Wikipedia:De kroeg

In hoeverre voegt deze categorie wat toe? - netraaM • 3 dec 2023 14:31 (CET)Reageren

Voor sommige mensen is dit wel handig, bijvoorbeeld als je graag op Wikisource werkt. Maar de meningen lopen echter nogal uiteen, afgaand op de discussies hier en hier. Ymnes (overleg) 3 dec 2023 15:33 (CET)Reageren

Ik was nogal blij toen ik die categorie zag verschijnen. Eindelijk een snelle manier om publiek toegangelijke boekwerken snel op te sporen. In de betreffende artikels moet dan natuurlijk wel een externe link zitten die naar betreffende werken linken, maar dat is meestal ook wel het geval. — Chescargot ツ (overleg) 3 dec 2023 16:19 (CET)Reageren

Ik vind de categorie ook handig, om dezelfde reden. MLTRock (overleg) 4 dec 2023 09:06 (CET)Reageren

Als we alle auteurs die vóór 1953 (Europa) of 1923 (VS) overleden zijn bij elkaar in één categorie zetten, dan kun je helemaal niet snel iets opsporen. Als je een specifieke auteur zoekt, dan ga je gewoon naar de Wikipediapagina over die auteur. Daarvoor heb je geen categorie nodig. Wie is er nou in godsnaam op zoek naar een willekeurige auteur of een willekeurig boek dat toevallig in het publiek domein verkeert? WIKIKLAAS overleg 4 dec 2023 14:15 (CET)Reageren

Ik ben het helemaal eens met Wikiklaas. My 2 cents, dit lijkt mij typisch een toepassing die beter via Wikidata te realiseren is dan via de categorieën. Informatie die aan zulke objectieve gegevens kan worden ontleend moet je niet "met de hand" gaan uitzoeken. Het idee al, elk jaar moet die categorie weer met honderden auteurs worden uitgebreid. Ikzelf gebruik een query van de vrouwelijke kunstenaars met Nederlandse of Belgische nationaliteit waarvan het werk in een bepaald jaar in het PD gaat vallen, zie Gebruiker:Ellywa/PDdayquery. Die lijst gebruik ik om hun werk op Commons te zetten. Die lijst wordt automatisch geupdate als er een aanvulling is in Wikidata. Het is eenvoudig zo een lijst te maken voor andere categorieën "makers" zoals schrijvers. Maar de lijst wordt ongelooflijk lang (en daarmee weinig zinvol) als je daar alle auteurs in PD vanaf Hebban olla vogala in wil gaan opnemen. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 4 dec 2023 14:35 (CET)Reageren

En zie momenteel Wikipedia:Categoriecafé#Boek en auteur in het publiek domein. Laten we het overleg daar centraal houden. Wikiwerner (overleg) 3 dec 2023 16:20 (CET)Reageren

Het PD is voor NL Wikipedia zelf van weinig belang. Je mag sowieso geen hele lappen tekst overnemen van boeken of die nu van PD zijn of niet. Als het boek PD is, dan kan je geen copyvio sticker op plakken, maar gewenst is iets anders. Voor de Commons is het veel belangrijker, daar is het elk jaar feest, wanneer weer een reeks beelden die in het PD komen. (en daarna in NL Wikipedia). Helaas is van fotografen meestal veel minder bekend dan van boekauteurs (zeker voor prentbriefkaarten). Meestal is de overlijdensdatum nergens te vinden, zeker als ze geen publieke bekendheid hebben. Door het ontbreken van deze informatie zal veel beeldmateriaal voor de zekerheid niet als PD gebruikt worden. Zonder overlijdensdatums zijn de veiligheidsmarges op basis van aannames in de Commons zeer groot. Men gaat uit dat de fotograaf pas vanaf 15 jaar gaat fotograferen. (zal in de praktijk wel wat later zijn voordat er voldoende reputatie is om te publiceren), daarna dat die minstens tot 100 jaar leeft. Tel daarna nog 70 jaar bij voor de erfgenamen. Dan zit je al jouw tot 130 jaar na publicatie. Ik zie daarom liever dat een prentbriefkaart niet te koppelen is aan een fotograaf (anoniem), want dan is men na 70 jaar klaar.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2023 17:24 (CET)Reageren

Het algemeen geaccepteerde standpunt op Commons is - als de fotograaf onbekend is - of niet bekend wanneer die overleden is - 120 jaar na het maken van de foto. Daarnaast, als er echt sprake is van een anonieme publicatie (en dan moet je je er goed van overtuigen dat die anoniem is), 70 jaar na publicatie. In geval van ansichtkaarten is er vaak een uitgever, en dan geldt ook 70 jaar na publicatie op grond van de Nederlandse auteurswet, want dan is een rechtspersoon eigenaar van het auteursrecht, zie artikel 38 auteurswet. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 4 dec 2023 14:39 (CET)Reageren

Die mogen dan beoordelen of ik dit wel terecht ongedaan heb gemaakt. ErikvanB (overleg) 4 dec 2023 05:07 (CET)Reageren

De haakjestoevoeging verduidelijkt het voorgaande, maar doubleert het ook. Er is vast een formulering te vinden die even duidelijk is als de toevoeging, maar zonder doublure  →bertux 4 dec 2023 16:19 (CET)Reageren

