Wikipedia:Redactielokaal: verschil tussen versies

Sedert 3 maart 2011

 WP:rl

Inhoud | Archief | Naar onder |

Gebruiker:Erik Wannee liep onlangs aan tegen de naar zijn mening rommelige indeling van de categorieën die met vaartuigen te maken hebben. Deed vervolgens enige voorstellen in het categoriecafé en daar ontspon zich discussie. Helaas gebeurde precies wat met vorige pogingen om met scheepvaartonderwerpen consensus te bereiken gebeurde, die kwam er niet echt. Zie: Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Scheepsnamen. Een aantal mensen werd overtuigd, een paar niet. Maar omdat de teneur wel duidelijk was geworden werd toch al een begin gemaakt met het opschudden van de scheepvaartartikelen, te beginnen met de naamgeving en daarbij ook al aan de categorieindeling. Maar omdat verklaarde tegenstanders van verandering sommige bewerkingen terug blijven draaien gooi ik hierbij nogmaals de knuppel in het hoenderhok en dien een foreel voorstel in. Dat kan niet in WP:TBC, want het is breder. Dan kan uiteindelijk een daartoe aangesteld persoon de knoop doorhakken en lopen we niet meer het risico dat erg veel tijd en moeite wordt gestoken in óf een nieuwe opzet óf het terugdraaien van wat inmiddels al is aangepast.

Naamgeving van artikelen over schepen

Mijn voorstel is om alle schepen te vernoemen overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). De reden is dat we mogen aannemen dat in de toekomst steeds meer schepen zullen worden beschreven en we op deze manier Wikipedia wat meer toekomstbestendig maken. Als we dat niet doen, zullen we steeds als er weer een nieuw schip met dezelfde naam wordt beschreven een aanpassing moeten maken. Dat is op deze manier niet nodig. Zijn er dan zoveel schepen met dezelfde naam? Ja. Voorbeeld: alleen al mijn Stella Maris (schip, 1929) komt in de lijst van Nederlandse schepen met marifoon meer dan 30 keer voor. [1] Loop eens door commons:Category:Ships by name en je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn.

Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral oorlogsschepen))]]. En dan bij het vullen van de Categorie:Schip op naam gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben. In Commons anno nu zijn er meer dan 32.500 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip) en en:Winfield Scott (ship).

Vernoemingen werden teruggedraaid met o.a. als argument dat we ermee internationaal uit de pas zouden lopen. Bij de Duitsers gewoon daar even zoeken met: "(Schiff, " levert voorbeelden: de:Rotterdam (Schiff, 1908) en de:Porta (Schiff, 1922). Het Duits gebruikt nu eenmaal hoofdletters, waar wij dat niet doen. Ook in de Engelstalige Wikipedia voorbeelden: en:Hope (1817 ship) en en:French ship Cassard (1795). Franse voorbeelden: fr:Argonaute (2003) en fr:Gommier (bateau). Poolse voorbeelden: pl:SS City of Paris (1888) en pl:SS Katowice (1957). Dat het introduceren van haakjes minder gebruikelijk is, was ook indertijd in Commons een issue. Maar daar zijn we er inmiddels overheen gegroeid.

Door met een jaartal te werken kan het willekeurig nummeren van schepen vervallen. Dat een schip het vijfde schip met die naam van dezelfde rederij is, voegt in de naam niets toe voor degenen die naar het schip zoeken. Voorbeeld: Rotterdam (V). Dan is de naam Rotterdam (schip, 1959) duidelijker, (a) omdat gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en (b) welke Rotterdam het gaat. En ik denk dat het rijncruiseschip met die naam net zo goed een eigen artikel kan krijgen in Rotterdam (schip, 1970).

Ik heb in de loop der jaren enige ervaring in Commons opgebouwd in het categoriseren van schepen en zo al veel problemen kunnen helpen oplossen. We liepen daar bijvoorbeeld aan tegen het feit, dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Voorbeeld: commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam) Het komt waarschijnlijk op al die duizenden schepen zeg 20 keer voor.

Een probleem in Commons was ook, dat de keuze van het jaartal per land/taalgebied verschilt. De Engelstalige Wikipedia hanteert het jaartal van tewaterlating, de Duitstalige, Franstalige en Nederlandstalige kozen voor het jaar waarin het schip werd opgeleverd, bij oorlogsschepen het jaar van indienststelling. Dat is namelijk het jaar dat uiteindelijk in de administratie van de werf komt te staan en ook voor oude schepen in de literatuur meestal wel is terug te vinden. Na discussie werd de praktijk dat ook in Commons is gekozen voor het jaar van completion of first commissioning. Het blijft vervelend dat daardoor internationaal de jaren die in de namen van artikelen genoemd worden verschillen. Het valt het meest op bij oorlogsschepen, omdat die vaak pas lang na de tewaterlating in dienst worden gesteld.

En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. Zie [2] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. Mijn voorstel is om dat verschil hier niet te maken en overal (schip) te gebruiken.

Reacties

Ik sta achter de toevoeging van een disambiguatietekst, maar: waarom een komma, en niet een gebruikelijker constructie als "(schip uit 1959)"? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 02:40 (CET)Reageren

Vooral om in de pas te blijven met Commons, de Duitse Wikipedia en zelfs hier en daar de Engelse. Mijn indruk is dat in de tijd het gebruik daar ook steeds meer toeneemt. Het is logisch dat men internationaal tegen dezelfde feiten aanloopt: steeds meer schepen met dezelfde naam. Stunteltje (overleg) 24 nov 2014 08:06 (CET)Reageren

En misschien hebben die daartoe besloten om de toevoeging gewoon zo kort mogelijk te houden. Houd het simpel. En als je honderden keren een artikel hernoemt, is het minder tikwerk om alleen een komma te typen dan 'uit'. En volgens mij is het net zo duidelijk. Erik Wannee (overleg) 24 nov 2014 08:11 (CET)Reageren

@Erik: Een disambiguatietekst dient inderdaad bondig te zijn, maar "zo kort mogelijk" is niet het primaire doel. Minder tikwerk voor de schrijver kan natuurlijk geen argument zijn.

@Stunteltje: Ik heb de indruk dat je antwoord geeft op de vraag "waarom toevoeging van een disambiguatietekst" die ik niet stelde (en ik gaf mijn steun daarvoor al aan).

In tegenstelling tot Commons (dat bovendien meertalig gericht is) is nl:wiki niet gericht op categorisatie maar op leesbare informatie, wat m.i. maakt dat een bondige disambiguatiefrase de voorkeur heeft boven een reeks steekwoorden. En ter vergelijking, waar en:wiki zich bedient van grammaticaal correcte toevoegingen als "(1927 film)" is op nl:wiki een toevoeging als "(film uit 1927)" – of indien mogelijk kortweg "(1927)", maar i.i.g. niet "(film, 1927)" – gebruikelijk indien een ambigue titel naar zowel verschillende films als naar andere zaken kan verwijzen, zoals Quality Street (film uit 1927, film uit 1937, toneelstuk) en Return to Paradise (film uit 1953, film uit 1998, roman, album van Sam Sparro, album van Styx). Evenzo is het woordje van gebruikelijk bij gelijke titels van muzikale werken van dezelfde artiest, bijv. Faith (album van George Michael, nummer van George Michael, versus albums van The Cure etc.).

Vandaar mijn vraag: waarom hier steekwoorden gescheiden door komma's, in plaats van een (net zo simpele, maar m.i. zelfs licht duidelijkere) disambiguatiefrase met uit?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 15:10 (CET)Reageren

Toch kan ik er weinig anders van maken dan dat het in elk geval mijn voorkeur heeft om met de Duitstalige Wikipedia in de pas te blijven. Daar wordt ook de komma gebruikt en ik zie er zelf geen probleem in om dat hier ook te doen. Dat "uit" voegt in mijn ogen - bij nader inzien, ik had het zelf indertijd voorgesteld - niet voldoende toe om verschil te maken. Stunteltje (overleg) 24 nov 2014 16:15 (CET)Reageren

Kan iemand even uitleggen waarom een disambiguatietekst toevoegen als er maar een ding met die naam is en dat is dat schip? Ik kwam het net tegen bij Suomigracht dat aangemaakt is met de tekst: Suomigracht (schip, 2004). Iedereen kan nu ook zien dat de doorverwijzing later is aangemaakt dan het artikel met disambigatie, die volgens de richtlijn WP:Benoem zelfs niet toegestaan. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 00:01 (CET)Reageren

Met genoegen, al denk ik dat het hierboven al is aangegeven. Het voornaamste probleem is, dat we de redactie met "schip, jaartal" hier (nog) niet gewend zijn en naar mijn mening zullen we toch een keer die omslag moeten maken. Overigens, de Duitsers gingen ons daarbij al voor. --Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 00:21 (CET)Reageren

Dus wij gaan tegen een richtlijn in, alleen maar omdat ze dat in de taalgebieden om ons heen ook doen? Wat is de toegevoegde waarde van die disambiguatie van het door mij gegeven voorbeeld? Het is niet makkelijker te vinden want er is maar één Suomigracht. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 09:10 (CET)Reageren

Léés het nu eens. De Duitsers trekken alleen gevolg uit dezelfde ontwikkelingen. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:22 (CET)Reageren

Het gaat mij niet om schepen waarvan bekend is dat die naam meer dan eens is gebruikt, het gaat mij in dit specifieke geval om schepen waarvan er maar één is met die naam. Dat jij de naamgeving "toekomstbestendig" wilt maken is leuk, maar zo werkt het officieel niet. Op commons zijn er ook nog geen foto's van het schip en als ik zoek via Bing krijg ik ook maar één schip te zien met die naam. Dus nogmaals: als een naam vaker voorkomt (Amsterdam, Rotterdam, De Liefde, etc) prima, dan is het logisch en voorkomt een hoop rotzooi. Als er maar één schip is met een bepaalde naam: dan gaat wat mij betreft de richtlijn WP:BENOEM op en is disambiguatie overbodig. Eventuele "problemen" die in de toekomst zouden kunnen ontstaan zijn ook heel snel te verhelpen met een hernoeming. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 11:35 (CET)Reageren

Je gaat weer voorbij aan het feit dat je met het nieuwe systeem gelijk aan de naam kunt zien uit welke periode het schip stamt en hoeft daarvoor niet eerst naar het artikel zelf. Gemak dient de mens, niet het star vasthouden aan in het verleden zeker bruikbare regels. --Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:42 (CET)Reageren

Titels van artikelen zijn met een reden kort... daar ga jij aan voorbij. Zolang als dat die richtlijn geldt zal elke bewerker van Wikipedia dit titels eigenlijk in moeten korten. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 12:16 (CET)Reageren

(Overgezet uit overleg) Mag ik vragen om bij het aanmaken van een nieuw artikel over een schip of boot ook een (door)verwijzing te plaatsen op het artikel zonder het gebruikelijke achtervoegsel? Bijvoorbeeld: Okke (schip, 1929) is aangemaakt door jou, maar op Okke ontbrak een verwijzing naar dat artikel. Deze zijn noodzakelijk om de vindbaarheid van een artikel te vergemakkelijken en te garanderen. Dinosaur918 (overleg) 4 dec 2014 00:24 (CET)Reageren

