Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/MoiraMoira

MoiraMoira

Laatste bericht: 5 jaar geleden287 berichten59 personen in overleg

Ik doe een oproep aan Gebruiker:Jürgen Eissink om een deugdelijke -uitgebreide- beschrijving te doen van de klachten die hij heeft. Een afzettingsprocedure is een zeer serieuze zaak (zeker tegen een moderator die bergen werk verzet voor Wikipedia). Dit demotiveert ongetwijfeld betrokkene en is potentieel schadelijk voor MM en voor de aanvrager. Het minste wat de aanvrager hoort te doen is een uitgebreid dossier aan te leveren waarin aangetoond wordt waarom de moderator afgezet dient te worden.

Nu is de aangeleverde omschrijving veel te miniem; een beschuldiging dat MM 3 lemma's onterecht verwijderd heeft. Een vage omschrijving: "het staat allemaal duidelijk te lezen op TBP en nog wat pagina's". Dit is -wat mij betreft- absoluut onvoldoende. Ik wordt kennelijk verondersteld zelf uitgebreid "veldwerk" te gaan doen hierin....

Deze procedure is ook (in mijn ogen) volkomen kansloos zonder de juiste uitgebreide onderbouwing; een meerderheid van de lezers zal op grond van deze summiere omschrijving absoluut "tegen" afzetten stemmen.

Verder geeft de aanvrager aan niet bereid te zijn verdere toelichting te geven, ook bepaald geen pluspunt..

Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 aug 2018 11:59 (CEST)Reageren

Ik denk dat de uitleg van Jürgen Eissink vrij duidelijk is. Het gaat om het willekeurig verwijderen van artikelen door MoiraMoira en de gebrekkige uitleg die ze daarbij verzint. En uiteraard zal de afzetting geen kans maken omdat de meeste gebruikers gewoon hun oogkleppen opzetten of de andere kant uitkijken omdat MoiraMoira veel werk verzet. Akadunzio (overleg) 19 aug 2018 12:06 (CEST)Reageren
Jammer dat Saschaporsche hier dicteert wat de gebruikersgemeenschap vindt. Met zo een dictator hebben we inderdaad geen stemmingen meer nodig, enkel zijn advies. En de argumenten dat we geen afzettingsprocedures mogen houden, omdat ze schadelijk zijn voor Wikipedia? Het niet houden van die procedures is *ook* schadelijk voor Wikipedia. Het klopt dat MoiraMoira bergen werk verzet, maar dat doe ik ook. Dus? Heb ik dan ook op voorhand bij iedere beslissing gelijk, omdat ik zoveel doe? Ga toch weg! Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 12:19 (CEST)Reageren
Beste Edo, Saschaporsche dicteert hier helemaal niets. Dit soort ongenuanceerde bijdragen zorgen ervoor dat sommige mensen (waaronder ik) denken "Edo kan niet lezen". Dat betekent niet dat ik denk dat jij niet kunt lezen, wel dat je erg slecht de nuances in iemands bijdrage ziet en derhalve de boodschap tamelijk verkeerd interpreteert. Vinvlugt (overleg) 19 aug 2018 16:21 (CEST)Reageren
Ik zou ook graag een uitgebreidere motivatie van Jürgen zien. Ook zou ik het waarderen als hij zich wel beschikbaar stelt voor het geven verdere toelichting. Of de procedure kansloos is daar ben ik minder zeker van dan Sachaporsche. MoiraMoira was een vaste klant voor de tweede ronde bij een herbevestiging. Kort geleden heeft de AC weer een blok OT van haar laten terugdraaien. Otto (overleg) 19 aug 2018 14:08 (CEST)Reageren
Zelf vind ik het niet eens zo belangrijk of ze het wel/niet haalt. Maar het is (eindelijk weer eens) een mogelijkheid om een moderator feedback te geven, en Jurgen zijn uitleg geeft ook wel aan waarom dat "af en toe" eens moet gebeuren. Dat de moderatoren enkele jaren terug hebben besloten die feedback maar af te schaffen omdat het toch maar moddergooien is, lijkt me eerder een reden om het wel te doen, dan met oogkleppen op maar lekker door te rennen. Kritiek moet mogen, altijd. Edoderoo (overleg) 19 aug 2018 14:49 (CEST)Reageren

Dat de betreffende moderator bergen werk verzet is mij niet ontgaan, maar het betreft voor een groot deel werk rond accounts dat onnodig zou zijn als (wat ik al geruime tijd voorsta) nieuwe gebruikers bij eerste inlog een per e-mail te bevestigen account moeten aanmaken, dus in mijn ogen werk dat onnodig zou moeten zijn.
Wat betreft een verdere toelichting: ik ga niet in op het verzoek om een uitgebreider dossier aan te leggen, want het gaat hier niet om details, maar om een structurele beïnvloeding van de inhoud van de encyclopedie. Misschien illustreert de volgende opmerking van MoiraMoira, in reactie op de door mij naar voren gebrachte bezwaren alhier, de misstand enigszins: "Overigens heb ik de artikelen hierboven niet genomineerd maar enkel beoordeeld bij de afhandeling van beoordelingssessies." Daar lijkt ze te zeggen (1) "ik zou de artikelen niet hebben genomineerd", en (2) "de artikelen waren nu eenmaal genomineerd, dus heb ik ze maar verwijderd" – dat geeft een inkijkje tot een ontluisterend gebrek aan reflectie en kritische zin, dat vooral een vast korps TBP-nominatoren lijkt te willen bedienen en al wat afwijkt van het bekende de deur wijst. Jürgen Eissink (overleg) 19 aug 2018 14:57 (CEST).Reageren

Hoewel het nergens expliciet verboden wordt om als moderator van dienst een artikel te verwijderen dat jezelf twee weken eerder genomineerd hebt voor verwijdering, zou dat toch wat dubieus over kunnen komen. Ik krijg de indruk dat dat een belangrijke reden voor MoiraMoira is om te benadrukken dat ze de beoordeling deed van artikelen die door andere genomineerd waren. Ik ben zelf zo'n 12 jaar moderator geweest en (hoewel ik me zelf relatief niet zoveel met TBP heb bezig heb gehouden) kan me dan ook goed voorstellen dat ze daar geen misverstand over wil laten bestaan. Jouw aanname dat ze dat aangeeft omdat het gaat over artikelen die ze zelf niet genomineerd zou hebben komt op mij als nogal bizar over. - Robotje (overleg) 19 aug 2018 16:39 (CEST)Reageren
Inderdaad eens met Robotje, zo heb ik de woorden van MM ook geïnterpreteerd. Jürgen's interpretatie van de woorden van MM lijkt me niet correct. Saschaporsche (overleg) 19 aug 2018 18:08 (CEST)Reageren
Over het algehele functioneren van MoiraMoira kan ik niet oordelen, maar aangezien haar positie nu in het geding is in verband met de verwijderlijst, kan ik wel toevoegen dat het mij (en enkele anderen) recent irriteerde dat zij het artikel over de The Sting (winkel) kennelijk plompverloren op die lijst plaatste. Als reden werd slechts gegeven "ne-bedrijf", terwijl het duidelijk om 1 van de grootste Nederlandse kledingwinkelketens gaat (het artikel is sindsdien sterk uitgebreid). Meer dan het functioneren van MoiraMoira als moderator lijkt het mij dus meer te gaan om het beleid rondom de verwijderlijst, met name het steeds terugkerende probleem van dat artikelen daar te lichtvaardig op geplaatst c.q. verwijderd worden. Ik heb in dit verband eerder al eens geopperd om mensen die artikelen ten onrechte op de verwijderlijst plaatsen strafpunten te geven. Groeten, Paul2 (overleg) 20 aug 2018 05:54 (CEST)Reageren
Iedereen mag artikelen op die lijst plaatsen, en iedereen mag vervolgens daar ook op (re)ageren. Wat ik wel een probleem vindt (niet per se of alleen bij Moira), is dat er een aantal lieden zijn die vervolgens ieder argument te vuur en te zwaard bestrijden, wat er toe lijdt dat een eenmaal geplaatst artikel wegens misplaatste trots niet meer van die lijst af mag, ongeacht de argumenten of bronnen die worden ingebracht. Maar ook dat is niet iets dat veel met het functioneren van MoiraMoira te maken heeft, meer met een algemene instelling van de gebruikersgemeenschap als geheel. Er zijn wel moderatoren die om dit soort "gedoe" heen lezen, maar er zijn er ook (mijn persoonlijke mening) die zich er door laten afleiden. Vaak zijn dat de moderatoren die de verwijderlijst als een soort afvinklijstje "even wegwerken". Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 08:36 (CEST)Reageren

Algemeen punt

Het punt dat door Jürgen Eissink aangekaart wordt is het meer algemene punt over de afname van de invloed van de gemeenschap op het aanblijven van moderatoren. Wat we zien bij peilingen en stemmingen over dergelijke onderwerpen, is dat moderatoren significant ander stemgedrag vertonen dan niet-moderatoren. De vraag is welke duiding hieraan moet worden gegeven en hoe met dergelijke peilingen en stemmingen moet worden omgegaan. Bob.v.R (overleg) 20 aug 2018 14:57 (CEST)Reageren

Of moderatoren significant anders stemmen weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om eens te peilen of we (nog) gelukkig zijn met het afschaffen van de herbevestigingsrondes. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2018 15:22 (CEST)Reageren
Ook bij die peiling zullen we dan weer naar grote waarschijnlijkheid een significant verschil in stemgedrag gaan zien tussen moderatoren en niet-moderatoren. Voordat een dergelijke peiling gestart wordt (op zichzelf prima), lijkt het me goed om na te gaan hoe we eventuele significante verschillen willen wegen en interpreteren. Bob.v.R (overleg) 20 aug 2018 17:00 (CEST)Reageren
Lastige vraag! Gelukkig voorzichtig geformuleerd, want ik denk dat Bob.v.R ook wel aanvoelt dat correlatie nog geen causatie is. We kunnen natuurlijk moderatoren en niet-moderatoren vergelijken. We kunnen ook de meest actieve versus minder actieve gebruikers vergelijken. Of gebruikers met een relatief hoog aandeel onderhoudsbijdragen versus degenen die zich meer op de inhoud richten. Misschien liggen de geobserveerde verschillen wel aan de hoeveelheid ervaring en kennis. Of misschien worden ze niet significant gevonden, of zijn daartoe onvoldoende data beschikbaar. Josq (overleg) 20 aug 2018 17:52 (CEST)Reageren
Als ik stem dan stem ik altijd als gebruiker en niet als moderator. Mijn stem valt dan uiteraard ook binnen de groep van gebruikers. MatthijsWiki (overleg) 20 aug 2018 19:33 (CEST)Reageren
Voor mij geldt altijd dat ik stem naar het gedrag wat ik het beste acht voor Wikipedia, of de gebruikers. Dat stemgedrag doe ik nooit als moderator want als moderator sta ik in dienst van Wikipedia, niet andersom. Bij de stemming over het afschaffen van de (half)jaarlijkse beoordeling waren er dan ook moderatoren voor en moderatoren tegen, net zoals er gebruikers zonder extra rechten voor en tegen waren. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 19:38 (CEST)Reageren
Dat kan ik geloven, maar als moderatoren stemmen als gebruiker, maar als groep toch een duidelijk afwijkend stemgedrag hebben dan niet-moderatoren, mag het wel duidelijk zijn dat de gemiddelde moderatorvisie afwijkt van die van de gemeenschap. Rembert vragen? 21 aug 2018 09:18 (CEST)Reageren
Voorzichtig geformuleerd, en (bij veel stemmingen betreffende moderatorgerelateerde regelingen, zoals het wel of niet handhaven van de herbevestiging) correct. Bob.v.R (overleg) 31 aug 2018 13:09 (CEST)Reageren

In deze draad mist iedere vorm van onderbouwing, ofwel cijfers. Kan iemand mij verwijzen naar de getallen die zouden wijzen op "afname invloed", "significant ander stemgedrag" en die duidelijk maken welke periodes vergeleken worden. Bvd, ♠ Troefkaart (overleg) 31 aug 2018 13:23 (CEST)Reageren

Genoemde artikelen

Er worden in de motivatie drie artikelen genoemd die onterecht verwijderd zouden zijn (wegens een aversie tegen een wat hogere abstractiegraad).

Omdat ons verwijderproces een zekere willekeur vertoont had de beslissing bij een tweetal van de artikelen hierboven anders kunnen uitvallen. Maar dat betekent niet de beslissing verkeerd is. Het verwijderen van Nexit (en Frexit) was daarentegen wel een verkeerde beslissing. (Nexit en Frexit op wikisage.) Er kunnen dus wel degelijk verkeerde besluiten genomen worden, maar bij de drie genoemde artikelen is daar duidelijk geen sprake van. — Zanaq (?) 20 aug 2018 18:55 (CEST)

Met dat laatste ben ik het niet eens, maar dat had ik al duidelijk gemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 19:02 (CEST).Reageren
Bij de beoordeling van de genoemde artikelen was ik zelf betrokken, en telkens dacht ik na het moderatorbesluit: hoe is dit toch mogelijk? De onderwerpen zijn voor mij alle E, aan de artikelen was door meerdere personen gewerkt, en dan wordt het geheel op een futiliteit afgeschoten. Deze drie stonden mij direct bij, maar ik heb het vaker meegemaakt: telkens valt het kwartje een bepaalde kant op en nooit de volgens mij goede. Een moderator kan ook zeggen: deze passage is mogelijk POV, die verwijder ik en het artikel blijft behouden, of: ik geef een flair mee (een of andere sjabloon dat aangeeft dat de inhoud van het artikel controverse of anderszins geschil oplevert). De snelheid en schijnbare gretigheid waarmee wordt verwijderd is bijvoorbeeld ook te zien aan een voorbeeld dat zich vandaag aandiende: zie alhier – MoiraMoira had daar niet waargenomen dat het artikel was veranderd, of er althans niet naar gehandeld. Er zijn ongetwijfeld talloze voorbeelden te vinden, maar ik verbind de vertrouwenskwestie niet voor niets aan een patroon dat ik waarneem; de voorbeelden zijn slechts illustratief. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 19:51 (CEST).Reageren
Eens zijn met een genomen beslissing van een moderator is niet altijd even gemakkelijk.. Ik kan ook een voorbeeld noemen waar het anders liep dan gedacht. Op 14 juli droeg ik het artikel over Nancy Barbato voor op TBP. Op 28 juli heeft MoiraMoira het artikel behouden en daarna aangevuld. Dus jouw stelling dat MM zoiets niet doet is niet correct. Overigens was ik het in dit geval ook niet eens met de genomen beslissing, naar mijn mening was mevr Barbato niet meer en niet minder dan de ex-vrouw van Frank Sinatra, en niet meer dan dat, een NE persoon. Toch heb ik me neergelegd bij het genomen besluit, het is niet anders. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 aug 2018 20:24 (CEST)Reageren
In mijn geval waren er meer voorstemmen om te behouden dan het te verwijderen en werd het artikel zonder motivatie verwijderd. Na aangeven dat artikelen werd verwijderd werd dit ontkend, er werd wellicht zogenaamd alleen maar een lijst afgewerkt. Zinnige content uit een encyclopedie verwijderen is iets wat alleen een hacker zou mogen ambiëren. Carol (overleg) 20 aug 2018 20:33 (CEST)Reageren
TBP is geen stempagina. Al zijn er 100 mensen voor behoud en eentje voor verwijderen, dan gaat het nog steeds om de aangedragen argumenten en niet het aantal mensen dat voor of tegen is. Natuur12 (overleg) 20 aug 2018 20:36 (CEST)Reageren
Zonder enige motivatie zinnige content verwijderen zou desondanks gewoon uit den boze dienen te worden geacht. Carol (overleg) 20 aug 2018 20:40 (CEST)Reageren
Als de "zinnige content" niet relevant is, of zeer slecht geschreven, dan dient het verwijderd te worden. Pagina's dienen nog altijd aan de conventies te voldoen en de inhoud moet voldoende verifieerbaar zijn, als daar niet aan is voldaan dan heeft de moderator geen keuze. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 20:46 (CEST)Reageren
Zonder motivatie? Terwijl de meerderheid vond dat het behouden moest worden? Carol (overleg) 20 aug 2018 20:48 (CEST)Reageren
Motivatie geven bij het afhandelen is niet verplicht. Het is wel zeer gewenst om een motivatie te geven als daarom gevraagd wordt. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 20:52 (CEST)Reageren
Dat moet gewoon verplicht gesteld worden. Als een moderator misbruik maakt van deze kennelijke vrijheid kan ik daar geen vertrouwen in hebben. Carol (overleg) 20 aug 2018 20:53 (CEST)Reageren
Ik denk dat Dqfn13 zich vergist. Een moderator dient wel degelijk een beslissing te motiveren. Bij TBP is het alleen zo dat dit een samenvatting in het verwijderlogboek betreft waarna door liefhebbers van een aanvullende motivatie die kunnen krijgen nadat erom gevraagd wordt. Anders is TBP niet werkbaar. Deels omdat voor elk artikel een uitgebreide motivatie schrijven teveel tijd kost maar ook deels omdat TBP een onoverzichtelijke rotzooi is waardoor je veel tijd kwijt bent aan gepriegel als je een motivatie op de beoordelingslijst zelf wil zetten. Maar over welk artikel hebben we het eigenlijk? Ik weet niet of het nu ook het geval is maar menigeen denkt dat ik ben het er niet mee eens synoniem is met geen motivatie. Dan is het wel zo fijn voor de mensen die zich inlezen bij deze procedure voor zichzelf kunnen checken hoe de vork in de steel zit. Natuur12 (overleg) 20 aug 2018 21:00 (CEST)Reageren
MM is helemaal niet in staat haar beslissingen van een deugdelijke motivering te voorzien. Bij afhandeling van de beoordelingslijst komt er iets vaags als 'promotint verhaal' in het logboek te staan, en als je om verdere uitleg vraagt geeft ze ofwel niet thuis of komt ze met iets algemeens als dat ze de sessie 'na weging lezing discussie en toetsing' (ja, dat is een citaat) heeft afgehandeld en probeert ze je af te wimpelen met volgens haar ongetwijfeld erg indrukwekkend ogende taalconstructies als 'organisatiepresentatiepagina' en 'bedrijfspromotintverhaal', en daar moeten we het dan maar mee doen. Met MM valt in het geheel niet te discussiëren. Het is bij haar nooit een uitwisseling van argumenten: MM legt uit hoe het zit en op argumenten wordt slechts gereageerd met een herhaling van haar standpunt (lees: de waarheid), als het even kan in beroerd Nederlands (zie bijv. recentelijk deze stuitende 'gedachtewisseling'). Daar zijn wel uitgebreide dossiers van aan te leggen, maar er wordt straks sowieso voor behoud van haar moderatorschap gestemd omdat ze zogenaamd zo veel doet en onmisbaar is, dus waarom zou je die moeite doen? Het beste is om haar als het even kan zoveel mogelijk te mijden. Jeroen N (overleg) 20 aug 2018 21:09 (CEST)Reageren
Regblok is geen stempagina. Niet het aantal voors of tegens is beslissend, maar de validiteit van de aangedragen argumenten. Motivatie is natuurlijk best welkom. Michiel (overleg) 20 aug 2018 21:03 (CEST)Reageren
Het gaat om verwijderde encyclopedische pagina's met zinnige content. Als voor het verwijderen daarvan geen motivatie hoeft te worden gegeven, kan het vriezen en kan het dooien, voor hetzelfde geld is de moderator slecht gehumeurd omdat zij is natgeregend. Carol (overleg) 20 aug 2018 21:10 (CEST)Reageren
Natuur12, heb je een pagina waarop staat dat het geven van een reden voor verwijdering verplicht is? Ik kan mij namelijk niet herinneren het ergens gelezen te hebben. In de RVM staat het niet, al wordt de moderator aangeraden voorzichtig te zijn. En ook op TB staat niks, daar wordt bij het kopje Onterecht verwijderd? alleen verwezen naar de overlegpagina van de afhandelend moderator... waar om uitleg gevraagd kan worden. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:18 (CEST)Reageren
Wees gerust, als een dergelijke omissie er is zal ik iedere moderator die daar misbruik van maakt op dezelfde manier behandelen, nl. zonder vertrouwen. Carol (overleg) 20 aug 2018 21:21 (CEST)Reageren
Dan houd jij de dus niet aan AGF, niet bepaald vriendelijk. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:23 (CEST)Reageren
Het is niet vriendelijk zich niet neer te leggen bij het onterecht verwijderen van zinnige content uit wikipedia? Carol (overleg) 20 aug 2018 21:24 (CEST)Reageren
Nee Carol Fenijn, ik bedoel jouw wantrouwen naar moderatoren die in de bewerkingssamenvatting geen reden voor verwijdering geven. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:38 (CEST)Reageren
(na bwc) Zoiets zouden we ook helemaal niet moeten hoeven regelen. Het is in de eerste plaats een kwestie van fatsoen om redenen voor je beslissing te geven, zodat men daarop in de toekomst kan anticiperen en de beslissing zo nodig beargumenteerd kan aanvechten (dat laatste vinden moderators natuurlijk niet leuk). Iemand die ageert tegen verplicht motiveren van beslissingen moet inderdaad gewantrouwd worden. Met AGF heeft dat niets te maken. Jeroen N (overleg) 20 aug 2018 21:25 (CEST)Reageren
Ageren tegen verplicht motiveren is heel normaal, AGF betekent dat mensen er vanuit moeten gaan dat beslissingen en handelingen gedaan worden met de beste bedoelingen. Als jullie (Jeroen N en Carol Fenijn) er bij voorbaat vanuit gaan dat bij het ontbreken van een motivatie de moderator niet netjes handelt, dan zijn jullie fout bezig en jullie houden je dan niet aan AGF. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2018 21:38 (CEST)Reageren
Uitgaan van goede wil betekent inderdaad dat je ervan uit moet gaan dat een beslissing met de beste bedoelingen genomen wordt, maar is natuurlijk geen vrijbrief voor een moderator om te doen wat hij wil omdat zijn beslissing niet in twijfel zou mogen worden getrokken. Je beslissing niet motiveren, zeker wanneer daarom uitdrukkelijk gevraagd wordt, is beslist zeer onfatsoenlijk te noemen. Jeroen N (overleg) 20 aug 2018 21:46 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Waar een beslissing onjuist is, doet de motivatie er weinig toe, want die zal nooit toereikend zijn. Ik vind dat MoiraMoira niet in staat is om op belangrijke momenten de juiste beslissing te nemen – om zo te zeggen: de huidige tijd staat aan de deur en MoiraMoira gooit telkens gewoon de deur dicht, en ze schaadt daarmee de encyclopedie. En ze hoeft dat niet te doen – tenzij ze heimelijk op de loonlijst van NLWikimedia staat, een gedachte die bij enkele gebruikers wel eens bij me opkomt – nee, ze dringt zichzelf telkens op als de grote afhandelaar, en ik denk dat ze dat niet kan waarmaken en dat Wikipedia tegen haar beschermd moet worden (en misschien zij tegen zichzelf). Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 21:32 (CEST).Reageren

