Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/DutchTina

• Het is de eerste keer dat ik een stemming organiseer, corrigeer gerust wat ik niet volgens de regels doe.
• Als coördinator zal ik 1) in de gaten houden of alles procedureel correct verloopt; 2) daarvoor niet ieder uur van de dag beschikbaar zijn (dus anderen mogen ook ongeldige stemmen verwijderen en verkeerd geplaatste reacties op stemmen verplaatsen); 3) niet meestemmen; 4) beschikbaar zijn voor vragen en opmerkingen van procedurele aard; 5) waarschijnlijk niet ingaan op vragen en opmerkingen van inhoudelijke aard, mogelijk wel als het zuiver feitelijke vragen om verduidelijking zijn.
• Ik heb als derde optie 'Anders' toegevoegd in plaats van het welbekende 'Neutraal', omdat daar meestal juist allesbehalve neutrale bijdragen worden geplaatst. Mocht deze keuze onreglementair zijn, dan kan het weer worden aangepast naar 'Neutraal'. Apdency (overleg) 10 jun 2020 10:01 (CEST)Reageren

Voorzien de reglementen in de mogelijkheid van een eventuele voorwaardelijke ontzetting? ExposeMyStupidity (overleg) 10 jun 2020 11:00 (CEST)Reageren

Nee. Wat op hetzelfde neer zou komen is nu tegen afzetting zijn maar wel een signaal afgeven dat je een verbetering wilt zien omdat je anders volgende keer wel voor bent (of zelf een procedure start). CaAl (overleg) 10 jun 2020 11:05 (CEST)Reageren

Reactie op de verklaring van DutchTina:

Je reactie is tekenend en verontrustend: je spreekt van 1 incident terwijl er sprake is van structureel gedrag, dus meer dan een incident. Je spreekt van trollen en beschuldigt daarmee sommigen die dat niet zijn. Je spreekt van een gebruiker voor wie je "emotioneel" in de bres bent gesprongen, terwijl dat een problematische gebruiker is die al vele jaren voor vele conflicten zorgt, ondanks ook het goede werk dat hij verricht. En een 'voorbeeldfunctie' acht je nonsens voor moderatoren. Allemaal dus inderdaad een bevestiging dat je met zulke opvattingen ongeschikt bent als moderator. Paul Brussel (overleg) 10 jun 2020 15:51 (CEST)Reageren

Volgens mij geeft DutchTina aan dat niet alleen de moderatoren die voorbeeldfunctie hebben en dat ook jij Paul Brussel een voorbeeldfunctie hebt. Moderatoren krijgen die voorbeeldfunctie regelmatig om hun hoofd geslingerd door gebruikers die hen een slechte actie verwijten. Het wordt altijd, of in ieder geval veruit het meest, als een punt gebruikt om een moderator negatief te benaderen. Ik heb het nog nooit gezien op een positieve manier omdat een moderator iets goeds heeft gedaan voor de gemeenschap. Iedereen op Wikipedia moet zich op een goede manier inzetten en dus een voorbeeld zijn voor de jongere generatie bewerkers, niet alleen de moderatoren, maar wij zijn wel de gebruikers die met de zin "je bent een voorbeeldfunctie" om de oren geslingerd worden. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2020 16:39 (CEST)Reageren

Volgens mij heb ik het bepaald niet alleen hiervoor over de voorbeeldfunctie van moderatoren, en dus hier van Tina, hoewel ik daar inderdaad grote waarde aan hecht: een moderator die zich zelf niet aan de afgesproken omgangsregels houdt, kan namelijk nooit andere gebruikers met recht en gezag op diezelfde omgangsregels aanspreken. Als ik me misdraag, hebben correcte moderatoren nu juist wel dat recht mij daarop aan te spreken, of zelfs nog steviger maatregelen te nemen. Als gezged: ik geef meer argumenten voor haar, m.i., ongeschiktheid. Paul Brussel (overleg) 10 jun 2020 16:45 (CEST)Reageren

Krijg jij ook mails van trollen die je dood willen hebben en die blijven pesten en discrimineren vanwege je naamsverandering? Nee? Ik wel, erg onprettig. Daar wordt je mood ook niet echt beter van. We zeggen wel altijd don't feed them maar zo kan ik me er dus ook nooit over uitspreken hoe dat voelt. Tina 10 jun 2020 19:47 (CEST)Reageren

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "zo kan ik me er dus ook nooit over uitspreken hoe dat voelt". De collega-gebruikers die jij op nl:wiki soms hard "aanspreekt" (zoals bij het overleg waar je "emotioneel in de bres sprong voor The Banner") dat zijn toch niet dezelfde "trollen" die jou die enorm asociale, walgelijke mails sturen? Ik denk dat ik niet goed begrijp hoe voor jou dergelijke klote-mails samenhangen met hoe jij je kan afreageren op wiki-collega's. Ecritures (overleg) 10 jun 2020 21:53 (CEST)Reageren

