Wikipedia:De kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia
U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)
Archiefpagina's afgelopen dagen:
- Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
- 8 juli · 7 juli · 3 juli · 2 juli · 1 juli · 30 juni · 29 juni
Handige pagina's:
- De etalageartikelen, om door te nemen.
- Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
- Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
- Kijk hier voor een lach en een traan.
- Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
- Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
- Overzicht van de lopende peilingen.
- Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
- Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
- De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
- Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
- Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
- Een overzicht van de huidige moderatoren.
- De pagina voor moderatorverzoeken.
fffffgh broodje kaas je moeder
Ik heb even een overzicht gemaakt van bewerkingen van vandaag geblokkeerde scholen:
De resultaten laten er geen twijfel over bestaan: scholen, daar komt eigenlijk alleen maar troep vanaf. Van alle bewerkingen heb ik er slechts vier aangemerkt als niet-vandalistisch, en die waren ook nog eens van zo een lage kwaliteit dat drie ervan zijn teruggedraaid. Het aantal vandalistische bewerkingen is afgerond ongeveer 100% en dat is euhm... relatief veel. En eigenlijk zijn we ook stel gekke henkies met z'n allen dat we dit laten gebeuren.
Ik stel voor om bij scholen een beetje veel strenger te handelen. Bijvoorbeeld na één keer vandalisme meteen een jaar blokkeren, mogen ze het volgend schooljaar nog eens proberen. Of na drie keer, maar dan meteen permanent blokkeren. Of is dat nog te soft? Strepulah (💬) 5 apr 2023 20:37 (CEST)
- Tsja, controversieel onderwerp. Ik heb hier zo mijn gedachten over (ik ben een van de Wikipedianen die ooit als anoniem op een school begonnen is), maar laten we vooral eerst zorgen dat we goede data hebben als basis voor de discussie - daar zou ik zelf ook wel nieuwsgierig naar zijn. Als je alleen recent geblokkeerde IP's neemt, introduceer je direct een bias in de data. Misschien is een betere aanvliegroute: over de periode van 2 weken (of een maand) voorafgaand aan een week terug, neem alle anonieme bijdragen. Selecteer random anonieme bijdragen, en kijk of ze bij een school horen, totdat je er een stuk of 30 hebt. En doe dan je analyse op die lijst (percentage geblokkeerd na die bewerking, percentage teruggedraaid, etc). Wellicht kom jij dan tot dezelfde conclusie, maar ik vermoed dat je dan wat minder extreem uitkomt. Misschien dat het inderdaad beter is om anders naar scholen te kijken. Maar misschien ook goed om te beseffen: deze discussie is misschien binnenkort achterhaald, omdat de IP-adressen gemaskeerd worden, maar mij is nog niet helemaal duidelijk hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Zie m:IP_Editing:_Privacy_Enhancement_and_Abuse_Mitigation voor meer informatie. -- Effeietsanders (overleg) 5 apr 2023 21:07 (CEST)
- Ligt het aan mij dat de blokkades op mij een vrij willekeurige indruk maken? Van 1 dag tot 2 jaar. Sijtze Reurich (overleg) 5 apr 2023 21:40 (CEST)
- Ik zou wel voorstander zijn van een strengere blokkade als het van een school komt. Ik weet niet hoe de blokkades verlopen, maar is er al een blockreason voor scholen? Dan kan je welwillende scholieren aanraden om vanuit huis Wikipedia te gaan uitbreiden met hun kennis. Wel via een vast IP, want hun mobieltjes zijn ook al geblokkeerd waarschijnlijk. Maar daar hebben we het niet over... dat kan gewoon meteen knalhard voor eeuwig. Groet, Elly (overleg) 5 apr 2023 21:58 (CEST)
- Niet willekeurig maar de verhogingsregel: 1-2-3 dagen 1-2 weken, 1-(2?)-3 maanden, 1-2 jaar →bertux 5 apr 2023 22:03 (CEST)
- Juist. Volgens een getrapt systeem zoals hier beschreven bij punt 6. Alleen haalt zo'n getrapt systeem bij scholen weinig uit. Het bepaalt hooguit het tempo waarin er vandalisme gepleegd wordt. Strepulah (💬) 6 apr 2023 01:13 (CEST)
- Bij scholen heb ik niet de indruk dat dat getrapte systeem adekwaat is. De gedachte achter het getrapte systeem is dat men ervan kan leren, en hopelijk komt iemand die een keer een kleine tik op de vingers heeft gekregen, tot inkeer. Bij een school-account werkt dat niet, omdat vele scholieren één account delen. Je ziet dan vaak dat ze enkele dagen na een jaarblokkade alweer aan het klieren slaan, waarna prompt een tweejaarblokkade volgt.
Ik voel er ook wel voor om bij scholen een andere strategie te gaan hanteren, bv. meteen een blijvende blokkade, en daarbij het advies om een individueel account aan te maken.
Erik Wannee (overleg) 6 apr 2023 07:21 (CEST)
- Ik sluit me aan bij Erik Wannee, de verhogingsregel is volstrekt nutteloos waar het scholen betreft. Want het vandalisme is niet steeds van dezelfde scholier. Ikzelf overweeg al langere tijd twee voorstellen:
- Wanneer het om scholen gaat, mag al na de eerste vandalistische bewerking een blokkade van één dag opgelegd worden. Dit voorkomt het korte termijn vandalisme. Voordeel is dat op andere dagen constructieve scholieren kunnen bijdragen. De vraag is echter hoeveel constructieve scholieren er gebruikmaken van IP. (Mijn ervaring is dat een vandalistische scholier vaak een paar vandalistische bewerkingen doet en het dan opgeeft, ongeacht blokkade.)
- Scholen krijgen een blokkade van onbepaalde tijd. Waarom zouden we tijd verdoen aan verhogingen als we uiteindelijk toch toewerken naar blokkades van twee jaar? Omdat steeds verschillende scholieren toch zullen vandaliseren is het onvermijdelijk en is de verhogingsregel soort van gelijk aan OT, maar duurt het wat langer voordat we daar zijn. Nadeel is dat je alle good faith IP-scholieren ook blokkeert, maar in mijn ervaring zijn dat er weinig.
- Dajasj (overleg) 6 apr 2023 15:00 (CEST)
- Die good faith IP-scholieren (en hun leraren) moet vooral gewezen worden op de mogelijkheid om een eigen account aan te maken. Daarmee kunnen ze alsnog aan de slag. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2023 15:17 (CEST)
- Geheel eens met Dajasj: we zijn veel te lief. En eens met Erik Wannee: lui die bereid zijn zich netjes te gedragen hoeven slechts een account aan te maken. MartinD (overleg) 6 apr 2023 16:19 (CEST)
- Een blokkade voor een dag helpt niet veel. Van de lijst hierboven zijn er twee die zowel op 4 als 5 april actief waren en als je tot 2 maanden terugkijkt komen er vier bij. Rwzi (overleg) 6 apr 2023 19:53 (CEST)
- Snap ik, maar de verhogingsregel helpt (praktisch en principieel) óók niet. Dajasj (overleg) 6 apr 2023 21:49 (CEST)
- Die good faith IP-scholieren (en hun leraren) moet vooral gewezen worden op de mogelijkheid om een eigen account aan te maken. Daarmee kunnen ze alsnog aan de slag.
- Ik sluit me aan bij Erik Wannee, de verhogingsregel is volstrekt nutteloos waar het scholen betreft. Want het vandalisme is niet steeds van dezelfde scholier. Ikzelf overweeg al langere tijd twee voorstellen:
- Bij scholen heb ik niet de indruk dat dat getrapte systeem adekwaat is. De gedachte achter het getrapte systeem is dat men ervan kan leren, en hopelijk komt iemand die een keer een kleine tik op de vingers heeft gekregen, tot inkeer. Bij een school-account werkt dat niet, omdat vele scholieren één account delen. Je ziet dan vaak dat ze enkele dagen na een jaarblokkade alweer aan het klieren slaan, waarna prompt een tweejaarblokkade volgt.
- Op welke manier weten we eigenlijk dat die IP-adressen van scholen zijn? (puur informatief) Ernie (overleg) 6 apr 2023 06:39 (CEST)
- Goede vraag! Soms wordt zelfs de school met name genoemd. Ik ben ook wel benieuwd hoe we dat te weten komen. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2023 07:21 (CEST)
- Is het wel eens geprobeerd om de scholen zelf, na een blokkade op hun IP-adressen, een mail hierover te sturen en ze op deze problematiek te wijzen? Wie weet pakt een school dat op en krijg je zo wat meer positieve aandacht voor Wikipedia. 194.171.166.115 6 apr 2023 08:04 (CEST)
- Er is zelfs een standaardbrief voor scholen. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2023 09:01 (CEST)
- Dat is bij meerdere scholen gedaan. Sommige scholen zeggen dat we de blokkade permanent mogen maken, sommigen willen datum en tijdstip weten waarop het gebeurd en die spreken de leerlingen hier op aan, sommigen reageren totaal niet. Maar om contact op te nemen met een school, moet je exact weten welke school het is. En dat kan niet altijd. Vaak weten we het alleen op basis van gedrag + technische informatie dat het ip-adres een zakelijk ip-adres is, zonder te weten aan wie het ip-adres exact is toegekend. Mbch331 (overleg) 6 apr 2023 10:59 (CEST)
- Er is zelfs een standaardbrief voor scholen.
- Is het wel eens geprobeerd om de scholen zelf, na een blokkade op hun IP-adressen, een mail hierover te sturen en ze op deze problematiek te wijzen? Wie weet pakt een school dat op en krijg je zo wat meer positieve aandacht voor Wikipedia. 194.171.166.115 6 apr 2023 08:04 (CEST)
- Grote scholen hebben geen gewone internetaansluiting, maar hun eigen stukje van het Internet. Er zijn publieke databases zoals whois waar je dat in kan opzoeken. Kleinere scholen zitten vaak bij een ISP die alleen voor scholen is; die informatie zit in dezelfde databases. Daarbij wordt de website van de school soms intern gehost, in dat geval kan je vaak via reverse DNS achter de naam komen. –bdijkstra (overleg) 6 apr 2023 11:28 (CEST)
- Goede vraag! Soms wordt zelfs de school met name genoemd. Ik ben ook wel benieuwd hoe we dat te weten komen.
- Juist. Volgens een getrapt systeem zoals hier beschreven bij punt 6. Alleen haalt zo'n getrapt systeem bij scholen weinig uit. Het bepaalt hooguit het tempo waarin er vandalisme gepleegd wordt. Strepulah (💬) 6 apr 2023 01:13 (CEST)
- Volledig eens met de constatering dat het met het schoolvandalisme "dweilen met de kraan open is". Ik zie slechts instemmende reacties tot nu toe. Kunnen we nu dan een keer overgaan naar wijziging van ons beleid ten aanzien van scholen? Dat zou fijn zijn! Saschaporsche (overleg) 6 apr 2023 11:18 (CEST)
- Ik voel met je mee. Maar dat kunnen we niet zomaar samen in de kroeg afspreken. Er zal eerst consensus moeten ontstaan over een bruikbaar voorstel (dat kan wel in de kroeg), en daarna zal er een stemming georganiseerd moeten worden. Dat is best een klus, maar leuk als het resultaat oplevert. (Ik heb ooit een keer een stemming georganiseerd, en dat heeft ertoe geleid dat iedereen nu een kladblokpagina heeft.) Erik Wannee (overleg) 6 apr 2023 13:56 (CEST)
- Ik denk niet dat een stemming nodig is. Scholen zijn feitelijk open proxies, want iedere leerling verschuilt achter één IP-adres waar velen gebruik van maken. Het is het huidige beleid om open proxies te blokkeren. Daarom zijn ook mobieletelecomproviders vaak geblokkeerd. –Frank Geerlings (overleg) 6 apr 2023 18:53 (CEST)
- Tja, maar ook dat gebeurt niet op grond van een uitkomst van een breed gedragen stemming. En daarnaast is dat gebaseerd op misbruik van een account via een bot.
- In mijn ogen wordt er veel te snel bij de misdraging van een leerling een hele school geblokkeerd, en tegenwoordig niet zelden zelfs een range, een aantal scholen.
- Lik op stuk beleid is niet verkeerd, maar dan liever met (veel) korte blokkades, tot vijf uur op die dag is voor Nederlandse scholen doorgaans lang genoeg, niet met lange blokkades of met een versnelling van de verdubbelingsregel.
- Ja, ik heb als moderator ook wel eens contact gehad met een school. En daarna op hun verzoek een blijvende blokkade opgelegd, met een duidelijke opmerking op de overlegpagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 apr 2023 19:36 (CEST)
- Maar we blijven doorgaan met preventief blokkeren en vinden dat heel gewoon. Dan gebeurt het wel degelijk met instemming. Zoiets werd ook al gezegd in Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing richtlijn voor moderatoren betreffende preventief blokkeren, niet eens zo lang geleden (lees onderaan de pagina). Als we het decennia op ons laten zitten dan is het gedragen. Die scholen kunnen er dan ook nog wel bij. Ik heb trouwens ook nog nergens gelezen hoe veel nuttige bijdragen er vandaag waren van scholen waar geen vandalisme is gepleegd, maar dat zal wel een naïeve vraag zijn. –Frank Geerlings (overleg) 6 apr 2023 23:26 (CEST)
- "In mijn ogen wordt er veel te snel bij de misdraging van een leerling een hele school geblokkeerd..." Wat is het alternatief? Eén leerling blokkeren? Vaak zat zit de hele school achter één IP-adres. En zoniet, ook dan is het beter om de hele school te blokkeren: anders gaat de leerling gewoon verder klieren op de computer ernaast, en die daarnaast... Wikiwerner (overleg) 6 apr 2023 20:36 (CEST)
- Wat ik eigenlijk nooit heb begrepen is waarom het toch als een van de neventaken van Wikipedia wordt gezien om met scholen van waaruit iemand een keer vandalisme pleegt (en dan een jaar of wat later weer een heel andere scholier, die dan doorgaans niets met de vorige vandaal te maken heeft) persoonlijk contact op te gaan nemen. Gewoon de betreffende IP-adressen voor enige tijd blokkeren en laat de scholen oid van wie die verbinding is, verder gewoon helemaal hun eigen boontjes doppen. Dat kunnen ze – als het goed is dan – immers prima. Als de schoolgaande jongeren die hier doordeweeks zo vaak even op een paar pagina's komen klieren persoonlijke problemen of weet ik wat hebben, of gewoon niet weten wat ze in de pauzes anders met hun tijd aan moeten, dan zijn er als het goed is allerlei andere instanties om hen weer naar het juiste pad te begeleiden, naast natuurlijk de school zelf. Hier op Wikipedia zijn we voor andere dingen, we zijn immers geen maatschappelijk werkers? (Afgezien van degenen die toevallig zo'n achtergrond hebben.) De Wikischim (overleg) 6 apr 2023 20:49 (CEST)
- Ik denk niet dat een stemming nodig is. Scholen zijn feitelijk open proxies, want iedere leerling verschuilt achter één IP-adres waar velen gebruik van maken. Het is het huidige beleid om open proxies te blokkeren. Daarom zijn ook mobieletelecomproviders vaak geblokkeerd. –Frank Geerlings (overleg) 6 apr 2023 18:53 (CEST)
- Ik voel met je mee. Maar dat kunnen we niet zomaar samen in de kroeg afspreken. Er zal eerst consensus moeten ontstaan over een bruikbaar voorstel (dat kan wel in de kroeg), en daarna zal er een stemming georganiseerd moeten worden. Dat is best een klus, maar leuk als het resultaat oplevert. (Ik heb ooit een keer een stemming georganiseerd, en dat heeft ertoe geleid dat iedereen nu een kladblokpagina heeft.)