Eh, wat? Wat voor belang heeft NLWikimedia bij het laten verwijderen van artikelen? Door wie worden bijvoorbeeld CaAl, Mbch331 en Machaerus betaald? — Zanaq (?) 20 aug 2018 21:43 (CEST)
In het zoeken naar verklaringen leiden niet alle sporen ergens toe, maar ik doelde daar niet op het verwijderen, maar op de hardnekkigheid waarmee en het schijnbare vertrouwen waarin ze zo rigide en zonder aflaten taken oppakt (op een manier die volgens mij de encyclopedie begint te schaden). Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 21:52 (CEST).Reageren
En hier wil ik toch wel even reageren. Ze dringt zichzelf helemaal niet op als grote afhandelaar. Ze geeft zelfs aan dat ze dit niet als leuke klus ziet. Maar bij gebrek aan moderatoren die dit werk doen doet ze dit er nu ook vaak bij. Voorheen deed ze dit namelijk veel minder vaak. De oplossing ligt mijn inziens niet in het afzetten van een moderator maar in meer moderatoren die dit werk doen en mogelijk ook in een aanpassing van het TBP-systeem. Dit neemt overigens niet weg dat het afhandelen van TBP altijd nauwkeurig gedaan moet worden. MatthijsWiki (overleg) 20 aug 2018 21:45 (CEST)Reageren
Meer moderatoren is goed, meer van hetzelfde niet. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 21:57 (CEST).Reageren

Moet dit zo?

De reden dat ik gestopt ben met het bewerken van Wikipedia is ik veel meer tijd en energie kwijt was aan dit soort discussies (eigenlijk geruzie) dan ik daadwerkelijk bestede aan het schrijven.

Mijn advies besteed die tijd die, in deze stemming, gaat zitten, aan het op knappen van de drie bewuste artikelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Technische Fred (overleg · bijdragen)

Je kunt prima artikelen schrijven, zonder je iets aan te trekken van wat er op overlegpagina's gebeurt. Andersom lukt trouwens ook prima, er zijn immers gebruikers die iedere dag meer overleggen en af en toe een spelfout verbeteren als excuus-edit 😉 Edoderoo (overleg) 20 aug 2018 21:58 (CEST)Reageren

Sorry, maar is het al dan terecht verwijderen van 3 artikelen een reden om deze procedure op te starten?Technische Fred (overleg) 21 aug 2018 19:29 (CEST)Reageren

Het zijn natuurlijk maar voorbeelden en het vormt maar het topje van een enorme ijsberg Carol (overleg) 21 aug 2018 19:33 (CEST)Reageren

Reactie van Jürgen Eissink op de reactie van MoiraMoira

MoiraMoira gaat in haar reactie niet in op de kern van mijn betoog. Inhoudelijk hoeft dat niet te verbazen, omdat ik juist betoog dat ze niet in staat is complexere zaken adequaat af te handelen (dan wel consequent bewust onderwerpen uitsluit, wat erger is), maar ik zie zelfs niet een flintertje van een notie dat ze ook maar iets van mijn betoog heeft opgepikt of op willen pikken: zelfreflectie op het ten laste gelegde is volledig afwezig en alles dat klinkt is de aloude deun 'voor sommige mensen doe je het helaas nooit goed' en het ligt natuurlijk alleen aan de anderen die te weinig doen. De afsluitende toon – 'niks aan de hand dus, en nu gewoon allemaal weer aan de slag, jongens en meisjes!' – werkt op mij niet overtuigend en zeker niet bemoedigend: bij een volgende stemming zal het weer hetzelfde liedje zijn, maar wat mij betreft wordt een volgende stemming voorkomen. Volg uw hart en stem. Jürgen Eissink (overleg) 20 aug 2018 23:37 (CEST).Reageren

Gezien de stemverklaringen hebben veel collega's idd hun hart gevolgd, maar ws niet op de manier die jij had voorzien, wellicht kun je beter adviseren om het hoofd te volgen. Peter b (overleg) 21 aug 2018 08:54 (CEST)Reageren
Ik heb werkelijk geen idee wat je hier probeert te zeggen. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 09:07 (CEST).Reageren
Ik ga toch echt twijfelen aan je vaardigheid van begrijpend lezen, zo moeilijk is het toch niet om te zien wat Peter hier (half schertsend?) bedoelt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 aug 2018 10:48 (CEST)Reageren

Verplaatste (te lange) stemverklaringen van hoofdpagina

  • Josq (overleg) 21 aug 2018 00:18 (CEST) Casus is duidelijk onvoldoende onderbouwd. De toelichting van MoiraMoira geeft volop ruimte om uit te gaan van goede wil. In gevallen zoals de genoemde zijn er argumenten voor en tegen verwijderen, maar welk gewicht je aan ieder argument geeft kan per persoon verschillen. Als moderator heb je een mandaat om een knoop door te hakken, maar lang niet iedere moderator gebruikt dat mandaat. MoiraMoira ervaart de verantwoordelijkheid om wél regelmatig controversiële beslissingen te nemen, maar beseft dat haar afweging danig kan afwijken van wat sommigen wensen, en zou daarom de lasten liever wat meer verdelen. Daar zit niets kwaads bij!Reageren
    Jürgen Eissink, het is niet eenvoudig om bij een procedure als deze een goede casus op te bouwen. Zelf als ervaren gebruiker ga je makkelijk de mist in, ik spreek uit ervaring. Maar misschien mag ik je herinneren aan een casus, die ondanks veel tegenstand en vertraging uiteindelijk wel succesvol was. Ik meen te mogen zeggen dat er een duidelijk verschil is in de kwaliteit van de onderbouwing. Denk vooral aan het gebruik van directe links naar eerdere discussies en het citeren van relevante richtlijnen. Hopelijk klinkt het dus niet al te belerend als ik zeg: al doende leert men.
Sommige problemen zijn te groot om anders dan in algemene termen aan te wijzen, maar bedankt voor je bijdrage. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 00:40 (CEST).Reageren

Buitengewoon verontrustend gedrag

Ik zeg het niet graag, maar ik heb inmiddels een paar keer rechtstreeks met MoiraMoira te maken gehad, en steeds weer vertoonde ze daarbij buitengewoon verontrustend, een moderator onwaardig gedrag. De hier door haar geclaimde zorgvuldigheid waarmee ze haar beslissingen zou nemen en toelichten, was in al die gevallen helaas ver te zoeken. Telkens weer beet ze zich hardnekkig vast in haar eigen evidente ongelijk, waarbij ze zelfs haar toevlucht nam tot het toevoegen van pertinente onjuistheden aan de encyclopedie, in een wanhopige poging toch maar haar gelijk te halen. En telkens weer moest een andere moderator haar uiteindelijk op een zijspoor zetten, omdat ze zelf van geen wijken wist.

Laat ik hier twee voorbeelden geven. In dit overleg omtrent de privacy van YouTuber Djamila bleef ze zich met hand en tand verzetten tegen het verwijderen van de achternaam van deze Djamila uit het betreffende lemma, ondanks het feit dat gerespecteerde collega's als Gouwenaar, Elly en RonnieV onweerlegbaar beargumenteerden dat het vermelden van die achternaam een flagrante schending van WP:BLP was, en ondanks het feit dat een woordvoerder van deze Djamila duidelijk liet weten dat zelfs haar familie door deze uitdrukkelijk ongewenste vermelding werd lastiggevallen. Tijdens de discussie bleek dat MoiraMoira, in een ultieme poging toch maar haar gelijk te halen, zelfs totaal onjuiste informatie aan het lemma had toegevoegd, op grond van evidente flutbronnen als deze. Uitermate schadelijk voor de encyclopedie dus, en bovendien tamelijk ontluisterend voor iemand die anderen dagelijks de maat neemt omtrent de gezaghebbendheid van de opgevoerde bronnen. Toen deze onwaarachtige manipulatie van de discussie aan het licht gekomen was, reageerde ze nog eenmaal, tot mijn verbijstering zonder ook maar één seconde in te gaan op haar zeer dubieuze toevoegingen aan dat lemma (en al helemaal niet met excuses voor dat wangedrag), maar slechts met een zoveelste herhaling van haar inmiddels reeds door velen weerlegde argumenten. Tussen neus en lippen door zette ze de deur ook nog eens wagenwijd open voor elke flutbron die via Google te vinden is, want ook die gaven in haar ogen "gewoon de werkelijkheid weer". Dat de essentie van een encyclopedie nu juist slechts het delen van relevante kennis over die 'werkelijkheid' is, was plots niet meer van belang. Uiteindelijk heeft een ArbCom-lid, die dit gedrag blijkbaar ook spuugzat was, de achternaam uit het artikel verwijderd en de desbetreffende versies onzichtbaar laten maken.

Een ander voorbeeld van een overleg waarin ze tegen elke redelijkheid in aan haar eenmaal ingenomen standpunt bleef vasthouden, betreft een beoordeling op TBP, en de discussie die daaruit voortvloeide is hier nog na te lezen. MoiraMoira had het te beoordelen artikel, 'Landziekte', verwijderd op grond van argumenten die reeds lang op de betreffende TBP-pagina, aan de hand van gezaghebbende wetenschappelijke bronnen, weerlegd waren. Toen ik, verbaasd hierover, een inhoudelijke onderbouwing van die verwijdering vroeg, eerst op de TBP-pagina zelf en vervolgens dus op WP:TERUG, bleef ze tot vier keer toe volhouden dat er helemaal nog geen serieuze bronnen gegeven waren op het moment dat ze het artikel beoordeelde. Toen ze niet langer kon ontkennen dat ze de nominatie gewoon afgeraffeld had zonder ook maar één blik op die bronnen te slaan, waren die bronnen plotseling geen "toonaangevende secundaire serieuze bronnen". Mind you, het ging hier om twee bundels met wetenschappelijke artikelen, o.a. geredigeerd door de wereldvermaarde hersenonderzoeker en emeritus hoogleraar Dick Swaab. Ook hier moest een moderator een einde maken aan deze wanvertoning.

Het zal duidelijk zijn, iemand die zich zo onheus en totaal losgezongen van de werkelijkheid gedraagt, zonder ook maar het geringste vermogen haar ongelijk in een kwestie toe te geven – iemand ook die in de ene discussie degelijke academische bronnen van tafel veegt omdat het aanvaarden van die bronnen het toegeven van haar eigen ongelijk zou betekenen, en onderwijl in een andere discussie doodleuk een interview op een kindersite, afgenomen door een dweperige fan van waarschijnlijk zo rond de dertien jaar, nu juist weer toevoegt als bron om haar gelijk in die discussie te halen – zo iemand kan ik onmogelijk het moderatorschap toevertrouwen. MoiraMoira doet ongetwijfeld veel goeds in de vandalismebestrijding, maar laat ze zich dan ook tot die taak beperken en het meer inhoudelijke en privacygevoelige werk aan anderen overlaten. Nogmaals, ik vind dat een spijtige constatering, en – zo kan ik niet genoeg benadrukken – MoiraMoira is dan ook absoluut de enige zittende moderator die ik mijn stem niet kan geven. Ik heb zelf nooit een afzettingsprocedure willen starten, maar nu ik dan toch voor de keus gesteld word, rest mij niets anders dan het vertrouwen in haar op te zeggen. Hier sta ik, ik kan niet anders. Matroos Vos (overleg) 21 aug 2018 05:31 (CEST)Reageren

