Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/Milliped (2)

Een conflictje en je komt hier al janken? Kansloos. Multichill (overleg) 22 jan 2013 22:49 (CET)Reageren

Kan zijn, maar ik ben niet gediend van dreigementen. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 22:50 (CET) Overigens niet de eerste keer dat ik dat zie van Milliped. Ik kan me alleen helaas niet meer herinneren waar en wanneer dat was.Reageren

Ik mis links. Duidelijke, concrete links naar bewerkingen. Meningen zeggen me niets, feiten wil ik hebben. Wutsje 22 jan 2013 22:55 (CET)Reageren

Daar heb je gelijk in. Ik ga verduidelijken. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 22:57 (CET)Reageren

 Uitgevoerd. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 23:07 (CET)Reageren

Zeer onsmakelijke acties van Milliped én MoiraMoira, maar ja, ze doen ook zoveel goed hè... ♠ Troefkaart (overleg) 22 jan 2013 23:22 (CET)Reageren

Zou je dat even kunnen toelichten, Troefkaart? Ik vrees dat ik niet helemaal mee ben. Groet, Gertjan R 22 jan 2013 23:26 (CET)Reageren

Wat is dit weer voor onsmakelijke en overdreven reactie. Milliped heeft volledig juist en reglementair gehandeld. Er wordt altijd beveiligd op de versie voordat de omstreden wijziging gedaan is. De wijziging van jou was omstreden in de ogen van meerdere personen, en daarom is de beveiliging gezet op de versie daarvoor. Daarnaast had hier wat mij betreft een blokkade voor jou op mogen zitten, conform WP:BWO. Het dreigement was dus een waarschuwing, welke Milliped als zijnde moderator, deze zeker mag geven. Al met al, Mulichill heeft het hierboven over de harde waarheid. Dat je vaker incidenten hebt gezien, houdt totaal geen stand met de huidige motivatie. JetzzDG 22 jan 2013 23:52 (CET)Reageren

Weinig verrassend dat jij dat vindt. Lees eens even goed de bewerkingssamenvattingen door en andere reacties waaruit duidelijk blijkt dat ik niet teruggedraaid werd omdat mijn bewerking omstreden was maar omdat er onterecht vanuit gegaan werd dat ik dat om andere redenen gedaan zou hebben. De pagina is aangepst geworden en ik ben het niet met die wijzigingen eens. Ik heb juist het overleg opgezocht, anderen hebben het gemeden. Milliped dreigt mij te blokkeren terwijl ik aantoonbaar de bwo trachtte te stoppen. EvilFreD (overleg) 23 jan 2013 00:00 (CET) Eerder incidenten heb ik niet voor niets niet genoemd behalve hier op de OP. Die hebben hier verder ook weinig meet te maken.Reageren

Weinig verrassend dat er nog wel mensen een andere mening hebben? Dat kan... Ik heb alles goed gelezen hoor, de pagina is 2 maanden geleden aangepast en hiertegen heeft niemand bezwaar gemaakt. Het zgn. overleg heb je gestart op 22 januari (gisteren) en was meer een mededeling. Daarbij had je al de revert gedaan. Een poging tot overleg is iets anders dan reverten en dan mededelen waarom. Als laatste is je bewerking door drie verschillende gebruikers terug gedraaid. Milliped was de derde, en heeft dus het meeste recht om je conform de 3RR regel te waarschuwen. JetzzDG 23 jan 2013 00:08 (CET)Reageren

Wat hier gebeurde was m.i. vooral dat Milliped de emotionele gevolgen van zijn bewerkingscommentaar totaal verkeerd inschatte. Voor EvilFreD voelt dit bwc als een bedreiging. Is er met dat gegeven niet gewoon uit te komen door elkaar te verontschuldigen en de hand te schudden? Dan kan deze stemming afgeblazen worden. Wat ik Milliped in dezen kwalijk neem is dat hij als moderator op de hoogte hoort te zijn dat de 3RR niet geldt op ons project. Volstrekt onvoldoende om hem voor af te zetten.