O. Misschien komt er nog een slimmerik langs. Maar wat stond er eigenlijk in de bron? Die is gebroken maar blijkt nergens gearchiveerd (archief archief). – ErikvanB (overleg) 4 dec 2023 17:04 (CET)Reageren

(Wikiklaas heeft inmiddels een werkende link gevonden.) ErikvanB (overleg) 4 dec 2023 17:34 (CET)Reageren

@Germien Cox: zou 'edities' niet beter zijn dan 'versies'? (Oude edities vindt u hier.) Bij 'versies' stel ik me iets anders voor  →bertux 4 dec 2023 17:28 (CET)Reageren

Ben het helemaal met jou eens Bertux. Pas ik aan in nieuwsbrief lay-out. Dank voor jouw suggestie! Germien Cox (WMNL) (overleg) 5 dec 2023 10:25 (CET)Reageren

Hallo. Ik heb zojuist het Paris-Saclay-artikel over het grootste technologiecluster in Europa gemaakt. Ik werd geïnspireerd door de Engelse versie. Omdat u niet zo bekend bent met Wikipedia, aarzel dan niet om mij te helpen en het artikel te verbeteren. Bij voorbaat bedankt. Een hele goede dag. 138.99.239.142 4 dec 2023 15:33 (CET)Reageren

Dank voor het artikel! Is het echt je eerste? Het ziet er goed uit, al is het natuurlijk niet feilloos.

Ik heb wat redactie gedaan, maar volgens mij kunnen er nog meer bronnen geschrapt worden, hetzij omdat ze het gestelde niet ondersteunen, hetzij omdat ze te nauw betrokken zijn. De bronnen ogen nogal hosanna-achtig en dat is terug te zien in de tekst. Het mag wel wat concreter en informatiever: hoeveel hectare, welke historische ontwikkelingen, een lijst met instituten.

Dat is allemaal niet verplicht, maar in de huidige vorm is het wat onevenwichtig: veel gejubel over heden en toekomst. Dan kun je gaan schrappen, of (de betere optie) echte informatie toevoegen.

Toelichting op mijn bewerking vind je in mijn bewerkingssamenvatting, maar je kunt op de overlegpagina van het artikel andere punten aankaarten of toelichting vragen  →bertux 4 dec 2023 16:59 (CET)Reageren

Dank je voor je hulp. Ik hoop dat andere bijdragers dit artikel zullen blijven verbeteren. De Engelse versie bevat veel informatie: en:Paris-Saclay. Nogmaals bedankt. Met vriendelijke groeten.138.99.239.142 4 dec 2023 17:37 (CET)Reageren

Ik twijfel wel een beetje over de openingszin: "is een technologisch en wetenschappelijk park" is niet echt courant Nederlands, maar ik heb zo 123 geen betere formulering. Vinvlugt (overleg) 5 dec 2023 15:39 (CET)Reageren

Op Amsterdam Science Park wordt een omschrijving met één woord dan ook zorgvuldig vermeden. Er is wel een categorie nl:Categorie:Wetenschapspark. Wammes Waggel (overleg) 5 dec 2023 17:00 (CET)Reageren

Verderop wordt het woord campus gebruikt, dat is misschien geschikter  →bertux 5 dec 2023 17:07 (CET)Reageren

Overigens is de toelichting "Engels voor "Amsterdams Park voor Exacte wetenschappen"" beslist niet beter, want daar krijgt het woord park nog meer nadruk, terwijl dat in het Nederlands een veel nauwere betekenis heeft dan in het Engels: groenzone of publieke wandelplaats, geen groep gebouwen  →bertux 5 dec 2023 17:16 (CET)Reageren

Het woord park heeft inmiddels een veel bredere betekenis. Een troosteloos bedrijvenpark is ook een park. Ergens in de afgelopen achttien jaar heeft de Dikke Van Dale in het lemma 'park' dan ook de betekenis "terrein met een bep. economische functie" toegevoegd.

De woorden technologisch park en wetenschappelijk park zijn niet in de nieuwste editie van de Dikke te vinden, maar de woorden technologiepark en wetenschapspark wel. Beide zijn toegevoegd in april 2018 en betekenen "kennispark", en dat laatste woord betekent volgens mijnheer Van Dale dan weer "industrie- of dienstenterrein met een concentratie van kennisintensieve bedrijven". Keuze te over dus om Paris-Saclay te omschrijven. — Matroos Vos (overleg) 5 dec 2023 17:47 (CET)Reageren

En aanvullend, het woord campus dat Bertux hierboven noemde, speelde inderdaad ook al door m'n hoofd. Dat woord heeft de afgelopen achttien jaar eveneens een veel bredere betekenis gekregen, en betekent nu bijvoorbeeld ook: "terrein met gebouwen van een groot bedrijf, m.n. technologiebedrijf, een instelling of ziekenhuis, waar bep. activiteiten worden verricht of diensten worden aangeboden". — Matroos Vos (overleg) 5 dec 2023 18:09 (CET)Reageren

Beide artikelen geredigeerd  →bertux 5 dec 2023 18:39 (CET)Reageren

De 10 prijswinnaars van de fotowedstrijd Wiki Loves Heritage België 2023 zijn bekend gemaakt. Deze wedstrijd omvatte 3 andere subcampagnes, waaronder Wiki Loves Living Heritage 2023 (België), Wiki Loves Monuments 2023 (België) en Wiki Loves Pajottenland Zennevallei.

