Wikipedia:Opinielokaal/Koningsbergen: verschil tussen versies

De lemma's Koningsbergen en Kaliningrad gaan over dezelfde stad. Middels deze peiling wil ik peilen naar de meningen van Wikipedianen omtrent het samenvoegen van beide lemma's naar het lemma Kaliningrad. Hoe dat zou moeten gebeuren is een tweede vraag. Commentaar en verdere tips zijn dan ook van welkom.

Resultaat

<50% voor = huidige situatie blijft gehandhaafd
50%><75% voor = stemming over samenvoeging, al dan niet met aangepaste stelling
75%> voor = Koningsbergen wordt samengevoegd met Kaliningrad

Mijn mening

Koningsbergen was de Duitse naam voor Kaliningrad, een historische stad aan de Pregel. Het lemma Koningsbergen gaat over de Duitse tijd van Koningsbergen, het lemma Kaliningrad over de huidige stad. Ik denk dat het verstandiger is om het lemma Koningsbergen onder te brengen bij het lemma Kaliningrad om verwarring te voorkomen. Daarnaast zou het "gat" in het gedeelte geschiedenis van het lemma Kaliningrad fatsoenlijk opgevuld worden.

Voor

1. Hettie (overleg) 7 feb 2013 19:12 (CET) Vreemd dat dit per peiling moet. Maar dit is één en dezelfde stad, die een andere naam en een ander bestuur kreeg. Koningsbergen is de geschiedenis van Kaliningrad.[reageren]

   Is het wel dezelfde stad? In Königsberg werd Duits gesproken, in Kaliningrad Russisch, dat wijst toch op twee steden? Peter b (overleg) 9 feb 2013 12:47 (CET)[reageren]

   Men vierde in 2005 wel het 750-jarig bestaan van de stad. Kwik (overleg) 9 feb 2013 19:26 (CET)[reageren]

2. Woudloper _overleg 7 feb 2013 19:29 (CET) Zelfde probleem geldt voor Istanboel/Constantinopel, Londinium/Londen, St. Peterburg/Leningrad en nog een paar handenvol steden die vroeger een andere naam hadden. Als er sprake is van dezelfde stad en een redelijk continue geschiedenis (uitmoorden/plunderen/platbranden zie ik niet als discontinu) is er sprake van synoniemen. Het argument voor een extra artikel voor de oude naam is dat de lezer die ernaar zoekt sowieso op zoek is naar de geschiedenis, maar ik vind dat een erg zwak argument. (1) dat hoeft niet het geval te zijn; (2) wie weet is de lezer niet op de hoogte dat dezelfde stad onder andere naam doorbestaat en (3) belangrijker: ik houd niet van overlappende artikelen omdat het verwart, fouten lastiger geweerd worden en het de informatievoorziening niet ten goede komt; geef mij maar liever een subartikel-hoofdartikel-constructie. Vanwege dat laatste punt vind ik het logischer het uitdiepen van de geschiedenis te verrichten in een artikel met de naam "geschiedenis van ...". Op de plek van de puntjes mag w.m.b. ofwel de oude, ofwel de nieuwe naam gezet worden, afhankelijk van wat gangbaarder is in bronnen over de geschiedenis.[reageren]

   Misschien moet er een stemming komen over dit soort problemen, dan hoeven we geen peiling voor iedere stad te houden. Is wel zo handig. Prettig dag nog, Borvo - Overleg 7 feb 2013 19:39 (CET)[reageren]

3. Sir Iain _overleg 7 feb 2013 19:41 (CET), per Woudloper[reageren]
4. Meglosko (overleg) 8 feb 2013 09:35 (CET)[reageren]
5. netraaM • 8 feb 2013 11:58 (CET) per woudloper[reageren]
6.  |Klaas ‌ V| 8 feb 2013 13:09 (CET) Eens met Hettie, We hebben overigens een speciale pagina voor deze kwesties, treffend getiteld "Samenvoegen"[reageren]
7.  IJzeren Jan 8 feb 2013 13:19 (CET). Ik heb er even over moeten nadenken, maar uiteindelijk ben ik van toch van mening dat samenvoegen beter is. Het is in Midden- en Oost-Europa de gewoonste zaak van de wereld dat steden in de loop der geschiedenis vele malen van eigenaar gewisseld zijn. Deze discussie gaat dus niet alleen over de vraag of Kaliningrad en Koningsbergen al dan niet moeten worden samengevoegd, maar ook over de vraag of het wenselijk is dat we onderscheid gaan maken tussen Danzig en Gdańsk, Breslau en Wrocław, Lviv en Lemberg, etc. Het antwoord luidt wat mij betreft: nee. Het blijft één stad met één - weliswaar bewogen, maar toch doorlopende - geschiedenis. De geschiedenis van Koningsbergen maakt integraal onderdeel uit van de geschiedenis van Kaliningrad. Verder ben ik het met Woudloper eens dat zoals de zaken er nu voor staan, de geschiedenis dubbel wordt beschreven, wat het zaakje erg lastig te onderhouden maakt. Het zal nog een helse klus worden om beide artikelen samen te voegen, maar op lange duur denk ik dat we toch beter af zullen zijn. EDIT: Mocht het resulterende artikel te lang worden, dan is een afzonderlijk artikel Geschiedenis van Kaliningrad natuurlijk altijd een optie.[reageren]
8. Michiel1972 8 feb 2013 13:39 (CET) beter samenvoegen (de bezienswaardigheden etc dubbel beschrijven is niet nuttig)[reageren]
9. Bonaber (overleg) 8 feb 2013 15:02 (CET) Per Woudloper[reageren]
10. Vdkdaan (overleg) 8 feb 2013 16:09 (CET) Logisch[reageren]
11. GreenDay2 8 feb 2013 16:57 (CET)[reageren]
12. Bean 19 (overleg) 8 feb 2013 20:29 (CET)[reageren]
13. Kwik (overleg) 9 feb 2013 19:26 (CET)[reageren]

