Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2012 week 08: verschil tussen versies

Sjabloon:Navigatie te verwijderen

Toegevoegd maandag 20/02, te verwijderen vanaf 05/03

• * Categorie:Gebruiker - We hebben Speciaal:Gebruikerslijst, cat lijkt me onwenselijk - Velocitas(↑) 20 feb 2012 21:38 (CET)[reageren]

Toegevoegd dinsdag 21/02, te verwijderen vanaf 06/03

• Categorie:Gramont - slechts twee artikelen, en het ziet er niet naar uit dat er snel nog wat bijkomen. De artikelen kunnen goed worden geplaatst in de categorie:Franse adel - Skuipers (overleg) 21 feb 2012 12:14 (CET)[reageren]
• Categorie:Endless chain system en Categorie:Floor mounted darkride - Zelf deze cat ooit aangemaakt, maar dit blijken geen soorten darkrides te zijn, maar transportsystemen. Deze benamingen worden alleen door de attractiebouwer Intamin AG op hun website gebruikt en om nou alle transportsystemen een eigen cat te geven, lijkt mij overbodig.--MW007 (overleg) 21 feb 2012 16:57 (CET)[reageren]

Toegevoegd woensdag 22/02, te verwijderen vanaf 07/03

• Te verplaatsen, i.v.m. correcte Roemeense leestekens:
  • Categorie:Gemeente in Argeş‎ naar: Categorie:Gemeente in Argeș‎
  • Categorie:Gemeente in Bistriţa-Năsăud‎ naar: Categorie:Gemeente in Bistrița-Năsăud‎
  • Categorie:Gemeente in Braşov‎ naar: Categorie:Gemeente in Brașov‎
  • Categorie:Gemeente in Călăraşi‎ naar: Categorie:Gemeente in Călărași‎
  • Categorie:Gemeente in Constanţa‎ naar: Categorie:Gemeente in Constanța‎
  • Categorie:Gemeente in Dâmboviţa‎ naar: Categorie:Gemeente in Dâmbovița‎
  • Categorie:Gemeente in Maramureş‎ naar: Categorie:Gemeente in Maramureș‎
  • Categorie:Gemeente in Mehedinţi‎ naar: Categorie:Gemeente in Mehedinți‎
  • Categorie:Gemeente in Neamţ‎ naar: Categorie:Gemeente in Neamț‎
  • Categorie:Gemeente in Timiş‎ naar: Categorie:Gemeente in Timiș‎
  • Thijs! (overleg) 22 feb 2012 00:07 (CET)[reageren]
    •  Voor verwijderen Foutieve leestekens. Dan kunnen we deze aanvraag ook binnenkort afsluiten. Mexicano _(overleg) 27 feb 2012 13:35 (CET)[reageren]
• Categorie:Straat in Bredevoort - Weg. Nogmaals. Categorieën voor straten splitsen we op tot gemeenteniveau, op een enkele uitzondering na, zoals bijvoorbeeld bij Sneek, dat ook een verder uitgesplitste categoriestructuur kent als belangrijke(r) plaats. Bij Bredevoort is dat niet het geval, dus verder de diepte ingaan dan de bovenliggende categorie voor de gemeente (die verder ook helemaal leeg is) is nergens voor nodig. Alankomaat (overleg) 22 feb 2012 16:37 (CET)[reageren]
  •  Voor verwijderen - De categorie Straat in Aalten is hierdoor leeg. --MW007 (overleg) 22 feb 2012 17:06 (CET)[reageren]
    • Dat is een misvatting. De artikelen in Straat in Bredevoort komen straks in Straat in Aalten te staan - Skuipers (overleg) 22 feb 2012 23:00 (CET)[reageren]
      • Het mag duidelijk zijn dat ik  Voor verwijderen ben - Skuipers (overleg) 24 feb 2012 21:55 (CET)[reageren]
  •  Voor verwijderen - Uiteraard. Voor de zoveelste maal: straten worden niet dieper dan het gemeenteniveau gecategoriseerd. Uitzonderingen hierop zijn delen van Amsterdam, de nationale hoofdstad van een Nederlandstalig land, of Sneek, dat doorgaans op zichzelf een stad wordt genoemd. De niet objectief te verantwoorden terugplaatsing (afhandelend moderator Pompidom heeft nagelaten achteraf op kritiek van mijn kant te reageren) kwam er op vraag van de gebruiker die vóór de oorspronkelijke verwijdering nota bene had gesteld: "Maar goed, ik laat dat aan de wijsheid over van diegene die uiteindelijk de beslissing nemen zal en daar leg ik mij bij uiteraard bij neer." Dat deze categorie wordt getolereerd is een belangrijk precedent, en bovenal een toegift aan doordrammende kerktorenenthousiastelingen die koste wat het kost een speciale behandeling van hun eigen dorp willen t.o.v. de rest van de wereld (er zijn nationale hoofdsteden, ook in Europa, die nog niet eens een eigen stratencategorie hebben). Op die manier is het ook een aanfluiting voor het wereldwijd toepasbare categorisatiesysteem dat door andere gebruikers al jarenlang probleemloos en zorgzaam wordt toegepast. Gertjan R 23 feb 2012 11:21 (CET)[reageren]
