Wikipedia:Taalcafé

 WP:T
 WP:TC

  → Naar inhoud | → Naar onder | | → Taalzolder (oude praat bekijken)

Welkom in Het Taalb(r)ouwsel, het taalcafé van Wikipedia Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal. Handige hulpmiddelen Binnen de wiki Taal (hoofdartikel) Lijst van talen Categorie:Taal Talenkennis van collega's Hoofdletter in de Nederlandse spelling Wel of geen -e? Transliteratie- en transcriptiegids Portaal:Taal Verzoek voor (spelling)bots Verschillen België en Nederland Extern Woordenlijst Nederlandse Taal Aardrijkskundige namen Beknopte Van Dale online Taaladvies (Taalunie) Taaladvies (Onze Taal) Instituut v. Nederl. Lexicologie Taalunieversum Omspellijst 1995-2005 Elektronische ANS Hulp bij het vinden van synoniemen Interinstitutionele schrijfwijzer Technische Handleiding Ned. spelling

Het artikel Vervoeging van Nederlandse werkwoorden is behouden na Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091022. Ik denk dat het artikel zo slecht is dat het beter kan verdwijnen en niet samengevoegd hoeft te worden. Voordat ik het opnieuw de procedure instuur hoor ik graag wat meer (deskundige) meningen. — Zanaq (?) 5 nov 2009 12:23 (CET)

• Het is inderdaad een belabberd artikel vol onjuistheden, dat zijn onderwerp onvolledig behandelt, en anderzijds irrelevante zaken bij haalt, en domweg vele onjuistheden bevat. Een greep van wat meteen op het eerste gezicht al opvalt:
  • Voorzetsel en bijwoord worden verward.
  • Er wordt geen systematisch overzicht gegeven van de oppositie scheidbaar/onscheidbaar.
  • Bij diezelfde oppositie worden prosodische aspecten (klemtoon) niet verdisconteerd.
  • Er is sprake van "stemloos werkwoord" en "stemhebbend werkwoord": beide termen zijn onzinnig, en wat even erg is: de lezer heeft er niets aan.
  • De bespreking van "klinkerverlenging" is simpelweg onjuist. Wellicht zijn hier spelling en uitspraak dooreengehaald.
  • De conjunctief wordt, geloof ik, helemaal niet besproken. De imperatief evenmin.
  • Daarnaast zou bijvoorbeeld de bespreking van de auslautsverscherping heel wat helderder kunnen. Hier dient ook onderscheiden te worden tussen spelling en uitspraak (evenals uiteraard bij de stam plus t-problematiek).
  • Deelwoorden: volstrekt onvolledig. De vorm op -de lijkt niet te bestaan; de links bij het verleden deelwoord kunnen de lezer alleen maar verwarren. Niet wordt vermeld dat bij sommige werkwoorden het prefix ge- optioneel is; evenmin dat dit ge- in sommige gevallen vóór, maar in andere juist áchter een ander prefix komt. De her-problematiek wordt niet toegelicht. Deze bespreking is strikt onvolledig en onhelder.
• Het lijkt mij niet verstandig dit artikel met een ander (willekeurig welk) samen te voegen: de kans zou te groot zijn dat alle fouten domweg werden overgeheveld. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2009 17:14 (CET)Reageren

Ik ben inmiddels bezig het artikel in de samengevoegde vorm te corrigeren. Over zaken als eindklankverscherping bestaan allang aparte artikelen, dus met een korte verwijzng is dat euvel zo verholpen. Verdere onvolkomendheden worden volgens mij in de tekst hvan et oorspronkelijke artikel aangevuld. Groet, Solejheyen 12 nov 2009 22:47 (CET)Reageren

Is er iemand die het gisteren aangemaakte (en inmiddels al een stuk door collega Pieter2 opgekalefaterde) artikel protoschrift eens wil bekijken en zonodig uitbreiden? Bij voorbaat dank. --Sonty 6 nov 2009 14:40 (CET)Reageren

Ik heb er iets aan gedaan, maar het is nog steeds niks. atalanta 6 nov 2009 19:44 (CET)Reageren

Google geeft wel hits voor dit woord, maar wat er nu staat is goeddeels kul. Het artikel over schrift is trouwens ook niet sterk. atalanta 6 nov 2009 20:18 (CET)Reageren

