Wikipedia:De kroeg

Wikipedia:Stemprocedure zegt: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”

Hierbij kondig ik het stemvoorstel ‘Verhogingsregel voor moderatoren’ aan. Alle overleg vindt plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 19:57 (CET)Reageren

Maar waar is het stemvoorstel? Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:14 (CET)Reageren

Ik vermoed dat het hierover gaat. Wammes Waggel (overleg) 24 mrt 2023 20:22 (CET)Reageren

Encycloon, Wikipedia:Stemvoorstel maakt momenteel geen deel uit van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ook Wikipedia:Stemcoördinator is een pagina waarvan de inhoud niet ‘vastligt’. Wikipedia:Stemprocedure ligt daarentegen wel vast. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:24 (CET)Reageren

Dat maakt geen verschil. Wikipedia:Stemprocedure zegt:

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). [...] Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is).

Dan kun je wel zeggen dat de tekst op Wikipedia:Stemvoorstel niet officieel vastligt, maar dat er bij een correcte procedure bij de aankondiging concreet iets in het Stemlokaal moet staan is een logische conclusie. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:33 (CET)Reageren

Geen probleem. Er zal ter voorbereiding van een stemming in het Stemlokaal een stemvoorstel opgezet worden met de bedoeling daar later over te stemmen. ‘Later’ is een vage term. Er staat niet duidelijk 1 dag of 1 week. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:46 (CET)Reageren

"Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Aangezien het hier geen spoedeisende kwestie betreft is dat dus een week. LeeGer 24 mrt 2023 20:50 (CET)Reageren

'Later' betekent daar: zodra er consensus is over de opzet van de stemming. Lees ook de zin direct erna: "Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken." en de alinea waarvan LeeGer al een zin citeert: "Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, (...)" Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 20:55 (CET)Reageren

LeeGer en Wikiwerner, ik zal een voorbereidingstijd van een week respecteren. De voorbereiding vindt wel plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:59 (CET)Reageren

Dat is dus een week nadat er een stemmingsvoorstel in het stemlokaal is gepubliceerd. LeeGer 24 mrt 2023 21:02 (CET)Reageren

De eerste zin luidt: "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen." (dikgedrukt van mij). Het is dan logischer dat het overleg plaatsvindt op de bijbehorende overlegpagina, dus bijv. Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:03 (CET)Reageren

LeeGer en Wikiwerner, je moet goed lezen wat er in Wikipedia:Stemprocedure staat. Er staat niet dat het stemvoorstel een week voordien in het Stemlokaal gezet moet worden. Er staat dat er een week voordien een aankondiging van het stemvoorstel moet staan. Wat logisch is voor Wikiwerner, staat daarom nog niet in de stemprocedure. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 21:11 (CET)Reageren

Wat jij wil, mag inderdaad ook. Het is tot nu toe echter nog nooit zo gedaan. Bovendien maak je het er onnodig ingewikkeld mee (en je verliest er waarschijnlijk nog meer sympathie voor je voorstel door). Wees verstandig. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:27 (CET)Reageren

"Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is)."

Het lijkt me evident dat deze aankondiging niet die uit de stemprocedure is, omdat er geen stemvoorstel is. En zelfs zonder de letter, gaat Tortelduifje duidelijk in tegen de geest van de regels. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 22:49 (CET)Reageren

ik begrijp er helemaal niks van wat hier gebeurt. Labrang (overleg) 24 mrt 2023 23:43 (CET)Reageren

Stemprocedure, Artikel 2, twee methodes

Wikipedia:Stemprocedure, Artikel 2, bestaat uit twee delen:

• Methode 1: “Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken.”
  • Bij methode 1 wordt het stemvoorstel onmiddellijk in het Stemlokaal gezet. Eerst stemvoorstel, dan overleg.
  • Er wordt overlegd om de mogelijkheden te verduidelijken.
  • Het tijdstip van de stemming is vaag. Met de vage termen ‘later’ en ‘meteen stemmen lijkt niet verstandig’ wordt geen concreet tijdstip aangegeven. Het gaat over gewoonterecht. Wat is de gewoonte van Wikipedia?

• Methode 2: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”
  • Bij methode 2 wordt het stemvoorstel niet onmiddellijk in het Stemlokaal gezet. Eerst overleg, dan stemvoorstel.
  • “op een overlegpagina”: ‘een’ overlegpagina, eender welke gerelateerde overlegpagina
  • “voordat deze (keuzemogelijkheden) in een stemming worden vastgelegd”: er is overleg, voordat de keuzemogelijkheden in een stemming worden vastgelegd. Er is met andere woorden nog geen stemvoorstel. Er wordt aan het stemvoorstel gewerkt.
  • “wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg”: het stemvoorstel dat er nog niet is, wordt van tevoren aangekondigd. Het is een uitnodiging tot overleg.
  • “Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.” In mijn stemming zijn geen spoedeisende zaken, dus zal de voorbereidingstijd van een week gerespecteerd worden.
  • Dit artikel spreekt niet over tijdstippen. Het zegt niet wanneer het stemvoorstel in het Stemlokaal gezet moet worden. Het zegt niet wanneer de stemming moet ingaan. Het is opnieuw een geval van gewoonterecht. Wat is de gewoonte van Wikipedia?

Ik volg methode 2 en zie methode 2 als volgt:

• Een stemvoorstel wordt aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg.
• Gedurende een week wordt er overlegd op een overlegpagina over de mogelijkheden.
• Ik voeg nuttige opmerkingen aan het stemvoorstel toe.
• Na een week wordt het stemvoorstel in stemming gebracht.

Wanneer wordt het stemvoorstel openbaar gemaakt? Dat is de vraag van 1 miljoen. De stemprocedure geeft daar geen antwoord op. Dat is een vraag die in onderling overleg beantwoord moet worden. Ik stel voor dat het stemvoorstel minstens 24 uur openbaar is, voordat de stemming gestart wordt. Tortelduifje (overleg) 25 mrt 2023 08:43 (CET)Reageren

Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Wat is je probleem om niet gewoon al een eerste opzet in het Stemlokaal te zetten zodat mensen duidelijk zien welke bedoeling er momenteel voor de stemming is? Inclusief stemkeuzes enzovoorts. Encycloon (overleg) 25 mrt 2023 09:02 (CET)Reageren

Goh. Welke, OT geblokkeerde gebruiker en sokpophouder uit lang en minder lang geleden historie was ook weer op precies dezelfde wijze bezig zijn tijd te verdoen aan meta-zaken op Wikipedia? Prima dat je je eigen tijd hiermee wil verdoen, maar uiterst irritant dat je daarmee ook telkens de tijd van de gemeenschap verdoet. Stop daar eens mee. Het is niet voor niks dat je reeds tweemaal eerder een blokkade voor onbepaalde tijd voor vergelijkbaar gedrag hebt gekregen. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 09:07 (CET)Reageren

Wat een gekunstelde lezing van zogenaamde "methode 2". "voordat deze [keuzemogelijkheden] in een stemming worden vastgelegd” zegt dat de keuzemogelijkheden ruim voor aanvang van de stemming bekend moeten zijn (dat is moment van vastlegging). De hele richtlijn ademt verder dat de tijd genomen moet worden om de keuzemogelijkheden te beoordelen. 24 uur voldoet niet aan de letter en de geest. Juist om te voorkomen dat we een overhaaste peiling krijgen zoals Tortelduifje onlangs heeft gecoordineerd. Dajasj (overleg) 25 mrt 2023 09:32 (CET)Reageren

Artikel 2 bestaat overigens niet, zoals gebruiker meent, uit twee methodes, maar uit twee alinea's die beide dezelfde methode beschrijven en elkaar aanvullen. Het eerste deel vertelt hoe je een stemvoorstel opzet en het tweede deel geeft aan hoe je ervoor kunt zorgen dat er over dat stemvoorstel overleg wordt gehouden. Dat zien als twee manieren om een stemming te organiseren is wel heel creatief niet lezen wat er staat. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 09:55 (CET)Reageren

Er zijn inderdaad helemaal geen twee methodes. Het artikel 2 vertelt de complete procedure: het legt uit dat je een stemvoorstel maakt in het stemlokaal, en dat je middels een mededeling in de Kroeg en op Mededelingen de andere gebruikers de mogelijkheid geeft op het voorstel te reageren voordat het daadwerkelijk in stemming gaat. Er zijn dus geen twee opties waaruit je kunt kiezen. Hoe moeilijk kan het zijn.....