  •  Tegen verwijderen - Hier is volgens mij de Sneeuwbalclausule van toepassing, dit is al de derde (!!) keer al dat deze categorie wordt genomineerd voor verwijdering, dus geen onnodige (herhalingen van) procedures a.u.b., de laatste [1] zelfs met een heldere toelichting van de diensdoende moderator, ik citeer: "het belangrijkste doel van de categoriestructuur is niet te komen tot een innerlijk volkomen consistent en "op de hele wereld toepasbaar" model van de werkelijkheid, maar het voor de lezer ontsluiten van de in deze encyclopedie beschikbare kennis en die lezer kan zeer wel gebaat zijn bij straatcategorieën op plaatsniveau, met name als het gaat om grote gemeenten met meerdere stadsdelen of kernen. Wat betreft Amsterdam en Den Bosch is die conclusie blijkbaar al eerder getrokken, hetgeen aantoont dat beredeneerde uitzonderingen op de genoemde "gewoonte" (want meer is het inderdaad niet) kennelijk niet alleen mogelijk zijn, maar dat daarvoor bovendien ook consensus c.q. een meerderheid te vinden is. Dat ondertussen nog geen straatcategorieën voor allerlei wereldsteden bestaan, doet daaraan kennelijk niet af. Het voornaamste criterium voor het bestaansrecht van een plaatselijke straatcategorie lijkt me - als altijd - het aantal lemmata dat erin kan worden opgenomen en zowel bij Bredevoort (24) als Sneek (17) zijn dat er m.i. voldoende." Ik wil daarnaast ook nog even de aandacht leggen op discussie, welke aantoont dat twee jaar geleden al tervergeefs werd geprobeert categorieën "dieper dan gemeente-niveau" te verwijderen. De categorie Straat in Aalten werd overigens rap aangemaakt terwijl ik nog bezig was met de stratenlemmata. Laat het toch rusten, het plaatsen van beledigende denigrerende opmerkingen op pagina's noem ik niet constructief. 23 feb 2012 13:48 (CET)
  • Tegen verwijderen, per mezelf, zie hierboven. Nogmaals: dat straten niet gecategoriseerd zouden worden onder gemeenteniveau, is aantoonbaar onwaar en geen vaste regel. Bredevoort is niet een "belangrijk precedent": dat zijn hier Amsterdam, Den Bosch en Sneek. Naarmate deze encyclopedie groeit zullen ook meer straten worden beschreven en zullen sowieso meer van zulke categorieën nodig zijn. En nog wat: mijn beslissing hier wegzetten als "een toegift aan doordrammende kerktorenenthousiastelingen" doet weinig recht aan de zorgvuldigheid waarmee ik die heb trachten te motiveren en hier opnieuw zó minachtend over Henk Boelens schrijven vind ik eigenlijk dusdanig schofferend, dat verontschuldigingen me wel op hun plaats lijken. Wutsje 23 feb 2012 15:03 (CET)[reageren]
    • Beste Arch, als jij zegt je neer te leggen bij een beslissing en vervolgens de categorie terug laat plaatsen, moet je niet verbaasd reageren als het hele circus weer van voor af aan begint. Nogmaals: er is géén categorie voor het dorp Bredevoort, waarom dat wel voor de straten in dat dorp? De genoemde precedenten dienen een uitzondering te blijven en zijn ook nog eens aantoonbaar afwijkend: er zijn daar namelijk wel categorieën voor de deelgemeente / plaats. Alankomaat (overleg) 23 feb 2012 16:48 (CET)[reageren]
    • Beste Alankomaat, ik had me er werkelijk bij neer gelegd. Als ook Sneek verwijderd was geweest had ik er niet eens meer naar omgekeken. Zo belangrijk was het toendertijd niet eens voor me, maar er is intussentijd wel wat essentieels veranderd in mijn visie. Toen ik naar aanleiding van die verwijdering ongelijkheid constateerde (het ene verwijderd, het andere niet), ging ik eens uitzoeken naar het hoe en wat, met name naar die zogenaamde "afspraken" die er volgens opponenten (ik kreeg geen antwoord op mijn vraag: waar ik die dan wel zwart op wit vastgelegd zou kunnen vinden?) gemaakt zijn daarover, kwam ik heel wat meer "uitzonderingen" tegen