Het gaat er om dat DutchTina soms een enorme baaldag heeft, omdat ze voor de zoveelste keer treiter-mails heeft gehad. Als je zo'n mail hebt gehad, dan wil je dat wel eens op de verkeerde afreageren. Ze zegt nergens dat jij of TB dergelijke mails heeft gestuurd. Betrek niet alles op jezelf Ecritures. Tina kan die namen nergens noemen, i.v.m. privacy van de trol, hoe moet zij zich dan afreageren? @Tina, ik zou zeggen neem een of meer mensen in vertrouwen en bespreek jouw ervaringen met hen. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2020 22:00 (CEST)Reageren

Was dat werkelijk het geval, van dat op de verkeerde afreageren? Ik lees daar in de reacties hier en op de projectpagina helemaal niets van, integendeel: "met alle liefde in de bres gesprongen" en handelen naar de gedragscode "door een gebruiker te beschermen". Een gebruiker beschermen doe je niet door ongenuanceerd anderen aan te vallen en opstokende berichten te plaatsen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 22:11 (CEST)Reageren

Lees mijn eerste twee zinnen van zojuist nog eens Marc. Ik reageer vandaag niet meer, want mijn bloedsuiker is 21 en ik ben door jouw reactie pisnijdig geworden, mijn geluk is dat ik het nu in de gaten heb, maar het liefst had ik een stuk of 10 ziektes gebruikt in minder woorden dat ik hier nu plaats. Dqfn13 (overleg) 10 jun 2020 22:20 (CEST)Reageren

Het is niet altijd een kwestie van "in de bres springen", zie bv. hier. Wutsje 11 jun 2020 01:22 (CEST)Reageren

Volgens mij gaat het om vertrouwen, vertrouwen dat een gebruiker zijn knopjes integer en op het juiste moment inzet, en vooral tegen nieuwe gebruikers die voorbeeldfunctie heeft. Maar ook mijn ervaring was dat je als moderator altijd op eieren moest lopen en nooit buiten de lijntjes van anderen mocht kleuren, terwijl sommige mede-moderatoren juist wel (liefst heimelijk) liepen te klooien en de regeltjes oprekten, en andere gebruikers je liepen uit te dagen om vervolgens te roepen dat weet je toch best als moderator, dat dat niet kan. Vooral Kleuske was daarin een goed voorbeeld van slecht gedrag. Of gebruikers wel/geen vertrouwen hebben in DutchTina zullen we volgende week wel zien, die afweging moet iedereen voor zichzelf maken, maar dat een moderator nooit eens iets onwelgevalligs mag zeggen of doen? We hebben in het verleden moderatoren gehad met nu een heel lang bloklog, terwijl van sommigen daarvan nog steeds wordt geroepen dat het de beste moderator ooit was. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar ik onderstreep wel wat Dqfn13 zegt: misbruik het een dan ook niet voor het ander. Edoderoo (overleg) 10 jun 2020 16:59 (CEST)Reageren

Wat ik vooral mis, is de vaststelling dat het hier structureel gedrag betreft. Ik lees wat reacties die drie dagen beslaan, dat kan nauwelijks een grond zijn voor enige acties die verder gaat dan kan het wat rustiger, wat is er aan de hand? Ik ken hier bloedzuigers die al meer dan 10 jaar actief zijn. BoH (overleg) 11 jun 2020 04:09 (CEST)Reageren

Hallo BoH, je bijdrage is als een vraag om informatie op te vatten en dat doe ik. De periode 2 t/m 5 juni, waarnaar ik diverse linkjes heb geplaatst, wordt duidelijk in een context geplaatst in mijn toelichting. Zowel de achtergrond wordt genoemd, als het gegeven dat de moderator in kwestie de voorbeeldfunctie die in de richtlijnen voor moderatoren staat, afwijst. Dat doet ze in haar reactie op de desysop-pagina nogmaals. Het gaat hier dus niet over gedrag in een korte periode, maar over een houding - een houding die zowel meermaals gepraktiseerd is als in het heden gepredikt wordt: ik geloof niet in die voorbeeldfunctie, liever 'help' ik een collega door een andere, die zijn werkwijze bekritiseert, een klap te geven. En nogmaals, en nog een keer, en ik blijf het graag doen. Daarmee wordt een vraag als 'Kan het wat rustiger?' al beantwoord: voor verleden, heden en toekomst geldt een resoluut 'nee'. Apdency (overleg) 12 jun 2020 16:28 (CEST)Reageren