En al zou TD het onverhoopt toch anders interpreteren, dan zouden de diverse opmerkingen en toelichtingen van andere gebruikers hem toch moeten overtuigen dat zijn route niet de juiste is. Maar luisteren is helaas niet bepaald zijn sterkste punt. Alsof je tegen een muur praat. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 10:27 (CET)Reageren

Ik geloof wel dat de moderatoren in hun gereedschapskoffer gereedschap hebben om gebruikers een klein beetje op de goede weg te helpen. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 10:36 (CET)Reageren

Of eventueel bij de arbcom een verbod vragen voor Tortelduifje om peilingen en stemmingen te organiseren? LeeGer 25 mrt 2023 12:45 (CET)Reageren

In ieder geval is er nu een conceptvoorstel gemaakt op de juiste plek, met een overlegpagina. Het begint dan toch eindelijk ergens op te lijken. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 16:02 (CET)Reageren

Het enige wat op dit moment misschien ergens op lijkt is de procedure. Natuurlijk, de voorgaande peiling was slecht opgezet, maar hoe je op basis daarvan tot dit voorstel kan komen is me een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 25 mrt 2023 20:06 (CET)Reageren

Ik kan het ook niet echt volgen. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 21:03 (CET)Reageren

Troost je, je bent niet de enige. En ik ga ook geen poging doen om het te begrijpen. Ik ben hier om leuke stukjes te schrijven, niet om te neuzelen over procedures. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 09:08 (CEST)Reageren

Het is volgens mij geen goede zaak dat de lijsten met gewenste artikelen op de portalen tot veertig stuks teruggebracht zijn die maar twee maanden daar blijven staan omdat deze links niet in die periode ingevuld worden waardoor er mijns inziens waardevolle inspiratie verloren gaat. Deze situatie is de laatste paar dagen door het handelen van gebruiker @Adelaartjes: ontstaan wat volgens mij is dit een verslechtering waarvan de pagina met gewenste artikelen van het Portaal:India een goed voorbeeld van is omdat er voor de ingrepen van deze gebruiker wel honderden of misschien wel meer dan duizend gewenste artikelen stonden dat nu volgens mij tot veertig is teruggebracht. ~ Bean 19 (overleg) 26 mrt 2023 20:32 (CEST)Reageren

Ik zie dat de tekst aangepast moet worden. Ik had die tekst per ongeluk vanaf een andere locatie gekopieerd. Mijn fout. De 40 artikelen is slechts een selectie uit de Lijst gewenste artikelen India. Alle artikelen kun je daar vinden. Arnoud van Dillewijn (overleg) 26 mrt 2023 21:55 (CEST)Reageren

Je kunt je ook afvragen of je je zorgen moet maken over een portaal wat maar 45 keer per maand geopend wordt... Ook als je in het algemeen kijkt naar alle portalen kun je de vraag aan de gemeenschap stellen wat we willen met deze opzet van meer dan 15 jaar terug. Onze bezoeker komt binnen via Google en lijkt zich gemiddeld niks aan te trekken van de 280 verschillende portalen. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 mrt 2023 12:03 (CEST)Reageren

Ik neem aan dat vrijwel alle bezoek aan de portalen afkomstig is van een klik in de infobox. Ik moet bekennen dat ik me in ruim 15 jaar redelijk intensieve bemoeienis met Wikipedia nooit heb afgevraagd wat er de meerwaarde van is  →bertux 27 mrt 2023 12:27 (CEST)Reageren

Leuk idee, maar inderdaad: lijkt een sterfhuis-constructie. Labrang (overleg) 27 mrt 2023 13:28 (CEST)Reageren

Het aantal gewenste artikelen terugbrengen vind ik niet kunnen. En blijkbaar is hier het doel om een betere presentatie te krijgen op de portalen. Er zijn toch wel andere oplossingen...? Ymnes (overleg) 28 mrt 2023 19:23 (CEST)Reageren

Inderdaad: een zeer praktische oplossing wordt hierboven door meerdere mensen gesuggereerd: afschaffen. Daar voel ik ook wel voor. We moeten niet àlles maar willen behouden; het kan m.i. ook gezond zijn om af en toe eens iets wat duidelijk geen functie meer heeft, weg te gooien. Maar dat voorstel zal ongetwijfeld wel weer een storm van protest opleveren, want zo ging het hier ook met die rudimentaire A-Z lijsten waar geen mens wat aan heeft. Erik Wannee (overleg) 28 mrt 2023 19:51 (CEST)Reageren

Portalen afschaffen neem ik aan, niet de lijsten met gewenste artikelen. Ymnes (overleg) 28 mrt 2023 20:06 (CEST)Reageren

De opzet zoals het met Suriname, Cariben en Muziek is gedaan, werkt wel trouwens. Dat is vergelijkbaar met de Engelse Wikipedia. Ze zijn gekoppeld aan een WikiWerkproject. Dan zit er meer achter. Ymnes (overleg) 28 mrt 2023 20:43 (CEST)Reageren

De geschiedvervalsing begint me wel een beetje zorgen te baren. Wat is er trouwens tegen het woord 'inheemsen'? ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 06:56 (CEST)Reageren

Ik kan me nog heel goed de film Thank you for smoking uit 2005 herinneren. Daarin komt een senator voor die in oude films alle sigaretten digitaal door lollies wil vervangen. De filmmakers probeerden hun personage een beetje belachelijk te maken, maar de fantasie is inmiddels door de werkelijkheid ingehaald. Hoopje (overleg) 27 mrt 2023 07:43 (CEST)Reageren

Er rusten nog auteursrechten op de boeken van Agatha Christie. Voor elke aanpassing is toestemming vereist van de erfgenamen. Dat geldt ook voor aanpassingen aan de boeken van Roald Dahl. In theorie kunnen de auteursrechten zijn verkocht of zijn afgestaan aan bijvoorbeeld de uitgever. In dat geval bepaalt die. Afijn, het lijkt dat in elk geval vooral commerciële redenen een rol spelen, niet de literaire of historische. Voor een vermelding in haar lemma's op Wikipedia zou ik overigens gebruikmaken van Engelse bronnen. Die van de NOS is niet veel meer dan een (gedeeltelijke) vertaling, waardoor er inhoudelijke fouten kunnen zijn ontstaan. De NOS beschouw ik zelf niet meer als een gezaghebbende bron, vanwege eerdere inhoudelijke fouten in hun berichtgeving. HT (overleg) 27 mrt 2023 07:56 (CEST)Reageren

Je persoonlijke mening is natuurlijk precies dat. Elk nieuwsmedium maakt inhoudelijke fouten, veelal onbewust en ook wel onbekwaam. Als we daarop varen telt alleen ons eigen gelijk. En dan, beste HT, kunnen we Wikipedia opdoeken of het transformeren naar een meningenbus. Labrang (overleg) 27 mrt 2023 13:31 (CEST)Reageren

De NOS brengt nieuws van het RIVM dat niet in het belang van de boeren is, dus sinds de BBB heeft gewonnen heeft HT helemaal gelijk. De NOS is geen goede bron meer, want ze zijn niet te vertrouwen. Putmetkeren (overleg) 27 mrt 2023 15:05 (CEST)Reageren

