Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën: verschil tussen versies

Deze peiling loopt tot 10 november 2020, 10:00 (CET).

Inleidend

De sortering in een categorie kan voor artikelen op twee manieren worden veranderd. Bijvoorbeeld voor een artikel over Piet Jansen kan dat door {{DEFAULTSORT:Jansen, Piet}} of door [[Categorie:Voorbeeld|Jansen, Piet]] in het artikel te gebruiken. Resultaat is dat Piet Jansen niet onder de 'P', maar onder de 'J' gecategoriseerd wordt. (Zie ook Help:Sorteervolgorde in een categorie.)

Over twee zaken in dit proces wordt al langere tijd gediscussieerd. Allereerst de sortering van Belgische namen als Guy Van Zeune, Willy De Clercq en Kevin De Bruyne, waar de vraag is of en wanneer er op Zeune/Clercq en Bruyne gesorteerd dient te worden. In deze peiling valt de sorteeroptie Zeune, Guy Van onder de term 'Nederlandse manier'. De optie waarbij de familienaam op losse voorzetsels en lidwoorden^[1] gesorteerd wordt (bijvoorbeeld Van Zeune, Guy) valt onder 'Belgische manier'.

Bij deze methode is het tevens de vraag of hier gesorteerd moet worden inclusief spatie, of dat Vanzeunen, Guy de voorkeur zou moeten hebben. De software houdt rekening met spaties, en sorteert deze boven letters. Concreet is daarom het gevolg dat personen met losse voorzetsels en lidwoorden (Van Zeunen) gesorteerd worden boven personen bij wie voorzetsels en lidwoorden aaneengeschreven zijn (Vanzeunen).

Het tweede punt betreft al dan niet voluit schrijven van namen, bijvoorbeeld {{DEFAULTSORT:Jansen, P}} tegenover {{DEFAULTSORT:Jansen, Piet}}. Ook andere inkortingen komen voor, die door de categoriseerder als voldoende onderscheidend gezien worden om een correcte sortering te bewerkstelligen.

Omdat de discussianten er onderling niet uit komen, worden nu onderstaande drie kwesties ter peiling voorgelegd. Afhankelijk van de uitslag zal worden nagedacht over een vervolg; bij een duidelijke consensus zal dit inhouden dat de hulppagina Help:Sorteervolgorde in een categorie in lijn met de uitslag wordt aangepast.

Eerdere discussies

• Taalcafé: Alfabet (februari 2006, over sortering in lijsten van personen met tussenvoegsel)
• Overleg categorie:Belgisch persoon#Sorteren op naam (2007-2010; onderscheid tussen ‘Belgische’ en andere categorieën?)
• Taalcafé: Marokkaanse tussenvoegsels in het Nederlands (januari 2010, ook over Belgische tussenvoegsels)
• Categoriecafé: Categoriseren van Belgische personen (februari 2010)
• Taalcafé: Vlaamse auteurs (maart 2015; over auteurs die hun eigen schrijfwijze kiezen, niet over sortering)
• Overleg gebruiker:AGL/Archief tot 2019#Defaultsort (2) (2015, over omgang met tussenvoegsels)
• De Kroeg: Sorteren van namen: kwestie van de "de" en "van" (augustus-september 2015, over omgang met voorvoegsels)
• Overleg gebruiker:AGL#Sortering (mei 2020, over het uitschrijven van de sorteernaam)
• Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief42#AGL (mei 2020, inhoudelijke discussie n.a.v. blokkeerverzoek)
• Overleg help:Gebruik van categorieën#Onuitgeschreven naam (juni 2020; aanleiding voor deze peiling, over alle kwesties die nu voorliggen)

Kwestie 1: sortering van familienamen

Kwestie: Hoe worden familienamen gesorteerd? De twee opties geven elk een ander uitgangspunt voor de sortering. Het gaat hierbij vooral om namen met zogeheten voor- of tussenvoegsels, zoals het lidwoord ‘de’ of het voorzetsel ‘van’. Omdat de twee opties tegengesteld zijn aan elkaar, staan ze hier bij elkaar en niet in aparte delen van de peiling. Je kunt voor de ene of de andere optie kiezen, of neutraal.