Beste Matroos Vos, je verhaal neem ik zeer serieus, en brengt mij aan het twijfelen. Gevoelsmatig herken ik het wel dat een zwakke plek van MoiraMoira is dat ze moeilijk haar ongelijk toegeeft. Maar weegt dit zwaar genoeg?
In het geval van Djamila meen ik dat MoiraMoira een geldig argument had, en ook echt haar best gedaan heeft om dit goed te onderbouwen. WP:BLP zegt: "Uitgangspunt is dat (...) als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden." MoiraMoira onderbouwde met bronnen uit diverse landelijke media (waaronder Trouw) dat het niet onwaarschijnlijk is dat aan dat criterium wordt voldaan. Had MoiraMoira daarmee ook de beste argumenten? Ik vind van niet. De beste argumenten hebben in dit geval door middel van overleg (en eigenlijk ook consensus) gewonnen. Maar ik vind het een stap te ver om dit geval als een (grove) fout van MoiraMoira te zien. Het is m.i. toch te beschouwen als een geval van verschillend gewicht toekennen aan verschillende argumenten.
Naar het geval van landziekte heb ik ook gekeken. Er stonden twee bronvragen open, die vragen (vooral bij vrouwen van 40-50, genetische oorzaak?) werden niet beantwoord - of zie ik iets over het hoofd?. Het artikel was tijdens de verwijderperiode niet noemenswaardig verbeterd. Ook dit heeft MoiraMoira uitgebreid beargumenteerd. Wel had ze moeten afzien van haar "hoaxvermoeden", maar dat was niet haar hoofdbezwaar maar een gevolg van het bronloos zijn van het artikel.
In beide gevallen valt het als positief te waarderen dat MoiraMoira echt haar best doet om haar beslissingen toe te lichten en om deze met goede inhoudelijke en procedurele argumenten te onderbouwen.
Is daarmee alle twijfel weggenomen? Allicht niet. Maar uitgaan van goede wil betekent voor mij dat ik (bij de kritiek die ook ik soms heb) iemand met graagte het voordeel van de twijfel gun. Zeker als diegene (in je eigen woorden) "ongetwijfeld veel goeds" doet, en dat overigens niet alleen "in de vandalismebestrijding".
Josq (overleg) 21 aug 2018 09:30 (CEST)Reageren
Zachte heelmeesters... Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 09:40 (CEST).Reageren
Inderdaad. In elk geval vind ik MoiraMoira géén zachte heelmeester, als ze besluiten neemt die soms niet populair zijn. Erik Wannee (overleg) 21 aug 2018 09:43 (CEST)Reageren
...maken stinkende wonden, ja. Goed dat je constateert dat er iets te helen valt. Amputatie valt daar m.i. niet onder. Josq (overleg) 21 aug 2018 09:46 (CEST)Reageren
Dat is afhankelijk van de diagnose, niet? Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 09:50 (CEST).Reageren
De diagnose heeft een te hoog abstractieniveau, vind ik 😉 Josq (overleg) 21 aug 2018 09:52 (CEST)Reageren
Lach er maar om. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 09:53 (CEST).Reageren
Voor mij is het verhaal van Matroos Vos een geval van if it sits like a duck... if it sounds like a duck... ... Natuurlijk kun je tegen ieder voorbeeld van slecht gedrag een voorbeeld van goed gedrag zetten. Of twee. Edoderoo (overleg) 21 aug 2018 10:47 (CEST)Reageren
Haar gedrag komt op mij over als dat van een (persoonlijke aanval verwijderd). Het is te triest voor woorden, niet in het laatst voor de zeer grote groep die zich een rad voor ogen laat draaien. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 16:31 (CEST).Reageren
@Gebruiker:Jürgen Eissink ik adviseer je dringend deze woorden terug te nemen. Dit is een ongewenste PA richting MoiraMoira. Ik ben absoluut geen lid van de “applausmachine” die achter MM zou staan, maar dit kan niet wat je nu doet, hiervoor kun je een blokkade krijgen. Waarom nou op deze manier Jürgen? We begrijpen je zorg, velen hebben ook symphatie voor je standpunt! Ik begrijp dat je teleurgesteld bent door het stemgedrag hier, maar dat stemgedrag had ik je al voorspeld... Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 aug 2018 17:54 (CEST)Reageren
Het staat mij vrij mijn indruk naar buiten te brengen, en die indruk is als gezegd – het wil niet zeggen dat het zo is, maar ik zoek naar verklaringen en een betere heb ik niet. Dat ik vind dat ze haar moderatorschap moet neerleggen mag toch geen verrassing meer zijn. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 18:03 (CEST).Reageren
Dat wat je in je bewerking van 18:03 naar voren brengt, mag je vinden en zeggen. Maar of het nodig is om iemand als (persoonlijke aanval verwijderd) neer te zetten, waag ik te betwijfelen. Probeer er vanuit te gaan dat in ieder geval een deel van de gemeenschap open staat voor zinvolle argumenten en daarop een mening zal baseren. Met kwalificaties als deze ondermijn je jezelf. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 aug 2018 18:16 (CEST)Reageren
Dat ik mijzelf zou ondermijnen is een kwalificatie van jou en dat mag je ook gerust naar voren brengen, het is alleen niet waar. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 18:21 (CEST).Reageren
Ik heb ook mijn twijfels over de invulling van het moderatorschap door MoiraMoira - maar de grote woorden (ja, persoonlijke aanvallen) die je inzet zijn wat mij betreft over de lijn. Hou het een beetje fatsoenlijk svp, Jürgen. Effeietsanders 21 aug 2018 18:26 (CEST)Reageren
Ieder het zijne, Effeietsanders. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 18:30 (CEST).Reageren
Daarom is er een blokverzoek ingediend. — Zanaq (?) 21 aug 2018 18:50 (CEST)
Laten we als wikipedia-gemeenschap trachten niet een al te slechte indruk te wekken naar buiten toe. Een blokverzoek van iemand die een moderator wil laten afzetten roept nogal merkwaardige associaties op. Als de uitspraak niet door de beugel kan, zullen vast meer mensen Jürgen oproepen deze in te trekken. Om een blokkade te voorkomen is dat laatste wellicht verstandig. Carol (overleg) 21 aug 2018 18:56 (CEST)Reageren
Het zou mij alleen benieuwen wat MoiraMoira van het blokverzoek vindt, de rest is selectieve verontwaardiging en niet minder speculatie dan wat naar ik aanneem de aanleiding is. Jürgen Eissink (overleg) 21 aug 2018 18:59 (CEST).Reageren
Ik ben niet meer gewoon me in dit soort discussies te mengen, maar wil me toch uitspreken tegen de bagger die Matroos Vos (?) hier over MoiraMoira uitstort (om nog maar niet te spreken van Jürgen Eissink). Kritiek is begrijpelijk, en zeker niet altijd onterecht – tussen 2009 en 2013 heb ik veel met haar samengewerkt en ik weet dat MoiraMoira niet perfect is. Uitingen als "iemand die zich zo onheus en totaal losgezongen van de werkelijkheid gedraagt" vind ik een serieuze vrijwilliger onwaardig (nog los van een quasi-dramatische quote van Luther). Ik wil Matroos Vos de gelegenheid bieden zijn bewoordingen van dit kaliber terug te nemen: misschien schreef hij/zij het in een opwelling. Zo niet, dan wil ik opmerken dat ik het nogal stijlloos vind hoe sommigen denken te kunnen omspringen met iemand die jaren langer dan hen actief is en zo veel voor ons heeft betekend. Wat Lodewijk ook zegt, dus. En nu ga ik weer verder met me concentreren op de inhoud, veel plezier met dit moddercircus. Vriendelijke groet, JurriaanH (overleg) 21 aug 2018 21:05 (CEST)Reageren
Meningen verschillen, ik vind het juist stijlvol het uiterst destructieve werk dat MoiraMoira naast het vele constructieve werk dat ze door de jaren heeft heeft gedaan zo te beschrijven. Carol (overleg) 21 aug 2018 21:08 (CEST)Reageren
Ik heb me gelukkig de afgelopen maanden en jaren niet al te veel in dit soort discussies verdiept, maar ik ga er maar van uit dat, op basis van de stemming, jij en je twee ongenuanceerde medestanders ver in de minderheid zijn. Dat is prima. Vriendelijke groet, JurriaanH (overleg) 21 aug 2018 21:39 (CEST)Reageren
De stemming duurt nog een aantal dagen. Zoals men pleegt te zeggen: verkoop de huid niet voor de beer geschoten is. The Banner Overleg 21 aug 2018 21:49 (CEST)Reageren
Heb je hem ook weer. 😉 JurriaanH (overleg) 21 aug 2018 22:11 (CEST)Reageren
Volgens mij is het niet illegaal om hier een reality-check te plaatsen. The Banner Overleg 21 aug 2018 22:25 (CEST)Reageren
(na diverse bwc's) Hoi Josq, ik heb echt mijn best gedaan om de bijdragen van MoiraMoira in de aangehaalde discussies als 'goed onderbouwd' te zien, maar het lukt me oprecht niet. In die privacydiscussie weigert ze keer op keer antwoord te geven op de vraag waarom Wikipedia klakkeloos Google moet volgen als het om het vermelden van die achternaam gaat, negeert ze Gouwenaar die wijst op onze eigen privacyrichtlijnen en de nieuwe privacywet, blijft ze zonder een flintertje bewijs roepen dat Djamila zelf regelmatig naar buiten treedt met haar achternaam, negeert ze het feit dat er van de zogenaamd duizenden bronnen die die achternaam noemen er uiteindelijk hoogstens een doodenkele serieus te nemen bron overblijft, verantwoordt ze zich totaal niet voor de onjuiste informatie en dubieuze bronnen die ze gedurende de discussie in het lemma gemoffeld heeft, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Met bijvoorbeeld Erik Wannee was ik het in die discussie ook niet eens, maar die kwam wel met goed onderbouwde argumenten, en reageerde ook gewoon op nieuwe argumenten, zonder steeds hetzelfde, inmiddels allang weerlegde riedeltje af te draaien.
In het tweede voorbeeld is het zo mogelijk nog erger. In die discussie verdedigt ze zich aanvankelijk slechts met de evidente onwaarheid dat er op het moment van haar verwijdering nog geen bronnen beschikbaar waren (ze stonden inderdaad niet in het lemma zelf, maar waren wel duidelijk op de bijbehorende TBP-pagina vermeld), en wanneer dit standpunt onhoudbaar blijkt, zijn die bronnen plots geen "toonaangevende secundaire serieuze bronnen". Nogmaals, als een bundel wetenschappelijke artikelen, geredigeerd door de wereldvermaarde hersenonderzoeker Dick Swaab, geen serieuze bron is, wat is dan in hemelsnaam wel een serieuze bron? De discussie zou inhoudelijk zijn geworden wanneer MoiraMoira bijvoorbeeld had aangevoerd dat bron X die ik aanhaalde weliswaar een degelijke wetenschappelijke bron was, maar dat er inmiddels nieuwe ontwikkelingen waren binnen dat vakgebied, beschreven in bron Y, waardoor die bron X inmiddels achterhaald was. MoiraMoira's overlegbijdragen komen zelfs niet in de buurt van een dergelijke inhoudelijke discussie, maar zijn helaas slechts een schrijnend bewijs van het feit dat ze, zoals je zelf ook al constateert, "moeilijk haar ongelijk toegeeft".
Ik vind het eerlijk gezegd dan ook verbazingwekkend dat je die karaktertrek niet al te zwaar vindt wegen. De essentie van wetenschap, en wat mij betreft in het verlengde daarvan ook van het beoordelen van de artikelen alhier, is nu juist dat je openstaat voor andere visies en reageert op argumenten die jouw visie eventueel zelfs ondergraven, met als hoger doel het gezamenlijk vermeerderen van kennis. Zonder die wetenschappelijke nieuwsgierigheid, en de bereidheid elk standpunt op losse schroeven te zetten, was onze aarde nog steeds plat geweest. Iemand die voornamelijk bezig is met het halen van haar eigen starre gelijk is wat mij betreft helaas totaal ongeschikt om zich met de afhandeling op TBP te bemoeien. Jeroen N verwoordt het hierboven harder dan ik het zou doen, maar inhoudelijk slaat hij, wat betreft haar 'discussie'-stijl, natuurlijk de spijker op de kop.
Toen ik hier zelf een kleine twee jaar geleden aanmonsterde, was dat omdat ik, na mijn vrijwillig vertrek van de universiteit, alweer jaren geleden, mijn academische vaardigheden toch weer wat op wilde poetsen. Ik verwachtte een intellectuele omgeving, als op de universiteit, maar zag helaas maar al te vaak kleinzielig gedoe, botsende egootjes, collega's die elkaar eindeloos dwarszitten, gesjeesde studenten die denken overal verstand van te hebben en schreeuwende gekkies op RegBlok. Eerder een kleuterschool dus (de vele goeden niet te na gesproken, laat dat duidelijk zijn!), waarin niet degenen met de meeste kennis, maar degenen met de grootste mond en de meeste tijd om bij de terugdraaiknop te zitten, het uiteindelijk maar al te vaak winnen. Ik weet zelf over het algemeen prima buiten al dat gedoe te blijven (ik heb dan ook helaas geen enkel talent voor ruziemaken), maar ik zie het natuurlijk wel dagelijks om me heen gebeuren. Erg inspirerend is dat allemaal niet, en het heeft er uiteindelijk toch voor gezorgd dat ik hier veel minder ben gaan bijdragen dan ik aanvankelijk van plan was.
Ik hoor het ook van vrienden die nog steeds op de universiteit werken. Allemaal hebben ze wel eens een poging gedaan hun vakkennis te delen op Wikipedia, maar even vaak haakten ze ook al snel weer af, omdat ze ook altijd wel weer tegen iemand aanliepen die net in de Donald Duck gelezen had dat het allemaal heel anders zat. Zo is er het verhaal van een vooraanstaand neerlandicus die net een in de (vak)pers bejubelde schrijversbiografie geschreven had. Het viel hem op dat het Wikipedia-lemma over diezelfde schrijver sterk verouderd was, en dus voegde hij wat informatie toe, met een keurige referentie naar die zojuist verschenen biografie. Binnen de kortste tijd liep hij tegen een betweter aan die die informatie keer op keer verwijderde, omdat die niet zou kloppen. Waardoor uiteindelijk de bespottelijke situatie ontstond dat hij (zelfs net gepromoveerd op die biografie!) zijn toevoegingen moest verdedigen tegenover iemand die die biografie natuurlijk helemaal niet gelezen had (of welke andere studie over die schrijver dan ook), maar zijn kennis slechts haalde uit een flutartikeltje op Nu.nl, waarin – je raadt het al – die biografie op diverse punten domweg verkeerd werd geïnterpreteerd. De wikipediaan die hij tegenover zich vond was echter van het vasthoudende soort ("Ik zie geen enkele reden de informatie op Nu.nl te betwijfelen hier"), dus mijn vakbroeder heeft het uiteindelijk maar opgegeven. Gewaardeerd ArbCom-lid Willem Kuiper heeft onlangs nog eens zeer treffend verwoord waarom academici Wikipedia mijden. Ik raad iedereen aan dat leerzame stuk aandachtig te lezen en vooral ook goed op zich in te laten werken.
In deze Kroegdiscussie werd het werk van moderatoren vergeleken met dat van een conciërge. Dat geldt wat mij betreft zeker niet voor alle taken, maar nu juist wel voor de vandalismebestrijding. In die zin is MoiraMoira - en dat zeg ik met het grootst mogelijke respect voor al haar werk, en zonder enige ironie - een uitstekende conciërge. Maar er is geen school of universiteit die het in haar hoofd zou halen de werkstukken van haar studenten dan ook maar meteen te laten beoordelen door diezelfde uitstekende conciërge.
Ook ik wil trouwens bij dezen Jürgen oproepen om iets minder venijnig te werk te gaan. Je maakt er wat mij betreft veel te veel een persoonlijke vete van. Nog los van het feit dat dat onprettig is, raken de ernstige inhoudelijke kanttekeningen die er wel degelijk bij MoiraMoira's functioneren te plaatsen zijn daardoor nu juist ondergesneeuwd. Het lijkt er zelfs op dat een aardig aantal stemmen eerder een stem tegen jouw felle optreden dan een stem voor MoiraMoira is. Op die manier schiet je je doel, een transparanter Wikipedia waar inhoudelijke argumenten zwaarder wegen dan de macht van een enkele moderator, volledig voorbij. Wat dat betreft zou je, net als MoiraMoira, je eigen (kleine) gelijk wat makkelijker opzij moeten zetten. Een ondanks alles optimistische groet, Matroos Vos (overleg) 21 aug 2018 21:45 (CEST)Reageren
Beste Matroos Vos, ik kan mijn eigen ongelijk niet uitsluiten, maar zou het toch heel moeilijk vinden om het in dezen toe te geven! Daarnaast negeer ik tal van je argumenten.
De kwaaltjes die ik bij mezelf signaleer mag ik een ander niet al te zwaar aanrekenen...
Maar misschien had toch jij degene moeten zijn die de afzettingsprocedure had gestart? Want je legt, zeer in tegenstelling tot Jürgen Eissink, in ieder geval de basis voor een plausibele casus. Ik zou heel benieuwd zijn naar het weerwoord van MoiraMoira, want zonder hoor en wederhoor durf ik een tegenstem niet aan. Maar nu de stemming eenmaal loopt kunnen we niet meer van haar verwachten dat ze tijdig op alle feedback reageert. En ondertussen volg ik maar mijn gevoel dat zegt dat met MoiraMoira wel valt te werken, en indien een keertje niet, dat je makkelijk om haar heen kunt. Josq (overleg) 21 aug 2018 23:08 (CEST)Reageren
(na bwc) @JurriaanH: sorry, ik had je bijdragen nog niet gezien toen ik mijn vorige bijdrage schreef. Maar dat ik ordinair aan het moddergooien ben, ben ik totaal niet met je eens. Ik heb toegelicht waarom ik het gedrag van MoiraMoira onheus noemde (bijvoorbeeld vanwege het toevoegen van foute informatie aan een lemma, in een poging toch maar gelijk te krijgen in een discussie) en met "totaal losgezongen van de werkelijkheid" verwees ik bijvoorbeeld naar het feit dat ze totaal niet inging op de privacyargumenten van Gouwenaar, Elly, RonnieV en mijzelve, en alleen maar stoïcijns haar inmiddels al door diverse collega's weerlegde argumenten bleef herhalen. Ik beleef er geen enkel plezier aan om dat soort constateringen op papier te zetten, maar als je je vertrouwen in een moderator opzegt, moet je dat wat mij betreft ook onderbouwen met voorbeelden die je betoog staven. Dat de conclusies die daaruit volgen soms pijnlijk zijn, vind ik – nogmaals – spijtig, maar ik heb getracht bij de feiten te blijven, en niet zomaar wat te roepen. Dat ik het zo uitgebreid heb opgeschreven, komt mede door het feit dat ik het in lang niet alles met de argumenten van Jürgen Eissink eens ben, en ik dus graag duidelijk wilde maken wat mijn overwegingen zijn bij het opzeggen van dat vertrouwen. Dat neemt allemaal niet weg dat MoiraMoira veel lof verdient voor haar andere werk alhier, en dat heb ik ook reeds vanaf mijn eerste bijdrage gezegd.
Ik heb me nooit eerder in dit soort discussies over personen gemengd, en heb tot nog toe bij elke moderatorverkiezing van harte voorgestemd. Eerlijk gezegd hoopte ik de afgelopen dagen vooral dat deze peiling niet door zou gaan, vanwege de 'vormfouten' die door sommigen werden aangevoerd. Maar toen de peiling dan toch doorging heb ik besloten niet laf aan de zijlijn te blijven staan, maar duidelijk op papier te zetten waarom ik in de loop der tijd het vertrouwen in het beoordelingsvermogen van MoiraMoira ben kwijtgeraakt. Ik had liever gehad dat we een normale herverkiezingsprocedure zouden hebben (ik heb daar onlangs nog vurig voor gepleit in De Kroeg), zodat een normale gebruiker, voor het geven van zijn oordeel over het functioneren van een moderator, niet afhankelijk is van dit soort incidentele, bij voorbaat al negatief geladen afzettingsprocedures. Hopelijk gaan die periodieke herverkiezingen er nu alsnog komen, dan zou er in elk nog iets positiefs voortvloeien uit al dit onaangename gedoe. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 aug 2018 23:16 (CEST)Reageren
En nog @Josq: ik zou het inderdaad toejuichen als MoiraMoira zou willen reageren op mijn inhoudelijke bezwaren. Ik ga een dergelijke discussie zeker niet uit de weg, en sta uiteraard ook open voor alle bezwaren die zij eventueel tegen mijn gedrag in die eerdere discussies zou hebben. Een zeeman is nooit te oud om te leren. Glimlach Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 21 aug 2018 23:43 (CEST)Reageren
Wat ik tot nu toe in de discussie gemist heb, is de constatering dat Wikipedia heel veel foute informatie bevat. Dat neem ik tenminste aan uit discussies in De Kroeg. Dat veel stemmers verwijzen naar het vele werk dat MM doet en ze desondanks niet wordt afgestraft voor hetgene wat jij hier aanvoert kan daarmee te maken hebben. MM filtert heel veel rommel uit en zal beslist in een aantal gevallen volstrekt ongelijk hebben gehad. Dat overkomt mij ook wel eens, helaas. Daarmee is het percentage fouten in Wikipedia objectief gezien meer verlaagd dan dat ze in een aantal gevallen toe zou hebben gegeven er helemaal naast te zitten. Een heel pragmatische benadering. En dan geldt ook nog: wie zonder zonden is werpe de eerste steen. Stunteltje (overleg) 23 aug 2018 10:51 (CEST)Reageren
Er wordt hier al bijna een week over gediscussieerd, en ik (meen ik) alles wel gelezen. Jij bent de eerste die over het verwijderen van fouten uit nl-wiki begint. Daar gaat het volgens mij niet over, en is ook geen moderator-taak. Edoderoo (overleg) 23 aug 2018 11:13 (CEST)Reageren
Verrassend. Ik meende toch echt dat het vermijden van het opnemen foute informatie tot de taken van een beoordelaar behoorde. En dat zou kunnen verklaren waarom veel bijdragen hier er naar verwijzen. Stunteltje (overleg) 23 aug 2018 11:32 (CEST)Reageren
Een moderator voert uit wat de gemeenschap wil. Volgens Jurgen Eissink doet MoiraMoira dat niet, maar handelt ze op eigen houtje (mijn POV versie die wel kort door de bocht is). Verwijderen van onzin/fouten/etc is een taak van alle gebruikers, het verwijderen van artikelen is voorbehouden aan moderatoren, maar enkel op advies/voorspraak van de gemeenschap. Een moderator heeft geen (lees *GEEN*) zwaarwegende mening of invloed. Edoderoo (overleg) 23 aug 2018 12:18 (CEST)Reageren

Neutraal

Ik stem op 'neutraal', al is de scheidslijn met 'zegt het vertrouwen op' tamelijk dun. De zorgen van Matroos Vos zijn niet uit de lucht gegrepen. Ook ik heb MM meermaals zien handelen als was ze Wikipedia's onaantastbare autoriteit zelve. Een nogal triest geval was het verwijderen van een door haarzelf genomineerd artikel, waarbij ze pas na vragen van anderen toelichtte hoe dat kon gebeuren. Duidelijk werd dat ze dat 'meestal liever niet doet' (alsof het hier gaat om haar persoonlijke voorkeur), maar 'in dit geval niet want dat kon wel', gevolgd door een persoonlijke visie. Deze visie werd evenwel bij een terugplaatsingsverzoek verworpen door een collega-moderator, die het artikel terugzette. Echter enkele dagen later alweer kwam er een tweede nominatie. Na de verplichte 2 weken werd het artikel opnieuw verwijderd, door opnieuw MoiraMoira! Zorgvuldig? Nee.

De andere kant is dat ze ijverig aan vandalismebestrijding doet en veel hooi op haar vork neemt dat anderen laten liggen (zoals ze zelf ook aangeeft). Dat moet ook meegewogen worden vind ik, waardoor ik op neutraal uitkom. Ik zou MM willen aanmoedigen haar afstandelijkheid te laten varen en nu en dan ronduit dingen als 'Ja, daar zit wel wat in' en 'Ik zat ernaast' te zeggen als dat onvermijdelijk is. Daar word je echt niet slechter van. Apdency (overleg) 22 aug 2018 13:01 (CEST)Reageren

Beste Apdency, ik ben al te lang op Wikipedia om te weten dat die niet gaat gebeuren. MoiraMoira is gewoon onbekwaam om moderator te zijn. Dat haar vele werk bij vandalismebestrijding voor de meeste gebruikers het argument is op eventjes de andere kant op te kijken vind ik onbegrijpelijk. Ik ben er de vorige keer voor geblokkeerd geworden, maar iemand zo oneerlijk als MoiraMoira ben ik in het echte leven nog nooit tegengekomen. Ik vind het een regelrechte schande dat zo iemand moderator mag zijn op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 23 aug 2018 00:22 (CEST)Reageren
Akadunzio, het is een kwestie van cultuur. Op nl-wiki is een cultuur, die ik het best vergelijk met de katholieken uit de vorige eeuw. Je mag van alles misdoen, er wordt (al dan niet met goede reden) toch wel de andere kant op gekeken, en het wordt wel gladgestreken. Een stemmer gaf zelfs aan dat het een weegschaal is: zolang je genoeg goede dingen doet, mag je ook foute dingen doen. Ik snap dat ook niet, maar anderen zien daar blijkbaar een economisch model in. Zelfs op zo'n manier, dat er gebruikers zijn die gewoon aangeven dat deze stemming een schande is. Dat de initiator (of voorstemmers) weggepest zouden moeten worden is gelukkig nog niet hardop gezegd, maar bij sommige stemverklaringen begint het wel die kant op te hellen. Er is bij Wikimedia Nederland meermalen gesproken over de werksfeer, en die werksfeer is de afgelopen week behoorlijk giftig gebleken. Dat is natuurlijk niet de schuld van Moira, daar doen we met z'n allen aan, en enig zelfreinigend vermogen is er simpelweg niet. Wikipedia is mensenwerk, en hoe anoniemer de mens, hoe slechter hij zich gedraagd. Vreemd genoeg (vind ik dan) zijn de mensen die het hardst met de wolven huilen dat het aantal editors terugloopt, ook de gebruikers die dit soort cultuur simpelweg in stand houden. Edoderoo (overleg) 23 aug 2018 07:17 (CEST)Reageren
Ik snap wat je bedoelt. Zonder mij met de afzettingsprocedure te bemoeien (dat gaat ten koste van mijn humeur) wil ik toch wel zeggen dat het gedrag dat MM vertoont behoorlijk lijkt op dat van een langgesnaveld fictief persoon uit een populaire kinderserie van de jaren 70 (laten we haar even MO noemen). En dat je daarmee geen vrienden maakt, staat vast. Het aanspreken van MM op haar houding blijkt zinloos te zijn, en in de open cultuur van Wikipedia rest op een zeker moment alleen nog een afzettingsprocedure. Ik hoop dat MM afstand neemt van de houding die MO altijd kenmerkte. Niemand is onfeilbaar, ook een moderator niet, dus geef gewoon je fouten toe, ook wanneer je moderator bent. Daarmee zou de sfeer al een stuk verbeteren. Quistnix (overleg) 25 aug 2018 13:06 (CEST)Reageren
In hoeverre de cultuur van Wikipedia open is te noemen, valt nog te bezien. Zo'n twee jaar geleden is er de facto gekozen voor eeuwig moderatorschap: zonder het al te scherp te willen stellen en individuen of groepen aan te wijzen (temeer daar ongetwijfeld niet overal bewust naar zoiets werd gestreefd en toegewerkt), zou men kunnen stellen dat er een factie binnen Wikipedia de macht vrijwel volledig naar zich toe heeft weten te trekken. Zo'n factie zal vanzelf, zoals ik elders heb proberen aan te geven, als geankerd in het verleden (zelfbevestigend) geneigd zijn elke verandering tegen te houden en ook [schijnbaar] afwijkende intelligente bijdragen derhalve op steeds dogmatischer wijze bestrijden. Dat zich onder de stemmers voor behoud van vertrouwen in MoiraMoira niet weinigen zijn die allang met Wiki-pensioen zijn en soms voor deze stemming al meer dan een jaar geen edit hadden verricht, is wat dat betreft een teken aan de wand. Ik roep je op om in elk geval je stem uit te brengen. Jürgen Eissink (overleg) 25 aug 2018 13:49 (CEST).Reageren
Waarmee niet gezegd is dat daar de grond voor de afzettingsprocedure is te zoeken: die betreft primair de handelswijze van de moderator zelf, die ik en anderen volgens mij duidelijk hebben geschetst. Jürgen Eissink (overleg) 25 aug 2018 13:57 (CEST).Reageren
Overigens, tot slot: dat MoiraMoira, zoals veelvuldig aangehaald, ook veel goeds doet, is in deze een argument dat sterk aan kracht verliest wanneer wordt opgemerkt dat een groot deel van dat werk – en mogelijk het grootste deel – zeer wel ook zonder 'de knopjes' kan worden verricht. En aangezien MoiraMoira wel heeft laten zien dat ze uitstekende artikelen kan schrijven, is er geen reden om te denken dat ze zich hoeft te gaan vervelen, als er voor wordt gekozen even een einde te maken aan het stempel dat ze wat mij betreft te lang op NLWikipedia heeft gedrukt. Jürgen Eissink (overleg) 25 aug 2018 14:08 (CEST).Reageren
Voor wat betreft het stoppen met de regelmatige herbenoeming vind ik dat we volledig naar de andere kant zijn doorgeslagen: ik zou het prettig vinden wanneer jaarlijks in elk geval een derde van de moderatoren aftreedt en zich al dan niet herverkiesbaar stelt, zoals dat ook bij bestuursleden in een vereniging gebruikelijk is. Ik zou een voorstel in die richting zeer verwelkomen. Dat moet niet tot een driemaandelijkse traditie worden, wat het in het verleden ooit was. Eens per jaar is vaak genoeg. Op die manier kunnen moderatoren die om wat voor reden dan ook (tijdelijk) hun functie willen neerleggen, dat gewoon doen door zich niet herverkiesbaar te stellen. Persoonlijk vind ik ook dat je die functie niet langer dan drie periodes van drie jaar achtereen moet uitvoeren. Een jaartje pauze na negen jaar modereren lijkt mij gewenst, vooral voor het welzijn van de moderator zelf. Quistnix (overleg) 25 aug 2018 14:23 (CEST)Reageren

Wat ik me afvroeg...