Om een houding te bepalen, heb ik echter meer nodig dan een paar links uit zo'n korte periode. Ik ken de geschiedenis niet. BoH (overleg) 13 jun 2020 01:14 (CEST)Reageren

Ik heb boven deze laatste bijdrage van jou mijn best gedaan uit te leggen wat dat 'meer' is. Apdency (overleg) 13 jun 2020 08:58 (CEST)Reageren

Vertrouwenspersoon

Als ik hierboven lees dat DutchTina vervelende mailtjes krijgt, zou het dan niet een idee zijn om op nl-wiki of bij wikimedia een vertouwenspersoon aan te stellen? Dan ontbreekt hopelijk de noodzaak om hier af te reageren. (Dat sommigen dat afreageren willen goedpraten is een heel andere zaak). De Geo (overleg) 11 jun 2020 19:52 (CEST)Reageren

Heel goed punt! Ik heb daar een week of twee geleden (op persoonlijke titel) met WM NL over gesproken. De FSP die we bij IRL wiki-events hanteren zou mijns inziens ook gehanteerd moeten worden op online wiki omgevingen en gerelateerde omgevingen. Laten we deze vraag vanuit de gemeenschap breder op een andere plek bespreken. (Bij voorkeur niet in de Kroeg omdat een significant deel van de wikigemeenschap dat nu juist als het tegendeel van een veilige ruimte beschouwen) Ecritures (overleg) 11 jun 2020 20:25 (CEST)Reageren

(na bwc) Ik heb al voorgesteld dat DutchTina een of meer personen in vertrouwen neemt. Een groepje mensen die officieel vertrouwenspersoon zijn, lijkt mij ook een goed idee. Is er niet ook zoiets op enwiki of Wikimedia? Dan kunnen we het afkijken, in plaats van zelf het wiel uit te moeten vinden. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2020 20:27 (CEST)Reageren

Voor de algemene discussie is dit mogelijk een gepaste plek. Encycloon (overleg) 11 jun 2020 22:48 (CEST)Reageren

Lijkt mij een goede zaak. En als de mails een zekere grens overschrijden, dan aangifte doen. BoH (overleg) 12 jun 2020 04:13 (CEST)Reageren

Wellicht is het ook vermeldenswaardig dat DutchTina (toen nog DutchTom) de gedragscode van Woudloper heeft ondertekend. –bdijkstra (overleg) 10 jun 2020 17:06 (CEST)Reageren

Zeker! "Bescherming van collega's", "Fouten zijn menselijk" volgens mij handel ik daar precies naar door een gebruiker te beschermen en heb ik toegegeven in het verleden een fout te hebben gemaakt. Tina 10 jun 2020 19:40 (CEST)Reageren

Hm.. het zou wat zijn als ik de collega's die je aanviel op dezelfde manier zou hebben "beschermd" zoals jij blijkbaar oprecht meent TB beschermd te hebben. Ik heb maar één woord voor die uitingen en voor de reflecties die ik vandaag van je lees: bizar. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 19:54 (CEST)Reageren

Wat betreft die alle goede dingen die ik de afgelopen tijd voor de gemeenschap heb gedaan: veel van de werkzaamheden van DutchTina zijn zonder enige twijfel nuttig, maar op 8 april verwijderde DutchTina zonder vindbare toelichting in grotendeels twee sessies in een recordtempo maar liefst 1602 "afgehandelde botmeldingen" (link). Daar kan heel goed niets mis mee zijn, maar ik vroeg me toen al af of die botmeldingen daadwerkelijk allemaal gecontroleerd waren en ik weet dat nog steeds niet. Nu de adminstats door DutchTina als argument worden opgevoerd, wil ik deze kanttekening bij dat aantal goede dingen hier toch wel maken. Wutsje 10 jun 2020 18:31 (CEST)Reageren

Met 52 bewerkingen per minuut lijkt dat eerder botmatig gedaan. @DutchTina: werk je op je moderatoraccount met een volautomatische bot (zonder botflag)? Ecritures (overleg) 10 jun 2020 18:48 (CEST)Reageren

Nee hoor ik heet geen RonaldB. Mijn werkwijze is eerst een rits controleren en daarna alle gecontroleerde pagina's verwijderen. Dat waren geen 52 bewerkingen per minuut, misschien vier of vijf. Zoals je in mijn common.css common.js kan zien heb ik een extra knopje gemaakt om dit snel te kunnen uitvoeren. Tina 10 jun 2020 19:36 (CEST)Reageren

Ah wait a second, ik heb ook een rits via massaal verwijderen gedaan na controle. Overigens grappig om te vermelden: ik hield me eerder vooral bezig met die botmeldingen. Ooit nog een leuk berichtje over gekregen trouwens. Tina 10 jun 2020 19:51 (CEST)Reageren