- Ligt het aan mij dat de blokkades op mij een vrij willekeurige indruk maken? Van 1 dag tot 2 jaar. Sijtze Reurich (overleg) 5 apr 2023 21:40 (CEST)
- Ik begrijp jullie frustratie over de vandalistische bewerkingen vanuit scholen, maar een blokkering van 2 jaar, of zelfs een permanente, lijkt me niet de meest effectieve oplossing. Een student kan na zijn laatste jaar de school verlaten hebben, terwijl de gevolgen van zijn gedrag nog steeds van invloed zijn op andere leerlingen. In plaats van zo'n lange blokkering, zou het wellicht een beter idee zijn om een gerichte banner campagne te ontwikkelen die alleen zichtbaar is op scholen. Op deze manier kunnen we leerlingen informeren over de mogelijkheid om een account aan te maken en ze bewust maken van het belang van verantwoordelijk en constructief bijdragen aan de encyclopedie. Een dergelijke campagne zou de negatieve impact van vandalisme kunnen verminderen zonder alle leerlingen op een school te straffen voor het gedrag van een enkeling. Bovendien kan er meer aandacht worden besteed aan educatie en samenwerking met scholen om het belang van online etiquette en verantwoordelijkheid bij te brengen. Laten we zoeken naar meer gerichte en effectieve oplossingen om dit probleem aan te pakken, zonder onnodig strenge maatregelen te treffen die mogelijk meer kwaad dan goed doen. Crazyphunk 7 apr 2023 10:40 (CEST)
- Een heel nobel streven wat je hier allemaal verwoord, echter het "project" dat je voor ogen hebt is niet een "simpel" project, zoals jij het beschrijft gaat daar een gigantische effort inzitten. Bovendien betwijfel ik of er op de scholen ruimte en tijd en geld is om iets dergelijks uit te voeren.
- Daarnaast heb ik niet zoveel vertrouwen in de effectiviteit van een dergelijk project. Misschien haal je een paar procent van het vandalisme daar mee weg maar ik ben bang dat minimaal 90% van het vandalisme gewoon doorgaat. Leerlingen willen gewoon hun frustratie kwijt, dat gaat heel makkelijk in een een poep, plas of pest bericht zoals dit. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 apr 2023 11:19 (CEST)
- Ik begrijp dat een efficiënte aanpak gewenst is. Laten we focussen op kleinschalige, haalbare initiatieven, zoals het samenwerken met scholen om verantwoord internetgebruik te bevorderen. Het is belangrijk om realistische verwachtingen te hebben en samen te werken om oplossingen te vinden die het vandalisme verminderen zonder al te strenge maatregelen te nemen. Crazyphunk 7 apr 2023 11:23 (CEST)
- En dan verwacht je dat vrijwilligers gaan bellen en mailen met scholen om bewustwordingsprojecten op te zetten? Hebben die scholen trouwens niet iets anders aan hun hoofd dan anonieme vrijwilligers van wikipedia te helpen om 'poep & pies' te voorkomen? Misschien zou het een schone taak voor Wikimedia NL/B kunnen zijn: zij kunnen wellicht makkelijker tijd en geld beschikbaar stellen voor een voorlichtingscampagne, en hebben vast ook makkelijker een ingang bij onderwijsinstituten.
- En in de tussentijd kampen wij met een stroom aan vandalisme die we kunnen indammen maar niet willen indammen want oh jee misschien is er wel ergens een goedwillende leerling tussen... Thieu1972 (overleg) 7 apr 2023 11:35 (CEST)
- Je hebt een valide punt over de beperkingen van vrijwilligers en de prioriteiten van scholen. Het idee om Wikimedia NL/B te betrekken bij het opzetten van een voorlichtingscampagne is zeker het overwegen waard, aangezien zij mogelijk meer middelen en connecties hebben om dergelijke initiatieven te ondersteunen. Ondertussen is het begrijpelijk dat het vandalisme op korte termijn moet worden aangepakt. We zouden kunnen overwegen om tijdelijke maatregelen in te voeren, zoals het beperken van bewerkingen van anonieme gebruikers afkomstig van scholen, terwijl er tegelijkertijd wordt gewerkt aan een langetermijnoplossing die educatieve initiatieven omvat. Laten we constructief blijven en zoeken naar manieren om zowel de directe impact van vandalisme te verminderen als langetermijnstrategieën te ontwikkelen om een verantwoord online gedrag te bevorderen. Crazyphunk 7 apr 2023 11:50 (CEST)
- (Na bwc) Nederland heeft ongeveer 6600 scholen voor het primair onderwijs; Vlaanderen ongeveer 2500; samen ruim 9000. Dan laten we voor het gemak maar even het buitengewoon en voortgezet onderwijs buiten beschouwing, maar daar vandaan wordt ook best wel gevandaliseerd. Stel dat we - in een heel optimistisch scenario - met een intensieve voorlichtingscampagne 1000 van die scholen kunnen bereiken, zodanig dat er aandacht aan wordt besteed in de lessen. En stel dat we er daarmee zouden slagen om het aantal scholieren met vandalistische neigingen te halveren. Dan hebben we toch mooi 5% minder vandalisme. Dan hoeven we alleen nog een oplossing te bedenken voor de overgebleven 95% van de ettertjes. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2023 12:41 (CEST)
- En toch staan er 32k scholen in de categorie "Wikipedia:Waarschuwing school". Ook als je het secundair onderwijs hierbij zou optellen is dit getal niet te verklaren. Natuur12 (overleg) 7 apr 2023 15:40 (CEST)
- Dan ga je er vanuit dat 1 school 1 ip-adres heeft. En 32.000 scholen in Nederland? Ja, volgens Geert wel, allemaal Islam-scholen natuurlijk. Dan vertrouw ik die 6600 toch meer. 87.212.27.72 7 apr 2023 16:21 (CEST)
- En toch staan er 32k scholen in de categorie "Wikipedia:Waarschuwing school". Ook als je het secundair onderwijs hierbij zou optellen is dit getal niet te verklaren. Natuur12 (overleg) 7 apr 2023 15:40 (CEST)
- (Na bwc) Nederland heeft ongeveer 6600 scholen voor het primair onderwijs; Vlaanderen ongeveer 2500; samen ruim 9000. Dan laten we voor het gemak maar even het buitengewoon en voortgezet onderwijs buiten beschouwing, maar daar vandaan wordt ook best wel gevandaliseerd. Stel dat we - in een heel optimistisch scenario - met een intensieve voorlichtingscampagne 1000 van die scholen kunnen bereiken, zodanig dat er aandacht aan wordt besteed in de lessen. En stel dat we er daarmee zouden slagen om het aantal scholieren met vandalistische neigingen te halveren. Dan hebben we toch mooi 5% minder vandalisme. Dan hoeven we alleen nog een oplossing te bedenken voor de overgebleven 95% van de ettertjes.
- Je hebt een valide punt over de beperkingen van vrijwilligers en de prioriteiten van scholen. Het idee om Wikimedia NL/B te betrekken bij het opzetten van een voorlichtingscampagne is zeker het overwegen waard, aangezien zij mogelijk meer middelen en connecties hebben om dergelijke initiatieven te ondersteunen. Ondertussen is het begrijpelijk dat het vandalisme op korte termijn moet worden aangepakt. We zouden kunnen overwegen om tijdelijke maatregelen in te voeren, zoals het beperken van bewerkingen van anonieme gebruikers afkomstig van scholen, terwijl er tegelijkertijd wordt gewerkt aan een langetermijnoplossing die educatieve initiatieven omvat. Laten we constructief blijven en zoeken naar manieren om zowel de directe impact van vandalisme te verminderen als langetermijnstrategieën te ontwikkelen om een verantwoord online gedrag te bevorderen. Crazyphunk 7 apr 2023 11:50 (CEST)
- Ik begrijp dat een efficiënte aanpak gewenst is. Laten we focussen op kleinschalige, haalbare initiatieven, zoals het samenwerken met scholen om verantwoord internetgebruik te bevorderen. Het is belangrijk om realistische verwachtingen te hebben en samen te werken om oplossingen te vinden die het vandalisme verminderen zonder al te strenge maatregelen te nemen. Crazyphunk 7 apr 2023 11:23 (CEST)
Ik ben ook wel benieuwd naar de meningen van gebruikers die veel met vandalismebestrijding bezig zijn zoals @Hoyanova, Richardkiwi, BonstraGeert, MatthijsWiki, Tulp8 en anderen. Hoe is jullie ervaring met scholen en zouden we daar niet veel strenger voor moeten zijn? --Strepulah (💬) 7 apr 2023 12:39 (CEST)
- Zonder dat er echt een uitgebreide data-analyse plaats heeft gevonden maar uit ervaring is het wel veilig om te constateren dat het percentage bewerkingen met toegevoegde waarde heel laag is. Zelf ben ik altijd praktisch ingesteld en ben dan ook voorstander van snel langere en praktischere blokkades voor scholen om extra herstel werk in de toekomst te verminderen. (Als moderator heb ik regelmatig een blokkade opgelegd waarvan ik wist dat die nutteloos leek omdat de blokkade-tijd in het weekend of een vakantie viel). Blokkeren voor onbepaalde tijd ben ik geen voorstander van; hierboven is al aangegeven dat de kans redelijk is dat de vandalen dan niet meer op die school zitten.
- Ik ben me ervan bewust dat voor velen de vrije bewerkbaarheid een belangrijke pijler is voor Wikipedia. Dat is voor mij ook zeker het uitgangspunt, dus ik ben niet voor preventief blokkeren. Maar de hoeveelheid werk die het nu diverse gebruikers kost kan ook niet de bedoeling zijn en de inhoud van de encyclopedie is belangrijker dan vrije bewerkbaarheid. Ik zie zelf daarom wel wat in een andere verhogingsregel voor scholen:
- 1e keer een waarschuwing, 2e keer een blokkade tot einde van schoolweek, 3e keer tot einde schoolseizoen. In nieuwe schoolseizoen weer vandalisme? Dan weer direct tot einde schoolseizoen. MatthijsWiki (overleg) 7 apr 2023 13:32 (CEST)
- Er komt voornamelijk rommel van de scholen af. Een strenger blokkeerbeleid zou kunnen helpen, alleen dupeer je daar de enkele welwillende scholier mee, die misschien een artikel wil maken als werkstuk, hoewel Wikipedia daar niet voor bedoeld is. Of die toch dingen verbeter
dt. Er zou een mogelijkheid moeten zijn dat geblokkeerde scholen wel een beperkt aantal accounts kunnen aanmaken, mits dat controleerbaar is. Komt er onzin vanaf, kan het meteen dichtgegooid worden. Als zoiets mogelijk is, vind ik dat een goed idee. Is dat niet te overzien, is het wellicht geen goed idee. Om met scholen/leerkrachten te gaan overleggen kost vooral tijd en moeite, in het verleden werd dat volgens mij wel gedaan. Ik bedoel het echter nu anders, zoals hierboven te lezen is. - Inertia6084 - Overleg 7 apr 2023 13:37 (CEST)- Goed om te zien dat je praktische oplossingen aandraagt om de kwaliteit van Wikipedia te waarborgen @MatthijsWiki, terwijl je rekening houdt met de vrije bewerkbaarheid. Je verhogingsregel voor scholen lijkt een gebalanceerde benadering. Je brengt een interessant idee naar voren @Richardkiwi om scholen beperkte accounts te geven, zodat welwillende scholieren niet gedupeerd worden. Het zoeken naar een controleerbare en overzichtelijke manier is inderdaad cruciaal. Crazyphunk 7 apr 2023 13:48 (CEST)
- Een "beperkt aantal accounts geven aan scholen", leuk idee, maar wie gaat op die scholen die accounts "uitdelen" en controleren? Een beetje goedwillende serieuze scholier maakt toch gewoon een account aan: goedwillende scholier pietje en gaat serieus bewerken vanaf dat account. Waarom moet dat vanaf een IP adres?