(...in verband met het argument "dat artikelen met een wat hogere abstractiegraad [...] feitelijk gewoon als irrelevant voor Wikipedia worden verwijderd, weliswaar onder verschillende opgaaf van redenen":) Is er ooit wel eens een afzettingsprocedure gestart tegen moderatoren die te veel pagina's op TBP behouden? Want dat is mogelijk nog gevaarlijker en schadelijker voor de kwaliteit van een encyclopedie dan tamelijk streng zijn bij het verwijderen. ErikvanB (overleg) 23 aug 2018 06:00 (CEST)Reageren

Daar schijnt nogal verschillend over gedacht te worden. Sommige mensen willen gewoon alles behouden, onder het motto: 'als je het weggooit raakt de informatie in ieder geval verloren'. Er zijn wikipedia-klonen zoals Wikisage die veel meer toelaten dan Wikipedia. Ook zijn er stromingen die veel restrictiever willen zijn, om te voorkomen dat er onzin en nepnieuws wordt gepubliceerd. De voorloper van Wikipedia: Nupedia, was er zo een van de laatste categorie. Die encyclopedie was in drieëneenhalf jaar uitgegroeid tot de omvang van maar liefst 25 artikelen. En dan hebben we natuurlijk ook nog Oncyclopedia waarop nou juist ongefundeerde onzin de norm is.
Tja, het is duidelijk dat Wikipedia een compromis is, en waar compromissen zijn heb je altijd gedonder. Zullen we Kim jong oen maar tot de baas van Wikipedia benoemen? Dan is alle gedonder meteen afgelopen. Erik Wannee (overleg) 23 aug 2018 13:44 (CEST)Reageren
Wikipedia lijkt een voorloper van de algemene tendens in de samenleving, namelijk die van groeiend onbegrip en verharding van fronten. En ja, dan kan ik wel begrijpen dat mensen uit frustratie liever een sterke leider zouden willen om schoon schip te maken, maar dat is dan "ons" eigen falen. Alleen is het hier des te droeviger, aangezien er, anders dan in de fysieke wereld, virtueel nagenoeg onbeperkte ruimte is. Groeten, Paul2 (overleg) 23 aug 2018 18:31 (CEST)Reageren
Wikipedia is een intellectuele ruimte waar beleid wel degelijk sociale beperkingen kan betekenen en weerspiegelen. Ik denk overigens dat Wikipedia bepaald geen voorloper is, maar juist dreigt achter te lopen, zoals ik in mijn betoog heb aangegeven. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 18:38 (CEST).Reageren

Censuur door coordinator?

Kan iemand de coordinator duidelijk maken, dat hij meningen van anderen niet dient te censureren? Mvg, Trewal 23 aug 2018 20:07 (CEST)Reageren

We kunnen ook (net als jij) een BWO beginnen. Edoderoo (overleg) 23 aug 2018 20:14 (CEST)Reageren
Ik stel voor om de coordinator gewoon zijn gang te laten gaan. Tenzij je vóór afzetting bent, dan kan ik me voorstellen dat zijn gedrag een ietwat problematische indruk geeft. Josq (overleg) 23 aug 2018 20:26 (CEST)Reageren
Ik hoop niet dat je bedoelt dat je vindt dat Trewal hier goed bezig is. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 20:28 (CEST).Reageren
Trewal kan inderdaad beter weer eens aan een artikel gaan werken. Maar dat geldt misschien voor jou ook, want ook jij hebt vandaag op heel wat tenen gestaan. Je mag ook even een pauze nemen, maar op de voet van de afgelopen paar uur doorgaan raad ik iedereen af. Edoderoo (overleg) 23 aug 2018 20:38 (CEST)Reageren
Het terugdraaien van censuur is, net als het terugdraaien van vandalisme, een noodzakelijke actie. Dat kun je niet beweren over het censureren van iemands mening. Mvg, Trewal 23 aug 2018 20:48 (CEST)Reageren
[Excuses, ik had per abuis deze bewerking teruggedraaid, waar het een bewerking van de hoofdpagina had moeten zijn. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:06 (CEST)]Reageren
Als er is opgeroepen tot overleg, Jürgen Eissink, dan behoor ook jij je daar aan te houden en niet de BWO opde "hoofdpagina" voort te zetten. Jouw verwijdering van een link naar een door jouzelf geplaatste bewerking is censuur, de PA die achter de link volgde mag verwijderd worden en daar ging het niet eens meer om. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2018 21:10 (CEST)Reageren
Beide gecensureerde beweringen worden overigens sterk onderbouwd door genoemde link en het circus op regblok en kunnen uiteraard nog verder onderbouwd worden. Derhalve is er geen sprake van een PA maar van een feitelijke constatering. — Zanaq (?) 23 aug 2018 21:19 (CEST)
(na bwc)Ik heb geen probleem met de link, ook al zie ik het nut niet van iemand (bij herhaling) een oude blok onder de neus te willen wrijven, maar als iemand mij 'vertrokken probleemgebruiker' noemt, mag ik die kwalificatie dan niet verbergen? Dat was er namelijk aan de hand. Volgens Trewal mag ik alleen 'probleemgebruiker' verwijderen, maar het bijvoeglijk naamwoord niet, en dat vind ik van de zotte, zoals ik ook op RegBlok heb aangegeven. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:22 (CEST).Reageren
Probleemgebruiker is inderdaad een PA, maar jij hebt zelf op jouw GP en op vele andere plekken laten merken dat je zou vertrekken dan wel vertrokken was... als jij in een heftige discussie hier komt, dan zullen mensen jou dat laten weten. Ik heb je al gewaarschuwd dat ook jij hier als coördinator een harde leerschool zou krijgen. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2018 21:25 (CEST)Reageren
Dat zal dan wel ergens in de komende vier dagen gebeuren, want tot nu toe is er nog niets gebeurd dat ik niet had kunnen verwachten, behalve die paar vreemdelingen die hun ware gezicht menen te moeten laten zien, wat ik alleen maar aanmoedig als ze daarna ook in de spiegel durven te kijken. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:29 (CEST).Reageren
Hmm, ja... misschien laat jij je de les niet lezen. Door het slijk halen gebeurd wel al flink zie ik, misschien moet je daar ook eens wat van proberen te leren, zodat je een volgende keer wel luistert naar een advies dat door meerdere mensen gegeven wordt. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2018 21:52 (CEST)Reageren
Ik heb altijd respect voor gefundeerde kennis en meningen en ben nooit te beroerd om toe te geven dat ik iets verkeerd heb gezien, al geloof je dat misschien niet direct. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:58 (CEST).Reageren
Hoe kan vertrokken nou een PA zijn? Zeker als duidelijk is dat betreffende gebruiker helemaal niet vertrokken is. In elk geval werd het onderbouwd met de link waarin betreffende gebruiker aangeeft dat ik wat anders [ga] doen, want ik wens niet meer te werken met een organisatie die de vrije hand geeft aan zulk geteisem en zwartejassenbrigades legitimeert. In dat licht is het niet als PA te zien, en moet het woord vertrokken dus blijven staan. Probleemgebruiker zou als PA gezien kunnen worden als het geen feitelijke weergave was: iemand een zieke hond noemen is uiteraard geen PA als het daadwerkelijk Canis lupus familiaris bij de dokter betreft. Dit kan dus ook blijven staan. En er is geen enkele reden om de link te verwijderen: deze zou dus ook teruggezet moeten worden. Ik geef bij deze de stemcoördinator de gelegenheid dit in acht te nemen, anders herstel ik de bijdrage volledig. — Zanaq (?) 23 aug 2018 21:34 (CEST)
Mede vanwege een verzoek daartoe van Robotje, had ik de link al teruggeplaatst. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:36 (CEST).Reageren
Dat is niet genoeg: de link staat op de verkeerde plek, en de wikisyntax is verkeerd. Ik kan eventueel akkoord gaan met alleen vervangen van het woord probleemgebruiker - hoewel dat mi op dit moment een geldige kwalificatie is - door PAweg, maar vertrokken moet blijven staan, de link moet op de juiste plaats staan, en de wikisyntax moet juist zijn. — Zanaq (?) 23 aug 2018 21:39 (CEST)
Dat was precies mijn redenering. Daarom heb ik de PA ("probleemgebruiker") ook nooit teruggeplaatst. Maar "vertrokken" (met onderbouwing voor dat woord) is op geen enkele manier als PA te betitelen. Toch meende Jürgen Eissink dat woord, mét de onderbouwing voor dat woord, maar steeds te moeten censureren. Waarom???? Daar is nog immer geen motivatie voor gegeven. Hij zet slechts zijn censuurgedrag voort, ook na uitdrukkelijk verzoek van een moderator (zie REGBLOK) om dat niet te doen. Dat uitdrukkelijk verzoek heb ik opgevolgd; Jürgen Eissink niet, die gaat gewoon door met censureren. Dit censuurgedrag is een coördinator onwaardig. Ik zeg bij dezen dan ook nadrukkelijk mijn vertrouwen in de coördinator van deze afzetprocedure op. Mvg, Trewal 23 aug 2018 21:49 (CEST)Reageren
Oei, wat nu? Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:51 (CEST).Reageren
Zou er een afzettingsprocedure opgestart kunnen worden, maar helaas ben jij de eerste die zich op deze onwaardige manier gedraagt en is er dus nog geen procedure voor. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2018 21:55 (CEST)Reageren
Wat nu? Gewoon het woord "vertrokken" met de bij dat woord horende link terugplaatsen, lijkt mij. Dan is daarmee voor mij de kous af. Mvg, Trewal 23 aug 2018 21:57 (CEST)Reageren
Ik luister zeker niet naar iemand die het vertrouwen in mij heeft opgezegd, dus zwijg verder, alsjeblieft. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 21:59 (CEST).Reageren
En nu is het wat mij betreft bedtijd, dus tot morgen maar weer. Jürgen Eissink (overleg) 23 aug 2018 22:01 (CEST).Reageren
Nee, ik zwijg niet. Als jij mij de vraag "wat nu?" stelt, dan geef ik daar gewoon antwoord op hoor. De gebiedende wijs "zwijg verder" in een discussie bij een onderwerp waarvan je zelf de zogenaamde "coördinator" bent, ervaar ik overigens ook als bijzonder onfris. Vergeet daarom alsjeblieft niet je tanden te poetsen en je mond te spoelen voor je naar bed gaat. Mvg, Trewal 23 aug 2018 22:15 (CEST)Reageren
De best oplossing lijkt me dat Zanaq zelf zijn oorspronkelijk tekst aanpast zodat er geen PA meer in staat. De keuze is aan Zanaq om daar 'vertrokken' wel of niet in te laten staan. Het is op het verbergen van PA's na niet toegestaan om in andermans commentaar aanpassingen te doen en alleen het woord 'vertrokken' is geen PA. Dus daarna is deze soap hopelijk ten einde. MatthijsWiki (overleg) 23 aug 2018 22:05 (CEST)Reageren
Er is de stemcoördinator een compromis aangeboden. Als ik het herstel zal de bijdrage volledig hersteld worden, mede omdat er mi geen sprake is van een PA maar van een feitelijke constatering. — Zanaq (?) 23 aug 2018 22:07 (CEST)
Zanaq, wat mij betreft ga je je gang. Van de zogenaamde "coördinator" hoeven we weinig meer te verwachten, vrees ik. Die is niet op je compromis ingegaan, maar heeft dat compromis afgewezen en is naar bed gegaan. Mvg, Trewal 23 aug 2018 22:20 (CEST)Reageren
Bij nader inzien, laten we het niet op de spits drijven en het compromis kiezen dat Zanaq voorstelde. Hiermee is deze soap hopelijk ten einde. Mvg, Trewal 23 aug 2018 23:19 (CEST)Reageren
Het was een aanbod aan de coördinator, niet aan de gemeenschap. Ik denk dat de gemeenschap er juist bij gebaat is dat de bijdrage volledig hersteld wordt. Het is geen PA, want feitelijke informatie, maar ik zal het enigszins herfraseren, hoewel dat de compactheid niet ten goede komt. — Zanaq (?) 24 aug 2018 17:19 (CEST)

Zo is het genoeg

De sfeer is de laatste dagen dusdanig verziekt en zelfs giftig geworden, met bewerkingsoorlogen over wie de langste tenen heeft en blokverzoeken over en weer, dat voor mij de lol van het bewerken van de encyclopedie er (even) af is. Denkend aan de uitdrukking if you can't stand the heat, get out of the kitchen, dringt zich de vraag op: wie verplicht mij om deel te blijven uitmaken van deze gemeenschap? Word ik ervoor betaald? Heb ik er enig belang bij? Het antwoord is duidelijk. Ik ga in september met vakantie, dus ik zou binnenkort toch al enige tijd inactief zijn, maar heb besloten die periode van inactiviteit per direct te laten ingaan. Misschien dat ik dan over een maand weer zin heb om bij te dragen aan Wikipedia. JanCK (overleg) 24 aug 2018 08:23 (CEST)Reageren

Je hebt deels gelijk. Maar deels ook niet 😉 Je kunt altijd gewoon aan artikelen werken, zonder met de politieke poespas te maken te krijgen. Er zijn genoeg gebruikers, die bijna niemand kent, en gewoon elke dag/week/maand een artikel aanmaken of uitbreiden, en lekker weg blijven van de overlegpagina's. Uiteindelijk is dat ook een keuze. Maar geniet sowieso van je vakantie! Edoderoo (overleg) 24 aug 2018 08:54 (CEST)Reageren
Toch even een korte reactie. Ik kan niet in alle rust artikelen verbeteren, vandalisme bestrijden of links naar dp's repareren, terwijl ik een persoon beschadigd zie worden. Daarvan wegkijken en doen alsof er niets aan de hand is, lukt me niet. Ik kom uit het bedrijfsleven en heb ruime ervaring met functioneringsgesprekken (zowel als leidinggevende met ondergeschikten als "de andere kant op") en het geven (en accepteren) van opbouwende kritiek is nodig om de persoon met wie je spreekt te laten groeien in zijn of haar functioneren of zelfs te helpen toe te werken naar een promotie, dan wel zelf te weten waar je aan moet werken om door te groeien. Maar het geven van kritiek is lastig (daar zijn cursussen voor die je als leidinggevende dient te volgen), zelfs in een één-op-één gesprek, laat staan als het op schrift moet. Het zal heus zo zijn dat MoiraMoira dingen kan verbeteren, voor wie geldt dat niet, en ik zie sommigen ook proberen genuanceerd en opbouwend te omschrijven wat de kritiek is, maar veel reacties zijn ronduit beschadigend of beledigend en dat schoot me vreselijk in het verkeerde keelgat. En als ik dat al zo voel, hoe moet dat dan voor de betrokkene wel niet zijn? Niemand, hoezeer je het ook met elkaar oneens kunt zijn, verdient zo'n behandeling en het is die sfeer die ik even wil mijden. JanCK (overleg) 26 aug 2018 10:10 (CEST)Reageren
Je kritiek klopt voor het bedrijfsleven. Moira trekt zich echter al tien jaar terug uit overleg, ook andere moderatoren hebben totaal geen invloed op haar handelen. We hebben nog zo'n moderator, RonaldB, die reageert simpelweg niet op vragen, niet op kritiek, maar drijft gewoon zijn eigen zin door. Daar komt dan ook van de andere kant alle pijn en frustratie vandaan, maar velen zien dat niet, of zeggen nu ook gewoon "jij liegt, ik zie dat niet, dus hou je kop". En voor de komende paar jaar zie ik dan geen verbetering. Maar gelukkig mogen we het wel elke keer weer zeggen, dat er een paar rotte appelen bij zitten. En, laten we wel zijn: Moira doet OOK goed werk, en daar is geen commentaar op (en zeker niet van mij). Als zij de verwijderlijsten aan een ander zou laten, zou dat zo'n verbetering zijn dat ik mijn tegenstem achterwege laat. Maar dat is duidelijk niet het geval. Edoderoo (overleg) 26 aug 2018 10:19 (CEST)Reageren
Hoi Edoderoo, de afzettingsprocedure is in gang gezet door Jürgen Eissink die bij Wikipedia:Afzetting moderatoren met drie voorbeelden kwam om MoiraMoira afgezet te krijgen. Een daarvan was de verwijdering van het artikel Rijksadministratief Centrum (Hasselt). Dat artikel was op 24 mei 2018 genomineerd zodat vanaf 7 juni de nominatie afgehandeld kon worden door een moderator. Op 14 juli (vijfeneenhalve week later) was dat dagdeel nog steeds niet afgehandeld waarop MoiraMoira het maar opgepakt heeft. Blijkbaar is het dus hard nodig dat MoiraMoira dat doet want anders blijft het nog langer liggen. Vroeger was er ook een groepje vrijwilligers die zorgde dat de rode links werden weggewerkt op de lijst van bekende personen die die maand of de maand er voor overleden waren (zie Lijst van personen overleden in januari 2015) maar tegenwoordig lukt dat niet meer (zie Lijst van personen overleden in juli 2018). Er zijn momenteel 45 moderatoren en zoals je hier kunt zien waren dat er toen ongeveer 70. Met duidelijk minder moderatoren is het logisch dat moderatortaken zoals beoordelingssessies langer blijven liggen. In reactie op de huidige afezettingsprocedure schreef MoiraMoira op Wikipedia:Afzetting moderatoren:

Mijn oproep is dan ook simpel: Ik hoop dat meer collegae het van nu af aan willen oppakken dan wijd ik me vanaf nu weer gewoon enkel aan de wijzigingencontrole, vandalismebestrijding en crosswikivandalen en schrijf af en toe eens een artikeltje want er is genoeg te doen om bij te dragen aan de encyclopedie!