(Na BWC) Op 8 april om 22.04 deed je 52 bewerkingen. Ik zou je werkwijze dan eerder semi-automatisch (zeg maar zoals met AWB) willen omschrijven. 52 bewerkingen per minuut semi-automatisch valt wat mij betreft ver buiten de snelheid die met een gewoon gebruikersaccount (i.e. geen bot-account) mag maken. Of zie jij dat anders? Groet, Ecritures (overleg) 10 jun 2020 19:54 (CEST)Reageren

Misschien toch mijn reactie van 19:51u even lezen dan 😉 Tina 10 jun 2020 20:21 (CEST)Reageren

@DutchTina: zoals je ziet kreeg ik een BWC toen ik mijn reactie plaatste. Toen ik hem schreef stond je bericht van 19:51u er niet en reageerde ik op jouw "Dat waren geen 52 bewerkingen per minuut, misschien vier of vijf." Ecritures (overleg) 10 jun 2020 21:44 (CEST)Reageren

Het gaat dus om meer dan 700 verwijderingen per minuut:

• 500 verwijderingen binnen 1 minuut (8 april 01:53)
• 999 verwijderingen binnen 2 minuten (8 april 21:40–21:42, 247+729+23)

999 pagina's controleren met 4 tot 5 per minuut betekent in totaal 3 à 4 uur controleren (en in de tussentijd is ook met andere dingen beziggeweest), dus er zit best wat tijd tussen de eerste controle van de reeks en de verwijdering.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 20:45 (CEST)Reageren

Je kan letterlijk in mijn bewerkingen zien dat ik met die controle ben bezig geweest! Tina 10 jun 2020 21:03 (CEST)Reageren

Ja, 5 bewerkingen op de pagina's van de reeks van 100 waarvan je de overlegpagina's verwijderde ná die genoemde 999 verwijderingen (waarvan ik dan ook zou verwachten een spoortje van controle te zien, evenals van die 500 de nacht ervoor). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 21:33 (CEST)Reageren

Hi! Aangezien we geen richtlijnen hebben over het gebruik van "massaal verwijderen", lijkt me dit iets wat op een andere plek besproken moet worden. Volgens mij is deze mogelijkheid vrij nieuw voor Wikipedia, op Commons hebben we de mogelijkheid al jaren. Daar is het verder niet vastgelegd in de richtlijnen, maar wordt benadrukt dat moderatoren * terughoudend moeten zijn* in het gebruik ervan. Ciell 11 jun 2020 16:11 (CEST)Reageren

Voor mij is het bestaan van een functie "massaal verwijderen" volledig nieuw, dus ja ik zat gisteren wel met mijn ogen te knipperen. Met het noemen van die aantallen wilde ik dat niet veroordelen of iets over de gewenstheid ervan zeggen (helemaal mee eens dit hiervoor niet de juiste plek is, als het om een standaard moderatorfunctie gaat); het was vooral de constatering dat het om wel iets meer ging dan 4, 5 of 52 per minuut. Daarnaast gaat het om erg grote aantallen in één keer, waarmee "zijn die daadwerkelijk allemaal gecontroleerd" een voor de hand liggende vraag is. Maar wat Wutsje in de kanttekening al aangeeft: daar kan heel goed niets mis mee zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 jun 2020 18:43 (CEST)Reageren

De kans is enorm dat er niets mis mee is: het ging om overlegpagina's die door een bot gevuld waren omdat er een (ik neem aan) dode link gemarkeerd was. Als de bot de enige bewerker is, kan die melding na verloop van tijd vaak wel weg. In zo'n geval maakt de snelheid van verwijderen niet zoveel meer uit. Of de handeling an sich wenselijk is, is een andere discussie. Edoderoo (overleg) 11 jun 2020 19:05 (CEST)Reageren

Ik heb even een steekproefje genomen uit de eerste 500 verwijderingen die je hier te zien krijgt en de eerste sneltreinoverlegpaginaverwijderingen bekeken (soms waren het meerdere per seconde) die werden uitgevoerd om hh:mm:01, hh:mm:12, hh:mm:23, hh:mm:34, hh:mm:45 en hh:mm:56. Die betreffen de volgende IAB-bewerkingen (daarachter mijn bevindingen):

- op Naïviteit: de verondersteld dode link blijkt nog te leven, zie hier, maar de site kan toen IA-bot én DutchTina langskwamen best even uit de lucht zijn geweest;

- op Medische sociologie: die link was inderdaad dood, wel is er deze opvolger;

- op Gruweldaden in Congo-Vrijstaat: niets mis mee;

- op Coleophora romieuxi: klopt wel, maar de vervangende link geeft bij mij geen leesbaar resultaat, wat echter aan de instellingen van mijn browser kan liggen;

- op Lijst van partijleiders van de CHU: niks mis mee;

- op Lijst van burgemeesters van Zaanstad: niks mis mee;

- op Annales Cremonenses: niks mis mee;

- op Lijst van personages uit Back to the Future: niks mis mee;

- op Ubuntu Cola: niks mis mee.

