Wikipedia:De kroeg

Benieuwd naar uw meningen over The Wikipedia Library. Ik kreeg aangeboden om me er in te schrijven, maar na gelezen te hebben bij de voorwaarden, dat al je gegevens kunnen worden doorgegeven aan landen waar andere privacyregelingen gelden, heb ik me bedacht. Er zitten veel voordelen aan, maar misschien ook wel wat nadelen. Met vriendelijke groet, Phacelias (overleg) 18 jul 2022 12:13 (CEST)Reageren

Dergelijke kwesties komen regelmatig aan de orde, zie deze zoekopdracht. Het meest relevant is misschien Wikipedia:De kroeg/Archief/20220211#Wikipedia Library, zie vooral het Engelstalige stuk en wat daarop volgt.

Je kopje vraagt vrij algemeen naar meningen, zijn er nog andere punten die op dit moment aandacht vragen? De ergonomie en robuustheid schieten soms tekort, waardoor:

• je het verzoek kunt/kon krijgen om (opnieuw) in te loggen, wat foutmeldingen geeft omdat je al ingelogd bent
• je de resultaten van een zoekopdracht niet zomaar kunt aanklikken, omdat terugkeren naar die zoekopdracht problemen geeft als je hit een mishit blijkt te zijn; hits kun je het beste openen in een nieuw venster of tabblad  →bertux 18 jul 2022 13:11 (CEST)Reageren

Aanvulling: Ingewikkelde zoekopdrachten zou ik kopiëren om te voorkomen dat ik ze opnieuw moet intypen. Bij problemen beëindig ik mijn sessie en begin ik opnieuw →bertux 18 jul 2022 13:15 (CEST)Reageren

@Bertux Hartelijk dank voor de vlotte reactie. Interessante discussie uit het Kroegarchief. Fijn dat er meerdere mensen zijn die zich hetzelfde afvragen. En duidelijk antwoord van de Engelse gebruiker. Ik begrijp dat je het dus gebruikt? Phacelias (overleg) 18 jul 2022 13:39 (CEST)Reageren

Zeker! De resultaten verschillen wel sterk. Voor mijn herschrijving van het artikel Treponema denticola kon ik een aantal betaalmuren van wetenschappelijke publicaties fluitend passeren. Daar heb ik maar een fractie van de resultaten gebruikt. In het algemeen is de Library geweldig als je binnen een bepaald vakgebied zoekt. Het artikel Spookrijden heeft die luxe niet en bevindt zich op het snijvlak van psychologie, ergonomie, verkeerskunde en rechtswetenschap, gekruid met criminaliteit, onnozelheid en spectaculaire krantenkoppen. Voor dergelijke onderwerpen moet je veel harder werken, a fortiori in het Engels waar geen eigen term bestaat voor 'wrong way driving'. In zulke gevallen is de Library hooguit een handige aanvulling op Google  →bertux 18 jul 2022 14:12 (CEST)Reageren

De Library kwam voor Spookrijden met een aantal antieke teksten aansjouwen, wat voor mij fijn was omdat ik iets wilde weten over de geschiedenis van verkeerskundige maatregelen tegen spookrijden, maar wat in veel gevallen ouwe koek en ruis zal zijn. Bij de wetenschappelijke publicaties zit wel voldoende hedendaags spul  →bertux 18 jul 2022 14:20 (CEST)Reageren

Ik ben via JSTOR, Cambridge Core en De Gruyter al een aardig aantal boeken en artikelen over Mesopotamië en omstreken op het spoor gekomen waar ik anders nooit toegang toe gehad zou hebben. Je moet het wel een beetje nemen zoals je het krijgt, wat creatief met zoekwoorden omgaan, soms uitloggen en weer inloggen etc., maar ik zal er zeker niet over klagen. Wat erg handig is, is dat je middels een knop als "Cite" vrij gemakkelijk je gevonden tekst in een citeer boek/tijdschrift-verwijzing om kan zetten. Verwijzingen toevoegen is zeker geen luxe bij het huidige bestand Oud Midden-Oosten. Er is veel bronloos (en achterhaald) materiaal. Jcwf (overleg) 18 jul 2022 14:53 (CEST)Reageren

Na deze positieve reacties, heb ik me ook ingeschreven. Wat een weelde aan artikelen. Sommige zijn niet helemaal te lezen (geen full text of PDF beschikbaar), maar ga je dan de titel opzoeken in Google dan kom je soms alsnog het artikel onder open access tegen.