Dat afwerken van TBP is blijkbaar niet iets waar ze geen afscheid van kan nemen. Als er meer moderatoren komen die dat gaan oppakken (en/of de huidige dat meer gaan oppakken) wil ze dat dus best aan hen overlaten. - Robotje (overleg) 26 aug 2018 11:09 (CEST)Reageren
Jij haalt er zaken bij die Jurgen aankaartte, en ik niet. Het is jouw oogkleppen-tekortkoming dat je daar niet overheen kunt kijken, maar dat je hier je eigen visie inzet om een andere discussie te blurren, wordt door mij niet gewaardeerd. Ik heb het volste recht om mijn eigen mening te vormen kritiek op Moira te hebben, en ik vind het enorm kortzichtig dat anderen deze stemming misbruiken voor Jurgen heeft wel/niet gelijk. Blijkbaar is dat voor jou enorm belangrijk, voor mij is het compleet irrelevant. Edoderoo (overleg) 26 aug 2018 11:20 (CEST)Reageren
Ongeacht of Jürgen Eissink met dat voorbeeld kwam of niet, het blijft een feit dat dat artikel met de rest van dat dagdeel van TBP meer dan vijf weken is blijven liggen voordat MoiraMoira het oppakte. Als je dat wilt ontkennen dan lees ik graag je toelichting daarop. Bij Wikipedia:Te beoordelen categorieën staan nog pagina's die vorig jaar genomineerd zijn maar nog steeds niet zijn afgehandeld! - Robotje (overleg) 26 aug 2018 11:29 (CEST)Reageren
Ik wil best vragen die niet gesteld zijn beantwoorden, maar niet op de verkeerde plek. Leer eerst maar eens een inhoudelijke discussie lezen, voordat je als een kleuter de lopende discussie van twee volwassenen komt kapen. Edoderoo (overleg) 26 aug 2018 11:54 (CEST)Reageren
Maar Edoderoo, in deze discussie geef jij aan "Als [MoiraMoira] de verwijderlijsten aan een ander zou laten, zou dat zo'n verbetering zijn dat ik mijn tegenstem achterwege laat. Maar dat is duidelijk niet het geval." MoiraMoira geeft duidelijk aan met onmiddellijke ingang die lijsten te willen laten liggen als dat dan door anderen wordt opgepakt. Vroeger toen jij nog moderator was deed je nog wel eens de genomineerde categorieën (zie bijv. [1]). Jij bent gestopt als moderator en dat moet ook kunnen want het blijft vrijwilligerswerk (ik ben ook gestopt als moderator) en blijkbaar loopt de achterstand bij het afhandelen van genomineerde categorieën fors op. Je kunt wel hopen dat als MoiraMoira stopt met afhandelen van TBP dat anderen het gaan oppakken maar het voorbeeld van 'Rijksadministratief Centrum (Hasselt)' geeft aan dat ook bij TBP nu al taken soms lang blijven liggen voordat MoiraMoira het oppakt. Dat zal alleen maar erger worden als MoiraMoira opeens stopt met TBP zonder dat andere moderatoren daar meer van oppakken. - Robotje (overleg) 26 aug 2018 12:27 (CEST)Reageren
Er zijn 45 moderatoren en ongeveer 30 dagen in een maand. Nagenoeg iedere moderator mag in staat worden geacht een TBP-pagina af te handelen, een van de belangrijkste moderatorfuncties. Bij geplande verdeling van afhandeling, per rooster of anderszins, zou elke moderator 8 TBP-pagina's per jaar moeten afhandelen. Is dat veel gevraagd? Maar gesteld dat sommigen zich te onzeker voor die klus voelen, wat heel goed mogelijk is, dan blijven er toch zeker nog voldoende over, zeg tien, om elke maand 3 afhandelingen te doen – en hoeveel tijd kost dat nou helemaal? Pak 'm beet negentig procent van de af te handelen aangedragen artikelen valt buiten de marge van controversiële afhandelingen, en over die enkele andere zal even moeten worden nagedacht en zonodig overleg met anderen vergen. Het is echt peanuts, maar als een moderatorenteam niet goed draait, dan wordt alles al snel een molensteen. Dat zou zelfs jij, Robotje, noeten kunnen zien. Als moderatoren elkaar niet vertrouwen en de gebruikers de moderatoren en elkaar ook niet, dan is elke beslissing een martelgang, en het spijt me het te moeten zeggen, maar de kern van die olievlek ligt volgens mij in moderatoren die zich niet willen of kunnen verantwoorden. Als MoiraMoira opstapt, maar zelfs als ze niet opstapt, dan zullen de moderatoren eens met elkaar om tafel moeten om over de taakverdeling te spreken. Maar ik weet niet of ik dit allemaal wel nogmaals moet zeggen, want de boodschapper wordt toch elke keer neergeschoten. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 12:59 (CEST).Reageren
Voor de duidelijkheid. Een sessie afhandelen ben je al snel een paar uur mee bezig. Heb je een paar lastige dossiers kan je er een paar uur bij optellen omdat mensen dan achteraf de discussie nog eens over willen doen. Natuur12 (overleg) 26 aug 2018 13:10 (CEST)Reageren
Ik wil het niet makkelijker doen voorkomen dan het is, het is natuurlijk meer dan een druk op de knop. Zou een discussie achteraf niet juist aan collega-moderatoren moeten worden overgelaten, aangezien er dan kennelijk onenigheid over de afhandeling is? Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 13:17 (CEST).Reageren
Ja en nee. Een moderator dient diens besluit immers te motiveren als daarom gevraagd wordt en daarbij hoort soms wat discussie. Meestal valt een dergelijke discussie binnen het redelijke maar soms blijven mensen maar hameren en dan is het beter om de discussie tussen jou en de persoon die het maar niet met je eens wordt te wijzen op WP:TERUG. Een herbeoordeling op wp:TERUG hoort vanzelfsprekend aan een tweede moderator overgelaten te worden. Natuur12 (overleg) 26 aug 2018 13:52 (CEST)Reageren
(na bwc)Het is overigens ook zeer jammer, en naar de reden kan ik alleen maar gissen, dat nagenoeg geen enkele moderator gehoor geeft aan dit stukje WP:RVM onder 'Bevoegdheid en wenselijk gedrag van een moderator': "Het vermelden van uw echte naam op uw gebruikerspagina )...) is niet verplicht maar wordt wel aanbevolen." Het vervullen van zo'n verantwoordelijke taak als moderator op een van de belangrijkste websites ter wereld zou zo weinig mogelijk door anonymi moeten gebeuren. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 13:08 (CEST).Reageren
Sorry, maar hier wil ik toch even op reageren. Ik zie niet in waarom het verplicht moet zijn om onder de eigen naam moderator te zijn. Het belangrijkste is toch dat je je werk goed doet? En bovendien, als ik voor mezelf mag spreken: voor de buitenwereld ben ik dan wel anoniem, maar een flink aantal mensen op/van Wikipedia weten wel wie ik in het echt ben. Ik weet dat dit voor meer mensen geldt. Maar privacy is een groot goed en dat moet w.m.b. zo blijven. Trijnstel (overleg) 26 aug 2018 13:19 (CEST)Reageren
Hoi Jürgen Eissink, ik man me prima voorstellen dat als er een rooster komt, en alle moderatoren schrijven zich evenredig in op dat rooster dat de werklast m.b.t. de afhandeling dan beter verdeeld wordt. Ik ben zo'n 12 jaar moderator geweest en toen was zo'n rooster er niet voor TBP. Bij anonieme controle was er gelgeloof ik wel enige tijd een soort rooster waar men vrijwillig kon intekenen op een dagdeel maar dat is formeel geen moderatortaak (al is het wel zo makkelijk om als het de spuigaten uitloopt bij anoniem vandalisme meteen zelf in te kunnen grijpen). Of nu zo'n rooster voor TBP bestaat weet ik niet. Ik weet wel dat een van de drie voorbeelden die jij opgaf om MoiraMoira afgezet te krijgen ging over een artikel dat op 24 mei 2018 genomineerd zodat vanaf 7 juni de nominatie afgehandeld kon worden door een moderator. Op 14 juli (vijfeneenhalve week later) was dat dagdeel nog steeds niet afgehandeld waarop MoiraMoira het maar opgepakt heeft. MoiraMoira heeft in reactie op de door jou gestarte afzettingsprocedure aangeboden om met onmiddellijke ingang te stoppen met het afhandelen van TBP als de andere moderatoren dat overnemen. Dat vind jij blijkbaar niet genoeg want je hebt toch de afzettingsprocedure doorgezet. - Robotje (overleg) 26 aug 2018 13:48 (CEST)Reageren
Omdat de "als ... dan"-redenering, waarmee ze de persoonlijke verantwoordelijkheid naar anderen probeert af te wentelen, inhoudelijk niets zegt en dus zonder waarde is. Zie ook mijn reactie hierboven onder [3].4. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 14:18 (CEST).Reageren
Even terugkomend op het uitvoeren van moderatortaken door anonymi: dat is niet mogelijk; alleen geregistreerde gebruikers die daartoe verkozen zijn kunnen moderatortaken verrichten. Of gebruikers zich onder de door de ouders gekozen naam of onder een zelfgekozen naam registreren, is voor het functioneren op Wikipedia van geen enkel belang. Het is ook niet te controleren of bijvoorbeeld Trewal's echte naam wellicht Theo Richard Eduard Wal is, of dat ene Jan Jansen zich onder het pseudoniem Jürgen Eissink heeft geregistreerd. En waarom zou je dat moeten (of willen) weten? Laat iemands acties op Wikipedia voor zich spreken, en beoordeel iemand niet vanwege zijn gekozen gebruikersnaam, zou ik zeggen. Mvg, Trewal 26 aug 2018 15:00 (CEST)Reageren
De haat, de haat, zelfs als ik refereer aan een vastgestelde richtlijn. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 15:19 (CEST).Reageren
Je leest het m.i. verkeerd, Jürgen, en er wordt daarom denk ik niet instemmend op gereageerd. Om het als haat te kwalificeren is niet nodig. Er staat gewoon dat het niet verplicht is, maar wel een aanrader. Nu zijn de reacties op het internet als je je werkelijke naam hanteert soms niet zo prettig, kun jij je voorstellen dat dat reden genoeg is om een alias te hanteren en niet mee te gaan met deze aanrader? Richtlijnen zijn ook niet in steen gebeiteld, hè, remember? Chow en Kong (overleg) 26 aug 2018 15:32 (CEST)Reageren
M.i. lees jij mijn bijdragen verkeerd. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 15:43 (CEST).Reageren
Misschien kun je dan proberen uit te leggen, wat je met je bijdrage "De haat, de haat," precies bedoelt? Welke haat? Mvg, Trewal 26 aug 2018 15:54 (CEST)Reageren
Als ik zeg het jammer te vinden dat zeer veel moderatoren hun echte naam niet gebruiken, dan is een antwoord als "dat is van geen enkel belang" en "anonymi kunnen geen moderatortaken verrichten" volgens mij in elk geval geen redelijk antwoord. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 16:12 (CEST).Reageren
Ik reageerde niet op dat jij dat jammer vindt, of dat ik dat van geen enkel belang vind. Ik heb er helemaal geen probleem mee dat jij dat vindt. Ik reageerde op wat je daarna zegt (en gaf dat ook duidelijk aan), nl. dat het vervullen van moderatortaken zo weinig mogelijk door anonymi zou moeten gebeuren. Het reglement waaraan je refereert, WP:RVM, hanteert het begrip anonieme gebruiker om niet-geregistreerde IP-gebruikers aan te duiden. Jij bedoelt daar kennelijk iets anders mee, nl. geen anoniemen, maar mensen die onder een pseudoniem bijdragen. Mag ik dan dat verschil aub even verduidelijken? En mag ik vervolgens inhoudelijk beargumenteren waarom ik bijdragers onder pseudoniem niet anders wil beoordelen dan bijdragers die onder zogenaamde "echte" naam bijdragen, iets wat immers op geen enkele manier te controleren is? Waarom mijn inhoudelijke mening bij jou weer een hoogst emotionele reactie als "de haat, de haat" oproept, is mij nog steeds niet duidelijk. Van onrust was immers helemaal geen sprake, dus waarom dan weer zo uit de bocht vliegen? Wellicht is het tijd voor een wat langere time-out? Mvg, Trewal 26 aug 2018 16:42 (CEST)Reageren
(na bwc) Ik gebruik daar 'anonymi' inderdaad als tegengesteld aan "zij die hun echte naam gebruiken", en als jij dan, "terugkomend" op mijn opmerking, mijn gebruik van de term plots in je eigen verhaal over kennelijk iets heel anders trekt, dan maakt dat op mij geen goede indruk. Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 17:09 (CEST).Reageren
Er is geen verhaal over iets heel anders. We hebben het immers allebei over zij die hun echte naam gebruiken vs. zij die een pseudoniem prefereren. Mvg, Trewal 26 aug 2018 17:20 (CEST)Reageren
Samenvattend:
Jurgen zou graag willen dat moderatoren hun echte naam gebruiken; Trewal zegt dat anonieme moderatoren niet bestaan; volgens Jurgen is dat een ander verhaal; Trewal vindt dat geen ander verhaal.
Nou, goed hoor. Eventueel vervolg van dit onderwerp graag op mijn overlegpagina. Mvg, Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 17:28 (CEST).Reageren
Jouw samenvatting slaat in mijn ogen werkelijk nergens op. Een vervolg lijkt mij dan ook zinloos. Mvg, Trewal 26 aug 2018 17:35 (CEST)Reageren
Ik zou zo een lijstje kunnen maken van een stuk of 8 wikipedianen die begonnen zijn onder wat vermoedelijk hun echte naam is, vele honderden of duizenden edits gedaan hebben en daarna er voor gekozen hebben hun gebruikersnaam te laten hernoemen of 'opnieuw' begonnen zijn onder een andere gebruikersnaam. Het werkelijke aantal zal veel hoger liggen. Andersom is misschien ook wel eens gebeurd maar ik zou zo geen voorbeeld daarvan kunnen ophoesten. Om niet langer onder die oorspronkelijke naam te werken heeft onder meer te maken met (de angst voor) onaangename ervaringen IRL die te maken hebben met wat op nl-wiki speelt. Tal van gebruikers hebben te maken gehad met dreigingen met fysiek geweld, juridische stappen, etc. MoiraMoira heeft te maken gehad met mensen die bij haar in de straat/buurt gezocht hebben naar waar zij woont. Zeker als moderator kun je te maken krijgen met dreigementen na bepaalde beslissingen. Vooral toen ik moderator was, was ik blij dat ik vanaf het begin onder een pseudoniem gewerkt heb. @Jürgen Eissink, Hoe wou je trouwens controleren of een opgegeven naam wel echt is? - Robotje (overleg) 26 aug 2018 17:05 (CEST)Reageren
WP:AGF Jürgen Eissink (overleg) 26 aug 2018 17:10 (CEST)Reageren
Dat lijkt mij een prima uitgangspunt, zowel jegens zij die hun echte naam gebruiken als zij die een pseudoniem prefereren! Mvg, Trewal 26 aug 2018 17:23 (CEST)Reageren
Tja, het is zoals Jan zegt, ook wie in de luwte werkt blijft wel deel van een gemeenschap waarin het hoge woord gevoerd wordt door langgeteenden. Een afgewogen, inhoudelijke bijdrage, zoals die van Matroos Vos, krijgt één ernstige reactie en wordt dan gekaapt door gescheld en getier. Het geeft mij ook wel te denken... Karmakolle (overleg) 24 aug 2018 10:00 (CEST)Reageren
Wat een prachtige vondst, "langgeteenden"! Eens met Edo en Karmakolle, en JackCK Fietser: geniet alsjeblieft van je vakantie en kom uitgerust weer terug! Altijd fijn om mensen met korte tenen te behouden 😉 Vinvlugt (overleg) 24 aug 2018 14:26 (CEST)Reageren

In aansluiting op bovenstaande moet mij ook iets van het hart. Bij wijze van uitzondering, omdat ik MM de afgelopen tijd enkele keren in verschillende hoedanigheden ben tegengekomen, heb ik de afzettingsprocedure tegen haar gevolgd en mijn stem uitgebracht. Maar wat ben ik al lezend geschrokken van de rioollucht die uit de discussies en de commentaren opstijgt! Een enkeling is serieus, maar de meesten paren kortzichtigheid aan eigenwaan en etaleren op destructieve wijze frustratie, wraakzucht of zelfs onverholen haat. Mijn oproep: hou toch op, word volwassen en ga een artikel schrijven, vandalisme bestrijden, bijdragen van anderen reviewen of willekeurige artikelen toetsen aan de conventies van Wikipedia. Sylhouet contact 24 aug 2018 15:12 (CEST)Reageren

Ik vind het ook genoeg. Sterker, ik vind het heel ernstig wat er nu gebeurt. Een aantal mensen heeft veel moeite met het functioneren van MoiraMoira en wil haar de moderatorstatus laten afnemen, een zo te zien groter aantal mensen vindt dat niet nodig, om verschillende redenen. Door het geruzie en getrol in deze stemming, ik kan het niet anders noemen, wordt de essentie ondergesneeuwd. Ik begrijp dat JanCK afhaakt, wat we elkaar aandoen hier, is een dieptepunt. Ik neem mij nogmaals voor om anoniem stemmen mogelijk te maken. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 24 aug 2018 15:42 (CEST)Reageren

Discussie bij 'Zegt het vertrouwen in MoiraMoira niet op'

Onderstaande ellenlange discussie hoort thuis op overleg en niet bij de stemverklaringen. Andries Van den Abeele (overleg) 24 aug 2018 10:07 (CEST)Reageren


Lexw (overleg) 23 aug 2018 09:29 (CEST) Eens met Gasthuis, Sylhouet en Gouwenaar. Wat meer zelfreflectie bij MM zou in voorkomende gevallen misschien aan te bevelen zijn. Echter, mijns inziens zijn Jürgen Eissink en zijn secondant Matroos Vos hier een persoonlijke vete tegen MM aan het uitvechten, en dat kan natuurlijk nooit reden zijn om een moderator af te zetten. Maar de belangrijkste overweging voor mij is toch wel dat ik van mening ben dat wikipedia zonder MoiraMoira veel slechter af zou zijn dan met haar. Dus tegen afzetting.

Hoi Lexw, Gasthuis nam de voorbeelden die ik gaf zeer serieus, dus ik ben blij dat je zijn analyse onderschrijft. Knipoog Voor de rest mag je natuurlijk vinden wat je vindt, maar het zou toch goed zijn als je nog even hier keek, waar ik in diverse bijdragen heb uitgelegd dat ik mijn eigen overwegingen heb om het vertrouwen in MoiraMoira op te zeggen (en dus zeker geen "secondant" van Jürgen ben), en waar ik ook duidelijk heb gemaakt dat er wat mij betreft geen sprake is van een persoonlijke vete. Je kunt in de loop der tijd tot de conclusie komen dat iemand helaas niet geschikt is voor bepaalde moderatortaken, maar diezelfde persoon los daarvan toch alle goeds in haar verdere leven gunnen, zonder enige wrok. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 aug 2018 19:07 (CEST)Reageren
"Wat mij betreft"? Dat moest er nog bijkomen! "Toch alle goeds in haar verdere leven gunnen, zonder enige wrok"? Dat klinkt behoorlijk hooghartig, Matroos. Je bent een voortreffelijk (en geestig) schrijver, maar dit stukje is mislukt, ben ik bang. Maakt niet uit; het kan zelfs de beste schrijvers overkomen. ErikvanB (overleg) 23 aug 2018 22:14 (CEST)Reageren
Dat "wat mij betreft" sloeg wat mij betreft slechts terug op de opmerking van Lexw, die veronderstelde dat er wat mij betreft een persoonlijke vete met MoiraMoira zou zijn, die er wat mij betreft dus niet is. Huh, kunt U mij nog volgen? En die opmerking over "alle goeds" en "zonder enige wrok" was natuurlijk ook slechts bedoeld om aan te geven dat je (wat mij betreft) prima met iemand van mening kunt verschillen, zonder dat dat een persoonlijke vete hoeft te zijn. Ook weer slechts bedoeld dus als reactie op de – wat mij betreft – onjuiste veronderstelling van Lexw dat mijn opzeggen van het vertrouwen een vorm van wraak o.i.d. zou zijn. Maar de lezer heeft altijd gelijk, dus blijkbaar kan zelfs een briljant ("voortreffelijk" is, wat mij betreft, wat aan de zuinige kant) schrijver zich wel eens onduidelijk uitdrukken. 😁 Matroos Vos (overleg) 23 aug 2018 23:19 (CEST)Reageren
Wat mij betreft duidelijker zo. Bedankt wat mij betreft, Matroos. ErikvanB (overleg) 24 aug 2018 05:54 (CEST) ...maar of het ooit nog goedkomt tussen jou en MM...?Reageren
Dat het nog goed komt denk ik eerlijk gezegd niet en dat is mede een van de problemen bij MoiraMoira. Akadunzio (overleg) 26 aug 2018 14:44 (CEST)Reageren

Time out

Het lijkt me goed om hier even een kennisgeving te doen dat de organisator van de afzettingsprocedure tegen MoiraMoira voor 12 uur de mond gesnoerd is wegens herhaaldelijke persoonlijke aanvallen. Zie HIER. Als het je dus opvalt dat het ineens wat rustiger is hier dan kan dat daardoor komen. Erik Wannee (overleg) 24 aug 2018 16:11 (CEST)Reageren

Het is niet meer dan een speldenprik

MoiraMoira is vanaf 2006 moderator. Evaluaties zijn er niet meer. Een verplichte sabbatical, na een aantal jaar, is niet ingevoerd. Gaat het allemaal zo goed dan? Nu is MoiraMoira het onderwerp en daar heb ik wel wat puntjes. Bij een nominatie van nuweg verwacht je dat de moderator even controleert voordat er op een knop wordt gedrukt. Hier gaf ik duidelijk aan dat er geen sprake was heraanmaak in dezelfde vorm. (21:40 Nu 4.486 bytes was nog geen 400 bytes) Gebruiker snapt er nu nog niets van. MoiraMoira beoordeelt en drukt op de knop.(wat The Banner ook al vaker meldde) Niemand behoeft mee te kijken. Op 28 okt 2017 verwijderd ze Jan Geurtz een pagina vertoonde gelijkenis met een pagina van het internet. Echter wanneer ze wat beter in de geschiedenis van de pagina had bekeken, had ze kunnen zien dat (volgens mij) de pagina in april van Wikipedia was overgenomen. Deze schrijver kreeg ook een beschuldiging. Hier ook een voorbeeldje van bij de afhandeling. Meer Democratie hier had ik al wel gereageerd. Zo ga je niet met medegebruikers om. Het is dat Theo na 10 dagen zelf navraag deed, anders was dit niet eerder besproken. Theo knapt veel lemma's op, zo ook was hij dagen bezig om dit lemma op te knappen. Geen enkel berichtje naar Theo bij de verwijdering. Volgens mij was MoiraMoira meer bezig met de eerste schrijver van dit artikel, want die stond op een van haar lijstjes. Die lijstjes zijn waarschijnlijk een noodzaak, maar sommige van haar doelen, van de voormalige gebruikers zouden misschien beter weer bij kunnen dragen. Maar dan kom je op een punt welke misschien wel een echt probleem is. Wanneer MoiraMoira ergens een standpunt heeft ingenomen zal ze, desnoods jarenlang, daarbij blijven. Ze zal zorgen dat haar zienswijze de opinie zo beïnvloedt, dat men (naar mijn mening) niet meer zo geïnteresseerd is hoe het echt zit. (hier spelen natuurlijk omringende factoren van de hele groep gebruikers mee, zoals evenwicht tussen het beschrevene, geschrevene en de schrijvers, zo ook het inclusionisme tegen over het delectionisme) Om een stabiele groep, bestaande uit bijdragers uit alle geledingen te kunnen behouden, moeten de moderatoren elkaar kunnen aanspreken op hun daden. Men moet dat ook van elkaar toelaten. In heb het gevoel dat dat nu onvoldoende gebeurt. Lidewij (overleg) 26 aug 2018 16:12 (CEST)Reageren