Helaas ben ik een leek op dit gebied. Voor zover ik info heb gaat het onder de Engelse term proto-writing. Mogelijk zijn dit Engelstalige wiki-artikelen met voorbeelden ervan en:Vinča symbols en en:Jiahu symbols. Diverse boeken op Google Books schrijven er iets over. Zo'n buitengewoon interessant onderwerp als de geschiedenis en de ontwikkeling van het schrift zou voor Wikipedia toch een fraai artikel moeten kunnen zijn (en:History of writing), min of meer als Geschiedenis van de wiskunde met o.a. het Ishango-beentje etc. --Sonty 6 nov 2009 20:34 (CET)Reageren

Inderdaad is het artikel Schrift uiterst mager. Inmiddels is Protoschrift weliswaar sterk verbeterd, maar het zou nog meer ingebed kunnen worden in een Geschiedenis van het schrift: helder is de behandeling in en:History of writing. Bessel Dekker 8 nov 2009 18:41 (CET)Reageren

Ik heb er net wat speculatie uit gerevert dat protoschrift bijna zeker kunstuitingen zou betreffen, als men zoiets al wil stellen, liever maar met goede bronvermeldingen. Veel protoschrift zal m.i. eerder voor communicatieve doeleinden zijn gebruikt. Flyingbird 12 nov 2009 19:19 (CEST)Reageren

Sorry Flyingbird, ik vind dat er niet beter op geworden. Nu snapt de lezer het helemaal niet meer. Haal dan het woord kunst er helemaal uit. Maar daar ben ik niet voor hoor. Het stond er eigenlijk goed. Het verschil tussen kunst en communicatie is kleiner hoe verder terug in de geschiedenis. Daar valt vast ook wel een bron voor te vinden, maar ik vind dit nogal voor de hand liggen. --joep zander 12 nov 2009 18:48 (CET)Reageren

Ik heb dit ervan gemaakt: Wat als protoschrift kan worden beschouwd, is niet altijd exact te bepalen doordat er per definitie geen geschiedschrijving plaatsvond in de prehistorie.. Kun je dit wel volgen? Wat JIJ voor de hand vindt liggen, kan nog altijd speculatie zijn. Zomaar een bron vinden is echt niet genoeg. Flyingbird 12 nov 2009 21:21 (CEST)Reageren

Je komt het o.a. hier tegen. Puur nieuwsgierigheid. Ik hoop hier specialisten in taal tegen te komen. Of moeten we het een arts vragen? Patio 9 nov 2009 08:44 (CET)Reageren

• Doet direct aan tonus denken: de natuurlijke spanning van spieren en andere weefsels. Is het weefsel op de juiste spanning, dan wordt het wel eutoon genoemd. Myotonie is een spierspanningsziekte; en één zo'n aandoening, myotonia congenita, kent een gespannen nabeweging die ook wel tonische nacontractie. Tot zover tonus en zijn verbale vriendjes. Zie o.a. Winkler Prins Medische Encyclopedie 1981 s.v. "Spierziekte".
• Maar tonifiëren? Dat lijkt verdacht veel op een vage nieuwvorming, gezien ook de even vage context:
  
  "Omdat Nier yang uit essentie ontstaat, tonifiëren de kruiden voor botbreuk ook Nier essentie. En omdat Nier essentie, Lever yin en Lever Bloed in elkaar transformeren werken veel kruiden die Nieren versterken of yang verwarmen, ook op Lever yin en Lever Bloed."
  
  Om na te gaan óf dat iets betekent, en zo ja wát, zou je het in eigen woorden moeten parafraseren; mij lukt dat niet zomaar, en daarom noem ik het vaag. Dan blijft er één mogelijkheid over, en dat is gissen. Ik gok op: "op de juiste spanning brengen". Dat wil niet zeggen dat ik nu begrijp hoe je essentie op de juiste spanning zou kunnen brengen!
• Maar voor de volledigheid: dit is niet bedoeld als kritiek op enige alternatieve benadering, wel als kritiek op vage formulering. Ik vraag me dan af of er wel informatie wordt gegéven — of er niet louter wordt gesuggeréérd dat hier informatie te vinden zou zijn.
• Misschien kan het Biologiecafé nog ander licht op de kwestie werpen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 nov 2009 14:24 (CET)Reageren
  • Probeer ook eens een "tonic" met of zonder ijs. Of beter nog misschien "un tonique"[1]. Je kikkert er helemaal van op. Door de wol geverfd 9 nov 2009 16:34 (CET)Reageren

Ik ben arts noch specialist en raadpleegde maar even de laatste Van Dale. Het staat erin: (Belg.N., niet alg.) toniseren, opwekken, stimuleren. Fransvannes 9 nov 2009 18:37 (CET)Reageren

Lijkt inderdaad juister dan wat ik schreef. Bessel Dekker 18 nov 2009 16:26 (CET)Reageren