Ik vind EvilFreDs versie van de projectpagina iets duidelijker, wellicht valt ook MoiraMoira daar wel van te overtuigen als hierover normaal overlegd wordt? Woudloper _overleg 23 jan 2013 04:16 (CET)Reageren

Het lijkt mij zonneklaar: Milliped neemt deel aan de bewerkingsoorlog en beveiligt vervolgens in de gewenste staat. Weer gebruik van knopjes in een situatie waar Milliped zelf bij betrokken is, dus misbruik. Zie ook Bevestiging moderatorstatus/April 2012 (eerste ronde). Maar de gemeenschap vond het wel best. — Zanaq (?) 23 jan 2013 09:04 (CET)

Van de eerdere bezwaren was ik niet op de hoogte. Deel nemen aan een bewerkingsconflict en vervolgens beveiligen is inderdaad een conflict of interests.

Een stemming verhardt de posities en wederzijdse animositeit en kost de gemeenschap moeite en tijd. Liever zouden we normale discussie hebben over de tekstwijziging op de beveiligde pagina; en discussie met Milliped over het conflict of interests. Woudloper _overleg 23 jan 2013 12:25 (CET)Reageren

Voor de goede orde: Een bewerkingsoorlog "stoppen" door hardnekkig jouw versie terug te zetten is mijn ogen het voeren van een bewerkingsoorlog. Dan kan ik als mod twee dingen doen: 1) artikel blokkeren 2) de bewerkingsoorlogvoerenden blokken. 1) is slecht voor het vrij bewerkbare kakarakter van de wikipedia, 2) ben ik ook geen fan van. Ik heb expliciet gewaarschuwd dat het doorzetten van een bewerkingsoorlog consequenties zou hebben, nadat EvilFred duidelijk maakte dat hij door zou gaan met het terugzetten van zijn versie heb ik hem op zijn OP duidelijk gemaakt dat dit niet gewenst is, en dat daar een consequentie aan zit. Daar het hier om een procedureel gevoelige pagina op Wikipedia betreft lijkt het me al helemaal geen goed idee om daar mee te experimenteren; de beveiliging hiervan loopt vanavond af en ik zou de belligerenten dan ook verzoeken met dat gegeven verstandig om te gaan. Milliped (overleg) 23 jan 2013 13:12 (CET)Reageren

Wel, ik kan me vinden in je motivatie een projectpagina te willen beschermen tegen bewerkingen waarover geen consensus bestaat. EvilFreD aanspreken was een correcte actie. Maar het probleem is dat je voordat je beveiligde de pagina al eens teruggedraaid had. Daarmee maak je een keuze voor een bepaalde versie, en raak je in de ogen van "de andere partij" betrokken. Zij worden dan kwaad (zo werkt dat psychologisch gezien, in 99% van de gevallen), wat de kans op (verdere) constructieve discussie geen goed doet. Of je gelijk had doet er dan niet meer toe, omdat je je integriteit op het spel zet.

Daarom kun je als moderator beter niet pagina's beveiligen die je zelf eerder hebt teruggedraaid. De juiste weg was geweest een andere moderator in te schakelen. Je sluit daarmee namelijk de verdenking uit. Geloof me, ik heb zelf met dit bijltje gehakt en vond dit het moeilijkste aspect van het moderator-zijn. Het voelt alsof je op oneigenlijke grond wordt belemmerd in het beschermen van het project. Maar toch hoor je het in zulke situaties aan een collega over te laten. Woudloper _overleg 23 jan 2013 14:22 (CET)Reageren

Niemand ontkent dat er sprake is van een bewerkingsoorlog. Als Milliped een van de genoemde opties had gekozen om die te beëindigen was er niks aan de hand geweest. Het probleem is dat Milliped "Een bewerkingsoorlog [wilde] "stoppen" door hardnekkig [zijn] versie terug te zetten" en vervolgens zelf te beveiligen. Een bewerkingsoorlog stop je niet door er zelf aan mee te doen. — Zanaq (?) 24 jan 2013 20:33 (CET)

