Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine

Voor

1. Peter b 13 apr 2009 01:26 (CEST), te beginnen met de vraag aan de Foundation waarom wij minder zouden mogen dan en:[reageren]
2. .....jeroen..... 13 apr 2009 01:29 (CEST) bv. lage resoluties van cd-hoezen[reageren]
3. hardscarf 13 apr 2009 01:35 (CEST) Waar mogelijk een artikel met een plaatje (zegt meer dan duizend woorden). Alleen de vraag blijft natuurlijk eerst, kan het ook binnen het Nederlandse/Belgische/Surinaamse wetsysteem.[reageren]
4. Wutsje 13 apr 2009 03:41 (CEST) - De Auteurswet kent het citaatrecht, dat in beginsel ook op afbeeldingen betrekking zou kunnen hebben. Dat zou bijvoorbeeld kunnen worden gebruikt om kleine afbeeldingen in een lage resolutie van boekomslagen of cd- of platenhoezen in nl:wiki op te nemen. Dat zulks tot nu toe nooit is gebeurd, heeft te maken met een soort koudwatervrees, maar die is naar mijn mening ten onrechte. Vrij betekent ook: vrij om te citeren. Wutsje 13 apr 2009 03:41 (CEST)[reageren]
5. Brya 13 apr 2009 05:42 (CEST) Een plaatje zegt meer dan duizend woorden.[reageren]
6. Wae®th^tm©2009 | overleg 13 apr 2009 06:13 (CEST)[reageren]
7. Davin 13 apr 2009 06:28 (CEST)[reageren]
8. Kvdh 13 apr 2009 08:48 (CEST) - De vrije encyclopedie slaat nog steeds op de onafhankelijkheid van zijn medewerkers, de vrijheid zelf mee te werken, de beschikbaarheid van de teksten en zelfs de beschikbaarheid binnen de encyclopedie zelf van de afbeeldingen. De mogelijke beperkingen komen pas aan de orde wanneer iemand materiaal uit de encyclopedie wenst te exporteren. Als de uitzonderingsdoctrine toelaat de inhoud beter te documenteren wordt daarmee wat ik als het doel beschouw mijns inziens gediend: een zo goed mogelijke encyclopedie maken. En voor de rest ben ik gewoon jaloers op de mogelijkheden in en:[reageren]
9. Jacob _overleg 13 apr 2009 09:03 (CEST)[reageren]
10. ♣ Troefkaart 13 apr 2009 10:25 (CEST) Dit is om de eventuele mogelijkheden te onderzoeken, als die er zijn moet je ze zeker niet op voorhand uitsluiten, zijn ze er niet weten we dat ook weer, laten we niet doen alsof wij goedwillende amateurs dat kunnen bepalen.[reageren]
11. Jarii94^Overleg 13 apr 2009 10:44 (CEST)[reageren]
12. C (o) 13 apr 2009 11:23 (CEST) - Dit schept inderdaad meer mogelijkheden.[reageren]
13. Rubietje88 13 apr 2009 12:01 (CEST) We kunnen het uiteindelijke beleid later toch nog afschieten.[reageren]
14. Joris 13 apr 2009 12:08 (CEST) Voor natuurlijk, we doen onszelf al jaren tekort met deze zelfopgelegde restricties. Ook voor CC-BY-NC en soortgelijke licenties voor afbeeldingen zou een uitzondering moeten komen, maar dat zal nog wel een stap te ver zijn.[reageren]
15. TjakO 13 apr 2009 12:44 (CEST) Veel afbeeldingen zijn feitelijk allang wijder verspreid dan eventueel oorspronkelijk auteursrecht zou toestaan, want fair use staat in vele landen dergelijk beperkt gebruik toe. NL loopt wat dit soort rechten betreft nogal achter en is m.i. te stringent.[reageren]
16. Woudloper _overleg 13 apr 2009 12:53 (CEST) De verantwoordelijkheid voor het gebruik van een afbeelding ligt bij de gebruiker zelf, niet bij degene die de afbeelding aangeeft. Wikipedia kan niet schuldig zijn wanneer anderen afbeeldingen zonder op de licentie te letten overnemen. Een vrije licentie is trouwens ook een licentie: er zijn geen licentievrije afbeeldingen op Wikipedia.[reageren]
17. Beany Overleg 13 apr 2009 13:48 (CEST)[reageren]
18. Forrestjunky _(overleg) 13 apr 2009 14:38 (CEST) Naar mijn bescheiden mening is het doel van Wikimedia in eerste instantie het vrij toegankelijk maken van alle kennis. Het creëren van een database met herbruikbare informatie is een prima en mooi doel, maar wel een secundair doel, wat mij betreft. De argumenten mbt complicaties en eventuele juridische gevolgen lijken me in dit stadium juist niet aan de orde: pas als de mogelijkheden en bijbehorende gevolgen/eisen door experts in kaart zijn gebracht volgt de vraag of we vinden dat die eventuele bezwaren (als die er zijn!) wel of niet opwegen tegen voordelen. Ik vind het erg jammer dat men -niet gehinderd door vergaande kennis van de materie - een onderzoek van de opties op voorhand wil tegenhouden.[reageren]
19. Goudsbloem 13 apr 2009 14:50 (CEST) Vooral in het geval van lp/cd-hoesjes en filmposters zou het een vooruitgang zijn voor wikipedia, de juridische kant zullen ze heus wel dichtspijkeren, daar maak ik me niet zo druk over.[reageren]
20. Mig de Jong 13 apr 2009 15:10 (CEST)[reageren]
21. Robert 13 apr 2009 15:29 (CEST)[reageren]
22. --LimoWreck 13 apr 2009 17:51 (CEST)[reageren]
23. marc 13 apr 2009 18:40 (CEST)[reageren]
24. Pieter2 13 apr 2009 21:07 (CEST) Waarschijnlijk vechten tegen de bierkaai.[reageren]
25. Ken123|_overleg 13 apr 2009 21:29 (CEST)[reageren]