Natuurlijk mag je dat vragen, we leven in een vrij land. Maar of het iets toevoegt vraag ik mij af. Als ik Okke invoer in het zoekveld, verschijnt Okke (schip, 1929) direct in beeld. Ik zal straks de suggestie overzetten naar het Redactielokaal, waar de zaken worden besproken. Stunteltje (overleg) 4 dec 2014 09:38 (CET)Reageren

Dinosaur918, doelde jij op de titel die niet in orde was... of had jij liever meteen een doorverwijzing gezien op Okke? Zoals je nu hierboven kan zien heb ik al aangemerkt dat het huidige systeem niet klopt: schepen met unieke namen krijgen nu toch meteen een disambiguatie. Helaas wordt daar niet meer op ingegaan sinds ik de richtlijn WP:BENOEM heb aangehaald, terwijl het benoemen van artikelen toch op dezelfde manier gedaan blijft worden. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 11:36 (CET)Reageren

Op het overleg van Stunteltje heb ik reeds het volgende geantwoord: "Het voegt sowieso iets toe. Om die reden hebben we dp's en dergelijke, het is namelijk de bedoeling om de lezer (al dan niet via een dp) naar het artikel te brengen dat hij of zij zoekt. Ook al kan de pagina in kwestie gevonden worden via de zoekmachine, de lezer raakt er niet rechtstreeks. Tevens worden dergelijke "fouten" geregistreerd op verschillende lijsten waaronder deze." Mij maakt het op zich niet zo veel uit of de titel van het artikel gewijzigd wordt zonder achtervoegsel, of of er op het artikel zonder achtervoegsel een (door)verwijzing komt te staan. Dinosaur918 (overleg) 4 dec 2014 11:41 (CET)Reageren

Ik ben duidelijk in de minderheid, dan zal de richtlijn ook aangepast moeten worden, daar staat toch duidelijk dat namen kort en duidelijk moeten zijn. Disabmigueren wordt pas als voorbeeld gegeven bij zaken waar er meer van zijn (plaatsnaam Bergen is goed voorbeeld). Het huidige systeem gaat daar tegen in, dan zal er dus een nieuw kope moeten komen over koopvaardijschepen dat die altijd X (schip, JJJJ) moeten krijgen als titel. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2014 11:48 (CET)Reageren

Als namen ook kort en duidelijk moeten zijn loont het zeker de moeite om ook naar de oorlogsschepen te kijken. Het voorgestelde systeem dient het het gemak om niet achteraf dp's te gaan maken, maar om dat gelijk al te doen via de scheepsnaam. Maar er is ook weerstand nu ik als voorbeeld al een paar schepen vernoemd heb. Tromp (marineschip uit 1975), Hr.Ms. Marken (1943) en Hr.Ms. Marken (1944). Geen antwoord gekregen op de vraag hoe de gebruiker dacht op een andere manier het verschil aan te geven. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 10:59 (CET)Reageren

Was dat een reactie op mij? In dat geval kan ik zien dat je niet leest wat ik schrijf. Ik ga er nu even vanuit dat Tromp voor schepen een unieke naam is, dan is dat heel simpel: Tromp (schip, jaartal), er zijn er namelijk nog veel meer. Voor Marken geldt dan: Marken (schip, 1943) en Marken (schip, 1944). Ik heb geloof ik meerdere keren aangegeven dat het mij om de unieke scheepsnamen ging, niet om de namen die meerdere keren voorkomen. En dat achteraf dp's aanmaken... dat is staande praktijk bij zaken die meerdere keren beschreven kunnen worden. Of we moeten bij alle onderwerpen standaard een disambiguatie in gaan voeren, dus ook personen en monumentale panden. Het komt op mij nu over alsof jij een excuus aan het zoeken bent om het systeem van buiten nlwiki toch in te kunnen voeren en daarmee dus de RICHTLIJN wp:benoem te kunnen gaan negeren en eigenlijk ter discussie te kunnen gaan stellen. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2014 16:46 (CET)Reageren

Als je de prefix van oorlogsschepen weglaat, handel je in strijd met de formele naamgeving. In de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988 werd de spelling formeel vastgelegd. En verder heb je volstrekt gelijk, ik stel hier de richtlijn ter discussie, specifiek voor het onderdeel schepen, en tot op heden ben je helaas één van ze zeer weinigen die die discussie wil aangaan. Omdat er nauwelijks reacties zijn lok ik die uit en verrassenderwijs blijft die nog steeds uit. Zie geen andere manier om ooit op een scheepsonderwerp consensus te krijgen, ik zal moeten rammelen aan de ketting. In arren moede heb ik het onderdeel over de Categorie:Schip naar land maar afgesplitst. Als we daar wel een beslissing over kunnen krijgen kan dat hier weg. Dan splits ik steeds maar een onderdeel af en wellicht komen we er dan wel uit. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 17:02 (CET) In commons heb ik overigens al een keer een category voor een persoon aangemaakt, met (male, geboortejaar) achter z'n naam. Is gehandhaafd, zo slecht was dat idee dus niet. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 17:06 (CET)Reageren

Als de prefix bij de marineschepen officieel moet, dan moet dat hier ook... een naam verandert pas als het schip omgedoopt wordt. Als voorbeeld: we gaan het artikel Rotterdam hier ook niet Rotjeknor noemen omdat veel mensen het toevallig ook als zodanig kennen. Bij de marineschepen zorgt de prefix er wel voor dat die ook makkelijker herkenbaar zijn van gelijknamige koopvaardijschepen en yachten.

Aangaande je toevoeging: Commons is commons, daar worden ook 100 categorieën toegevoegd als ze daar zin in hebben. Ik heb foto's van mijn hand langs zien komen met soms wel 15 categorieën... zelf iet als category:Amsterdam in 2014 bij een rijksmonument... Alsof je aan die foto kan zien dat het 2014 was! Commons is in sommige gevallen doorgeslagen en enwiki ook. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2014 17:14 (CET)Reageren

Ik ben van mening dat het specificeren van een jaartal in de titel een goede zaak is. Maar zoals al eerder is opgemerkt, geef ik de voorkeur aan de vorm Naam (Schip uit xxxx). En net zoals Dinosaur918 heeft opgemerkt dienen de pagina's met de scheepsnaam ook aangemaakt te worden. Naam dient dus te verwijzen naar Naam (Schip uit xxxx) indien er nog geen dp gemaakt kan worden. Maar zoals je zelf al hebt aangehaald is de grote vraag welk jaartal zal de xxxx worden? Het bouwjaar (kan natuurlijk wel voor zijn voor nieuwe discussies wat juist als bouwjaar gezien wordt) lijkt mij het ideale.

Verder dient in mijn ogen deze discussie aanzienlijk opgesplitst te worden. Alleen al in dit onderdeel wordt veel te veel door een gegooid om een goede overeenstemming te bereiken. Over militaire schepen heb ik nog geen mening gevormd. Noplaar (overleg) 8 dec 2014 18:39 (CET)Reageren

Op mijn OP heb ik uiteengezet dat ik inderdaad de zaak wil opsplitsen en per onderdeel overeenstemming zal proberen te krijgen via de kroeg. Wellicht dat die methode wel werkt. --Stunteltje (overleg) 8 dec 2014 21:25 (CET)Reageren

Ik zie nog steeds geen goede reden waarom we preventief zouden disambigueren. Disambigueren standaardiseren, dat snap ik. Ik begrijp alleen niet waarom het preventief zou moeten. Als bijna elk schip zoals hier gesteld een disambiguatiepagina heeft, dan heb je dus weinig werk bij de weinige schepen zonder. Waarom zou je preventief moeten disambigueren? En verwijs aub niet naar de tekst erboven, zoals bij dezelfde vraag hierboven. Dat heb ik gelezen en ik ben niet overtuigd. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:18 (CET)Reageren

• Als er geen ander ding is, dan heb je niks aan disambiguatie. Dat het een schip is en het jaar kun je ook in het artikel lezen. Net zoals bij alle artikels.
• Als er een ander schip is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren op jaar. Dat het een schip is kun je ook in de artikels lezen.
• Als er een ander ding is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren dat het een schip is. Het jaar kun je ook in de artikels lezen.
• Als er een ander ding en een ander schip is, met of zonder artikel, dan staan wij disambiguatiepaginas toe. Dus dan mag je reeds disambigueren dat het een schip is en op jaar.

  Dus ik zie geen voordeel van preventief disambigueren, behalve dat het er leuk uitziet en wat hernoemen bespaart. Ik denk niet dat het de lezer helpt. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:33 (CET)Reageren

  Neem eens uitsluitend de namen van een paar willekeurige schepen over op een briefje uit Categorie:Schip op naam en tik dan daarna in het zoekveld per schip eens zo'n naam in. Dan zie je gelijk al in dat zoekveld of je al dan niet met een schip te maken hebt en uit welke periode zo'n schip stamt. Dan weet je zonder verder te kijken al of je het artikel gaat lezen. Dat noem ik gebruikersgemak.--Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 20:56 (CET)Reageren

  Je zegt dat het aangeeft of het al dan niet een schip is. Maar dat is toch niet de vraag als er maar 1 ding met die naam is, namelijk een schip? Als je zoekt, dan krijg je 1 schip is met zo'n naam. Niks anders. Als er meerdere dingen met die naam zijn, dan ben ik het al eens dat disambiguatie nuttig is. Dat is niet mijn punt, helemaal mee eens. Verder krijg je weinig hits en kun je niet alles uit een periode weergeven met een zoekopdracht. Zelfs als je zoekt op schip of jaar, want de inhoud telt mee bij de zoekmachine. Als er niks anders dan schepen met die naam is, dan is er geen voordeel als er schip in de naam staat. Wat is het verschil met andere artikels? Een mens. Hetzelfde kun je zeggen over biografieen, zet er "mens, 1946" bij. Wat is het verschil dat het voordeel dat je nu noemt specifiek voor schepen het verschil maakt? Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 21:15 (CET)Reageren

  Ik ben vergeten bij wie, maar in Commons heb ik dat indertijd bij iemand al eens gedaan. Probeerseltje. Als Person (male, jjjj) gecategoriseerd en dat is - weliswaar tot mijn verrassing - voor zover ik weet blijven staan. Ik hou vol dat het werk achteraf bespaart als je het in één keer bij alle schepen gestandaardiseerd doet, dat het in lijn is met Commons, dat het overeenkomt met andere Wikipedia's (zoals o.a. de Duitse), de herkenbaarheid en het gebruiksgemak bevordert en geen ander "nadeel" heeft dan dat men het (nog) niet gewend is en de "regel" hoe je een schip vernoemt nog niet is aangepast. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 21:49 (CET)Reageren

  Het kan zijn dat ik sterk wordt beïnvloed door het werk aan de 33.000 categorieën Ships by name van Commons, waar nog meer dan bij die paar schepen hier duidelijk is dat scheepsnamen steeds opnieuw terugkomen en dat ze overal naar vernoemd worden. --Stunteltje (overleg) 5 jan 2015 22:40 (CET)Reageren