Voor Wiki Loves Monuments België werden de 10 nationale winnaars voorgesteld om deel te nemen aan de internationale wedstrijd.

Proficiat aan de winnaars, en heel veel dank aan jury. Geertivp (overleg) 4 dec 2023 19:52 (CET)Reageren

Prachtig Geert!! Ciell need me? ping me! 4 dec 2023 20:25 (CET)Reageren

Wat een mooie foto's! - TheGoodEndedHappily (overleg) 4 dec 2023 20:44 (CET)Reageren

De Belgische inzending steekt samen met die van de Filippijnen met kop en schouders boven de rest uit. Wat een intensiteit!  →bertux 4 dec 2023 22:36 (CET)Reageren

@Bertux de nationale WLM (en andere Wiki Loves wedstrijden) zoeken vaak Wikipedianen die in de jury plaats willen nemen - juist ook Wikipedianen uit andere landen. Zo zat ik zelf al eens in de nationale jury van WLM Ierland, is leuk hoor! Mocht je ook willen helpen, hoor ik het graag van je en zet ik je naam op de suggestielijst. Ciell need me? ping me! 5 dec 2023 10:24 (CET)Reageren

Een te mooie overdenking om niet te delen. Ciell need me? ping me! 4 dec 2023 21:06 (CET)Reageren

Is je link dood (pun intended or not?), is de pagina beoordeeld? Vanuit mijn zwaar gereformeerde achtergrond heb ik heel wat overdenkingen rond dit thema gehoord, de meeste angstwekkend donderend en achteraf gezien volkomen banaal. Verras me!  →bertux 4 dec 2023 22:29 (CET)Reageren

fixed! Ciell need me? ping me! 4 dec 2023 23:06 (CET)Reageren

Mooi artikel ! En confronterend wel…Sietske | _Reageren? 4 dec 2023 23:44 (CET)Reageren

Mij verbaast het altijd dat mensen de dood vrezen. Ik ga niet meteen in de rij staan bij de grafdelver, maar het boeit me gewoon niet. Ik kan ook gerust weg, want ik kan geruild worden tegen slechts 20.000 newbies. Aan de wereld voeg ik niks bijzonders toe, vergeleken met een Poetin die serieus strijdt tegen de overbevolking. Mijn ecologische voetafdruk is dan wel weer kleiner. Zo blijf je aan het wikken. Denk maar bij je laatste woord: een ander zegt het voort  →bertux 5 dec 2023 00:14 (CET)Reageren

Van mij mag je nog niet dood, Bertux, nog heel lang niet. Schilbanaan (overleg) 5 dec 2023 00:29 (CET)Reageren

u vraagt, wij draaien

ons nog eenmaal om

te kloppen tegen 't houten deksel

maar als antwoord op ons morse

vraagt de delver feesttarief

ook goed ik blijf ik schrijf nog even

vanuit mijn houten kistkantoor  →bertux 5 dec 2023 09:52 (CET)Reageren

Ik deel je opvatting ten dele: ook ik vrees de dood niet en begrijp ook niet zo goed waarom mensen de dood vrezen. Vroeg of laat sterven we allemaal een keer, dat is gewoon een feit. Het heeft geen enkele zin om je leven lang in angst daarvoor te leven.
Maar hopelijk blijf jij nog lang onder ons, Bertux. 🙂 Mondo (overleg) 5 dec 2023 12:27 (CET)Reageren

Mij raakte vooral #2 (dikgedrukt door mij):

Remember that when you are "defending the wiki" in the short term, you could be killing it in the long term. (...) We need new editors more than we need to make things convenient for us. We need new editors to feel like they can be successful more than we need to get rid of subjects with borderline notability.
Yes, you are permitted to blank uncited content, and sometimes articles really do need to be deleted. We do get a lot of attempted spam and self-promotion. But if we don't want Wikipedia to die off when we die, we are sometimes going to have to WP:FIXTHEPROBLEM ourselves, instead of pointing fingers at the less-experienced folks who didn't get it right the first time.

Ciell need me? ping me! 5 dec 2023 10:29 (CET)Reageren

Dat is blijkbaar de kernzin, maar ik zou dit deel dik gedrukt hebben: When you are "defending the wiki" in the short term, you could be killing it in the long term.