Vandaag is het artikel 30 km/zone aangemaakt en ik twijfel aan de juiste spelling van de benaming. Is het 30 km/u-zone (of 30 km/h-zone) of een andere samenstelling? Voel je overigens vrij om de naam en fouten in het artikel meteen te wijzigen. EdBever 13 nov 2009 09:22 (CET)Reageren

Hoe het in Nederland precies genoemd wordt weet ik niet, in België is het "Zone 30" [2], [3] ,Mvg --Ziyalistix 13 nov 2009 09:36 (CET)Reageren

(bwc)De juiste schrijfwijze is 30km-zone voor de Nederlanders. In Vlaanderen wordt voornamelijk "Zone 30" gebruikt. Sonuwe 13 nov 2009 09:38 (CET)Reageren

Bedankt! Ik heb Zone 30 toegevoegd. EdBever 13 nov 2009 10:20 (CET)Reageren

In de Nederlandse wikipedia worden veel meer hoofdletters gebruikt dan in de Duitse (Duitse grondigheid?) of in de Latijnse wikipedia. Daarom vraag ik me af wat de regels zijn voor het gebruik van hoofdletters in het (Kerk)latijn. De naam van een encycliek bestaat immers uit de eerste woorden, en ik neem aan dat in de grondtekst alleen het eerste woord met een hoofdletter begint (plus namen van God en namen van personen). Zie Categorie:Pauselijke encycliek. Ter vergelijking: In Franse boektitels volgen we de Franse conventies en gaan we ook geen hoofdletters toevoegen. - Maiella 15 nov 2009 01:34 (CET)Reageren

Een vraag over iets wat ik me al tijden afvraag. Vandaag las ik in een nieuwsbericht de zin 'Paul de Leeuw heeft ruzie met de Party-journalist Andries de Jong'. Hoort het woord 'de' hier wel tussen? Ik kom dit soort zinnen vaak tegen en ze klinken mij zo fout in de oren. Ik heb het gevoel dat het moet zijn 'Paul de Leeuw heeft ruzie met Party-journalist Andries de Jong' en niet 'de Party-journalist'. Heb ik nu gelijk of ligt het gewoon aan mij? Caudex Rax 17 nov 2009 16:01 (CET)Reageren

Ik tik regelmatig ...ontworpen door de architect X .... en heb dan een ongemakkelijk gevoel. Maar als ik "de" weglaat gaat dat gevoel niet over, dat staat er dan ook zo raar. Ik heb begrip voor de vraag, maar ken het antwoord ook niet.--GerardusS 17 nov 2009 16:56 (CET)Reageren

Het gaat hier om de constructie [kwalificerend substantief]+[eigennaam die een persoon aanduidt]. Veelal komt daar géén lidwoord voor, maar dat lidwoord is in een aantal gevallen wel mógelijk. De ANS noemt:

• rangen binnen een hiërarchie: (de) luitenant Van Dam (lidwoord is hier vaktaal)
• titels: baron Casier
• aanspreekwoorden: meneer Verdonk
• "aanduidingen van beroepen of functies die niet als aanspreekwoord worden gebruikt (vooral in journalistieke stijl)": wetenschappelijk medewerker Houtsma
• sommige verwantschapsnamen: tante Jeanne.

De toevoeging "vooral in journalistieke stijl" bij het voorlaatste geval vormt een indicatie dat het lidwoord mag worden gebruikt maar ook mag worden weggelaten. Wel zou ik spellen: partyjournalist, aannnemende dat party geen titel is van, bijvoorbeeld, een tijdschrift. Bessel Dekker 17 nov 2009 20:09 (CET)Reageren

Poeh! Dit moet ik eens goed op mij in laten werken. Bedankt voor de uitleg. De Party is overigens inderdaad een tijdschrift, of liever gezegd een prutblad. Met fotografen die hun tijd graag verdoen in struiken e.d. Caudex Rax 18 nov 2009 17:47 (CET)Reageren

In dat geval zijn er dus twee correcte versies:

Paul de Leeuw heeft ruzie met de Partyjournalist Andries de Jong (neutraal)

Paul de Leeuw heeft ruzie met Partyjournalist Andries de Jong (journalistenstijl).

