Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Romaine

Mag ik op persoonlijke titel verzoeken aan de indiener om een minder gekleurde en pejoratieve naam voor zijn zaak te bedenken en hierbij conventioneel hoofdlettergebruik toe te passen? De instructie op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Indienen verzoek luidt: gebruik een zakelijke naam. De functie van een zaaknaam is onderscheiding van andere zaken, voor inhoudelijke duiding en sturing dient de pagina zelf, maar ondertussen duikt de paginanaam wel op in allerlei bijdragenlijsten en andere overzichten waar die duiding ontbreekt, dus enige zorg en zorgvuldigheid lijkt niet teveel gevraagd. Ivory (overleg) 2 jan 2013 07:14 (CET)Reageren

Ik heb de titel van de zaakpagina inmiddels gewijzigd. Mathonius 4 jan 2013 14:45 (CET)Reageren

We mogen aannemen dat de plaatser en bedenker van dergelijke fantasierijke titel ("Dwingelandij van Romaine", wat inderdaad reeds een zware veroordeling op voorhand inhoudt) ook op dergelijke ongewenstheid wordt gewezen? Met vriendelijke groeten, -- Datu _overleg 4 jan 2013 16:51 (CET)Reageren

 Steun - ik ben bereid om de arbcom inzage te geven in mijn emailcorrespondentie van januari 2012 met Romaine om de context te verduidelijken van de uit die periode daterende conflicten en zijn handelen in die periode. Uiteraard doe ik deze toezegging onder de voorwaarde dat Romaine hiermee instemt. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2013 16:07 (CET)Reageren

• Ten aanzien van Brya: Verschillende gebruikers hebben in 2009 op de overlegpagina van Brya aangegeven dat de manier zoals Brya het wilde op een aantal artikelen het niet conform de conventies en gebruiken is. Die gebruikers hebben gemerkt dat serieus overleggen met Brya daarover niet mogelijk was en verschillende gebruikers hebben dan ook de betrokken artikelen gecorrigeerd, waaronder ik. Ook op deze overlegpagina heeft Krinkle uitleg gegeven over de achtergrond en in de bewerkingsgeschiedenis zie je onder andere ik die het gecorrigeerd heeft. Brya gedraagt zich overigens als een artikelbaas wat schadelijk is voor het project.

• Ten aanzien van Wutsje: sinds het eerste begin dat ik met Wutsje te maken heb liggen we al met elkaar in de clinch, we liggen elkaar totaal niet. Wutsje zegt lelijke dingen (inclusief zaken die feitelijk echt niet kloppen) en ik zeg lelijke dingen terug en zo gaat het al jaren. Omdat naar mijn mening gewoon overleg niet mogelijk is met Wutsje (zal hij ook wel van mij denken), tracht ik hem zo veel als mogelijk te negeren en te mijden, om op die manier het project zo veel als mogelijk prettig te houden voor iedereen. Hoewel het me steeds beter lukt om afstand te bewaren, is er af en toe weer een woordelijke confrontatie. Ik heb 1x een bemiddelingspoging ondernomen die meteen de week daarna al strandde door opnieuw dezelfde type uitlatingen. Waar ik me in de bewoordingen vooral aan erger is het insinuerende karakter, het denken te weten hoe ik denk, het mij toeschrijven van gedachtes en motieven die verzonnen zijn, en meer. Het zou beter zijn als Wutsje net als mij zich probeert te onthouden de ander op te zoeken en niet meer over de ander loopt te bashen/kiften. Als Wutsje daar mee stopt, heb ik geen enkele aanleiding daar op te reageren en is het gewoon rustig. Er zijn genoeg andere gebruikers die zeer kritisch zijn en die ik bovendien wel serieus neem.

• Ten aanzien van Gouwenaar: er spelen overduidelijk oude koeien die maar niet losgelaten kunnen worden schijnt. Recentelijk kwamen we elkaar tegen toen hij op mijn overlegpagina schreef. Naar aanleiding van eerder overleg liet ik mijn bot draaien om een sjabloon om te zetten. Doordat ik een belangrijk aspect over het hoofd zag, had ik mijn bot deels verkeerd ingesteld waardoor het op een aantal artikelen de afbeeldingen kleiner werden getoond dan ik de bedoeling had. Ik test de bot eerst en check normaal de botedits daarna met een steekproef en daar had ik dit probleem niet gezien. Gebruiker Pimbrils kwam toen op mijn overlegpagina om mij hierop te attenderen. Aangezien ik verantwoordelijk ben voor de bot en eventuele fouten, ben ik alle artikelen waar deze fout was opgetreden gaan herstellen zodat de afbeeldingen weer op de goede grootte werden getoond. Ondertussen hadden zich ook andere gebruikers gemeld met hetzelfde probleem. Een van de reacties was van Gouwenaar: "Ook bij mij sprongen de tranen in de ogen, maar ik heb al lang de illusie verloren, dat hier iets tegen te doen is." Ik heb zowel op de overlegpagina van gebruiker Pimbrils als van Gouwenaar gereageerd en proberen uit te leggen wat er gaande is en dat ik het probleem op alle artikelen volledig heb opgelost. Ik ben verantwoordelijk voor mijn bot en ik ben mijn medegebruikers ter wille, maar dat wordt voordat ik überhaupt gereageerd heb al afgeserveerd als hopeloos met overdrijvingen "volledig naar z'n mallemoer" terwijl alleen de grootte anders was, tijdelijk! Mijn laatste bericht stond Gouwenaar blijkbaar niet aan en verwijderde het en ook met de archivering moet en zou mijn bericht niet op de archiefpagina terechtkomen. Hij noemt het Wikiquette, ik vind selectief archiveren ronduit onbeschoft naar anderen toe en bovendien wordt er door het ontbreken van berichten een onjuiste weergave getoond van het overleg. Toen ik het 1x teruggedraaid had realiseerde ik me dat normaal overleg en redelijkheid met Gouwenaar niet meer mogelijk is en heb het geheel verder laten rusten. De wiki schiet er verder toch niks meer mee op.

• Ten aanzien van mezelf: Niet al te lang geleden schreef ik aan een medegebruiker dat als ik in 2007 een communicatiecursus had kunnen volgen om beter te communiceren op de wiki, dat ik het achteraf gezien zeker had gedaan. Als ik terugkijk in de voorbije jaren zie ik daar voor mezelf een groeiproces. Ik heb door de jaren heel allerlei fouten gemaakt, soms ook totale blunders begaan, waarvan ik achteraf vreselijk baal, maar het dan vaak te laat is om het tij nog te keren. Op sommige momenten ben ik op een of andere manier ook blind geweest voor wat er speelde. Maar een nog groter deel van de problemen die er in al die jaren hebben gespeeld zijn het gevolg van communicatiestoornissen. Als ik met mensen om mij heen spreek heb ik bijna nooit het soort problemen van de wiki dat ik verkeerd wordt begrepen wordt doordat in de getypte woorden het totaal ontbreekt aan mimiek en intonatie. Als ik dezelfde woorden zeg tegen de mensen om mij heen komen ze heel anders over doordat daar wel de intonatie en mimiek in naar voren komt. Dat is een leerschool. Als ik dingen typ probeer ik er steeds meer voor te zorgen dat ze goed overkomen en ben me nu daarvan veel bewuster dan een jaar geleden. Van de afgelopen 5 jaar is 2012 het meest rustige jaar geweest en dat komt hoofdzakelijk doordat ik leer van mijn fouten en onhandigheden en me ook steeds bewuster ben van hoe ik overkom. Ik mijd ook zo veel mogelijk conflicten en gedoe-discussies. Mijn voornemen voor 2012 was een succes en ik heb dit voornemen versterkt en uitgebreid naar 2013 en hoop er dus een nog positiever en constructiever jaar van te maken. Ik doe mijn best, en verder is het aan anderen of ze de oude koeien uit de sloot blijven halen of ze kunnen laten rusten, maar ook of ze in staat zijn om gewoon inhoudelijke argumenten aan te dragen, zoals deze gebruiker het hier verwoordt. Ik sta in ieder geval open voor samenwerking, biedt graag een handreiking en een helpende hand, en hoop dan ook op een constructieve samenwerking met begrip voor elkander.

