Discussie bij afzettingsprocedure CaAl

De stemming over afzetting van een moderator kan pas 48 uur na aanzegging worden geopend. Lymantria _overleg 16 jan 2009 13:13 (CET)Reageren

Ik heb het nogmaals teruggedraaid om deze reden. Verzoek aan Pjetter om de tekst uit de geschiedenis te vissen en de uitwerking verder in zijn eigen gebruikersruimte uit te werken en indien hij besluit de procedure door te zetten die na de verstreken periode hier te plaatsen. MoiraMoira _overleg

Hij wordt ook pas later dan 48 uur geopend. Waarop baseer je dat voorwerk niet gedaan mag worden? Pjetter 16 jan 2009 13:43 (CET)Reageren

Voor het antwoord op die vraag zie de toelichting op je eigen overlegpagina die ik daar al schreef 4 minuten voor je bovenstaande vraag stelde. - Robotje 16 jan 2009 13:46 (CET)Reageren

Pjetter, wat bij jij PA verwijderd zeg. Een moderator modereren omdat hij een moeilijke beslissing durft te nemen. Laten we de pagina hernoemen in Pjetters persoonlijke wraakactie pagina".Cumulus. 16 jan 2009 13:05 (CET)Reageren

Ik vind het wel een prima actie, weer een mogelijkheid voor mij om aan te geven dat CaAl een moedige beslissing heeft genomen, en dat ik daardoor juist extra vertrouwen in hem heb als moderator. Die persoonlijke kruistocht van Pjetter tegen van alles en iedereen, ach, ik zou het niet al te serieus nemen. Vinvlugt 16 jan 2009 13:13 (CET)Reageren

CaAl heeft een grote inschattingsfout gemaakt door een troll de gelegenheid te geven tot cyberpesten (ik zie het laten verwijderen van een artikel over een persoon die je kent van Wikipedia als een vorm van cyberpesten). Iedereen die toejuicht dat een peiling waarin de stemmen van een meerderheid van vertrouwde gebruikers opzij worden gezet door het persoonlijke oordeel van een individuele moderator, beseft niet op welke wijze dit soort acties onrust alleen maar versterken. Ik hoop eigenlijk op meer inzicht en terugkeer van zijn eerdere beslissing, want anders is het artikel van iedere gebruiker met een eigen artikel hier, vogelvrij en escaleren de pesterijen. - Quistnix 16 jan 2009 13:19 (CET)Reageren

Deze zaken moeten wel gescheiden blijven. De beoordeling van de encyclopedische waarde van een artikel staat los van degene die genomineerd heeft. Wikipedianen zijn uitdrukkelijk gevraagd (zie Overleg gewenst) om hun mening te geven. Dat proces heeft vervolgens plaatsgevonden. Uiteindelijk heeft een moderator de knoop doorgehakt. Een uiterst lastige positie, omdat zowel verwijderen als behouden een grote groep actieve gebruikers tegen de haren in strijkt. Ik heb waardering voor een moderator, die niet voor deze keuze wegloopt en zijn afweging inzichtelijk maakt. Wat de uitkomst van die afweging ook geweest zou zijn: in beide gevallen (behoud of verwijdering) krijgt die moderator kritiek over zich heen. Imo doet die keuze geen enkele afbreuk aan de geloofwaardigheid van Wikipedia, wel het in twijfel trekken van de integriteit van de moderator die niet weggelopen is voor zijn verantwoordelijkheid. Gouwenaar 16 jan 2009 13:39 (CET)Reageren

Mooie woorden, maar de meerderheid was voor behouden. De moderator heeft dus de mening van een meerderheid naast zich neergelegd om zijn eigen POV op het gebied van EW door te drukken. In combinatie met de wijze waatrop deze cyberpest-actie was ingezet, een grove inschattingsfout die de weg vrijmaakt voor het laten verwijderen van alle artikelen over of aangemaakt door mensen die je hier niet mag. Kortom: het recht van de grootste mond heerst. Dit is een trieste dag. - Quistnix 16 jan 2009 13:44 (CET)Reageren

Helaas stond CaAl volgens de richtlijnen in zijn recht om te doen wat hij deed. De richtlijnen zijn gebaseerd op het inschattingsvermogen van de mods. Kennelijk stellen we te zware eisen daaraan, of hebben we te lichte mods. De oplossing is niet het afzetten van de mods, maar het aanpassen van de richtlijnen - Quistnix 16 jan 2009 13:29 (CET)Reageren

Nu CaAl zichzelf op irc op de borst loopt te slaan, herzie ik mijn mening en schaar mij achter de nominator - Quistnix 16 jan 2009 13:34 (CET)Reageren