@Jcwf kopieer je de tekst die je ontvangt uit de knop 'cite' en zet je die zoals ie is gewoon als referentie in Wikitekst? Met een link? Phacelias (overleg) 18 jul 2022 15:15 (CEST)Reageren

Nog even antwoord hier op: ja ik gebruik de Library. Dat komt de kwaliteit hier ten goede. Een enkele keer echt nodig gehad, en andere keren ter ondersteuning en voor mijn eigen archief. Labrang (overleg) 21 jul 2022 22:15 (CEST)Reageren

Ik copieer naar clipboard en plak het dan in <ref>{{citeer tijdschrift|...plak...}}</ref> en krijg dan bijv. <ref>{{citeer tijdschrift|Nasrabadi, Behzad Mofidi. "Eine Steininschrift des Amar-Suena aus Tappeh Bormi (Iran) " , vol. 95, no. 2, 2005, pp. 161-171. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zava.2005.95.2.161}}</ref> Daarna moet ik nog wel even aangeven wat |auteur |titel etc. is. Het zou handig zijn als daar een gizmo voor was,maar zoveel werk is het niet. Het eindproduct wordt dan <ref>{{citeer tijdschrift|auteur=Nasrabadi, Behzad Mofidi.|titel= "Eine Steininschrift des Amar-Suena aus Tappeh Bormi (Iran) "|jaargang= 95, |nummer=2, |datum=2005, |pp=161-171.|doi=10.1515/zava.2005.95.2.161}}</ref> ^[1] En hier staat dus helaas geen tijdschrift bij... Gebeurt zelden.

Jcwf (overleg) 18 jul 2022 15:25 (CEST)Reageren

Ziet er mooi uit! Voor de referenties bestaat in visueel bewerken een sjabloon. Nu zit daar een knop voor 'automatisch', 'handmatig' of 'hergebruiken' bij. Automatisch werkt uitstekend in de Italiaanse en Engelse Wikipedia. Je paste de URL van het (wetenschappelijke) artikel en het hele citaat rolt er zo uit. Handig en vooral foutenvrij. Ik hoop maar dat dat hier ook eens zal lukken. Ik zou zelf het sjabloon kunnen verbeteren, maar dat vergt behoorlijk wat kennis van de broncode. En die heb ik niet Phacelias (overleg) 18 jul 2022 15:46 (CEST)Reageren

De opmaak van voetnoten met de hand doen is eenvoudiger en neemt minder ruimte in het bronbestand in beslag. Dat maakt het bronbestand beter leesbaar. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 18:33 (CEST)Reageren

Ik weet niet hoe jij de refs maakt, maar mij lukt het met de hand alleen sneller als ik enkel de url ref. Maar dat is bad practice, het is ergerlijk voor de lezer en bovenal geeft het vrij baan aan linkrot, tenzij je consequent IABot eroverheen laat gaan. Die levert zonder citeersjablonen trouwens slechter werk dan met  →bertux 18 jul 2022 20:25 (CEST)Reageren

Ik heb nog nooit ergens alleen een url geplaatst en verbeter het altijd in de artikelen die ik corrigeer, wanneer er daar alleen een url staat, door er eventueel de auteur, in ieder geval de titel op de website en indien gegeven, de datum dat de bron is gepubliceerd, aan toe te voegen. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 20:49 (CEST)Reageren

Dan wil ik je graag een keer klokken; no way dat je dat allemaal snel en betrouwbaar kunt kopiëren en plakken in de tijd die het ref-machientje nodig heeft om de url automatisch aan te vullen met al die gegevens  →bertux 18 jul 2022 20:53 (CEST)Reageren

Ik heb het idee dat ChristiaanPR nog nooit referenties via de visuele tekstverwerker heeft toegevoegd, kan dat kloppen? Encycloon (overleg) 18 jul 2022 22:31 (CEST)Reageren