Dus we moeten nu alle NOS bronnen verwijderen? Want dat zou de consequentie moeten zijn. Of zeg ik nu iets geks? Labrang (overleg) 27 mrt 2023 15:56 (CEST)Reageren

Lijkt me niet. Maar ik ben het met HT eens dat het voor buitenlands nieuws vaak goed is om ook naar buitenlandse bronnen te kijken, of bijvoorbeeld ook te vergelijken met (kwaliteits)kranten, in plaats van uitsluitend klakkeloos een algemeen nieuwsbericht van de NOS. Dat is geen controversieel standpunt hoop ik? Encycloon (overleg) 28 mrt 2023 11:32 (CEST)Reageren

Altijd kritisch zijn bij nieuwsberichten is niet het punt van controverse wat mij betreft. Zelf plaats ik in mijn kennisdomein zoveel mogelijk (engelstalige) bronnen uit het land van herkomst. Het controversieel verklaren van de NOS als zodanig was waar het mij om ging, en om het strak te krijgen stelde ik een vraag met een heldere keuze en de consequentie ervan. Als we vinden dat "gezaghebbende bronnen" geplaatst moeten worden, en de NOS is dat niet (meer) dan zou ik daar een gevolg aan verwachten. Anders is het niet meer dan een mening en koffiepraat. Prima, maar dan is dat tenminste duidelijk. Overigens kunnen ook buitenlandse bronnen die berichten over nieuws oid in derde landen ernaast zitten. En ook "gezaghebbende" (kwaliteits)kranten kunnen dat. Labrang (overleg) 28 mrt 2023 12:06 (CEST)Reageren

Ik zou het geen geschiedvervalsing noemen, maar eerder vandalisme of een moderne vorm van boekverbranding. Wat dat betreft is de extreemlinkse meute, die met de rode pen door boeken gaat en zich vastplakt aan eeuwenoude schilderijen, geen haar beter dan de extreemrechtse horden, die een dichter bedreigen omdat ze niet kunnen lezen. Alles van waarde is weerloos. Hier trouwens een interview met zo'n sensitivity reader: "Alles wat ook maar een béétje op het randje zit, laat ik verwijderen. Eigenlijk ben ik pas klaar als ik alle creativiteit eruit geramd heb en het boek heb gereduceerd tot een laf, smakeloos en oninteressant stapeltje papier." — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 09:45 (CEST)Reageren

Als er rond jouw portefeuille nog geen rel is geweest ben je als marketeer geen knip voor je neus waard  →bertux 27 mrt 2023 10:11 (CEST)Reageren

Rond Roald Dahl bleek het allemaal - nadat iedereen uitgebreid en ongeïnformeerd zijn frustratie kon uitschreeuwen op tv en social media - een stuk genuanceerder te liggen. Het zou me niet verbazen als dat hier ook zo is. Het is ook niet de eerste keer dat om "woke redenen" ingegrepen wordt in het werk van Christie: Ten Little Niggers heet al sinds 1977 And Then There Were None (en de Nederlandse versie volgde in 2004). CaAl (overleg) 27 mrt 2023 10:36 (CEST) PS @Matroos Vos:: je citeert een artikel uit Nieuwspaal, maar Nieuwspaal is een De Speld-achtige satirische site (maar minder grappig dan de Speld).Reageren

Matroos is straatwijs  →bertux 27 mrt 2023 10:39 (CEST)Reageren

Dat sowieso. En @CaAl, dat Nieuwspaal een satirische site is, weet ik uiteraard, maar het leek me aardig om de Kroeg-lezertjes toch even op het verkeerde been te zetten. Dat is trouwens ook wat goede literatuur doet, je even ontregelen, maar dat begrijpen die rodepotloodventers helaas niet. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 10:52 (CEST)Reageren

Zoals zo vaak, schieten ontwikkelingen eerst door, om uiteindelijk (meestal) weer een soort balans te vinden. Het aanpassen van oude teksten moet je niet doen: ze zijn onderdeel van de geschiedenis, ze tonen de belevingswereld van dat moment, en zijn dus ook een tijdsbeeld van zichzelf. Dat je er wellicht een voorwoord bij schijft waarin je de achtergronden toelicht, de tijd waarin het is geschreven, en dat bepaalde uitdrukkingen en woorden tegenwoordig bij veel lezers raar zullen overkomen, lijkt me prima. Maar blijf van de oorspronkelijke tekst af. Je begeeft je immers op heel glad ijs. Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2023 11:23 (CEST)Reageren

Voor kinderboeken die kinderen voor hun plezier lezen - en enorm vormend kunnen zijn - denk ik dat de grens ergens anders ligt, maar het woord dik lijkt me niet over die grens, evenmin als inheemsen. Inheemsen draagt nu eenmaal een andere betekenis dan lokale inwoners, en is een geldige en waardevolle betekenis die echt inhoud draagt. Er zijn nu eenmaal ethniciteiten die ergens oorspronkelijk wonen, en dat hoef je mi ook voor kinderen niet weg te stoppen. Het probleem is dat men inheemsen meer associeert met inboorlingen en rokjes van stro: het is die associatie die aangepakt moet worden, niet het woord zelf. — Zanaq (?) 27 mrt 2023 11:32 (CEST)Reageren

In Suriname is de term inheemsen de geaccepteerde vervanger van Indianen. Hans Erren (overleg) 27 mrt 2023 11:51 (CEST)Reageren

Wat Thieu zegt. Ik heb intussen ook dat Volkskrant-artikel van Loes Reijmer gelezen, maar die heeft er in haar nuanceringsdrift echt helemaal niets van begrepen. Het enige dat ze doet is wijzen op een aantal foute aannames in de discussie rond Roald Dahl, en vervolgens vergoelijkt ze doodleuk de wijzigingen die wel degelijk in het werk van Dahl zijn aangebracht. Een vreemde gedachtekronkel. Je gaat toch ook geen schilderij van Rembrandt of Van Gogh bijwerken om het 'logischer' en meer van deze tijd te maken?

Tekenend is wat Reijmer over de verandering van kamermeisje in schoonmaker schrijft: "Mijn dochter van 7 heeft geen idee wat een kamermeisje is." Dat zou juist een reden moeten zijn om kamermeisje te laten staan, want dan leert die arme dochter van Reijmer nog eens wat nieuws. Dat is nu precies waarvoor je een boek leest, om geconfronteerd te worden met woorden, werelden en ideeën die je nog niet kent. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 11:42 (CEST)Reageren

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Ik heb net vorige maand mijn hele verzameling Kameleons en Pinkeltjes weggedaan, omdat mijn kinderen die niet willen lezen. Het taalgebruik sluit niet meer aan op wat ze gewend zijn. Een nieuwe druk Kameleon uit de bibliotheek lezen ze nog wel. Ik heb thuis een vertaling van Moby DIck van begin 20e eeuw. Staat prachtig in de boekenkast, maar niet doorheen te komen. Gelukkig is de tekst in de loop van de decennia toegankelijker gemaakt, zodat in ieder geval het verhaal ook door nieuwe generaties gelezen kan worden. Groet, Brimz (overleg) 27 mrt 2023 11:52 (CEST)Reageren

Wat is er veranderd in de nieuwe Kameleons dan? Varen ze nu op zonne-energie? Zitten Hielke en Sietse hele dagen op hun telefoon? Is hun vader geen smid meer maar last hij tegenwoordig olie- en gasleidingen? LeeGer 27 mrt 2023 12:00 (CEST)Reageren

Ik snap wat je bedoelt, hier een interessant opiniestuk uit de Volkskrant over het boek 'Kees de jongen'. Ik heb hier thuis de versie uit 1926 nog liggen. TheGoodEndedHappily (overleg) 27 mrt 2023 12:05 (CEST)Reageren