Tegen

1. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 apr 2009 01:41 (CEST) Wikipedia is een vrije encyclopedie, alle informatie die daar op staat zou door derden hergebruikt moeten kunnen worden. Dit is met logo's, CD hoesjes e.d. ingewikkeld en gecompliceerd en maakt dat we onszelf niet met goed fatsoen een volledig vrije encyclopedie kunnen noemen. Dat is wat mij betreft belangrijker dan het opleuken van een pagina met een logo of illustratie.[reageren]
2. Romaine (overleg) 13 apr 2009 01:56 (CEST) - Tegen afschaffing van "Wikipedia - De vrije encyclopedie", heb ook geen behoefte aan een nieuwe slogan onder de puzzelwereldbol zoals "Wikipedia - De minder vrije encyclopedie" en geen behoefte aan geknaag aan een van de meest fundamentele uitgangspunten van dit project.[reageren]
3. Bessel Dekker 13 apr 2009 02:19 (CEST) Als Mark; en ter voorkoming van complicaties die we maar zeer ten dele kunnen overzien.[reageren]
4. Ziyalistix 13 apr 2009 06:53 (CEST)[reageren]
5. Robotje 13 apr 2009 07:59 (CEST) - met toelaten afbeeldingen die enkel-wikipedia of alleen-niet-commercieel zijn kunnen we DVD-versie's/boekversie's wel vergeten. Ook sterke twijfel bij toelaten andere licenties.[reageren]
6. Mezelf14 13 apr 2009 08:15 (CEST) Lekker laten zo[reageren]
7. Sum^?urai8^? 13 apr 2009 08:24 (CEST) per mwpnl en romaine[reageren]
8. Rudolphous 13 apr 2009 10:54 (CEST) Het beleid is jarenlang gestoeld op het niet toestaan van "fair use". Het beleid omgooien zou betekenen dat we een schemerzone ingaan van wat wel en niet is toegestaan. Rudolphous 13 apr 2009 10:54 (CEST)[reageren]
9. Annabel_(overleg) 13 apr 2009 11:14 (CEST)[reageren]
10. Luctor 13 apr 2009 11:24 (CEST) Zie MarkW[reageren]
11. Metz(ujan) 13 apr 2009 12:20 (CEST) Dit voorstel is nog niet afdoende doordacht/uitgewerkt. Mogelijke juridische obstakels of problemen bij toepassing/uitvoering.[reageren]
12. KlokkoVanDenBerg 13 apr 2009 13:16 (CEST) Dit kan problemen opleveren met wetgevingen in diverse landen[reageren]
13. Fruggo 13 apr 2009 13:53 (CEST) Voorstel leidt tot belemmering van de vrije verspreiding van kennis, doordat de stimulans vervalt om content onder een zo vrij mogelijke licentie te plaatsen en doordat minder vrije licenties hergebruik minder goed mogelijk maken. Voorstel is daarmee strijdig met alles waar Wikipedia voor staat.[reageren]
14. De Slager 13 apr 2009 15:33 (CEST)[reageren]
15. Simeon 13 apr 2009 16:17 (CEST) ("Ik wil dit artikel overnemen.."; "Ja, maar dat plaatje is niet vrij, dat mag je niet gebruiken"; "Maar dan kan ik weinig met het artikel"; "Ja, jammer voor je..."; ...)[reageren]
16. Ciell 13 apr 2009 16:41 (CEST) Laat vrij ook echt vrij zijn: zie ook deze globale stemming waarin gestemd wordt over het gebruik van CC-BY-SA voor teksten op Wikipedia[reageren]
17. Ik werk aan een vrije encyclopedie, dat is ook de kracht van Wikipedia. Laten we het vrij houden en niet half vrij! Huib talk^{Abigor @ meta} 13 apr 2009 19:48 (CEST)[reageren]
18. Art Unbound 13 apr 2009 20:12 (CEST) Juist het buiten beschouwing laten van juridische consequenties is voor mij al reden genoeg om tegen te stemmen. Dit plan is vragen om problemen.[reageren]
19. Chæmera 13 apr 2009 21:26 (CEST)[reageren]