Hij zou niet de enige zijn. Ik heb die visuele tekstverzieker nog nooit gebruikt. Ben nu te oud om dat soort dingen nog te leren. 🙂 Jcwf (overleg) 18 jul 2022 22:37 (CEST)Reageren

Ik gebruik zelf ook vaak de broncode, maar ik denk wel dat bewerken van Wikipedia voor nieuwe gebruikers stukken makkelijker onder de knie te krijgen is met de visuele tekstverwerker. En die automatische referenties zijn inderdaad handig (zolang de aangeleverde metadata van de bron klopt). Je voert alleen even de URL in en de omvormer doet de rest. Encycloon (overleg) 18 jul 2022 22:49 (CEST)Reageren

Ik doe vanaf dag-1 niets anders dan via de wikicode. Visueel heb ik een enkele keer gebruikt, en ja dat is best handig voor zeker de tekstuele edits, maar een referentie met citeer sjabloon erbij invoegen is echt niet zo moeilijk via de wikicode als sommigen het hier nu laten klinken. Ja, boeken en journals zijn wat bewerkelijker en kosten misschien wat meer tijd dan met de visuele editor. Nou dat moet dan maar. Ik zit toch niet op een racebaan? Maar goed, ieder zijn of haar ding. Labrang (overleg) 21 jul 2022 19:32 (CEST)Reageren

Nieuwe gebruikers haken af als het te moeilijk wordt/is. Wikiwerner (overleg) 21 jul 2022 20:18 (CEST)Reageren

Nieuwe gebruikers haken af of zetten geen referenties. Die doen het uit het hoofd (denk ik). We (wikipedia-gebruikers) kunnen niet controleren of beweringen op waarheid berusten. Hoe meer bronnen hoe beter, dan kun je zelf nakijken of de informatie klopt en vooral: je kunt de bronnen lezen of omdat je ze nodig hebt of voor je plezier. Een belangrijke functie van Wikipedia is ook het vinden van bronnen door wetenschappers. Dat wordt genoemd door Universiteiten als een middel om referenties te vinden. Er is trouwens vorige week een wedstrijd gehouden om bronnen te vinden in een lijst lemma's waar enkele bronnen ontbraken. Er was eeuwige roem beloofd, daar heb ik nog niets van gemerkt, maar heb daardoor wel interessante teksten gelezen die erg leuk waren bijvoorbeeld over de eerste ballonvaarders. Phacelias (overleg) 21 jul 2022 20:43 (CEST)Reageren

Ik heb deze wijziging met de visuele tekstverwerker geprobeerd, maar moest toch de broncode gebruiken, omdat het laden van de visuele tekstverwerker kennelijk niet ging. Wanneer ik naar de geschiedenis van de artikelen kijk waar ik in heb gecorrigeerd, zijn er maar weinig gebruikers die de visuele tekstverwerker hebben gebruikt en dan alleen voor kleine wijzigingen. Bewerken met de broncode wijst zich vanzelf. Er staan op YouTube veel instructie-video's die ik dankbaar overneem. YouTube. [url titel], datum. en je bent klaar. ChristiaanPR (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST)Reageren

Waar het mij en enkele anderen om ging, was dat de automatische referentiegenerator in visueel dus, niet werkt (behalve voor websites). Dat betekent dat je in visueel handmatig titel, URL, eerste auteur (voornaam en achternaam) en nog een paar, jaargang, publicatiedatum moet invullen met het risico fouten te maken. Het feit is dat in de Engelse en Italiaanse en misschien vele andere Wikipedia's dit wel werkt. Dat wil zeggen dat daar de automatische referentiegenerator alleen maar een URL of Titel nodig heeft en alle gegevens komen er zo uit, met een klik. Wie wil dat nou niet? Phacelias (overleg) 21 jul 2022 22:27 (CEST)Reageren