• Ten aanzien van S.Kroeze: Hij weet heel precies de negatieve details naar voren te halen, maar alle nuancerende elementen laat hij volledig achterwege. De hoeveelheid clinch valt tegenwoordig reuze mee. Ik ben een van de actiefste gebruikers en ik hou me bezig met een breed spectrum aan onderwerpen, waardoor ik relatief veel gebruikers tegenkom. Daarmee loop ik dus verhoogd risico om überhaupt in de clinch raken, en dan komen daar nog oude koeien van tijden terug nog bij.
  • "gebruiker:Romaine bedenkt - meestal zonder voorafgaand overleg - allerlei "nieuwe regels"." -> Dit is kul. In de voorbije jaren zijn er op tal van plaatsen overleggen en discussies geweest die ik heb onthouden. In die overleggen zijn argumenten aangevoerd door gebruikers die ik tracht toe te passen op onder andere sjablonen. In het verleden heb ik veel van die linkjes nooit opgeslagen, maar steeds meer verzamel ik de linkjes naar die overleggen op een kladpagina, zodat ik er snel over kan beschikken. Omdat ik me het meeste met sjablonen bezig houdt, probeer ik daarin de generieke wens van gebruikers daarin toe te passen om zo een gedragen maar eenduidig en wikibreed hetzelfde grofweg hetzelfde uiterlijk te hebben met een rustige indruk.
  • "Vervolgens worden alle beschikbare middelen ingezet om deze "nieuwe regels" dwingend aan iedereen op te leggen." -> Ook dit is onjuist, al zal het vast zo overkomen als een keer iemand z'n zin niet krijgt. Mijn mening is meestal ook niet relevant, maar ik laat niet over me heen lopen. Het draait op de wiki om inhoudelijke argumenten. Ik tracht de generieke wensen van gebruikers uit te voeren, maar als die niet meer zou voldoen aan de huidige wensen kan daar gewoon overleg over gevoerd worden met inhoudelijke argumenten, en als we er niet uitkomen kunnen we verzoeken tot overleg of een peiling starten. Dat is verschillende keren zo gebeurd.
  • "Wie het waagt om zich te verzetten loopt grote kans het slachtoffer te worden van eindeloze pesterijen." -> ???????
  • "om er rekening mee te houden dat gebruiker:Romaine nauwelijks waardevolle inhoud toevoegt." -> Ik heb de afgelopen jaren duizenden nieuwe artikelen geschreven: Gebruiker:Romaine/Geschreven artikelen. En daar bovenop nog eens duizenden artikelen aangevuld, verbeterd, gecorrigeerd en opgeknapt. Zo heb ik bijvoorbeeld de volledige landen zoals onder andere Frankrijk en Brazilië de gemeenten, kantons en arrondissementen nagelopen en verbeterd. Ik heb op duizenden pagina's correcties uitgevoerd om de artikelen af te helpen van lelijke rode links voor onbestaande afbeeldingen en onbestaande sjablonen. Ik hou de hoofdpagina bij ten aanzien van de afbeelding van de dag. Ik zorg dat alle sjablonen eenvoudig te gebruiken zijn en foutloos functioneren, zodat andere gebruikers hun focus op de artikelen kunnen houden in plaats van het oplossen van sjabloonbugs. Ik heb op duizenden pagina's Commonscat's lopen toevoegen, op duizenden pagina's afbeeldingen lopen invoegen, op duizenden artikelen coördinaten lopen invoegen. En nog tal van dingen.
  • "Aangezien deze problematiek al jaren speelt" -> De problematiek die hoofdzakelijk speelt hier in deze zijn oude koeien die blijkbaar niet losgelaten kunnen worden.
  • "Ik verwijs naar het volgende (niet-serieus behandelde) blokkadeverzoek. [1] en het conflict eromheen." -> Je bent uitermate selectief in het selecteren bovenop een waarde-oordeel dat het niet serieus behandeld zou zijn. Tja, als je bijvoorbeeld de nuancerende opmerking van de eerst reagerende gebruiker leest, dan is er veel meer aan de hand. Juist dan is het verbazingwekkend dat je de zwarte piet in mijn richting speelt (om nog over de titel van je arbitrageverzoek te zwijgen), terwijl meerdere personen schuld hebben in al die situaties. Communicatie is minstens tweerichtingsverkeer, ik erken mijn fouten uit het verleden, ik tracht die te voorkomen, doe jij en anderen dat ook? Want zij zijn net zo goed verantwoordelijk voor de manier van communiceren, in het verleden ben ik vaak genoeg de fout in gegaan met mijn reacties op andere gebruikers die een negatieve toenadering zochten.
  • "Hier geeft Wustje een uitgebreid overzicht van de structurele problematiek." -> Ook deze zin is uitermate eenzijdig voorgesteld. Nota bene de eerste uitgebreide inhoudelijke reactie van VanBuren 24 jan 2012 15:07 nuanceert meteen dat hele uitgebreide overzicht.
  • "Het is mogelijk dat collega's van mening zijn dat essentiële informatie ontbreekt." -> Essentieel hierbij is dat S.Kroeze overduidelijk geen neutrale partij hierin is, maar juist uitermate gepolariseerd waardoor hij maar slechts beperkt het verhaal verteld van voornamelijk ouwe koeien die hij en anderen niet kunnen loslaten, waarbij hij bovendien alle nuances die er maar mogelijk aangebracht hadden kunnen worden totaal weggelaten heeft om een zo negatief mogelijk beeld weg te zetten.

• De twee hoofdpunten waar alle clinches van af zijn te leiden zijn enerzijds mijn communicatie die niet goed overkomt en anderzijds mijn niet altijd even handige omgang met de negatieve reacties van anderen. Ook ben ik wel eens onbedoeld arrogant overgekomen. Ik heb er een hekel aan als ik een fout maak, blunder, uit mijn slof schiet of de communicatie in de soep loopt, ik erken de problemen uit het verleden volledig, en daar excuseer ik me nog steeds voor, maar waar twee personen ruziën hebben beiden schuld. Verder zie ik totaal niet het nut er van in om oude koeien steeds te laten reanimeren. Ik maak fouten, iedereen maakt fouten, en ik geef iedereen een tweede, derde... kans iedere keer opnieuw, maar dat is lastig als anderen ouwe koeien steeds maar blijven ophengelen. Gelukkig laten de meeste andere gebruikers de ouwe koeien rusten en lukt het hun wel gewoon. Mijn voornemens voor 2012 zijn heel goed gelukt en voor 2013 wil ik die voortzetten en uitbreiden. Zonder ouwe koeien... Als zij niet die ouwe koeien willen laten rusten is ieder verzoek hier nutteloos.

• Mijn insteek is om dit project zo goed als mogelijk te helpen met mijn kennis en vaardigheden, waarbij ik met alle plezier mijn medegebruikers help of geschil van inzichten bespreek en ben in principe altijd bereid om op basis van inhoudelijke argumenten te overleggen. Als dat niet door sommige medegebruikers gezien wordt, is dat spijtig. Er is altijd wel een stuk om een hond te slaan, zeker als die hond veel loopt en veel doet. Mochten er vragen zijn, ik beantwoord ze graag. Groetjes & een goed nieuw jaar gewenst! 🙂 Romaine (overleg) 1 jan 2013 18:49 (CET)Reageren

 Tegen - de voorbeelden vallen nmm onder hoofdstuk oude koeien. Moet Romaine niet eerst gevraagd worden naar zijn toelichting op zijn recente acties, waarbij Gouwenaar zich hier niet in zijn meest beschaafde vorm heeft uitgelaten ([bewerkingsgeschiedenis]) voordat dit tribunaal hem vonnist?Gerhardius (overleg) 1 jan 2013 19:03 (CET)Reageren