BTNI vind ik zo'n killer. Er zou heel wat minder teruggedraaid worden als uitleg zonder afko's verplicht werd gesteld. Terugdraaien op grond van BTNI zonder overleg vind ik alleen acceptabel bij mensen die aantoonbaar kennis hebben van onze interne afspraken  →bertux 5 dec 2023 11:16 (CET)Reageren

Ik vind dat afkortingen op zijn tijd wel mogen, maar inderdaad vooral bij mensen die hier al wat langer rondlopen en het liefst voorzien van een verwijzing. Ik bedoel: het kost nauwelijks extra tijd en moeite om in plaats BTNI gewoon WP:BTNI te schrijven. Mondo (overleg) 5 dec 2023 12:31 (CET)Reageren

Je kunt bij 'Recente wijzigingen' en in je Volglijst mensen met minder dan 500 bewerkingen een kleurtje geven. Bij hen moeten we eerst het overleg aangaan en dus niet terugdraaien. Kom je er met overleg niet uit, dan gewoon de boel de boel laten. Waarom zou je iemand wegjagen voor een bagatel?  →bertux 5 dec 2023 15:13 (CET)Reageren

Interessant, dat wist ik niet. Hoe geef je zo'n kleurtje aan dat soort mensen? Is daar een scriptje of iets dergelijks voor? Dat lijkt me handig om te gebruiken. 🙂 Mondo (overleg) 5 dec 2023 21:01 (CET)Reageren

Bovenaan je volglijst staat een kader Actieve filters en onderin dat kader heb je een hamburgermenu. Klik en scroll, je komt 'nieuwelingen' en 'leerlingen' tegen. Aan de rechterkant kun je kleuren kiezen. Bij mij ziet dat er zo uit. Bij 'Recente wijzigingen' werkt het ongeveer hetzelfde  →bertux 5 dec 2023 21:09 (CET)Reageren

Ik had denk ik even moeten zeggen dat ik Timeless gebruik, want ik zie het in Timeless niet terug. Mondo (overleg) 5 dec 2023 21:26 (CET)Reageren

Omgeschakeld naar Timeless zie ik de kleuren wel via de link die ik gaf, maar ze komen pas enkele seconden nadat de lijst geladen is. In totaal moet ik ongeveer 10 seconden wachten.

Als je gewoon de link Speciaal:Volglijst gebruikt krijg je nooit kleuren, ongeacht de skin.

Uiteraard mag er in je voorkeuren geen vinkje staan bij Gebruik de niet-JavaScript interface  →bertux 5 dec 2023 21:42 (CET)Reageren

O, ik zat helemaal verkeerd te kijken op Recente wijzigingen. Inderdaad gevonden nu, dank je, Bertux. 🙂 Mondo (overleg) 6 dec 2023 10:58 (CET)Reageren

Wat mij vooral aanspreekt: Create actual content. Als je buiten de gebaande paden treed, wordt je gelijk tegengewerkt met 'geen eigen onderzoek' en 'verifieerbaarheid'(bronnen). Dat is een negatieve benadering, met wat niet mag i.p.v. wat wel kan. Je moet binnen die kaders blijven, maar er zijn creatieve mogelijkheden. Maar voor velen is het woordje 'creatief' een vies woord. Wat is onze meerwaarde? Is dat alleen maar de informatie van de bronnen overpompen en samenvatten, zonder de minste interpretatie? Wij moeten meer ambitie hebben dan alleen een Reader's Digest te zijn van het internet.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2023 12:39 (CET)Reageren

Dan ben je geen encyclopedie meer, maar een blog dat zijn eigen mening en interpretatie over onderwerpen heen giet. Sorry, maar daar raadpleeg ik geen encyclopedie voor. Wat ene Smiley.Tourist vindt van een archiefstuk of een landkaart vind ik niet interessant.

Alsof er trouwens niks te schrijven zou zijn als je gewoon binnen de kaders van wikipedia blijft.... Thieu1972 (overleg) 5 dec 2023 13:46 (CET)Reageren

Inderdaad. In principe is het de bedoeling dat je een bron als leidraad gebruikt en niet om “over te pompen”. Zo valt er nog best veel te schrijven. Mondo (overleg) 5 dec 2023 13:51 (CET)Reageren

Even goed lezen: Ik blijf altijd binnen de kaders en ventileer zeker niet mijn eigen meningen over onderwerpen. Ik zeg juist dat er binnen de kaders ruimte is voor creativiteit. Alleen moet je soms de grenzen opzoeken. Wat kan gebruikt worden als een bron? Dat is niet altijd de academische bronnen. Voorbeeld: Bij Zwenkzwaaideur heb ik nu twee beelden toegevoegd van de deur in open toestand en gesloten toestand. (afgelopen maandag gefotografeerd om duidelijkheid te krijgen) De beelden zeggen veel meer hoe zo een deur werkt, dan de officiële bron die volgens mij niet meer werkt. De producent heeft die zwenkzwaaideuren waarschijnlijk niet meer in zijn product portefeuille staan. Dat is nu juist de schijnveiligheid van het citeren van bronnen.Smiley.toerist (overleg) 5 dec 2023 14:13 (CET)Reageren

Voor interpretatie moet je echt de nodige expertise en inhoudelijke kennis in huis hebben. Kan prima een basis en zienswijze zijn voor een werkwijze op wikipedia als daar afspraken over zouden komen (dus puur hypothetisch nu), maar dan zou dat wel gestaafd moeten kunnen worden met secundaire bronnen. Niet alleen eigen in secundaire bronnen gepubliceerd materiaal, maar ook op dat vlak zelf aangehaald worden of in enige relevante podia / gremia op het onderwerp actief zijn. Oftewel, het anonieme bestaan opgegeven, zodat eea verifieerbaar wordt. Hoe dan ook, Wikipedia heeft zichzelf niet ten doel gesteld eigen onderzoek te faciliteren, maar slechts encyclopedisch verslag te doen. Ergo, alleen derden aan te halen. Labrang (overleg) 5 dec 2023 15:49 (CET)Reageren