Desgewenst schrijf je Party-journalist. Bessel Dekker 20 nov 2009 20:09 (CET)Reageren

Dag allen,

Ik schreef "..maakte in 1980 een documentaire film over deze aanslag", maar ben er niet geheel zeker van of documentaire als bijvoeglijk naamwoord gebruikt mag worden. Het alternatief 'documentary' vind ik niet mooi, en omschrijvend "..een film in de stijl van een documentaire" te lang. Als het gebruik als bijvoeglijk naamwoord niet mag, lijkt me gewoon 'film' het best. Wie weet meer? Groet, Vier Tildes 17 nov 2009 23:06 (CET)Reageren

Wat is er mis met "documentaire"? Ik dacht namelijk dat dat gewoon een zelfstandig naamwoord was. Hoopje 17 nov 2009 23:12 (CET)Reageren

Er is niets mis met documentaire, en het is inderdaad een zelfstandig naamwoord, maar ik wilde weten of het ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt kon worden. De film zit namelijk tussen een speelfilm en een documentaire in, ik weet niet meer precies waar de nadruk ligt. Groet, Vier Tildes 17 nov 2009 23:18 (CET)Reageren

Het staat nochtans in de woordenlijst: documentair <do·cu·men·tair>, bnw., documentaire <do·cu·men·tai·re>. Dat zegt alleen niets over gebruik in deze vorm; Google vindt zo op het eerste gezicht wel dingen als "documentaire fotografie". Niels^? 17 nov 2009 23:25 (CET)Reageren

Dank Niels, deze lijst kende ik nog niet, zal ik in mijn voorkeuren zetten. Ik maak hieruit op dat het niet onjuist is, nu de kwestie mooi/lelijk nog. Als iemand mijn constructie vreselijk vindt, weghalen! Groet, Vier Tildes 17 nov 2009 23:32 (CET) P.s. Misschien moet ik er "documentaire speelfilm" van maken, zou dat duidelijker zijn?Reageren

Andere optie: "..maakte in 1980 een film, die deze aanslag documenteert"... ? TjakO 18 nov 2009 00:03 (CET)Reageren

Dank Tjako, dat is ook een aardige suggestie, maar ik moet het even laten bezinken, ik heb er nu teveel over nagedacht, en dan is niets meer goed genoeg. Groet, Vier Tildes 18 nov 2009 00:53 (CET)Reageren

(bwc) 4~: woordenlijst.org is de online variant van het bekende/beruchte Groene Boekje, inderdaad een nuttige bladwijzer. Ik ken de bedoelde film niet, maar documentaire speelfilm is wellicht iets duidelijker, het sluit in ieder geval de aanname "er zal wel bedoeld zijn documentaire ipv documentaire film" wat beter uit. Overigens klasseren zowel onze onze Engelse als onze Spaanse collega's de film als "drama". Ik zou in dit geval overigens in het artikel Luis Carrero Blanco alle ambiguiteit vermijden en gewoon de zinsnede "In 1980 maakte... een film over deze aanslag" gebruiken. In het toekomstige artikel kan dan met meer nuance over de aard van de film worden geschreven. Niels^? 18 nov 2009 01:02 (CET)Reageren

(bwc) Tjako: zoals 4~ het gebruikt slaat documentaire (duidelijk) op het karakter van de film; in jouw voorstel gaat het meer over de gebeurtenis. Niels^? 18 nov 2009 01:02 (CET)Reageren

@Niels: ik dacht dat een documentaire iets documenteert? Documenteren: vastleggen in een document. Documentaire: vastlegging (in dit geval op film). Vgl. Document, documentatie, etc. groet, TjakO 18 nov 2009 01:22 (CET)Reageren

Omdat ik vooral niet te veel wilde afleiden van het hoofdonderwerp, moest het een korte zin zijn, om de link te leggen. Daarom het bijvoeglijk naamwoord maar weggelaten, en de door Niels voorgestelde zinsbouw overgenomen. Dank allen voor het meedenken. Groet, Vier Tildes 18 nov 2009 01:58 (CET)Reageren

Nog even terugkomend op Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Hogehoed, wat vindt Van Dale eigenlijk van floppydisk en harde schijf? Ik zou ze zelf ook zo schrijven, maar als hogehoed mag van Van Dale, mag hardeschijf dan ook? Een sjoelsteen of een 78-toerenplaat is immers ook een schijf die hard is, maar geen harde schijf. Deze vraag komt trouwens voort uit mijn gezonde verwondering over spelling. Het is verder niet mijn wens of bedoeling om deze woorden te gaan veranderen. Clausule 18 nov 2009 16:24 (CET)Reageren