Wutsje 11 jun 2020 21:53 (CEST)Reageren

Over de link bij Coleophora romieuxi: archiveren levert niet altijd een bruikbare pagina, en zeker bij URLs met een hekje (#) zijn er wel eens problemen. In dit geval ligt het niet aan je browserinstellingen. Soms is archive.today een alternatief maar voor deze link niet. –bdijkstra (overleg) 11 jun 2020 22:05 (CEST)Reageren

Wutsje, even voor de duidelijkheid: met niks mis mee bedoel je toch dat het een (oude) melding is van het vervangen van een link, zoals deze, die door moderatoren vaker verwijderd worden met de opmerking 'Afgehandelde botmelding'? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 jun 2020 00:02 (CEST)Reageren

Met niks mis mee bedoel ik dat IAB z'n werk goed had gedaan. De oudste botmelding van dat setje was ca. 29 dagen oud (link), de jongste ca. 16 dagen (link). Wutsje 12 jun 2020 01:12 (CEST)Reageren

N.a.v. die Coleophora romieuxi: mogelijk speelt dan toch een geloofwaardigheidsprobleem, want tussen 21:41:26 en 21:42:22 (dus in 56 seconden) verwijderde DutchTina 43 IAB-meldingen m.b.t. Coleophoridae, die bij nadere beschouwing stuk voor stuk "verbeteringen" betroffen van links naar het Tijdschrift voor Entomologie, de Nota Lepidopterologica en de Revue Suisse De Zoologie (alle ondergebracht op www.biodiversitylibrary.com). Dat die IAB-"verbeteringen" de lezer niet vooruit helpen, zou bij controle opgevallen moeten zijn. Wutsje 12 jun 2020 06:02 (CEST)Reageren

Na alles wat ik gelezen heb wil ik het inhoudelijke aspect eerst nog even laten bezinken. Procedureel begrijp ik iets echter niet. Ik begrijp uit alles wat ik gelezen heb, dat Apdency in deze zowel initiator van de afzettingsprocedure (partij) als coördinator (voorzitter) is. Volgens mij zijn dat 2 petten en daarom principieel niet juist. Daarmee vel ik geen oordeel over de invulling van deze rollen, maar gaat het puur on de verenigbaarheid van beide rollen. -- Sb008 (overleg) 10 jun 2020 23:39 (CEST)Reageren

Wie een afzettingsprocedure start, moet dat zelf regelen, of iemand anders vragen om dat te doen. Ik denk niet dat het enige invloed op de procedure heeft, het gaat wel vaker zo. - Inertia6084 - Overleg 10 jun 2020 23:43 (CEST)Reageren

Het gaat inderdaad altijd zo. Het stemproces is echter volledig openbaar. Hoewel ik daar dan weer geen voorstander van ben, is het wel duidelijk wie welke stem heeft uitgebracht, en ik heb nog nooit gezien dat de stemmen niet juist werden geteld. Mijn zorgen bij deze manier van stemmen zitten juist in het openbare karakter, waardoor er allerlei beïnvloeding kan zijn tussen stemmers onderling, en inderdaad van de coördinator. Daardoor kan je naar mijn mening niet volledig vrij zijn in het uitbrengen van je stem (bij democratische stemmingen in Nederland en België is de stemming altijd geheim; dit is zelfs een mensenrecht). En dan bestaat er ook nog het risico op en:WP:canvassing. Als dat uitkomt, van welke partij dan ook, is de verontwaardiging groot. Ik vind dit zelf vooral erg naar en beschadigend voor de betrokkene, die ik heb leren kennen als een zeer gemotiveerde collega-wikipediaan. Elly (overleg) 10 jun 2020 23:51 (CEST)Reageren

Het gaat hier niet om een stemming of een "collega-wikipediaan" al of niet "zeer gemotiveerd" is, maar of zij moderatorrechten al dan niet volgens de gemeenschap kan behouden. Paul Brussel (overleg) 11 jun 2020 00:31 (CEST)Reageren

De vraag is niet of jij van mening bent of jij denkt dat DutchTina nog gemotiveerd is, maar of jij haar als moderator vertrouwt. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2020 12:36 (CEST)Reageren