• • @Romaine, Hierboven stelde ik de vraag of je akkoord kunt gaan met het toezenden aan de arbcom van de eerder gevoerde mailwisseling. Nader gepreciseerd: het betreft mijn mails d.d. 12 november 2011, 4 januari 2012 en 25 januari 2012 en jouw mail van eveneens 25 januari 2012. Deze mails zijn onmisbaar voor het verkrijgen van een goed beeld van de ontstane problemen. Maar ik hecht aan de vertrouwelijkheid, omdat het ook een collega betreft, die zich niet meer kan verweren. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2013 19:05 (CET)Reageren
    • Ik zie niet in hoe meer ouwe koeien erbij halen tot een oplossing leidt. Sterker nog, ik denk dat dit hele verzoek al te vol met ouwe koeien staat. Nog steeds ben ik van mening dat je zelf niet je gedrag van recent kan wegwuiven op een jaar geleden. Ik maakte in de voorbije week een fout die ik herstelde ik, het enige probleem dat ik daar zie is de manier hoe je na schijnbaar een jaar nog steeds denkt te moeten reageren. Als we echt tot een oplossing willen komen moet dat wederzijds zijn en niet eenzijdig zoals dit ingediende voorstel. Ik denk dat verdere communicatie alleen maar leidt tot meer gedoe en niet tot een oplossing, tenzij je ook bereidt bent zelf normaler te reageren, want je bericht op mijn OP, op jouw OP en in de bewerkingssamenvattingen getuigd zeker niet van oplossingsgezindheid. Romaine (overleg) 1 jan 2013 22:17 (CET)Reageren
      • Ik denk wel degelijk dat de toen gevoerde correspondentie buitengewoon verhelderend kan werken voor hen die een oordeel moeten vellen ook voor de zaken die zich onlangs afspeelden. Maar moet ik uit je reactie opmaken dat er kennelijk bezwaren van jouw kant zijn om die correspondentie ter beschikking te stellen aan de arbcom. Ik ben overigens in dat geval wel bereid mijn samenvatting van de gevoerde mailwisseling te geven, zonder integraal de tekst van de mails vrij te geven. Ik hoor het wel. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2013 22:56 (CET)Reageren

 Tegen, en wel om twee redenen. Romaine was niet de reden dat Brya weg was, Brya lag gewoon heel vaak met veel mensen overhoop. Daarnaast lees ik hierboven over zaken uit 2009, dat is per vandaag dus 4 jaar geleden. Ik vind emails van 12 maanden geleden al niet zo heel relevant meer. Om deze reden lijkt deze ArbCom-zaak op een soort straf-expeditie en daar is de ArbCom niet voor in het leven geroepen. ed0_verleg 1 jan 2013 19:17 (CET)Reageren

Zoals aangegeven, sommige zaken (ook in het heden) kun je niet beoordelen als je geen weet hebt van wat zich eerder achter de schermen heeft afgespeeld. Maar ik zal niet degene zijn, die de vertrouwlijkheid op dit punt ga doorbreken. Mijn aanbod geldt in de richting van de arbcom en uitsluitend met instemming van Romaine. Ik dring nogmaals aan op vertrouwelijkheid om de eerder genoemde reden. Laat de arbcom maar een oordeel vellen of deze informatie al dan niet relevant is. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2013 19:22 (CET)Reageren

@Gouwenaar, heeft u afgelopen week gevraagd naar de beweegredenen van Romaine in het kader van zijn recente archiveringsherstelactie? Of was u ervan overtuigd dat u zijn antwoord al wist?Gerhardius (overleg) 1 jan 2013 19:34 (CET)Reageren

Jij bent voor zover ik weet geen arbcom, vragen door de arbcom gesteld zullen door mij naar beste vermogen worden beantwoord. Zo hebben we het nu eenmaal afgesproken. Overigens is er op dit vlak geen arbcomzaak tegen mij ingesteld. S. Kroeze heeft een zaak aangespannen tegen Romaine, waarbij weliswaar mijn naam wordt genoemd, vandaar mijn bovenstaande reactie en mijn steun. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2013 19:58 (CET)Reageren

ik ben idd geen "arbcom", ik probeer alleen na te gaan of partijen voldoende inspanning hebben verricht om r samen uit te komen.Gerhardius (overleg) 1 jan 2013 20:12 (CET)Reageren

En laat dat nu maar aan de arbcom over. Gouwenaar (overleg) 1 jan 2013 20:43 (CET)Reageren

okGerhardius (overleg) 1 jan 2013 21:31 (CET)Reageren

Om op Gerhardius te antwoorden: Gouwenaar heeft in de afgelopen maanden geen enkele inspanning verricht om er samen uit te komen. In tegendeel, de berichten ten aanzien van de gallery waren allesbehalve constructief, op zijn OP en mijn OP, en ook in de bewerkingssamenvattingen. Ik heb aanvankelijk enkel proberen uit te leggen dat ik een fout heb gemaakt met de bot en dat ik die fout overal hersteld heb. Op dat moment was ik druk bezig met het oplossen van de fout en realiseerde me onvoldoende de negatieve uitlatingen van Gouwenaar en realiseerde me nog minder dat hij nog steeds met ouwe koeien in zijn maag zit. Ik vind zijn manier van selectief archiveren niet netjes en onbeschoft, daarom voegde ik het weggelaten bericht toe, en herstelde dat daarna nog een maal. Toen ging ik nog eens rustig de zaak bekijken en ik kon alleen maar komen tot de gedachte dat verder gaan geen zin had omdat er ouwe koeien in het spel zijn. Ten aanzien van die ouwe koeien is voor mij de zaak afgedaan, en ten aanzien van het reageren en archiveren ook. Ik heb niet meer de intentie om te reageren op Gouwenaar tenzij hij gewoon zonder ouwe koeien in de maag op normale manier kan reageren. Met andere woorden, ik ga hem verder uit de weg omdat ik geen andere oplossing zie.

Brya heeft met allerlei gebruikers problemen, ik zie die zo gauw niet oplossen en haar problemen met mij ook niet. Sinds 2009 lijkt er in de manier van reageren bij Brya niets veranderd. De enige oplossing is volgens mij dan ook om haar uit de weg te gaan zo veel mogelijk.

Met Wutsje heb ik tijden terug een poging gewaagd om er samen beter uit te komen en elkaar beter te begrijpen, maar een week later werd dat door Wutsje afgeschoten door op dezelfde voet verder te gaan. Hier verder naar onder een toelichting. Wutsje liggen al jaren met elkaar in de clinch en daar zie ik geen oplossing komen. Misschien kan een bemiddelaar werken, maar zolang dat niet het geval is neem ik me voor om na deze berichten hier niet meer op Wutsje te reageren omdat mijn woorden structureel anders worden uitgelegd dan dat ik ze bedoeld heb en verdraaid worden naar een andere betekenis toe. Hieronder geeft Wutsje zelf een prima voorbeeld daarvan.

En ten aanzien van S.Kroeze heb ik geen idee wat er speelt, in ieder geval niets recents, maar zoals hij het erg negatief eenzijdig verwoord lijkt er een geschiedenis vooraf aan gegaan te moeten zijn.

Ik zie geen oplossing met deze gebruikers. Mijn insteek is bij ieder nieuw moment dat een gebruiker gewoon een nieuwe kans heeft. Gewoon door de inhoud te bespreken. Romaine (overleg) 1 jan 2013 22:17 (CET)Reageren

Wat Romaines oude koeien-stelling betreft: zie ook hier. Als het nodig is om een overzichtje te maken van zijn autocratische en ontregelende bewerkingsgedrag (wat dan helaas wel iets als dit zal worden), dan verneem ik dat graag. Het zal bepaald niet lastig zijn om de valse voorstelling die hij hierboven geeft over "zaken die feitelijk echt niet kloppen" en zijn zogenaamde pogingen om "afstand te bewaren" volledig te ontkrachten. Wutsje 1 jan 2013 20:36 (CET)Reageren

Kijk zo begint het steeds: Wutsje meent zonodig op een onderwerp waar ik wat geschreven heb te moeten reageren met steeds weer verwijten in mijn richting. Als je nou eens zou stoppen om mij te volgen (dat kan ik onderbouwen met linkjes op verzoek!) zou dat enorm schelen. Ik neem je al lange tijd niet serieus, en ik heb niet het gevoel dat je mij serieus neemt, dus op elkaar reageren is zinloos en werkt louter escalerend. Ik ervaar de berichten van Wutsje als uitlokkend en nergens helpend om tot een oplossing te komen. Mocht de arbcom een lijstje willen van wangedrag van Wutsje, ben ik bereid om daar de archieven naar door te spitten, er is genoeg materiaal. Wutsje levert de eerste link zelf al aan: hier.

"maar de realiteit is dat hij zelf "conflicten, gedoe-discussies" en wat hij hier "oude koeien" noemt bepaald niet uit de weg gaat" -> Je kunt niet aflezen aan gedoe-discussies of ik ze wel of niet uit de weg gaat, je kunt nog steeds niet in mijn hoofd kijken. Ik zie dagelijks allerlei gedoe-discussies voorbij komen waar ik bewust niet reageer, terwijl ik dat voorheen wel deed. Hetzelfde geldt voor jou, je weet dat je reacties op mij averechts werken en toch blijf je op mij reageren. Je zoekt het op.

"zoals nog op 19 december hier" -> die je door jou reactie hebt uitgelokt door weer een steek. En inderdaad ik heb me door jou laten uitlokken.