@Smiley.toerist: Een enthousiasteling zal heel graag álles rond een onderwerp willen beschrijven. Jij over treinen, een ander over een popidool of wat dan ook. Maar als er geen bronnen beschikbaar zijn, dan houdt het simpelweg op. Dan is een onderwerp ongeschikt voor opname in de encyclopedie. Je vraagt je af wat onze meerwaarde is. Die meerwaarde is niet om te interpreteren, of om de grenzen op te zoeken. Onze meerwaarde is het verzamelen en vrij beschikbaar stellen van kennis die al ergens beschreven is. Mijn persoonlijke ambitie is om op basis van de beschikbare bronnen een zo goed mogelijk verhaal vertellen waar de lezer echt iets aan heeft. Volgens mij geeft dat al genoeg gelegenheid tot het creëren van content. hiro the club is open‍ 5 dec 2023 16:12 (CET)Reageren

MediaWiki message delivery 5 dec 2023 00:47 (CET)Reageren

Vrienden, weten jullie wie de eerste Afro-Amerikaanse astronaut was ? Het is niet Edward Dwight, zoals Wikipedia ten onrechte meldt. Nee, het is Robert Lawrence die als eerste de ruimte in zou gaan, ware het niet dat hij bij een testvlucht van een vliegtuig om het leven kwam. Het is een van de 3000 lemmata, die vermeld staan in The encyclopedia of the invisible. Dit is een kunstwerk van de Caraibische kunstenaar Tavares Strachan. Hij vroeg zich af, wie er allemaal een plek krijgen in de bekende encyclopedia zoals WP en wie niet. Het zijn met name mensen uit achtergestelde groepen die onzichtbaar blijven. Niettemin vindt hij dat juist deze vergeten verhalen verteld moeten worden. Ik denk dat het een schatkamer is voor Wikipedianen die deze mensen een stem willen geven. Meer weten? Kijk dan naar deze vermakelijk TEDx-lezing: https://www.youtube.com/watch?v=yRWf28j7yVQ Hamnico (overleg) 5 dec 2023 10:03 (CET)Reageren

“Robert Lawrence was de eerste“… van beroep ja. Maar niet volgens de FAI definitie van “iemand die op meer dan 100km hoogte gevlogen heeft”, zie Kármánlijn en dat matched meer met het mentale beeld van mensen bij het woord astronaut. We hebben het ook niet zo veel over John B. McKay (technisch wel voorbij de karmanlijn), omdat dat toentertijd niet ervaren werd als ruimtereis. Dwight werd aangekondigd als eerste AA astronaut, maar Lawrance werd de eerste die de trainingen ook daadwerkelijk afrondde. Maar geen van beide gingen naar de ruimte. Nee, het echte verhaal hierover zit in de situatie omtrent de aankondiging van zijn selectie als astronaut, waarbij een journalist letterlijk de vraag stelde “of ie achterin de capsule moest zitten”. Ik weet trouwens niet meer welke film het is, maar er is een film of tv serie over gemini/apollo, die refereert aan het verhaal van dwight en Lawrence en het racism waar ze mee te maken kregen. TheDJ (overleg) 6 dec 2023 14:56 (CET)Reageren

Het einde van het jaar nadert. Een mooi moment om eens na te denken wie jou het afgelopen jaar positief is opgevallen en welke projecten jou positief zijn opgevallen. Het is inmiddels traditie dat tijdens de Nieuwjaarsbijeenkomst, komend jaar op 13 januari, WikiUilen worden uitgereikt aan bewerkers en projecten die zeer gewaardeerd worden door de gemeenschap. Van 6 tot en met 20 december kan jij weer in een of meer categorieën een bewerker of project nomineren, waarna er vanaf 23 december tot het einde van het jaar gestemd kan worden. Voor meer informatie, en de manier van nomineren (en stemmen), zie de projectpagina.

Ook dit jaar coördineren Taketa en ondergetekende de nominatie, stemming en uitreiking. Wij hopen vele nominaties en stemmen te mogen verwerken.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 dec 2023 11:42 (CET)Reageren

Aldus kamervoorzitter Vera Bergkamp, nadat ze zojuist alle verlaters van de Tweede Kamer een afscheidswoord toestopte. Bij Harm Beertema gaf ze aan dat hij een opmerkelijke politieke curve kende, "van communist via Fortuynist naar de PVV", waarop Beertema bezwaar maakte dat hij een communist zou zijn geweest. In het vervolg van de vergadering kwam Bergkamp hierop terug en stelde "Wikipedia klopt niet", waarschijnlijk in een verwijzing naar de voorbereiding van alle anekdotes. Nu had ik zelf al een fact-check gedaan, en het komt veelvuldig terug op het interweb. Waar deze urban-myth vandaan komt is niet duidelijk. Beertema ontkent zijn vermeende communistische verleden in ieder geval. Labrang (overleg) 5 dec 2023 14:51 (CET)Reageren

