toegezegd ernaar te kijken maar is even druk. Volgens mij hebben we geen haast. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 20:23 (CET)
- Het is echter ook beslist niet de bedoeling dat verzoeken net zo lang onafgehandeld blijven staan tot ze automatisch worden gearchiveerd. Stel nou dat ik of iemand anders dit niet had opgemerkt? De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 20:27 (CET)
- Gezien je vasthoudendheid wat betreft dit artikel lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat het onopgemerkt was gebleven. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 20:29 (CET)
- En WEER kunnen terugzetten. De Wikischim (overleg) 26 dec 2015 11:12 (CET)
- Ik zal IJzeren Jan vragen of hij nog tijd heeft. Anders moet een andere mod er maar naar kijken. Natuur12 (overleg) 26 dec 2015 22:56 (CET)
- Of het nu moeilijk of makkelijk is om dit verzoek af te handelen, het lijkt me niet de bedoeling dat hangende dit verzoek het artikel gewoon opnieuw aangemaakt wordt, in dit geval zelfs inclusief schending van de licentievoorwaarden waaronder het artikel eerder werd gepubliceerd. EvilFreD (overleg) 27 dec 2015 08:49 (CET)
- Ik zal IJzeren Jan vragen of hij nog tijd heeft. Anders moet een andere mod er maar naar kijken. Natuur12 (overleg) 26 dec 2015 22:56 (CET)
- En WEER kunnen terugzetten. De Wikischim (overleg) 26 dec 2015 11:12 (CET)
- Gezien je vasthoudendheid wat betreft dit artikel lijkt het me erg onwaarschijnlijk dat het onopgemerkt was gebleven. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 20:29 (CET)
- Het is echter ook beslist niet de bedoeling dat verzoeken net zo lang onafgehandeld blijven staan tot ze automatisch worden gearchiveerd. Stel nou dat ik of iemand anders dit niet had opgemerkt? De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 20:27 (CET)
- Dat is nu juist het probleem. Dat is het wel aangezien het om redelijk ingewikkelde materie gaat. Deze versie is in ieder geval veel minder een synthese maar of het voldoende is? IJzeren Jan heeft toegezegd ernaar te kijken maar is even druk. Volgens mij hebben we geen haast. Natuur12 (overleg) 16 dec 2015 20:23 (CET)
- Omdat het artikel inderdaad opnieuw is geplaatst en het een nieuwe tekst betreft kan het naar afgehandeld. Als het artikel door een andere mod nog verwijderd wordt (wat ik niet direct aanraad omdat de laatste versie niet gelijk is aan de huidige), dan kan er opnieuw een verzoek geplaatst worden. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2015 12:09 (CET)
- Uuh ... hè? Nieuwe tekst? Op 27 mei 2015 werd het artikel verwijderd, om op 18 jun 2015 in de persoonlijke naamruimte van Mkr geplaatst te worden. Dat was deze versie, die vervolgens aldaar herwerkt werd tot deze versie. Die versie was aanleiding tot het momenteel in behandeling zijnde verzoek. Op 26 dec 2015 verscheen deze versie, een zo goed als leeg artikel, dat vervolgens via een ip-adres voorzien werd van de inleiding die rechtstreeks gekopieerd werd vanuit de hoofnaamruimte van Mkr.
- Het huidige artikel is dus een schending van de licentievoorwaarden en ontbeert de versiegeschiedenis van die nog aan het artikel in de naamruimte van Mkr hangt.
- Nu is dat wel op te lossen door de beide versiegeschiedenissen samen te voegen, maar dat vergt nog altijd een afhandeling van dit verzoek. Bovendien is het huidige artikel in de hoofdnaamruimte ook nog eens genomineerd voor verwijdering met nieuwe en aanvullende motiveringen.