  Ik zal er nog eens goed over nadenken Stunteltje. Bedankt voor voor het nogmaals uitleggen van je standpunt. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 jan 2015 07:29 (CET)Reageren

  Wellicht heb je een mogelijkheid om bij een Duitse collega moderator eens na te vragen waarom zij het systeem van Commons overnamen. En of dat zonder slag of stoot ging. (Ik moet de deur uit, zie het vanavond pas.) Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 08:19 (CET)Reageren

  Wij hebben een naamgevingsconventie. Om daarvan af te wijken, zijn zwaarwegende redenen nodig. Die zie ik hier niet. Ik zie wel veel verwijzingen naar commons, waarmee we in de pas zouden moeten lopen (dat moeten we volgens mij helemaal niet) en naar de Duitstalige Wiki, waar ze "eenzelfde ontwikkeling" hebben doorgemaakt (wat ook al niks met ons project te maken heeft). Ik zie verder dat minder tikwerk voor de schrijver "natuurlijk" geen argument kan zijn om disambiguatie zo kort mogelijk te houden en indien overbodig zelfs achterwege te laten (het "natuurlijk" daarvan ontgaat me geheel). Als argumenten vóór zie ik dat je meteen aan de naam van een artikel kunt zien uit welke periode een schip is (daarvoor dienen namen van artikelen niet, en onze naamgevingsconventie zegt juist dat we zulke dingen niet doen). En dat het handig is om de disambiguatie alvast vanaf het begin te doen om te voorkomen dat de naam van het artikel later aangepast moet worden. Ook dat gaat lijnrecht in tegen de conventie: we disambigueren pas op het moment dat er noodzaak toe is. Doen we het preventief, dan is die disambiguatie in veruit de meeste gevallen overbodig en zal dat ook altijd blijven.
  Ik zie nu dat een zeer bekend schip als de Berge Stahl hernoemd is in Berge Stahl (schip, 1986), waarbij iemand die bekend is met onze naamgevingsconventies onmiddellijk zal denken: "hé, is er dan nog een andere Berge Stahl?" en daar vergeefs naar zoekt. Deze toevoeging zorgt hier dus voor verwarring. Dat lijkt me uitermate ongewenst.

  Er was de laatste tijd nogal wat te doen over autisme. Gebruikers die dwangmatig alles overal precies hetzelfde willen doen en pas tevreden zijn als het plaatje precies past met wat ze in hun hoofd hebben. Ik krijg sterk de indruk dat we hier ook weer met zo'n geval te maken hebben. Overbodig veel orde aanbrengen in een serie artikelen waar dat vanuit encyclopedisch oogpunt (eenduidigheid van de titel, vindbaarheid) nergens voor nodig is. Wat mij betreft is dit een no-go. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 12:39 (CET)Reageren

  Mij benieuwen of Stunteltje nu gaat stoppen... ik heb bovenstaande argumenten namelijk ook al eens aangehaald Wikiklaas en er is toen niks mee gedaan. Erger nog, er zijn zelfs meerdere artikelen verschenen en titels gewijzigd nadat ik mijn argumenten heb gegeven. Het liefst zie ik dus dat alles ongedaan gemaakt wordt, tenzij er meerdere schepen zijn met eenzelfde naam en dan nog zijn alleen de jaartallen nodig aangezien bootjes hier geen plek horen te krijgen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 12:53 (CET)Reageren

  (Na bwc) Ik zou zelf het woord 'autisme' niet zomaar hanteren, maar nu je het toch doet: Ik zie ook gebeuren dat er mensen zijn die dwangmatig een regeltje hanteren omdat dat regeltjes nu eenmaal ooit afgesproken is; namelijk dat je nooit iets tussen haakjes mag zetten als er geen ander artikel met die naam is, en niet omdat het nou zo praktisch is. Tja, en dan hebben we de ene autist tegenover de andere. Ziehier een zeer moeizame discussie. Misschien dat dan toch maar het zwaarste middel in de strijd moet worden gegooid: een stemming. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2015 12:57 (CET)Reageren

  Graag Erik Wannee, dan komt er misschien een einde aan deze (...) situatie met die (...) lange en onhandige titels waaruit zogezegd meteen moet blijken waar het om gaat. Ik heb hierboven meermalen de Suomigracht aangehaald... iedereen met een beetje verstand van schepen zal daar direct een scheepsnaam in herkennen. Net als in De Amsterdam, Berge Stahl, Titanic (ja, ook die titel is gewijzigd naar de Commonsmanier) en zo zijn er nog wel meer bekende namen. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 13:04 (CET)Reageren

  Eerlijk gezegd meende ik met het voorbeeld van de Berge Stahl te hebben aangetoond dat de haakjestoevoeging juist onhandig was, en de bestaande praktijk juist wél praktisch. Daarnaast heb ik gezegd dat er zwaarwegende argumenten moeten zijn om van een conventie af te wijken, en dat ik die argumenten niet zie. WIKIKLAAS overleg 6 jan 2015 15:16 (CET)Reageren

  Tik Berge Stahl in en je komt (via de redirect) keurig op de verwachte plek terecht. Komt er een tweede schip met deze naam dan kom je keurig op de dp terecht. Niets mis mee, lijkt me.

  Het zwaarwegende argument voor het standaardiseren van de namen van artikelen over schepen is dat tot nu toe iedereen maar wat aan rommelde als er meerdere schepen met dezelfde naam waren. De ene voegde er dan (veerboot) aan toe; de ander (schip); weer een ander (1936), en nog een ander (Royal Navy), om maar wat voorbeelden te noemen. Dan krijg je doorverwijspagina's waar dit soort toevoegingen vrolijk onder elkaar stonden; om in scheepstermen te blijven 'een vlag op een modderschuit'. Ik ben Stunteltje, die behoorlijk goed op de hoogte is van informatie over schepen, dankbaar dat hij het aangedurfd heeft om daar eens flink de bezem doorheen te halen. Erik Wannee (overleg) 6 jan 2015 15:38 (CET)Reageren

  We zijn er hier niet voor om van te voren al doorverwijspagina's aan te kunnen leggen Erik Wannee. De problemen rondom de naamgeving kan je ook op een andere manier aanpakken dan door nu al een dp te maken zodat over 100 jaar een nieuw schip met dezelfde naam ook een eigen artikel kan krijgen. Standaardiseren van namen kan, maar doe het dan op een andere manier die niet tegen een conventie ingaat. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 15:53 (CET)Reageren

Het lijkt mij niet opportuun om in te gaan op een Argumentum ad hominem en nodig de kritikasters uit tot het doen van enig huiswerk op een andere letter. Ik heb de letter "J" in Categorie:Schip op naam voor m'n rekening genomen in onze eigen zoekmachine:

• J. Henry Dunant (schip) naast het schip in Henri Dunant
• J.L. Luckenbach (schip, 1886) naast het schip in dp naar Saale (schip, 1886)
• Jacoba Elisabeth (schip, 1997) geen andere vermelding
• Jamal (schip, 1992) naast het schip in meer dan 10 verwijzingen Jamal
• James Craig (schip, 1874) naast het schip in James Craig Annan
• James Oglethorpe (schip, 1943) naast het schip in drie vermeldingen in artikelen
• Jan Breydel (schip, 1909) naast het schip in Jan Breydel en Jan Breydelstadion in pakweg 52 artikelen
• Jan Cornelis (schip, 2003) naast het schip beginnen pakweg 10 artikelen met Jan Cornelis
• Jan de Sterke (schip, 1913) geen andere vermelding
• Hr.Ms. Jan van Amstel (1937) naast het schip 4x in Jan van Amstel
• Hr.Ms. Jan van Gelder (1937) naast het schip wordt in 7 artikelen Jan van Gelder genoemd
• Jantje (schip, 1929) naast het schip beginnen 8 artikelen met Jantje en verder maar niet meer geteld
• Jean Jadot (schip, 1929) naast het schip 6 artikelen Jean Jadot
• Jean Laborde (schip, 1952) naast het schip 2 artikelen met Jean Laborde en 1 met Jean de Laborde
• Jean Nicolet (schip, 1943) naast het schip genoemd in Georges Lemaire
• Jeanine Parqui (schip, 2006) naast het schip dp naar Arie Visser (boot)
• Jeremiah O'Brien (schip, 1943) naast het schip in Jeremiah O'Brien
• Jermak (schip, 1899) naast het schip in een dp Jermak en in veel artikelen genoemd
• Jervis Bay (schip, 1922) naast het schip 3 artikelen Jervis Bay en in veel artikelen genoemd
• Jewel of the Seas (schip, 2004)
• Johan Hjort (schip, 1957) naast het schip in dp Farley Mowat (schip, 1957) en in Frederick Stratten Russell genoemd
• Johan van Oldenbarnevelt (schip, 1930) naast het schip in een dp en in heel veel artikelen
• Johanna (schip, 1929) naast het schip geeft de zoekmachine 5.142 results
• Joke Langeberg (schip, 1926) geen andere vermelding
• Josephine Michiels (schip, 1858) komt naast het schip voor in 2 artikelen
• Juan Sebastián Elcano (schip, 1927) naast het schip in Juan Sebastián Elcano en in heel veel andere artikelen
• Justicia (schip, 1917) naast het schip geeft de zoekmachine 104 resultaten
• Jutland (schip, 1948) naast het schip geeft de zoekmachine 1.288 vermeldingen.
• Jutlandia (schip, 1934) Naast het schip in 6 artikelen.