In het lemma zelf staat niet dat hij een oud-communist is, maar het bevat wel een externe link naar het artikel 'Harm Beertema: van communist naar Fortuynist'. Daarin is te lezen dat hij "als jonge Rotterdamse docent" een "overtuigd communist" zou zijn geweest, en betrokken zou zijn geweest bij de Kommunistiese Eenheidsbeweging Nederland, een voorloper van de SP. Deze informatie komt van "een oud-collega uit het Rotterdamse", zo'n veertig jaar na dato, en lijkt verder niet te zijn gecheckt. Het is dus nog maar de vraag hoe betrouwbaar die informatie daadwerkelijk is. — Matroos Vos (overleg) 5 dec 2023 18:48 (CET)Reageren

Inderdaad. Labrang (overleg) 5 dec 2023 19:01 (CET)Reageren

Aan de andere kant, wie heeft niet CPN of PSP gestemd in zijn jeugd? Hobbema (overleg) 5 dec 2023 19:09 (CET)Reageren

Harm Beertema kwam als zesjarig jongetje bij mij in de buurt wonen. Zijn vader was mijn leraar geschiedenis aan het lyceum. Helaas overleed deze in 1960 op 41-jarige leeftijd. De belangstelling voor geschiedenis heb ik in ieder geval aan vader Beertema te danken. In die tijd zal Harm nog geen politieke belangstelling gehad hebben. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2023 19:22 (CET)Reageren

De informatie dat Beertema communistische sympathieën had, stond tot 3 februari 2022 op Wikipedia. Blijkbaar is Vera Bergkamp goed op tijd begonnen met haar afscheidsredes. CaAl (overleg) 5 dec 2023 19:36 (CET)Reageren

Misschien heeft de informant vader en zoon verwisseld  →bertux 5 dec 2023 19:57 (CET)Reageren

In een interview in Trouw (2019) geeft Beertema er zelf een twist aan: "Van vaderskant kom ik uit Scheemda, Oost-Groningen, het land van communist Fré Meis en de strokartonindustrie. Je was óf gereformeerd óf communist. Wij waren dus het eerste, in de traditie van de sociale christen-democratie. Als gereformeerd studentje aan de VL-VU-lerarenopleiding was ik natuurlijk links angehaucht. Iedereen heeft recht op z’n jeugdzonde, ik heb jaren PvdA gestemd." Enfin, we zullen het misschien nooit te weten komen wat nu waar is of niet. 😉 Labrang (overleg) 5 dec 2023 20:04 (CET)Reageren

@Bertux, vader Jan Beertema was zeker geen communist. Vader Jan Beertema werd in Siddeburen (in de toenmalige gemeente Slochteren) geboren als zoon van de onderwijzer Harm Beertema. Wat dat betreft zette Harm jr. dus een familietraditie in het onderwijs voort. Gouwenaar (overleg) 5 dec 2023 20:35 (CET)Reageren

Ik. Mijn jeugd was namelijk nog niet begonnen. :'P Schilbanaan (overleg) 6 dec 2023 11:39 (CET)Reageren

Ik ook, in de tijd dat CPN opgeheven werd, kon ik net schrijven. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2023 15:26 (CET)Reageren

In mijn tijd (sprak grootvader) bestonden ze nog allebei, maar ik heb me nooit verstout er op te stemmen. Michiel (overleg) 6 dec 2023 16:12 (CET)Reageren

Mijne ook nog (net) niet. Mondo (overleg) 6 dec 2023 21:15 (CET)Reageren

Toen Groen Links werd opgericht had ik nog geen stemrecht. Mbch331 (overleg) 6 dec 2023 16:26 (CET)Reageren

Dat had ik bij de oprichting van LPF zelfs nog (net) niet. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2023 22:56 (CET)Reageren

Drie jaar nadat ik mijn rijbewijs haalde, kreeg ik pas stemrecht. 12 jaar later werd ik emotioneel volwassen. Rara hoe oud ben ik? Schilbanaan (overleg) 7 dec 2023 13:33 (CET)Reageren

64. 😛 Mondo (overleg) 7 dec 2023 13:37 (CET)Reageren

Geen jonkie. Je moet uiterlijk in 1951 geboren zijn. En dan wel 21 jaar voor de grondwetsherziening van 1972 inging.Met die herziening ging de stemgerechtigde leeftijd naar 18 jaar en kan er dus geen 3 jaar meer zitten tussen het behalen van een rijbewijs en het verkrijgen van het stemrecht. Mbch331 (overleg) 7 dec 2023 13:57 (CET)Reageren

Pfft, je overschat mijn blufvermogen! Schilbanaan (overleg) 7 dec 2023 18:09 (CET)Reageren

Ach, ik was al geboren voordat de PvdA werd opgericht, maar ondanks dat heb ik toch nooit op de CPN of de PSP gestemd. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2023 19:45 (CET)Reageren

Er is ook dit verhaal. In die tijd kon je oa kiezen tussen Marcus Bakker, Boer Koekoek, en Klaas Beuker als je iets anders wilde. Hobbema (overleg) 7 dec 2023 19:58 (CET)Reageren