- Als het vandalisme niet de spuigaten uit zou lopen (zie de startbijdrage hierboven) dan zou ik jullie kunnen begrijpen. Nu is het gewoon water naar de zee dragen. vr groet Saschaporsche (overleg) 7 apr 2023 15:30 (CEST)
- Goed om te zien dat je praktische oplossingen aandraagt om de kwaliteit van Wikipedia te waarborgen @MatthijsWiki, terwijl je rekening houdt met de vrije bewerkbaarheid. Je verhogingsregel voor scholen lijkt een gebalanceerde benadering. Je brengt een interessant idee naar voren @Richardkiwi om scholen beperkte accounts te geven, zodat welwillende scholieren niet gedupeerd worden. Het zoeken naar een controleerbare en overzichtelijke manier is inderdaad cruciaal. Crazyphunk 7 apr 2023 13:48 (CEST)
- Er komt voornamelijk rommel van de scholen af. Een strenger blokkeerbeleid zou kunnen helpen, alleen dupeer je daar de enkele welwillende scholier mee, die misschien een artikel wil maken als werkstuk, hoewel Wikipedia daar niet voor bedoeld is. Of die toch dingen verbeter
Mogelijke oplossing. Je kunt er, denk ik, vanuit gaan dat een scholier het hartstikke leuk vindt onmiddelijk zijn eigen bijdrage terug te zien. Vooral als het een kwalijke bijdrage betreft. Als wikipedia nu die voldoening van onmiddelijk terugzien niet geeft dan wordt het al een stuk minder leuk wikipedia te vandaliseren. Je kunt denken aan een filter met school-IP-nummers die pas een uur of later de bijdage plaatst of zichtbaar maakt. Scholieren die wel serieus bijdragen willen vast wel wachten, scholieren die niet serieus zijn blijven weg. VanBuren (overleg) 7 apr 2023 15:46 (CEST)
- Ondersteunt de Wikipedia-software dat dan? –Frank Geerlings (overleg) 7 apr 2023 16:09 (CEST)
- De Duitstalige wikipedia heeft toch een dergelijk systeem meen ik? Een bijdrage wordt pas zichtbaar als die goedgekeurd is, echter dat geldt voor alle bijdragen (meen ik). Saschaporsche (overleg) 7 apr 2023 16:15 (CEST)
- Russische ook. Soms staan wijzigingen maanden of jaren in de wacht. Oftewel, gaat nergens over. Je zou zoiets misschien wel kunnen inbouwen voor anonieme wijzigingen met misschien een automatische release na een x-periode, om zo in ieder geval het plezier van de directe impact van wijzigingen af te remmen, zoals hierboven. Labrang (overleg) 7 apr 2023 16:36 (CEST)
- Ik vind dit wel een interessante denkrichting. Als het technisch uitvoerbaar is natuurlijk. Stel er wordt vandalisme geconstateerd. Dan zou dat account een of andere markering kunnen krijgen, waarna de bewerkingen alleen nog doorgevoerd worden nadat ze zijn gecontroleerd. Dat lijkt een boel extra werk op te leveren omdat er dan weer een heleboel bewerkingen gecontroleerd moeten worden, maar dat is slechts schijn. Want je kunt veel makkelijker bewerkingen controleren die op een dergelijke aparte lijst terecht zijn gekomen, dan dat je ze uit de grote groep ongesorteerde bewerkingen zou moeten vissen. Bovendien is het voordeel ook dat je zo niet alleen schoolvandalen ontmoedigt maar elke recidiverende vandaal.
Een verschil met het systeem op de Duitstalige Wiki is dat je daar altijd begint met een 'wantrouwen'-status, terwijl hier het voorstel is dat je die status pas krijgt nadat je je onvermogen hebt bewezen.Erik Wannee (overleg) 7 apr 2023 16:43 (CEST)
- Ik vind dit wel een interessante denkrichting. Als het technisch uitvoerbaar is natuurlijk. Stel er wordt vandalisme geconstateerd. Dan zou dat account een of andere markering kunnen krijgen, waarna de bewerkingen alleen nog doorgevoerd worden nadat ze zijn gecontroleerd. Dat lijkt een boel extra werk op te leveren omdat er dan weer een heleboel bewerkingen gecontroleerd moeten worden, maar dat is slechts schijn. Want je kunt veel makkelijker bewerkingen controleren die op een dergelijke aparte lijst terecht zijn gekomen, dan dat je ze uit de grote groep ongesorteerde bewerkingen zou moeten vissen. Bovendien is het voordeel ook dat je zo niet alleen schoolvandalen ontmoedigt maar elke recidiverende vandaal.
- Russische ook. Soms staan wijzigingen maanden of jaren in de wacht. Oftewel, gaat nergens over. Je zou zoiets misschien wel kunnen inbouwen voor anonieme wijzigingen met misschien een automatische release na een x-periode, om zo in ieder geval het plezier van de directe impact van wijzigingen af te remmen, zoals hierboven. Labrang (overleg) 7 apr 2023 16:36 (CEST)
- De Duitstalige wikipedia heeft toch een dergelijk systeem meen ik? Een bijdrage wordt pas zichtbaar als die goedgekeurd is, echter dat geldt voor alle bijdragen (meen ik). Saschaporsche (overleg) 7 apr 2023 16:15 (CEST)
Dank aan iedereen die al input gaf bij deze discussie. De discussie over het al dan niet blokkeren van scholen is (helaas) zeker opportuun. Ik zie evenwel nog twee voorname issues met het huidige voorstel (mede daarom zou ik er dan ook voorstander van zijn om dit zeker nog ter stemming aan de volledige gemeenschap voor te leggen). In eerste instantie zullen binnenkort de IP-adressen van niet-ingelogde gebruikers gemaskt worden. Hierdoor zouden die IP's niet langer publiek zichtbaar zijn (en ook niet zomaar meer zouden mogen vrijgegeven worden - dit geldt dus ook voor achterliggende data). Dit zal dus een sterke impact hebben op dit voorstel, die we zeker zouden moeten bediscussiëren alvorens hierop verder te gaan. Het punt van de IP's brengt mij bij nog een ander heikel punt van dit voorstel (waarop eerder al kort door Natuur12 gehint werd: het is vaak niet duidelijk hoe men van sommige IP's kan weten dat het effectief scholen betreft. Vaak is dit inderdaad duidelijk door de whois-informatie van het IP (bijvoorbeeld doordat het IP hoort bij een provider die vooral scholen als klant heeft of omdat de school rechtstreeks uit de IP informatie af te lezen valt). Dit is helaas niet altijd het geval. Een bijkomend probleem is dat men soms zonder duidelijke reden grote ranges toedicht aan scholen (zonder dat bijvoorbeeld de whois-informatie of gedrag van de range daartoe aanleiding geeft). Het is bijgevolg ook al voorgevallen dat er bij VRTS meldingen binnenliepen van mensen wier huis verkeerdelijk als school was gemeld etc. Ik hoop dat de aangehaalde punten goed meegenomen worden bij het formuleren van het uiteindelijke voorstel en hoor het graag als er nog verdere vragen zouden zijn. Vriendelijke groet, Daniuu (overleg) 8 apr 2023 20:26 (CEST)
- Ach, eigenlijk is het niet eens zo belangrijk om te weten of het geklier van een school vandaan komt, en al helemaal niet van wèlke school het af komt. Het gaat er vooral om dat uit de modus operandi blijkt dat het een afzender is die duidelijk geen beterschap zal vertonen.
- Ik stel voor om de wikisoftware zo aan te passen dat bewerkingen van iedereen die een van de sjablonen {{zb}}, {{ws}} of {{brp}}, inclusief afgeleiden zoals {{ws-school}} op zijn/haar overlegpagina heeft staan, pas zichtbaar worden als die bewerkingen door een ander goedgekeurd zijn. Bij alle andere mensen blijft de situatie dan onveranderd. Erik Wannee (overleg) 9 apr 2023 23:02 (CEST)
Is er iemand in deze kroeg die toevallig een matraswig heeft, of die iemand kent die er eentje heeft? Het zou heel fijn zijn als je dan een fotootje daarvan zou willen maken. Want er bleek er geen enkele op Commons beschikbaar, en dat kàn natuurlijk niet. Alvast heel hartelijk dank namens de beddencommissie 
Erik Wannee (overleg) 9 apr 2023 22:49 (CEST)
- Een matraswig is niet per se hetzelfde als een pont d'amour, zoals in het artikel wel staat. Die laatste is er namelijk ook als een soort heel breed ding dat je over de matrassen heen spant (als brug) en een matraswig ligt er echt tussen. De beddenmakers zijn niet zo nauwkeurig met de term helaas. Links die dit bewijzen zijn allemaal te commercieel om te kunnen gebruiken als bron, voor zo ver ik met de zoekmachine kan zien nu. –Frank Geerlings (overleg) 9 apr 2023 23:36 (CEST)
- Pont d'amour wordt op zijn beurt weer vertaald met liefdesbrug en love bridge, maar ook die zoektermen leveren geen bruikbare bronnen op. Retteketet naar Beter Bed!. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 00:33 (CEST)
review artikel Scharnhorst
Op aanraden van mijn mentor hier een oproep om het artikel Scharnhorst te reviewen. Ik ben bezig wat artikelen over WO2 schepen te herwerken ( bvb ook HMS Belfast (1939) en Bismarck (slagschip) ) en had graag feedback gekregen : wat ontbreekt er nog, is de opbouw correct, is het artikel in balans, etc. Waar ik aandacht aan heb willen geven in het Scharnhorst artikel :
- bronnenvermelding : ik gebruik engelse en duitse boeken die veel gedetailleerder zijn dan wat je in NL literatuur vindt, afgezien van de schaarse beschikbare vertaalde boeken. Het liefst lijst ik de bronnen met 'cite book en gelijkaardige sjablonen onder een specifiek kopje. Iemand heeft zowel bronnen, referenties en voetnoten samengevoegd in één appendix sjabloon, maar om zo'n situatie nog boeken te kunnen toevoegen, moet je via edit source te werk gaan en daar zien hoe je alle parameters op de juiste plaats in de correcte volgorde kan priegelen, wat voor mij een showstopper is want daar kan ik echt niet mee overweg. Ik had liever naar de vorige situatie teruggekeerd. Kan er ook iemand zeggen of de refs op de juiste manier ingevoegd zijn of moet er overgeschakeld worden naar het toevoegen van refs via het sfn sjabloon ?
- de meeste artikelen over oorlogschepen focussen volledig op de oorlog ter zee ( nogal wiedes, okok ) , maar bij de Scharnhorst zit er ook een luik in met de invloed op de oorlog ter lucht : gedurende een paar maanden in 1941 waren de Scharnhorst en haar zusterschip het voornaamste doelwit van bomber command geworden. Ik heb twee tabellen met lijsten van luchtaanvallen, voor de leesbaarheid heb ik die default ingeklapt gezet.
- Bij de operationele inzet niet alleen aandacht voor de eigen resultaten, maar ook over de conflicten tussen de vlootvoogd Marshall en Raeder over interpretatie van operationele orders
- Ik heb operatie Berlin niet gekaderd in de strijd om de atlantische oceaan, ik vond dat dit het artikel teveel uit balans zou brengen en eens het betreffende artikel Slag om de Atlantische Oceaan verder aangevuld is, kan een referentie naar dit artikel volstaan
- Bij de meeste kopjes staan foto's , maar over de periode in Noorwegen heb ik geen foto's kunnen vinden, en ik heb het zelf opladen van foto's nog niet onder de knie en weet nog niet welke foto's je uberhaupt mag opladen wegens copyright.
Klutserke (overleg) 9 apr 2023 23:27 (CEST)
- Wat betreft de bronvermelding: je bedoelt waarschijnlijk deze verandering, waarbij de bronnenlijst in de appendix gezet wordt. Zoals het voordien was, is heel ongebruikelijk en ik vind het ook niet mooi. Er is een manier om toch boeken toe te voegen met de visuele tekstverwerker:
- Voeg ergens in het artikel het sjabloon Citeer boek in, eventueel voorafgegaan door een opsommingsteken.
- Wissel naar de brontekstmodus. Je aanpassing blijft hierbij behouden.
- Verplaats de verkregen broncode naar de appendix.
- Wissel eventueel weer naar de visuele modus om verder te bewerken.
- Wikiwerner (overleg) 10 apr 2023 10:25 (CEST)
- Inderdaad het is wel mooier als alles in 1 sjabloon staat. Ik probeer je workaround even uit, thx ! Klutserke (overleg) 10 apr 2023 13:07 (CEST)
- Als je toch met die schepen bezig bent, zou je dan ook eens kunnen kijken naar Wikipedia:Benoemen van een pagina#Namen van schepen voor de Duitse oorlogsschepen? In Categorie:Duits marineschip in de Tweede Wereldoorlog ligt er nog wat werk op dit gebied en iemand die er los op is kan dat beter doen dan iemand die alles nog moet gaan uitzoeken. Stunteltje (overleg) 10 apr 2023 21:21 (CEST)
Huub Oosterhuis overleden?
Een dik uur geleden is in ons lemma over Huub Oosterhuis vermeld dat hij is overleden, op grond van dit artikel op het weblog van bisschop Hendriks. Inmiddels staat zijn overlijden ook in de rubriek 'Recent overleden' op onze voorpagina. Het vreemde is echter dat ik zijn overlijden nergens anders terug kan vinden. Heeft de bisschop voor zijn beurt gesproken? Is hij in de war? Is zijn weblog gehackt? En de belangrijkste vraag: wat doen we hier nu mee op Wikipedia? — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 02:03 (CEST)
- Het zou heel goed kunnen dat Oosterhuis is overleden, maar de bisschop is in deze geen gezaghebbende bron. Aangezien zijn dood nog niet door derden is bekendgemaakt, heb ik de info vooralsnog geschrapt. De bisschop lijkt ook niet zeker te weten op welke dag hij zou zijn overleden, dus dat hij op paaszondag zou zijn overleden, is vooralsnog ook ongewis. Bij dit soort gevoelig nieuws hoeft Wikipedia niet voorop te lopen. Het kan dat eerst alle familie en intimi geïnformeerd worden en dat de bisschop ook daartoe behoort of dat hij het via, via vernomen heeft, maar zolang de reguliere pers het nog niet bekendgemaakt heeft, lijkt het voor nu voorbarig het op Wikipedia te melden. HT (overleg) 10 apr 2023 04:45 (CEST)
- Ja, prima dat je de info vooralsnog hebt geschrapt. Ik was van plan om de meldingen omtrent zijn overlijden in elk geval te verwijderen tegen de tijd dat het vaderland zou ontwaken, mocht er nog steeds geen duidelijkheid zijn. Inmiddels staat dat in memoriam al minstens vijf uur op het weblog van de geachte monseigneur, en nog steeds is er verder geen enkele (nieuws)site te vinden die Oosterhuis' verscheiden meldt. Hendriks spreekt dus sowieso niet namens de familie, want anders was dit allang breed opgepikt. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 05:23 (CEST)
- Inmiddels heeft dagblad Trouw een uitgebreide necrologie geschreven inclusief een sterfdatum Mathijsloo (overleg) 10 apr 2023 09:08 (CEST)
- Er wordt ook veel over getweet en/of getwitterd. Erik Wannee (overleg) 10 apr 2023 09:13 (CEST)
- Inmiddels inderdaad bevestigd. Alleen zijn overlijdensplaats is nog ongewis en heb ik opnieuw uit zijn lemma gehaald. HT (overleg) 10 apr 2023 09:27 (CEST)
- Er wordt ook veel over getweet en/of getwitterd.