• Waarom de leencombinatie floppydisk aaneen wordt geschreven, valt uit de Leidraad van het Groene Boekje niet goed af te leiden. De "meeste" combinaties van [bijv. nw.]+[zelfst. nw.] uit het Engels gaan los [4] 12.C.(a).
• Daarentegen is harde schijf een combinatie van Néderlands [bijv. nw.]+[zelfst. nw.]. Die schrijf je doorgaans nu eenmaal apart. Er komen wel uitzonderingen voor (hogehóéd, langejááp, kórtemaand), maar die hebben dan een specifieke betekenis. Dat kun je constateren: alleen in die betekenis schrijven we het woord aaneen en spreken we het met één klemtoon. Maar je kunt het niet éxtrapoleren. Je kunt niet naar willekeur zeggen: "Kom, in deze specifieke betekenis ga ik de combinatie [bijv. nw.]+[zelfst. nw.] nu eens als één woord behandelen, aaneen en met enkel accent." Zoiets is geen individuele beslissing.
• Die klemtoon lijkt mij wel degelijk een onderscheidend kenmerk, zoals ook in de syntaxis tot uitdrukking kan komen: het is wel degelijk mogelijk bij twee woorden twee accenten te bezigen, afhankelijk van de context:
  • Hij droeg geen plátte maar een hóge hóéd. (secundair accent op hoed)
  • Hij droeg geen alpíno maar een hóge hóéd. (twee primaire accenten)
  • Hij droeg geen alpíno maar een hogehóéd. (één accent, betekenisverschil)

Bij harde schijf lijkt mij ook een context denkbaar waarin twee accenten voorkomen, en alleen al daarom zou ik het als twee woorden schrijven. Bessel Dekker 18 nov 2009 16:55 (CET)Reageren

De term floppy is verouderd sinds de jaren 90, want is slechts zinvol bij het aanduiden van de vijf en een kwart inch exemplaren. Zie het artikel Diskette. Patio 22 nov 2009 13:23 (CET)Reageren

• Jawel, het verschijnsel is daarmee verouderd, daarin heb je gelijk; maar is de term ook verouderd? Dat lijkt mij toch niet: ook de term "postkoets" is niet verouderd, of de term "duel"! In al deze gevallen gaat het om een gángbare aanduiding van een veróúderd begrip. En mocht je dat verouderde begrip willen aanduiden met zijn woordelijke benaming, tja, dan ben je toch weer veroordeeld tot het door velen zo gehate Groene Boekje.
• (Wedstrijd: Wie van ons kan het verouderdste begrip uit de Nederlandse taal bedenken, waarvoor niettemin nog een gangbaar woord bestaat? Prijs: Nog vast te stellen, maar in ieder geval iets heel ouds.) Bessel Dekker 25 nov 2009 16:55 (CET)Reageren
  • misschien de "daarstelling" van Simon Stevin? Door de wol geverfd 25 nov 2009 19:58 (CET)Reageren

Hmm, die voldoet juist níet aan Bessels criterium, DDWG! Immers, het woord daarstelling geen gangbare aanduiding meer.

Maar wat is precies een verouderd begrip? Daar kom ik ook niet echt uit. Duels en postkoetsen zijn zeer zeker verleden tijd. Als dat alles is, dan zou ik opteren voor oerknal: een gangbaar woord voor iets dat allang niet meer actueel is. Maar dat is te makkelijk: het begrip moet ooit wel actueel geweest zijn, dat wil zeggen: er moeten mensen zijn geweest die het in hun eigen tijd benoemd kunnen hebben. Dan zou ik kiezen voor, bijvoorbeeld, vuistbijl. Al is ook dat woord achteraf verzonnen, toen het begrip al verouderd was... Fransvannes 25 nov 2009 21:10 (CET)Reageren

Het is waar, er dient nader te worden gepreciseerd. Dat blijkt inderdaad een lastig idee: is een verouderd begrip iets dat domweg tot het verleden behoort? Bij oerknal is dat stellig het geval: veel verder kun je niet terug in de tijd. Toch is het begrip springlevend, zeker nu de Large Hadron Collider weer in werking is gebracht. Misschien zit daar iets in? Is het mogelijk om met succes op zoek te gaan naar dát woord dat nog in het Nederlands in gebruik is maar dat de meest archaïsche connotatie heeft? In dat geval vallen oerknal, vuistbijl en Oudheid af: weliswaar verwijzen ze naar gebeurtenissen, zaken, perioden in een ver verleden, maar in de taal leven ze volop. Anders gevraagd: Zijn er woorden die niet alleen een verouderd of in onbruik geraakt reale aangeven, maar die ons ook terugvoeren, primair door hun connotatie, naar dat verleden? Ik vrees dat de wedstrijd dan eerder een onderzoekje wordt, maar ja. Bessel Dekker 25 nov 2009 22:22 (CET)Reageren