Nog niet overtuigd? --Stunteltje (overleg) 6 jan 2015 22:51 (CET)Reageren

Goed, laat ik het dan maar zo zeggen: er wordt niet geluisterd naar het feit dat de nieuwe opstelling van scheepsnaam (schip, jaartal) tegen de huidige conventies ingaat... ondertussen blijft men gewoon dp's en artikelen aanmaken met de nieuwe titelindeling. Ik ben klaar met dit zooitje dat gewoon stug doorgaat terwijl ondertussen meerdere mensen bezwaar hebben aangetekend tegen deze handelswijze. Ik zie het steeds meer en meer dat mensen maar gewoon door blijven gaan terwijl er bezwaar wordt aangetekend tegen hun handelswijze. Categorieën met één artikel zijn toegestaan tegenwoordig ondanks bezwaren en afspraken uit het verleden, dus dan kunnen deze titels ook wel gewoon doorgedrukt worden... gewoon door pushen dan wordt het vanzelf wel geaccepteerd, toch? Het maakt mij ook niet meer uit, ga jullie gang maar. Ik ben klaar met dit zooitje. En ja... vergeet niet, er is ook nog Negeer alle regels. Wel, ik heb dat gedaan met deze tirade. Vanaf nu negeer ik ook deze pagina. Dqfn13 (overleg) 6 jan 2015 23:09 (CET)Reageren

Omdoping

Schepen willen nog wel eens van naam veranderen, welk richtlijn stel je voor? Een redirect naar het oorspronkelijke schip, een redirect naar het nieuwe schip, of twee artikelen handhaven? Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 15:51 (CET)Reageren

Reacties

Redirects, zoveel mogelijk, het kan niet anders dan naar het beschreven schip. En alleen met de juiste, aangepaste categorieën (vaak een andere vlag) in Categorie:Schip op naam. Voorbeeld: Koningin Beatrix (schip, 1986) naar Stena Baltica (schip, 1986). Het komt niet vaak voor dat een schip 2x, in twee verschillende artikelen, wordt beschreven. In Commons lossen we dat op via het IMO-nummer. Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 15:56 (CET)Reageren

dus het artikel over Stena Baltica moet nu eigenlijk hernoemd worden naar SNAV Adriatico (schip, 1986) met een redirect van de oude naam naar de huidige? Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 17:02 (CET)Reageren

Het zou kunnen, maar hoeft niet. Als een schip bekend is onder een bepaalde naam omdat er iets mee gebeurd is, verwacht je een artikel onder die bekende naam. Dan kunnen de andere namen van het schip redirects worden. Het zou onnodig veel werk betekenen als alle artikelen van schepen waarvan de naam wijzigt hernoemd zouden moeten worden. --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 18:15 (CET)Reageren

Een lemma-naamwijziging is één druk op de knop: redirects worden automatisch aangemaakt. Ik pleit ervoor om de laatst bekende scheepsnaam de titel van het lemma te maken en alle oude namen redirects te maken naar de laatste naam, anders krijg je geheid BTNI bewerkingsoorlogen. Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 19:31 (CET)Reageren

Realiseer je dan wel dat dan ook het artikel gelijk zou moeten worden omgewerkt. De aanhef klopt dan bijvoorbeeld al niet meer. Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 21:41 (CET)Reageren

Daarmee ben ik het eens: zodra een schip omgedoopt wordt, de naam van het artikel mee hernoemen met achterlating van redirect, èn tegelijk de hernoeming in het artikel zelf benoemen (in het artikel zelf en/of in de infobox). Zelfs als een schip onder de oude naam bekender is, lijkt me er niets op tegen dat het artikel de huidige naam van het schip krijgt, zolang dat ook maar goed uit de tekst blijkt. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2014 22:31 (CET)Reageren

 Steun Hans Erren (overleg) 23 nov 2014 23:12 (CET)Reageren

Vergeet niet dat een schip onder de huidige naam ook nog bekenheid kan krijgen... Hernoeming is dus geen enkel probleem en is zelfs gebruikelijk voor veel zaken (denk aan bedrijven, voetbalclubs, -stadions, etc.). Dqfn13 (overleg) 26 nov 2014 09:54 (CET)Reageren

Geen enkel probleem, alleen iets meer werk. That's all. Stunteltje (overleg) 26 nov 2014 10:24 (CET)Reageren

Zie hoe ik het heb opgelost bij de Rijndam en de Maasdam van de Holland-Amerika Lijn. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:25 (CET)Reageren

En ondertussen zijn alle scheepsartikelen omgedoopt... blijkbaar tellen richtlijnen dus niet meer. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2014 09:32 (CET)Reageren

De vraag is ook hoe men hier tegen de categorisering van deze doorverwezen schepen aankijkt. Het gaat meestal over scheepsrampen. Maar die vonden vaak plaats later in de geschiedenis van het schip. Voorbeeld: Potsdam (schip, 1900), Duits de:Potsdam (Schiff, 1900), Engels en:SS Potsdam (1900). Daar staat nu Categorie:Scheepsramp bij, maar het werd door een luchtaanval zwaar beschadigd toen het de naam Sonderburg droeg. In mijn optiek moet dan alleen daar dan die ramp staan, niet bij de Potsdam. Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 11:09 (CET)Reageren

Ook ik ben voorstander van het gebruik van de laatste naam voor de artikels. Oudere namen kunnen eenvoudig een redirect worden naar het meest recente. Het probleem dat jij aanhaalt zie ik persoonlijk niet als een probleem ... Het artikel zal (normaal gezien) toch de geschiedenis van het schip omvatten of dit nu onder een andere naam was of niet? De bijhorende categorieën kunnen dus gerust mee genomen worden op de meest recente naam. --Noplaar (overleg) 8 dec 2014 18:24 (CET)Reageren

Naamgeving van artikelen over oorlogsschepen

Het streven in Commons is, om geen prefix te gebruiken in de categorienamen van schepen, omdat die per land verschillen. Geen SS, Ss, S/S, Ms, M.S., M/S, MV, RMS enz. Dus ook niet bij oorlogsschepen. Maar na onderzoek bleek dat die een prefix voor de scheepsnaam gebruiken, die er echt bij hoort in de periode dat een schip onder commando van een marineofficier vaart. Dat werd mij bevestigd door historici van de onze marine, van de Australische en de Amerikaanse. En dan is het onzin om voor de periode vóór de oplevering of na de periode van aktieve dienst tot de sloop een andere omschrijving te gebruiken.

Maar nu gaat het mis bij de naamgeving van de Nederlandse oorlogsschepen. Die zijn hier vernoemd in strijd met de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988, toen de spelling formeel werd vastgelegd, zie Zijner Majesteits. In Wikipedia zijn foutieve spaties gebruikt. Mijn voorstel is nu om die naamgeving in overeenstemming te brengen met die officiële spelling en dan gelijk het jaar van eerste indienststelling er aan toe je voegen. Dat "schip" hoeft dan niet, dat blijkt al uit Hr.Ms. en Zr.Ms. Voorbeeld: Tromp (marineschip uit 1975) wordt dan: Hr.Ms. Tromp (1975) En dan is het verschil weer klein bij Hr. Ms. Willem van der Zaan (1939) - alleen een spatie minder, en weer wat groter bij Hr.Ms. Willem van der Zaan (1991), Willem van der Zaan (fregat uit 1991). Ook deze manier van vernoemen komt overeen met de Duitse praktijk, zie: de:SMS Eber (1903). Het vraagt een aanpassing van Wikipedia:Benoemen van een pagina#Marineschepen.

Het toevoegen van een jaartal blijft wel een probleem bij buitenlandse oorlogsschepen. De categorisering in Commons heeft een andere functie: snel schepen vinden. Vandaar dat daar bij voorkeur het pennantnummer eerst komt, dat staat namelijk enorm groot op het schip geschilderd. Haar naam maar op een relatief klein bordje. In artikelen staat het pennantnummer vaak tussen haakjes achter de naam. Andersom, zie bijvoorbeeld commons:Category:Naval ships of the Bundeswehr by name, zou ook voor de Amerikaanse en Engels oorlogsschepen vlot gekund hebben in Commons, maar die slag heb ik daar van de Engelssprekenden verloren, daar kon voor hun schepen geen sprake van zijn. Ik denk dat we dat maar moeten laten lopen, tenzij we toch voldoende steun zouden kunnen krijgen voor het ook daar toepassen van het jaar van first commissioning. Het lijkt mij voorlopig voldoende om hier alleen het jaartal aan de naam van het schip toe te voegen en het pennantnummer achteraan weg te laten. Dat blijkt wel uit het artikel.

Reacties

Categorieindeling van schepen

Mijn voorkeur gaat uit naar het eerst op naam brengen van alle schepen, ze onder te brengen in Categorie:Schip op naam en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Dat die categorie dan heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}}  Uitgevoerd --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 14:09 (CET) Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat, waarnaar gezocht wordt. En dan is het nuttig om ze op naam bij elkaar te zetten.Reageren

Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. Categorieën op IMO- en ENI-nummer, om daarin hetzelfde schip met steeds andere namen te verzamelen, lijken mij in een lokale Wikipedia niet zo nodig. Zeer nuttig in Commons.

Het probleem hier is van procedurele aard. Categorie:Schip op naam valt in de Categorie:Schip en daarin komt ook Categorie:Scheepstype voor. Mijn voorstel is om de scheepstypen naar die laatste categorie over te brengen en dan in de categorie per type weer de artikelen op naam te zetten. Voorbeeld: Categorie:Sleepboot (Categorie:Sleepboot (scheepstype) lijkt mij dan niet nodig.) en daar dan weer Categorie:Sleepboot op naam, Categorie:Sleepboot naar land enz. Het risico is dat we dan wellicht iets te dicht op elkaar zitten met de categorieën op naam, maar ik zie beslist voordelen om het toch zo te doen. De structuur is dan namelijk helder en kan voor alle schepen universeel. Het gebruik in Commons heeft geleerd dat users graag alle schepen naar scheepstype op naam willen zien.

De reden dat ik koos voor Categorie:Sleepboot (scheepstype) en niet voor Categorie:Sleepboot, is dat er voorkomen moet worden dat mensen toch weer sleepboten-op-naam in die categorie gaan stoppen. De kans dat dat gebeurt is namelijk heel groot, en ik heb dat vaak in vergelijkbare situaties meegemaakt. Iemand schrijft een artikel over sleepboot 'Trekkertje', en bedenkt dat het een sleepboot is, dus zetten we er [[Categorie:Sleepboot]] onder. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2014 22:39 (CET)Reageren

Waar ik ook tegenaan liep is het categoriseren naar land van registratie. Voorbeelden: Categorie:Nederlands schip, Categorie:Bahamaans schip en Categorie:Bermuda's schip. Mijn probleem is nu een schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Is het niet veel handiger om het om te draaien: Categorie:Schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Of, zuiverder, Categorie:Schip geregistreerd in Saint-Vincent en de Grenadines? En dat ook zo te doen voor schepen uit de andere landen. --Stunteltje (overleg) 25 nov 2014 14:43 (CET)Reageren

Reacties

(overgenomen uit het Categoriecafé)

Kun je dan uitleggen wat het verschil is tussen die beide opties? Want ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je in het voorbeeld hierboven hebt omgedraaid, en waarom je de tweede optie zuiverder vindt. En waarom speelt dat probleem specifiek bij dat ene schip uit Saint-Vincent en de Grenadines? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 09:07 (CET)Reageren

Het verschil is dat het niet iedereen gegeven is om gemakkelijk de omslag van zelfstandig naamwoord naar bijvoeglijk naamwoord te maken als het om landen gaat. Jij mag het proberen bij dit gegeven voorbeeld. Dat probleem voorkom je als je gewoon de naam van het land gebruikt, dan is het gelijk helder. Het is zuiverder omdat het gaat om het land waar het schip geregistreerd staat, de vlagstaat, en er verder nauwelijks mee te maken heeft. Voornamelijk om onder de strenge (veiligheids)eisen van de landen uit te komen waar de rederijen en eigenaren gevestigd zijn. Steeds meer Nederlandse schepen worden bijvoorbeeld omgevlagd, nu Nederland het vertikt om toe te staan dat bewapende beveiligers op de schepen meevaren om aanvallen van piraten af te slaan. En opnieuw verwijs ik even naar Commons, daar hebben we het op deze manier gedaan en daarmee nooit tegen dit probleem opgelopen. Want hoe doe je de Nederlandse schrijfwijze in het Engels voor dit specifieke schip? --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 09:42 (CET)Reageren

In principe ben ik het met je eens, beste Stunteltje. Vaak is een bijvoeglijk naamwoord bekend: Panamees, Israëlisch, Liberiaans e.d., terwijl in jouw voorbeeld het veel lastiger is. Waarom niet Categorie:Schip varend onder de vlag van Liberia, resp. Israël, Panama?  Klaas|Z4␟V:  29 nov 2014 10:01 (CET)Reageren

Zou goed kunnen, maar ik vind het wat lang. Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 10:04 (CET)Reageren

Aha, nu snap ik hem. Inderdaad is er soms geen bijvoeglijk nw van te maken. Lijkt me een goede optie om het om te draaien. Heeft meteen een ander voordeel: Want is een Nederlands schip een schip dat in Nederland gebouwd is, of een schip dat onder Nederlandse vlag vaart? Uiteraard kunnen we daarover goede afspraken maken, maar met de wet van Murphy in de hand is het vragen om problemen.