- Inmiddels heeft dagblad Trouw een uitgebreide necrologie geschreven inclusief een sterfdatum Mathijsloo (overleg) 10 apr 2023 09:08 (CEST)
- De bisschop sprak inderdaad voor zijn beurt. Rond half tien vanochtend, vlak na de officiële bekendmaking door de familie en de eerste nieuwsberichten, twitterde hij: "Excuses als ik te snel was met het in memoriam voor Huub Oosterhuis. Ik had begrepen dat het ook al bekend was gemaakt." Pijnlijk. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 12:43 (CEST)
- De bisschop kent vast de gewoonte in de uitvaart- en pastorale wereld dat je een overlijden pas bekend maakt als iedere (directe) nabestaande op de hoogte is gesteld. Het voortijdig bekend maken is het gevolg van een misverstand. JoostB (overleg) 12 apr 2023 11:44 (CEST)
- Een bisschop die het overlijden van Huub Oosterhuis betreurt? Het kan verkeren. In 2010 was hij nog een ketter. Sijtze Reurich (overleg) 10 apr 2023 16:56 (CEST)
- Het bericht waar naar verwezen wordt, gaat over de conservatieve priester Cor Mennen van het bisdom 's-Hertogenbosch die als censor het oeuvre van Oosterhuis afkeurde (o.a. het zgn. chemicaliënlied). Met de Werkgroep voor Liturgie Heeswijk wordt de uitgeverij van de paters Norbertijnen in de Abdij van Berne#Werkgroep voor Liturgie Heeswijk bedoeld die vrijer denken dan de conservatieven binnen de RK kerk. Mennen is inmiddels met emeritaat, de bisschop van Den Bosch is in 2016 opgevolgd door de ruimer denkende Gerard de Korte. JoostB (overleg) 12 apr 2023 11:44 (CEST)
- Je kent misschien de uitdrukking 'De mortuis nil nisi bonum' ('Over de doden niets dan goeds'). Erik Wannee (overleg) 10 apr 2023 17:03 (CEST)
- Ja, prima dat je de info vooralsnog hebt geschrapt. Ik was van plan om de meldingen omtrent zijn overlijden in elk geval te verwijderen tegen de tijd dat het vaderland zou ontwaken, mocht er nog steeds geen duidelijkheid zijn. Inmiddels staat dat in memoriam al minstens vijf uur op het weblog van de geachte monseigneur, en nog steeds is er verder geen enkele (nieuws)site te vinden die Oosterhuis' verscheiden meldt. Hendriks spreekt dus sowieso niet namens de familie, want anders was dit allang breed opgepikt. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2023 05:23 (CEST)
Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren is opgezet als stemvoorstel
Bij het concept is Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren altijd opgezet als een stemvoorstel. Het was altijd de bedoeling om naar een stemming te gaan om de moderatoren te evalueren. Dan moeten er keuzes gemaakt worden en kun je niet iedereen tevreden stellen.
- Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid van enige wijze van evaluatie van de moderatoren was de eerste stap. De uitslag was 50%/50%. Je hebt een basis om over een verder stemvoorstel te spreken.
- Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren was het verdere overleg over het stemvoorstel. In de inleiding zette ik al: “Het is de bedoeling om de procedure te vinden die in een stemming gegoten kan worden. Tortelduifje (overleg) 15 mrt 2023 10:35 (CET)”
- Na overleg is tot het stemvoorstel Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen gekomen. Dat zou dan uitgewerkt worden tot een stemming.
- Het definitieve stemvoorstel staat nog op mijn kladblok Gebruiker:Tortelduifje/Kladblok. Het sjabloon:Stemvoorstel staat op de pagina. Overal is er sprake van stemming/stemvoorstel. De stemming werd aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg. De stemming werd in het Stemlokaal geplaatst.
Wie de titel verandert van Wikipedia:Stemlokaal naar Wikipedia:Opinielokaal, voert een pestende bewerking uit die niet herhaald kan worden en moet bestraft worden. Ook in de tekst maakt Brimz zich schuldig aan het vervangen van stemming door peiling: hier. Dit zijn zaken die in geen enkele deugdelijke organisatie getolereerd worden. Tortelduifje (overleg) 10 apr 2023 11:51 (CEST)
- Niet happen. Wikiwerner (overleg) 10 apr 2023 12:01 (CEST)
- Denk je dat het getrol is? ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2023 12:03 (CEST)
- Ook op iemand die maar wat voor zich uit brabbelt of een betoog afsteekt tegen de hemel hoef je niet te reageren →bertux 10 apr 2023 12:13 (CEST)
- Dat zijn er al drie die geen zinnige antwoorden kunnen formuleren op mijn discours. Tortelduifje (overleg) 10 apr 2023 18:28 (CEST)
- Ook op iemand die maar wat voor zich uit brabbelt of een betoog afsteekt tegen de hemel hoef je niet te reageren →bertux 10 apr 2023 12:13 (CEST)
- Denk je dat het getrol is? ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2023 12:03 (CEST)
- Blijkbaar hoef je niet aan artikelen te werken, om je hier met wiki-politiek te bemoeien? Urinoise (overleg) 10 apr 2023 17:45 (CEST)
- Eerst moet de zaak Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren uitgeklaard worden. Tortelduifje (overleg) 10 apr 2023 18:28 (CEST)
- De meeste gebruikers die hier niet zijn voor de inhoud van de encyclopedie, maar voor het spelletje er om heen, zitten die encyclopedie doorgaans alleen maar in de weg. Urinoise (overleg) 10 apr 2023 21:17 (CEST)
- Eerst moet de zaak Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren uitgeklaard worden. Tortelduifje (overleg) 10 apr 2023 18:28 (CEST)
Tech News: 2023-15
MediaWiki message delivery 10 apr 2023 22:04 (CEST)
Oude trouwboekjes, gesproten kinderen en Oostkerke
Bij het opruimen van archieven kwam ik oud ambtelijk taalgebruik tegen: kinderen uit dit huwelijk gesproten. Enig idee hoelang die term gebruikelijk was? Verder is mij onduidelijk van welke oud gemeente Oostkerke die trouwboek werd afgegeven. Er zijn namelijk twee oud gemeenten in West-Vlaanderen die die naam gebruikten.Ik kan mij niet voorstellen dat er twee gemeenten in West-Vlaanderen waren met dezelfde naam.
Verder zijn in de Commons:Category:Family registers zeer weinig oude trouwboeken terug te vinden. Twee files van Nederland en niets van België. De teksten in de Belgische trouwboeken zijn zeer interesant daar ze een handleiding gaven van de hoe de verhoudingen waren tussen man en vrouw en de opvoeding van de kinderen.
Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2023 13:28 (CEST)
- De gemeente is Oostkerke (Damme), [6] Cattivi (overleg) 11 apr 2023 14:23 (CEST)
- Ik heb geen concreet antwoord op je vraag. Ik bezit een Familieregister (Bloemendaal, 1910) en Familiestamboek (Amsterdam, 1919), waarin "Kinderen uit dit huwelijk geboren" staat. Wat betreft teksten staat in die uit Amsterdam het een en ander over o.a. "de rechten en verplichtingen der echtgenooten volgens het burgerlijk wetboek" en "bepalingen betreffende koepokinenting". RONN (overleg) 11 apr 2023 14:28 (CEST)
- Ik heb het vermoeden dat term gesproten alleen in Vlaanderen werd gebruikt.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2023 20:02 (CEST)
- Met Delpher heb je vrijwel alleen Nederlandse resultaten, maar geen officiële bescheiden. Ik heb de 32.000 resultaten niet systematisch gecontroleerd op gebruik voor de menselijke voortplanting, maar hap-snappend lijkt dat wel het meest de gangbare betekenis te zijn. Pas op: de ocr is niet betrouwbaar: nogal vaak blijkt er gesproken gestaan te hebben.
- Aardig is, dat Delpher grafieken van het woordgebruik kan maken, zie hier voor gesproten. Oppassen, want er is niet gecorrigeerd voor het aantal pagina's dat van een gegeven jaar beschikbaar is; de papierschaarste kan het wegvallen in WWII misschien verklaren. In elk geval werd het woord in Nederland veel gebruikt in de eerste helft van de twintigste eeuw. Ik herinner me nog wel de aanduiding spruiten voor de kinderen van een gezin: De Jansens en hun spruiten →bertux 11 apr 2023 20:42 (CEST)
- Ik heb het vermoeden dat term gesproten alleen in Vlaanderen werd gebruikt.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2023 20:02 (CEST)
- De prachtige formulering "Kinderen uit dit huwelijk gesproten" werd hoogstwaarschijnlijk niet alleen in Vlaamse, maar ook in Nederlandse documenten gebruikt. Via de hink-stap-sprong-methode kwam bij ik deze afbeelding terecht, waarop met wijd opengesperde ogen nog net te lezen is dat het om kinderen uit het Nederlandse Gassel gaat, die eind 19de eeuw werden geboren. Een betere afbeelding kan ik helaas niet vinden. Wellicht kan Gouwenaar meer zeggen over het gebruik van deze formulering in officiële documenten? — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2023 22:40 (CEST)
- Als je zoekt naar "uit huwelijk gesproten" vind je een boek uit 1839. Is dat de grondwet? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 08:26 (CEST)
- @Matroos Vos, ik kom de formulering "kinderen uit dit huwelijk gesproten" zeer regelmatig tegen in allerlei notariële akten in diverse plaatsen verspreid over Nederland.Gouwenaar (overleg) 12 apr 2023 10:06 (CEST)
- Bedankt. Ook in algemene zin is gesproten volgens mij geen typisch Vlaams woord. Bertux linkte al naar een hoop Nederlandse voorbeelden van ongeveer een eeuw geleden in Delpher, en het woord is bijvoorbeeld ook reeds te vinden in de Statenvertaling, in Gen. 46:26: "Alle de zielen die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijne heup gesproten, uitgenomen de vrouwen der zonen Jakobs, waren allen zes en zestig zielen." De oudste vindplaats van de woorden spru(i)ten en gesproten is de Rijmbijbel van de Vlaamse dichter Jacob van Maerlant, dat dan weer wel. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2023 15:45 (CEST)
- Een aardig voorbeeld in het Crimineel Vonnisboek van Gouda 1559-1609, waarin twee personen die verdacht worden van bedelarij als excuus aanvoerden, dat ze dat mochten doen omdat ze van heidenen of Egyptenaren gesproten zijn: Alsoo Frans Cornelisz. de mont Corvin in Arthoijs, oudt ontrent 34 jaren, ende Jacob Cornelisz. geboren tot Amsterdam, oudt ontrent 32 jaren, jegenwoordich gevangene, bekendt ende beleden hebben hoe dat zij met heure huijsvrouwen ende kinderen daghelijx heur vervorderen gesondts lichaems te bedelen, ende deur alle landen te loopen vagabunds gewijs. Expresselijck seggende dattet heur gebruijck ofte gewoente is ende dat zij sulx moghen doen, omdat zij van heijdenen ofte Egijptenaren gesproten sijn. Het heeft hen niet geholpen, ze werden streng gegeseld en voor tien jaar verbannen. Gouwenaar (overleg) 12 apr 2023 16:27 (CEST)
- Bedankt. Ook in algemene zin is gesproten volgens mij geen typisch Vlaams woord. Bertux linkte al naar een hoop Nederlandse voorbeelden van ongeveer een eeuw geleden in Delpher, en het woord is bijvoorbeeld ook reeds te vinden in de Statenvertaling, in Gen. 46:26: "Alle de zielen die met Jakob in Egypte kwamen, uit zijne heup gesproten, uitgenomen de vrouwen der zonen Jakobs, waren allen zes en zestig zielen." De oudste vindplaats van de woorden spru(i)ten en gesproten is de Rijmbijbel van de Vlaamse dichter Jacob van Maerlant, dat dan weer wel. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2023 15:45 (CEST)
- @Matroos Vos, ik kom de formulering "kinderen uit dit huwelijk gesproten" zeer regelmatig tegen in allerlei notariële akten in diverse plaatsen verspreid over Nederland.Gouwenaar (overleg) 12 apr 2023 10:06 (CEST)
- Als je zoekt naar "uit huwelijk gesproten" vind je een boek uit 1839. Is dat de grondwet? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 08:26 (CEST)
- De prachtige formulering "Kinderen uit dit huwelijk gesproten" werd hoogstwaarschijnlijk niet alleen in Vlaamse, maar ook in Nederlandse documenten gebruikt. Via de hink-stap-sprong-methode kwam bij ik deze afbeelding terecht, waarop met wijd opengesperde ogen nog net te lezen is dat het om kinderen uit het Nederlandse Gassel gaat, die eind 19de eeuw werden geboren. Een betere afbeelding kan ik helaas niet vinden. Wellicht kan Gouwenaar meer zeggen over het gebruik van deze formulering in officiële documenten? — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2023 22:40 (CEST)
- Een wonderlijk excuus, want 'heidenen' en 'Egyptenaren', waarmee destijds vaak zigeuners, oftewel Roma, werden bedoeld, konden juist op weinig clementie rekenen. Dat wil zeggen, in elk geval tegen het eind van de zeventiende eeuw. In dit Placaet van de Heeren Staten Generael, tegens Landloopers, Vagabonden ende Bedelaers, onder de naem van Heydenen, Ægyptenaren,&c., d.d. 31 januari 1695, is te lezen dat dezulken werden aangepakt volgens de beproefde three strikes and you're out-methode. Op de eerste overtreding – en die was in de ogen van het toenmalige gezag al snel gemaakt – volgde de door jou reeds genoemde geseling, na de tweede overtreding werd je gegeseld en gebrandmerkt en de derde overtreding leverde je de doodstraf op. Tja, je kunt zeggen wat je wilt, maar vroeger wisten ze tenminste nog wel hoe ze dat schorriemorrie van buiten onze grenzen aan moesten pakken. Wilders zou er emmers vol pap van lusten. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2023 23:32 (CEST)
- Ik heb alle trouwboekjes die ik tot mijn beschikking heb nagelopen en de formulering "kinderen uit dit huwelijk gesproten" werd voor lange tijd gebruikt: 1904 Gent en 1930 Gent (allebei tweetalig). Het trouwboekje van mijn ouders van Klemkerke 1955 is eentalig heeft alleen de kolommen: namen van kinderen, geboorteplaats en datum, Pokinenting, huwelijksgegevens kind en overlijden kind. In het 1955 trouwboekje zijn nog veel beperkende juridische regels voor vrouwen. Ik zal ze scannen. Ondertussen: File:Raadgevingen aan huismoeders uit huwelijksboek 1904 I.jpg en File:Raadgevingen aan huismoeders uit huwelijksboek 1904 II.jpg.Smiley.toerist (overleg) 12 apr 2023 11:16 (CEST)
Sjabloon Beginnetje
Zijn er resultaten bekend over het toevoegen van het sjabloon {{Beginnetje}} of over dit sjabloon in andere talen? Kort gezegd, werkt het? En hoe goed? Ymnes (overleg) 13 apr 2023 19:17 (CEST)
- Volgens mij zijn er geen concrete statistieken, maar als ik kijk op Categorie:Wikipedia:Beginnetje op datum, dan krijg ik de indruk dat het niet echt helpt. Ruim 200 subcategorieën, waarvan velen nog best veel pagina's bevatten. Mbch331 (overleg) 13 apr 2023 19:37 (CEST)
- M.i. zijn er diverse artikelen met een beginnetje-sjabloon die wel compleet zijn, waar niks meer aan is toe te voegen. Als ik er zo een tegen kom, dan haal ik het sjabloon er af. JoostB (overleg) 13 apr 2023 19:55 (CEST)
- Ook wordt het sjabloon wel eens onterecht geplaatst, als iemand het lemma eigenlijk te kort vindt of zo. Maar dat is niet de bedoeling van het hele fenomeen. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2023 22:16 (CEST)
- Zo'n sjabloon werkt hier niet, omdat we met te weinig mensen zijn om aan onderhoudswerk toe te komen. Meer mensen aantrekken dus, of onze rijkdom aan artikelen saneren. Maar wij zijn hierin als de rijkaard die op de vlucht voor de bulderende stormvloed sterft met dertig kilo goudstukken, hoewel hij zich had kunnen redden door de helft van zijn zware last aan het water te offeren →bertux 13 apr 2023 22:53 (CEST)
- Bertux, (m.b.t. "artikelen saneren") als je een artikel ziet dat onvoldoende is, dan staat het je vrij om dat te nomineren. Suggereren dat het bij beginnetjes per definitie om minderwaardige artikelen gaat, is onzin. Kijk gerust hoeveel beginnetjes in een ouderwetse papieren encyclopedie staan. Hoe klein ook, voldoen ze voor een lezer vaak al aan de raadpleegfunctie van een encyclopedie.