" in de archieven (!) van Gouwenaar" -> Ik heb geprobeerd de situatie te relativeren door uitleg te geven. Toen slechts een deel werd gearchiveerd heb ik het verdwenen deel toegevoegd. En dat heb ik daarna slechts 1x hersteld. Als ik dat vergelijk met een verder verleden was ik daar veel langer mee doorgegaan. Dus ja, ik tracht gedoe te vermijden en te beperken.

"De suggestie dat zijn opponenten niet "in staat [zouden zijn] om gewoon inhoudelijke argumenten aan te dragen" is" -> Voor het verdraaien van mijn woorden is dit een voorbeeld. Je legt mijn woorden uit op een manier die ik nooit bedoeld heb en jij blijkbaar vanuit gaat. Zoals ik vaker heb aangegeven kunnen woorden soms generaliserend lijken, dat zijn ze niet, want in mijn hoofd had ik bij het schrijven specifieke personen in gedachte.

"maar ook een vorm van doelbewuste zwartmakerij" -> Dit is een zwaar verwijt zonder grondslag. Eerst verdraai je mijn woorden om er vervolgens een conclusie aan te verbinden die ik nooit gedacht of bedoeld heb. Men zegt wel eens dat zoals de waard is hij zijn gasten vertrouwt.

""Positiever en constructiever" bewerkingsgedrag kan ik daar niet in ontwaren en hoe hij 2012 in dat opzicht een "succes" kan noemen, is dan ook beyond me." -> Dat kun jij inderdaad niet, er zijn andere gebruikers die dat wel kunnen. Mijn inziens heb je naar mij toe al jaren een zwaar gekleurde bril. Dat je niet ziet hoe weinig problemen er het afgelopen jaar geweest zijn in vergelijking met de jaren daarvoor, is geheel voor jou eigen rekening.

Dit soort manieren en trucjes van woorden verdraaien, woorden in mijn mond leggen, dingen aan me toeschrijven, zwartmakerij, steken onder water en allerlei meer.

Ik heb hierboven meermaals aangegeven wat ik probeer, wat mijn insteek is en waar ik naar streef. Jij bent zelf net zo goed partij in ons conflict dat zeker niet puur mijn schuld is. Wat doe jij er zelf aan om minder met mij in conflict te komen?

Ik heb volgens mij voldoende duidelijk gemaakt waar bij mij de handschoen wringt. Aangezien op elkaar reageren alleen maar tot meer wrevel en gedoe leidt, lijkt het me beter om nu wederzijds elkaar uit de weg te gaan en ons wederzijds onthouden van het doen van negatieve uitspraken in elkaars richting, omdat dit project er helemaal niets mee opschiet en bij het wederzijdse gekibbel niet gebaat is.

Als de arbcom vragen mocht hebben ben ik bereid te antwoorden. Voor deze pagina ga ik het er bij laten. En voor ik het vergeet: Ieder een gezond en gelukkig nieuw jaar gewenst! Romaine (overleg) 1 jan 2013 22:17 (CET)Reageren

Aangezien bovenstaande bijdrage expliciet over mij gaat toch een reactie.

• Wat Romaine hierboven "steeds weer verwijten" noemt, zijn in mijn optiek feitelijke vaststellingen, die ik bovendien met links onderbouw.
• Zie aangaande zijn valse beschuldiging dat ik hem zou volgen wat ik hier bij punt 14 heb geschreven: "Normaal gesproken zou ik om dit soort gedonder te vermijden enorm mijn best doen om een gebruiker als Romaine uit de weg te gaan, maar door zijn preoccupatie met onderwatercode is dat onmogelijk: hij duikt altijd weer op, waar je ook bezig bent." Hij is simpelweg niet te ontlopen.
• Als Romaine het zo zinloos vindt om op mij te reageren, waarom doet hij het dan telkens toch? Heeft hij zijn emoties werkelijk zo slecht in de hand dat hij anderen daarvoor verantwoordelijk stelt ("uitlokking")?
• En hoe krijgt hij het voor elkaar om mij van wangedrag te beschuldigen, als ik niet degene ben die voortdurend, al jaren, zonder overleg vooraf en desnoods met een bot anderen zijn wil tracht op te leggen? Is wat hij van de week op de overlegpagina van Gouwenaar deed soms een toonbeeld van wenselijk overleggedrag? Zijn behoefte aan wat hij nogal eufemistisch "relativeren" noemt is toch werkelijk niet bovengeschikt aan de regels van Wikipedia:Archiveren? Okee, deze keer heeft hij niet, zoals in januari vorig jaar, zeven keer getracht om iemand zulke bewerkingen door de strot te duwen (link), maar "slechts" vier keer (link, link) - maar moet dat als progressie worden beschouwd? Wat kan een woord als succes in dat verband in vredesnaam betekenen?
• Als Romaine niet wenst dat zijn generaliserend geformuleerde woorden ook daadwerkelijk generaliserend worden opgevat, omdat hij bij het schrijven ervan specifieke gebruikers in zijn hoofd heeft, dan zou hij gewoon man en paard moeten noemen. Met links, uiteraard.
• Wat die "doelbewuste zwartmakerij" betreft: tussen deze, deze (zie ook hier) en deze bewerkingen lijkt er in dat opzicht weinig veranderd te zijn: veel negatieve kwalificaties, maar nooit een concrete link - en dat precies is het zwartmakerij-element: erop speculeren dat niet-ingevoerde lezers wel zullen denken dat waar rook is toch ook vuur moet zijn. Zijn recente gedram op Gouwenaars overlegpagina laat toch echt duidelijk zien dat als het erop aankomt in 2012 Romaines bewerkingsgedrag op overlegpagina's onvoldoende is verbeterd, wat hij daarvan zelf ook moge denken.
  

Een jaar geleden schreef ik over zijn bewerkingsgedrag: "mijn kritiek op Romaine richt zich telkens en al lange tijd op steeds weer hetzelfde, namelijk (a) dat hij het blijkbaar niet kan laten om bewerkingen te doen op basis van aantoonbaar niet-bestaande "regels" en zelfverzonnen "gebruiken", (b) dat hij daarbij regelmatig en tegen de policy in zijn bot inzet, (c) dat hij geen tegenspraak duldt en (d) geen middel onbeproefd laat om zijn vermeende gelijk te halen" (...) (link, punt 15) - en daar blijf ik bij. Niemand staat bij het bewerken van deze encyclopedie boven de regels die in dat verband zijn afgesproken, ook Romaine niet, en als het erom gaat dit project te beschermen tegen bewerkingen van gebruikers die daar anders over denken, zal ik dat niet achterwege laten. Zodra Romaine die regels niet langer naar zijn hand tracht te zetten, zal hij mij niet meer op zijn weg vinden. Wutsje 3 jan 2013 01:39 (CET)Reageren

 Steun Ik heb verscheidene keren last gehad van getreiter van Romaine (naar de bekende weg vragen, sarcasme, negeren). Hij zoekt geen overeenstemming met behulp van argumenten maar probeert zijn zin met getreiter af te dwingen. Dat strookt niet met de zakelijke en beleefde omgangsvormen die gewenst zijn om een productieve werkomgeving te realiseren. Otto (overleg) 3 jan 2013 10:26 (CET)Reageren

 Tegen - Dit lijkt weer veel te veel op het zo negatief mogelijk afschilderen van de bijdragen van één bepaalde gebruiker, die uiteraard zijn/haar tekortkomingen heeft, maar voor wie geldt dit laatste nu eigenlijk niet? Al met al acht ik de bijdragen van Romaine van grote toegevoegde waarde van wikipedia, zowel kwalitatief als kwantitatief. Alleen al vanwege het feit dat in dit verzoek staat: Daarbij verzoek ik om er rekening mee te houden dat gebruiker:Romaine nauwelijks waardevolle inhoud toevoegt en het gebruik van kwalificaties als pesterijen zonder enige concrete onderbouwing vind ik dan ook dat dit verzoek - in ieder geval in deze vorm - überhaupt niet serieus genomen moet worden door de Arbcom. Wikipedia was er m.i. veel meer bij gebaat als eens goed werd gekeken naar het effect van al dit soort campagnes gericht tegen bepaalde actieve gebruikers, die door hun hoge mate van activiteit vanzelfsprekend meer in botsing komen met anderen. De Wikischim (overleg) 8 jan 2013 14:22 (CET)Reageren