P.S. Iets geheel anders. Stel dat deze wedstrijd over tien jaar opnieuw wordt uitgeschreven, dan dient de vraagstelling te luiden: Is het mogelijk om met succes op zoek te gaan naar dát woord wat nog in het Nederlands in gebruik is maar wat de meest archaïsche connotatie heeft? Daarmee is dan een ontwikkeling voortgezet die al in de middeleeuwen op gang kwam, maar die nu wel erg versneld lijkt door te zetten. Multatuli schreef nog (geciteerd door De Vooys): "Een individu leert veelal zijn taal van een schoolmeester, dat jammer genoeg is." Dit kan al niet meer, en het betrekkelijk voornaamwoord dat na neutraal nominaal antecedent heeft ook z'n langste tijd nu wel gehad. De volgende stap zal zijn: relatief die wordt wie, thans nog als cruyffiaans beschouwd. Bessel Dekker 25 nov 2009 22:22 (CET)Reageren

Ethnologue tekent een taalfamilie op met de naam Border languages, 15 talen voornamelijk gesproken in Papoea-Nieuw-Guinea en Indonesië. Nu neem ik aan dat die Border gewoon het Engelse woord voor grens is, en we in het Nederlands dus van Grenstalen kunnen / zouden moeten spreken. Vooral omdat ik op Nieuw-Guinea ook niet meteen een geografische of demografische benaming Border vind. Maar tot mijn verbazing hebben onze Kroatische collega's, van de enige Wikipedia naast de Engelse die al een artikel hebben, het over de Border jezici. Is dat nu een absurde gang van zaken op de Kroatische Wikipedia, of moeten we het hier ook over Bordertalen hebben? C&T 20 nov 2009 14:29 (CET)Reageren

De weinige bronnen in Google Scholar en Google Books die de term gebruiken spellen het als "Border langagues". De hoofdletter zou kunnen suggereren dat "border" hier niet "grens" betekent, maar een eigennaam is, maar daar ben ik zelf niet eens van overtuigd. Misschien is het een goed idee om het artikel van Malcolm Ross dat op de Engelse Wikipedia wordt geciteerd te bekijken?

Ik vind het overigens twijfelachtig of we eigennamen zoals namen voor taalfamilies wel moeten vertalen. Als er geen Nederlandse term voor de "Border languages" is, is het niet aan Wikipedia om die situatie te veranderen. Ucucha 20 nov 2009 15:41 (CET)Reageren

• Tja, het komt uit Ethnologue, en dat is eerder een antropologische dan een linguïstische bron. Hoewel de website vermeldt:

Language classification information comes from a variety of sources. Generally, the organization of linguistic relationships outlined in the International Encyclopedia of Linguistics (Frawley 2003) is followed for most language families. For Austronesian languages, the Comparative Austronesian Dictionary (Tryon 1995) is followed most frequently. Departures from these primary sources are included based on more recent comparative studies as they are reported to us. [5]

valt in Frawley helemaal niets te vinden over Border languages. Het is een groep talen die wel min of meer aan de binnengrens worden gesproken, maar dan weet je nog niets: het zou ook een restgroep kunnen zijn tussen Lakes Plain en Sepik. Dit lijkt inderdaad de indeling van Ross te volgen, maar zijn artikel zou moeten worden bestudeerd (met Ucucha eens), wil er enig linguïstisch relevant materiaal worden gevonden. Dan kan ook blijken of zijn indeling enig hout snijdt, of volkomen idiosyncratisch is. Bewanitalen of Tamitalen zou een betere titel kunnen zijn, nogmaals: als er ook linguïstisch iets over deze talen te melden valt, en áls ze al een taalgroep vormen. Over de Papoeatalen wordt zoveel beweerd, en het is niet altijd controleerbaar, zover ik weet. Het zou goed zijn als iemand eens een inventarisatie opdook van de bestaande relevante taalbeschrijvingen. Ondertussen geeft Frawley:3-193 een heel andere indeling. Domweg overschrijven van de Ethnologue lijkt mij hoe dan ook uit den boze. Bessel Dekker 20 nov 2009 20:06 (CET)Reageren

Nu moet ik wel zeggen dat het niet (of toch niet meteen) mijn bedoeling is om iets over die familie te gaan schrijven. Ik wil het sjabloon:navigatie taalfamilies vervolledigen op basis van Ethnologue, maar uiteraard is dat slechts bedoeld als een soort beginpunt: iedereen die meer weet over bepaalde families en inziet waar Ethnologue eventueel steken laat vallen, kan nog altijd zaken aankaarten of corrigeren (zie overleg sjabloon:navigatie taalfamilies#Vervollediging). Voorlopig is het mij dus slechts om de naam van de hoofdfamilie te doen. Ik ben bereid te proberen of ik aan dat artikel kan raken, veel tijd voor uitgebreid onderzoek heb ik echter niet. En ik herhaal het: mij voor deze herschrijving op Ethnologue baseren doe ik voor het gemak omdat deze site een allesomvattend basisbeeld geeft. Wie meer weet over bepaalde families, heeft zich maar te melden op de betreffende overlegpagina. Zelf heb ik noch de tijd, noch de kennis om elk van die tientallen families te gaan uitspitten. Groet, C&T 21 nov 2009 16:32 (CET)Reageren