Dat zegt Paul Brussel toch? Marrakech (overleg) 11 jun 2020 12:40 (CEST)Reageren

Net niet helemaal: Paul Brussel heeft het over het behoud van moderatorrechten, ik heb het over vertrouwen. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2020 12:43 (CEST)Reageren

Maar dat vertrouwen hangt toch rechtstreeks samen met het behoud van die rechten? Wie haar niet vertrouwt met die rechten, zal geneigd zijn tegen haar aanblijven als moderator te stemmen. Marrakech (overleg) 11 jun 2020 12:45 (CEST)Reageren

Er wordt niet gestemd over het behoud van de rechten, maar over of wij haar als moderator nog vertrouwen. En ja, bij onvoldoende vertrouwen worden de rechten ontnomen. Ik ga niet tegen haar stemmen omdat ze verbaal uit de bocht is gevlogen, dat heeft namelijk niks met het uitvoeren van haar moderatortaken te maken. Over het verhaal boven dit kopje heb ik nog onvoldoende gelezen. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2020 12:51 (CEST)Reageren

Inderdaad legt Dqfn13 de vinger op de zere plek. De stemming hoort te gaan over het vertrouwen in de moderator, niet of deze af en toe uit de bocht gevlogen is als persoon en collega. In die zin kan de betrokkenheid van de coördinator de stemming zeker beïnvloeden, omdat deze uit alle bewerkingen van deze moderator er slechts een aantal selecteert en geen volledig overzicht geeft van het functioneren van DutchTina. De coördinator focust zich daarentegen op één onderdeel, de "voorbeeldfunctie". Elly (overleg) 11 jun 2020 12:57 (CEST)Reageren

En dat is ook zoiets: die functie wordt alleen aan de moderatoren gegeven en niet aan alle gebruikers. Maar daar ga ik niet weer verder over doorzagen, want dat heb ik de afgelopen drie dagen al meerdere keren aangesneden. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2020 13:02 (CEST)Reageren

Dat is dan ook niet waar. Iedereen die hier bijdraagt en iemand anders onheus bejegent kan op de vingers getikt worden en op zijn of haar gedrag worden aangesproken. En dat gebeurt ook. Kijk maar naar al die blokkeerverzoeken voor scheldpartijen en ander falen in communicatie. Alleen wordt het dan misschien niet als voorbeeldfunctie gedefinieerd, het is in wezen hetzelfde, een afwijken van normen. VanBuren (overleg) 11 jun 2020 13:35 (CEST)Reageren

Er is wel een verschil tussen op de vingers tikken enerzijds, en op de vingers tikken en bitjes afpakken anderzijds. Maar de reglementen stellen duidelijk dat iedereen het recht heeft een desysop te starten. Per definitie zal de motivatie geschreven worden vanuit de (gekleurde) bril van de initiator. Zolang de betrokken moderator ruim de kans op een weerwoord krijgt (en dat is hier gebeurd), vind ik dat niet zo'n probleem. Volgens het huidige reglement (dat m.i. best eens opgefrist kan worden) is de initiator ook coördinator. Er valt wel wat voor te zeggen om de coördinerende rol bij een onafhankelijk persoon te leggen. Normaliter zou een bureaucraat hier een logische keuze voor zijn, maar met maar twee actieve bureaucraten lijkt het me niet opportuun om daar meer functies aan toe te kennen. CaAl (overleg) 11 jun 2020 14:22 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wat de inhoudelijke vraag is, is me wel goed duidelijk. Of een moderator/sysop gemotiveerd is, vind ik geen interessante vraag. Ik neem aan dat geen van allen een pistool op de kop is gezet; "jij moet dit doen", maar dat ze dit allemaal vrijwillig doen. Wat iemand motiveert is al een stuk interessanter. Al zal dit bij allemaal in essentie een vorm van egoïsme zijn. Hierbij heeft egoïsme voor mij niet de gebruikelijke negatieve bijklank maar komt neer op het vervullen van een eigen behoefte. Zo zie ik e.g. het doneren aan een goed doel ook als een vorm van egoïsme. Je wilt er een goed gevoel aan over houden, of net een slecht gevoel opheffen, of wat dan ook. Het komt in ieder geval voort uit een eigen behoefte, en is zelden waarlijk altruïsme. Zolang egoïsme tot een win-win situatie leidt, is er dan ook niets mis mee. De aard van het egoïsme kan wel een indicatie geven of het tot een win-win situatie kan leiden. Deze kans is aanzienlijk groter wanneer het om dienstbaarheid, het van nut willen zijn o.i.d. is, dan wanneer het e.g. om macht of status gaat. Maar zelfs dat is niet bepalend. Een chirurg kan nog zo'n goede intenties hebben maar wanneer hij/zij de ene na de andere patient onder het mes laat sterven, koop ik daar weinig voor. Anderzijds kan een politicus puur op status uit zijn, maar wanneer zijn/haar daden tot een hogere algemene welvaart leiden, heb ik er weinig moeite mee. In essentie komt het niet op iemands motivatie aan, maar op diens feitelijk functioneren. Voor mij is het dan ook de vraag of ik vind dat DutchTina naar behoren functioneert, en wanneer dit niet het geval is, of ik het opportuun acht dat dit gaat gebeuren. Wanneer die laatste vraag aan de orde komt, speelt het verleden ook een rol. Daarbij speelt ook de vraag hoe zwaar ik bepaalde aspecten laat wegen. De perfecte mod/sysop moet nog opstaan. De een vind ik te arrogant, de ander te dom, en weer een ander te laf enz. Of in dit geval wordt DutchTina als te vrijpostig gedefinieerd. Bij allemaal is wel iets negatiefs te bedenken en dit is ook nog eens subjectief omdat een ander het net als positief zal kwalificeren. Maar zelfs als er een negatief aspect aan een mod/sysop zit is het voor mij de vraag of dit doorslaggevend moet zijn in het licht van andere aspecten. Ook stel ik mij de vraag of ik wel in de positie ben om een afgewogen oordeel te vellen. Bij iemand met wie ik zelf veel persoonlijke ervaring heb is dit makkelijker, of net niet, dan bij iemand wiens naam ik voor het eerst hoor. Aan de andere kant, feiten kunnen echter niet genegeerd worden. Al met al, iets wat ik graag eerst even laat bezinken. Mijn vraag betrof dan ook niet wat de inhoudelijke kwestie is maar of de rolverdeling in deze juist is. Ondanks het hierboven geopperde vind ik het nog altijd principieel niet juist. Iemand, ongeacht de persoon, moet geen 2 petten ophebben. En als dit tot nu toe de gewoonte was, dan vind ik het tijd voor een andere gewoonte. -- Sb008 (overleg) 11 jun 2020 15:55 (CEST)Reageren