Een moderator die een dergelijke beslissing durft te nemen in een tijd waarin het vertrouwen in gebruikers al om het kleinste akkefietje dreigt te worden opgezegd, verdient niets dan lof. Mocht deze procedure er toch ooit komen, dan zie ik die met alle vertrouwen tegemoet en zie ik dit -net als Vinvlugt- als een uitgelezen kans om dit nog eens expliciet aan te geven. Iemand die princicipeel bezwaar indient tegen alle mods bij de herbevestiging en dan ook nog eens zoiets aangrijpt om een mod af te zetten, heeft duidelijk nog niet begrepen hoe het één en ander hier werkt. Erik'80 · 16 jan 2009 13:46 (CET)Reageren

@Quistnix "ik zie het laten verwijderen van een artikel over een persoon die je kent van Wikipedia als een vorm van cyberpesten", dat is wel een hele mooie. Zal ik eens een lemma over mezelf aanmaken, kijken wie hem nomineert voor verwijdering... en dan roept Quitsnix heel hard "CYBERPESTEN!"... Hoe betitel je de bemoeienis van Waerth met zijn eigen lemma op wikipedia touwens? Dat vind je geen gekke situatie? Mig de Jong 16 jan 2009 13:48 (CET)Reageren

Laten we de discussies een dagje opschorten, de emoties lopen anders een beetje te hoog op Josq 16 jan 2009 14:03 (CET)Reageren

Quistnix maakt een paar fouten. De eerste fout (cyberpesten) wordt hierboven al genoemd. De tweede fout is dat een artikel alleen verwijderd wordt als er een meerderheid voor stemt. En moderator beslist over verwijderen of behouden op basis van de aangedragen argumenten. Ik vind het juist moedig van CaAl dat hij deze beslissing heeft genomen en beschouw de ophanden zijnde afzettingsprocedure dan ook als een kinderachtige zet van degenen die hun verlies niet kunnen dragen. De Geo (overleg). 16 jan 2009 14:09 (CET)Reageren

Zo lang we nietszeggende artikeltjes over onbewoonde eilanden die niemand van ons ooit te zien zal krijgen niet verwijderen, vind ik wat er nu is gebeurd een zeer selectieve aanpak. Het verwijderen is geen bewijs van lef, maar een bewijs van onbekwaamheid. Een gevolg is dat de gemeenschap hierdoor gepolariseerd is. En polarisatie is nooit goed voor een gemeenschapsproject. Verder loont het om je als troll te gedragen, hetgeen de gemeenschap ook niet ten goede komt. En zonder een goed samenwerkende gemeenschap is deze wiki een speeltuin voor trollen. Dat resultaat noem ik geen verdienste - Quistnix 16 jan 2009 14:17 (CET)Reageren

Nachtje over geslapen. Ik ben niet meer emotioneel, maar wel diep teleurgesteld. CaAl had het recht te doen wat hij deed, maar ik vind het van een heel slecht oordeelkundig vermogen getuigen en ik twijfel sterk of hij voor zijn taak geschikt is. Verder vind ik dat de procedures m.b.t. het afhandelen van verwijderverzoeken niet meer deugen. Ze leggen te veel verantwoording in handen van 1 moderator, die daardoor bij alles wat hij doet het mikpunt wordt van mensen die het daarmee niet eens zijn. - Quistnix 17 jan 2009 11:33 (CET)Reageren

Daarom is het ook niet juist CeAl hier alleen op aan te kijken. De moderatoren hebben wel degelijk hierover gecommuniceerd, omdat op voorhand al duidelijk was dat iedere uitslag/doorslag met een hoop tumult zou worden beantwoord. Natuurlijk stonden de mods niet te trappelen om dit lemma eventjes af te handelen, maar toch moest een het doen. Er is vooraf duidelijk niet gepraat over wel/geen behoud, maar dat hoeft niet, voor eventuele terugplaatsing zijn de geeigende procedures. Dat er veel verantwoordelijkheid bij 1 mod ligt, komt ook omdat de gemeenschap het liefst 1 mod er op afbrandt, of dit nu terecht is of niet. De graagte waar Pjetter een de-sysop mee opstart, en de hoeveelheid (schijn)argumenten die hij daarmee klaar had liggen op de plank, laten al zien wat ik daar mee bedoel. Maar maandag zullen we zien hoeveel gebruikers uit deze gemeenschap denken dat een beslissing die discutabel is (in de positieve zin van het woord, dus "waar je over kunt discussieren" ), genoeg reden vinden voor een de-sysop. Edo_Overleg 17 jan 2009 11:41 (CET)Reageren