Straks breng je nog iemand op gedachten. Misschien niet om een schilderij van Rembrandt te bewerken maar wel om bijvoorbeeld de Nachtwacht te vervangen door een moderne inclusievere versie. LeeGer 27 mrt 2023 11:57 (CEST)Reageren

Dat is reëler en actueler dan je misschien zou denken. Erik Wannee (overleg) 27 mrt 2023 12:00 (CEST)Reageren

Ja, dat gedoe rond dat schilderij van Rein Dool was inderdaad ook je reinste kolder. Het gaat eigenlijk altijd mis zodra kunst in dienst van een ideologie moet staan. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 12:09 (CEST)Reageren

Ik lees een hoop wijze woorden en jullie hebben interessante en informatieve linkjes weten op te duikelen. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 12:06 (CEST)Reageren

Ja, Wikipedia zit dan ook vol wijze mannen, uh... pardon, wijze personen. En nog even over vertalingen (dat zal je zeker aanspreken, als vertaler): Brimz had het hierboven over het opnieuw vertalen van Moby Dick. Dat dat gebeurt is niet zo gek. Een vertaling is niet het originele werk, en oude Nederlandse vertalingen van bijvoorbeeld Shakespeare klinken oubolliger dan het origineel. Dat boeken om de zoveel tijd opnieuw vertaald worden, is dus juist om ze dichter bij het origineel te brengen. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 12:33 (CEST)Reageren

Ja. Of wat te denken van de Bijbel. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 13:40 (CEST)Reageren

Daarvoor maak ik graag een uitzondering. Er gaat niets boven de tale Kanaäns van die goeie ouwe Statenvertaling. Daar kan geen nieuwerwetse vertaling tegenop. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 13:52 (CEST)Reageren

Haha. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 13:56 (CEST)Reageren

"4 En gij zult hemelsblauwe striklisjes maken aan den kant van de ene gordijn, aan het uiterste, in de samenvoeging; alzo zult gij ook doen aan den uitersten kant der gordijn, aan de tweede samenvoegende. 5 Vijftig striklisjes zult gij aan de ene gordijn maken, en vijftig striklisjes zult gij maken aan het uiterste der gordijn, dat aan de tweede samenvoegende is; deze striklisjes zullen het ene aan het andere samenvatten. 6 Gij zult ook vijftig gouden haakjes maken, en zult de gordijnen samenvoegen, de ene aan de andere, met deze haakjes, opdat het een tabernakel zij." Examenopdracht voor herschrijvers: Moderniseer deze tekst. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 15:11 (CEST)Reageren

"(4) Maak blauwe lussen aan de rand van het laatste kleed van de vijf tentkleden die aan elkaar genaaid zijn. Doe hetzelfde aan de rand van het laatste tentkleed van de andere vijf tentkleden die aan elkaar genaaid zijn. (5) Maak zo 50 lussen aan het eind van het ene stel tentkleden en 50 lussen aan het eind van het andere stel tentkleden. Zorg dat de lussen van het ene stel recht tegenover de lussen van het andere stel komen. (6) Maak 50 gouden haakjes. Steek ze in de lussen en maak daarmee de tentkleden aan elkaar vast. Zo worden de tentkleden samen één tent." Eerlijk gejat. Die BasisBijbel vermijdt expres woorden als tabernakel, wat natuurlijk een regelrechte doodzonde is. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 15:24 (CEST)Reageren

Toch mist die nieuwe tekst de charme van het half begrijpen, waar Willem Frederik Hermans een keer over geschreven heeft. Ik kan momenteel niet opstaan om het op te zoeken, want ik heb de poes op schoot. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 15:32 (CEST)Reageren

Hermans ergerde zich ook mateloos aan zijn vader, die elk woord dat hij niet kende eerst moest opzoeken voordat hij verder kon lezen. Ik moet bekennen dat ik die vervelende gewoonte ook lang niet altijd kan onderdrukken. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 15:41 (CEST)Reageren

Inderdaad herkenbaar, deze ambetante geplogenheid. Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 15:53 (CEST)Reageren

Is het godslastering als ik zeg dat dit me doet denken aan een artikel uit de Burda? TheGoodEndedHappily (overleg) 27 mrt 2023 15:47 (CEST)Reageren

Nee hoor, de Bijbel is een reuze praktisch boek. Zo staat er ook een snelcursus wijnmaken in. Altijd handig als de avondwinkel al dicht is. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 15:58 (CEST)Reageren

Even een paar centen over de discussie hier. Uitgeverijen zijn commerciële instellingen die om bij de tijd blijven eens in de zoveel tijd een nieuwe editie van een klassieker uitbrengen. Nu ligt dit onder een vergrootglas vanwege dat er sensitiviteitslezers bij betrokken zijn. Uitgeverijen denken dus na over hoe zij in de huidige maatschappij een groter publiek kunnen bereiken. Bij de casus van Roald Dahl was het zelfs ook nog zo dat de uitgeverij ook nog een oudere hertaling nog steeds in productie had, dus ze hadden twee edities die ze kunnen verkopen: eentje voor de boze mensen en eentje voor de mensen die overtuigd kunnen worden van een inclusiever geschreven editie. In die zin zijn kwalificaties als "geschiedvervalsing" en "boekverbrandingen" eentje van de onderbuik. De oude edities bestaan nog net zo goed en hun bestaansrecht wordt niet bedreigd. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 19:43 (CEST)Reageren

Hm, de kwalificatie 'boze mensen' is natuurlijk net zo goed een gevalletje onderbuik. Overigens kun je met die kwalificatie natuurlijk ook hen bedoelen die boos zijn op woorden of afbeeldingen die hen niet aanstaan en het liefst alles gezuiverd willen zien? Als je van het padje raakt door het woord 'dik' of 'inheems', dan moet je toch eens bij jezelf te rade gaan. Los daarvan: je gaat redactioneel rommelen in iemands werk, waarmee je het werk aantast, en daar moet je verdomd voorzichtig mee zijn. Het lijkt toch wel erg veel op censuur. De volgende stap is dat je auteurs met foute sympathieën uit de bieb verwijderd wilt hebben. Let er overigens wel op dat we het niet eens hebben over hedendaagse producten, maar over boeken en films uit vervlogen tijden, gemaakt in een andere setting, samenleving, cultuur, politieke omgeving etc. Een verhelderend voorwoord kan de lezer helpen om zaken te duiden, het simpelweg wegpoetsen van onwelgevallige woorden doet dat niet. Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2023 20:33 (CEST)Reageren

• (na bwc) Eerst maar even voor de duidelijkheid, ik ben zeker niet per se tegen sensitivity readers in het algemeen. Dat er bijvoorbeeld gekeken wordt of schoolboeken nog wel een representatief beeld geven van onze huidige, gemêleerde maatschappij, lijkt me prima. En dat de zeemeermin in de nieuwste Disney-versie zwart is, vind ik een ontroerende mijlpaal. Maar je gaat niet knoeien in originele literaire teksten, zoals je ook de Nachtwacht niet inclusiever gaat maken door er een vrouwelijke gezagsdrager bij te schilderen.