- Ik heb het ook helemaal niet over die kleine artikelen, maar over het sjabloon. Als blijkt dat lezers in de praktijk vaak genoeg gemotiveerd worden om een klein artikel uit te breiden, dan is het sjabloon nuttig. Maar uitleggen dat je Wikipedia ook zelf mag bewerken, hoeft anno nu niet meer. Daarom ben ik geïnteresseerd of er resultaten bekend zijn of het sjabloon aan de verwachtingen voldoet. Ymnes (overleg) 14 apr 2023 07:42 (CEST)
- Het punt is dat wij keuzes moeten maken omdat het bijhouden van twee miljoen artikelen een te zware belasting voor ons is. Ik schat dat we er anderhalf miljoen goed bij kunnen houden. Het gaat niet om de lezer, het gaat om ons, vroeg of laat haalt het wassende water ons in en zullen we toch de keuze moeten maken honderdduizenden artikelen te verwijderen. Ik zou liever nu een rationele keuze maken om bescheiden te beginnen dan straks onder beschamende omstandigheden daartoe gedwongen te worden. Bij bescheiden beginnen denk ik aan het opzetten van een structuur die ons helpt om honderdduizend zwakke artikelen te identificeren en in een efficiënt proces te verwijderen →bertux 14 apr 2023 09:21 (CEST)
- We kunnen toch met een bot alle artikelen weggooien die zo'n beginnetje-sjabloon hebben? Ik zie alleen niet in hoe dat dan de andere artikelen verbetert, zoals hierboven gesuggereerd wordt. Maar misschien moeten we dan die bot de sjablonen laten verwijderen, dat zal de kwaliteit (denk ik) eerder verbeteren. Maar ja, ik ben een beterweter. 87.212.27.72 14 apr 2023 09:46 (CEST)
- Geen idee wie er suggereert dat andere artikelen beter worden door het verwijderen van beginnetjes. Een beterdenker zou kunnen overwegen dat elk artikel de gemeenschap tijd kost voor onderhoud: zijn er nieuwe ontwikkelingen rond het onderwerp, moet het taalgebruik anders, klopt de bronvermelding en is de bron nog raadpleegbaar? Bij wijzigingen elders zoals hernoeming van categorieën of artikelen moet er ook van alles aangepast worden. Mensen die enkel of voornamelijk nieuwe artikelen schrijven schijnen vaak te denken dat artikelen gratis blijven bestaan ('we komen geen webruimte tekort'), maar reken eens mee:
- Laten we optimistisch aannemen dat ruim 1 miljoen artikelen voldoende bijgehouden worden, dan zijn er 1 miljoen die aandacht nodig hebben.
- Wat is een noodzakelijke termijn? Ik kies vrij willekeurig eens per 5 jaar 1 minuut aandacht, dat is 3333 mensuren werk.
- Dat is haalbaar, maar dan moeten we dat wel organiseren en niet, zoals nu aan het toeval overlaten.
- (Overigens merk ik, dat ik hierbij het onderwerp ietwat gekaapt heb. Niet de beginnetjes zijn het grootste probleem, maar de afdeling populaire cultuur & tijdverdrijf, waarvan vooral sport, film, tv en games zo pijnlijk zijn dat we die liever negeren dan aanpakken. Er is natuurlijk wel een verband tussen de ene en de andere zwakte.) →bertux 14 apr 2023 10:16 (CEST)
- Een groeiende encyclopedie zonder meegroeiende gemeenschap is inderdaad problematisch. Maar, zoals je zelf ook aangeeft, het probleem ligt niet zozeer bij beginnetjes. Sterker nog: de meeste beginnetjes hebben geen onderhoud nodig. Lemma's met als enige inhoud "[Liedje] is een nummer van [artiest] afkomstig van [album] uit [jaar]." of "[naam] is een soort insect van de klasse [klasse] die vooral in Japan voorkomt" zijn saai en (te) kort, maar wel tijdloos. Het onderhoud zit hem juist bij de langere artikelen en dan met name artikelen over 'huidige onderwerpen'. Een lemma over de Middeleeuwen is redelijk stabiel (al zijn historische inzichten ook niet in steen gebeiteld), maar een lemma over een artiest of sporter moet wel up-to-date blijven, en er zijn aardig wat lemma's waar de biografie al een jaar of vijf niet geüdatete is terwijl de persoon absoluut niet stilgezeten heeft. Aan dit soort lemma's systematisch zo nu en dan aandacht geven lijkt me relevanter dan de beginnetjes in de gaten houden. CaAl (overleg) 14 apr 2023 11:47 (CEST)
- Geen idee wie er suggereert dat andere artikelen beter worden door het verwijderen van beginnetjes. Een beterdenker zou kunnen overwegen dat elk artikel de gemeenschap tijd kost voor onderhoud: zijn er nieuwe ontwikkelingen rond het onderwerp, moet het taalgebruik anders, klopt de bronvermelding en is de bron nog raadpleegbaar? Bij wijzigingen elders zoals hernoeming van categorieën of artikelen moet er ook van alles aangepast worden. Mensen die enkel of voornamelijk nieuwe artikelen schrijven schijnen vaak te denken dat artikelen gratis blijven bestaan ('we komen geen webruimte tekort'), maar reken eens mee:
- Wat mij opvalt is dat veel beginnetjes gaan over insecten en dergelijke. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen beginnetjes over biologie (783.491 stuks), nota bene een subcategorie van wetenschap en technologie, en bijvoorbeeld de hoofdcategorie mens en maatschappij (694 stuks) die redelijk wat subcategorieën heeft.
- Ik heb het idee dat veel artikelen over biologie worden aangemaakt als beginnetje en er daarna niet meer naar omgekeken wordt. - TheGoodEndedHappily (overleg) 14 apr 2023 10:15 (CEST)
- Als het woord Beginnetje valt is dat een signaal om weer over afbraak te beginnen ipv opbouw. Laten we het werk van anderen maar weer weggooien, maakt niet uit of de informatie correct is en nuttig kan zijn.
- Welk probleem is er met onderhoud? Vele van deze artikelen worden nooit bewerkt, dus is er ook geen probleem met vandalismebestrijding. Is aangetoond of zelfs maar aannemelijk dat de hoeveelheid vandalisme afhankelijk is van de hoeveelheid artikelen?
- Een ander aspect is updaten, maar hoe erg is het als er niet geupdatetet wordt? En zouden we in het ideale hypothetische geval in plaats van 2 miljoen beginnetjes niet liever gewoon 2 miljoen artikelen hebben? Zouden we als we 3 miljoen volledige artikelen hebben, zeggen dat het onderhoud zo lastig is en er 1.5 miljoen weggooien zodat we de resterende 1.5 miljoen wel goed kunnen onderhouden? Verder eens met de ano. (bwc: als er niet naar omgekeken wordt kost het ook geen onderhoudscapaciteit.) — Zanaq (?) 14 apr 2023 10:18 (CEST)
- Vanuit mezelf sprekend, ik heb het afgelopen jaar tijd noch moeite gespaard om ruim een honderdtal paginas op te werken die het stadium beginnetje niet ontstegen (met of zonder het sjabloon). Die seriegewijs aangemaakt waren waarna er 10-15 jaar geen hond naar omkeek. Als ik dan een keer een schier irrelevant dorp aandraag bij de TBP - dat duidelijk is aangemaakt omdat er een interwiki van bestond zonder even een stap terug te doen met de vraag "wat is de werkelijke relevantie van dit dorp van honderd inwoners" - "het bestaat dus hop vertalen die hap!" - dan is het "ik zie 123 feiten ik weet nu meer dan 5 minuten geleden". Ik heb uiteindelijk met moeite nog in lokale bronnen iets gevonden zodat het lemma meer dan twee zinnen is, maar relevantie in het bredere wikipedia verhaal over dat land is echt ver te zoeken, het is en blijft een onzichtbaar dorp dat ook voor de geïnteresseerde lezers over dit land totaal aan hen voorbij zal gaan, er niet zullen komen en er ook niks over te vertellen is behalve een oude funderingen waarvan er duizenden zijn in dat land (en waarvan niet aan te geven is waarom deze zo speciaal zou zijn). Zo makkelijk het is personen van wiki af te knikkeren vanwege NE, zo moeilijk is het locaties ed op basis van de EW relevantie met een stofkam of hark te behandelen. Ontluisterend. Een goede encyclopedie vergt keuzes maken. Pas nou eens die strengheid van personen toe op locaties en durf de vraag te stellen of elk station en dorp in een land werkelijk EW waarde heeft als blijkt dat na 10 jaar niemand er verder mee wil. Het is al lastig genoeg om de bestuurlijke eenheden van landen met de hoofdplaatsen fatsoenlijk te documenteren, laat staan speldenknopjes van dorpen die alleen maar aangemaakt zijn vanuit het idee "het bestaat, het kan dus aanmaken maar"(op de non-kritische auto-pilot). Ik weet het, het is een beetje mijn stokpaardje, maar het is ook een van mijn grote ergernissen hier, zeker ook als dat gekoppeld wordt aan "afbraak". Een beetje hygiëne nastreven is geen afbraak. Zonder arrogantie stel ik dat ik meer dan genoeg heb opgebouwd. Met gezond verstand durven schoonmaken is niet afbreken. Het kan leiden tot een krachtiger resultaat: focus. Zie ook hoe review artikelen worden bekeken: te gedetailleerd is niet perse krachtig. Labrang (overleg) 14 apr 2023 13:42 (CEST)
- Stations lijken me een iets ander verhaal, maar wat dat betreft individuele dorpen en steden (en zelfs gehuchten): ja, die zijn per definitie E-waardig als het bestaan ervan te verifiëren valt, ongeacht waar ter wereld ze liggen of hoe groot/wereldwijd (on)bekend ze zijn. Dat is bij mijn weten gewoon een van de basale richtlijnen voor E-waarde die hier op WP al vanaf het allereerste begin wordt gehanteerd (just correct me if I'm wrong). De Wikischim (overleg) 14 apr 2023 13:54 (CEST)
- De vraag is of dat terecht is. Deze discussie is al vaak gevoerd - ik mis hier de reflectie op wat obscure dorpjes toevoegen aan de encyclopedie, anders dan iets met een richtlijn. De vraag is of die richtlijn dan wel correct is en wat die richtlijn ons vertelt over hoe we relevantie bepalen. Waarom dorpen wel en mensen met een baan niet. Wat maakt dorpen zo speciaal en wat willen we daarmee zeggen? Is het de bedoeling dat elke interwiki alle dorpen in alle landen documenteert alleen maar omdat ze bestaan? Een topografische atlas? Ook als het gewoon "een dorp is waar mensen wonen" gelijke een "man met baan?". Nogmaals, wees kritisch. Dat voor de Nederlandse wiki elke Nederlandse nederzetting relevant is, is evident (hebben we ook voor werkelijk elk gehucht een lemma, zo nee waarom niet? Wordt er niet toch een bewuste of onbewuste afweging gemaakt welke wel en welke minder relevant is?) Ik hoef toch niet uit te leggen dat niet elk dorp in Kenia of het achterland van de Siberische taiga relevant is voor het Nederlandstalige wiki-publiek? Zeker niet als het feitelijk niet meer biedt dan wat de lezer ook op google maps kan achterhalen: de locatie, plaatsen in de buurt, en een globale schatting van de grootte. De richtlijn is er, de vraag is of die wel voldoet omdat het de kritische vraag over encyclopedische relevantie die we bij andere onderwerpen wel toepassen onder het tapijt veegt als "niet relevant omdát het een locatie is, basta!" Het weerhoudt van kritische beschouwing over of de content inhoudelijk wel encyclopediewaardig is. Als EW voor dorpen betekent inwoners, locatie, bestuurlijke eenheid dan kun je dat ook in een lijst opnemen, al dan niet bij die bestuurlijke eenheid. Daar is niet op de automatische piloot een lemma voor nodig. Het is alsof we alle gitaristen automatisch EW vinden omdat ze een gitarist zijn. Dat is natuurlijk belachelijk, dat ziet iedereen meteen. (Dan is het ook vaak "kan gewoon bij de band, geen apart lemma nodig"). Mijn gevoel is dat het voortgekomen is uit stokpaardjes vanuit een topografische invalshoek. Maar we zien nu wat het doet. Botmatig aangemaakte dorpjes waar we niks aan hebben en waar we door de enorme aantallen nooit wat fatsoenlijks van kunnen maken, komen we ook niet vanaf. Het is gewoon zinloze inhoud die geen inhoud is behalve dat het lekker meetelt in "kijkers hoeveel lemmas we hebben". Kwantiteit boven kwaliteit. Labrang (overleg) 14 apr 2023 14:14 (CEST)