Opties (sortering familienamen)

Optie 1: Sortering van familienamen is afhankelijk van de categorie. Als de categorie verbonden is met een bepaald land, worden de namen gesorteerd zoals daar gebruikelijk. Dit betekent voor Belgische familienamen met de of van dat zij alleen in Belgische categorieën gerangschikt worden onder de D of de V. In andere categorieën wordt het woord na het tussenvoegsel gebruikt.

Optie 2: Namen van personen worden gesorteerd zoals in hun land of taal gebruikelijk. Dus namen van Nederlanders op de ‘Nederlandse’ manier, namen van Belgen op de ‘Belgische’ manier, namen van Spanjaarden op de Spaanse manier enzovoorts. Dit basisprincipe geldt voor alle categorieën, afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen.

Argumenten (sortering familienamen)

Argumenten voor optie 1

• hoe een persoon in een lijst gesorteerd wordt, hangt niet af van de persoon maar van de lijst.
• zo is het nu

Argumenten voor optie 2

• Het zijn de familienamen (Nederlands/Belgisch/Spaans/Chinees etc.) die bepalen hoe er gesorteerd moet worden. Niet een arbitraire "nationaliteit" van een categorie. Dat zou het effect hebben dat de Nederlandse biljarter Christ van der Smissen in een categorie (voorbeeld) over het Open Belgisch Kampioenschap Biljarten gesorteerd wordt als "Van der Smissen, Christ" terwijl hij in een categorie (voorbeeld) over het Open Nederlands Kampioenschap Biljarten gesorteerd wordt als "Smissen, Christ van der." Hoogst verwarrend.
• Inconsequent gebruik van familienamen voor sortering leidt tot verwarring.
• Dit is de gangbare praktijk in bibliotheken. Het is logisch om bij die praktijk aan te sluiten.
• In reactie op "Zo is het nu": Zo is het nu nadat één gebruiker dit op grote schaal heeft aangepast. Die aanpassingen worden aantoonbaar door diverse gebruikers niet gewenst.

Argumenten voor optie 3/4

• Door voor elke naam hetzelfde sorteerformat aan te houden, wordt het beste van optie 1 en optie 2 gecombineerd. De Nederlandse Van Dale en de Belgische Van Dale zullen dan naast elkaar staan, en in elke categorie staat een persoon steeds alfabetisch op dezelfde plek in de lijst.
• Anders sorteren voor elke categorie/afkomst gaat geheid leiden tot fouten en bewerkingsoorlogen.
• Om de reactie van niet-neutraal/neerlandocentrisch enigszins te dekken, is er een optie voor zowel de Nederlandse methode (Dale, [voornaam] van) en de Belgische (Van Dale, [voornaam]).

Vóór optie 1 (afhankelijk van categorie)

1. Hoopje (overleg) 27 okt 2020 13:15 (CET) Lijkt me ongewenst, dat in een categorie de Belgische Van Dalen en de Nederlandse Van Dalen niet bij elkaar gesorteerd worden.[reageren]

Vóór optie 2 (afhankelijk van nationaliteit)

1. The Banner Overleg 27 okt 2020 10:49 (CET)[reageren]
2. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:30 (CET)[reageren]
3. Karmakolle (overleg) 27 okt 2020 12:07 (CET) - lijkt me nogal evident dat we geen hoofdwoorden gaan zoeken waar er geen hoofdwoorden zijn. Optie 1 is ook gewoon wacko.[reageren]
4. — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 13:10 (CET). Uitgangspunt is de nationaliteit; wat per land de gebruikelijke manier is om op familienaam (of vergelijkbaar) te sorteren, is leidend.[reageren]
5. Edoderoo (overleg) 27 okt 2020 13:54 (CET) in weerwoord tegen Hoopje: het lijkt me ongewenst, Belgen geforceerd op de Nederlandse manier te gaan sorteren. Mogelijk moeten we wel per nationaliteit vastleggen wat dan de gangbare sorteermethode zal zijn.[reageren]
6. FakirNL_overleg 27 okt 2020 14:46 (CET)
7. Mbch331 (overleg) 27 okt 2020 15:06 (CET)[reageren]

Vóór optie 3 (overal de Nederlandse manier)

1. Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 15:48 (CET) Beide opties zijn niet ideaal. Bij sortering op basis van categorie staan de namen goed gesorteerd in die categorie, maar kan dezelfde naam weer anders gesorteerd worden in een andere categorie. Bij sortering op basis van persoon staat deze steeds op dezelfde plek in een lijst (alfabetisch), alleen wordt het dan een zooitje als de ene Van Dale Nederlands is en de andere Belgisch. Mij lijkt het beste om iedereen op één manier te sorteren. Het liefst natuurlijk gewoon de Nederlandse manier, maar goed dit is niet de Nederlandse wikipedia maar de Nederlandstalige wikipedia.[reageren]
2. AGL (overleg) 27 okt 2020 18:55 (CET) Ik sluit mij graag aan bij Mikalagrandː "Het liefst natuurlijk gewoon de Nederlandse manier". Dat geldt niet alleen voor Nederland maar voor de hele Nederlandse Taalunie (de uitzondering voor België is een loutere mogelijkheid). In dat meest eenvoudige geval zou de sortering van geen enkele omstandigheid afhangen. Maar deze mogelijkheid is in deze (kennelijk) geforceerde bevraging niet voorzien.[reageren]

   Een paar dagen geleden had ik ook gevraagd of deze optie toegevoegd kon worden, maar dan forceren we onze Belgische collega's om de Nederlandse manier aan te houden. @Encycloon: Is de opmerking van AGF voldoende steunbetuiging om de optie alsnog toe te voegen? Eventueel dan twee extra opties: "Iedereen sorteren op de Nederlandse manier" en "Iedereen sorteren op de Belgische manier". Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 19:02 (CET)[reageren]

   Wat mij betreft is dat mogelijk, in een peiling die niet zo formeel is als een stemming. Mijn inschatting is dus wel dat die optie als niet-neutraal/neerlandocentrisch gezien zal worden, maar dat is dan op jullie verantwoording. Voeg(en) jij/jullie daartoe zelf de optie en argumenten toe? Encycloon (overleg) 27 okt 2020 19:16 (CET)[reageren]

3. ...

Vóór optie 4 (overal de Belgische manier)

1. ...

Neutraal (sortering van familienamen)

1. Allebei niet geheel wenselijk, en hoe doen we het voor culturen waarin voor- en achternamen volkomen anders of niet werken? Beter gewoon overal één en dezelfde conventie hanteren. De Belgische conventie lijkt het meest eenduidig. (Dat laat de vraag over andere culturen wel open: Kim, Jong Il?) — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:19 (CET)

   Maar dan kies je toch feitelijk voor optie 2?Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:45 (CET)[reageren]

   Nee, overal één en dezelfde conventie is feitelijk niet hetzelfde als bepalen op grond van nationaliteit. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:24 (CET)

   Klopt, maar optie 2 is wel de oplossing voor je vraag over andere culturen, die worden dan behandeld zoals hun cultuur voorschrijft. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 18:38 (CET)[reageren]

2. Allebei wenselijk. Toon beide, zowel de Belgische als de Nederlandse versie, dus 2 links naar dezelfde pagina.
   1. Een Belg die zoekt op 'Dale, van' vindt bij de D zowel de Belgische 'Dale, van' als de Nederlandse 'Dale, van'.
   2. Een Nederlander die zoekt op 'van Dale' vindt bij de v ook zowel de Belgische 'van Dale' als de Nederlandse 'van Dale'.
   Doorklikken naar de pagina geeft dan de naam zoals gebruikelijk in de betreffende cultuur. Een zoekende hoeft dan niet vooraf te weten of een naam Belgisch, Nederlands of allebei is. Zoeken vraagt dan minimale voorkennis en werkt goed voor zowel Belgen als Nederlanders. Een soortgelijke oplossing is mogelijk voor Aziatische namen, toon 2 links, voor zowel de Aziatische als de westerse volgorde. Uwappa (overleg) 27 okt 2020 13:59 (CET)[reageren]

   Zie voor dit idee overigens ook hier. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 14:03 (CET)[reageren]

   Het idee is mooi, maar hoe we dat technisch zouden willen bereiken is een tweede (zie de discussie waar Encycloon naar verwijst). En ook als het idee uitgevoerd wordt, is een keuze voor een van de opties trouwens alsnog wenselijk als basissortering. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 17:56 (CET)[reageren]

   Het idee van een basissortering vervalt als Dale, van en van Dale twee links zijn naar 1 en dezelfde pagina. Als voorbeeld 6 links naar 4 blz:

   • Daele, van Frans
   • Dale, van
   • Jansen
   • Pietersen, Judith
   • van Daele, Frans
   • van Dale

   Uwappa (overleg) 27 okt 2020 18:34 (CET)[reageren]

1. ...