Een nuttige verduidelijking! In dat geval houd ik vol dat (zolang Ross niet boven water is) Bewanitalen of Tamitalen de voorkeur verdient. Bessel Dekker 25 nov 2009 16:48 (CET)Reageren

Over een paar dagen zal ik het eens bekijken. C&T 26 nov 2009 20:51 (CET)Reageren

Naar aanleiding van een discussie over burgemeesterslijsten zoals lijst van burgemeesters van Tholen de vraag of de roepnaam of de initialen tussen haakjes geschreven dienen te worden of dat het niet uitmaakt? Wikix 25 nov 2009 13:27 (CET)Reageren

Even voor de duidelijkheid, het gaat om edits als deze van Wikix waarbij hij o.a. "Henk (H.A.) van der Munnik" veranderde in "H.A. (Henk) van der Munnik" en toen ik hem op zijn OP vroeg naar het waarom [6], kwam hij niet veel verder dan de stelling "de voornaam hoort tussen haakjes" die hij niet kon/wilde onderbouwen met links binnen of buiten de Nederlandstalige Wikipedia. Ik wil me best laten overtuigen, maar zeker bij Wikix die vrij stelselmatig eigen regeltjes presenteert als de Wikipedia standaard vind ik dat niet overtuigend genoeg. - Robotje 25 nov 2009 13:50 (CET)Reageren

Je laatste opmerking laat ik voor jouw rekening. Wikix 25 nov 2009 13:54 (CET)Reageren

Ik vermoed dat er geen standaard is in deze. Een simpele oplossing zou zijn om enkel de initialen te vermelden in de lijsten en de wikilink naar de naam te leiden (dus voornaam / achternaam). Alankomaat 25 nov 2009 13:55 (CET)Reageren

@Wikix, het lijkt me niet zo moeilijk om met meerdere voorbeelden te komen (incl. links) waaruit blijkt dat je vrij vaak beweert dat zaken zo moeten/horen op Wikipedia terwijl je, ondanks aandringen, geen links kunt geven om dat te onderbouwen. Als je dat wilt, zal ik ze op je OP zetten zodat dat verder buiten deze discussie blijft. - Robotje 25 nov 2009 14:05 (CET)Reageren

(BWC) En wat is de bedoeling hiervan ? 'Barend' wordt 'B.(Barend)' in [7] ; of 'Anne-Marie Worm-de Moel' wordt 'A.M. (Anne-Marie) Worm-de Moel' in [8]. Zeer vreemde constructies lijkt mij. Niet doen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 nov 2009 14:15 (CET)Reageren

Indien met haakjes wordt gewerkt dan naar mijn mening eerst de initialen en tussen haakjes de voornaam (zo dus: J.A. (Jan) Klaassen), maar mijn voorkeur gaat uit naar voluit geschreven namen (zo dus: Jan Adriaan Klaassen). Goudsbloem 25 nov 2009 14:31 (CET)Reageren

Ik weet niet of het echt veel uitmaakt, maar ik denk dat de constructie met de roepnaam tussen haakjes het gebruikelijkst is. Wat mij betreft is de bewerking van Wikix dus in ieder geval geen verslechtering. Dat gezegd zijnde vind ik het wel een weinig elegante en erg bureaucratisch ogende schrijfwijze. Zelf probeer ik die zo min mogelijk te gebruiken.

--Flinus 25 nov 2009 14:44 (CET)Reageren

Om hierop in te haken, stel iemand heet voluit Adriaan Klaassen maar zijn roepnaam is Ad. Dan wordt dat op Wikipedia in de aanhef over het algemeen als volgt weergegeven: Adriaan (Ad) Klaassen. Stel dat wel de roepnaam van hem bekend is maar niet zijn geboortenaam. Dan wordt dat op Wikipedia over het algemeen als volgt neergezet: A. (Ad) Klaassen. Wikix 25 nov 2009 14:46 (CET)Reageren

Het voorstel van Alankomaat spreekt mij wel aan; dus linken naar variant met roepnaam (doen we altijd al als die bekend is) terwijl voor de linktekst de variant met initialen wordt gebruikt. - Robotje 25 nov 2009 15:31 (CET)Reageren