Tegen

1. JRB (overleg) 7 feb 2013 18:20 (CET), Koningsbergen en Kaliningrad liggen weliswaar op dezelfde plaats, maar er is geen enkele vorm van continuïteit. De stad Koningsbergen werd in 1944/45 volkomen verwoest en de oorspronkelijke bevolking vluchtte of werd uitgeroeid. Beide steden verdienen een apart artikel, waarbij Koningsbergen de tijd tot 1945 en Kaliningrad de tijd na 1945 dient te behandelen. Beide artikelen dienen op prominente wijze naar elkaar te verwijzen. Mvg JRB (overleg) 7 feb 2013 18:20 (CET)[reageren]
2. JurriaanH overleg 7 feb 2013 19:08 (CET) Ik prefereer een aparte pagina voor de geschiedenis, zie het kopje van Mathonius op de overlegpagina.[reageren]
3. Kameraad Pjotr 7 feb 2013 20:00 (CET) (per JRB)[reageren]
4. Peter b (overleg) 7 feb 2013 20:49 (CET), zie bij voorbeeld Byzantion-Constantinopel-Istanboel, vast niet volledig vergelijkbaar, maar wel voldoende voor meerdere lemma's, dat lijkt mij hier ook nodig. Zie ook Nederlands-Indië-Indonesië, iemand die dat wil samenvoegen? Hopelijk niet, Wat zou de reden zijn om dat niet te doen? Peter b (overleg) 7 feb 2013 20:49 (CET)[reageren]
5. CaAl (overleg) 7 feb 2013 22:02 (CET) Het is te veel tekst voor 1 lemma; overzichtelijker om het in 2 te doen. Eventueel met de suggestie van Mathonius op de OP.[reageren]
6. Hanhil (overleg) 7 feb 2013 22:29 (CET) - zoals we ook de Weimarrepubliek niet samenvoegen met Duitsland. Het lemma Koningsbergen heeft ruim voldoende info voor een zelfstandig lemma; ook is de discontinuiteit van 1945/1946 wel erg groot. Hanhil (overleg) 7 feb 2013 22:29 (CET)[reageren]
7. Nummer12(overleg) 7 feb 2013 23:21 (CET)[reageren]
8. Lymantria _overleg 8 feb 2013 08:53 (CET) Er is historisch voldoende reden om hier met twee lemma's te werken - er is meer discontinuïteit dan een andere naam alleen.[reageren]
9. 4ever_(Overleg) 8 feb 2013 09:43 (CET) Er zou teveel geschiedenis in het artikel belanden, waardoor het inhoudelijk evenwicht verloren gaat.[reageren]
10. Goudsbloem (overleg) 8 feb 2013 13:38 (CET) Per Smile4ever, en waarom is dit niet gewoon via Wikipedia:Samenvoegen gegaan?[reageren]
11. Kennyannydenny (overleg) 8 feb 2013 20:03 (CET) Per Peter b en Lymantria.[reageren]
12. Hans Erren (overleg) 8 feb 2013 23:44 (CET) Zie ook Forum Hadriani/Voorburg, Coriovallum/Heerlen[reageren]
    1. Deze vergelijking gaat, met alle respect, toch echt mank. Dit zijn voorbeelden van Oudheid vs. moderne tijd. Waar we hier mee te maken hebben is een stad die op een gegeven moment van eigenaar is veranderd, een nieuwe naam en een grotendeels nieuwe bevolking heeft gekregen. Met andere woorden, met de (dis)continuïteit ligt het hier dus toch wel een slagje anders. Het probleem is dat het geval van Königsberg/Kaliningrad in dezelfde mate van toepassing is op zo'n beetje alles wat maar in het westen van Polen en het westen van Oekraïne ligt: oorlog, nieuwe staat, nieuwe naam, nieuwe bevolking. Het enige verschil is feitelijk de mate waarin de stad in puin heeft gelegen, maar de vraag is of dat nu het criterium zou moeten zijn. Groeten,  IJzeren Jan 9 feb 2013 00:28 (CET)[reageren]
13. Japiot (overleg) 9 feb 2013 01:52 (CET). Ik heb de stadsplattegrond van Koningsbergen vergeleken met de situatie anno nu op Google Earth en het zijn (qua bebouwing) twee verschillende steden. Japiot (overleg) 9 feb 2013 01:52 (CET)[reageren]