Kwestie 2: namen volledig uitschrijven

Stelling: Voor defaultsort en sortering binnen categorieën worden de artikelnamen volledig uitgeschreven. Concreet: Tamara Peters-Jones wordt voluit gesorteerd als Peters-Jones, Tamara (niet ingekort tot bijvoorbeeld Peters, T) en Paulus Janssen wordt ook Janssen, Paulus (bijvoorbeeld niet: Janssen, Pau).

Argumenten (namen uitschrijven)

Argumenten voor

• Maakt de sortering duidelijk voor alle gebruikers en niet alleen voor de in-crowd.
• Maakt de kans op foute sorteringen kleiner.
• Het is de gangbare praktijk in bibliotheken om namen volledig uit te schrijven en geen arbitraire verkortingen te gebruiken. Het is logisch om bij die praktijk aan te sluiten.
• Het voorkomt dat personen die tot verschillende families behoren door elkaar staan.
• In reactie op het "zo is het nu heel dikwijls niet": Zo is het nu heel dikwijls niet omdat één gebruiker op grote schaal familienamen verkort opneemt in de defaultsortering. Die aanpassingen worden aantoonbaar door diverse gebruikers niet gewenst.
• ...

Argumenten tegen

• niet absoluut nodigː hoe een persoon in een lijst gesorteerd wordt, hangt niet af van de persoon maar van de lijst.
• zo is het nu heel dikwijls niet
• ...

Voor (namen uitschrijven)

1. The Banner Overleg 27 okt 2020 10:53 (CET)[reageren]
2. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:30 (CET)[reageren]
3. Edoderoo (overleg) 27 okt 2020 13:06 (CET) om deze optie begon het allemaal. Geen half werk afleveren, een naam uitschrijven is echt geen moeite.[reageren]
4. — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 13:16 (CET). Ik heb niet kunnen ontdekken wat een voordeel zou kunnen zijn van niet uitschrijven. Het is een kleine moeite om de volledige naam over te nemen, en het voorkomt foute sorteringen.[reageren]
5. Hoopje (overleg) 27 okt 2020 13:19 (CET) Gewoon uitschrijven. Er kunnen later nieuwe namen in de categorie geplaatst worden, dus als een afkorting nu voldoende is betekent dat niet dat die afkorting altijd voldoende is.[reageren]
6. FakirNL_overleg 27 okt 2020 14:47 (CET)
7. Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 15:50 (CET)[reageren]
8. AGL (overleg) 27 okt 2020 17:32 (CET) Doe maar.[reageren]

Tegen (namen uitschrijven)

1. ...

Neutraal (namen uitschrijven)

1. Wat is dat voor stomme vraag? devries, p is toch beter dan geen sortering, en devries, peter is nog beter en devries, peterr. is toch nog beter? Doe het zoals je op dat moment wil, zolang je alleen verbeteringen en geen verslechteringen aanbrengt: draai uitbreidingen dus niet terug. — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:25 (CET)

   Geen stomme vraag. Het gaat er niet om of een sortering beter is. Het gaat erom wat er in die sortering moet staan. Ook als ze voor de eerste keer aangebracht moeten worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:46 (CET)[reageren]

   Geen gebruikers vermanend aanspreken als ze verbeteringen aanbrengen die wel degelijk verbeteringen zijn alleen maar omdat ze niet maximaal goed zijn en niet geheel voldoen aan wat er "moet staan". Alleen verslechteringen zijn een probleem om gebruikers dusdanig op aan te spreken. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:00 (CET)

   Ook gebruikers die koppig doorgaan met suboptimale verbeteringen aanbrengen, terwijl de optimale verbetering zo goed als geen extra moeite kost, mogen aangesproken worden. Het is wel degelijk een probleem als op deze manier alle verbeteringen van een gebruiker een opvolgende verbetering door een collega vereisen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 13:59 (CET)[reageren]

   Met een vriendelijke tip is uiteraard niets mis: ik heb het over vermanen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 15:56 (CET)