- Stations lijken me een iets ander verhaal, maar wat dat betreft individuele dorpen en steden (en zelfs gehuchten): ja, die zijn per definitie E-waardig als het bestaan ervan te verifiëren valt, ongeacht waar ter wereld ze liggen of hoe groot/wereldwijd (on)bekend ze zijn. Dat is bij mijn weten gewoon een van de basale richtlijnen voor E-waarde die hier op WP al vanaf het allereerste begin wordt gehanteerd (just correct me if I'm wrong). De Wikischim (overleg) 14 apr 2023 13:54 (CEST)
- Vanuit mezelf sprekend, ik heb het afgelopen jaar tijd noch moeite gespaard om ruim een honderdtal paginas op te werken die het stadium beginnetje niet ontstegen (met of zonder het sjabloon). Die seriegewijs aangemaakt waren waarna er 10-15 jaar geen hond naar omkeek. Als ik dan een keer een schier irrelevant dorp aandraag bij de TBP - dat duidelijk is aangemaakt omdat er een interwiki van bestond zonder even een stap terug te doen met de vraag "wat is de werkelijke relevantie van dit dorp van honderd inwoners" - "het bestaat dus hop vertalen die hap!" - dan is het "ik zie 123 feiten ik weet nu meer dan 5 minuten geleden". Ik heb uiteindelijk met moeite nog in lokale bronnen iets gevonden zodat het lemma meer dan twee zinnen is, maar relevantie in het bredere wikipedia verhaal over dat land is echt ver te zoeken, het is en blijft een onzichtbaar dorp dat ook voor de geïnteresseerde lezers over dit land totaal aan hen voorbij zal gaan, er niet zullen komen en er ook niks over te vertellen is behalve een oude funderingen waarvan er duizenden zijn in dat land (en waarvan niet aan te geven is waarom deze zo speciaal zou zijn). Zo makkelijk het is personen van wiki af te knikkeren vanwege NE, zo moeilijk is het locaties ed op basis van de EW relevantie met een stofkam of hark te behandelen. Ontluisterend. Een goede encyclopedie vergt keuzes maken. Pas nou eens die strengheid van personen toe op locaties en durf de vraag te stellen of elk station en dorp in een land werkelijk EW waarde heeft als blijkt dat na 10 jaar niemand er verder mee wil. Het is al lastig genoeg om de bestuurlijke eenheden van landen met de hoofdplaatsen fatsoenlijk te documenteren, laat staan speldenknopjes van dorpen die alleen maar aangemaakt zijn vanuit het idee "het bestaat, het kan dus aanmaken maar"(op de non-kritische auto-pilot). Ik weet het, het is een beetje mijn stokpaardje, maar het is ook een van mijn grote ergernissen hier, zeker ook als dat gekoppeld wordt aan "afbraak". Een beetje hygiëne nastreven is geen afbraak. Zonder arrogantie stel ik dat ik meer dan genoeg heb opgebouwd. Met gezond verstand durven schoonmaken is niet afbreken. Het kan leiden tot een krachtiger resultaat: focus. Zie ook hoe review artikelen worden bekeken: te gedetailleerd is niet perse krachtig. Labrang (overleg) 14 apr 2023 13:42 (CEST)
- We kunnen toch met een bot alle artikelen weggooien die zo'n beginnetje-sjabloon hebben? Ik zie alleen niet in hoe dat dan de andere artikelen verbetert, zoals hierboven gesuggereerd wordt. Maar misschien moeten we dan die bot de sjablonen laten verwijderen, dat zal de kwaliteit (denk ik) eerder verbeteren. Maar ja, ik ben een beterweter. 87.212.27.72 14 apr 2023 09:46 (CEST)
- Het punt is dat wij keuzes moeten maken omdat het bijhouden van twee miljoen artikelen een te zware belasting voor ons is. Ik schat dat we er anderhalf miljoen goed bij kunnen houden. Het gaat niet om de lezer, het gaat om ons, vroeg of laat haalt het wassende water ons in en zullen we toch de keuze moeten maken honderdduizenden artikelen te verwijderen. Ik zou liever nu een rationele keuze maken om bescheiden te beginnen dan straks onder beschamende omstandigheden daartoe gedwongen te worden. Bij bescheiden beginnen denk ik aan het opzetten van een structuur die ons helpt om honderdduizend zwakke artikelen te identificeren en in een efficiënt proces te verwijderen →bertux 14 apr 2023 09:21 (CEST)
- Zo'n sjabloon werkt hier niet, omdat we met te weinig mensen zijn om aan onderhoudswerk toe te komen. Meer mensen aantrekken dus, of onze rijkdom aan artikelen saneren. Maar wij zijn hierin als de rijkaard die op de vlucht voor de bulderende stormvloed sterft met dertig kilo goudstukken, hoewel hij zich had kunnen redden door de helft van zijn zware last aan het water te offeren →bertux 13 apr 2023 22:53 (CEST)
- Ook wordt het sjabloon wel eens onterecht geplaatst, als iemand het lemma eigenlijk te kort vindt of zo. Maar dat is niet de bedoeling van het hele fenomeen. Thieu1972 (overleg) 13 apr 2023 22:16 (CEST)
- M.i. zijn er diverse artikelen met een beginnetje-sjabloon die wel compleet zijn, waar niks meer aan is toe te voegen. Als ik er zo een tegen kom, dan haal ik het sjabloon er af. JoostB (overleg) 13 apr 2023 19:55 (CEST)
- Vooral bij die biologie-beginnetjes gaat het vaak over namen die nooit geaccepteerde namen waren of door voortschrijdend inzicht zijn vervangen door andere namen. Dus er ligt absoluut een enorme stapel achterstallig onderhoud. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 12:33 (CEST)
- En daar hebben we het jaarlijks over, waarna er opnieuw niets gebeurt, want weggooien is een doodzonde. Thieu1972 (overleg) 14 apr 2023 12:37 (CEST)
- Er hebben dan ook vijf bots heel hard gewerkt aan het artikel Abacaria wekana 😉
- Maar zijn er mensen die veel verstand hebben van insecten die willen kijken naar welke artikelen over insecten uitgebreid, aangepast, samengevoegd of weg kunnen? Het is echt een ongelooflijk grote klus. TheGoodEndedHappily (overleg) 14 apr 2023 12:55 (CEST)
- @TheGoodEndedHappily: De laatste keer was minder dan een jaar geleden. Het zag er best hoopvol uit, maar er is toch geen opvolging gekomen. Wikiwerner (overleg) 14 apr 2023 21:02 (CEST)
- Zonde, is er een mogelijkheid het opnieuw te proberen? TheGoodEndedHappily (overleg) 14 apr 2023 21:56 (CEST)
- Ik heb toen een opzet gegeven die mijns inziens haalbaar zou zijn, dus logischerwijs keken mensen toen naar mij. Mijn gezondheid begon toen echter op en neer te stuiteren en voor een vervolg kon ik niet de kartrekker zijn. Het gestuiter is opgehouden, maar mijn toch al trage werktempo is verder achteruit gekacheld. Ik kan steun en adviezen geven en meewerken, maar iemand zal de kar moeten trekken. Geen groot probleem voor mij als dat gebeurt op een manier waar ik niet helemaal achter sta. Maak een plan de campagne, rekruteer mensen, praat met moderatoren en GA! →bertux 14 apr 2023 22:08 (CEST)
- Allereerst: vervelend om te horen dat het niet goed ging met je gezondheid, ik hoop dat dat inmiddels al wat stabieler is. Ik heb er even een nachtje over geslapen, maar ik weet niet goed of ik de persoon moet zijn om de kar "over te nemen" om het zo even te noemen, vanwege gebrek aan kennis/ervaring en vanwege het feit dat ik op dit moment wat meer offline momenten aan het inlassen ben om mij te richten op andere zaken. Dat gezegd hebbende: mocht iemand dit project willen leiden, dan wil ik zeker meedenken en meehelpen.
- Met andere beginnetjes (uit de categorie mens en maatschappij) heb ik mij gisteren al even bezig gehouden en heb er vier uitgebreid. Het is niet veel, maar het is een start. - TheGoodEndedHappily (overleg) 15 apr 2023 11:42 (CEST)
- Ik heb toen een opzet gegeven die mijns inziens haalbaar zou zijn, dus logischerwijs keken mensen toen naar mij. Mijn gezondheid begon toen echter op en neer te stuiteren en voor een vervolg kon ik niet de kartrekker zijn. Het gestuiter is opgehouden, maar mijn toch al trage werktempo is verder achteruit gekacheld. Ik kan steun en adviezen geven en meewerken, maar iemand zal de kar moeten trekken. Geen groot probleem voor mij als dat gebeurt op een manier waar ik niet helemaal achter sta. Maak een plan de campagne, rekruteer mensen, praat met moderatoren en GA! →bertux 14 apr 2023 22:08 (CEST)
- Zonde, is er een mogelijkheid het opnieuw te proberen? TheGoodEndedHappily (overleg) 14 apr 2023 21:56 (CEST)
- @TheGoodEndedHappily: De laatste keer was minder dan een jaar geleden. Het zag er best hoopvol uit, maar er is toch geen opvolging gekomen. Wikiwerner (overleg) 14 apr 2023 21:02 (CEST)
- En daar hebben we het jaarlijks over, waarna er opnieuw niets gebeurt, want weggooien is een doodzonde. Thieu1972 (overleg) 14 apr 2023 12:37 (CEST)
- Vooral bij die biologie-beginnetjes gaat het vaak over namen die nooit geaccepteerde namen waren of door voortschrijdend inzicht zijn vervangen door andere namen. Dus er ligt absoluut een enorme stapel achterstallig onderhoud. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 12:33 (CEST)
- Even concreet: wat gaan we hiermee doen?
- Ik wil best wat tijd besteden aan het uitbreiden van artikelen uit de categorie mens en maatschappij (lijkt me dat ik daar het meeste in kan bijdragen en heb ik me al eens eerder mee bezig gehouden). Waar verder niets meer over te zeggen valt, zal ik dan nomineren voor de TBP. Iemand anders die mee wil helpen met uitbreiden? Of andere ideeën? TheGoodEndedHappily (overleg) 14 apr 2023 18:13 (CEST)
Dit sjabloon is een overblijfsel van de beginperiode van WP. Toen was het urgent om zo snel mogelijk het aantal lemma's uit te breiden. Er werden alvast snel heel veel beginnetjes aangemaakt. Nu is dat overbodig. Beginnetjes die niet worden uitgebreid zijn kennelijk minder zinvol. Wanneer ze in een behoefte voorzien worden ze vanzelf uitgebreid (of aangemaakt), met of zonder sjabloon. Wickey (overleg) 14 apr 2023 12:57 (CEST)
- Om te beginnen: ik vind het heel goed dat er aandacht wordt gevraagd voor het probleem van onze mini-artikeltjes. Misschien heb ik de bedoeling van het Beginnetje-sjabloon niet goed begrepen, dus ik steek even mijn vinger op. Ik heb in de loop der tijd nogal wat artikeltjes aangemaakt over Franse fusiegemeenten. Omdat die in eerste instantie niet veel meer bevatten dan "A is een Franse fusiegemeente, per dan-en-dan ontstaan door de fusie van de gemeenten A, B en C." heb ik daar steevast een Beginnetje-sjabloon oder gezet. Zie bijvoorbeeld Tourneville-sur-Mer. Mijn beeld is dat de E-waarde van dat nieuwe artikel eigenlijk al gegeven was doordat A, B en C al (vaak sinds jaar en dag) een artikel hadden. Als er nu een bot zou komen die al die fusiegemeenten zonder menselijk toezicht naar het station de tri verwijst zou ik dat toch wel jammer vinden. (Plus dat ik me hier al jaren mee bezig hou zonder dat ik er kritisch commentaar op heb gehad.)