dan die (aanvankelijk) ene vermelding van Amsterdam in de vermeende argumenatie. Ik vond ook oude discussies die ook twee jaar geleden al geen verwijdering opleverden. Dan lijkt het me dat deze categorie ten onrechte werd genomineerd en verwijderd, ja zelfs onder valse argumenten. Ik haak daarvoor even in op de reaktie van Wutsje, ik citeer: "Nogmaals: dat straten niet gecategoriseerd zouden worden onder gemeenteniveau, is aantoonbaar onwaar en geen vaste regel." ...Steeds weer als ik daarnaar vroeg kreeg ik geen antwoord om mijn vraag. Is dat nu constructief samenwerken aan een vrije encyclopedie? Dan is het toch logisch dat ik een verwijderaktie tegen ga, dat is zelfs mijn goede recht, Wikipedia is immers een vrije encyclopedie! Zo heb jij het recht om te nomineren, ik het recht om daar tegen te zijn, door middel van het aanvoeren van argumenten. Simpel. Maar om willens en wetens iets te nomineren dat al twee keer eerder door de molen is geweest? Laat het gewoon rusten (als je er niet wakker van ligt, dat neem ik tenminste gemakshalve maar aan), anders is het misschien zinvoller eens een harde richtlijn te maken van het voorstel om niet dieper dan gemeenteniveau te categoriseren. Als het je nu zuiver te doen is om het ontbreken van een Categorie:Bredevoort kan ik je daarin wel tegemoet komen. Het lijkt teminste zo, alsof jij vind dat deze categorie een voorwaarde is om draagkracht te hebben voor een stratencat. Wel, als ik die nu eens ging aanmaken, er kunnen 200+ lemmata in. Allemaal keurig in subcats geplaatst met gemiddeld zo'n 20 lemmata per cat, dat is in een paar muisklikken gepiept. Zou jij je nominatie dan weer intrekken? 23 feb 2012 18:44 (CET)
    • Nee, begin alstublieft niet aan een eigen categorieboom voor de plaats Bredevoort. Sneek en Rosmalen zijn feitelijk al twee uitzonderingen te veel (die waar we wat mij betreft, ook nooit aan hadden moeten beginnen). Er valt echter nog wat van te zeggen, omdat die plaatsen meer dan 30.000 inwoners hebben en dus beduidend groter zijn dan een "gat" als Bredevoort. Alankomaat (overleg) 25 feb 2012 11:13 (CET)[reageren]
      • Met permissie, maar dat vind ik echt onzin. Als er encyclopedisch relevante dingen over een "gat" te vertellen zijn, dan horen die net zo goed op nl:wiki thuis als ieder ander zinvol artikel en wanneer het er voldoende zijn, kan daar ten behoeve van de lezer uitstekend een aparte categorie voor worden aangemaakt. De "regel" dat niet dieper dan op gemeentecategorie wordt gecategoriseerd bestaat immers niet en andere gebruikers ontmoedigen lemmata over een bepaald onderwerp aan te maken uit de enkele vrees dat een non-existente afspraak over de categoriestructuur wel eens zou kunnen worden "geschonden", is voor deze encyclopedie regelrecht contra-productief. Wutsje 26 feb 2012 18:21 (CET)[reageren]
        • Met permissie, maar dat vind ik dan weer echt onzin. Alsof ik vanwege mijn mening over een bepaalde categoriestructuur mensen zou tegenwerken om artikelen aan te maken? Wat betreft die categorie: Let's agree, we disagree? Alankomaat (overleg) 26 feb 2012 20:39 (CET)[reageren]
          • Ik schreef "ontmoedigen", niet "tegenwerken". Van te voren al weten dat je een categoriediscussie voor de kiezen zal krijgen is bepaald niet motiverend, zeker niet als daarbij een niet-bestaande regel in stelling wordt gebracht. Wat Nederland betreft hangen momenteel rechtstreeks onder een gemeentecategorie cats voor de volgende 40 plaatsen (tussen haakjes het aantal lemmata dat erin is opgenomen en voor zover van toepassing de jaren waarin ze op deze pagina bediscussieerd zijn c.q. zijn behouden): Anloo (5; 2010), Baarlo (12), Balloo (5; 2010), Bennebroek (6), Drachten (20), Dwingeloo (8; 2009), Eext (7; 2010), Frederiksoord (6), Gasselte (8; 2010), Gasselternijveen (7; 2010), Gasselternijveenschemond (4; 2010), Geleen (24; 2008, 2009, 2010), Gieten (10; 2010), Gieterveen (4; 2010), Grashoek (5), Grijpskerk (7), Grolloo (3; 2010), Havelte (11; 2009), Heilig Landstichting (8), Helden (4), Heteren (4; 2009), IJmuiden (41; 2009), Koedijk (4), Lemelerveld (8; 2009), Linschoten (8), Moordrecht (8), Nieuwerkerk aan den IJssel (10), Nieuwleusen (10; 2009), Ouddorp (35), Oudorp (9), Panningen (6), Rolde (10; 2010), Ruinen (4; 2009), Schoonebeek (11; 2008, 2009), Sittard (26; 2008, 2009, 2010), Smilde (3; 2008, 2009), Sneek (16; 2010, 2011), Wilhelminaoord (2), Willeskop (9) en Zuidlaren (19; 2009). Wat te vinden is onder de cats Geografie van ..., Plaats in ... en Voormalige gemeente in ... laat ik dan nog buiten beschouwing. Andermaal: wie hardnekkig blijft beweren dat lemmata over plaatsen op deze wiki niet onder gemeenteniveau worden gecategoriseerd, is - laat ik het zo zeggen - niet goed geïnformeerd. Wutsje 26 feb 2012 21:55 (CET)[reageren]
            • Erg veel dank aan Wutsje voor deze oplijsting. De vraag die nu moet gesteld worden is dubbel : 1) waarom hebben deze 40 plaatsen een categorie en 2) waarom hebben vele honderden vergelijkbare plaatsen géén categorie? Het antwoord lijkt mij te zijn dat dat louter willekeurig is, kerktorenenthousiasme bijvoorbeeld. Dat is dus niet echt een encyclopedisch criterium. Wij moeten dus naar enkele beter criteria zoeken. Misschien kunnen recent (bijvoorbeeld deze eeuw nog) verdwenen gemeenten als Sittard of Sneek hun categorie behouden, of ook nog steden die geen gemeente zijn, of (in België) districten die een eigen raad hebben (voorlopig alleen in Antwerpen). Al de rest zou inderdaad beter weer verdwijnen, vooraleer dit zich als een olievlek uitbreidt. - AGL (overleg) 27 feb 2012 17:48 (CET)[reageren]
              • Het zijn er niet veertig, het zijn er veel meer, weggemoffeld in categorieën als Geografie van ... (u mag ze zelf opzoeken). Wat die vragen betreft: een flink deel van deze plaatsen is ondergebracht in een eigen categorie, omdat na discussie op deze pagina is besloten dat deze encyclopedie en haar lezers daarbij zijn gebaat. En dat vele honderden andere plaatsen géén categorie hebben, komt vooral doordat een handjevol vaste gebruikers daar telkens voor gaat liggen, zwaaiend met een nergens terug te vinden zelfgelanceerde "regel", met opmerkingen waaruit blijkt dat de belangen van de lezer in hun ogen ondergeschikt zijn aan de categoriestructuur, met op niets gefundeerde hellend vlak-redeneringen ("olievlek", "wildgroei") en steeds vaker ook - en daarin wordt het gebrek aan inhoudelijke argumenten wel heel manifest - met denigrerende opmerkingen aan het adres van degenen die zulke categorieën aanmaken of propageren. Overigens tekende zich zelfs in het categoriecafé anderhalf jaar geleden al het begin van consensus af om ook op categorieën als deze het enige criterium toe te passen dat er werkelijk toe doet, te weten het aantal lemmata dat erin past (link). Wutsje 27 feb 2012 22:11 (CET)[reageren]
  •  Voor verwijderen - Helemaal eens met Alankomaat en Gertjan. Laten we die ondercategorieën van niet officieel bestaande delen van gemeenten maar allemaal weghalen. (In België bijvoorbeeld heeft alleen Antwerpen officieel deelgemeenten of districten.) En laten we op die manier vooral verhinderen dat dit zich als een olievlek uitbreidt. - AGL (overleg) 23 feb 2012 18:04 (CET)[reageren]
  •  Tegen verwijderen - Laten we kiezen voor een bruikbare ontsluiting en de boom zo diep voortzetten als voor dat onderwerp redelijk en wenselijk is. Categorisch weigeren categorieën op te nemen die dieper gaan dan wat een bepaalde groep bijdragers wenselijk vindt ongeacht de inhoudelijke verdienste van die indeling, is niet in het belang van de lezer. Er is daaromtrent ook geen afspraak die buiten die groep van bepaalde medewerkers geaccepteerd is. Wat 'niet officieel' betreft: woonplaatsen zijn keurig officieel vastgelegd, inclusief een (meestal) ondubbelzinnig afgebakend gebied dat onder die woonplaats valt. Paul B (overleg) 25 feb 2012 01:10 (CET)[reageren]