   Het probleem zoals ik het schets is echter precies wat er aan de hand was/is, en vormde daarmee een van de aanleidingen (zo niet dé aanleiding, zie ook Edo's toelichting) voor deze hele peiling. Als vriendelijke tips of vermanende toespraken (of wat dan ook daartussenin) niet helpen, dan mogelijk wel een peiling met duidelijke uitslag. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 16:43 (CET)[reageren]

   Dat weet ik. Maar zolang er geen verslechteringen plaatsvinden vind ik vermanend toespreken ongewenst, en moet men vrij blijven de tips te negeren. Duidelijke verbeteringen aanbrengen moet altijd zonder verdere bagage uitgevoerd kunnen worden, moet niet ontmoedigd worden. Als iemand het beter wil doet xij het zelf maar: verbeteringen kunnen altijd aangebracht worden. — Zanaq (?) 27 okt 2020 17:37 (CET)

   Het ging dus wel degelijk over verslechteringen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 18:39 (CET)[reageren]

   Ben ik nou zo onduidelijk? Uiteraard geen probleem om vermanend toe te spreken bij verslechteringen. Maar dus wel een probleem om vermanend toe te spreken bij verbeteringen, zelfs als de verbeteringen niet zo goed zijn als ze konden zijn. — Zanaq (?) 27 okt 2020 18:46 (CET)

2. AGL (overleg) 27 okt 2020 17:45 (CET)[reageren]

   Bij nader toezien is er nog een derde mogelijkheid, die (weer) niet in deze bevraging voorzien is. Die zou er in bestaan personen enkel te sorteren op de achternaam, dus zonder de komme, de spatie en de voornaam. Bij gelijke achternamen zorgt de software van Wikipedia dan wel voor een verdere sortering op de eerste letter(s) van het artikel, d.w.z. de voornaam. Waarom niet de mogelijkheid voorzien om met minder te sorteren i.p.v. met meerǃ? - AGL (overleg) 27 okt 2020 19:00 (CET)[reageren]

Kwestie 3: spaties behouden

Stelling: Bij sorteren in categorieën op losse voorzetsels en lidwoorden van Belgische familienamen wordt de spatie behouden. Concreet: niet Vandekerkhove, Armand maar Van De Kerkhove, Armand.

Toelichting: De software van Wikipedia sorteert de spatie vóór letters. Ook de '-' en een komma worden voor de A geplaatst. Het al dan niet gebruiken van spaties en andere tekens heeft invloed op de volgorde. Dit helpt ook om te zorgen dat 'Jansen, Piet' gegroepeerd met de andere Jansen's bij elkaar staat, voor de groep 'Jansens'. Ter illustratie onderstaande tabel met de kolom Sortering bij invoer met spaties in het geval van behoud van spaties en de kolom Sortering bij negeren van ingevoerde spaties als resultaat van weglaten van spaties.

Argumenten (spaties behouden)

Argumenten voor

• Dit is de gangbare praktijk in bibliotheken. Het is logisch om bij die praktijk aan te sluiten.
• De familienaam bevat spaties, dus het is logisch dat ze ook in de sorteerwijze gebruikt worden. 'Van den Broek', 'Van DenBroek', 'Vanden Broek' of 'Vandenbroek' zijn verschillende familienamen, ook al hebben ze dezelfde oorsprong. Een spatie is niet anders dan een letter en moet op dezelfde manier gebruikt worden. De familienamen 'Berg', 'Bergh' en 'Berghe' hebben ook dezelfde oorsprong maar worden ook apart van elkaar gesorteerd en niet door elkaar.
• ...