De discussie waarmee de mods zich eerst hadden moeten bezighouden is naar mijn mening of de verwijderingsnominatie ontvankelijk was. Beter was het geweest de hele verwijderingsnominatie met alles erop en eraan in de prullenbak te gooien en de voorstanders van verwijdering de gelegenheid te geven een nieuw verwijderingsverzoek in te dienen, ditmaal zonder valse start door sokpopperij. De verwijderingsnominatie was er een met diepe wortels in het persoonlijke vlak tussen verwchillende Wikipedianen en door te handelen op de manier zoals is gedaan, is dat alleen maar versterkt. Wanneer je als mods onderling discussieert, dien je ook rekening te houden met de rust in de gemeenschap. Door polariserend op te treden verdeel je de gemeenschap in twee kampen, en dat is nooit goed - Quistnix 17 jan 2009 11:53 (CET)Reageren

Wat voor mij een doorslaggevend argument was om verder niet mee te nemen dat het een sokpop was die de nominatie gedaan had, was de opmerking van Waerth zelf dat hij de nominatie als geldig zag. Verder: had ik gezegd "genomineerd door sokpop, alles ongeldig", dan was de pagina gister of vandaag wel genomineerd door iemand van de voorweg-stemmers, en hadden we het circus wat we nu hebben over twee weken. Ongeldig verklaren van de procedure had m.i. geen problemen voorkomen - enkel uitgesteld. CaAl 17 jan 2009 20:42 (CET)Reageren

CeAl, je hebt daar gewoon gelijk in. Je hebt naar eer en geweten geprobeerd er eerlijk een duidelijke reden aan te geven, zonder de stemmen te tellen (want dat hoort inderdaad niet). En Quistnix, we hadden als mods die nominatie niet ongeldig kunnen verklaren, want dat is niet iets dat in handen van 'de mods' is, maar door de hele gemeenschap gedaan zou kunnen worden. Een sokpop mag trouwens in principe wel nomineren, en zelfs stemmen. De hand van de pop mag dan dan alleen niet OOK stemmen. Edo_Overleg 17 jan 2009 22:03 (CET)Reageren

Heerlijk deze discussie, wikipedia op haar best. Ik heb een aantal vragen: Moet een discussie over het al of niet verwijderen van een artikel eindigen in een afzetting? Wat heeft het voor zin om een peiling te houden als de uitslag er niet toe doet? Maakt het voor wikipedia uit of het lemma er wel of niet is verwijderd? Waargaat het hier om?technische fred 18 jan 2009 20:06 (CET)Reageren

In het algemeen zal een discussie over het verwijderen van een artikel niet eindigen in een afzettingsprocedure. Maar wat hier gebeurd is, is een ernstig feit: de moderator gaat bewust in tegen de meerderheid van de gebruikers die op de nominatie hebben gereageerd, omdat hun 'argumentatie' te zwak zou zijn. Als hier een precedent ontstaat, dan kunnen moderatoren voortaan als het hun eventjes goed uitkomt de wens van de meerderheid van de geregistreerde gebruikers naast zich neerleggen. Dat kan weer als resultaat hebben dat gebruikers denken dat het geven van hun mening er niet toe doet, omdat het afhankelijk is van de willekeur van de moderatoren of er aan de meningen gevolgen worden verbonden. Die kant moet het niet op, vind ik. Het is goed dat de startdatum van de afzettingsprocedure is opgeschoven, misschien kan een en ander nog worden rechtgezet en zal de procedure niet noodzakelijk zijn. Bob.v.R 19 jan 2009 03:42 (CET)Reageren

Dit is een misvatting. Terecht weegt de dienstdoende moderator de gegeven argumenten op een verwijderpagina. Als het de taak van een moderator zou zijn om uitsluitend voor- en tegenstemmen te tellen, dan kan ik je verzekeren, dat er een grote hoeveelheid bagger op Wikipedia terecht komt. Het is vaak heel toevallig wie zich melden bij de nominatie van een lemma op de verwijderpagina. Het is een misverstand om te denken, dat de discussie op de verwijderpagina iets van doen heeft met democratische beginselen. Daarvoor hangt het van veel te veel toevalligheden af, wie zich melden bij een bepaald lemma in de discussie. Om een voorbeeld te geven: wat te denken van een lemma over een bedrijfje, dat genomineerd wordt als niet encyclopedisch en waar drie anonieme gebruikers zich melden als tegenstander van verwijdering (gebeurt regelmatig met nog wel gekker voorbeelden). Gelukkig zijn er moderators die regelmatig een eigen weging maken. Dat mogen ze ook doen zolang ze het vertrouwen van de gemeenschap bezitten. Daar zit de kern van de democratie op Wikipedia en niet in de min of meer toevallige verhoudingen op de verwijderpagina. Het valt mij op, dat het beeld dat gebruikers die zich niet regelmatig bezighouden met de nominaties op de verwijderpagina, niet spoort met werkelijke praktijk. Gouwenaar 19 jan 2009 12:40 (CET)Reageren