Ik reken mezelf dan ook niet tot "de boze mensen", maar vind wel dat ik, als lezer, als een klein kind wordt behandeld wanneer men 'verouderde' woorden gaat vervangen door hedendaagse, vaak anachronistische woorden. Ik heb een aantal boeken van de zwarte, homoseksuele schrijver James Baldwin in de kast staan, en die zitten vol met woorden als negro en zelfs nigger. Als ik die woorden tegenkom, begrijp ik heus wel dat ik die in de context van een halve eeuw geleden moet zien, en wanneer die woorden allemaal vervangen zouden worden door black person, person of color o.i.d. verruïneer je het tijdsbeeld en ontneem je de lezers van zijn werk bovendien de kans om zich te verdiepen in de talige veranderingen die er in de loop van de geschiedenis hebben plaatsgevonden. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 21:00 (CEST)Reageren

Je vergelijking met de Nachtwacht slaat kant nog wal en dat weet je. Zoals ik hiervoor al schreef blijven die originele teksten gewoon beschikbaar en wordt er een nieuwe hertaling gepubliceerd om een nieuwe lezersgroep aan te boren. Daarnaast heb ik als historicus ook een opmerking over je verhaal over Baldwin. Doorgaans raadplegen wij als historici vaak als het kan de eerste editie van een boek en ook al die latere edities zeggen op hun beurt ook weer iets over het tijdsbeeld, met name als je ze met elkaar gaat vergelijken. In het specifieke geval van Baldwin zal het minder de vaart lopen die je denkt en dat komt door het feit dat hij zelf een zwart persoon was. Ik zou het persoonlijk ook een rare actie vinden als de titel wordt veranderd van het boek dat hij met James Peck schreef. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 21:23 (CEST)Reageren

De vergelijking met de Nachtwacht is helemaal niet zo gek. Een eerste druk is voor de gewone lezer over het algemeen niet beschikbaar, en de markt voor Nederlandstalige boeken is echt te klein om van elke klassieker een originele en een gekuiste versie uit te geven. Op dit moment ben ik de recente Nederlandse vertaling van L'Agonie aan het lezen, nadat ik jaren geleden al eens het Franse origineel gelezen had. Die historische roman speelt in het Rome van begin derde eeuw. Toevallig viel me gisteren op dat een "troupe rondtrekkende spelers" beschreven wordt als bestaande uit onder meer "negers" en "een dwerg" (1e dr., 2021, p. 127). In het Franse origineel waren dat des nègres en un nain (38e dr., 1902, p. 120). Volgens de huidige mores had daar personen van kleur en een kleine persoon moeten staan, maar dat zou een ongelooflijke stijlbreuk zijn geweest, waarmee de vertaler geen recht had gedaan aan de taal die er in de oorspronkelijke, negentiende-eeuwse roman gebezigd wordt, en gelukkig heeft de vertaler zich daar dan ook niet aan bezondigd. Maar als hij dat wel had gedaan, dan was er echt geen geld geweest om ook nog een versie uit te geven die wel recht doet aan het origineel, en zaten de Nederlandse lezers nu opgescheept met een vertaling die vol zou staan met hedendaagse anachronismen. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 22:48 (CEST)Reageren

Hoe zou het de chronologische samenhang aantasten als je in een boek dwerg verandert in klein persoon? Dat is namelijk wat een anachronisme is. Daarnaast gaat deze discussie met al zijn voorbeelden (Dahl & Christie) over de Engelse markt en dat is echt geen kleine markt. Sterker nog, deze discussie speelt helemaal niet bij de Nederlandse uitgever. Het typische is dan ook weer dat er over de hertaling van Couperus bijna niemand over gestruikeld is. De grote uitgeverijen zijn commerciële instellingen die met hun tijd mee gaan en ook hun aanbod daarop aanpassen. Taal verandert door de tijd, dus je moet wel gaan hertalen wil je het kunnen blijven uitgeven anders zou het werk ontoegankelijk worden. Dat is het andere uiterste als je vast blijft houden aan de tekst van de eerste editie. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 23:09 (CEST)Reageren

https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_00147.php Démarche Modi (overleg) 27 mrt 2023 23:23 (CEST)Reageren

Inderdaad, die link van Démarche Modi verwijst naar de juiste definitie van een anachronisme. Ik had het ook niet over een "chronologische samenhang" – wat je daar ook precies mee bedoelt – maar over een ongelooflijke stijlbreuk. En het is wat flauw om de gevolgen voor de Nederlandse lezer te negeren en te doen alsof het alleen om Engelstalige boeken gaat. Jij pleit voor het herschrijven van literaire meesterwerken, en dan zou het vreemd zijn als je wel zou vinden dat dat met Engelstalige boeken zou moeten gebeuren en niet met Nederlandstalige. Ik struikel trouwens wel over hertalingen van bijvoorbeeld Couperus en Multatuli, omdat die ervoor zorgen dat we een generatie van luie lezers krijgen, die boeken alleen nog kunnen begrijpen wanneer die in hapklare brokken worden opgediend. Je kunt de originele tekst ook van voetnoten voorzien om de verouderde woorden te verklaren voor een hedendaags lezerspubliek. Bovendien verbaast het me dat juist jij, als historicus, boeken van hun historische jasje wilt ontdoen. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 23:31 (CEST)Reageren

Om even op deze laatste aantijging te reageren: ik als historicus bestudeer de eerste edities van het werk in kwestie. Juist omdat deze vaak nog het minst zijn aangepast, dus ik werp de suggestie verre van mij af dat ik boeken wil ontdoen van "historisch jasje". Jij mag het lui noemen, maar ook jij zal waarschijnlijk moeite hebben met Jacobus de Voragines Middelnederlandse Legenda aurea. Alleen is er geen markt voor zo'n boek, behalve voor de echte fijnproevers dus wordt in een nieuwe editie hertaalt. Die echte fijnproever gaat op de boekenmarkt wel snuffelen naar de eigentijdse/oudere edities. Ik heb deze maand ook enorm genoten van de eerste druk van De verborgen bron van Hella Haasse. Alleen is lezen een proces en er is al een tijdje een proces gaande van ontlezing. Als je lezers kan prikkelen met een toegankelijke editie van de geweldige verhalen van Dahl of Christie dan is dat een enorme winst. Het is een markt waar deze uitgevers op opereren en niet in een bibliotheek. Ze weten dat er meer vraag is naar hertalingen dan naar edities die als oubollig kunnen worden ervaren. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 23:59 (CEST)Reageren

Tja, als het aan jou ligt kan dus alleen een klein, select publiek nog kennisnemen van het historische origineel, maar moet het grote publiek het doen met een versie die van haar historische jasje is ontdaan. Ik blijf er dus bij dat je op die manier luie lezers kweekt, met een gebrek aan historisch besef. Je gaat helaas ook niet in op mijn suggestie om verouderde woorden toe te lichten in voetnoten, of, zoals Thieu eerder voorstelde, het boek van een verhelderend voorwoord te voorzien. En dat het vervangen van het woord negers in een negentiende-eeuwse roman door personen van kleur een ongelooflijke stijlbreuk betekent, waardoor je die roman dus verminkt, daarover heb ik je ook nog niet gehoord. Vroeger probeerden preutse betweters boeken van hun 'scabreuze' passages te ontdoen, zeker als die over de 'verboden liefde' gingen, en tegenwoordig wordt er gekliederd in historische meesterwerken om ze maar koste wat kost 'inclusief' te maken. Het komt in feite op hetzelfde neer: bevoogding van de lezer. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 07:58 (CEST)Reageren

Het is niet zozeer "als het aan mij ligt", maar het is gewoonweg een puur economisch verschijnsel van vraag en aanbod. De uitgeverijen anticiperen op veranderingen in de markt, want ze willen gewoonweg verkopen. Een voorwoord kan helpen, maar dat gaat lezers met een leesachterstand (zie mijn punt over ontlezing) niet helpen. Dat geldt evenzeer voor het toevoegen van noten. Explicatieve voetnoten/asterisks hebben een groot nadeel: dat is het namelijk dat het het doorlezen moeilijker maakt. Je gaat eerst de noot in kwestie lezen om vervolgens weer door te gaan naar de hoofdtekst om drie zinnen verderop weer bij de volgende noot aan te komen. In een samenleving waar ontlezing een serieus probleem is werken dit soort tools niet om die ontlezing te bestrijden. Daarnaast vind ik het argument van stijlbreuk echt iets heel persoonlijks. Alleen al een vertaling van het Frans naar het Nederlands of Engels kunnen bepaalde fijnigheden van taal vrij lastig vertaald worden. Ook dat is inherent aan taal. Je kan dit verschrikkelijk vinden en dat is prima, maar het is maar net wat jij als lezer fijn vindt en verschillende lezers hebben eenmaal een andere smaak. Dixit. Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2023 10:49 (CEST)Reageren