Dit brengt me wel meteen op een andere vraag: Hoeveel verschillende groepen categorieën willen we op de schepen los gaan laten? We weten dat de Engelstalige WP veel meer categorieën toepast dan de onze, zodat de artikeltekst soms kleiner is dan de blokken categorieën eronder. Gaan we artikelen over schepen uitrusten met categorieën over bouwjaar, bouwland, vlaggenstaat, rederij, manier van voortstuwing, toepassing, afmetingen, aantal masten, ...? Waar leggen we de grens tussen categorisatie en overcategorisatie? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 11:38 (CET)Reageren

Goeie vraag, waar ik zelf geen antwoord op kan geven. Omdat ik wel een duidelijke voorkeur heb (veel), maar "de gemeenschap" is hier in mijn ogen behoorlijk conservatief mee. Je geeft een aantal prima voorbeelden, maar dat zou al fout gaan bij bijvoorbeeld een categorie als commons:Category:Ships by IMO number. Buitengewoon nuttig, omdat je daarin automatisch dezelfde schepen onder verschillende namen verzamelt. Zou je daar een dp van maken, vervalt dat automatisme en moet je er bedacht op zijn. Maar meestal beperkt het zich tot één of twee schepen en daarmee zou je het hier telkens weer moeten uitleggen en waarschijnlijk steeds het loodje leggen. Ik houd mij nu al stevig in als ik weer een schip onderbreng in Categorie:Schip op naam en voeg alleen de vlaggenstaat en meestal Commonscat toe en moet soms ook nog het IMO-nummer erbij zetten. Als ik daar niet af en toe een voorzet mee geef, komt er nooit consensus.

Categorie:Schip naar land is dan goed te spitsen in Categorie:Schip naar vlaggenstaat, zoals Klaas al aangeeft, en Categorie:Schip naar land van aanbouw. Desnoods gaan beide naar Categorie:Schip en vernoemen we wat mij betreft Categorie:Schip naar land gewoon naar Categorie:Schip naar vlaggenstaat. --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 15:48 (CET)Reageren

 Uitgevoerd als voorbeeld Categorie:Amerikaans schip. Er blijft er één over, waar ik stevige twijfels over heb. Kan er nergens iets over vinden. --Stunteltje (overleg) 10 dec 2014 13:23 (CET) Idem: Categorie:Duits schip --Stunteltje (overleg) 11 dec 2014 22:05 (CET)Reageren

Categorieindeling van oorlogsschepen

Quistnix heeft daar indertijd verstandige dingen over gezegd en het lijkt mij de moeite waard om de indeling nog eens tegen het licht te houden als de namen van de schepen zijn aangepast. De huidige indeling verschilt sterk van die in Commons en die wordt toch wereldwijd toegepast.^[bron?]

Reacties

Het was mijn goede voornemen voor dit jaar om wat aan de oude bronverzoeken te doen. De oudste bronverzoeken dateren van 2008. Op 3 januari heb ik hierover een bericht in De Kroeg geplaatst en aanvankelijk kwam er veel hulp. Na drie weken resteren nog 172 bronverzoeken. Daar zitten eenvoudige tussen, maar ook heel pittige. Vooral in de maanden waar nog een enkel bronverzoek over is, vind je de grote uitdagingen. Omdat het gaat om 7 jaar oude bronverzoeken mogen ze ook opgelost worden door passages uit de tekst te schrappen. Niet alle beweringen hoeven behouden te worden, maar soms lijkt schrappen een verarming van het artikel. In dat geval kun je erin duiken en een bron gaan zoeken. Wie wil helpen? - Aiko 23 jan 2015 10:45 (CET)Reageren

Hieronder het lijstje bronverzoeken uit 2008, met updates:

Zoekt en gij zult vinden

Indusbeschaving is nu het artikel met de oudste bronvragen, en dat zijn er heel wat. Dat kon nog wel eens een aardige klus worden. Een groot deel van de bronvragen is hier geplaatst door Gebruiker:UIC2. MrBlueSky (overleg) 31 jan 2015 01:33 (CET)Reageren

Beste Meester BlueSky,

Je er met een Jantje van Leiden vanaf maken kan iedereen. Dat is niet de bedoeling volgens mij. Als we elke bronloze bewering weghalen houden we hier en op WpEn weinig over wat E genoeg is. Mijns inziens bedoelt de oprichter van dit project dat we met vereende krachten bronnen en/of referenties gaan zoeken bij beweringen waaraan iemand twijfelt en dat ook kenbaar maakt door middel van een {{feit}}-sjabloon. Vrindlijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  31 jan 2015 08:31 (CET)Reageren

Het artikel heeft nota bene de etalagestatus gekregen met 10 bronverzoeken erop. De afgelopen zeven jaar heeft iedereen daar met een boogje omheen gelopen. Als er geen bronnen komen, en daar hoeven we na 7 jaar eigenlijk niet meer op te rekenen, moeten de passages met bronverzoeken worden verwijderd. Zodra er bronnen worden geleverd kunnen deze passages weer teruggezet worden. - Aiko 31 jan 2015 10:07 (CET)Reageren

Ik had er in korte tijd al wat gevonden. Is dat niet beter dan alle twijfelachtige beweringen rücksichtslos te schrappen zoals MrBS deed? Een totaal andere aanpak, maar wie ben ik om over hem te oordelen anders dan op te merken dat UIC2 al vijfeneeenhalf jaar hier niet meer komt?  Klaas|Z4␟V:  31 jan 2015 10:19 (CET)Reageren

Het schrappen van deze stukjes tekst levert soms heel snelle reparatie-acties op, acties waar al 7 jaar op gewacht werd. - Aiko 31 jan 2015 11:13 (CET)Reageren

Afgehandeld, zie hier voor de argumentatie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2015 12:06 (CET).Reageren

Naar aanleiding van de actualiteit (Tarik Z. in Hilversum): Ik mis verschillende lemma's gerelateerd aan ernstige calamiteiten waarbij de stroomvoorziening uitvalt (inclusief telefoon, lokale zendmasten, alle telecommunicatie via de kabel, internet, enz.). Zonder elektriciteit kan een particulier doorgaans geen televisie kijken. Met een transistorradio wordt doorgaans een draagbare radio met (mede) batterijvoeding bedoeld. Dat komt in dat lemma niet goed uit de verf. Ik zie wel een (in Nederland verplicht) calamiteitenplan voor bedrijven en andere werkgevers. Maar een lifekit voor particulieren, inclusief een (draagbare) transistorradio, batterijen, waxinelichtjes, lucifers waterdicht in plastic verpakt, enz. ontbreekt, althans ontbreekt in de categorie:Rampenbestrijding. Om te beginnen wil ik graag weten onder welke titels van lemmata deze info zou kunnen worden ondergebracht. En heeft iemand een internetlink voor de bedoelde lifekit? (Mijn referentie is NRC 3 febr 2015, p16, rubriek Opinie). – Maiella (overleg) 4 feb 2015 22:43 (CET)Reageren

Het gestandaardiseerde Nederlandse noodpakket staat er nochtans al sinds 2009 gewoon in. Paul B (overleg) 5 feb 2015 01:46 (CET)Reageren

Okay, mijn fout. Transistorradio is echter onvoldoende. En bij calamiteitenzender ontbreekt de vermelding [noodpakket] en de vermelding dat een draagbare radio (althans een radio op batterijen) eigenlijk noodzakelijk is. Maar dat is lastig als je niet kunt linken naar een draagbare radio op batterijen of zoiets. Link toegevoegd naar [noodpakket]. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 02:05 (CET)Reageren

Het noodpakket beschrijft ook een gereedschapsset. Zo'n algemene omschrijving, daar heb ik helemaal niks aan als de nood aan de man komt. Een schrale troost: achteraf weet iedereen heel goed wat eraan ontbrak. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 02:46 (CET)Reageren

Nogmaals de actualiteit. Een lemma levende verbranding of levend verbrand ontbreekt. Wat is de juiste titel van een toepasselijk lemma. Ook de geschiedenis van de westerse beschaving kent voldoende incidenten die beantwoorden aan deze omschrijving, helaas, bijvoorbeeld heksen die eerst werden verstikt als strafvermindering ten opzicht van het vonnis [levende verbranding]. Mannen die worden gevierendeeld (Balthasar Gerards) en vrouwen die levend worden verbrand. En iedereen kent de zelfverbranding van boeddhistische monniken tijdens de oorlog in Vietnam. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 00:26 (CET)Reageren

Levend verbranden op zich lijkt mij NE of in ieder geval een woordenboekdefinitie. Er bestaat al een lemma over de brandstapel. Ik moet wel zeggen dat dat artikel niet uitgebreid de Europese geschiedenis beschrijft. Die geschiedenis is dan over meerdere andere lemma's te vinden, zoals Europese heksenvervolging en Heksenjacht. Mij lijkt dat een artikel over levend verbranden vooral vol met triviale feiten zal komen te staan. Sikjes (overleg) 5 feb 2015 00:42 (CET)Reageren

Zoeken op [levend verbrand]en levert een aantal treffers. Kennelijk is het vonnis: levend verbranden! Daarbij kun je incidenten van de brandstapel optellen. Dat is inderdaad levend verbranden, tenzij het slachtoffer als genade eerst is gewurgd of zoiets. Een link brandstapel klopt dan eigenlijk niet. De Jordaanse piloot (januari 2015) kun je niet linken naar de brandstapel (al maakt het in de praktijk weinig verschil). In de voltekst van wikipedia kun je in een flink aantal lemmata een interne link leggen naar [levend verbrand]en, en ik weet niet of dan altijd de brandstapel werd bedoeld. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 00:53 (CET)Reageren

Je kunt er vast wel een lemma over schrijven, maar het zal dan een samenraapsel worden van incidenten ben ik bang. Overigens niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar omdat 'levend verbranden' een zeer algemene term is. Zo is de brandstapel een methode voor levende verbranding, zo zullen er wellicht gevangenen levend in de verbrandingsovens zijn gekomen van vernietigingskampen, zo is er nu het incident met de Jordaanse piloot en zo kan je ook bij woningbranden slachtoffers hebben die levend zijn verbrand. Het is mijn inziens gewoon te breed. Sikjes (overleg) 5 feb 2015 01:03 (CET)Reageren

We hebben dan het onderscheid:

• levend verbrand als vorm van moord of executie,
• als vorm van zelfmoord,
• als noodlottig ongeval.