Ik ben er een voorstander van alleen initialen te gebruiken als de roepnaam niet bekend is en anders de combinatie roepnaam-achternaam te hanteren. Wikix 25 nov 2009 15:41 (CET)Reageren

• Mij lijkt een naamgeving ook onder de informatie te vallen. Welke informatie? Wel, een lezer heeft er recht op te zien hoe een bepaalde persoon doorgaans wordt aangeduid.
• Een klassiek voorbeeld, dat ik ooit oppikte in mijn studententijd: de literaire publicist schrijft William Shakespeare, maar D.H. Lawrence. Waarom? Dat is moeilijk te zeggen: het is een kwestie van conventie, maar, werd mij ingepeperd, je laat je wel een beetje als leek kennen als je van die conventie afwijkt: in ons vak schrijven wij nu eenmaal niet W. Shakespeare. En daaraan heb ik me de rest van mijn leven gehouden, want waarom zou je afwijkend, onwetend of opvallend willen doen?
• Welnu, zou zo'n principe in het onderhavige geval ook niet de meeste informatie bieden? Ik probeer me een paar namen voor de geest te halen, en kom op Jan Schaefer en G.B.J. Hilterman. Bij de eerste passen initialen niet zo, bij de tweede misstaan juist de voornamen. Voorstel: maak ervan Jan (J.L.N.) Schaefer en G.B.J. (Gustavo Bernardo José) Hilterman. De lezer krijgt dan alle informatie: hoe heette de persoon precies én welke aanduiding is de gebruikelijke. (In een artikel-lead moet het soms anders — natuurlijk; maar daarover lijkt het hier niet te gaan.) Bessel Dekker 25 nov 2009 17:09 (CET)Reageren

Heel juist. Vooral vroeger was het heel ongebruikelijk om mensen met hun voornamen aan te duiden (in Nederland althans). Op Wikipedia worden allerlei negentiende-eeuwse Nederlandse politici (b.v.) met hun voornaam geïdentificeerd, terwijl hun eigen vrouw die voornaam nog niet eens gebruikte. Tegenwoordig is het andersom en weet je van je eigen partner diens derde voornaam niet precies. Glatisant 25 nov 2009 17:49 (CET)Reageren

Ik zou in lijsten 'simpelweg' de naam gebruiken waaronder iemand bekend is, dus normaal gesproken roepnaam + achternaam en geen initialen. Is de roepnaam of voornaam niet bekend, dan kan worden teruggevallen op initialen. In een artikel over een persoon wordt in principe de constructie voornamen + (roepnaam) + achternaam gebruikt. Zijn de volledige voornamen niet bekend, dan is het wat mij betreft erg lelijk om dit te vervangen door de initialen. (ik bedoel dus de constructie initialen + (roepnaam) + achternaam. dit liever niet gebruiken wat mij betreft) Een andere mogelijke constructie is om in de eerste zin de naam te gebruiken waaronder iemand bekend is (dus gelijk aan de titel van het artikel) en pas wat verder in het artikel de volledige naam. Maar goed, is het per se nodig hier strakke afspraken over te maken? Gertjan 25 nov 2009 17:51 (CET)Reageren

Maar dit gaat wel aan mijn pointe voorbij. de naam gebruiken waaronder iemand bekend is, dus normaal gesproken roepnaam + achternaam en geen initialen is nu juist, zo betoog ik hierboven, een onmogelijkheid doordat het een tegenstrijdige richtlijn oplevert, en dat is de reden dat bezinning nut heeft. Bessel Dekker 25 nov 2009 22:03 (CET)Reageren

Zelf ben ik nogal tegen het gebruik van haakjes, zeker dan nog in combinatie met afkortingen, gewoon omdat dat een moeilijk schriftbeeld oplevert. Bovendien hoeft niet alle naaminformatie in de eerste zin, laat staan het eerste zinsdeel gepropt te worden. In België gebruiken we doorgaans vrijwel geen afkortingen heb ik de indruk. Met Gertjan ben ik het eens dat we er maar beter geen strakke afspraken over maken. Ik, dit wil zeggen eigenlijk vooral Dolph Kohnstamm, heb me al eens vertild twee jaar geleden, dus dat dit overleg naar een consensus zou kunnen leiden verwacht ik niet. Toch goed dat er weer nieuwe of andere meningen naar boven komen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 nov 2009 23:38 (CET)Reageren

Maar ik wijk af zie ik, want het ging over de namen in lijsten. Dan zal ik me even herbezinnen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 nov 2009 00:13 (CET)Reageren

1. ↑ Ron Fresen