Mensen met een leesachterstand lijken me niet het publiek voor bijvoorbeeld de door jou genoemde Legenda aurea, hoe het ook gebracht wordt. Lezers van dat soort literatuur zijn geoefende lezers, die bereid zijn wat meer moeite te doen en helemaal niet zitten te wachten op een gekuiste, kinderachtig navertelde versie. Verder, eenieder die iets van stijl en registers weet en thuis is in de negentiende-eeuwse literatuur, voelt aan dat het vervangen van negers door personen van kleur, dwerg door klein persoon, veile vrouw door kech, boerenknecht door agrarisch medewerker, blanke door tata, beul door procesmanager, sodomieten door gays, dienstmeisje door interieurverzorgster en androgyn door transgender een stilistisch monstrum vanjewelste oplevert. Dat is alsof je Max Verstappen erbij schildert op de Nachtwacht, in een wanhopige poging om de jeugd toch maar voor kunst te interesseren. Ik verwijs ook nog maar eens naar de column van Sylvia Witteman die TheGoodEndedHappily hierboven al aanhaalde, en die kernachtig samenvat hoe onzinnig dat gerommel met boeken is, of dat nu is om ze inclusiever of om ze begrijpelijker te maken. Maar goed, ik vrees dat we elkaar niet gaan overtuigen, dus ook ik draai er vrolijk een puntje aan. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 12:19 (CEST)Reageren

Volgens mij zouden Mathijsloo en Matroos Vos naar behoefte punten van overeenstemming kunnen vinden, maar hebben zij gekozen voor een debatwedstrijd die voor andere kroeggangers niet zo interessant is. Behoudens een korte samenvatting hier mag dit wel naar de OP van een betrokkene  →bertux 28 mrt 2023 12:25 (CEST)Reageren

Ik had zelf ook al geconcludeerd dat we elkaar niet gaan overtuigen en we hadden er beiden dan ook al een punt achter gezet... — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 12:34 (CEST)Reageren

Alles dat niet met de tijd mee gaat wordt vanzelf marginaal. Of het nu geschriften of tradities zijn. Je kunt mensen niet dwingen proza in de oude taal voor de lol en ontspanning te lezen. Ja, er zullen mensen zijn die dat geweldig vinden, maar het grotere publiek bereik je niet met zo'n houding. Dus als je het algemeen publiek nog van goede oude verhalen wil laten genieten zul je daar met enig gevoel voor de tijd mee om moeten gaan, zonder de kern aan te tasten. Of je blijft er vanaf uit vrees voor heiligschennis, maar dan moet je er ook vrede hebben dat dingen door het algemeen publiek terzijde geschoven worden. Hoe je die aanpassingen doet is de vraag natuurlijk. Educatieve uitleg via voetnoten kan een weg zijn. Labrang (overleg) 28 mrt 2023 12:19 (CEST)Reageren

Zo veel is de taal toch niet veranderd sinds Roald Dahl? En ik lees met veel plezier oude Donald Ducks. (Wak! 100 gulden?) — Zanaq (?) 28 mrt 2023 12:28 (CEST)Reageren

Precies dit. Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2023 12:29 (CEST)Reageren

Precies, een "educatieve uitleg via voetnoten". — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 12:42 (CEST)Reageren

Het kan technisch waarschijnlijk niet, maar ik heb vaak dat ik achteraf een commentaar op een bewerking wil plaatsen. Even een voorbeeld: Bij de bewerking had ik graag vermeld dat de wens Larry Carlton is verplaatst naar Wikipedia:Gewenste artikelen/Muziek. Dat kan achteraf een hoop zoekwerk schelen als wil weten waar zijn wens naar toe is verhuist. Smiley.toerist (overleg) 27 mrt 2023 12:40 (CEST)Reageren

Behoudens nieuwe technische ontwikkelingen kan dat niet. Je kunt eventueel een loze bewerking doen (spatie erbij of zo) en daar de samenvatting voor de vorige bewerking plaatsen.

Ikzelf heb bij de voorkeuren aangegeven dat ik altijd herinnerd moet worden aan een samenvatting. Die herinnering krijg je één keer, je kunt die negeren door nogmaals op Opslaan te klikken  →bertux 27 mrt 2023 12:50 (CEST)Reageren

Voor nieuwe technologische ontwikkelingen hebben we de Community Wishlist Survey. Is net geweest, dus misschien volgend jaar? Wikiwerner (overleg) 27 mrt 2023 20:07 (CEST)Reageren

Deze kwam volgens mij zelfs langs in de survey... Het probleem met bewerkbare commentaren is dat we daar dan ook weer een bewerk geschiedenis en suppressie en deletion en monitoring etc voor moeten toevoegen, wat het een heel groot complex systeem maakt. Want helaas kunnen we mensen niet vertrouwen. TheDJ (overleg) 29 mrt 2023 15:35 (CEST)Reageren

MediaWiki message delivery 28 mrt 2023 03:12 (CEST)Reageren

Ik gebruik regelmatig Pageviews Analysis (https://pageviews.wmcloud.org/) om te bekijken hoe vaak bepaalde lemmata bekeken zijn in de afgelopen periode. Alleen deze tool hapert en blijft hangen. Is er een alternatief ? Hamnico (overleg) 29 mrt 2023 08:44 (CEST)Reageren

Hmm, net pageviews even geprobeerd, maar het werkt feilloos bij mij. Zou het aan jouw laptop/computer kunnen liggen? vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2023 09:49 (CEST)Reageren

De link die je geeft gaat naar enwiki; is er ook een probleem met nlwiki, of heb je misschien een invoerfout gemaakt?  →bertux 29 mrt 2023 10:27 (CEST)Reageren

@ Bertux: goeie tip. Het werkt. Dank je wel.Hamnico (overleg) 29 mrt 2023 15:11 (CEST)Reageren

Dear All,

Late last year, the Movement Charter (MCDC) drafting committee solicited community feedback on its ideas for the first time. Several hundred people participated, in meetings, surveys, emails, and discussions. Now the MCDC has published a summary of this first round, with its own comments. So if you want to know what the MCDC took away from the overall feedback, you can find here a nice clear summary. If you want to know it in detail, you can also find a link to the detailed text there. DBarthel (WMF) (overleg) 29 mrt 2023 14:11 (CEST)Reageren

Dit soort dingen ^ blijven een technisch verhaal, maar om een kleine tijdslijn te geven:

• De commissie (waar ik in zit - reden dat ik hier momenteel minder vaak ben) komt hopelijk komende maand met herziene versies van de eerste 3 hoofdstukken op basis van deze feedback van communities;
• Deze zomer (voor Wikimania!) komen er 4 nieuwe hoofdstukken aan, die een stuk meer concreet gaan zijn dan deze eerste drie. Deze nieuwe hoofdstukken gaan over de rollen en verantwoordelijkheden in onze beweging, de beslisprocessen, het nieuwe Global Council ("wereldraad"?) en Hubs (inderdaad: knooppunten in de beweging die op een lokaler niveau gaan ondersteunen dan de WMF nu doet).