 Opmerking - In een vertrouwelijke mail aan de arbcom heb ik mijn betrokkenheid bij deze zaak toegelicht. Ik heb aangegeven dat mijn mail ook, mits vertrouwelijk, beschikbaar gesteld kan worden aan de betrokken partijen. Ik heb vervolgens ook de door mij aan Romaine gestuurde mails aan de arbcom ter beschikking gesteld. Zijn mail aan mij heb ik niet doorgezonden, omdat hij daar kennelijk geen toestemming voor wenst te geven. Gouwenaar (overleg) 3 jan 2013 12:15 (CET)Reageren

En bedoel je nu 'zijn' mail of 'haar' mail, Gouwenaar? -- Datu _overleg 3 jan 2013 15:16 (CET)Reageren

---

Het lijkt hier steeds meer te verworden tot een pagina waar iedereen zijn ei kwijt kan als het gaat om ontevredenheid ten aanzien van voorgaande jaren, zodat, zoals ook de indieningsdatum van de zaak illustreert, we in 2013 fris en schoon kunnen beginnen waarbij de ouwe koeien en het negatieve uit het verleden achter ons gelaten kunnen worden. Dit betekent niet dat meningsverschillen hierbij zijn opgelost, maar wel dat dit het mogelijk maakt om in goede moed elkaar tegemoet te treden of anders afstand tot elkaar te bewaren om onproductieve en schadelijke overlegsferen ten aanzien van de opbouw van de encyclopedie te voorkomen. Kritiek moet zeker mogelijk zijn en blijven, maar de manier waarop is vaak erg bepalend in hoe het overkomt. Ik streef in ieder geval voor 2013 naar een constructieve samenwerking op basis van inhoudelijke argumenten. Romaine (overleg) 4 jan 2013 15:17 (CET)Reageren

Ik twijfel er niet aan dat Romaine dit meent, maar de praktijk zal moeten uitwijzen wat ervan terecht komt, want woorden zijn slechts woorden en vorig jaar schreef hij zo'n beetje hetzelfde. Ik zie de bui al hangen: wie hierna nog kritiek op hem heeft, zal al gauw worden verweten niet bereid te zijn tot "constructieve samenwerking op basis van inhoudelijke argumenten". Wanneer het echter gaat om zonder voorafgaand overleg en vooraf verkregen consensus particuliere opvattingen doorzetten, zeker indien dat tegen de policy in met een bot gebeurt, of wanneer opnieuw acties opduiken zoals van de week op Gouwenaars overlegpagina (toch waarlijk geen "oude koe"), dan wijs ik zulke verwijten bij voorbaat van de hand. Dat Romaine ook nuttige bewerkingen doet, schept in dat opzicht geen bijzondere voorrechten en de encyclopedie dient hoe dan ook tegen dergelijk kwalijk bewerkingsgedrag te worden beschermd. Wutsje 4 jan 2013 20:18 (CET)Reageren

kan er op inhoudelijke gronden geen consensus ontstaan over de actie van Romaine bij Gouwenaar vorige week? Ik hoop nog steeds op een goede inhoudelijke toelichting op deze actie door Romaine, want ik kan me niet voorstellen dat hij dat deed om te treiteren, zijn zin door te drukken, of wat dan ook..Oogstweg (overleg) 4 jan 2013 23:49 (CET)Reageren

@Oogstweg: Selectief archiveren zie ik als een vorm van geschiedvervalsing, dat puur omdat iemand het er niet mee eens is of geen zin in heeft onder tafel wordt geveegd, terwijl het in dat onderwerp wel degelijk relevant is en er door maar een deel te archiveren een onvolledig en daarmee onjuist beeld wordt geschetst van de discussie. Slechts met moeite, en voor wie de geschiedenis niet kent slechts met veel geluk, is het te achterhalen dat er meerdere berichten ontbreken, want op het eerste gezicht lijkt de discussie compleet. Een archiefpagina wordt aangemaakt zodat het later voor gebruikers leesbaar is waarover overleg gevoerd is, en daar is helemaal niet meer te zien dat door selectief archiveren berichten ontbreken, waarbij gegeven argumenten een eenzijdigere strekking en eenzijdigere weergave van dat onderwerp dan weergeven. Met welke vorm van archiveren er gebruikt wordt heeft het in ieder geval niets te maken, dan zou alles op dezelfde manier gearchiveerd worden, er wordt gewoon in de totale weergave van een discussie gemanipuleerd door zaken opzettelijk weg te laten. Dat vind ik onredelijk, en daar heb ik moeite mee. Ondertussen heb ik de hoop op dergelijke redelijkheid verloren, terwijl ik op 8 januari 2012 met net zo'n selectieve verwijdering te maken kreeg, had ik nog hoop daarop (achteraf gezien ijdele hoop), vandaar mijn vasthoudendheid toen. In december zag ik veel sneller dat het zinloos was, ik heb één keer een bericht erbij gezet, ik heb het een keer in de archiefpagina toegevoegd omdat het daadwerkelijk bij die discussie hoorde, en één keer heb ik het teruggedraaid en net op het moment dat ik op opslaan klikte zag ik dat het zinloos was, helaas een seconde te laat gezien. Geloof verder niet te veel van de verzinsels die er rondgestrooid worden, te veel wordt er aangenomen wat iemands intenties, gedachtes en doelen zouden zijn, zeker op deze pagina, terwijl er prima andere redenen aan bepaalde onhandige verwoordingen en bewerkingen ten grondslag kunnen liggen, ik betrap mezelf helaas overigens ook daar wel eens op en vind dat dan erg vervelend want ik ga het liefste in goede verstandhouding met medegebruikers om. Groetjes - Romaine (overleg) 5 jan 2013 07:51 (CET)Reageren

je moet jezelf ook afvragen of je wel met iemand in overleg wil, als hij zo selectief zijn overlegpagina archiveert..Oogstweg (overleg) 5 jan 2013 09:10 (CET)Reageren

En dat geldt dan niet voor Romaine? Zie hier, punt 6: kennelijk mag hij als dat hem uitkomt bijdragen op zijn overlegpagina wél selectief naar de bestandsgeschiedenis archiveren, maar mogen (sommige) anderen dat van hem niet, dié maken zich dan schuldig aan het manipuleren van de discussie. Ik heb indertijd uitvoerig gemotiveerd waarom ik zijn hierboven aangehaalde bijdrage niet op mijn opee wilde laten staan (opmerkelijk overigens dat hij niet naar deze of deze eerdere bewerkingen linkt - is het soms de bedoeling me weg te zetten als iemand die klakkeloos en zonder toelichting revert?) en ik blijf geheel bij wat ik toen daarover heb geschreven. Wutsje 5 jan 2013 17:34 (CET)Reageren

Dat zou ook voor Romaine gelden. Heb je hem daar al naar gevraagd?Oogstweg (overleg) 5 jan 2013 18:15 (CET)Reageren

Dat was niet nodig, hij heeft zijn visie toentertijd hier glashelder duidelijk gemaakt, in passages als "dat jij vond dat het weg kon is totaal irrelevant", "die overlegpagina is net als iedere andere pagina eigendom van Wikimedia, waarbij de gebruikersgemeenschap er het beheer over heeft" (die hij dan blijkbaar representeert), "dat je voortdurend allerlei oranje balkjes krijgt is jou [sic] eigen schuld, jij verwijdert achter elkaar ten onrechte berichten, puur selectief archiveren omdat je tegenwind krijgt. Jou [sic] gedram mag je ook wat aan doen", en "ik denk dat Wutsje niets te willen heeft." Ik de mijne overigens ook: "Je mag overal op wiki schrijven wat je wilt, ook op mijn opee, maar je kunt me niet verplichten om het daar na lezing te laten staan. Zo simpel is het." Wutsje 6 jan 2013 00:40 (CET)Reageren

Vaak geldt ook zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Maar als ik de verbeten reacties zo eens volg, zal die opmerking mij niet in dank worden afgenomen, en wordt ik voor gek verklaard. Aldus, zei de gek. ed0_verleg 5 jan 2013 10:39 (CET)Reageren

Veel belangrijker lijkt me de vaststelling dat dit soort niet-inhoudelijke en niet-onderbouwde insinuaties de zaak geen spat vooruit helpen. Wutsje 5 jan 2013 17:34 (CET)Reageren

Wikipedia is, zoals ik afgelopen jaar heb ondervonden niet gebaseerd op vertrouwen maar op verifieerbare bronnen. Het kan over 100 jaar nuttig zijn de totstandkoming van een encyclopedisch artikel te volgen, ik begrijp het standpunt van Romaine en begrijp niet waarom deze discussie zo op de man wordt gespeeld en er zo weinig inhoudelijke argumenten worden benoemd. Oogstweg (overleg) 5 jan 2013 18:12 (CET)Reageren

Dat mogelijk controversiële bewerkingen niet zonder voorafgaand overleg en vooraf verkregen consensus worden doorgevoerd en al helemaal niet tegen de policy in met een bot, en dat WP:Archiveren iedereen toestaat zelf te bepalen hoe hij zijn/haar overlegpagina beheert, lijken me anders behoorlijk inhoudelijke argumenten. Overigens gaat deze zaak over Romaines algehele bewerkingsgedrag in de afgelopen jaren, vooral wat betreft de artikelnaamruimte. Wutsje 5 jan 2013 18:30 (CET)Reageren

@Oogstweg: Ja dat is een terechte vraag, ik ben me op een gegeven moment gaan afvragen of het zinvol is om met iemand in overleg te treden, mede op het grond van het selectief archiveren ben ik tot de conclusie gekomen dat ik dat niet meer wil. Ook als mijn woorden continu verdraaid worden en ook mij dingen in mijn mond worden gelegd, intenties en gedachten worden toegeschreven die ik nooit heb gehad, en er uitermate zwart-wit geredeneerd wordt, dan heeft het geen zin om in overleg te treden.