Overige opmerkingen en discussie

• Qua afbeeldingen e.d is het motto Wikipedia. De vrije encyclopedie m.i. onzin. Vrij is vrij. Daar passen dan niet bepaalde voorwaarden bij zoals auteursvermelding. --Sonty 13 apr 2009 03:18 (CEST)[reageren]
• Op Youtube stond ook lange tijd veel content die niet echt vrij was, veel problemen later heb je nu regelmatig het verschijnsel als je een filmpje wil zien, "deze content is niet beschikbaar in jou regio", of het filmpje is verwijderd, of de klank is eraf gehaald. De website ziet er eigenlijk niet meer uit. Ik zou dergelijke problemen niet graag op Wikipedia zien. Ziyalistix 13 apr 2009 06:51 (CEST)[reageren]

Deze peiling gaat niet over de juridische implicaties.

• Metzujan: het voorstel is doordacht, en expres is de juridische kant niet uitgewerkt. Wij zijn geen advocaat.
• Rudolphous en Bessel Dekker: dat is niet te zeggen, want het is helemaal niet duidelijk hoe het beleid eruit gaat zien. Uiteraard moet beleid eenduidig zijn. Er zijn geen complicaties tot het beleid aangenomen wordt met een stemming.
• Robotje: Het is een eis van de Foundation dat niet-vrije media automatisch filterbaar zijn.

De argumenten van Mark en Romaine gaan over de vraag of minder vrije media principieel in deze encyclopedie thuis zouden horen, en verenigbaar zijn met de filosofie van wikipedia. Daar gaat deze peiling over. — Zanaq (?) 13 apr 2009 12:45 (CEST)

In de woorden "Dit is een peiling om te verkennen of de Nederlandstalige gemeenschap de mogelijkheid wil hebben om minder vrije media (zoals afbeeldingen) op te nemen in de vrije encyclopedie" ligt weinig nadruk op dat principiële aspect besloten. Overigens lees ik hierboven wel meer opmerkingen die daarop al dan niet impliciet betrekking hebben. Wutsje 13 apr 2009 14:56 (CEST)[reageren]