Bedankt voor jouw toelichting, Lidewij. Als verwijderprocedures worden verbeterd, zou dat al kunnen helpen, omdat mensen met een onbuigzaam karakter daarmee minder ruimte zouden krijgen de gemeenschap hiermee problemen te bezorgen. Bij verwijdering van twijfelgevallen misschien een vierogenprincipe hanteren, verwijderingen van twijfelgevallen niet te snel mogen doorvoeren en in ieder geval verplicht zijn een reden aan te geven voor de verwijdering, wat niet de een of andere vage standaardboodschap mag zijn. Carol (overleg) 26 aug 2018 16:56 (CEST)Reageren

@Beste Lidewij, jouw één na laatste zin Om een stabiele groep, bestaande uit bijdragers alle geledingen te kunnen behouden, moeten de moderatoren elkaar kunnen aanspreken op hun daden. Men moet dat ook van elkaar toelaten. In heb het gevoel dat dat nu onvoldoende gebeurt. intrigeert mij. Hoe weet jij dat moderatoren elkaar niet aanspreken ?? Heb jij inzage in de modmail bijvoorbeeld of is het puur giswerk van je ? Net als in het echte Wikileven zijn bronnen soms onontbeerlijk en zijn die dan niet te leveren dan kan het betreffende artikel gewoon op dat punt worden aangepast en zelfs worden verwijderd. groet, Malinka1 (overleg) 26 aug 2018 21:22 (CEST)Reageren

De modmail is in ieder geval zo dood als een pier. Natuur12 (overleg) 26 aug 2018 22:00 (CEST)Reageren
Lidewij benoemt iets heel algemeens, en Malinka1 begint te zeuren over bronnen. Enne, de moderatoren bespreken net zoveel als gewone gebruikers: bijna niks dus. Er zijn positieve uitzonderingen, maar ook negatieve. Ik ben het met Lidewij eens, dat we elkaar daar altijd over moeten mogen aanspreken, en het ook mogen uitspreken als de uitkomst daar niet van bevalt. Mijn persoonlijke ervaringen met MoiraMoira zijn dan al tien jaar negatief, als het om verwijderde artikelen gaat. Mij verbaast het dan hoogst dat een heel grote groep gebruikers de afgelopen week niet veel verder komt dan "ja, maar die drie artikelen die Jurgen heeft genoemd vind ik onzin, en verder kijk ik lekker niet." De gebruikersgemeenschap krijgt de moderatoren die het verdient. En ik ben over meerdere zaken teleurgesteld. Edoderoo (overleg) 26 aug 2018 22:25 (CEST)Reageren
Carol, dank voor je reactie. Er zijn veel verbeterpunten. Bv het verwijderen met de tekst van de nominatie, die er kwam nadat het lemma er 2 minuten was. Vierogen is een idee, maar... (kan beter op een andere plaats worden besproken). Groet, Lidewij (overleg) 26 aug 2018 22:47 (CEST)Reageren
Beste Malinka1, ik spreek over een gevoel, mijn gevoel. Daar kan ik echt wel over schrijven zonder bronnen. Echter wanneer ik over het gevoel van een ander zou schrijven, dan heb ik goede bronnen nodig. Ook schrijf ik niet; het is zo dat. Ook daar heb ik goede bronnen bij nodig. Een betere vraag zou geweest zijn. Lidewij, heb je een idee hoe dat gevoel bij jou is ontstaan.? Maar dat vraag je niet. Je komt met een vooronderstelling. Met jou overtuiging. Die ik voel als een aanval, met als gevolg dat ik het hier maar bij wil laten. Groet, Lidewij (overleg) 26 aug 2018 22:47 (CEST)Reageren
Beste Lidewij, Het is uiteraard nooit mijn bedoeling geweest om jou het gevoel te geven dat ik een persoonlijke aanval op je pleeg. Excuses, want dan heb ik 'vanuit mijn gevoel' iets naar jou gecommuniceerd wat ik beter achterwege had kunnen laten. Malinka1 (overleg) 27 aug 2018 09:19 (CEST)Reageren
Beste Malinka1, Excuses aanvaard. In mijn onderbouwing had ik enkele punten gekozen. Door omstandigheden zit ik vaak maar wat kijken op Wikipedia nl. Dus ik zag door de jaren heel wat langs komen. Het is mooi dat moderatoren het voor elkaar opnemen. Het geeft een prima wij gevoel. Maar wanneer men elkaar niet eens kritisch benaderd, krijg je situaties zoals deze die nu zijn ontstaan. Zachte heel meesters, ..... De onvrede bestaat al wat langer, het komt allemaal niet uit de lucht vallen. Nu zijn de ondankbaren de schuldigen en dat is niet zo eerlijk. Door goede feedback van moderatoren onder elkaar, had dit vast kunnen voorkomen.
Er zal naar enkele gewoonte regels gekeken moeten worden, zodat niet één persoon verantwoordelijk wordt geacht wanneer men het met iets niet eens is. Verder lijkt mij een verplichte sabbatical van bv een jaar, na 5 of 7 jaar van belang. Er is werk te doen. Groet, Lidewij (overleg) 28 aug 2018 17:12 (CEST)Reageren

MoiraMoira doet (te) veel werk, maar dat is geen excuus voor de gemaakte fouten

Deze afzettingsprocedure loopt inmiddels ruim zes dagen. Nog een kleine dag, en dan worden te stemmen geteld. Gezien de huidige stand moet er een wonder gebeuren wil deze afzettingspoging slagen. Dat betekent dat, tenzij er sprake is van extreme uitzonderingen, MoiraMoira nog minstens een half jaar moderator mag blijven.
Deze afzettingsprocedure is ingezet met een in mijn ogen veel te lichte motivering, te licht voor het afzetten van een moderator. Mijn stem voor het opzeggen van het vertrouwen in MoiraMoira als moderator is dan ook niet zo zeer ingegeven door deze motivering, maar door het verhaal van Matroos Vos, het verhaal van Ellywa, het verhaal van anderen die voor het opzeggen van het vertrouwen stemmen en mijn eigen observaties in de afgelopen jaren. Wat baart mij dan zo veel zorgen?

  • Het niet zorgvuldig omgaan met persoonsgegevens, zoals rond Djamilla (zie het verhaal van Matroos Vos) en het te vaak koppelen van namen aan IP-adressen (een IP-adres, het kan niet vaak genoeg benadrukt worden, valt onder de persoonsgegevens in het kader van de AVG[1])
  • Het onzorgvuldig werken: Ik zie veel stemmers die voor nog minstens een half jaar MoiraMoira pleiten reppen over de grote inzet van MoiraMoira voor Wikipedia. Ja, MoiraMoira is nadrukkelijk aanwezig op deze Wikipedia. MoiraMoira maakt heel veel bewerkingen. Maar wie iets kritischer naar haar bewerkingen kijkt, ziet dat ze bijvoorbeeld best veel bewerkingen gebruikt voor dingen die best in minder kunnen, zoals deze lijst bewerkingen: 57 bewerkingen in ruim 14 uur, vrijwel zonder tussenkomst van een ander. Het resultaat: een tekstje van nog geen 7000 tekens (inclusief links en opmaak). Bekijken we dit beter, dan zien we bijvoorbeeld deze alinea, met een noot die verwijst naar deze bron. In de bron wordt met geen woord gerept over 'vijf miljoen florijnen', over een verbouwing die een jaar duurde, of over de huidige eigenaar. Allemaal zaken die wel prominent in de tekst genoemd worden als afkomstig uit deze bron. Dit past een gewone gebruiker niet, maar een moderator al helemaal niet. Bij Aruba Aloe-museum speelde (en speelt) dit ook.
  • Of hier, waar MoiraMoira én in de bewerking van een collega een wijziging aanbrengt én een verkeerde link aanbrengt (de betreffende persoon had de pagina Miel De Koninck aangemaakt.
  • Het onheus bejegenen van collega's: Zie bijvoorbeeld het door Ellywa genoemde U-gebruik, zie deze snauw, zie dit verhaal (met name de tekst van 21 dec 2016 08:29 (CET), waarin MoiraMoira zich op de borst klopt omdat zij de herbevestiging van tafel heeft gehaald, het herhaaldelijk niet ingaan op vragen op haar overlegpagina,...Reageren
  • Het zeer slordige taalgebruik, waardoor er niet helder gecommuniceerd wordt naar gebruikers, taalgebruik dat ook nog eens herhaaldelijk gekopieerd wordt.
  • Het als moderator te vaak nalaten om mensen te wijzen op de mogelijkheid om het oneens te zijn met een beslissing en het nadrukkelijk afstand houden van de besluitvorming. Een verhelderend antwoord geven mag, graag zelfs. Maar ik heb ook reacties gezien in de trant van Ik heb dit gezegd, dus dat is het.

Eerder heeft de initiator van deze afzettingsprocedure aan de gemeenschap voorgesteld om het eeuwige moderatorschap aan banden te leggen. Ik denk dat wat MoiraMoira betreft de tijd gekomen is dat het goed is als ze zich weer eens gaat richten op het schrijven van artikelen, die ze rustig in haar kladblok kan voorbereiden en die daarna zorgvuldig bekeken worden door de gemeenschap, maar dat zij het verder beheren van de gemeenschap in ieder geval voor een (paar) jaar aan anderen overlaat. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 aug 2018 01:26 (CEST)Reageren

Misschien komt mijn motivering niet op iedereen duidelijk genoeg over, maar mijn motivering is verre van licht; anders had ik de afzetting van MoiraMoira ook niet aan kunnen gaan. De motivatie ziet op een waargenomen gebrek aan redactioneel vermogen dat handhaving van MoiraMoira als moderator niet toe kan laten. Veel zwaarder kan ik het niet maken. Jürgen Eissink (overleg) 27 aug 2018 01:54 (CEST).Reageren
Het verhaal hierboven van RonnieV is behoorlijk herkenbaar. Deze desysop had inderdaad (veel) beter gemotiveerd kunnen worden en misschien ook beter door meer dan één gebruiker georganiseerd kunnen worden. Het gaat nu in de motivering hoofdzakelijk om de wijze waarop MM WP:TBP afhandelt maar er speelt ongelofelijk veel meer, zie alleen al het hele verhaal hierboven. Jammer, een gemiste kans.
De toelichting bij mijn eigen stem heb ik wat vaag gehouden omdat ik momenteel niet zo veel tijd heb voor Wikipedia (en ook om andere redenen niet goed op regelmatige basis kan bijdragen). De Wikischim (overleg) 27 aug 2018 09:53 (CEST)Reageren
Ik ben bepaald niet Moiramoira’s grootste fan, maar zeuren over een paar fouten en een paar PA’s vind ik evht onzin. Mx9 (overleg) 27 aug 2018 10:14 (CEST)Reageren
Er zijn toch inmiddels 20 tegenstemmers, en het commentaar bij mijn stem gaat toch tot 10 jaar terug. Dat afdoen als een paar fouten en een paar PA's is dan wel een wrange samenvatting van de hele stemming. Edoderoo (overleg) 27 aug 2018 10:16 (CEST)Reageren
@Mx9: het gaat hier om een kwestie die al vele jaren speelt en allerlei aspecten van dit project raakt. Dat valt dan misschien wat minder goed op te maken met de nogal gebrekkige toelichting die de coördinator van deze peiling gaf, maar wel uit de diverse commentaren van anderen. Het is dan wat gemakkelijk en wel erg bagatelliserend om het maar kortweg af te doen als een paar fouten. Degenen die daar wat van zeggen op hun beurt wegzetten als zeurders vind ik ook wat minder chic. MoiraMoira maakt zich naar mijn idee overigens in het algemeen niet schuldig aan rechtstreekse PA's, maar daar heb althans ik haar hier dan ook niet van beschuldigd. De Wikischim (overleg) 27 aug 2018 10:39 (CEST)Reageren
Zelf kan ik er prima mee leven dat Moira na deze stemming moderator aanblijft, voor mij zit de winst van afgelopen week erin dat iedereen zijn hart heeft kunnen luchten en zijn grieven heeft kunnen uitspreken. Ik denk dat alle moderatoren daar "iets" uit kunnen halen om zichzelf te verbeteren, waardoor nl-wiki er als geheel beter van wordt. Edoderoo (overleg) 27 aug 2018 10:46 (CEST)Reageren
Ik ben deze procedure begonnen zonder enige ruggespraak. Ik had de indruk dat ik een roepende in de woestijd was. Misschien had het beter gekund en achteraf gezien was een samenwerking wellicht beter geweest, maar ik had geen idee bij wie daarvoor aan te kloppen. Degenen die roepen dat het allemaal nergens over gaat, dat het onzin is of zelfs dat er sprake is van een vete, die hebben een levensgroot bord voor de kop. Ik ben het met Edo eens dat er zeker het een en ander naar boven is gekomen waaruit lering kan worden getrokken. Jürgen Eissink (overleg) 27 aug 2018 10:59 (CEST).Reageren
Ik hoop dat er lering uit wordt getrokken. Zoals het nu gaat, gaat het niet zoals wenselijk is. Iedereen die dat niet inziet steekt zijn kop in het zand. Er is heel veel ruimte voor verbetering, zowel in de procedures als bij de moderator over wie het gaat. Er is jarenlang niets gedaan met commentaar op met name de communicatie van deze moderator naar andere gebruikers toe. Dat commentaar is ten minste voor een deel terecht. Uiteindelijk heeft een ontevreden gebruiker de stap gezet naar een afzettingsprocedure. Dat is een heel zwaar middel, maar het is begrijpelijk dat na jaren van frustratie deze weg werd gekozen. Wanneer dit allemaal wordt afgedaan als getrol en verbetering uitblijft gaat er vroeg of laat opnieuw een afzettingsprocedure komen. Laten de moderatoren onderling nadenken over een manier om geschillen zoals we die nu zien, in de toekomst niet zo ver te laten oplopen. Quistnix (overleg) 27 aug 2018 11:18 (CEST)Reageren
(Na BWC) Dat het leek op een persoonlijke vete heeft natuurlijk alles te maken met de emotie die je ten toon spreidde en heeft niets met een bord voor de kop te maken. Of er lering uit wordt getrokken moet nog maar blijken, bij de halfjaarlijkse beoordelingen heb ik dat eigenlijk nooit gezien en ook daar waren de discussies niet erg vriendelijk. Wat mogelijk wel een effect is dat moderatoren nu nog minder snel geneigd zijn om de hete aardappelen uit het vuur te halen. Het is trouwens de hele gemeenschap die bepaald hoe het TBP-proces werkt, dus het is zeker mogelijk om daar wat aan te doen. Natuurlijk is dat niet makkelijk, maar er zijn wel andere opties. Er is al wel is sprake geweest om per vakgebied af te handelen (uiteraard zitten daar ook nadelen aan). Andere optie is om bij de 'weegschaal'-beslissingen de tijd van 2 weken aan te passen en mogelijk ook om niet 1 maar meerdere moderator-meningen te hanteren (net als mogelijk is bij REGBLOK). Kortom, er zijn best opties en het is aan de hele gemeenschap om de bal op te pakken als dat gewenst is. MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2018 11:24 (CEST)Reageren
Ik herken het verhaal van RonnieV volledig. Er zijn vele personen die bij hun stem aangeven dat het gedrag van betrokkene (dit is een term die zij zelf zo graag gebruikt) zou moeten veranderen. Ik geloof daar niet meer in. Ik heb betrokkene, die ik trouwens diverse malen heb ontmoet, verschillende keren gevraagd iets anders in te steken (hopelijk zonder gesnauw zoals zij zelf collega's meent terecht te moeten wijzen). Dat heeft niet geleid tot verbetering, soms kreeg ik zelfs geen enkele reactie, ondanks de productiviteit die zij vertoont. Allen die voor afzetting gestemd hebben zijn bijzonder dapper om zich publiekelijk zo uit te spreken. Voor mij maakt dat niet meer uit, want ik ben allang persona non grata. Ik vind het in het belang van onze community en vooral ook de groei ervan dat deze moderator uit haar functie wordt ontzet. Ik weet dat er meer personen zijn, ook moderatoren, die mopperen over het gedrag van MoiraMoira, maar die zich nog niet hebben uitgesproken. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 aug 2018 12:47 (CEST)Reageren
Sommige moderatoren waren al in functie op het moment dat de jongste bijdragers aan dit project geboren werden. In de loop der tijd hebben zij gewoonten ontwikkeld die zij zelf niet meer onbevooroordeeld kunnen beschouwen, noch die van zichzelf, noch die van hun mede-moderatoren. Iemand die onbevangen begint met bijdragen aan wikipedia moet niet meteen op een muur van onbegrip en afstandelijkheid botsen wanneer hij of zij de eerste al dan niet vermeende misstap begaat. Op dat punt valt heel wat te verbeteren, vooral onder de bijdragers, al dan niet gewapend met extra knopjes, die je tot de gevestigde orde kunt rekenen. Quistnix (overleg) 27 aug 2018 12:58 (CEST)Reageren
Spijker op de kop, maar erg jammer dat dit aspect niet duidelijk is meegenomen in de toelichting door de coördinator van deze stemming. Mij lijkt de manier waarop nieuwe gebruikers stelselmatig worden bejegend minstens zo belangrijk als het afhandelen van WP:TBP. De schade die aan de encyclopedie wordt aangericht door onterechte verwijderingen valt immers vaak nog enigszins te herstellen middels een terugplaatsverzoek. Voor het stelselmatig demotiveren en wegjagen van nieuwe gebruikers geldt dit niet. Kanttekening: het is zeker niet alleen MM die zich aan dit laatste schuldig maakt, het is meer iets dat helaas inherent is aan de vastgeroeste cultuur binnen deze hele gemeenschap. De Wikischim (overleg) 27 aug 2018 16:45 (CEST)Reageren
  1. ↑ Waarom is een IP-adres een persoonsgegeven en een kenteken niet?, Ius mentis, 6 februari 2018

Gênante vertoning

Deze stemming is naar mijn oordeel een buitengewoon gênante vertoning geworden. Ik heb nogal wat verkiezingen meegemaakt bij diverse maatschappelijke organisaties waarbij ik betrokken ben geweest. Zo'n gênante vertoning als hier heb ik echter nog niet mee mogen maken. Inplaats van een zorgvuldig proces waarbij argumenten vooraf met elkaar gewisseld worden ontaardde deze proceduren in een partijtje moddervechten. Naar mijn oordeel is dat te wijten aan het ontbreken van enkele elementaire spel- en fatsoensregels die bij stemmingen over personen in acht genomen zouden moeten worden, zoals

  1. Nooit discussiëren tijdens een stemming over personen
  2. Geef voorafgaande aan de stemming gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring (liefst zo beknopt mogelijk)
  3. Ga daarover niet met elkaar in discussie, maar geef wel de gelegenheid tot het stellen van vragen om verduidelijking
  4. Geef eenmaal de gelegenheid tot beantwoording van de gestelde vragen
  5. Pas daarna kan de stemming gestart worden, die zonder verdere verklaringen en discussie afgewikkeld kan worden
  6. Zorg ervoor dat het proces zorgvuldig bewaakt wordt, zodat onnodige persoonsbeschadiging wordt voorkomen