Ik heb overigens nergens gesteld dat er nooit geen bericht verwijderd mag worden, ik heb het hierboven enkel gehad over het in een discussie verwijderen van een enkel bericht, waarmee een onjuist beeld wordt gegeven van het verloop van de betreffende discussie aldaar. Ik heb wel eens een medegebruiker een waarschuwing gegeven of een andere notificatie, die door de betreffende gebruiker toentertijd verwijderd is zonder te archiveren en daar heb ik geen bezwaar tegen gemaakt. Ook verwijder ik zelf soms wel eens bericht van die orde, net als dat die andere gebruikers dat hebben gedaan. Een ander voorbeeld daarvan is als er op twee of meer plekken tegelijk een discussie wordt gevoerd over hetzelfde onderwerp, het zogenaamd overlegpagina shoppen, dan sluit ik de discussie op mijn OP, want op meerdere plekken over hetzelfde overleg voeren is niet zinvol, één plek volstaat. Als men dan toch doorgaat, haal ik dat weg, want door blijven gaan met hetzelfde op meerdere pagina's is niet zinvol.

Dat er zo weinig op inhoudelijke argumenten wordt gespeeld is me nou net iets wat mij enorm tegenstaat en waar ik veel moeite mee heb. Ik moet zeggen dat ik daar ook niet altijd even handig in ben geweest, maar ik ben lerende en probeer daarin mijn communicatie te verbeteren. En ook gezien de reacties van anderen is dat succesvol. Waar ik ook veel moeite mee heb is dat er onder het mom van "onderbouwde argumenten" met linkjes eigenlijk slechts maar amper onderbouwing wordt gegeven van het gestelde, maar het vooral een persoonlijke interpretatie betreft van een enkele gebruiker ten aanzien van de pagina waarheen gelinkt wordt. Voorbeeldje. In 2008 en begin 2009 deed ik alle seriematige wijzigingen nog met de hand en er werd dringend door allerlei gebruikers verzocht om die wijzigingen voortaan per bot te doen, zelfs een bureaucraat drong me er dringend op aan, na overleg door moderatoren, dat ik echt een bot moest gaan gebruiken voor al die niet-inhoudelijke onderhoudswijzigingen die ik toen deed. Nog steeds doe ik diezelfde soort wijzigingen, samen met diverse andere gebruikers met mij. Dat die tientallen gebruikers, moderatoren en bureaucraten destijds vonden dat ik dat werk met een bot moest gaan doen, en datzelfde werk ik nog steeds doe, staat lijnrecht tegenover de visie/interpretatie van Wutsje dat het controversiële wijzigingen zouden zijn. Of iets controversieel is staat of valt niet met de mening/interpretatie van een enkele gebruiker, ook niet met twee gebruikers, etc, controversieel is iets op de wiki door veel gebruikers als controverse wordt ervaren. Zo zijn er allerlei meer persoonlijke interpretaties die onder het mom van "controversieel" op het toneel worden geroepen, zonder grond. Zo ook hier, waar weer heisa getrapt wordt op basis van een eigen interpretatie, terwijl het op duizenden aanpassingen maar een enkele keer fout gaat. Ik doe doorgaans geen spellingcorrecties, maar ik kan me goed voorstellen dat als iemand zo medegebruikers benadert dat die dan geen medewerking verlenen. Zeker als je de klagende gebruikers eigenlijk nooit hoort als het wel gewoon goed gaat. (Stank voor dank) Het neemt overigens ook niet weg dat ik ook wel eens een fout kan maken, ik tracht het te vermijden, maar ongeluk zit in een klein hoekje. Zoals met gallery, als ik me bewuster was geweest vooraf was het zeker anders gelopen en had ik die fout niet gemaakt.

En Oogstweg, hecht niet te veel waarde aan wat er in het heetst van een discussie gezegd wordt, dat zijn niet de momenten de meeste redelijkheid te vinden is en daarin ontbreken namelijk al te zeer de nuances, zijn uit hun context gerukt en worden de dingen minder goed geformuleerd waardoor ze niet goed overkomen, ook al klopt de essentie wel. Als je fouten maakt of je verspreekt, het kan je heel lang worden nagedragen, waarbij iedere kwestie opgeblazen en aangehaald kan worden van "zie je wel, hij is fout bezig", zonder ook maar één letter te besteden aan wat diegene zelf fout heeft gedaan of wat die ander in de rest van de tijd allemaal wel goed doet en heeft gedaan. Naar mijn idee wordt er op de man gespeeld als de echte argumenten op zijn en de redelijkheid verdwenen is. Groetjes - Romaine (overleg) 6 jan 2013 02:57 (CET)Reageren

Tsja, feiten en voorbeeldjes. Ik heb er ook nog wel een paar.

• Wat de steun van "die tientallen gebruikers, moderatoren en bureaucraten" voor zijn botbitje betreft: toen Romaine dat 's nachts om tien over twee aanvroeg, was daar weinig van te merken. Er waren exact twee gebruikers voor toekenning, inclusief de afhandelende burocraat - en de hele zaak was binnen een half uur (want om 02:38h) in kannen en kruiken (link).
• Zijn hierboven geëtaleerde behoefte om discussie bij elkaar te houden is blijkbaar niet heel groot als het om discussie over mij gaat, zie hier, punt 8. Ik noem dat meten met twee maten.
• Hij heeft met het eindelijk doen van een voorstel over de invoering van het Appendix-sjabloon - dat hij (net als Tabel afbeeldingengalerij, link) eerder al zonder voorafgaand overleg of consensus achter iedereen om met zijn botje had getracht te implementeren (link) - fijntjes gewacht tot de week waarin ik in een desysopprocedure was verzeild, wat gezien de voorgeschiedenis natuurlijk amper toevallig kan zijn geweest. In zijn voorstel deed hij het voorkomen dat het nieuwe sjabloon stapsgewijs en alleen met andere bewerkingen mee zou worden geïmplementeerd ("vanwege de omvang denk ik dat het niet handig is om dit massaal per direct door bots te laten doen, maar dit door de tijd heen door gebruikers en bots te laten meenemen als bijzaak bij een andere wijziging (zoals bv interwiki's aanpassen) of wanneer er iets mis is met een parameter)" (link), maar nadat de gemeenschap akkoord was gegaan, bleken die andere bewerkingen aanvankelijk al gauw te bestaan uit dingetjes als het verwijderen van wat dubbelspaties en nog wat later liet hij zelfs zulke "verbeteringen" geheel achterwege (link, link), waarmee hij het besluit dus op een andere wijze implementeerde dan hij de complete gemeenschap vooraf had voorgespiegeld. Ik vind dat verlakkerij, nog steeds.
• Dat Romaine hierboven mijn recente bijdrage op Overleg WP:VPB aanhaalt, versterkt mijn indruk dat hij weinig opheeft met de ook op dit project geldende global bot policy, noch met de normale eisen die je aan zorgvuldig bewerken mag stellen: hij is het er kennelijk mee eens dat bots vaak onopgemerkt en bij wijze van collateral damage evidente fouten in artikelen mogen introduceren, omdat het zogenaamd ondoenlijk zou zijn om dat te voorkomen en omdat het maar heel zelden mis zou gaan. Daar wordt echter - zie ook de aan die bijdrage voorafgaande discussie - heel verschillend over gedacht, bepaald niet alleen door mij. No bot may automatically correct spelling mistakes without explicit community approval, particularly in the main content namespace. It is not technically possible in most languages to automatically correct spelling mistakes without a significant margin of error. Is daar iets onduidelijk aan?
• Wat zijn klacht betreft over "persoonlijke interpretatie": het lijkt me een wijdopen hooischuurdeur dat ieder woord dat ik schrijf daarvan een weerslag is - dat is namelijk bij iedereen per definitie en altijd zo, ook bij Romaine. Ik heb de waarheid niet in pacht, ik zeg alleen wat ik vind - en daarbij gaat het me uiteindelijk altijd om de kwaliteit van deze encyclopedie.
• Romaine moet nu eindelijk eens met links komen die klip en klaar aantonen dat ik nooit bereid zou zijn om fouten te erkennen. Zonder bewijzen is dat namelijk laster, zo niet zelfs smaad. En wat zijn bewerkingen betreft: ik heb meerdere malen, ook in het afgelopen jaar nog, geschreven dat ik vind dat Romaine ook nuttig werk verricht en heeft verricht, dus zijn stelling dat ik geen oog zou hebben voor wat hij "in de rest van de tijd allemaal wel goed doet en heeft gedaan" klopt niet. Indertijd heeft hij mede van mij nota bene zelfs een ster of zo gekregen voor zijn werk aan de reconstructie van de helpnaamruimte, die toentertijd erg nodig was (wat trouwens ook een wat ander licht zou moeten werpen op wat hij helemaal bovenaan deze pagina schreef: " sinds het eerste begin dat ik met Wutsje te maken heb liggen we al met elkaar in de clinch, we liggen elkaar totaal niet").