Gewoontes mogen en moeten soms veranderen. In dit geval zie ik op grond van de staande prakrijk daartoe geen reden. De zaak is lastig genoeg. Is het functioneren hier zodanig laakbaar dat afzetting gewenst is? Ook ik vind dat moeilijk te beoordelen, mvg HenriDuvent

Er zijn gewoonlijk twee categorieën redenen om tot afzetting over te gaan. Enerzijds is er de voorbeeldfunctie (de moderator in kwestie vertoont gedrag dan onbehoorlijk is, en vanwege de moderatorfunctie zou iemand dat kunnen opvatten als gedrag dat gekopieerd zou moeten worden), anderzijds is er de angst voor misbruik van bevoegdheden (al dan niet op basis van een patroon in het verleden). Apdency: zou je kunnen verduidelijken of er sprake is van de tweede categorie? Heb je twijfels of DutchTina haar bevoegdheden zou misbruiken, in de breedste zin van het woord? (dan hebben we het over onterecht verwijderen/blokkeren/deblokkeren, maar ook verspreiden van vertrouwelijke informatie) Effeietsanders 11 jun 2020 21:04 (CEST)Reageren

Hallo Effeietsanders, ik heb de recente periode waarin beide categorieën aan de orde waren, genoemd, en aangegeven in welke categorie zij ondanks haar spijtbetuiging is verdergegaan: de verbale categorie. Dit aspect heb ik uitgebreid beklemtoond. Het andere aspect komt niet aan de orde in mijn toelichting, alleen in die zin dat ik een vermoeden uit dat ze in maart (slechts) selectieve schaamte heeft vertoond. De hele rest van mijn betoog draait echter om het verbale. Over (vrees voor) eventueel knopjesmisbruik laat ik me niet uit. Maar nu het mij gevraagd wordt zeg ik: op dat vlak constateer ik geen recidive, die les lijkt geleerd. Dat relativeert echter op geen enkele manier haar verbale aanvallen op haar collega's en het blijven volhouden dat ze daar recht op heeft. Apdency (overleg) 11 jun 2020 21:36 (CEST)Reageren

Misschien is het dan, in het kader van een gebalanceerd beeld, een idee om dat iets meer expliciet te maken dat die angst niet bestaat? Effeietsanders 11 jun 2020 21:40 (CEST)Reageren