Op de hoogte blijven kan door je in te schrijven voor onze maandelijkse nieuwsbrief. Ciell need me? ping me! 2 apr 2023 12:19 (CEST)Reageren

Er zijn artikelen met infoboxen die als je op bewerken klikt moeilijk leesbaar zijn omdat de verschillende parameters niet op aparte regels staan. Een voorbeeld is TRAPPIST-1h. Waardoor komt dat? Hobbema (overleg) 29 mrt 2023 14:18 (CEST)Reageren

Hoi Hobbema, die zijn dan ooit bewerkt of aangemaakt in de VisualEditor. Ik heb gemerkt dat die bewerkingsmethode altijd de infoboxen op een regel gooit, erg vervelend voor het overschakelen naar bewerken in code. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2023 15:17 (CEST)Reageren

Je kan met TemplateData precies specificeren hoe een template geformatteerd moet worden. TheDJ (overleg) 29 mrt 2023 15:32 (CEST)Reageren

Het kan beter maar zo erg vind ik het toch ook weer niet. LeeGer 29 mrt 2023 15:27 (CEST)Reageren

Heel lastig om in broncode te werken aan zon infobox als je bij een nieuw artikel werkt aan een infobox gooit die soms ook alle parameters door elkaar. Themanwithnowifi (overleg) 29 mrt 2023 17:22 (CEST)Reageren

Ja, de volgorde lijkt willekeurig te zijn, dat is tamelijk onhandig. Hobbema (overleg) 29 mrt 2023 17:32 (CEST)Reageren

Ik zou een lemma over de Pont Neuf in Montauban willen toevoegen. Op NL WP heb je nu al Pont Neuf, het bekende broertje in Parijs, en Pont Neuf (metrostation). Ik zie dat er op FR WP een tiental artikels zijn met de titel Pont Neuf. Hoe pak ik dit best aan? Pont Neuf hernoemen en van Pont Neuf een doorverwijspagina maken? Of, zoals op FR WP, werken met een doorverwijspagina voor de homoniemen en de bekendste brug in Parijs ongemoeid laten (buiten het tekstje bovenaan dat dan naar de doorverwijspagina kan leiden ipv enkel naar het metrostation? Mij om het even. Johanraymond (overleg) 31 mrt 2023 13:17 (CEST)Reageren

Ik heb even de bezoekersaantallen voor dewiki en die voor frwiki bekeken. Ons bezoekersprofiel voor Franse onderwerpen zal vermoedelijk het meest op het Duitse lijken, waar de Parijse brug 200 keer de aanloop van de Montaubanse heeft; bij frwiki is het nog altijd een factor 12.

Zulke verhoudingen rechtvaardigen een hoofdbetekeniscontructie, waarbij je het hoofdartikel niet hernoemt, maar voorziet van {{Zie dp}}  →bertux 31 mrt 2023 14:16 (CEST)Reageren

En dan het artikel Pont Neuf (Montauban) noemen. LeeGer 31 mrt 2023 14:23 (CEST)Reageren

• als* je het hernoemt, moet je deze pagina's daarna eerst fixen voordat je een dp maakt. 87.212.27.72 31 mrt 2023 14:27 (CEST)Reageren

  Nee, eerst deze fixen, een half uur wachten, en dan de rest. –bdijkstra (overleg) 31 mrt 2023 15:08 (CEST)Reageren

  @IP-er: als je eerst de dp maakt, kun je met DisamAssist de dp-links razendsnel oplossen; alleen voor ingelogden trouwens  →bertux 31 mrt 2023 15:30 (CEST)Reageren

Conclusie is dat er niet moet hernoemd worden. Dat scheelt gelijk een hoop werk. Bedankt voor de input. Johanraymond (overleg) 31 mrt 2023 15:53 (CEST)Reageren

Je kan pas een idee hebben van de hoeveelheid werk als je het aantal sjablooninvoegingen aftrekt van het totaal aantal links. –bdijkstra (overleg) 31 mrt 2023 16:57 (CEST)Reageren

Ik heb de afbeelding bij Sigma-binding eerst vertaald en daarna een keer gecorrigeerd. De WikiCommons worstelt wel meer met svg-bestanden en nu weer. Het staat in het bestand Sigma-binding.svg nu goed, maar in de artikel wordt de oude in plaats van de nieuwe afbeelding getoond. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2023 01:14 (CEST)Reageren

• aantal pixels veranderen heeft geholpen ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2023 01:25 (CEST)Reageren

  Vaak is het in een dergelijk geval een kwestie van caching (geheugen van je browse op je computer). Een andere maat kan dan inderdaad forceren om vanaf de server de nieuwe afbeelding te genereren. Labrang (overleg) 1 apr 2023 09:42 (CEST)Reageren

  Je kunt ook aan de url &action=purge toevoegen en dan op ↵ Enter drukken. Dan word je naar een pagina gebracht waar je de cache voor die pagina kunt legen. Zo hoef je niet een loze bewerking te doen, of nog erger; een bewerking waarbij je content wijzigt met als enige doel om een nieuwe (versie van een) afbeelding te zien. hiro the club is open‍ 1 apr 2023 13:23 (CEST)Reageren

  Er zijn meerdere wegen naar Rome inderdaad. Een edit doen om de cache te omzeilen zou inderdaad ook niet mijn voorkeur hebben. Het commando die je hier boven geeft is inderdaad een beter alternatief, naast de cache van de browser legen (dat kan ook bestand specifiek trouwens) Labrang (overleg) 1 apr 2023 16:31 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van het overlijden van Wim de Bie heeft de VPRO 22 oude afleveringen van Keek op de week online gezet, zie: HIER, erg leuk . Saschaporsche (overleg) 1 apr 2023 10:47 (CEST)Reageren

Dank voor de tip. In deze onlangs opgeduikelde, vijftig jaar oude sketch tekende De Bie – o vooruitziende blik! – trouwens reeds voor zijn overlijden in 2023. Zelf heb ik getekend voor over ongeveer 5 miljard jaar, omdat ik geen zin heb om op mijn oude dag nog naar een andere planeet te verkassen. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2023 11:47 (CEST)Reageren

Briljant, dank je voor de tip. Dit stamt uit de tijd van de oliecrisis van 1973. Koot was uiteraard blij met de ingeleverde benzinebonnen, die heb ik ook nog liggen ergens. Elly (overleg) 1 apr 2023 12:23 (CEST)Reageren

Er zitten zelfs nog meer 'geheime boodschappen' in dat filmpje uit 1973. Het overlijden van De Bie werd aanvankelijk gepland in 1998, en dat bleek uiteindelijk het jaar te zijn dat Van Kooten en De Bie ermee stopten. Daarnaast duurt de sketch 3:27 minuten, terwijl De Bie op 27/3 overleden is. Er moet dus echt wel meer zijn tussen hemel en aarde... — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2023 12:52 (CEST)Reageren

Daarnaast heb je nog het officiële Koot&Bie-kanaal op Youtube met welgeteld 333 leuke filmpjes van dit unieke duo. Behanzane ☎✉ 1 apr 2023 13:19 (CEST)Reageren

Overigens staan op dat kanaal ook alle 112 afleveringen van Keek op de week. -Pennenetui3000 (overleg) 1 apr 2023 16:41 (CEST)Reageren

Bij Herman Zanstra is een infobox persoon toegevoegd. Bij promotor en promovendi staan daarin links naar wikidata ipv rode links. Is dat wat we willen? Mij lijkt dat niet zo'n goed idee eigenlijk. Hobbema (overleg) 2 apr 2023 23:03 (CEST)Reageren

Ik zie dat het een speciaal sjabloon is waarvan ik nog nooit gehoord had: sjabloon:Infobox persoon Wikidata. Die haalt allerlei gegevens uit Wikidata. Dat is prima. Maar kennelijk maakt het ook links aan naar Wikidata, en dat lijkt me absoluut niet de bedoeling. Ten eerste komt de lezer dan niet op een artikel terecht maar op een database-item waar de gemiddelde lezer geen chocola van kan maken; ten tweede ontmoedigt een blauwe link het aanmaken van artikelen. Erik Wannee (overleg) 2 apr 2023 23:15 (CEST)Reageren