Het kan natuurlijk altijd dat je je stemrecht verkreeg samen met de Nederlandse nationaliteit op 73-jarige leeftijd, terwijl je op 70-jarige leeftijd je rijbewijs haalde... -- Effeietsanders (overleg) 10 dec 2023 07:30 (CET)Reageren

Haha, slim bedacht. Nee hoor, mijn rijbewijs behaalde ik eventjes na mijn 18de verjaardag, en volgens mij mocht ik vanaf m'n 18de stemmen. Schilbanaan (overleg) 10 dec 2023 12:12 (CET)Reageren

Om in het thema "Wikipedia klopt niet" te blijven: Kan iemand met wat verstand iets zeggen over deze edit: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=66439484&oldid=66283434&rcid=135362969

Hier wordt iets gesuggereerd dat wordt gesuggereerd over het Amelandse sinterklaasfeest. Ik denk niet dat het zoals nu is geformuleerd klopt met hoe de rest van Wikipedia over Sunneklaas, Krampus en Sinterklaas schrijven, maar over de jaarlijks terugkerende ufo-jacht door de sensatiemedia mag wel iets geschreven worden. Wie kan een poging wagen? Alvast heel erg bedankt. –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 17:02 (CET)Reageren

Beste @Frank Geerlings:, in het artikel Krampus stond al: Op de Waddeneilanden wordt naast Sinterklaas ook nog een oudere versie van het feest gevierd. Dit gebruik heeft overeenkomsten met de Krampustraditie. Ik heb de tekst uit de edit daarom verwijderd, ook al omdat dit niet iets voor de inleiding is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 dec 2023 17:30 (CET)Reageren

Bedankt, dat het al in het artikel stond had ik even gemist. Oeps! –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 17:44 (CET)Reageren

Geen punt, anders had ik dit boeiende artikel niet gelezen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 dec 2023 18:07 (CET)Reageren

Ook de moeite waard is ' Het Sint Nicolaas-feest te Hollum op Ameland' (p.73 t/m 78), vooral de illustraties zijn aardig om te zien. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2023 19:41 (CET)Reageren

Ook wel een interessant artikel over Sunneklaas van Arnold-Jan Scheer in National Geographic: Sunneklaas: de duivel van Ameland. Behanzane ☎✉ 7 dec 2023 20:09 (CET)Reageren

Super-interessant, beide links. Met heel veel plezier gelezen. Zo'n UFO-mysterie bleek het dus niet, het is heel aardig gedocumenteerd. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 20:27 (CET)Reageren

We hebben trouwens een nieuw artikel over Sunneklaas nodig, het oude artikel was overgepend. Dus als iemand zin heeft :). Natuur12 (overleg) 9 dec 2023 20:04 (CET)Reageren

Ja ik heb zin. Zie mijn vraag in de nominatie. — Chescargot ツ (overleg) 9 dec 2023 20:11 (CET)Reageren

Graag deel ik met jullie de opvatting van de Nederlandse historicus en Librisprijs winnende Martin Bossenbroek. In de Volkskrant van 29 oktober 2023 (ja, ik lig een beetje achter met lezen) wordt hij als volgt geciteerd over brongebruik van derden: "... je moet als wetenschappelijk onderzoeker altijd voorzichtig en zelfs achterdochtig zijn. En denken van: ja, maar hoe weet je dat?"^[1] Zelf zou ik "achterdochtig" vervangen door "kritisch", maar verder heeft hij gelijk. Te vaak zie ik hier in discussies met bijdragers de opmerking: "maar in mijn bron", zonder dat er nagedacht wordt of het wel waar is. "Het staat in mijn bron, dus het moet kloppen", zie ik ook nog weleens voorbij komen. Ook mijn manier van brongebruik is: klopt het daadwerkelijk wat er staat? Lang verhaal kort: ik zou de werkwijze van Bossenbroek overnemen bij het schrijven van een encyclopedie. HT (overleg) 10 dec 2023 17:42 (CET)Reageren

Ook andersom gaat op: "het staat niet in de(ze) bron dus het klopt niet wat er staat". Het is heel goed mogelijk dat het klopt wat er geschreven wordt, maar dat de bijgevoegde bron om wat voor reden dan ook niet volledig dekt wat er geschreven staat, waarmee het gestelde nog niet perse onwaar wordt. Ook hiervoor geldt naast zorgvuldigheid van de auteur kritisch denken van de eventuele commentator.Labrang (overleg) 10 dec 2023 18:08 (CET)Reageren

Dat klopt wat je zegt, Labrang. Maar dat is eigenlijk een ander aspect. Bij bronvermelding dient altijd de gehele informatie waarop de bron betrekking heeft, gedekt te zijn. Als de gebrachte informatie klopt maar ontbreekt in de toegevoegde bron, dan zou je een tweede bron moeten toevoegen. En misschien een derde. HT (overleg) 10 dec 2023 18:25 (CET)Reageren

Ik zou de werkwijze van Bossenbroek niet overnemen voor Wikipedia, vooral omdat wij betrouwbare bronnen samenvatten in plaats van dat wij zelf onderzoek doen. Te meer omdat Wikipedia niet bestaat uit schrijvende wetenschappers die vooral over hun eigen vakgebied schrijven. We moeten kritisch zijn op bronnen, maar we moeten niet hele wetenschappelijke studies gaan ontleden om te kijken of ze wel betrouwbaar zijn. Dat is niet onze scope. Voor Wikipedia zijn de opvattingen vanBossenbroek over oral history denk ik belangrijker/relevanter. Natuur12 (overleg) 10 dec 2023 22:01 (CET)Reageren

Ik vind het beoordelen van bronnen best een lastige balanceeract, Je mag je gerust verdiepen in de achtergrond en kwaliteit van de bron, maar als je niet uitkijkt ben je daarmee eigen onderzoek aan het plegen.