Dan nog maar even mijn laatste vraag: maakt het voor wikipedia uit of dit artikel wel of niet is verwijderd? Het gaat om een grens geval. Er zijn argumenten voor en tegen. Wat ik mis aan beide kanten is de relativering. technische fred 19 jan 2009 15:08 (CET)Reageren

De hele kwestie werkt al erg lekker voor het imago van wikipedia zeg: [1]. Straks denkt iedereen dat we hier een stelletje ruziemakende gekken of zelfmoordplegende acteurs zijn :-(. Cumulus. 20 jan 2009 13:48 (CET)Reageren

Lijkt mij een vrij droge feitelijke vaststelling....--Kalsermar 20 jan 2009 16:09 (CET)Reageren

Kan het voor de procedure van belang zijn dat de initiator van de procedure tegen CaAl sinds een paar dagen kennelijk niet meer actief op Wikipedia is of wenst te zijn? Zie Pjetter (maar vooral de geschiedenis daarvan, want zowel gebruikerspagina als overlegpagina zijn door Pjetter leeggemaakt. Misschien kan een moderator (CaAl?) ze wel verwijderen 😉 Astrion 22 jan 2009 09:32 (CET)Reageren

Pjetter heeft, als ik me niet vergis, wel vaker aangegeven 'weg' te zijn en toen kwam hij weer terug. Ik heb er het volste vertrouwen in dat hij morgen terugkeert om mijn desysop te starten. Zo niet, dan is het in de praktijk eigenlijk altijd wel zo dat iemand anders het stokje overneemt. CaAl 22 jan 2009 10:21 (CET)Reageren

OK, dan zien we wel wat er gebeurt. Weet iig dat ik het stokje niet zal overnemen (ik mag dat nog niet wegens te weinig bewerkingen) maar anders... 😉Astrion 22 jan 2009 10:27 (CET)Reageren

Update: CaAl, je hebt iig gelijk gekregen qua terugkeer van Pjetter. Maar hij heeft nog niet gestemd... Astrion 29 jan 2009 16:09 (CET)Reageren

Letterlijk staat er, citaat: Vind u dat dergelijk eigenzinnig gedrag van een moderator acceptabel is, dient u tegen de afzetting te stemmen. Vindt u dat dergelijk gedrag niet behoort bij een moderator en/of de Wikipedia schade toevoegt kunt u stemmen voor afzetting. Daarmee wordt op een onacceptabele en suggestieve wijze het te beoordelen gedrag al van te voren ingekleurd en in een kwaad daglicht geplaatst. Het gedrag kan hooguit in objectieve termen beschreven worden en vervolgens ter beoordeling voorgelegd worden. Deze vraagstelling kan wmb de toetst der kritiek niet doorstaan. Ik heb al in een eerdere fase een beroep op de nominator gedaan om de procedure in te trekken. Helaas is daar tot nu toe geen gevolg aan gegeven. Wmb behoort op een basis van een dergelijke suggestieve vraagstelling nimmer een afzetting plaatst te vinden. Gouwenaar 22 jan 2009 19:03 (CET)Reageren

He Gouwenaar, ik ben het helemaal met je eens dat de vraagstelling niet deugt, maar ik denk niet dat het nodig is hier nog heel veel aandacht aan te besteden. Ik denk dat de meesten van ons wel door de rancune van Pjetter heen kunnen kijken, en ik geef de afzetting (evenals die van Josq, die gelukkig is afgeblazen) geen enkele kans. Ik zie het als een mooie kans om CaAl een compliment te geven voor zijn moedige beslissing inzake het lemma WvK, en voor de rest van zijn werkzaamheden. Daarom stond ik ook niet ontzettend positief tegenover de beslissing van Tjako om de procedure tegen Josq af te blazen. Natuurlijk, het scheelt ons allemaal een hoop tijd die aan de encyclopedie besteed kan worden, maar een grote steun voor deze moderator zou wel een goed signaal afgeven tegen mensen die menen dat hen onwelgevallige beslissingen met een desysop bestraft moeten worden. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 22 jan 2009 20:01 (CET)Reageren

Ik heb ook lang gewacht tot ik mijn reactie plaatste, maar omdat niemand bezwaar maakte tegen een dergelijke suggestieve toelichting was ik van mening, dat je zo iets niet onbesproken mag laten. Wat ik van de nominatie zelf vind heb ik in een eerdere reactie op deze pagina al laten weten. Gouwenaar 22 jan 2009 22:38 (CET)Reageren