- Iets anders is dat er een groot aantal artikelen is die onderhevig zijn aan gestage veroudering, en (soms dringend) behoefte hebben aan actualisering. Ik denk dat ik niet de enige ben die een lijstje met op te lappen artikelen heeft. Ik zou eerlijk gezegd liever zien dat we ons daar op richten. (Note to self: MartinD, jouw lijstje is nog niet leeg.) Mvg, MartinD (overleg)
- Verwijdering van het Beginnetje-sjabloon en verwijdering van artikelen met een Beginnetje-sjabloon zijn heel verschillende dingen. Had het zin om het sjabloon onder je beginnetjes te zetten? Wickey (overleg) 14 apr 2023 15:52 (CEST)
- Eens met MartinD. Die beginnetjes zijn het probleem niet. Een artikel met als inhoud ‘X is een dorp in provincie Y in land Z’ kan jaren mee. Over twintig jaar zal het plaatsje er nog wel liggen. Bovendien is mijn ervaring dat dit soort artikelen nauwelijks bekeken worden. Het lijkt me een veel groter probleem dat er hier heel veel artikelen zijn die wél vaak bekeken worden, maar waar niemand zich meer verantwoordelijk voor voelt. (Een voorbeeld is Artsen zonder Grenzen, heb ik laatst ontdekt, en dat is toch best een belangrijk artikel.) Het lijkt me zinniger om te discussiëren over de vraag hoe we onze veelgelezen artikelen actueel houden dan over de vraag of dat zielige plaatsje X niet weg moet. Sijtze Reurich (overleg) 14 apr 2023 17:03 (CEST)
- Die beginnetjes zijn wél een probleem. Elk jaar zijn er wel een of meer landen die een grote bestuurlijke herindeling doen. Zo heeft Indonesië vorig jaar een provincie in drieën gesplitst. Gelukkig is de schade in dit geval beperkt, want het betreft hier niet een van de provincies met duizenden artikelen, maar zowat een half jaar later is er nog vrijwel niks aangepast. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 17:53 (CEST)
- Blijkbaar moet alles onmiddellijk up2date zijn en blijven, en zodra 1 kind wordt geboren direct de CBS-statistieken worden bijgewerkt en uitgerold van elk dorpje? Toen het artikel geschreven werd, lag het dorpje in provincie A, dat kun je aanpassen zodra de situatie veranderd, maar dat hoeft niet allemaal op 1 januari al klaar zijn. 87.212.27.72 14 apr 2023 18:00 (CEST)
- Het moet natuurlijk niet, maar liever inderdaad wel binnen afzienbare tijd. Maar eens met Sijtze dat niet-beginnetjes een groter probleem zijn. Die zijn vaak bezocht, maar kwalitatief laag en/of bevatten niet de meest recente inzichten. Dat kan ook opgaan voor niet-actuele onderwerpen. Dajasj (overleg) 14 apr 2023 18:05 (CEST)
- Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ook dorpjes die meer dan 20 jaar bestaan, een onderhoudslast zijn. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 18:18 (CEST)
- Ik zie niet in dat er een principieel verschil is tussen dorpje X dat tegenwoordig in provincie W ligt in plaats van in provincie Y, en Artsen zonder Grenzen, dat gestopt zou zijn met voor veerdienst te spelen, terwijl twee regels verder wordt verteld dat ze een nieuwe veerboot in gebruik hebben genomen. In beide gevallen is de informatie niet juist en moet er iemand gevonden worden die de informatie aanpast. In het geval van Artsen zonder Grenzen lijkt me dat urgenter, omdat het artikel vaker bekeken wordt. Sijtze Reurich (overleg) 14 apr 2023 19:26 (CEST)
- Dan wordt het de vraag wanneer het behouden van verouderde informatie (inclusief verouderde informatie waar geen bronnen voor zijn) acceptabel is en wanneer het beter weggekieperd kan worden. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 19:44 (CEST)
- Nou, daar noem je ook wel wat op, zeg. Dat gaat al aardig in de richting van de beroemde lantarenpalen. In het onwaarschijnlijke geval dat ik wil weten wie de ambassadeur van IJsland in Venezuela is, ga ik trouwens niet in eerste instantie op de Nederlandse Wikipedia zoeken. Overigens zijn dit geen beginnetjes. Als je alle beginnetjes verwijdert, staan die IJslandse ambassadeurs er nog. Ik denk bij een beginnetje meer aan bijvoorbeeld Kasari. Dat zou je dan wel kwijtraken. Het is kort, maar helemaal up-to-date. Het laatst gepubliceerde inwonertal staat erin, er staat in bij welke gemeente het hoort, bij welke gemeente het vroeger hoorde en dat het aan een riviertje ligt. Ik zie geen reden om dit artikel te verwijderen. Sijtze Reurich (overleg) 14 apr 2023 20:22 (CEST)
- Maar dat is dan weer geen verouderde informatie. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 21:27 (CEST)
- Nou, daar noem je ook wel wat op, zeg. Dat gaat al aardig in de richting van de beroemde lantarenpalen. In het onwaarschijnlijke geval dat ik wil weten wie de ambassadeur van IJsland in Venezuela is, ga ik trouwens niet in eerste instantie op de Nederlandse Wikipedia zoeken. Overigens zijn dit geen beginnetjes. Als je alle beginnetjes verwijdert, staan die IJslandse ambassadeurs er nog. Ik denk bij een beginnetje meer aan bijvoorbeeld Kasari. Dat zou je dan wel kwijtraken. Het is kort, maar helemaal up-to-date. Het laatst gepubliceerde inwonertal staat erin, er staat in bij welke gemeente het hoort, bij welke gemeente het vroeger hoorde en dat het aan een riviertje ligt. Ik zie geen reden om dit artikel te verwijderen. Sijtze Reurich (overleg) 14 apr 2023 20:22 (CEST)
- Het een sluit het ander niet uit he. Ik ben het er helemaal mee eens dat dergelijke artikelen zoals AzG (en vele vele anderen) "eigenaarschap" missen (individueel of collectief). Maar dat betekent niet dat de vraag over geografische locaties of andere bulk-lemma's waar vrijwel niemand naar kijkt dan maar even onder het tapijt geveegd hoeft te worden en afgeserveerd met "het is een GPS locatie - einde discussie" - "of we hebben wel belangrijker dingen". Wat Kasari betreft: het is up to date, maar kan iemand mij vertellen wat encyclopedisch interessant aan deze vlek in Letland is? Is er een toeristische attractie, is er een historische veldslag gestreden, liggen er historisch belangrijke ruines, is er een belangrijk historisch persoon geboren, heeft het dorp op andere wijze een speciale noemenswaardige rol gespeeld in de Letse geschiedenis, regionaal of nationaal? Het ligt aan een rivier - oh is dat misschien iets dat belangrijk is. Nee het wordt alleen maar gedropt - er is geen lemma van - is die rivier een rivier of een lokaal beekje? Dat soort vragen, zijn die voor een van jullie een factor op basis waarvan jullie besluiten een lemma van een dorp aan te maken, al dan niet adhv een bestaande interwiki? Of zijn dat vragen die jullie n het geheel niet wegen - en gewoon op de blinde piloot overnemen wat de Letse of andere interwiki ook heeft? "het bestaat, het mag van de richtlijn dus doen we het ook"? Zonder de vraag wat de Nederlandse lezer heeft aan een los en praktisch willekeurig Lets dorpje: waarom specifiek deze en niet een van die honderden zoniet duizenden andere? Wat is het doorslagggevende criterium? Ik vraag me dat serieus af hoe andere wikipedianen zoiets wegen. Labrang (overleg) 14 apr 2023 22:42 (CEST)
- Misschien dit even toevoegen, ter lering ende vermaak? Hobbema (overleg) 14 apr 2023 23:04 (CEST)
- Trouwens, het is geen los dorpje en waarschijnlijk ook niet aangemaakt als enigste dorpje in die omgeving en het wordt gelinkt, dus je zou ernaar kunnen doorklikken. Wat ik me afvraag is waarom iemand geïnteresseerd zou zijn in de uitslagen van de voorrondes van de beker van België in 1953. En dat is geeneens geen beginnetje... Hobbema (overleg) 14 apr 2023 23:16 (CEST)
- "Trouwens, het is geen los dorpje en waarschijnlijk ook niet aangemaakt als enigste dorpje in die omgeving en het wordt gelinkt, dus je zou ernaar kunnen doorklikken" - mijn punt is dat het voor mij als onbekend lezer zonder alle interwiki's af te gaan niet duidelijk wordt wat er speciaal / specialer is aan dit dorpje dan aan al die duizenden anderen en wat er bijzonder is aan die foto van een paar grassprieten. Zo ook was dat bij deze Tabachmela. Labrang (overleg) 14 apr 2023 23:20 (CEST)
- Het dorpje ligt niet in Letland, maar in Estland en het artikel maakt deel uit van een erfenis die ons is nagelaten door een bot die in 2012 enkele honderden artikelen over dorpjes in Estland heeft aangemaakt. Ik knap weleens zo'n artikeltje op, laatst bijvoorbeeld nog Kiltsi (Haapsalu), maar honderden is wel veel, hoor. Ik vraag me nooit af waarom zo'n oord voor een Nederlandstalige lezer interessant zou moeten zijn, mijn insteek is meer: als er eens iemand is die wat meer over het plaatsje wil weten, dan kan hij hier terecht. Hij bekijkt maar wat hij met de informatie doet. Geldt dat trouwens niet voor zo ongeveer alle artikelen hier? Voetbal interesseert mij totaal niet, maar in het onwaarschijnlijke geval dat ik iets zou willen weten over iemand die voor Helmond Sport heeft gevoetbald, kan ik hier ook terecht. Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 00:54 (CEST)
- Misschien dit even toevoegen, ter lering ende vermaak? Hobbema (overleg) 14 apr 2023 23:04 (CEST)
- Dan wordt het de vraag wanneer het behouden van verouderde informatie (inclusief verouderde informatie waar geen bronnen voor zijn) acceptabel is en wanneer het beter weggekieperd kan worden. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 19:44 (CEST)
- Ik zie niet in dat er een principieel verschil is tussen dorpje X dat tegenwoordig in provincie W ligt in plaats van in provincie Y, en Artsen zonder Grenzen, dat gestopt zou zijn met voor veerdienst te spelen, terwijl twee regels verder wordt verteld dat ze een nieuwe veerboot in gebruik hebben genomen. In beide gevallen is de informatie niet juist en moet er iemand gevonden worden die de informatie aanpast. In het geval van Artsen zonder Grenzen lijkt me dat urgenter, omdat het artikel vaker bekeken wordt. Sijtze Reurich (overleg) 14 apr 2023 19:26 (CEST)
- Blijkbaar moet alles onmiddellijk up2date zijn en blijven, en zodra 1 kind wordt geboren direct de CBS-statistieken worden bijgewerkt en uitgerold van elk dorpje? Toen het artikel geschreven werd, lag het dorpje in provincie A, dat kun je aanpassen zodra de situatie veranderd, maar dat hoeft niet allemaal op 1 januari al klaar zijn. 87.212.27.72 14 apr 2023 18:00 (CEST)
- Die beginnetjes zijn wél een probleem. Elk jaar zijn er wel een of meer landen die een grote bestuurlijke herindeling doen. Zo heeft Indonesië vorig jaar een provincie in drieën gesplitst. Gelukkig is de schade in dit geval beperkt, want het betreft hier niet een van de provincies met duizenden artikelen, maar zowat een half jaar later is er nog vrijwel niks aangepast. –bdijkstra (overleg) 14 apr 2023 17:53 (CEST)
- Eens met MartinD. Die beginnetjes zijn het probleem niet. Een artikel met als inhoud ‘X is een dorp in provincie Y in land Z’ kan jaren mee. Over twintig jaar zal het plaatsje er nog wel liggen. Bovendien is mijn ervaring dat dit soort artikelen nauwelijks bekeken worden. Het lijkt me een veel groter probleem dat er hier heel veel artikelen zijn die wél vaak bekeken worden, maar waar niemand zich meer verantwoordelijk voor voelt. (Een voorbeeld is Artsen zonder Grenzen, heb ik laatst ontdekt, en dat is toch best een belangrijk artikel.) Het lijkt me zinniger om te discussiëren over de vraag hoe we onze veelgelezen artikelen actueel houden dan over de vraag of dat zielige plaatsje X niet weg moet. Sijtze Reurich (overleg) 14 apr 2023 17:03 (CEST)
Dit item ging eigenlijk over het 'Sjabloon Beginnetje', maar als we het over overbodige artikelen hebben geldt hetzelfde voor riviertjes en meertjes in Verwegistan. Er is ook niks tegen op het verwijderen van bot-artikeltjes over gedierte en later relevante artikelen opnieuw aan te maken. We hebben ten slotte ook nog Wikispecies. Ik ben het dan ook helemaal eens met Labrang. Wickey (overleg) 15 apr 2023 12:03 (CEST)
- Een idee om dit idee opnieuw op te pakken? (Zie ook uitleg hierboven) TheGoodEndedHappily (overleg) 15 apr 2023 12:13 (CEST)
- Wat mij betreft zijn de meeste artikels over muzieknummers (singles) overbodig en niet die over plaatsen en rivieren. Maar zo heeft iedereen wat. Hobbema (overleg) 15 apr 2023 12:22 (CEST)
- Nou, bemoedigend hoor, ik ben net aan zo'n artikel bezig... 🙂 Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 13:50 (CEST)
- Geen angst, het zou eentonig zijn als iedereen over hetzelfde schreef. Hobbema (overleg) 15 apr 2023 16:08 (CEST)
- Muziekalbums vallen hier ook typisch onder. Dan gaat het om troep zoals dit (het eerste de beste voorbeeld dat ik er zo maar uitpik). Over verbod op commerciële promotie gesproken. Meteen deleten al die rotzooi. Zie voor de aardigheid ook het item hieronder. Wickey (overleg) 15 apr 2023 17:26 (CEST)
- Mijn artikel is er: Stop Stop Stop. Ik word er niet voor betaald, ik vind het gewoon een leuk nummer. Wie het wil deleten, weet de weg naar TBP. Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 19:40 (CEST)
- Waarom zou het troep zijn? Waarom zou het promo zijn? Ik zie een redelijk neutraal artikeltje dat de meest essentiële informatie geeft. Lijkt mij toch nog steeds beter dan niets. — Zanaq (?) 15 apr 2023 21:03 (CEST)
- Ik heb inderdaad ook wel ergere artikelen gezien dan Haunt. Het is niet ons beste artikel, maar wel voldoende. Een zesje, zeg maar. Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 21:47 (CEST)
- Het is natuurlijk belangrijk cultureel erfgoed dat voor de komende 1000 jaar moet worden gewaarborgd. Kijk hier maar eens hoe veelvuldig Haunt wordt bekeken. Maar allicht is Wikisage een geschiktere plek om dit erfgoed te bewaren. Wickey (overleg) 16 apr 2023 15:52 (CEST)
- Waarom is het van belang hoe vaak een artikel bekeken wordt? En waarom is Haunt minder belangrijk dan bijvoorbeeld een voetballer van Helmond Sport of een actrice in een soapserie? (Om maar eens twee dingen te noemen die mij voor geen meter interesseren, maar voor andere Wikipedianen juist superbelangrijk zijn.) Sijtze Reurich (overleg) 16 apr 2023 17:51 (CEST)
- Misschien moet de eerste vraag eens gesteld worden bij een lezersonderzoek. Moet Wikipedia vooral een plek zijn waar minder algemeen bekende zaken toch gevonden kunnen worden? Meer bekendere zaken zijn toch wel elders te lezen (informatie over de attracties van de Efteling staat wel op hun website). Hobbema (overleg) 16 apr 2023 18:50 (CEST)
- Dat is naar mijn idee inderdaad de kracht van Wikipedia. Ik heb ooit een artikel aangemaakt over de Spaanse componist Julián Orbón. Het artikel is de afgelopen veertien dagen zes keer bekeken. Dat kun je niet echt een overweldigende belangstelling noemen. Maar ik vermoed dat die zes mensen tevreden zijn, omdat het artikel ze een stuk op weg heeft geholpen. Daar doe ik het ook voor. Sijtze Reurich (overleg) 16 apr 2023 19:32 (CEST)