Toegevoegd donderdag 23/02, te verwijderen vanaf 08/03

• ...

Toegevoegd vrijdag 24/02, te verwijderen vanaf 09/03

• Categorie:Sjablonen positiekaart Canada - te weinig inhoud voor een zelfstandige sjablooncategorie, zullen er nooit meer worden dan dit beetje, er zullen toch echt minstens zo'n 20 sjablonen in moeten staan om een sjablooncategorie te rechtvaardigen. Graag de sjablonen weer terugzetten zoals het was voor de verplaatsing: ze stonden toen goed en netjes gesorteerd. Romaine (overleg) 24 feb 2012 12:16 (CET)[reageren]
• Categorie:Wielrennen op de Olympische Spelen - hernoemen naar Categorie:Wielersport op de Olympische Spelen. Conform het hoofdartikel en talrijke overige artikelen - Skuipers (overleg) 24 feb 2012 16:09 (CET)[reageren]
• Categorie:Wielrennen op de Paralympische Zomerspelen - hernoemen naar Categorie:Wielersport op de Paralympische Zomerspelen. Conform het hoofdartikel en de overige artikelen - Skuipers (overleg) 24 feb 2012 16:14 (CET)[reageren]

Toegevoegd zaterdag 25/02, te verwijderen vanaf 10/03

• Categorie:Persoon in vegetatieve status - Leuk idee, maar heeft deze categorie veel zin? Er zitten nu twee personen in. Het is (denk ik) ook een schemergebied, een wat vagere medische term. Zo zat vandaag prins Friso in deze categorie, maar die heb ik er veiligheidshalve even uitgehaald. En je hebt ook nog het begrip "coma". Op enwiki gebruikt men het bredere (minder vage?) People with severe brain damage. Bovendien is de categorie momenteel nog niet "af": hij is zelf nergens in ingedeeld en er staat een gebrekkige Nederlandse zin boven. --ErikvanB (overleg) 25 feb 2012 02:26 (CET)[reageren]
  • Terwijl ik dit zat te schrijven, heeft iemand er ook nog een andere naam uitgehaald. Nu bevindt zich dus nog één persoon in deze categorie: Sharon. --ErikvanB (overleg) 25 feb 2012 02:30 (CET)[reageren]
  • Graag weg, om mij zelfs nu. De encyclopedische relevantie is dubieus, de afbakening is problematisch, de cat is een geheide vandalismemagneet en het bestaan ervan werkt origineel onderzoek en hypes in de hand. Wutsje 25 feb 2012 02:45 (CET)[reageren]
    •  Tegen verwijderen Zeker tegen verwijdering. Dat er weinig in deze categorie vallen is toch geen probleem om een categrorie aan te maken. Er zijn veel categorieen met een persoon. Het belang is dat er weinig informatie is te vinden over personen die zich in vegetatieve staat bevinden/hebben bevonden. Het informeren lijkt mij toch zeker een taak van wikipedia Toktoktok (overleg) 25 feb 2012 10:32 (CET)[reageren]
  •  Voor verwijderen - Niet categoriseren op zulke zaken (etiket-plakken). In het verleden zijn categorieën als "Persoon met zeldzame ziekte of aandoening", "Lichamelijk gehandicapt persoon", "Persoon met ziekte of handicap", "Blind persoon", "Doof persoon" en "Persoon met een verlamming" om deze reden al verwijderd. Alankomaat (overleg) 25 feb 2012 11:22 (CET)[reageren]
  •  Voor verwijderen - informeren doet wikipedia al genoeg, zoals in deze zaak. Categoriseren is daarvoor niet nodig - Skuipers (overleg) 25 feb 2012 12:25 (CET)[reageren]
    • Zo zegt natuurlijk iedereen voorweg. Waarom wordt iedereen er al uitgehaald voordat er over gediscusseerd is. Kan dit niet blijven staan en dan er over discusseren? Toktoktok (overleg) 27 feb 2012 16:15 (CET)[reageren]