Milliped reacties op de verkeerde plek

1. Brimz (overleg) 25 jan 2013 07:17 (CET) Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Misschien moest de aanvrager het ambt van mod anders eerst zelf maar eens proberen, in plaats van zich steeds maar te storen aan anderen.Reageren

   Reeds geprobeerd. Er werden echter nogal wat bijkomende eisen gesteld boven de vereiste voorwaarden (waaronder het te zeer bezig zijn op overlegpagina's door ene Brimz). EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 07:27 (CET)Reageren

   Dank dat je em even inkopte, want dat was precies wat ik bedoelde. Potten, ketels, roomser en Paus. M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 jan 2013 07:33 (CET)Reageren

   Ik vrees dat ik je punt niet helemaal begrijp. Je bedoelt dat je mag eisen dat iemand aan allerlei voorwaarden moet voldoen en het vervolgens die persoon mag verwijten om geen moderator zijn doordat niet aan die eigen verzonnen voorwaarden voldaan wordt? En bijkomend resulteert dat er in dat die persoon dan geen kritiek meer hebben? Wat wil je nu eigenlijk zeggen, of liever: weet je zelf nog wel hoe krom je aan het redeneren bent? EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 08:01 (CET)Reageren

   Je één na laatste zin klopt inderdaad; je moet niet zo zeuren op anderen. Bedenk dat er nog steeds een levend persoon achter elk toetsenbord zit. Welke schade heeft de actie van Milliped nu eigenlijk precies aan de encyclopedie toegebracht, anders dan dat jouw ego is gekrenkt en je tenen nu wat pijnlijk zijn? M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 jan 2013 10:42 (CET)Reageren

   Het gaat hier om de schade die Woudloper en Zanaq hierboven al verwoord hebben. Ja, dan zou ik ook minstens geirriteerd raken. Pieter2 (overleg) 25 jan 2013 21:58 (CET)Reageren

   En in welke artikelen heeft zich die schade nu precies vertaald? Brimz (overleg) 26 jan 2013 09:09 (CET)Reageren

   Bedoel je dat Woudloper en Zanaq maar wat onzin te berde hebben gebracht? Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 00:38 (CET)Reageren

Wat is precies het verschil?

Door de recente gebeurtenissen zit ik met een vraag. De strekking van de afzettingsprocedure tegen Milliped was dat Milliped ongewenst geachte wijzigingen terugdraaide en daarna de pagina beveiligde in de door hem wenselijk geachte versie. Ook enkele moderatoren maken daar aanmerking op. CaAl schreef: "Niet zelf als mod optreden in een bwc waarin je zelf betrokken bent." En Mathonius schreef: "Eens met CaAl. Laat alsjeblieft zien dat je de gemeenschap serieus neemt door als mod een meer afwachtende houding aan te nemen.'

Meteen had ik nogal twijfel of het zo uitzonderlijk was wat Milliped deed. Nu zag ik recent wat er gebeurde rond het artikel Abdicatie. Diverse mensen voegden daar de abdicatie van koningin Beatrix toe. Anderen vonden dat voortijdig en draaiden het terug. Op 28 jan 2013 om 20:19 draaide Mathonius deze wijziging terug. Toen de toevoeging toch nog een keer werd aangebracht beveiligde Mathonius op 28 jan 2013 om 20:20 het artikel in de door hem wenselijk geachte versie.