Afijn, tot zover eerst maar. Wutsje 6 jan 2013 09:33 (CET)Reageren

Vanaf hier haak ik af. Er zit zoveel persoonlijke wrok lijkt het, het blijkt ik- en jijen. Welk doel dient deze discussie eigenlijk, anders dan het beschadigen van mensen? Lijkt me een gezonde zaak de discussie te staken, over een week elkaars argumenten nog eens door te lezen en te kijken of je de ander kunt begrijpen. En een oproep aan alle wikipedianen, ook al zit dat een beetje in het systeem: heb eens wat geduld met elkaar, strooi niet altijd direct met sancties (ook veel verwijderingsnominaties vind ik TE onverdraagzaam, daarmee stoot je echt goedwillende auteurs af) en verplaats je eens in de ander, voordat je de confrontatie zoekt. En luister naar argumenten..Oogstweg (overleg) 6 jan 2013 11:24 (CET)Reageren

Je hoeft hier noch aan te haken, noch af te haken. Dit is een zaak die ter beoordeling voorgelegd is aan de arbcom. Het is aan de arbcom om vast te stellen of dit een zaak is die past binnen het kader van het vastgestelde reglement en, indien daartoe besloten wordt, om vervolgens de werwijze vast te stellen die zij zullen volgen om tot een bindende beslissing te komen. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2013 13:19 (CET)Reageren

waarvan akteOogstweg (overleg) 6 jan 2013 13:30 (CET)Reageren

Deze reactie van Romaine zegt het eigenlijk allemaal:

• ze stamt van zo'n twee weken terug, dus er is geen sprake van oude koeien: het blijkt dat Romaine ook nu volhardt in het kwaad.
• nadat Romaine mij het bijdragen onmogelijk heeft gemaakt (door letterlijk mij op elk lemma achterna te komen en het onbewerkbaar te maken), blijkt hij er nu op te pochen dat dit ook daadwerkelijk gelukt is: "kijk, hij draagt niet meer bij, dat is een schuldbekentenis".
• hij geeft aan dat het wat hem betreft om "minimale wijzigingen" ging, dus wijzigingen die wat Romaine betreft het project niet of nauwelijks vooruit hielpen. Toch zette hij deze nutteloze wijzigingen met geweld door, ongeacht de gevolgen voor andere gebruikers en voor het project. Dat hij daarbij elementaire regels overtrad mag ook niet deren: als je een massavernietigingswapen hebt dan gebruik je dat toch gewoon? Deze totale onverdraagzaamheid is typerend voor Romaine (er wordt volgens Romaine mooi samengewerkt als iedereen de opdrachten van Romaine volgt), maar geldt niet alleen ten opzichte van andere gebruikers maar ook ten opzichte van de encyclopedie. Romaine drukt zich met grote regelmaat laatdunkend uit over de encyclopedie. Wat Romaine betreft bestaat het project uit een database, met in infoboxen "de kerngegevens" en dan daarbij nog een tekstje om het nog een beetje aan te kleden (waar het hier juist de bedoeling is om kennis door te geven, en kennis komt in allerlei soorten en maten, zodat ook lemma's er in allerlei soorten en maten zouden horen te zijn, met in de infobox juist veelal de standaardgegevens die encyclopedisch niet interessant zijn en in het lemma in de weg zouden staan). Als Romaine het heeft over inhoudelijke argumenten bedoelt hij daarmee iets heel anders dan andere gebruikers, voor wie inhoudelijke argumenten betrekking hebben op de inhoud van de encyclopedie. Voor Romaine is er niet zoiets als inhoud of informatie (dat zijn maar delusies: er is slechts data).
• Voor Romaine telt de consensus onder gebruikers die al jaren aan die groep artikelen werken niet: consensus is wat Romaine (met hooguit een paar vriendjes in een achterafkamertje) besloten heeft.
• Romaine noemt mij "artikelbaas"; een mooi geval; van "wat je zegt dat ben je zelf". Romaine beschouwt zich als de houder van het auteursrecht van alle lemma's op dit project, met het bijbehorende recht om stijlwijzigingen door te voeren. Dat hij niet aan die lemma's bijgedragen heeft en ook verder geen interesse in die lemma's heeft, mag niet deren.
• En altijd die propaganda-verhalen, van dertien in een dozijn, die we zo goed kennen uit al die propaganda-machines, of het nu van Lenin, Stalin, Mao, of Microsoft is. De parallel die nu in het nieuws is zal Assad zijn met "We beschieten de stad om haar veilig te maken", analoog aan Romaine's "ik sla de lemma's aan barrels om ze te verbeteren". - Brya (overleg) 5 jan 2013 07:03 (CET)Reageren

NB: ik vind het op zich prima dat iemand zich bezig houdt met ondersteunende taken als onderhoud aan sjablonen, maar de waarde van zo'n ondersteunde taak kan enkel en alleen afgelezen worden aan hoe dit het eigenlijke werk ondersteunt en stimuleert. Het ondersteunende werk op zich (tenzij anders de server in de prak zou draaien) heeft geen intrinsieke waarde (de lezer heeft er helemaal niets aan). - Brya (overleg) 5 jan 2013 08:22 (CET)Reageren

Ik heb in mijn eerdere reacties laten weten, dat er wat mijn aandeel betreft zaken spelen, die zich niet lenen voor een publieke discussie. Mijn zienswijze heb ik toegezonden naar de arbom met de uitdrukkelijke toezegging van mijn kant, dat die lezing vertrouwelijk beschikbaar gesteld kan worden aan de bij deze zaak betrokken partijen. Ik zal hier dan ook niet ingaan op beschuldigingen van Romaine omdat ik denk, dat daarmee - in deze fase van het proces - geen dienst bewezen wordt aan het zoeken naar een oplossing en ik bovendien sommige zaken strikt vertrouwelijk wil blijven behandelen. Juist daarvoor is immers de arbcom in het leven geroepen. Er is echter een ding dat ik niet begrijp. Ik heb bij herhaling Romaine gevraagd om zijn mail naar mij vertrouwelijk beschikbaar te mogen stellen aan de arbcom. Als je werkelijk schoon schip wil maken, dan is dit je kans zou ik zeggen. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2013 12:33 (CET)Reageren

Wellicht was de formulereing van S. Kroeze te direct, maar toen de arbcom eerst aangaf zich af te vragen wat zij zou kunnen beteken in deze kwestie wist je al hoe de wind zou waaien, zolang Romaine maar geen vieze woorden gebruikt mag hij zo veel mogelijk drammen als hij wil en zo veel mogelijk goedwillende collega's reverten en reverten totdat ze het moede hoofd onder de guillotine leggen, deze arbcom kijkt met liefde de andere kant op, verbazen doet dat inmiddels niet meer. Peter b (overleg) 8 jan 2013 19:04 (CET)Reageren