Toegevoegd zondag 26/02, te verwijderen vanaf 11/03

• Categorie:Sleepboot naar land, Categorie:Belgische sleepboot en Categorie:Nederlandse sleepboot - Weg. Te specifiek. Ook geen interwiki's hier voor. Artikelen kunnen prima in categorie "sleepboot" en "Belgisch schip", respectievelijk "Nederlands schip". Alankomaat (overleg) 26 feb 2012 13:23 (CET)[reageren]
  •  Tegen verwijderen - genoeg inhoud voor in ieder geval de Nederlandse categorie, en de vlag waaronder een schip vaart, is voldoende onderscheidend om een zinvolle categorie aan te maken. Voor deze specifieke categorieën zijn kennelijk geen interwiki's, maar in het algemeen kent de en:wiki wel onderklassen voor sleepboten naar land, zie en:Category:Tugboats. Paul B (overleg) 26 feb 2012 21:22 (CET)[reageren]
  •  Voor verwijderen - De nationale indeling volstaat voor schepen voorlopig ruimschoots, ik zie niet in waarom voor twee van 196 landen weer zo nodig uitzonderingen moeten worden gemaakt. Gertjan R 27 feb 2012 00:15 (CET)[reageren]
    • Omdat er voor die landen nu eenmaal veel meer artikelen beschikbaar zijn dan voor de overige landen (het zijn de grootste Nederlandstalige landen, nietwaar?). Vanwaar toch die drang om alle landen in hetzelfde stramien te persen ongeacht wat er m.b.t. die landen aan encyclopedisch materiaal aanwezig is? Paul B (overleg) 27 feb 2012 00:21 (CET)[reageren]
      • Mogelijk kunnen hier voor België, Nederland en eventueel Suriname uitzonderingen worden gemaakt, dat klopt. Maar dan niet in de vorm van een nieuwe categorie:sleepboot naar land, omdat die eenvoudigweg suggereert dat alle sleepboten naar land moeten worden gecategoriseerd. Ze zet de lezers dus op het verkeerde been, en dat komt de vindbaarheid ook niet ten goede. Groet, Gertjan R 27 feb 2012 00:29 (CET)[reageren]
        • Dan begreep ik je verkeerd. Ja, een complete 'sleepboot naar land'-categorieboom lijkt me voorlopig niet aan de orde om de redenen die je noemt. Wel zou ik de NL- en evt. BE-categorie willen behouden als die op een redelijke manier in te passen zijn in de overige categorisering. Paul B (overleg) 27 feb 2012 00:40 (CET)[reageren]
          • Wellicht begreep je me goed, maar heb ik mijn mening gewoon wat afgezwakt. Idealiter verdwijnen de categorieën wat mij betreft (in totaal zestien artikelen lijkt me echt niet de moeite om op te splitsen, laat ons wachten tot een stuk of 200), maar als uitzonderingen want Nederlandstalige landen kan ik er (op termijn) wel nog mee leven — inderdaad zonder de "naar land"-boom. Groet, Gertjan R 27 feb 2012 00:43 (CET)[reageren]