Argumenten tegen

• Het gebruik van spaties vereist, meer nog dan het opnemen onder de volledige achternaam ('Belgische' methode) dan wel het hoofddeel ('Nederlandse' methode), kennis van de precieze naam. Als de gebruiker de naam 'van den Broek' op televisie heeft gehoord, zal deze gebruiker in eerste instantie gaan zoeken onder de 'V' (Belgische insteek) dan wel onder de 'B' (Nederlandse insteek). Bij gebruik van spaties staat deze onder 'Van den Broek', 'Van DenBroek', 'Vanden Broek' of 'Vandenbroek', alle op aparte plekken in de lijst. Dat betekent voor de lezer een hoop zoekwerk. Maken we het nog specifieker voor andere landen, dan krijgen we te maken met nog meer variëteiten. Daar is de lezer niet mee geholpen;
• In de geschiedenis zijn spaties in familienamen toegevoegd en vervallen (verbastering in Amerika, verheffing in of verlies van de adelstand, ontwikkelingen in Europa,...). Gebruik van spaties zet 'Van den Broek, Jan' een stuk af van 'Vanden Broek, Metje' en 'Vandenbroek, Klaaske'. Het vinden van mensen uit een familie in (grotere) categorieën wordt vergemakkelijkt door de spaties te negeren;

• ...

Voor (spaties behouden)

1. The Banner Overleg 27 okt 2020 10:53 (CET)[reageren]
2. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:31 (CET)[reageren]
3. Karmakolle (overleg) 27 okt 2020 12:07 (CET) - conform voor Belgische namen geldende regels zoals beschreven op Nederlandse spelling van achternamen[reageren]
4. Hoopje (overleg) 27 okt 2020 13:21 (CET) Gewoon de naam uitschrijven, inclusief spaties.[reageren]
5. — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 13:44 (CET). Spaties zijn onderdeel van de schrijfwijze, dus gewoon meenemen in de sortering. Categorieën zijn niet bedoeld om allerlei verbanden tussen verschillende schrijfwijzen van familienamen aan te duiden (we gaan ook niet de 'h' in de genoemde 'gh'-variant negeren voor de sortering, dat leidt ook tot onlogische sorteervolgordes). Het genoemde voordeel zoekwerkverlichting klinkt nogal overdreven (en de situatie in de tabel doet enigszins hypothetisch aan; ik ben benieuwd naar voorbeelden van spellingvariëteiten van een familienaam in concrete categorieën).[reageren]
6. Mbch331 (overleg) 27 okt 2020 15:09 (CET) per Mar(c)[reageren]
7. Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 15:53 (CET)[reageren]

Tegen (spaties behouden)

1. Als je het maar overal hetzelfde doet. Is het wenselijk dat Den Oever onder De Oever staat? Naast spaties kunnen ook hoofdletters problematisch zijn (dat heb ik niet getest.) vandenbroucke, chefke zou het meest consistent zijn. De spatie na de komma maakt niet uit als we het overal maar hetzelfde doen: ik vind hem wel duidelijk. En niet alleen beperken tot persoonsnamen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:25 (CET)

   Commentaar op overlegpagina

2. AGL (overleg) 27 okt 2020 18:06 (CET) Het voorstel onder 'voor' is misleidend voorgesteld. Neem bvb. 200 Vlaamse wielrenners als hier [1]ː Bjarne Vanacker zou helemaal naar vanachter verhuizen, zelfs achter Steven Van Vooren 😉 De spatie zou voorrang krijgen, enkel omdat de sofware van Wikipedia dat zo bepaalt. De sorteervolgorde in deze en veel andere categorieën is in de loop van de jaren door vele gebruikers geordend zoals dat in Belgische telefoonboeken of Belgische bibliotheken gebeurt. Heel deze bevraging is opgezet door enkelingen die dat willen overhoop halen.[reageren]

   Oh ja, en ik zie dat Julie Van de Velde op zijn Nederlands gesorteerd staat, d.w.z. onder Velde en niet onder van. Eigenlijk zou ik aan deze sorteerwijze de voorkeur geven, ook voor Belgische namen. Maar deze optie is dan ook weer niet voorzien in deze (misleidende) bevraging. - AGL (overleg) 27 okt 2020 18:26 (CET)[reageren]

   @AGL: ik denk dat je hier onder een verkeerd kopje zit, dit gaat alleen over spatiegebruik (Vandevelde of Van de Velde). Voor "overal de Nederlandse methode" kun je het beste de stemverklaring gebruiken bij #Neutraal (sortering van familienamen) naar voorbeeld van Zanaq. Ik zal (als coördinator) in de uiteindelijke conclusie proberen niet alleen stemverhoudingen maar ook argumenten mee te nemen. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 18:35 (CET)[reageren]

Neutraal (spaties behouden)

1. FakirNL_overleg 27 okt 2020 14:48 (CET), als er maar een consequente sortering wordt gevonden.