@Forrestjunky: Als door middel van Wikipedia 'alle kennis' voor iedereen beschikbaar zou zijn, zou ik het volledig met je eens zijn. Dat is echter niet het geval. Om alle kennis werkelijk voor iedereen beschikbaar te maken, zijn andere middelen nodig. Mijns inziens is een noodzakelijke voorwaarde daarvoor dat anderen de op Wikipedia verzamelde kennis mogen hergebruiken, zodat de kennis ook op andere manieren bereikbaar wordt, bijvoorbeeld in (school)boeken. Ik ben het met je eens dat het bouwen van een database met herbruikbare informatie niet het primaire doel van Wikimedia is. Ik meen echter dat die "database" wel een noodzakelijke voorwaarde is om het doel van Wikimedia te bereiken. Elke beperking op het beschikbaar stellen van kennis is mijns inziens in strijd met het doel van Wikimedia, en daarmee met de beginselen van Wikipedia. Fruggo 13 apr 2009 15:44 (CEST)[reageren]

Met die gedachtegang ben ik het denk ik principieel niet helemaal eens 🙂 Het eenvoudigweg niet "hebben" van informatie is natuurlijk op zichzelf al een enorme beperking op het beschikbaar stellen ervan. Juist voor educatieve doeleinden staat het Nederlands recht veel beperkingen op het auteursrecht toe, dus juist voor dat soort doeleinden kan een breder gebruik van plaatjes in de Nederlandse Wikipedia ook voordelen hebben. Andere projecten (zoals de Engelstalige Wikipedia) maken meer gebruik van minder vrije media, ook doordat men daar gebruik kan maken van "fair use". Dat gebruik brengt wat werk met zich mee: er moet bijvoorbeeld uitdrukkelijk worden uitgelegd waarom het gebruik gerechtvaardigd is en waarom er geen "vrije" alternatieven mogelijk zijn. Die laatste hebben immers altijd de voorkeur, en het gebruik van minder vrije afbeeldingen zou wat mij betreft (en ook op de Engelstalige Wikipedia, bijv.) alleen bedoeld moeten zijn voor gevallen waar een vrij alternatief niet beschikbaar is. Of die situatie ingaat tegen het doel van Wikimedia? Dat betwijfel ik toch wel. Begrijp me niet verkeerd: ik ben niet zonder meer voorstander van minder vrije bestanden, maar een onderzoek naar de voors en tegens lijkt me alleszins de moeite waard, zodat we een echte afweging kunnen maken. Groet, Forrestjunky _(overleg) 13 apr 2009 17:15 (CEST)[reageren]

Met een onderzoek naar voors en tegens is natuurlijk niets mis (hoewel dat voor mijn gevoel wel oude koeien uit de sloot halen is, ik zal hier inmiddels wel te lang rondlopen...). De peiling lijkt daar echter niet over te gaan: ik meen te lezen dat er een uitzonderingsdoctrine ontwikkeld wordt; dat gaat (veel) verder dan een onderzoek naar voors en tegens. Fruggo 13 apr 2009 17:23 (CEST)[reageren]

Jawel, want om minder vrije media op te nemen, heb je een uitzonderingsdoctrine nodig die goedgekeurd is door De Foundation, die op haar website aangeeft dat ze gemeenschappen daarmee zal helpen. Er zal mi dus aan De Foundation gevraagd moeten worden hoe we daarmee het beste verder kunnen gaan. Dat is de peilvraag, en dat hetzelfde als de principiële vraag of we minder vrije elementen in de vrije encyclopedie willen hebben. — Zanaq (?) 13 apr 2009 21:08 (CEST)

• Het antwoord van Zanaq overtuigt mij niet geheel, al geef ik toe dat er nog vervolgstappen te zetten zouden zijn. De formulering van de peiling echter doet mij het ergste vrezen; die suggereert wel degelijk dat bedoeld gebruik zal worden nagestreefd, en dat het alleen nog de vraag is hoe. Dat vind ik gevaarlijk.
• Wutsje moet ik helaas afvallen waar het het citaatrecht betreft. Dat is heel iets anders! Citaatrecht geldt voor de bespreking van een werk, ter adstructie van het besprokene, en de lengte van het citaat mag niet het noodzakelijke overschrijden. Aan die criteria wordt in deze peiling niet voldaan. Bessel Dekker 13 apr 2009 19:52 (CEST)[reageren]

  Het ontwikkelen van het beleid zal natuurlijk in overleg tussen de gemeenschap en De Foundation plaatsvinden. Als De Foundation de vraag beantwoordt, zal dat natuurlijk in De Kroeg gepost worden en zal er beraad worden over hoe verder te gaan. — Zanaq (?) 13 apr 2009 21:08 (CEST)