Een triviaal lemma heeft misschien ook zijn waarde als er veel interne links zijn te vinden. Een executie op de brandstapel laat onverlet dat het vonnis soms? luidt: [levend verbranden]. In het kader van de holocaust heb ik nooit gelezen of gehoord van levend verbranden, maar misschien kun je mijn blikveld verruimen. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 01:13 (CET)Reageren

Los van de vraag of een lemma wenselijk of haalbaar of triviaal is of desnoods ongewenst. Wat is de juiste titel? – Maiella (overleg) 5 feb 2015 02:57 (CET)Reageren

Je kunt hier heel goed een degelijk artikel over schrijven. Welke wetsstelsels voorzagen in levend verbranden als straf? Wat was daarvan de achtergrond? Voor welke misdrijven werd de straf opgelegd? Wanneer is de straf afgeschaft en waarom? Hoe keken tijdgenoten ertegenaan? Hoe werkt het medisch gezien (waaraan sterf je nu eigenlijk)? Enzovoorts. Levend verbranden lijkt me inderdaad een betere titel dan brandstapel. Dat laatste (het slachtoffer aan een paal binden) is misschien wel de gebruikelijkste manier waarop deze straf werd voltrokken, maar zoals we deze week hebben gezien niet de enige. Maarten vdM (overleg) 5 feb 2015 09:01 (CET)Reageren

Voor de juiste titel zou ik me richten tot de Engelse Wikipedia waar het artikel en:Death by burning ofwel Dood door verbranding bestaat. Sikjes (overleg) 5 feb 2015 10:02 (CET)Reageren

Oog om oog, tand om tand is een redirect naar [Ius talionis]. De Islam wordt op geen enkele manier vermeld. De actualiteit (levend verbranden) maakt duidelijk dat dit principe in de Arabische wereld (en islamitische wereld?) heden ten dage zeer actueel is. Op televisie hoor ik [Oog om oog, tand om tand], wikipedia laat verstek gaan. – Maiella (overleg) 5 feb 2015 00:34 (CET)Reageren

Nico Meijering, commentaar overbodig. Een strafrechtadvocaat die meetelt. Na een dagvaarding voor een getuigenverhoor in verband met de reeks van liquidaties in de (Amsterdamse?) onderwereld en de escape als kroongetuige. Boos weggelopen. Het verschoningsrecht van advocaten is een principiëel issue. Een vreemde gang van zaken als je kunt weten dat een advocaat zich op dit verschoningsrecht gaat beroepen (even bellen, dan weet je dat zo'n exercitie zinloos is). Deze advocaat is kennelijk E!, wie maakt er een verhaal van? – Maiella (overleg) 5 feb 2015 01:34 (CET)Reageren

Ik krijg regelmatig suggesties van Lsjbot over mogelijke afbeeldingen bij artikelen die ik ooit heb aangemaakt. Die bot bekijkt interwiki's en als een artikel in de ene taal een plaatje heeft en het corresponderende artikel in de andere taal niet, krijgt die laatste een seintje. Zo kreeg ik onlangs een suggestie voor het artikel Gottbegnadeten-Liste. De Engelse Wiki blijkt een handvol foto's te hebben opgenomen van mensen die op de lijst stonden. Tja, je kunt van dit artikel natuurlijk een compleet plaatjesboek maken met heel veel foto's van mensen op de lijst, en dan ook nog Hitler en Goebbels erbij, die de lijst hebben samengesteld. Ik twijfel. Als er nu foto's op Commons stonden van de lijst zelf of van een kennisgeving aan iemand die op de lijst was opgenomen, dan zouden dat leuke illustraties zijn, maar die foto's zijn er niet. Van een plaatjesboek met foto's van mensen op de lijst zie ik het nut niet zo. Wat vindt men hier, plaatjesboek of geen plaatjesboek? Sijtze Reurich (overleg) 9 feb 2015 10:32 (CET)Reageren

Als ze in een tabel zouden staan, kan je goed (kleine) foto's toevoegen zonder dat het mij nu echt zou storen. Maar een gallerij zou mij veel te ver gaan. Stunteltje (overleg) 9 feb 2015 10:50 (CET)Reageren

zie bijvoorbeeld de Lijst van Prinsbisschoppen van Luik. Hans Erren (overleg) 10 feb 2015 23:39 (CET)Reageren

Opzet is mij duidelijk. Ik heb wat steekproeven genomen onder mensen op de Gottbegnadeten-Liste, maar Commons heeft lang niet van iedereen een foto. Ik denk dat we dan onder het motto "Alles of niets" maar gewoon moeten kiezen voor niets en geen enkele foto moeten opnemen. Sijtze Reurich (overleg) 11 feb 2015 00:20 (CET)Reageren

Deze notenopmaak geeft hele kleine letters: Uri Orbach. Wwikix (overleg) 27 feb 2015 13:25 (CET)Reageren

In een groot van de artikelen die ik bezoek wordt {{Appendix}} gebruikt. Jij bent de eerste die ik zie die er bezwaar tegen heeft. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 feb 2015 13:41 (CET)Reageren

 Opgelost Binnen een {{Appendix}} wordt niet nogeens Appendix maar {{References}} gebruikt. Richard 27 feb 2015 14:13 (CET)Reageren

Witte heroïne die wordt verkocht als cocaïne. Dit is al een half jaar de actualiteit. Met dodelijk gevolg. Wat is de normale kleur van heroïne? Kennelijk is cocaïne een wit poeder. Ik heb hier gelukkig geen verstand van. Ik begrijp dat alcohol geen kleur heeft, want ik ken zat sterke drank die volstekt helder doorzichtig is. Zoals wodka. jenever, gin, enz. Aanvulling gewenst in de desbetreffende lemmata. Ooit werd ik in Leiden door een verdwaasde toerist aangesproken: Were can I get coke? I didn't know. Go to Amsterdam! – Maiella (overleg) 28 feb 2015 02:48 (CET)Reageren

Hier wat uitleg. Googlen op "bolletje bruin" heroine of op kleur heroine helpt ook. De lipstick heeft er niets mee te maken, die wordt verkocht onder de merknaam Heroine. 82.171.6.217 28 feb 2015 12:46 (CET)Reageren

Het NPO-journaal geeft op 7 april uitsluitsel: normaliter grijs, bruin of zelfs zwart. – Maiella (overleg) 8 apr 2015 03:34 (CEST)Reageren

Gaarn uw reactie op de overlegpagina van de vliegramp: Overleg:Germanwings-vlucht_9525#een_Duitse_schoolklas_met_2_leraren_of_2_leraressen.3F. – Maiella (overleg) 24 mrt 2015 20:09 (CET)Reageren

In een aantal van de door gebruiker:Egs aangemaakte artikelen komt deze zin voor: Benadrukt de voorwaarden van de macht en roept alle betrokken partijen op samen te werken met de macht aan de uitvoering van diens mandaat.. Dit zal wel een rechtstreekse vertaling zijn van de Engelse teksten op Wikisource: Re-emphasized the terms of reference and general guidelines of the Force as stated in the report of the Secretary-General of 19 Match 1978, [3] approved by resolution 426 (1978), and calls upon all parties concerned to co-operate fully with the Force for the full implementation of its mandate.

Om eerlijk te zijn heb ik hier nogal moeite mee. Voor het laatste stuk zou ik alvast dit alternatief willen voorstellen: ... met de macht zodat deze haar mandaat volledig kan uitvoeren. Het eerste stuk, Benadrukt de voorwaarden van de macht..., vind ik wat lastiger en sowieso erg vreemd geformuleerd. Deze formulering is consequent gebruikt op een vrij groot aantal artikelen in deze categorie. Ik denk dat dit consequent zou moeten worden aangepast. Er moet een betere vertaling worden gevonden voor Re-emphasized the terms of reference and general guidelines of the Force. Kan iemand anders hierin nog meedenken? De Wikischim (overleg) 24 mrt 2015 23:12 (CET)Reageren

In aanvulling: heel veel artikelen uit bovengenoemde reeks behoeven nog enige verbetering. Het gaat alles bij elkaar om meer dan 2000 artikelen waarvan de oudste al dateren uit 2008. Er staan dan vaak steeds dezelfde spel-/stijlfouten in, maar wellicht nog belangrijker is dat de vertalingen (vermoedelijk gedaan van en:wikisource) hier en daar gebrekkig en/of onvolledig zijn. Ik heb me hier de laatste tijd wat intensiever mee bezighouden, maar kan dat niet de hele tijd blijven doen. Het zou heel mooi zijn als ook een paar anderen hiernaar zouden willen kijken. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2015 15:48 (CET)Reageren

Enkele gebruikers zijn massaal tabellen met kijkcijfers aan artikelen over televisieseries aan het toevoegen. Op dit moment staat zo'n tabel bijvoorbeeld nog op het artikel Smeris (televisieserie). De tabellen zijn van een bijzonder ontwerp qua grootte, indeling en kleurgebruik. Wie het artikel vervolgens gaat bewerken, zal zien dat deze tabellen ook bijzonder complex zijn wat betreft gebruik van htmlcode. Onlangs liet gebruiker Brimz zien dat het ook eenvoudiger kan. Ik bleek niet de enige te zijn die vraagtekens zet bij deze tabellen. De volgende vragen komen dan ook op bij de vermeldingen van kijkcijfers:

• Zijn kijkcijfers relevant?
• Indien ze relevant zijn, wat moeten we dan vermelden? Volstaat het gemiddelde per seizoen? Of liever iedere aflevering afzonderlijk? Is er reden om de eerste en laatste aflevering van een seizoen apart te vermelden?
• Indien een artikel als Lijst van afleveringen van Smeris de kijkcijfers laat zien per aflevering, is een tabel op het hoofdartikel dan nog nodig?
• Moeten we in een dergelijke tabel de eerste aflevering van een seizoen betitelen als première? En de laatste als finale?