Op dit punt heeft de coördinator behoorlijk wat steken laten vallen en dat valt hem zwaar aan te rekenen. Hij moest nota bene geblokkeerd worden tijdens de procedure omdat hij zichzelf niet wist te beheersen en ontketent op de valreep een wanhoopsoffensief door actief stemmen te gaan ronselen. Iemand die het functioneren van anderen aan de orde stelt dient zelf het goede voorbeeld te geven. Ik ben persoonlijk voorstander van een begrensde periode voor het moderatorschap. Ik vrees dat de aanpak van deze procedure contraproductief geweest is om dat doel te bereiken. Gouwenaar (overleg) 27 aug 2018 14:37 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens! Ik zal een dezer dagen een discussie starten om eens goed van gedachten te wisselen of het afschaffen van de jaarlijkse herbevestiging een goede keuze is geweest, of dat er toch iets anders voor in de plaats moet komen. Vinvlugt (overleg) 27 aug 2018 14:40 (CEST)Reageren
Jullie mogen mijn handelen afkeuren, maar ik waag te betwijfelen of de discussie over de begrenzing van het moderatorschap en aanverwante beoordelingsmechanismen zonder mij aan de orde zou zijn gekomen. Ik betreur het, Vinvlugt, dat je je stem laat afhangen van de initiator en niet van de voorliggende vertrouwensvraag. Gouwenaar, een verbod op discussie tijdens de stemming zou ik niet afwijzen, maar verwijt mij alsjeblieft niet dat ik onbestaande regels niet naleef, temeer daar ik niet ga over het handelen van anderen. Jürgen Eissink (overleg) 27 aug 2018 14:55 (CEST).Reageren
(na bwc) Wat mij betreft worden de fatsoensregels die hierboven door Gouwenaar worden voorgesteld onveranderd en direct overgenomen in elke volgende stemming die we gaan hebben over een persoon. Ik kan niet anders dan 100% met Gouwenaar eens zijn dat het een gênante en daarbij (m.i.) een wanstaltige vertoning is geworden waarbij een behoorlijk aantal collega's niet in staat zijn geweest op een acceptabele wijze hun voor- dan wel tegenstem te verwoorden of op een behoorlijk, fatsoenlijk en duidelijke wijze met collega's te communiceren.
De conclusie die Vinvlugt hierboven meent te moeten trekken uit de zeer wijze woorden van Gouwenaar deel ik niet. Er zijn echter wel een aantal tips, opmerkingen over het 'moderatorencorps' als geheel gekomen, waar we wel eens beter over zouden junnen overleggen als gemeenschap. Zo blijkt er soms het idee te bestaan dat moderatoren overleggen, afspraken maken oid. Als ik iets geleerd heb als relatief nieuwe moderator dan is het dat er geen overleg tussen moderatoren plaatsvindt via bijvoorbeeld een mailinglijst of op enige andere wijze. Je krijgt een bitje en that's it. Er zijn - behalve persoonlijk contact dat je kan hebben als moderator met een andere gebruiker die toevallig ook moderator is- geen instructies, geen handleiding, geen opvang, geen uitleg. Het is zelfs uit den boze om anders te beslissen dan andere moderatoren, want dan overrule je elkaar, heb je een editwar en wordt je aangesproken (door collega-moderatoren via de wikimail) dat het 'normaal allemaal anders gaat'. Daar zouden we het eens als gemeenschap over moeten hebben, ipv van direct weer naar het moddergooi-circus van herbevestigingen te willen teruggrijpen. Ecritures (overleg) 27 aug 2018 15:00 (CEST)Reageren
Er bestaat/bestond een IRC-kanaal waar een deel van de moderatoren overlegde. Vraag Woudloper maar eens, die incognito binnenkwam, want niet tot dit selecte clubje behoorde. 123.1.56.210 27 aug 2018 15:05 (CEST)Reageren
Beste Ecritures, even een misverstand uit de weg helpen: ik heb nog geen conclusie getrokken, ik denk alleen dat het goed is om eens op het gemak te discussiëren of deze beslissing een goede is geweest.
Beste Jürgen, dat je dat betreurt, daar kan ik inkomen. Ik heb lang nagedacht, en uiteindelijk deze afweging gemaakt. Ik denk dat je onderschat hoeveel je "kapot hebt gemaakt" door jouw manier van coördineren. Vinvlugt (overleg) 27 aug 2018 15:12 (CEST)Reageren
@Jürgen Eissink, in deze zaak moet je onderscheid maken tussen twee rollen, t.w. de rol van gebruiker met opvattingen over het al dan niet goed functioneren van een moderator en de rol van stemcoördinator. In die laatste rol dien je toe te zien dat de stemprocedure zorgvuldig verloopt voor alle betrokken partijen en dat onnodige persoonsbeschadigingen worden voorkomen. Je hoeft geen niet bestaande regels na te leven, maar wel de elementaire regels van goed fatsoen in acht te nemen. Tijdens je blokkade is je het voorstel gedaan om je taak als coördinator over te nemen. Je bent er niet op ingegaan. Dat schept imo een extra verplichting om in die rol de nodige zorgvuldigheid te betrachten. Het ronselen van stemmen als coördinator van een stemming voor één van de partijen is nmm zeer ongepast en kan wat mij betreft echt niet door de beugel. Gouwenaar (overleg) 27 aug 2018 15:19 (CEST)Reageren
In aanvulling op het direct bovenstaande: Op deze bijdrage van mij op Overleg gebruiker:Jürgen Eissink had Jürgen Eissink geen andere reactie dan dit antwoord. Na deze opmerking van Peter b kwam nog dit antwoord. Iemand die zijn taak in deze kwestie kennelijk ziet als streven naar het goede en opvat als een morele plicht neemt niet eens de moeite echt inhoudelijk te reageren. Mijn conclusie is dat Jürgen Eissink zijn rol als coördinator van deze stemming veel te veel heeft verward met die van fanatiek bestrijder van MM en die eerste rol dus op schromelijk slechte en haast perfide wijze heeft uitgevoerd.Renevs (overleg) 27 aug 2018 21:47 (CEST)Reageren
Beste anoniem: ik ken het moderatoren-IRC-kanaal. De keren dat ik daar vertoefde werd er niet overlegd.
Vinvlugt, voordat we een dergelijk moddergooicircus weer ter overweging moeten voorleggen, zouden eerst de punten van Gouwenaar geaccepteerd, ingesteld en door heel wat wikipedianen 'geleerd' moeten zijn wat mij betreft. Deze gemeenschap is ziek. Er worden veel nuttige dingen genoemd die bij kunnen dragen aan een beter gemeenschapsklimaat op wikipedia. Laten we het daar eerst eens over proberen te hebben zonder tot moddergooien, persoonlijke vetes en andere bullshit over te gaan. En wat betreft het 'dingen kapot maken' door de coördinator; ik wil zeker niet ook maar op z'n minst het idee geven dat de coördinatie mijn instemming heeft, maar de stinkende rioollucht die uit nl:wikipedia voortdurend opstijgt, wordt niet (alleen) door de coördinator veroorzaakt. Hij heeft slechts de putdeksel van het riool opengezet. Ecritures (overleg) 27 aug 2018 15:34 (CEST)Reageren
Beste Ecritures, dat WP ziek of rot of weet ik veel wat is: ik ben het met je eens dat er van alles beter kan, maar het lijkt ook wel weer een beetje bon ton om te wijzen op die vermeende verziekte sfeer. Volgens mij kan er in alle rust gediscussieerd worden over de voors en tegens van alternatieven, en wie weet komen we er wel uit dat het huidige systeem het minste van alle kwaden is. Vinvlugt (overleg) 27 aug 2018 15:41 (CEST)Reageren
Zeker Vinvlugt, ik ben slechts een meeprater die het bon ton vindt om over de sfeer op wikipedia te praten. Wat mij betreft gaat het onder dit kopje vanaf nu gewoon weer over de waardevolle voorstellen die Gouwenaar voorstelt: dat lijkt me uiteindelijk heel wat productiever. En dan kunnen we daarna bekijken of mensen er wel in slagen op inhoudelijk te discussiëren. Ecritures (overleg) 27 aug 2018 15:54 (CEST)Reageren
Over gênante vertoning gesproken: ik zou mij niet op deze pagina hebben vertoond wanneer ik niet door een gebruiker per wiki-mail was opgeroepen om tegen de afzettingsprocedure te stemmen - Quistnix (overleg) 27 aug 2018 16:27 (CEST)Reageren

Stemverklaring Jeroen N

Matroos Vos en RonnieV hebben reeds overtuigend gewezen op MoiraMoira's totale gebrek aan communicatieve vaardigheden en koppigheid. Daaraan heb ik, behalve dit, niets toe te voegen. Wel wil ik aandacht vragen voor het feit dat MM (1) bij herhaling personen blokkeert die in haar ogen handelen in strijd met de gebruiksvoorwaarden door betaald bij te dragen, óók wanneer zij daarover openheid van zaken geven of juist ontkennen dat zij voor hun bewerkingen gecompenseerd worden, en (2) bij herhaling constructieve bijdragen van personen die een blokkade ontduiken om die enkele reden verwijdert, daarmee dus het belang van de encyclopedie achterstellend ten opzichte van haar niet te stuiten drang om politieagent te spelen. Milliped schrijft hieronder: 'Daartegenover staat dat ik ik iets via WP:TERUG ik iets terugzet (sic!), MM eigenlijk nooit moeilijk doet.' Dat is ook min of meer mijn ervaring. Op de terugplaatsing door Milliped in 2014 van een artikel dat door MM verwijderd was om de enkele reden dat het was aangemaakt door een 'geblokkeerde povpusher' heb ik bijvoorbeeld geen commentaar gezien. In de jaren daaropvolgend is ze hier echter gewoon mee doorgegaan (vb. 1, vb. 2, vb. 3, vb. 4, vb. 5 (dit is van een week geleden!)). Dat 'niet moeilijk doen' is dus leuk en aardig, maar MM denkt kennelijk: ik ben er nu niet mee weggekomen, volgende keer beter. Fouten maken moet kunnen. Die kunnen op een wiki vaak makkelijk hersteld worden. Maar wanneer, zoals in MM's geval, niet van fouten geleerd wordt hebben we een heel groot probleem.

Stemverklaring CaAl

Na lang getwijfeld te hebben, toch deze stem. Hoe deze stemming is opgezet, hoe de coördinator enige dagen geleden tekeerging op WP:REGBLOK, en hoe enkele (maar dus zeker niet alle!) andere voor-afzetting-stemmers hun stem al moddergooiend motiveren, zorgt ervoor dat ik met zeer grote tegenzin in dit rijtje sta.

De vijandige discussie op de OP over het stemgedrag van moderatoren helpt ook niet. Je kan als moderator nauwelijks meer je vertrouwen in een collega uitspreken, want je bent bij voorbaat al veroordeeld tot het kliekje dat elkaar de hand boven het hoofd houdt. Terwijl het natuurlijk ook gewoon zo kan zijn dat je oprecht vertrouwen hebt. Op de OP is meermalen gezegd dat dit alles hopelijk moderatoren tot het denken zet. Ik hoop dat het niet alleen de moderatoren zijn die tot denken gezet zijn.

Dan inhoudelijk over MoiraMoira's optreden op Wikipedia - want daar gaat het om. Dat iemand soms een andere afweging maakt bij het wel/niet verwijderen van een lemma, het wel/niet blokkeren van een vervelende gebruiker of het wel/niet doen van een andere actie, kan me eigenlijk nauwelijks schelen. MoiraMoira doet duizenden edits hier, het zou juist raar zijn als daar nooit eens een edit bij zit waar je het niet mee eens bent. Vanzelfsprekend is het fantastisch dat ze zo veel (goed) doet voor Wikipedia, maar dat geeft geen vrijbrief.

Wat echter wel belangrijk is - mogelijk de belangrijkste taak van een moderator - is dat je desgevraagd je keuzes motiveert. (Soms komt zo'n motivatieverzoek van een notoir ruziezoeker of is het zodanig onfatsoenlijk gevraagd dat je het w.m.b. prima kan negeren; maar dat zijn de uitzonderingen op de regel.) Naast de kritiek geuit in deze arbcomzaak hebben Matroos Vos en RonnieV op de OP al uitgebreid voorbeelden gegeven. Een ander voorbeeld: MoiraMoira heeft zichzelf al enige tijd geleden uitgeschreven voor de mailinglist van moderatoren (voorzover ik weet is zij, naast Amarant, de enige moderator die niet op die lijst zit). Nu wordt die mailinglist amper gebruikt, maar soms is die wel handig om achter de schermen te overleggen. Dat je je vooraf al afzondert van dat overleg is m.i. tekenend voor haar houding. Ook ik heb in het verleden haar hier wel eens op aangesproken en mij meermaals onthouden van steunstem bij de herbevestigingen (toen we die nog hadden), maar de problemen blijven aan. Ik zou het makkelijk kunnen houden (voor mezelf) door gewoon niet deel te nemen aan de stemming, maar dat vind ik te makkelijk. Wellicht is een tijdje pauze als moderator dan inderdaad maar het beste, of - als de stemverhoudingen niet wijzigen - op z'n minst het signaal van collega-moderatoren dat het reageren op vragen en verzoeken echt beter moet. CaAl (overleg) 27 aug 2018 15:14 (CEST) Update: ik hoor net dat MoiraMoira al weer enige tijd lid is van de mailinglist. Mijn excuses voor de verkeerde voorstelling van zaken. Omdat het modmailpunt niet mijn doorslaggevende argument was, verandert mijn stem niet. CaAl (overleg) 27 aug 2018 15:57 (CEST)Reageren

Motivatie Perudotes

Ook ik heb mij enige tijd beraden op mijn reactie. Enerzijds omdat de voorbeelden van stemcoördinator niet overtuigend zijn. Anderzijds zijn door Matroos Vos en RonnieV heel goede argumenten naar voren gebracht, die ikzelf ook herken. Aan hun voorbeelden had ik slechts een bescheiden greep van niet heel schrijnende gevallen kunnen toevoegen, maar zelfs dat is onmogelijk doordat MoiraMoira haar volledige overleggeschiedenis heeft laten hernoemen en verwijderen (zie hier). Zo wordt het mij, en anderen, dus onmogelijk gemaakt om argumenten met voorbeelden te schragen. Zulke blatante censuur heeft voor mij de doorslag gegeven om tegen MoiraMoira te stemmen. Het betreft een actie die niet alleen criticasters monddood maakt, maar die ook dwars staat op onze uitgangspunten van openheid, discussie en consensus. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 aug 2018 16:09 (CEST)Reageren

De laatste versie is teruggezet, ik heb de steward gevraagd de volledige geschiedenis terug te plaatsen, zie Overleg_gebruiker:Masti. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 aug 2018 17:25 (CEST)Reageren
MoiraMoira verdonkeremaant dus gewoon allerlei overleg op haar eigen OP, uitgerekend nu deze procedure inzake haar algehele functioneren als mod loopt? Begrijp ik dat goed? Tja. Ik zal, om het bij vriendelijke bewoordingen te houden, dan maar zeggen dat ik dit een bedenkelijke gang van zaken vind. De Wikischim (overleg) 27 aug 2018 17:46 (CEST)Reageren

Teruggetrokken stem

ARVER (overleg) 21 aug 2018 07:50 (CEST) Krijg het idee aan de verhalen te lezen dat de gebruiker MM totaal niet mag en dat vooral de reden is van deze afzettingsprocedure. Wat mij betreft inhoudelijk ver ondermaats voor een afzetting.Reageren

Ik neigde het al eerder te doen maar had de hoop en het gevoel dat stemming toch nog wat netter zou gaan verlopen, maar helaas.

Daarom heb ik bij deze heb nu mijn stem teruggetrokken vanwege de manier van de stemming: Stemmen ronselen, beïnvloeding van de stemming, vormen van censuur, PA's, de aanvragen voor de Regblok en zo zijn er helaas nog een paar dingen waarvan deze stemming geen schoonheidsprijs verdiend. Deels geef ik de verwijt naar de coördinator, maar door zijn onervarenheid ook het verwijt richting anderen, dat die er voorzorgen dat deze stemming zo rommelig en chaostisch verloopt en hierbij de coördinator niet goed bij helpen. Door dit gebeuren vind ik dat mijn stem niet waardig is aan deze stemming. ARVER (overleg) 27 aug 2018 18:53 (CEST)Reageren

Voortijdig afsluiten?

Moira verzoekt op Meta om haar moderator rechten in te trekken. Zie hier voor het verzoek op Meta. The Banner Overleg 27 aug 2018 18:57 (CEST)Reageren

Misschien is het een idee, de procedure dan gelijk te bevriezen? Carol (overleg) 27 aug 2018 18:59 (CEST)Reageren
Zo'n verzoek wordt volgens mij standaard 24 uur aangehouden, dus liever niet de stemming voortijdig beëindigen. Voor je het weet wordt het verzoek ingetrokken, en dan heb je geen bindende uitslag. Jeroen N (overleg) 27 aug 2018 19:00 (CEST)Reageren
Ok, dank voor de toelichting. Carol (overleg) 27 aug 2018 19:03 (CEST)Reageren
Met het verzoek tot intrekking levert ze naar mijn opvatting per direct haar rechten in... The Banner Overleg 27 aug 2018 19:08 (CEST)Reageren
De procedure gewoon afwikkelen is hoe dan ook het verstandigst, tenzij het verzoek op meta voortijdig wordt ingewilligd. Carol (overleg) 27 aug 2018 19:10 (CEST)Reageren
Tot middernacht kan er worden gestemd, daar verandert niets aan. Jürgen Eissink (overleg) 27 aug 2018 19:15 (CEST).Reageren
Klopt. Verzoeken op Meta worden inderdaad standaard aangehouden, dus de stemming gaat gewoon door. ErikvanB (overleg) 27 aug 2018 19:19 (CEST)Reageren
Heb voor de zekerheid toch maar even verzocht om 24 uur uitstel van de afhandeling van het verzoek op Meta. ErikvanB (overleg) 27 aug 2018 20:48 (CEST)Reageren
Die uitstel is er standaard, bij geen bericht van aanvrager wordt het verzoek ingewilligd. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2018 20:49 (CEST)Reageren
Ik ben ergens wel bang dat MoiraMoira het verzoek op Meta niet zomaar heeft geplaatst, dus dit verzoek om de moderatoren te verzwakken zal zeer waarschijnlijk geslaagd zijn. Ik hoop dat mensen er snel achter zullen komen hoe belangrijk MoiraMoira is als moderator en dat zij op hun blote knieën om haar terugkeer zullen gaan smeken. Misschien is dit ook wel de eerste moderator die gekielhaald word... ik ben bang voor de toekomst. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2018 21:50 (CEST)Reageren
Ik zie overeenkomsten met de politiek: ook daar wordt de ene persoon na de andere afgebrand, en wat er over blijft zijn steeds vaker mensen die nòg minder capabel zijn... Erik Wannee (overleg) 27 aug 2018 21:56 (CEST)Reageren
En de mensen die de anderen weten weg te krijgen, dat zijn mensen die we niet in de politiek willen hebben... Dqfn13 (overleg) 27 aug 2018 22:01 (CEST)Reageren
Nu ja, het zal mijns inziens tot een rimpel in de vijver leiden maar volgende week zal WP weer functioneren als noodzakelijk omdat anderen nu eindelijk een kans krijgen. En ik heb er geen twijfel over dat andere moderatoren de uitdaging aan zullen nemen en dat succesvol zullen doen. Er is geen reden voor angst. The Banner Overleg 27 aug 2018 22:32 (CEST)Reageren
Je hebt een bewonderenswaardig vertrouwen in de mensen The Banner. MM deed een aantal taken waar een beperkt aantal collega's kennis van hebben, terwijl die taken wel nodig zijn. Het aantal moderatoren is al zeer beperkt en met dit soort onnodige acties groeit het aantal niet. Omdat ik uit onvrede over de naar de moderatoren zeer vijandige sfeer al bijna niks doe, en alleen nog de hoognodige taken verricht, wens ik mijn collega's dus veel succes. Ik ben wel benieuwd wat er van dit project wordt zodra er geen moderatoren meer zijn... Dqfn13 (overleg) 27 aug 2018 22:41 (CEST)Reageren
Dan komen er weer nieuwe mods Dqfn13. Iedereen is vervangbaar....Mx9 (overleg) 27 aug 2018 22:46 (CEST)Reageren
Zeker mensen die toch al 'bijna niks doen'. Knipoog Jeroen N (overleg) 27 aug 2018 22:52 (CEST)Reageren
Goed lezen Mx9, door dit soort acties blijven ze weg, want ze zien dat mensen die goed werk doen hier weggepest worden. Dqfn13 (overleg) 27 aug 2018 22:58 (CEST)Reageren
Kul. Maar ik laat het hierbij: er zijn hier genoeg mensen beschadigd. En niet alleen Moiramoira. Mx9 (overleg) 27 aug 2018 23:04 (CEST)Reageren
Er komen nieuwe mods, maar niet met twaalf jaar ervaring in die functie. Alvast bravo voor de moderatoren die TBP nog durven afhandelen, hopelijk niet door uit angst van alles te behouden waar ik het niet mee eens kan zijn. Het is een vreemde dag; ik kwam nauwelijks aan poetsen toe doordat ik was afgeleid door alle commotie van vandaag. Hopelijk kan MM vannacht slapen. ErikvanB (overleg) 27 aug 2018 23:25 (CEST)Reageren
Onder de tegenstemmers vind ik, naast de standaard azijnzeikers, een groot aantal wikipedianen die ik waardeer om hun bijdragen aan en het welzijn van Wipipedia.nl. Bedenk dat M2 veel meer doet dan het reverten van te-beoordelen-pagina's waar andere moderators omheen lopen. Bezint eer uw begint. Japiot (overleg) 27 aug 2018 23:29 (CEST)Reageren
(na bwc) Tja, maar dat is nu te laat. Alleen ben ik niet ineens van plan om veel meer te doen. Ik vermoed dat haar vertrek straks goed zichtbaar is, maar dan moet de rest van de gemeenschap maar haar verantwoordelijkheid nemen. En niet enkel die paar moderatoren die nog over zijn. Trijnstel (overleg) 27 aug 2018 23:42 (CEST)Reageren
Weet je, Erik, moderators hóeven natuurlijk niet volledige TBP-sessies af te handelen, kunnen ook input vragen van niet-moderators, en kunnen er misschien ook wat vaker voor kiezen om een artikel waarover twijfel bestaat twee weken extra tijd te geven. Het is een raadsel waar moderators die TBP 'durven' afhandelen precies angst voor zouden moeten hebben. Kritiek? Jeroen N (overleg) 27 aug 2018 23:39 (CEST)Reageren
Ja, kritiek. Maar je hebt gelijk. ErikvanB (overleg) 27 aug 2018 23:52 (CEST)Reageren
Voor gebruikers die het niet eens zijn met de beslissing, ongeacht hoe goed de motivatie ook is. Bij de 'lastigere' beoordelingen is er altijd wel een groep voor en een groep tegen. Niet zelden wordt er eindeloos doorgezeurd bij een moderator na een beoordeling. Betreffende artikelen zie je dan ook vaak terug op WP:TERUG waar dat verzoek dan ook weer lang open blijft staan. Natuurlijk moet een moderator een verzoek tot aanvullende motivatie serieus nemen, maar gebruikers moeten net zo goed een aanvullende motivatie serieus nemen en accepteren, ook als de uitkomst misschien niet naar wens is. Ik ben niet bang voor de vragen, maar ik heb gewoon geen zin om na een beoordeling nog dagen in herhalende discussies te vallen met gebruikers die vast zitten in hun eigen gelijk. Ik kan die tijd wel beter gebruiken. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2018 19:39 (CEST)Reageren
Ja Trijnstel, ik ben (te) laat met deze oproep, ik ben geschrokken en had dit ook niet verwacht. Japiot (overleg) 27 aug 2018 23:58 (CEST)Reageren
Eerlijk? Ik ook niet, en vind het jammer. Maar ja, daar doen we nu niets meer aan. Trijnstel (overleg) 28 aug 2018 00:03 (CEST)Reageren