Daar heb ik bij het opstellen van de tekst over nagedacht, maar ik heb over talloze mogelijke toevoegingen en andere formuleringen nagedacht en besloten het eindresultaat gisterochtend te publiceren en zo te laten. Vanaf het moment van publicatie komen de reacties los en heb je net zo'n situatie als op een overlegpagina: er is een bijdragenchronologie. Wat ik dan eerder heb geplaatst en waar al op is gereageerd, daar ga ik geen essentiële wijzigingen meer in aanbrengen. Die kunnen eventueel later nog komen, zoals ik hier nu doe. Apdency (overleg) 11 jun 2020 21:51 (CEST)Reageren

Algemeen

Een aantal personen stemt voor afzetting omdat Tina te emotioneel reageert in discussies. Je mag emoties een zwaktebod vinden en gebruiken als stok om de hond mee te slaan. Het is wel wat hypocriet om vervolgens een deel van de zelfde stemmers in deze Kroegdiscussie langs te zien komen, waar de gebruikte argumenten lang niet allemaal rationeel te noemen zijn. Blijkbaar geldt de hoge lat alleen voor anderen. Als je met dat groepje meeschreeuwt is het goed, ga je er tegen in dan moet je kaltgestellt worden. En dan kunnen we over een tijdje ons afvragen hoe het toch kan dat het moderatorencorps steeds kleiner en minder representatief wordt. CaAl (overleg) 13 jun 2020 16:24 (CEST)Reageren

'meeschreeuwen' en 'kaltstellen'? Waar zie je dat dan in die discussie? Ik zie een overleg dat gezien het brisante onderwerp nog best schappelijk verloopt Marrakech (overleg) 13 jun 2020 16:38 (CEST)Reageren

Een verzoek om op deze pagina over de hier aan de orde zijnde procedure te blijven overleggen. Dank, Apdency (overleg) 13 jun 2020 17:03 (CEST)Reageren

Bij stem Schenkstroop

Schenkstroop (overleg) 13 jun 2020 03:08 (CEST) De ondiplomatieke en felle toon die ze in enkele bijdragen laat zien lijkt mij onvoldoende motivering voor het opzeggen van vertrouwen. Verder is het eerdere ontspoorde gedrag al door de arbitragecommissie behandeld en niet noodzakelijk goed bewijs voor structureel wangedrag. Toch vind ik het wel vreemd dat DutchTina 'gewoon' stelt dat ze het niet met WP:RM eens is aangezien ze deze richtlijnen wel heeft moeten onderschrijven om überhaupt moderator te kunnen worden.Reageren

@Schenkstroop er zijn een paar moderatoren die de RVM niet onderschrijven, als die keuze goed onderbouwd wordt, dan is het dus echt niet verplicht. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2020 10:52 (CEST)Reageren

WP:AM: "Bij je kandidatuur kun je vermelden of je akkoord gaat met de richtlijnen, maar dat is niet verplicht." Arch (Overleg) 13 jun 2020 12:03 (CEST)Reageren

Als je het doet moet je natuurlijk later niet selecteren in wat je al dan niet van toepassing vindt. Iemand zou dat namelijk kunnen bestempelen als hypocriet. ♠ Troefkaart (overleg) 13 jun 2020 12:25 (CEST)Reageren

@Gebruiker: Dqfn13 Oke. Hiervan was ik niet op de hoogte. Bedankt voor het vermelden. Schenkstroop (overleg) 14 jun 2020 01:59 (CEST)Reageren

FYI. Ik ga, gezien mijn verleden met Tina, niet stemmen, maar zie nu wel dit bericht op meta. Trijnstel (overleg) 14 jun 2020 01:33 (CEST)Reageren

Dat zat er na deze bewerking wel aan te komen.  IJzeren Jan 14 jun 2020 01:45 (CEST)Reageren

(na bwc) Ik zag dat op Meta ook al langskomen. Dat verzoek blijft waarschijnlijk wel de gebruikelijke 24 uur on hold staan. Vergelijk ook deze discussie - maar een groot verschil is dat die wachttijd nu ruim binnen de stemmingsperiode valt. Wutsje 14 jun 2020 01:52 (CEST)Reageren

Bitje is afgenomen, vanwege de stemmingsprocedure is er op verzoek van DutchTina geen 24 uur gewacht. @Apdency:, zou jij de stemming af willen ronden? Het bitje is afgenomen en de stemming laten staan lijkt mij dan overbodig. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2020 16:25 (CEST)Reageren

Daar ben ik het mee eens, niemand is daarbij gebaat. Wutsje 14 jun 2020 17:03 (CEST)Reageren

Stemming afgebroken, staat nu in rood. Als er op dit moment nog meer handelingen nodig zijn, dan mogen die gemeld/uitgevoerd worden. Apdency (overleg) 14 jun 2020 17:21 (CEST)Reageren

Misschien wel, gezien dit. Paul Brussel (overleg) 15 jun 2020 01:01 (CEST)Reageren