- Misschien moet de eerste vraag eens gesteld worden bij een lezersonderzoek. Moet Wikipedia vooral een plek zijn waar minder algemeen bekende zaken toch gevonden kunnen worden? Meer bekendere zaken zijn toch wel elders te lezen (informatie over de attracties van de Efteling staat wel op hun website). Hobbema (overleg) 16 apr 2023 18:50 (CEST)
- Waarom is het van belang hoe vaak een artikel bekeken wordt? En waarom is Haunt minder belangrijk dan bijvoorbeeld een voetballer van Helmond Sport of een actrice in een soapserie? (Om maar eens twee dingen te noemen die mij voor geen meter interesseren, maar voor andere Wikipedianen juist superbelangrijk zijn.) Sijtze Reurich (overleg) 16 apr 2023 17:51 (CEST)
- Het is natuurlijk belangrijk cultureel erfgoed dat voor de komende 1000 jaar moet worden gewaarborgd. Kijk hier maar eens hoe veelvuldig Haunt wordt bekeken. Maar allicht is Wikisage een geschiktere plek om dit erfgoed te bewaren. Wickey (overleg) 16 apr 2023 15:52 (CEST)
- Ik heb inderdaad ook wel ergere artikelen gezien dan Haunt. Het is niet ons beste artikel, maar wel voldoende. Een zesje, zeg maar. Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 21:47 (CEST)
- Waarom zou het troep zijn? Waarom zou het promo zijn? Ik zie een redelijk neutraal artikeltje dat de meest essentiële informatie geeft. Lijkt mij toch nog steeds beter dan niets. — Zanaq (?) 15 apr 2023 21:03 (CEST)
- Mijn artikel is er: Stop Stop Stop. Ik word er niet voor betaald, ik vind het gewoon een leuk nummer. Wie het wil deleten, weet de weg naar TBP. Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 19:40 (CEST)
- Nou, bemoedigend hoor, ik ben net aan zo'n artikel bezig... 🙂 Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2023 13:50 (CEST)
Liever meer gebruikers
M'n onderwerp werd gekaapt en daar baal ik van. Vooral ook omdat zo aanmatigend wordt gedaan over beginnetjes. Kijk gerust hoeveel beginnetjes in een ouderwetse papieren encyclopedie staan. Hoe klein ook, voldoen ze voor een lezer vaak al aan de raadpleegfunctie, voor wie nog kan herinneren hoe een encyclopedie er vroeger uitzag. De oplossing ligt echt niet in minder artikelen, want het aantal vandalen wordt daar niet minder van. Liever meer gebruikers. Ymnes (overleg) 15 apr 2023 18:33 (CEST)
- Teruggekaapt
. Ik vind die beginnetjes met enkel een definitie ook prima! Mensen hebben vaak niet meer nodig. Of de sjablonen werken... ik denk persoonlijk van niet. Ik heb in 2017 een paar korte beginnetjes gemaakt over hele gewone dingen, zie bovenaan Gebruiker:Ellywa/paginas en daar is een aantal wel uitgebreid inmiddels. Elly (overleg) 15 apr 2023 18:51 (CEST)
- Teruggekaapt
- Gekaapt? Het onderwerp was toch de vraag of het sjabloon Beginnetje werkt? Volgens mij is dat niet het geval en maakt het geen moer uit of het wel of niet wordt gebruikt. Wickey (overleg) 16 apr 2023 15:46 (CEST)
- Op m'n werk zie ik wel eens een fout op Wikipedia. Ik wijzig dan nooit en log om privacyredenen ook niet in, omdat ik niet weet wat mijn werkgever kan zien en omdat ik dan het ip van mijn werkgever in de geschiedenis achterlaat. Is voor dit probleem een oplossing te bedenken om toch veilig te kunnen bijdragen? Misschien kan het het gebruik / aantal gebruikers verhogen. Het is maar een idee, kom gerust met meer. Ymnes (overleg) 15 apr 2023 18:41 (CEST)
- Ik zou inderdaad niet oningelogd werken via je werk. Ik had ooit een collega die dat gedaan had, hij had ergens een Vlaams woord toegevoegd, en er kwam meteen terugdraaiing en een waarschuwing op het IP adres. Hahaha, nu was dat allemaal niet zo erg op ons kleine bedrijf met deze wikipedia-gek (ellywa). Maar beter van niet. Binnenkort (??) worden IP's onzichtbaar gemaakt, geen idee hoe dat in de praktijk gaat werken... Ben het iig eens dat meer gebruikers fijn zou zijn. En daar kunnen beginnetjes misschien wel bij helpen, laagdrempelig om die uit te breiden. Groet, Elly (overleg) 15 apr 2023 18:51 (CEST)
- Als je een VPN-programma op je telefoon installeert, loopt je verbinding via een willekeurig IP-adres van die VPN-provider en kun je internetten via de wifi van je werkgever zonder dat diens IP-adres zichtbaar is. Volgens mij kan je werkgever dan ook niets zien van wat je doet, maar dat moet een meelezende expert nog maar even bevestigen. Je moet dan nog wel even een zogeheten IP block exempt aanvragen bij een van onze moderatoren, omdat de meeste VPN-adressen hier geblokkeerd worden, maar dat is slechts een formaliteit. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2023 19:35 (CEST)
- De meeste VPN's zijn geblokkeerd. Op mijn telefoon staat Google One, en daarmee kan ik Wikimedia in geen enkele taalversie bewerken. Misschien kan het wel ingelogd, de VPN versleutelt al het verkeer, dus meelezen van een werkgever zal dan niet gaan, en kan daarmee wel een oplossing zijn. 87.212.27.72 17 apr 2023 07:56 (CEST)
- Als bewerken op je werk, zowel ingelogd als oningelogd, problemen op kan leveren, dan moet je het gewoon helemaal niet doen. Natuur12 (overleg) 16 apr 2023 23:33 (CEST)
- Uiteraard, maar het ging hier om het beschermen van de privacy van bewerkers, niet om het omzeilen van een een eventueel verbod van een werkgever om via de bedrijfsaansluiting te bewerken. Bovendien is een bewerking die je op je eigen telefoon doet – via een werkgeversaansluiting, maar vanachter een zelf geïnstalleerd VPN-programma – volgens mij op geen enkele manier meer te herleiden tot die werkgever. — Matroos Vos (overleg) 17 apr 2023 00:10 (CEST)
- Als je een VPN-programma op je telefoon installeert, loopt je verbinding via een willekeurig IP-adres van die VPN-provider en kun je internetten via de wifi van je werkgever zonder dat diens IP-adres zichtbaar is. Volgens mij kan je werkgever dan ook niets zien van wat je doet, maar dat moet een meelezende expert nog maar even bevestigen. Je moet dan nog wel even een zogeheten IP block exempt aanvragen bij een van onze moderatoren, omdat de meeste VPN-adressen hier geblokkeerd worden, maar dat is slechts een formaliteit. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2023 19:35 (CEST)
Worden de reclame en ZP erger?
Misschien ligt het aan mij of aan mijn groeiende allergie tegen dergelijke praktijken, maar wordt de hoeveelheid reclame en ZP de laatste tijd groter? Om de haverklap duiken er casinospammers op, Aziatische linkspammers, en marketeers die hun rotzooi willen pluggen. Overal proberen wannabe-artiesten/-schrijvers/-influencers zichzelf een artikel aan te meten. Of mensen die een keer een boek of liedje hebben gemaakt en vinden dat ze recht hebben op een artikel. Het lijkt wel steeds erger te worden? Thieu1972 (overleg) 13 apr 2023 22:21 (CEST)
- Heb je al in de verwijderlogboeken gekeken? Als moderator kan je daar naar kijken. Ik weet niet of je ook op zelfpromotie en reclame kan filteren, is mij in ieder geval niet gelukt. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2023 22:38 (CEST)
- Nieuw lijkt me, dat de spammers, die voorheen geen stom woord zeiden of verongelijkt klaagden, nu zoete broodjes bakken, hier bijvoorbeeld. Gebruiken zij voortaan ChatGPT? →bertux 13 apr 2023 22:42 (CEST)
- Bij handelsplaatsen als ebay en marktplaats, waar ook veel particulieren hun waar verkochten, gingen op een gegeven moment de professionals (de bedrijfsmatige handelaren) er mee aan de haal. Dit lijkt hier ook het geval te zijn. Een gratis platform waar je met sluikreclame je waar kan slijten. Het ijkt het me goed eens tegen het licht te houden of de bestaande kaders wel voldoen tegen dit fenomeen. Een bedrijf die tekst wil injecteren over een trendy schildertechniek aan de hand van eigen website lijkt me evident niet de bedoeling. Verder is het allemaal digitale ijdeltuiterij. Rambam al die meuk er af. Labrang (overleg) 13 apr 2023 22:54 (CEST)
- Het is ook moeilijk bepaalde onderwerpen te beschrijven zonder daarbij naar commerciële aanbieders te verwijzen. Zo kan je je over een matraswig (eerder op deze kroegpagina genoemd) prima laten informeren op de sites van verschillende beddenverkopers. Die sites mogen we echter niet als bron opvoeren. Dat is reclame. –Frank Geerlings (overleg) 14 apr 2023 16:25 (CEST)
- Tegen dat probleem liep ik ook aan toen ik het artikel over signing wilde uitbreiden nadat het op de TBP terecht was gekomen. Er zijn talloze bedrijven die schrijven over wat het is, maar het zijn allemaal commerciële bedrijven. TheGoodEndedHappily (overleg) 14 apr 2023 17:51 (CEST)
- @Labrang: zoals veel stoere taal houdt dit weinig rekening met de werkelijkheid. We willen nu eenmaal niet een encyclopedie die mensen informeert met Adam Opel richtte in 1862 een automerk op dat wij hier niet willen noemen. En ook is het gewoon oké als een bedrijf beter wordt van een artikel bij ons: het artikel CSU Total Care zou niet bestaan hebben zonder de inspanningen van dat bedrijf. Zonder inspanningen van Wikipedia zou het een reclamevehikel geweest zijn, dat dan ook wel weer. Dat was een goede samenwerking, toen het bedrijf eenmaal tot de orde geroepen was.
- @Frank Geerlings, @TheGoodEndedHappily: een commerciële bron mag best opgevoerd worden, zolang hij maar encyclopedische informatie biedt. Zonder Joostdevree.nl en Aberson.nl had ik het artikel Strengpers niet kunnen schrijven en een artikel over een Nederlands standbeeld is niet compleet zonder René & Peter van der Krogt en hun commerciële site Mens & Dier in Steen & Brons. Dan is het toch ongepast en vals om die bronnen weg te stoppen?
- Veel kwalijker en lastiger zijn de sportredacties en autoredacties waarmee gezaghebbende bronnen hun naam te grabbel gooien doordat ze kritiekloos nabauwen wat ze horen, waarbij iedere reflectie op hun plaats in het commerciële proces ontbreekt →bertux 14 apr 2023 17:53 (CEST)
- Maken al die mensen (ja, we hebben ook last van hardnekkige marketeers) nu echt reclame of zijn het beginners die nog niet bekend zijn met de eisen die wij aan bronnen stellen, onze die onze stijl niet kennen en misschien niet helemaal goed bekend zijn met onze uitgangspunten? Ook heeft NL-wiki een behoorlijke afkeur van alles wat commercieel is. Speelt onze gemeenschappelijke bias mee in de beeldvorming? Natuur12 (overleg) 14 apr 2023 18:00 (CEST)
- Ach, veel mensen denken dat Wikipedia net als Instagram, Facebook en LinkedIn een plek is waar je een plek kunt claimen voor je eigen bedrijf of persoontje. Dan vindt men het vaak erg vervelend als wij beginnen te zeuren over e-waarde, bronnen en neutraliteit. En die marketeers en spamfabrieken die gericht hun linkjes proberen te pluggen, dat is vast geen gevalletje 'niet bekend zijn met de eisen'. Ik vrees dat ze doorgaans verdomd goed weten waar ze mee bezig zijn. Het valt me de laatste tijd gewoon op dat er stapels sokpoppen worden geblokkeerd die niks anders doen dan linkjes plaatsen. Is de overlast toegenomen? Of zijn we gewoon alerter geworden en loopt men vaker tegen de lamp? Thieu1972 (overleg) 14 apr 2023 19:13 (CEST)
- @Bertux - leuk dat je een karikatuur probeert te maken van mijn slotopmerking, maar volgens mij ging die niet over een evident encyclopediewaardig automerk cq bedrijf maar over sluikreclame van allerlei bedrijfjes die via een of ander bedrijfsblog of iets dergelijks hun bedrijfslink proberen te verwerken in een artikel dat niet over dat bedrijf gaat. Bijvoorbeeld een hippe verftrend verwerken in een pagina over verven/schilderen (ergo een website van wiellager verkopers verwerken in een pagina over Opel - om bij je voorbeeld te blijven). Of iets van dien orde. Dat soort zaken op laten krassen is niet "gespeend of ontheemd van de werkelijkheid". Labrang (overleg) 14 apr 2023 19:43 (CEST)
- Ik wilde geen karikatuur maken, maar vatte je emotionele kreet anders op dan die bedoeld was →bertux 14 apr 2023 19:48 (CEST)
- -) Ik zal mezelf voortaan iets meer modereren 😉
- Labrang (overleg) 14 apr 2023 22:08 (CEST)
- Ik wilde geen karikatuur maken, maar vatte je emotionele kreet anders op dan die bedoeld was →bertux 14 apr 2023 19:48 (CEST)
- Maken al die mensen (ja, we hebben ook last van hardnekkige marketeers) nu echt reclame of zijn het beginners die nog niet bekend zijn met de eisen die wij aan bronnen stellen, onze die onze stijl niet kennen en misschien niet helemaal goed bekend zijn met onze uitgangspunten? Ook heeft NL-wiki een behoorlijke afkeur van alles wat commercieel is. Speelt onze gemeenschappelijke bias mee in de beeldvorming? Natuur12 (overleg) 14 apr 2023 18:00 (CEST)
- Het is ook moeilijk bepaalde onderwerpen te beschrijven zonder daarbij naar commerciële aanbieders te verwijzen. Zo kan je je over een matraswig (eerder op deze kroegpagina genoemd) prima laten informeren op de sites van verschillende beddenverkopers. Die sites mogen we echter niet als bron opvoeren. Dat is reclame. –Frank Geerlings (overleg) 14 apr 2023 16:25 (CEST)
- Bij handelsplaatsen als ebay en marktplaats, waar ook veel particulieren hun waar verkochten, gingen op een gegeven moment de professionals (de bedrijfsmatige handelaren) er mee aan de haal. Dit lijkt hier ook het geval te zijn. Een gratis platform waar je met sluikreclame je waar kan slijten. Het ijkt het me goed eens tegen het licht te houden of de bestaande kaders wel voldoen tegen dit fenomeen. Een bedrijf die tekst wil injecteren over een trendy schildertechniek aan de hand van eigen website lijkt me evident niet de bedoeling. Verder is het allemaal digitale ijdeltuiterij. Rambam al die meuk er af. Labrang (overleg) 13 apr 2023 22:54 (CEST)
Rusland en Wikipedia
Weer een boete. Het bedrag van 25.000 euro zal geen probleem zijn, wel de aanhoudende ondergraving van het vrije woord.
Samenvattend: opnieuw boete voor de weigering een bebrond artikel te verwijderen of aan te passen. Het artikel behandelt de Russische bezetting van de regio Zaporizja. WMF is niet onder de indruk en neemt deze mee in een al lopende beroepszaak.
- Russia-Ukraine war: Russian court fines Wikipedia over Ukraine war “false reports”
- Russia fines Wikipedia for second time over article about war in Ukraine
- Russian court fines Wikipedia for article about Ukraine war - ABC News
- Russia fines Wikipedia for publishing facts instead of Kremlin war propaganda | Ars Technica (eerdere zaken)
- Wikipedia wurde in Russland wegen der Verbreitung von Fakten verurteilt (deels gebaseerd op de vorige)
De artikelen overlappen natuurlijk flink, maar elk heeft een aspect dat de andere niet noemen. Nederlandstalige artikelen met noemenswaardige info over de huidige boete vond ik niet een twee drie en voor Frans is mijn beheersing ondermaats. In de Duitse pers lijkt dit nieuws totaal niet opgemerkt te zijn. →bertux 14 apr 2023 09:42 (CEST)