Ook ik was ooit een nieuwe gebruiker. Ik ben er nog steeds. Net als iedereen hier. Natuurlijk, makkelijker maken, allemaal tot onze dienst. Prima. Ik heb wel eens de vertaalmodule gebruikt vorig jaar toen ik eens wat serieuzer ging WP'en. Ik ben er na 5 keer vanaf gestapt. Ik zat alles uiteindelijk in de wikicode editor nog eens recht te breien. Dat was nog eens dubbel werk in plaats van het of allemaal gewoon zelf te schrijven of blokken door Google Translate te halen voor een startpunt en het dan nog eens fatsoenlijk te bewerken in eigen zinnen. Inmiddels ben ik geheel voorstander van eigen content maken. Al die tooltjes maken of lui of dom (en gaan uit van "de gebruiker is dom") en zijn echt niet perse een verbetering. En verder wat hier gezegd wordt: een citeer sjabloon of elk andere is gewoon even afkijken bij de buren of in het artikel zelf. Labrang (overleg) 21 jul 2022 22:11 (CEST)Reageren

Zucht, ja, die referentie-module. Vroeger werkte die beter dan nu. Als het wat afgekoeld is moeten we de trom eens stevig roffelen tot de vlammen uit het geitenleer slaan  →bertux 18 jul 2022 16:08 (CEST)Reageren

Wat is er mis met Module:Citation/CS1? Hij is nog bijna hetzelfde als bij de aanmaak. Het klinkt nu alsof hij desondanks weggerot is. Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 18:27 (CEST)Reageren

Misschien is de omgeving waarin hij opereert veranderd? Hoe dan ook, waar je in mijn bewerkingen een ref met 'Cite' (versus 'Citeer') aantreft heeft de module het laten afweten. Die probeer ik het eerst, daarna grijp ik naar Zotero, die 'cite'. Bij Xylella fastidiosa zijn dat er twee van de zeventien (Ctrl-F ), bij Treponema denticola maar liefst 16 van de 24. Ik zie nu dat het bijna allemaal {{cite journal}}s betreft, is dat een aanwijzing?

In elk geval lukt het in de Engelse Wikipedia wel. Als Zotero alleen de eerste auteur noemt of anderszins een armzalig resultaat geeft, maak ik de ref in een willekeurig enwiki-artikel en plak ik die in de nl-tekst. Met uitzondering van pdf's kun je op enwiki vrijwel alles reffen  →bertux 18 jul 2022 20:07 (CEST)Reageren

@Wikiwerner Deze module (als het die module is), werkt niet voor het automatisch invoegen van citaties naar wetenschappelijke tijdschriften in visueel editen. Voor websites werkt het uitstekend, maar voor wetenschappelijke sites, dat wil zeggen een URL voor een pagina met een artikel werkt het niet. In de Engelse en Italiaanse werkt het wel. Daar is het invoegen van een citaat naar een wetenschappelijk artikel een eenvoudig kunstje. Het is daar genoeg om in visueel op de automatische keuze te klikken, de URL te pasten en dan rolt het hele citaat met auteurs, met titel, journal, jaartal, bladzijdenummers enz. er gewoon uit. Moeten wij toch ook kunnen.

In visueel is er ook in nl.Wikipedia automatisch, handmatig of hergebruiken te kiezen, maar daar werkt automatisch niet Phacelias (overleg) 18 jul 2022 21:34 (CEST)Reageren

Het lijkt me sterk dat zoiets verslechtert met de tijd. Dan was het toch altijd al zo? Hoe dan ook, kunnen we de Engelse module overnemen, met hooguit enkele namen aangepast aan onze situatie? Wikiwerner (overleg) 18 jul 2022 21:41 (CEST)Reageren

Als je zeker weet dat we de zaak niet opblazen... doen, ik kan niet wachten! In elk geval genereert de Engelse ook veel betere refs, bijvoorbeeld met alle auteurs in plaats van twee of drie. Dan moeten onze sjablonen dat natuurlijk wel aankunnen, of we gebruiken voortaan alleen de cite-versies  →bertux 18 jul 2022 21:47 (CEST)Reageren