Indien kijkcijfers als relevant worden gezien, zou ik graag zien dat we hier tot consensus over een universeel ontwerp kunnen komen voor alle betrokken artikelen. Alvast dank voor uw aandacht. LeeGer 26 mrt 2015 23:06 (CET)Reageren

Als er een lijst van met aflevering is met de kijkcijfers per aflevering vindt ik het persoonlijk handiger om geen gemiddelde kijkcijferstabel in het hoofdartikel te zetten of in het artikel maar een tekst met als kopje Ontvangst met de gemiddelde kijkcijfers per seizoen, zie mijn voorbeeld

Ontvangst

Seizoen 1 (2012) had gemiddelde kijkcijfers van 1,1 miljoen kijkers, seizoen 2 (2013) scoorde met de kijkcijfers gemiddeld hoger namelijk 1,3 miljoen kijkers maar de recensies waren lager. Seizoen 3 (2014) daarentegen scoorde met zowel de recensies als met de kijkcijfers goed namelijk 1,4 miljoen kijkers gemiddeld. Frankbergnl _(overleg) 26 mrt 2015 23:19 (CET)Reageren

Je kan ook zo iets doen

Frankbergnl _(overleg) 26 mrt 2015 23:28 (CET)Reageren

Recensies kunnen beter in een stukje tekst worden samengevat dan in een tabel lijkt me. En eigenlijk de kijkcijfers ook. Mooi samen in een alinea over hoe de serie is ontvangen bij kijkers en critici. De specificatie per aflevering staat immers al in de lijst met afleveringen. We hoeven niet alles in tabellen te proppen. LeeGer 26 mrt 2015 23:43 (CET)Reageren

Kijkcijfers zijn nmm compleet NE, en die tabellen moeten zeker worden verboden. Kleuren doe je in een kleurenboek. Peter b (overleg) 27 mrt 2015 00:46 (CET)Reageren

Het voorstel voor het opnemen recensies in een tabel lijkt mij niet wenselijk. Allerlei recensie-schrijvers hanteren zo hun eigen waarderingsmethoden en stelsels. Vele daarvan zijn niet gebaseerd op een schaal van 0 t/m 10. Ik heb het voorbeeldtabelletje uitgebreid met een blad dat het met sterretjes doet (maar geen aandacht eraan heeft besteed in het tweede en derde seizoen) en eentje dat een schaal van 1 t/m 5 hanteert. Het zegt zo niets meer...

Het is voor mij een vraag of recensies überhaupt encyclopedisch zijn. Een recensie is niet meer dan het verhaal dat een (weliswaar doorgaans ervaren) persoon schrijft over een bepaald iets dat hij gezien heeft. Daarbij spelen allerlei subjectieve elementen een wezenlijke rol. Dat het een basis kan zijn voor het beschrijven van het plot, ja. Dat het cijfer enige waarde heeft hier? Ik vind van niet.

Gemiddelde kijkcijfers zijn wat mij betreft meer dan voldoende. Bij een serie die een paar jaar loopt, zou ik het in een tekstje stoppen. Bij een serie die een jaar of vijftien of langer loopt, zou je kunnen overwegen om er een klein grafiekje van te maken. Dat past in mijn ogen beter dan een tabel, omdat je dan zonder interpretatie de richtingen ziet.

Overigens is het een legitieme vraag wat je precies als kijkcijfer telt. Sommige series worden meerdere malen uitgezonden, bijvoorbeeld in de avond en de volgende dag overdag. Noem je dan alleen de cijfers van de avonduitzending, van de best bekeken uitzending, van de twee uitzendingen samen?

Als de afzonderlijke kijkcijfers vermeld staan in een lijst met alle afleveringen, dan is een tabel op de hoofdpagina in mijn ogen helemaal uit den boze. Een korte omschrijving zou nog kunnen, zoiets als Frankbergnl hierboven doet, maar dan zonder het recensiedeel.

Een jaarlijkse première en finale voor een serie lijken mij een gotspe. Je zou nog van seizoensopening en -sluiting kunnen spreken, als je het een naampje wil geven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 mrt 2015 02:53 (CET)Reageren

Als liefhebber van feiten vind ik dat kijkcijfers wel degelijk een plaats verdienen. Indien er al een tabel is, kan er gewoon een extra kolom worden opgenomen. Het liefst per aflevering, want een gemiddelde zegt zo weinig. Wat betreft het kijkcijfer zelf lijkt mij dat het kijkcijfer van de originele (1e) uitzending wordt genomen. Als een herhaling zulke hoge kijkcijfers haalt (wat bijvoorbeeld zou kunnen gebeuren van een interviewprogramma na het overlijden van de geinterviewde) zou dat wat mij betreft ook best vermeld kunnen worden. Is er voor dit soort statistische informatie trouwens geen wikistat of zoiets? Nietanoniem (overleg) 27 mrt 2015 08:11 (CET)Reageren

Zie ook een discussie in de kroeg uit 2009:Wikipedia:De kroeg/Archief 20090517. Pompidom (overleg) 27 mrt 2015 08:23 (CET)Reageren

Ik vind de kijkcijfers net zo E-waardig als de tabellen van de Nederlandse Top2000 die ieder jaar weer worden aangevuld en bijgewerkt, en de Top40-lijstjes op artiesten die (soms) iedere week worden bijgewerkt. Het is een momentopname van een enkel geografisch gebied dat mij weinig zegt. Bij sommige programma's kan er wellicht een melding van de kijkcijfers worden gemaakt in de lopende tekst, als deze daadwerkelijk iets aan het artikel toevoegen. Aan de andere kant, Wikipedia loopt helemaal vol met statistieken, van verkiezingen, sporters, muziekdownloads, kijkcijfers, en volgende week wellicht de lotto-uitslagen. Als er belangstelling voor is, heb ik er an sich wel vrede mee, maar eigenlijk vind ik het persoonlijk gerommel in de marge van de encyclopedie. ed0_verleg 27 mrt 2015 08:58 (CET)Reageren

Het loopt wat mij betreft de spuigaten uit met tabellen. In het geval van het aangehaalde artikel Smeris (televisieserie) niet alleen de kijkcijfers die gepresenteerd worden, maar ook de rolverdeling. Een tabel in een artikel zou ondergeschikt moeten zijn aan de encyclopedische tekst, maar hier (en bij veel andere artikelen op de Nederlandse wikipedia) is de tekst ondergeschikt aan de tabellen, die er door kleurgebruik, grootte en gedetailleerd uitspringen.

Specifiek over de kijkcijfers: het is maar een deel van het verhaal van het succes van een tv-programma, zonder enige context de cijfertjes vermelden zegt ook niet zo heel veel. Bij buitenlandse series die in Nederland worden uitgezonden, krijg je hierdoor ook een nogal Neerlandocentrische kijk op het onderwerp: waarom zouden de Nederlandse kijkcijfers relevanter zijn dan die van andere landen waar zo'n programma is uitgezonden? En moet je herhalingen ook gaan vermelden? Sluit me overigens aan bij ed0 hierboven: het verschilt niet veel van de wekelijkse hitnoteringen in de Nederlandse Top 40, waarmee artikelen over muziekonderwerpen vol worden geplempt. Maar kennelijk is er belangstelling voor. Tabellen die minder nadrukkelijk aanwezig zijn en meer in evenwicht met aanwezige tekst, zou voor mij al een enorme vooruitgang zijn! GeeJee (overleg) 27 mrt 2015 09:56 (CET)Reageren

Hè bah. Kijkcijfers zouden niet zo erg zijn als het hier en daar onopvallend gebeurt, maar het loopt inderdaad vaak de spuigaten uit met tabellen en statistieken. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2015 11:57 (CET)Reageren

Persoonlijk vind ik kijkcijfers (van land van oorsprong en België Vlaanderen & Nederland) relevant, omdat ze aangeven hoe "succesvol" een serie is. Zo kan men daar eventueel bijvoorbeeld ook uit afleiden dat, indien de serie na maar één of twee seizoenen stopgezet wordt, de kijkcijfers daar hoogstwaarschijnlijk voor iets tussen zitten. Enkel een gemiddelde per seizoen, geeft m.i. te weinig informatie. Zowel elke afzonderlijke aflevering én een gemiddelde, vind ik dan weer wat te veel van het goede. Enkel en alleen elke aflevering afzonderlijk weergeven, lijkt mij dus voldoende en beter. In het dubbel vermelden van de kijkcijfers voor de eerste en laatste aflevering, ben ik ook niet echt te vinden. Net als het dubbel weergeven van een tabel op seizoensartikelen én het hoofdartikel van de serie.
Daarnaast staat in het artikel Smeris (televisieserie) een tabel die veel korter moet. Uitzenduren zijn reeds langer bestempeld als NE en horen thuis in een televisiegids, niet in een encyclopedie. Tevens zijn de kijkcijfers niet ingevuld, dus volledig lege kolommen horen daar ook niet te staan. Dinosaur918 (overleg) 27 mrt 2015 15:09 (CET)Reageren

Hou er ook rekening mee dat we verschillende sjablonen hebben die alles op een mooie uniforme manier kunnen weergeven. Gelieve daar dan ook gebruik van te maken i.p.v. verschillende tabellen toe te passen die er volgens mij totaal niet uitzien.

Sjabloon:Episodelijstoverzichttitel

Sjabloon:Episodelijstoverzicht

Sjabloon:Episodelijsttitel

Sjabloon:Episodelijst

Sjabloon:Aflevering

Dinosaur918 (overleg) 27 mrt 2015 15:13 (CET)Reageren

Ik heb dat tabelsjabloon, welke op een eenvoudige manier (vergelijkbaar met een infobox) ingevuld en bewerkt kan worden, toegepast op Smeris (televisieserie). Dinosaur918 (overleg) 27 mrt 2015 15:24 (CET)Reageren

Ik denk dat het goed is eerst een discussie te houden over de te al dan niet op te nemen gegevens en het beoogde uiterlijk. Dinosaur918, goed dat je even wijst op het bestaan van deze sjablonen. De discussie of we de gegevens in de vorm van een tabel of een sjabloon tonen (voor beide valt wat te zeggen), kan daarna gevoerd worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 mrt 2015 15:37 (CET)Reageren

De tabel was voor mijn bewerkingen reeds aangepast door een andere gebruiker. Ik voorzag dus geen probleem in mijn wijzigingen. Aan de aanwezige gegevens heb ik niets veranderd, er is dus geen info bijgekomen of weggehaald. Dinosaur918 (overleg) 27 mrt 2015 15:42 (CET)Reageren

Ik lees hierboven in meerderheid dat kijkcijfers wel als E worden gezien. Hoe ze weergegeven moeten worden nog niet echt duidelijk een voorkeur voor is, maar dat het met de tabellen wel wat minder mag. LeeGer 28 mrt 2015 16:36 (CET)Reageren

(Splitsing door RonnieV (overleg) 30 mrt 2015 01:17 (CEST)) Is het in vervolg hierop misschien een voorstel om de her en der toegevoegde rolverdelingstabellen met vele verschillende kleuren te vervangen door het standaard sjabloon Sjabloon:Tabel cast? LeeGer 28 mrt 2015 16:36 (CET)Reageren

Alsjeblieft, ja! Wikipedia is een encyclopedie, geen kleurboek. Je mag die gegevens wel op een of andere manier weergeven, maar liever niet met zo'n tabel die vaak onduidelijk & onleesbaar is en soms meer kleuren telt dan een regenboog. Dinosaur918 (overleg) 28 mrt 2015 17:43 (CET)Reageren

Wat mij betreft is de uit dat sjabloon resulterende tabel beter dan het kleurboek dat nu gebruikt wordt.