(na bwc) Ik kende dit sjabloon ook niet, tot nu toe. Geheel per Erik Wannee; het sjabloon zou op dit punt gecorrigeerd moeten worden, want dit is natuurlijk niet zoals het hoort in artikelen. De Wikischim (overleg) 2 apr 2023 23:15 (CEST)Reageren

Bij Leonard Cockayne gaat een groot deel van de links in de infobox naar wikidata. Hobbema (overleg) 2 apr 2023 23:30 (CEST)Reageren

Die infobox kan toch worden vervangen door een normale infobox? Dat lijkt me een doeltreffender oplossing dan hier klagen over die infobox die dingen doet die je niet leuk vindt. Putmetkeren (overleg) 3 apr 2023 08:17 (CEST)Reageren

Ja, gewoon even 1171 artikelen bewerken, zo gebeurd. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2023 08:32 (CEST)Reageren

Bij Carl Friedrich von Weizsäcker staat viermaal nominatie voor de Nobelprijs. Hobbema (overleg) 3 apr 2023 08:36 (CEST)Reageren

Goede opmerking Hobbema. Dat lijkt mij inderdaad niet de bedoeling. Het eerste dat we zouden moeten afspreken is dat we per direct daarmee stoppen. Kunnen we daarover consensus bereiken? Wie is tegen? HT (overleg) 3 apr 2023 08:40 (CEST)Reageren

Het lijkt me beter om te kijken of we de sjabloon gerepareerd kunnen krijgen zodat wel de gegevens uit wikidata gehaald worden maar dat er geen links naar wikidata worden gegenereerd. In het geval van ontbrekende artikelen zoals de namen van de promovendi uit het eerste voorbeeld kunnen het wel gewoon rode links worden. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2023 09:02 (CEST)Reageren

Goed punt. Ik heb in ieder geval een opmerking achtergelaten op de overlegpagina - dat lijkt me een geschikte plek voor constructief overleg. -- Effeietsanders (overleg) 3 apr 2023 09:08 (CEST)Reageren

Zie ook André Lange onderaan. Daar staan herhalingen (of onnodige details) in het Engels. Moeten wij ook wikidata verbeteren? Hobbema (overleg) 3 apr 2023 09:14 (CEST)Reageren

@Hobbema Het probleem blijft, wat ik eerder al opmerkte, dat die Wikidata-gegevens maar al te vaak blind worden overgenomen. Zolang dat niet veranderd, zullen we altijd die fouten blijven houden. HT (overleg) 3 apr 2023 09:25 (CEST)Reageren

Rare vraag, "Moeten wij ook wikidata verbeteren?" Het idee is dat alle basisgegevens in Wikidata staan. Vervolgens kunnen schrijvers in alle talen daaruit putten om een artikel te schrijven. Dus als je Wikidata-data verbetert help je mensen over de hele wereld. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2023 09:42 (CEST)Reageren

Normale verbeteringen doe ik daar al lang (20.000). Ik had het over het vertalen van bv 'bobsleigh at the 2010 Winter Olympics – two-man'. Hobbema (overleg) 3 apr 2023 10:03 (CEST)Reageren

Lijkt me verstandig om af te spreken om de "infobox persoon" niet te gebruiken voordat de problemen met onjuiste gegevens/links in wikidata zijn opgelost. Moeten we daar een (informele) stemming over houden? Saschaporsche (overleg) 3 apr 2023 10:08 (CEST)Reageren

Per Saschaporsche ! HT (overleg) 3 apr 2023 10:10 (CEST)Reageren

Als je die stemming of peiling wil voorbereiden dan breng ik met plezier mijn stem uit. –Frank Geerlings (overleg) 3 apr 2023 11:45 (CEST)Reageren

@Saschaporsche: een vraag voor de goede orde: is sjabloon:Infobox persoon dan ook fout? Ik dacht dat het probleem alleen gelegen was in sjabloon:Infobox persoon Wikidata. Los daarvan heeft het niet zo'n nut om nu acuut het gebruik van een dergelijk sjabloon te boycotten, aangezien het eerstgenoemde sjabloon nu toch al op 5642 pagina's in gebruik is en het andere sjabloon op 1167 pagina's. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2023 11:53 (CEST)Reageren

@Erik Wannee sorry ik bedoelde inderdaad sjabloon:Infobox persoon Wikidata. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 apr 2023 15:21 (CEST)Reageren

Het vertalen van die labels maakt het makkelijker om een item over dat onderwerp te vinden op Wikidata. Maar die labels van OS-onderdelen zijn nogal formulair, die kunnen wellicht beter met een script worden gedaan. –bdijkstra (overleg) 3 apr 2023 10:23 (CEST)Reageren

Wat betreft die labels: Is het niet een idee om mensen die het sjabloon invoegen op het hart te drukken alsjeblieft bij het aantreffen van niet-Nederlandse labels deze even te vertalen? Dit is echt een fluitje van een cent: je gaat naar het Wikidata-item van het onderwerp van het artikel, en je klikt de parameters (dus de beschrijving van het veld zelf, de tekst ervan) aan die niet zijn vertaald. Even vertalen, opslaan en klaar. Dit dekt niet het hele probleem, maar deze bal ligt wel gewoon op onze helft. –Frank Geerlings (overleg) 3 apr 2023 12:00 (CEST)Reageren

Het probleem in mijn beleving is in alle taalversies heeft wikidata een lage prio. Taallabels of omschrijvingen worden daarom nauwelijks aangepast als er geen Nl.wiki is. Voorheen hadden we nog de Edoderoobot, maar die is stuk sinds het vertrek van Edo.Ldhank (overleg) 3 apr 2023 13:23 (CEST)Reageren

Eerlijk gezegd ik begrijp het probleem niet zo. Bovenstaande voorbeelden zijn allemaal gedaan door een bewerker. Het is te vergelijken Wanneer een regulier sjabloon:persoon wordt toegevoegd zonder gegevens, da is er een sjabloon zonder meerwaarde geplaatst. Ergo als het sjabloon:persoon_wikidata zonder inperkingen wordt opgevoerd, ook dan heeft de bewerker zich niet in de werking van het sjabloon verdiept en geen rekenschap genomen van het effect van de bewerking. Gelieve dan deze bewerking terug te draaien Nu zijn er een paar voorbeelden gevonden met een overkill aan gegevens, maar mijn aanname is dat nog geen 0,001% van de personen in wikidata zo uitvoerig bewerkt zijn. Daarbij, het is ook niet fout ofzo. Het staat alleen niet fraai als er zoveel gegevens in staan. Het sjabloon toont dezelfde data als in commons. En neen het sjabloon is niet stuk, echter het sjabloon plaatsen zonder dat de bewerker weet hoe het werkt en geen inperkingen meegeeft is niet handig en komt er weer een kroegdiscussie waar iedereen even zijn plasje overheen wil doen.Ldhank (overleg) 3 apr 2023 13:23 (CEST)Reageren

Op Commons staan wel niet klikbare zwarte links als een parameter daar niet aanwezig is.

Als een parameter onzichtbaar wordt gemaakt door een regel met stop zal niemand ontdekken dat die wel toegevoegd kan worden als iemand later een lemma daarover aanmaakt. Hobbema (overleg) 3 apr 2023 16:19 (CEST)Reageren

De stopregel heb ik gebruikt om de essentiële informatie over te houden. Er staat bij zo'n volledig ingevuld element vaak onnodige ballast zoals spreektaal, schrijftaal, religie enz.

Mocht er een van de 10 ontvangen prijzen of een van de vier kinderen wel relevant zijn voor nl.wiki dan kan dat ingegeven worden in het sjabloon zoals dat bij andere sjablonen gedaan wordt. Ldhank (overleg) 3 apr 2023 19:57 (CEST)Reageren