Het is mogelijk dat iets belangrijks mij ontgaat, maar ik heb nog niet ontdekt wat het essentiële verschil is tussen de twee situaties. En ik zit dus met de vraag waarom het één wel en het andere niet zou mogen. Wat is precies het verschil? Paul K. (overleg) 1 feb 2013 00:08 (CET)Reageren

Het is niet alleen de vraag of er een verschil is, maar ook de vraag of er iets ongewoons of ongewensts gebeurt. De algemene situatie is "een moderator ziet iets ongewensts gebeuren en neemt maatregelen, hij draait eerst terug naar de "goede" versie en als deze instructie-door-voorbeeld niet helpt beveiligt hij". Het lijkt me dat er pas sprake zal zijn van betrokkenheid bij een bwc als de moderator zelf bij de betreffende pagina betrokken is of vanaf het begin bij de bwc aanwezig is. Het ging hier om een glas water. - Brya (overleg) 1 feb 2013 05:41 (CET)Reageren

Hier was geen sprake van een mening. De bewerking was geklieder: er werd duidelijk een fout toegevoegd. — Zanaq (?) 1 feb 2013 07:17 (CET)

@Brya, ik begrijp dus dat je vindt dat in BEIDE gevallen er juist gehandeld is. Daaarmee is dus nog steeds niet verklaard hoe het kan dat moderator Mathonius de staf breekt over Milliped, terwijl hijzelf hetzelfde lijkt te doen.

@Zanaq, je lijkt het ook over BEIDE situaties te hebben, maar dan is het wel zeer vreemd dat je als een van de weinigen vóór afzetting van Milliped gestemd hebt!

Hopelijk komt Mathonius zelf nog even uitleggen waarom hij Milliped verwijten maakt terwijl hij zelf hetzelfde lijkt te doen. Paul K. (overleg) 2 feb 2013 18:50 (CET)Reageren

Waar komt het idee vandaan dat wat hier gebeurt te verklaren zou zijn? Ik zou al heel blij zijn als de meeste handelingen alhier gericht zouden zijn op het samenstellen van een hoogwaardige encyclopedie. Verklaarbaarheid komt eigenlijk helemaal niet voor op mijn wensenlijstje. - Brya (overleg) 3 feb 2013 18:33 (CET)Reageren

Wel op dat van mij, en de logica is hier inderdaad ver zoek, hoor. Bart Versieck (overleg) 3 feb 2013 20:42 (CET)Reageren

@Geachte Brya, het is moeilijk in te zien wat we opschieten met zulke cynische commentaren. Voor alle Wp.-gebruikers is het van belang om te weten wat moderatoren nu precies WEL en NIET mogen doen. En voor het "samenstellen van een hoogwaardige encyclopedie" dat je noemt is het zeker niet bevordelijk als handelingen van dezelfde aard de ene keer gevolgd worden door afkeuring en een afzettingsprocedure en de andere keer zonder meer passeren. Ik heb inmiddels Mathonius op zijn Op. om een reactie gevraagd, en ik hoop van harte dat deze komt. Paul K. (overleg) 3 feb 2013 23:33 (CET)Reageren

@Paul:bij je stem voor Milliped heb je het over een mug en een olifant, geldt dat ook niet voor wat je onder dit kopje opwerpt? Peter b (overleg) 4 feb 2013 01:37 (CET)Reageren

Nee. Paul K. (overleg) 4 feb 2013 01:58 (CET)Reageren

Ik ben het met Peter b eens; het sop is hier de kool niet waard. Er zijn betere zaken om je tijd op Wikipedia aan te besteden. Milliped (overleg) 4 feb 2013 02:04 (CET)Reageren

Ook ik kan me goed vinden in deze voorstelling van zaken, o.m. door Mathonius hieronder. Echter, men moet bij conflicten zoals deze altijd in overweging nemen hoe het een en ander overkomt op goedwillende derden. Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 20:04 (CET)Reageren

Het risico bestaat natuurlijk dat aan mijn reactie andere betekenissen worden gegeven dan die ik bedoel (zoals onder meer hier gebeurde), maar ik ben best bereid een toelichting te geven.