Maar er is ook niets mis met het presenteren van die informatie in tekstvorm:

• Bo Maerten speelt Isa (Hoofdrol)
• Jeronimo van Ballegoijen speelt Brian

Tabellen trekken (on)bedoeld veel aandacht en nemen in verhouding veel ruimte in beslag. Voor gegevens die op een andere manier goed gepresenteerd kunnen worden, zouden geen tabellen gebruikt moeten worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 mrt 2015 01:17 (CEST)Reageren

In tekstvorm is wat mij betreft ook beter, maar voor diegenen die perse een tabel willen gebruiken, dan toch liever de standaardtabel hiervoor. LeeGer 30 mrt 2015 19:09 (CEST)Reageren

Daar ga ik mee akkoord. Bij voorkeur zo weinig mogelijk gebruikmaken van tabellen, enkel als het niet anders kan ivm de opmaak of leesbaarheid. Dinosaur918 (overleg) 5 apr 2015 20:01 (CEST)Reageren

In de Review kwam naar voren dat er nog steeds geen duidelijkheid bestaat over de juiste manier om een notenapparaat op te bouwen. Dit heeft voornamelijk te maken met de interpretatie van een aantal termen. Dat het geheel nogal wazig is, blijkt wel in Help:Referenties en voetnoten:

De benaming van referenties, bronnen en (voet)noten is vaak onduidelijk. Wat is een referentie? Wat is een bron? Wat is een voetnoot? Vooral het verschil tussen de eerste twee is lastig te bepalen en hoewel voetnoten verschillen van bronnen, worden ze vaak verward. Een oplossing is om de drie bij voorbaat al te combineren onder het kopje "Bronnen, noten en/of referenties".

Hans Erren gaf aan dat de term 'bron' uitsluitend slaat op historische bronnen, artikelen over flora en fauna kunnen dus (vrijwel) geen 'bronnen' hebben. De artikels Primaire bron en Secundaire bron lijken deze definitie te staven, maar het Engelstalige artikel Secondary source doet dat weer niet, die heeft 't over álle naslagwerken. Dus is dit óf een discrepantie, óf een verschillende interpretatie tussen de twee talen. Een alternatief zou 'Literatuur' kunnen zijn, maar gevoelsmatig dekt dat de lading niet helemaal, de meesten zullen online-bronnen en wetenschappelijke artikelen hier niet mee associëren. Volgens het artikel Vakliteratuur vallen dit soort bronnen hier wel onder, maar toch... Dan de term referentie (een anglicisme), die óf een verwijzing naar een voetnoot of bronvermelding is, óf een bronvermelding zelf. Ikzelf gebruik dus liever de term 'verwijzing', een stuk transparanter in mijn ogen. Graag hoor ik de mening van anderen, ik denk dat 't voor veel gebruikers prettig zou zijn als hier meer duidelijkheid in zou komen... heinnlein'' 10 apr 2015 14:15 (CEST)Reageren

Met de juiste manier impliceer je dat er slechts één juiste manier is. Ik vraag me af of dat inderdaad zo is.

Verder heb ik geen probleem met de term referentie, maar verwijzing wordt door sommigen gebruikt als Nederlandstalig alternatief voor 'link' (in de zin van hyperlink). Richard 10 apr 2015 14:24 (CEST)Reageren

Op deze pagina geeft de Nederlandse Taalunie een aantal in literatuurlijsten mogelijk bruikbare termen. Er staat al direct bij dat er nog andere mogelijkheden zijn. Ik deel je gevoel dat literatuur de lading niet in alle gevallen dekt. Richard 10 apr 2015 14:29 (CEST)Reageren

Dank voor je antwoord! En inderdaad, er zijn vast meer juiste manieren. Het is echter mogelijk dat mijn manier op het artikel Bultrug een onjuiste manier is, omdat ik daar van 'bronnen' spreek. De voetnoten staan apart vermeldt in de appendix, dus kan ik de term 'bronnen' niet vervangen door 'referenties' of 'verwijzingen', aangezien de voetnoten hier ook onder (kunnen) vallen. 't Is toch een ingewikkelde knoop geworden zo... heinnlein'' 10 apr 2015 17:06 (CEST)Reageren

Ingewikkeld? Misschien... maar je hebt 'noten' precies zo gebruikt als ik zelf zou doen (terwijl anderen beweren dat álles onder noten kan vallen – wat best waar kan zijn overigens) en het is in ieder geval netjes gegroepeerd. Niets meer aan doen 😉 Richard 10 apr 2015 17:18 (CEST)Reageren

Heuj, thanks! Dan zijn er in ieder geval twéé die 't een goede manier vinden! heinnlein'' 10 apr 2015 17:57 (CEST)Reageren

Ik zag dat er in het artikel Altijd is Kortjakje ziek een stuk werd verwijderd (dat leek mij terecht), dat teruggezet werd. Daarna heb ik het opnieuw verwijderd[3] maar werd eerst teruggedraaid en later gedeeltelijk teruggezet.[4] Ik zet vooral vraagtekens bij de bronnen, in feite opiniestukken, en de motivering om het weer terug te zetten (zie de paginageschiedenis). Ik wil niet in een bewerkingsoorlog terechtkomen en leg het daarom liever voor aan een grotere groep gebruikers. Kan dat stuk blijven staan? De andere gebruiker reageerde "Bovendien is het opinieartikel van Marilse Eerkens nog niet zo gek." Graag wat meningen. Ymnes (overleg) 17 apr 2015 19:37 (CEST)Reageren

Ik vind het op zich niet erg om zo'n bron te noemen, zeker als er eerlijk bij staat dat volgens sommige, niet bewezen interpretaties [...]. De plaats waarop het neergeplempt was, en vooral het totale gebrek aan integratie met wat er al stond, vind (vond) ik vervelender. Richard 17 apr 2015 20:01 (CEST)Reageren

Bedankt voor je reactie en vooral ook redactie in het artikel! Ymnes (overleg) 17 apr 2015 20:14 (CEST)Reageren

Bij het doorkijken van de nalooplijst van de artikelen van Pvt Pauline stuitte ik op het artikel Nederlandsch Lyceum. Op het eerste gezicht kloppen de daarin genoemde feiten wel, al heb ik me wel hooglijk verwonderd over de passage: "Casimir had echter een groot probleem. De formule van het lyceum werd nog niet wettelijk erkend. Het gymnasium en de HBS waren erkende schoolvormen, maar de samenvoeging in een lyceum niet. Daarvoor deden de leerlingen dus eindexamen, er bestond geen lyceum-eindexamen. Pas in 1960 werd het lyceum door de Mammoetwet erkend." De Mammoetwet werd aangenomen in 1963 en ingevoerd in 1968. Los daarvan: ik heb zelf op een lyceum gezeten (en daar net voor de invoering van de Mammoet een door iedereen erkend einddiploma gymnasium bèta behaald) en ik heb noch de rector, noch de leraren, noch de leerlingen ooit horen klagen over een gebrek aan erkenning voor onze school.

Die passage ga ik schrappen met uw welnemen, maar iets anders dat ik zou willen schrappen, wil ik toch eerst even in de groep gooien. Die grote lijst met Engelandvaarders en oorlogsslachtoffers, die vol staat met rode links, moet dat nu echt in een artikel over deze school? Of vinden anderen ook dat het te ver gaat en eigenlijk nog maar weinig met de school te maken heeft? Is het een groot verlies als ik de lijst helemaal schrap of misschien alleen de geridderden laat staan? Bij mijn weten heeft geen enkel ander artikel over een school een dergelijke lijst. Ik hoor graag wat meningen. Sijtze Reurich (overleg) 8 mei 2015 19:36 (CEST)Reageren

Alleen de geridderden laten staan is POV. Ik weet niet of er een overkoepelende lijst is, maar als ze daar niet in staan, kun je ze daar inzetten en vervolgens deze hele lijst schrappen. Wat "het" probleem van Casimir was heb je w.m.b. groot gelijk (gehad) die passage te wissen. De naam Lyceum bestaat al heel lang, met of zonder wettelijke status van een behaald diploma. Wat is eigenlijk de wikijuridische status van die nalooplijsten?  Klaas `Z4␟` V:  9 mei 2015 09:16 (CEST)Reageren

We hebben een aantal gebruikers (gehad) die bij het schrijven hun fantasie inschakelden (en bijvoorbeeld de geschiedenis van Steenbergen gingen opleuken), hoofd- en bijzaken niet konden onderscheiden (daar is dit artikel een voorbeeld van) of stukken van anderen overschreven. De bedoeling van die nalooplijsten is inventariseren wat deze probleemgebruikers hebben bijgedragen. In de ideale situatie pakken alle andere gebruikers dan een paar artikelen daaruit om te kijken wat er klopt en niet klopt. Bij de ene nalooplijst lukt het beter dan bij de andere. Ik geloof dat de problemen met de artikelen over Steenbergen inmiddels wel verholpen zijn, maar er ligt nog wel een hele stapel artikelen over het Nederlandse koloniale verleden die vrijwel letterlijk zijn overgeschreven uit tijdschriften van rond 1900, en dat wil maar niet vlotten. Zelf heb ik me maar gestort op de artikelen over Haagse scholen. Je moet ergens beginnen. Sijtze Reurich (overleg) 9 mei 2015 10:21 (CEST)Reageren

De belangstelling voor dit probleem was niet direct overweldigend, maar ik zal toch even in het kort vertellen wat ik eraan gedaan heb.

Ik heb een paar overbodige uitweidingen (over het VCL en de erkenning voor de onderwijsvorm lyceum) verwijderd. Van de website Haagsescholen.nl heb ik het lijstje van rectoren overgenomen.

Maar dan de lijst van Engelandvaarders en oorlogsslachtoffers. Ik ben van mening dat een dergelijke lijst het artikel uit balans brengt (per slot van rekening pleegden ze hun verzet niet namens de school), dus ik heb hem verwijderd. Wel heb ik alle blauwe links in de lijst overgebracht naar de lijst van bekende oud-lyceïsten. De Engelandvaarders (dat waren er eerder in het artikel nog 42, maar volgens de lijst zelf 43) waren onderverdeeld in "Aangekomen" en "Niet aangekomen", maar tussen de aangekomenen bleken ook mensen te staan die niet in Engeland waren aangekomen, en omgekeerd. Dat maakte de beslissing makkelijker.

Tot mijn spijt heb ik ook de hele alinea over oorlogsslachtoffers en Engelandvaarders eerder in het artikel moeten verwijderen. Daarin werd betoogd dat er 57 leerlingen tijdens de oorlog het leven verloren en dat er 42 Engelandvaarders waren geweest. Voor beide cijfers kan ik geen enkele bron vinden. Als er een bron was geweest, had ik de passage zeker laten staan, maar nu kon dat niet.

Goed, ik heb hiermee verantwoording afgelegd, ook al interesseert het misschien niemand. Sijtze Reurich (overleg) 16 mei 2015 23:19 (CEST)Reageren

Het lijkt in ieder geval weloverwogen te zijn. Wellicht is het een idee om bovenstaande ook te vermelden op de overlegpagina van het artikel in kwestie? Richard 18 mei 2015 13:19 (CEST)Reageren

Prima, zal ik doen. Sijtze Reurich (overleg) 18 mei 2015 19:48 (CEST)Reageren

Gaarne uw aandacht voor het typografiecafé. Vr. groet. – Maiella (overleg) 13 jun 2015 03:22 (CEST)Reageren

Wat is precies de meerwaarde en onderscheiding ten opzichte van dit café annex lokaal? M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 jun 2015 14:39 (CEST)Reageren