    Ik vraag me af of dat klopt. Goed, Kaliningrad is gegroeid sinds 1945. Zoals wel meer steden hebben gedaan. Er zijn nu dus gebieden bebouwd die dat voor 1945 nog niet waren. Maar het gebied dat in 1945 al wél was bebouwd bevindt zich integraal in het huidige Kaliningrad. Niet ernaast, of op een gebied dat nu niet meer tot de stad zou behoren. (Ik heb om deze uitspraak te doen overigens geen stadsplattegronden vergeleken, maar rondgelopen in de stad. Wat natuurlijk een zwakkere gelding heeft, want OO...) Hettie (overleg) 9 feb 2013 12:35 (CET)[reageren]

14. The Banner Overleg 9 feb 2013 02:34 (CET)[reageren]
15. Brya (overleg) 9 feb 2013 05:49 (CET) - Ik zie geen enkele reden om niet twee lemma's te hebben (er is vast wel een redenering te verzinnen, maar 'logica' is de grootste vijand van een encyclopedie). Ook op andere Wikipedia's zijn dit twee lemma's. Wel heeft Notum-sit uiteraard gelijk dat er in het lemma Kalinigrad een heleboel tekst staat die geschrapt dient te worden: Kalinigrad begint in principe in 1945.[reageren]
16. S.Kroeze (overleg) 9 feb 2013 12:54 (CET) Vele goede argumenten. Het meest overtuigen mij Peter b, Hanhil en Smile4ever. Koningsbergen is een betere titel dan geschiedenis van Kaliningrad voordat de stad Kaliningrad heette.[reageren]

    Procedureel: Waarom is dit niet via Wikipedia:Samenvoegen gegaan? S.Kroeze (overleg) 9 feb 2013 12:54 (CET)[reageren]

17. Joplin (overleg) 9 feb 2013 14:30 (CET) Per bovenstaanden. Het oude Koningsbergen bestaat niet meer, maar was wel gedurende zeven eeuwen een historische realiteit. Ik zou het vervreemdend vinden om van Immanuel Kant op Geschiedenis van Kaliningrad terecht te komen.[reageren]

Neutraal

1. JetzzDG 7 feb 2013 17:25 (CET) Zie opmerkingen op de overlegpagina.[reageren]
2. — Zanaq (?) 7 feb 2013 19:27 (CET) Voor beide valt wat te zeggen, maar mijn voorkeur gaat uit naar aparte artikelen met een {{hoofdartikel}}-constructie. Genoemde percentages bovenaan de peiling negeren: het is een peiling, daar zijn geen vaste percentages voor.
3. Als we twee afzonderlijke artikels accepteren (waarbij de ene Koningsbergen heet en niet Geschiedenis van Kaliningrad) met als redenering dat het twee verschillende steden waren, dan impliceert dat dus ook dat in het artikel Kaliningrad de geschiedenis gaat beginnen in 1945 en dat alles van daarvoor geschrapt wordt en er alleen verwezen wordt naar Koningsbergen? Ja toch? Notum-sit (overleg) 8 feb 2013 09:49 (CET)[reageren]
   1. Inderdaad. JRB (overleg) 8 feb 2013 20:47 (CET)[reageren]
      • Liever niet alles. Beter zou zijn dat de geschiedenis voor 1945 sterk wordt ingekort. (Er bestaat ook grijs.) S.Kroeze (overleg) 9 feb 2013 12:58 (CET)[reageren]
        • Geschiedenis voor 1945? Maar als je vindt dat Kaliningrad pas in 1945 begint, dan ís er geen geschiedenis voor 1945. Je kan niet én zeggen dat Koningsbergen iets anders is dan Kaliningrad, én dat Koningsbergen de geschiedenis is van Kaliningrad. Het is of-of. Hettie (overleg) 9 feb 2013 14:19 (CET)[reageren]
4. DimiTalen 8 feb 2013 09:54 (CET)[reageren]

Commentaar

Zowel een voorstemmer (ikzelf) alstegenstander (Goudsbloem) vinden dat Wikipedia:Samenvoegen de plek is om over dit soort kwesties, gevoelig/controversieel of niet, te overleggen. Is hier door de peilingscoördinator niet aan gedacht of is er iets anders aan de hand, zoals onbekendheid of zo?  |Klaas ‌ V| 9 feb 2013 17:00 (CET)[reageren]

Voor aanvang van de peiling heb ik de coördinator hier op de OP op gewezen; zijn reactie was "Met reeds vele "experts" over gesproken, en iedereen vertelt mij dat dit gevoelig ligt. Ikzelf denk dat peilen weldegelijk zin heeft, i.t.t. de huidige peilingen.". CaAl (overleg) 9 feb 2013 17:43 (CET)[reageren]