In de desysoppeiling stond in mijn beleving de geschiktheid van collega Milliped als moderator ter discussie, niet slechts het incident dat de aanleiding vormde voor deze peiling. Mijn commentaar ("Laat alsjeblieft zien dat je de gemeenschap serieus neemt door als mod een meer afwachtende houding aan te nemen.") heeft dan ook niet slechts betrekking op de aanleiding voor deze peiling, maar op mijn algemene beeld van Millipeds moderatorschap. Het was mijn intentie om hem door middel van een 'neutrale' stem opbouwende feedback te geven, niet om een eigen richtlijn voor de omgang met bewerkingsoorlogen te postuleren. Een regel over wat "moderatoren nu precies WEL en NIET mogen doen" zal in deze discussie niet gevonden worden.

Ik heb hier als vanzelfsprekend wel mijn opvattingen over, voor wat die waard zijn. Op mijn overlegpagina (permalink) heb ik recent tweemaal iets geschreven over de mogelijke betrokkenheid als moderator bij een bewerkingsoorlog: "Ik heb ervoor gekozen om in mijn rol als neutrale moderator een willekeurige versie te beveiligen, want ik zag geen dringende reden om me verder in de bewerkingsoorlog te mengen door een oudere versie terug te plaatsen." en "...ik bewerk in principe geen volledig beveiligde artikelen als de informatie niet aantoonbaar onjuist is of om een andere reden tegen een of meer van de vijf zuilen indruist."

Het is een misverstand dat beide kwesties hetzelfde zouden zijn.

Milliped greep in als moderator nadat hij zelf tweemaal had deelgenomen aan de bewerkingsoorlog. Het conflict ging echter over een — mijns inziens futiel — meningsverschil, iets wat in mijn beleving geen "dringende reden" is. Mocht je zelf een noodzaak zien en op basis daarvan een bepaalde paginaversie herstellen, maar is die noodzaak niet evident, dan moet de herstelactie naar mijn mening op z'n minst op de overlegpagina worden toegelicht. Eigenlijk geldt dit voor iedereen, ook voor de andere deelnemers aan die bewerkingsoorlog. Een ander belangrijk verschil is dat Milliped de pagina volledig beveiligde, waardoor verder niemand — hetzij om technische, hetzij om formele/procedurele redenen — meer in staat was om direct tegen Millipeds voorkeur in te gaan. Hij legde de gemeenschap dus op autonome wijze een bepaalde visie op.

Bij de abdicatiekwestie werd informatie toegevoegd die nog niet bestond: koningin Beatrix heeft nog geen afstand gedaan van haar troon. De vermelding van haar abdicatie was voorbarig en daarom ongeschikt voor een encyclopedie. Buitenstaanders en nieuwkomers zijn minder goed op de hoogte van de eigenschappen en uitgangspunten van deze encyclopedie, dus werd de onjuiste informatie keer op keer teruggeplaatst. Ik heb toen de pagina semi-beveiligd. De encyclopedie werd zo in mijn ogen beschermd, terwijl de gemeenschap geenszins terzijde werd geschoven.

Met vriendelijke groet, Mathonius 4 feb 2013 12:23 (CET)Reageren

Knap en correct repliek! Geheel ook mijn gevoel over het verschil tussen beide situaties. Woudloper _overleg 4 feb 2013 13:55 (CET)Reageren

Naar aanleiding van de uitgebreide en precieze 'verantwoording' van Mathonius wil ik nog opmerken dat ik erg blij was met zijn optreden bij Abdicatie, omdat we daardoor in één klap af waren van voortdurende en onterechte toevoegingen die eerst door Kleuske en later door mij werden verwijderd. Ik vond het een mooie vondst van Mathonius om dat op deze uiterst vriendelijke manier op te lossen. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 4 feb 2013 14:11 (CET)Reageren

@Mathonius, wat in dit verhaal niet helemaal te plaatsen lijkt is dat je bij je stem ook schreef: "Eens met CaAl". Terwijl CaAl geschreven had: "Niet zelf als mod optreden in een bwc waarin je zelf betrokken bent". Niettemin hartelijk dank voor deze uitvoerige reactie. Paul K. (overleg) 4 feb 2013 22:47 (CET)Reageren