Overleg bij stem Ed Lane

Ed Lane (overleg) 27 aug 2018 22:25 (CEST) per e-mailReageren

Per e-mail? Welke e-mail? Trijnstel (overleg) 27 aug 2018 23:47 (CEST)Reageren
deze mail misschien? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 aug 2018 23:55 (CEST)Reageren
Ik kreeg een email dat MM stemmen nodig had voor behoud van haar bitje. Als je hier mensen mee gaat lastigvallen die al een poosje weg zijn maar toevallig mail deze gebruiker aan hebben staan, dan zoek je het maar uit en krijg je mijn stem niet... Voor de rest kan het me roesten wat er gebeurd. Laat me gewoon met rust, spam me niet. Ed Lane (overleg) 28 aug 2018 00:01 (CEST)Reageren
Mag ik zo brutaal zijn te vragen van wie je die mail kreeg? The Banner Overleg 28 aug 2018 00:07 (CEST)Reageren
Absurde situatie. Niet enkel voor deze stem, maar ook die van FakeYourDeath. Gebruikers die respectievelijk 4 en 2 jaar compleet inactief zijn geweest en dan stemmen wegens een mail. Dit en het stemmenwerven van de coördinator... I just can't. - Kippenvlees (overleg‽) 28 aug 2018 00:12 (CEST)Reageren
Even absurd dat mensen mails ontvangen om voor te stemmen... Ernie (overleg) 28 aug 2018 00:17 (CEST)Reageren
Daar gaat het hier toch ook deels over als we Ed Lane mogen geloven? Het maakt niet uit aan welke zijde selectieve canvassing plaatsvindt, het is weerzinwekkend. - Kippenvlees (overleg‽) 28 aug 2018 00:28 (CEST)Reageren
Helemaal akkoord. Mijn excuses dat ik je anders begrepen had. Ernie (overleg) 28 aug 2018 00:30 (CEST)Reageren
Och, in het verleden zijn er wel vaker vreemde dingen gebeurd wanneer de positie van MM in gevaar kwam. The Banner Overleg 28 aug 2018 00:19 (CEST) En naar waarheid, ik heb de poging van Jurgen helemaal niet gezien.Reageren
Die ping heb ik nooit ontvangen, zie het voor het eerst, ook een oproep elders zag ik na mijn stem. Ook opvallend waren 'vertrokken gebruikers' die ineens 'terugkwamen', zoals Joopwiki. Zou hij dat zelf gezien hebben, of ook via de mail? Doet er niet meer toe eigenlijk.. - Inertia6084 - Overleg 28 aug 2018 00:53 (CEST)Reageren
Ach ja, gebruikers die al jarenlang totaal niets meer bijdragen en dan wel heel even terugkomen om ergens een stem uit te brengen. Als je hier toch al zo lang inactief bent, eet dan niet van twee walletjes en hou je ook gewoon afzijdig van elke stemming/peiling, denk ik dan. Wat mij betreft worden al dat soort stemmen ongeldig verklaard. Misschien had dat een andere einduitslag dan nu opgeleverd, maar daar zou ik dan gewoon vrede mee hebben. De Wikischim (overleg) 28 aug 2018 09:43 (CEST)Reageren
Om die stemmen ongeldig te verklaren zullen toch echt de regels moeten worden aangepast. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2018 09:49 (CEST)Reageren
Stemmen werven per mail is niet te verbieden, want niet te controleren: als men niet expliciet zegt een mail ontvangen te hebben, weet je niet dat het gebeurt. Als men het wel zegt, weet je ook niet met 100% zekerheid of het ook echt zo is.
Dat lang vertrokken gebruikers nog langskomen om te stemmen is iets waar ik me veel vaker aan stoor, want dat is niet iets wat exclusief is aan deze stemming. Ook bijvoorbeeld bij arbcomverkiezingen zijn er een paar vertrokken gebruikers die nog even terugkomen om hun rancune te uiten. Dit is wel iets wat aangepast kan: Op dit moment is iedereen die hier even rondloopt en minstens 100 niet-vandalistische edits heeft gedaan stemgerechtigd. Via een eenvoudige stemming kan de gemeenschap dit aanpassen en er een soort activiteitscriterium aan hangen. Bijvoorbeeld dat in de afgelopen 12 maanden minimaal 50 of 100 edits gedaan moeten zijn. Ik heb wel eens eerder aangegeven zo'n soort stemming voor te willen bereiden als daar behoefte aan is, maar kreeg toen de indruk dat een overgrote meerderheid daar niet op zat te wachten. CaAl (overleg) 28 aug 2018 10:32 (CEST)Reageren
Van mij mag je. Metaforisch: iemand die al twee jaar bij een koor vertrokken is, laat je ook niet even terugkomen om te stemmen over een nieuwe voorzitter. Encycloon (overleg) 28 aug 2018 10:39 (CEST)Reageren
Vind ik ook, en zou ik van harte steunen. Actief ben je nu, activiteit in het verleden verjaart. Edoderoo (overleg) 28 aug 2018 10:40 (CEST)Reageren
Volgens mij (krijg het zo snel niet teruggevonden) was toen de conclusie: het probleem is niet zo enorm groot, dus is er ook niet zo'n noodzaak. Maar toch: alleen al om een keer klaar te zijn met deze discussie is het al een goed plan, naast dat ik het inhoudelijk ook wel een puik idee vind. Eens met CaAl, Encycloon en Edo dus. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2018 10:53 (CEST)Reageren
Tja, dat voorstel van CaAl zie ik ook wel zitten.
Maar voor de rest is de discussie over het ronselen van stemmen met het afronden van de stemming overbodig geworden. Er staat een uitslag. Dat er onoorbare dingen zijn gebeurd is ook duidelijk. En dit was gezien eerdere gevallen ook te verwachten (dit is geen goedpraten van het vaak stuitende gedrag van Eissink). Maar laten we gewoon weer aan het werk gaan. Dat is meer in het belang van de encyclopedie dan nakaarten. The Banner Overleg 28 aug 2018 11:07 (CEST)Reageren
Nakaarten om lessen te trekken kan wel nuttig zijn. Dus ja, het voorstel om actieve gebruikers beter de definiëren vind ik logisch en terecht. Lanceren dat voorstel zou ik zeggen. Ernie (overleg) 28 aug 2018 22:36 (CEST)Reageren

Een vreemde dag

ErikvanB vat het hierboven misschien nog wel het best samen: het was een vreemde dag. Eerlijk gezegd had ik me er allang bij neergelegd dat veel collega's mijn hierboven beredeneerde keus om het vertrouwen in MoiraMoira op te zeggen weliswaar niet volgden, maar mijn zorgen in elk geval wel serieus namen. Wat mij betreft was dat zeker al winst, en ik had er vrede mee dat deze peiling hopelijk dan toch in elk geval een wake-upcall was.

Totdat de peiling vandaag dus alsnog een verrassende wending nam. Dat mijn kritiek daar, hoe je het ook wendt of keert, een rol in heeft gespeeld, stemt me niet trots. Ik sta nog steeds achter mijn keus, maar ik besef tegelijkertijd heel goed dat deze uitkomst hard moet zijn aangekomen bij MoiraMoira. Hoe je er ook over denkt, het kan niet anders dan dat ze dit werk met hart en ziel gedaan heeft, anders houd je het niet zo lang vol. Dat dat dan op deze manier wegvalt, moet bitter zijn. Ik ben nog nooit gelukkig geworden van andermans ongeluk, en dat ben ik ook nu niet. Misschien ben ik niet de juiste persoon om MoiraMoira nu toe te spreken, maar toch doe ik het, omdat ik het oprecht meen: MoiraMoira, het ga je goed! Matroos Vos (overleg) 28 aug 2018 03:16 (CEST)Reageren

Het is inderdaad bijzonder ongepast dat juist JIJ MoiraMoira zalvend gaat toespreken. Dat heb je goed gezien. Saschaporsche (overleg) 28 aug 2018 07:53 (CEST)Reageren
Mag ik dan vragen waar jouw morele superioriteit vandaan komt om hier als politiemannetje op te komen treden? Edoderoo (overleg) 28 aug 2018 08:25 (CEST)Reageren
Het is nooit ongepast om "het ga je goed" te zeggen tegen een medegebruiker, Saschaporsche. Ik herken me ook volledig in Matroos' woorden. Wat wel ongepast is, is dat er hier nu, terwijl de procedure is afgelopen, gewoon doorgegaan wordt met moddergooien. CaAl (overleg) 28 aug 2018 08:30 (CEST)Reageren
Mooie woorden Matroos Vos, je hebt helemaal gelijk! Een kleine aanvulling: het duizelingwekkend aantal stemmers (een record?) mag voor MoiraMoira toch een klein hart onder de riem zijn hoop ik. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2018 08:43 (CEST)Reageren
Het record ligt nog bij Romaine denk ik, die meer dan 100 voorstemmen had en toch geen moderator werd. - Inertia6084 - Overleg 28 aug 2018 10:50 (CEST)Reageren
Wat afzettingen betreft: er zijn gebruikers geweest met meer stemmen voor behouding van het bitje, maar dit is wel lang geleden en in een tijd waar er (volgens mij) meer actieve gebruikers waren. Bij moderator-aanmeldingen heeft Romaine inderdaad het record van de meeste stemmen voor en toch niet verkozen worden, van de moderatoren die wel verkozen werden, heeft een aantal meer voorstemmen gehaald. CaAl (overleg) 28 aug 2018 10:59 (CEST)Reageren

Snap ik de uitslag niet?

Ik lees als uitslag:

  • Vertrouwen opgezegd: 38 [~27,5 % van de geldige stemmen]
  • Vertrouwen niet opgezegd: 100 [~72,5 % van de geldige stemmen]

MoiraMoira heeft niet voldoende vertrouwen gekregen en verliest de moderatorstatus.

Moet de conclusie dus niet zijn: MoiraMoira heeft voldoende vertrouwen behouden en behoudt de moderatorstatus? OlafJanssen (overleg) 29 aug 2018 11:18 (CEST)Reageren

Een moderator heeft tenminste 75% van de stemmen nodig. Josq (overleg) 29 aug 2018 11:20 (CEST)Reageren
(na bwc) Nee. Uit Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus". Vinvlugt (overleg) 29 aug 2018 11:22 (CEST)Reageren
De vereiste meerderheid verandert naargelang het onderwerp (75%, 55%, enz.). Dit soort informatie zou verplicht moeten worden vermeld in het stemsjabloon. Transparantie stopt niet bij 'je kan het nalezen in het procedurereglement'. Karmakolle (overleg) 29 aug 2018 11:51 (CEST)Reageren
Het staat gewoon in het kader bovenaan: 'Een moderator verliest de moderatorstatus wanneer meer dan 25% van de stemmers het vertrouwen in de moderator opzegt.' Jeroen N (overleg) 29 aug 2018 11:54 (CEST)Reageren
Je hebt gelijk, voor afzettingen is het bovenaan vermeld. Het Sjabloon:Stemvoorstel voorziet daarentegen geen informatie over de vereiste meerderheid. Karmakolle (overleg) 29 aug 2018 12:08 (CEST)Reageren
Ah, dank voor de verheldering, als leek op dit vlak wist ik niet dat er een quorum geldt. OlafJanssen (overleg) 30 aug 2018 12:55 (CEST)Reageren
Eerst niet. 😉 ErikvanB (overleg) 1 sep 2018 01:00 (CEST)Reageren

De formulering is sowieso vreemd: “Een moderator verliest de moderatorstatus wanneer meer dan 25% van de stemmers het vertrouwen in de moderator opzegt.” Er zijn totaal 148 stemmen uitgebracht waarvan 27 tegenstemmen; 27/148 = 18% van de stemmen zijn tegen stemmen. Dan zou MoiraMoira gewoon gehandhaafd blijven als moderator. Saschaporsche (overleg) 30 aug 2018 10:17 (CEST)Reageren

Ik snap dat het verwarrend is als je na die zin direct stopt met lezen, maar is dat redelijk? Jeroen N (overleg) 30 aug 2018 10:26 (CEST)Reageren
Er zijn totaal 148 stemmen uitgebracht waarvan 27 38 tegenstemmen en 10 blanco stemmen; 27/148 = 18%38/100 = 27,5% van de stemmen. Nietanoniem (overleg) 30 aug 2018 11:01 (CEST)Reageren
Bijna goed: niet 38/100 maar 38/(148-10)=38/138=27,5% Knipoog Mvg, Trewal 30 aug 2018 11:59 (CEST)Reageren
Oeps, dank je voor deze correctie. Nietanoniem (overleg) 30 aug 2018 12:18 (CEST)Reageren
Maar zelfs als je de neutrale stemmen meetelt, is 38/148x100% goed voor 25,68%, wat meer is dan 25%. Ik ben alleen erg benieuwd waar Saschaporsche het aantal van 27 vandaan heeft gehaald. Tikfout? Denkfout? Andere telling? Selectief schrappen van stemmen (maar dan zouden ze ook van het totaal af moeten gaan)? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 aug 2018 12:22 (CEST)Reageren
Ik zie dat ik me inderdaad vergist heb, ik bedoelde te zeggen 38/148*100% = 25,67% van de stemmen was tegen. Maar goed dan kan deze formulering ( van de 'totaal uitgebrachte stemmen') dus beter aangepast worden om verwarring te voorkomen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 aug 2018 17:30 (CEST)Reageren
Neutrale stemmen zijn uitgebrachte stemmen. In het overzicht heb ik duidelijk aangegeven dat de neutrale stemmen niet worden meegeteld. Jürgen Eissink (overleg) 30 aug 2018 17:53 (CEST).Reageren
Precies, dan had je ze dus WEL moeten meetellen. Je maakt hier je eigen “regel” die afwijkt van wat er is vastgelegd door de gemeenschap. (Overigens ben ik persoonlijk van mening dat die algemene regel beter herschreven kan worden zodat vastgelegd wordt dat neutrale stemmen niet meetellen bij het bepalen van de uitslag) Saschaporsche (overleg) 31 aug 2018 17:34 (CEST)Reageren
Ik maak helemaal geen eigen regel, doe niet zo raar. Misschien had ik beter kunnen onderscheiden tussen "geldig uitgebracht" en "geldig", maar de Regeling is glashelder en de uitslag ook. Jürgen Eissink (overleg) 31 aug 2018 17:42 (CEST).Reageren
(na bwc) Hij had de neutrale stemmen helemaal niet mee mógen meetellen, omdat allang is vastgelegd dat alleen voor- en tegenstemmen meetellen bij het bepalen van de uitslag. Waar haal jij de formulering 'van de totaal uitgebrachte stemmen' vandaan? Jeroen N (overleg) 31 aug 2018 17:44 (CEST)Reageren
@Saschaporsche: waar is blijkbaar ooit vastgelegd dat neutrale stemmen wel meetellen bij de einduitslag? Of wat probeer je dan te zeggen met ....wat er is vastgelegd door de gemeenschap? De Wikischim (overleg) 31 aug 2018 17:47 (CEST)Reageren
Jürgen Eissink geeft hierboven aan "... maar de Regeling is glashelder en de uitslag ook." In die regeling staat: "Daarbij worden alleen de voor- en tegenstemmers geteld." En wat doet Jürgen Eissink, die gaat de neutrale stemmen ook tellen en die telling meenemen in de uitslag. Het begon al met een aankondiging in de Kroeg die ongeveer 48 uur te vroeg was terwijl Jürgen Eissink hierboven aangeeft dat die regeling waarin die 48 uur wachtperiode staat glashelder is. Gedurende de peiling ging van alles mis (opzettelijk en herhaaldelijk links verwijderen bij de stemverklaring die hem niet goed uitkomen, alle reacties op andermans stemverklaringen staan op de overlegpagina maar Jürgen Eissink wil heel graag dat zijn reactie op dezelfde pagina blijft staan, hoewel hij coördinator is toch grootschalig canvassing, etc.) En na doorvragen kwam de aap uit de mouw: hij wil MoiraMoira afzetten en het doel heiligt alle middelen. En ook de afronding is van hetzelfde belabberde nivo. Duidelijk dat hij voorlopig beter geen coördinator meer wordt. - Robotje (overleg) 31 aug 2018 18:01 (CEST)Reageren
Ressentiment is funest voor helder verstand. Jürgen Eissink (overleg) 31 aug 2018 18:06 (CEST).Reageren
Een dergelijke zelfreflectie had ik eigenlijk niet verwacht, chapeau! Mvg, Trewal 31 aug 2018 18:11 (CEST)Reageren
Of hier van ressentiment sprake is of niet, voor mij staat vast dat dit de meest chaotische en slecht georganiseerde peiling over een moderatorafzetting is die ik ooit op WP:NL heb gezien, waarbij het er bovendien op lijkt dat zowel van de kant van de 'voorstanders' als 'tegenstanders' van afzetting stemmanipulatie heeft plaatsgevonden waardoor wat mij betreft deze peiling ook nog eens door het minieme verschil tussen voor- en tegenstanders een farce lijkt te zijn. (We mogen er maar vanuit gaan dat Rusland hier geen invloed heeft uitgeoefend.) Intussen betekent het wel dat een moderator die zeer veel goed werk verrichtte (afgezien van de kritiek die niet ten onrechte is geleverd), van haar taken is ontheven, zij werk deed dat bijna niemand anders op WP:NL en WP beheerst(e) en dat dientengevolge WP:NL er weer een probleem bijheeft dat moeilijk op te lossen zal zijn, zeker niet met de even farce zijnde aanmelding van nieuwe moderatoren. Paul Brussel (overleg) 31 aug 2018 18:18 (CEST)Reageren
Hoe kan een peiling slecht georganiseerd worden? Mensen kunnen een stem uitbrengen, ze kunnen discussiëren, that's it. Hoe zou een organisator een stormende meute in bedwang moeten houden, als-ie dat al zou willen? Het was heftig allemaal, maar ik vond het geen chaos, behalve misschien die keer - waarvoor ik geblokt werd - dat ik achterna werd gezeten door een moderator die nu zijn biezen heeft gepakt. Ik weet niet waar dat narratief eigenlijk vandaan komt, maar dat een stemcoördinator in staat zou zijn een stemming chaotisch te laten verlopen, is bij nadere beschouwing zot. En dat zoiets simpels als een peiling slecht georganiseerd kán worden, dat wil er bij mij ook niet in. Jürgen Eissink (overleg) 31 aug 2018 18:29 (CEST).Reageren

Aan iedereen die maar blijft janken over slechte uitvoering en weet ik niet wat: doe een poging de richtlijnen niet meer voor meerdere interpretaties vatbaar zijn of hou op je smoel. Lafjes mierenneuken in de kantlijn is compleet nutteloos en bloedirritant. ♠ Troefkaart (overleg) 31 aug 2018 20:15 (CEST)Reageren

source: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Afzetting_moderatoren/Archief/MoiraMoira