- Mijn advies zou zijn om vooral wél het huidige artikel in de hoofdnaamruimte te verwijderen, en dit verzoek gewoon op de normale manier af te handelen. Diegenen die het artikel in zijn huidige vorm terugwensen, zou ik willen adviseren vooral geduldig te zijn en zeker geen beslissingen te forceren door zaken door elkaar te laten lopen en er een grote chaos van te maken. EvilFreD (overleg) 27 dec 2015 13:13 (CET)
- Dan hoort er een nuweg op geplaatst te worden omdat het illegaal is overgenomen van de pagina van Mkr. Ik zal het wel verwijderen omdat het auteursrechtenschending is van de pagina van voornoemde medewerker. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2015 13:22 (CET)
- OK, in deze verwijdering van een artikel dat enkel een aftreksel is kan ik me vinden. Ik hoop wel dat er nu gauw echt serieus naar het bovenstaande verzoek gekeken wordt. De Wikischim (overleg) 27 dec 2015 14:00 (CET)
- Aangezien ik bij een eerdere versie betrokken ben geweest, ga ik niet handelen. Bij mijn eerdere handeling hier ging het puur om een "formaliteit", dus leek het mij wel okay. Dqfn13 (overleg) 27 dec 2015 14:04 (CET)
- Is deze pagina niet interessant of zo? Kijkt er nu nog iemand naar dit verzoek, voordat het zo meteen voor de derde keer onafgehandeld gearchiveerd wordt? De Wikischim (overleg) 3 jan 2016 11:21 (CET)
- Wat dacht je er van dat dit zo'n lastig onderwerp is dat er misschien niemand naar wilt kijken? Dit is een van de grootste hoofdpijndossiers van de laatste paar jaar! Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 11:52 (CET)
- Oorlogen zijn per definitie lastige tot zeer lastige onderwerpen om neutraal over te schrijven, dat snap ik uiteraard. Maar daarom hoeft er toch nog niet speciaal bij dit onderwerp met twee maten te worden gemeten t.o.v. soortgelijke artikelen? Je kunt wat dit betreft de lat op een project als Wikipedia nu eenmaal ook niet extreem hoog leggen, of je moet al dit soort artikelen maar gaan verwijderen. De Wikischim (overleg) 3 jan 2016 12:06 (CET)
- Misschien is IJzeren Jan nog eens pingen een optie. Velocitas(↑) 3 jan 2016 12:58 (CET)
- Ik zeg helemaal niet dat er met twee maten gemeten moet worden Wikischim, ik zeg alleen dat de moderatoren die deze pagina regelmatig afhandelen er hun vingers niet meer aan willen branden. Ik kijk zelf ook wel uit, wat ik ook doe het is toch fout. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 15:32 (CET)
- Misschien is IJzeren Jan nog eens pingen een optie. Velocitas(↑) 3 jan 2016 12:58 (CET)
- Oorlogen zijn per definitie lastige tot zeer lastige onderwerpen om neutraal over te schrijven, dat snap ik uiteraard. Maar daarom hoeft er toch nog niet speciaal bij dit onderwerp met twee maten te worden gemeten t.o.v. soortgelijke artikelen? Je kunt wat dit betreft de lat op een project als Wikipedia nu eenmaal ook niet extreem hoog leggen, of je moet al dit soort artikelen maar gaan verwijderen. De Wikischim (overleg) 3 jan 2016 12:06 (CET)
- Wat dacht je er van dat dit zo'n lastig onderwerp is dat er misschien niemand naar wilt kijken? Dit is een van de grootste hoofdpijndossiers van de laatste paar jaar! Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 11:52 (CET)
- De verwijdering destijds was terecht. De versie in Mkr's gebruikersnaamruimte lijkt beter, maar om daar goed over te kunnen oordelen is meer inhoudelijke kennis van de oorlog nodig. Die heb ik niet en veel collega's van mij ook niet. Dit is vorige maand ook al aangegeven, maar De Wikischim is nogal ongeduldig. Dan maar een formele afhandeling: Niet uitgevoerd. Mocht een collega met inhoudelijke kennis (bijv. gebruiker:IJzeren Jan) op een gegeven moment aangeven dat de versie in Mkr's ruimte goed genoeg is, dan kan hij deze in de hoofdnaamruimte (plaatsen). Tot die tijd heeft het geen zin om het hier verder over dit lemma te hebben en kan dit verzoek gewoon afgehandeld en t.z.t. gearchiveerd worden. CaAl (overleg) 3 jan 2016 15:53 (CET)