Wellicht moeten we toch wat meer naar dit arbitragemodel toe. Iets voor de komende WMNL-nieuwjaarsreceptie? Wutsje 8 jan 2013 22:35 (CET)Reageren

Is dit een dreigement, of een smakeloze grap? ed0_verleg 9 jan 2013 00:02 (CET)Reageren

Wat het ook is, het helpt niemand. Afreageren gaarne elders. Glatisant (overleg) 9 jan 2013 00:38 (CET)Reageren

Ik dreig nooit met en heb de pest aan fysiek geweld, maar ik ben wél sagrijnig, ja. Het principe is hier blijkbaar: in de tijd dat een serie conflicten over structureel problematisch bewerkings- en overleggedrag aan het ontstaan is (bijna) allemaal wegkijken en vooral niet ingrijpen, moderatoren voorop, en wanneer die conflicten dan uiteindelijk bij de ArbCom belanden, zegt die feitelijk gewoon dat het allemaal oude koeien zijn - zelfs als de meest recente gebeurtenissen nog maar twee weken geleden plaatsvonden - en weigert vervolgens te arbitreren. Een fatsoenlijke inhoudelijke reactie op wat ik waar dan ook ooit over zulke conflicten heb geschreven (met name die rondom Kwiki en Romaine), hoe beleefd, zakelijk en inhoudelijk ook, heb ik van de commissie nog nooit gekregen. Allicht frustreert dat. Maar ik begrijp dat ik mijn bek moet houden, dus hier laat ik het verder bij. Wutsje 9 jan 2013 01:29 (CET)Reageren

Je mag best chagrijnig zijn, maar een smiley achter zo'n link had een hoop duidelijkheid geschapen, laat ik het zo zeggen. Daarnaast lees ik in het verslag van de ArbCom dat ze de zaak voornamelijk afwijzen, omdat deze niet precies genoeg is gedefinieerd, en te gekleurd en te globaal is opgesteld. Dus als er werkelijk een probleem is dat moet worden aangepakt, moet de casus wellicht strakker worden gedefinieerd. En als het echt zo'n massaal probleem is als jij en enkele anderen doen voorkomen, moet het wellicht worden opgesplitst in hapklare brokken. Ik kan me persoonlijk wel vinden in de mening van de ArbCom, want zelf heb ik de zaak ook gelezen als ik heb een hekel aan Romaine en hij moet gewoon opdonderen, hier heb je wat voorbeelden waarom ik dat vind. Dat zijn natuurlijk heel lastige zaken voor de ArbCom. Bij enkele personen heb ik ook geprobeerd wat duidelijke voorbeelden te vinden, zoals bij de heer Otto ter Haar, maar daar vond ik helemaal geen overleg-bijdragen in de laatste twee jaar, en toch beweert hij hier stelselmatig getreiterd te zijn. Dan vrees ik dat we met onderbuikgevoelens te maken hebben, en die zijn sowieso bijna niet weg te nemen. ed0_verleg 9 jan 2013 09:34 (CET)Reageren

Als je alles wat ik hier en eerder over zijn werkstijl heb geschreven slechts weet samen te vatten tot ik heb een hekel aan Romaine en hij moet gewoon opdonderen, hier heb je wat voorbeelden waarom ik dat vind, dan heb je er weinig van begrepen, zo je het al gelezen hebt. Ik heb me op deze wiki eerder verzet tegen gebruikers met een wat te autocratische attitude. Sommige aspecten van Romaines bewerkings- en overleggedrag passen wat mij betreft vrij naadloos in het rijtje Dolfy, Wikix, Westbrabander en Kwiki, hoe nuttig de meeste van zijn andere bewerkingen verder ook mogen zijn. Stellen dat omtrent de conflicten rondom Romaine te weinig gestructureerde informatie voorhanden zou zijn, is echt een gotspe (zie alleen al zijn archieven en die van WP:REGBLOK) en een arbitragecommissie die alleen met hapklare brokken uit de voeten kan, is geen knip voor de neus waard. Arbitreren doe je niet op Olvarit. Wutsje 9 jan 2013 11:35 (CET)Reageren

Zoals Wutsje (wat mij betreft terecht) chagrijnig mag zijn mag jij best geloven dat de arbcom de zaak heeft afgewezen omdat deze niet was opgesplitst in hapklare brokken. Als daardoor jouw vertrouwen in het instituut bewaard blijft, dan is dat mooi, voor jou. Dit project schiet er niets mee op, maar dat is iets wat de arbcom maar matig lijkt te interesseren. Ik wil overigens best wel wat duidelijker zeggen wat ik van het niet aannemen vind. Het is uitgesproken laf. Het waarom daarvan begrijp ik niet, het is best mogelijk om Romaine duidelijk te maken dat ondanks de grote verdiensten die hij heeft zijn werkwijze op een aantal punten niet past op een project als dit. Nu kan Romaine verder gaan met het idee, ik doe niets verkeerd in al die voorbeelden die zijn aangedragen. En tja, dat gaat dan voorzienbaar tot nieuwe problemen leiden. Peter b (overleg) 9 jan 2013 10:02 (CET)Reageren

Tja, waar in het verleden de ArbCom nog een oproep deed aan de moderatoren om de regels wat betreft beleefdheid te gaan handhaven, legt ze zich er hier bij neer dat de regels betreffende Romaine eenvoudigweg nooit gehandhaafd gaan worden, Romaine staat boven de regels. Nog wel een boeiende figuur is de oproep aan alle partijen om te gaan luisteren naar elkaar; aangezien Romaine legendarisch is in dat hij nooit luistert, nooit geluisterd heeft en nooit zal gaan luisteren, komt dit er op neer dat de anderen goed naar Romaine moeten gaan luisteren: hij is hier immers de baas. - Brya (overleg) 9 jan 2013 18:30 (CET)Reageren

het advies van d arbcom was vooral luisteren, geloof niet dat dat gebeurd isOogstweg (overleg) 9 jan 2013 20:05 (CET)Reageren

Inderdaad, eerst was het we slaan Romaine gewoon in elkaar, nu is het Romaine mag van de ArbCom toch alles (waar dat staat, is mij niet bekend). Ik geloof dat het potje Olvarit niet op de ArbCom slaat, maar op het leesvermogen dat mij werd toegedicht. En dan raar opkijken dat we er met zulk kinderachtig gedrag niet uit gaan komen. Ik verbaas me er niet meer over. Het ligt toch aan een ander, of erger nog, aan meerdere anderen. Als het aan anderen ligt, kan alleen Geert Wilders het land nog redden. Veel succes in Volendam. ed0_verleg 9 jan 2013 20:11 (CET)Reageren

Ach, nee maar, de moderne Nederlandse variant van de Godwin: Wilders. Niemand heeft voorgesteld Romaine in elkaar te slaan, dat maak jij er helemaal zelf van, ik linkte naar wat ik inmiddels neig te zien als een effectiever arbitragemodel dan dat van dit project. En ondertussen maar jammeren over de waard, zijn gasten, onderbuikgevoelens en ontbrekende smileys. Nee, jij snapt het hoor. Wutsje 9 jan 2013 20:33 (CET)Reageren

Wat ik wel snap, is dat we aan jouw goedwilligheid niet hoeven te twijfelen. Aan jou ligt het niet, nooit, het ligt aan een ander. Of aan mij dus. Doei. ed0_verleg 9 jan 2013 20:48 (CET)Reageren

Wat wil je nou suggereren, Edo? Dat ik schuld draag aan het problematische bewerkings- en overleggedrag van eerder Dolfy, Wikix, Westbrabander en Kwiki en nu nog steeds aan sommige aspecten van dat van Romaine? Dat de encyclopedie er niet bij was/is gebaat zulk gedrag te benoemen en te trachten het tegen te gaan? Wutsje 9 jan 2013 21:44 (CET)Reageren

Nee, natuurlijk niet. Dat de houding die jij (vanaf het begin in deze zaak) gegarandeerd geen oplossing gaat brengen, ongeacht wat Romaine zal doen. Behalve als hij ophoepelt. Het is niet leuk om te zeggen, maar je gedraagt je als een klein kind. ed0_verleg 9 jan 2013 23:00 (CET)Reageren

Dat filmpje als arbitragemiddel geeft inderdaad het niveau van deze discussie. Kan de arbcom hier misschien ook op ingrijpen?Oogstweg (overleg) 9 jan 2013 21:06 (CET)Reageren

Het is waarschijnlijk eenvoudiger om gewoon zelf even op niet volgen te klikken. Wutsje 9 jan 2013 21:44 (CET)Reageren