En het stellen van extreme eisen aan betrouwbaarheid is niet gratis: over maatschappelijk relevante kwesties kun je dan haast niet schrijven, want de zaak moet nog uitkristalliseren. Een redelijke oplossing vind ik het expliciet noemen van de bronnen die je gebruikt. Dus niet deze of gene zienswijze^[2] maar: De Wolf zegt dit,^[3] De Geit zegt dat.^[4] Dat zou veel meer gedaan moeten worden: goed brongebruik is vaak een kwestie van redactie.

Op die manier kun je ook oral history een plaats geven. In een artikel over de herintroductie van de bever in Nederland mag gerust een citaat staan van iemand die bang is voor dijkdoorbraken, dat hoeft niet deskundig of waar te zijn, zolang het de kern van de zaak maar verduidelijkt. Er moet zo nodig wel een andere zienswijze tegenover gezet worden, liefst met een visie van een onafhankelijke deskundige.

Natuur12, kun je in een paar woorden aangeven wat er over oral history gezegd wordt achter de betaalmuur?  →bertux 10 dec 2023 22:51 (CET)Reageren

‘Als ik geen contemporaine bronnen heb, begin ik er niet aan. Want het menselijk geheugen is in staat te verdraaien, te verwringen, te falsificeren, daar zijn overduidelijke bewijzen van. Dus ik maak zo min mogelijk gebruik van oral history of memoires. Daarin wordt helaas van alles goedgepraat en verzwegen. Maar als je dagboeken hebt die letterlijk ’s avonds bij het kampvuur zijn volgeschreven, dan zijn dat de authentieke gevoelens, gedachten en drijfveren geweest op het moment zelf.’ Natuur12 (overleg) 10 dec 2023 23:23 (CET)Reageren

Een aardig (of eigenlijk niet zo fraai) voorbeeld van wat bertux schetst zag ik vrij recent toen een Italiaan op basis van één boek het geboortejaar van Andrea Cesalpino in een reeks Wikipedia's ging aanpassen, onder meer bij ons, waarbij duidelijk was dat hij/zij niet eens kon lezen/begrijpen wat er al stond. Er zijn talloze bronnen (voorbeelden: Stafleu, F.A. (1976). Cesalpino, Andrea in Taxonomic Literature 2; Arber, A. (1912). Herbals. Their origin and evolution: 116; Andrea Cesalpino in de Catholic Encyclopedia; Cesalpino, Andrea in IPNI) die zijn geboortejaar als 1519 noemen. Er is één bron, Ugo Viviani (1922), die op basis van onderzoek in het doopregister van Cesalpino's geboorteplaats stelt dat het 1524 of 1525 moet zijn. Ik heb het boek Andrea Cesalpino and Renaissance Aristotelianism van Baldassarri & Martin niet gelezen, maar volgens de Italiaan voeren zij Viviani op om het geboortejaar te onderbouwen. We zitten nu dus met een geval waarin diverse gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken. En volgens mij is onze kennis over Cesalpino nu dat er bronnen zijn die 1519 als zijn geboortejaar noemen, en een bron die zelf gedegen onderzoek deed die zegt dat het 1524 of 1525 moet zijn. En volgens mij moeten we beide versies in het artikel noemen. Dat kan nog wel wat beter dan het nu gebeurd is, maar dat is wat we nu weten. Net doen alsof er geen bronnen zijn die 1519 als geboortejaar noemen is het onder het vloerkleed moffelen van bronnenmateriaal. Ze moeten in elk geval genoemd worden, al was het maar voor het geval lezers bij bijvoorbeeld Frans Stafleu het geboortejaar 1519 hebben gezien, en dan bij ons, zonder enige uitleg, plots een 5 of 6 jaar later jaar aantreffen. WIKIKLAAS overleg 11 dec 2023 02:06 (CET)Reageren

We doen hier niet aan waarheidsbevinding, daarom moeten wij dichter bij de bron blijven. Uiteraard kun je een gevonden bron die je zelf niet vertrouwd beter niet gebruiken, maar als heel veel bronnen beweren dat een mevrouw uit Tiel water kan instralen om magie te bedrijven, dan mogen wij dat prima gebruiken, ook al zullen de meesten dat opgeschreven onzin vinden. De waarheid van Wikipedia is in eerste instantie de waarheid die in bronnen staat. Een wetenschapper kan daar vervolgens helemaal niets mee. 87.212.27.72

Jeetje, ik heb wel veel vertrouwen in Jomanda, en heb hier ook nog een paar liter water staan, maar nu haal je mijn droom onderuit! Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 08:48 (CET)Reageren

Altijd fijn, als een serieuze encyclopedie flauwe grappen van een serieuze opmerking maakt!