Dat zou fantastisch zijn! Phacelias (overleg) 18 jul 2022 21:52 (CEST)Reageren

Het lijkt erop dat de visuele editor slechts een sjabloonaanroep genereert, die vervolgens ingevoegd wordt in het artikel: op Enwiki roepen de citeersjablonen namelijk hun variant van de genoemde module aan. Onze module lijkt daarom geen doel te hebben. De fout zit dan in ons sjabloon:Citeer journal. Wie heeft er meer inzicht in de software achter de visuele editor? Wikiwerner (overleg) 20 jul 2022 17:40 (CEST)Reageren

Geloven jullie het zelf dat de wikipedia dat allemaal nodig heeft? Het systeem met de broncode voldoet heel goed. Ik heb nog maar een hele enkele keer anders een bewerking gedaan dan met brontekst bewerken, dus met de visuele tekstverwerker. TeX voldoet ook heel goed. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 22:38 (CEST)Reageren

Voor referenties en tabellen gebruik ik eigenlijk vrijwel alleen nog de visuele bewerker - veel eenvoudiger in gebruik. Overigens kun je de referentie-visuele bewerker ook in brontekst gebruiken, via de knop bovenin of control/command-shift-k. Mijn indruk is dat dergelijke hulpmiddelen het vooral makkelijker maken voor nieuwe gebruikers, dus als je al gewend bent om via de broncode te doen en dat prettiger vindt, blijf dat vooral lekker doen - ik zal je niet tegenhouden :). -- Effeietsanders (overleg) 18 jul 2022 22:57 (CEST)Reageren

Ja Effeietsanders, ik ben het daar mee eens. ChristiaanPR (overleg) 18 jul 2022 23:14 (CEST)Reageren

Ja, Wikipedia heeft dat allemaal nodig. Allereerst voor nieuwe bewerkers, die gaan echt niet met broncode aan de slag. Zelfs met de visuele editor (VE) komen we qua gebruiksgemak niet in de buurt van welke tekstverwerkers ook. Doorgaan op de oude voet is de nagel aan Wikipedia's doodskist, en ook het houtwerk en beslag.

Verder werkt de VE veel sneller, onder andere doordat je met de knopjes of met Ctrl-K foutvrije links kunt vinden en nooit per ongeluk naar een doorverwijspagina verwijst. En heb je wel eens geprobeerd om met het oude systeem een kolom toe te voegen aan een tabel? Dat kost eindeloos gepruts. Met de VE is het een druk op de knop.

In feite is het achterlopen qua techniek al jaren de grootste bedreiging van Wikipedia, erger zelfs dan de aanhoudende pogingen van autoritaire regimes om Wikipedia te herschrijven.  →bertux 18 jul 2022 23:19 (CEST)Reageren

Jij en Effeietsanders denken over het technische deel dat jij hier bespreekt anders dan ik en jullie geven daar redenen voor. Ik heb al genoeg tabellen bewerkt, ben tevreden over de manier waarop dat moet, neem dus graag die raad van Effeietsanders aan, maar zal de volgende keer dat ik een tabel ga bewerken eraan denken wat jullie daarover zeggen. De wikipedia functioneert nog steeds goed en voor het tweede deel vind ik jouw laatste zin volkomen misplaatst. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 00:12 (CEST)Reageren

Dat begrijp ik niet, waar neem je precies aanstoot aan? Dit zijn twee thema's die mij 's nachts bezig houden, en overdag ook  →bertux 19 jul 2022 00:16 (CEST)Reageren

Juist omdat de VE matig gebruiksgemak kent, werk ik veel liever, beter en sneller met broncode. Het stelt me volledig in control, er gebeurt wat ik opdraag, foute links en links naar dp's zijn echt heel eenvoudig te vinden. Er moet toch heel wat gebeuren wil ik volledig overstappen naar de VE. Alleen met tabellen heb je een goed argument, maar daar heb ik in mijn negen jaar pas één keer zoveel moeite mee gehad dat ik ervoor uitweek naar de VE. Ik begrijp dat de VE in sommige opzichten net wat makkelijker zou kunnen zijn voor sommige gebruikers, maar je overdrijft hier wel behoorlijk. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 03:50 (CEST)Reageren

Denk toch wel dat Bertux een punt heeft. Wikipedia bewerken komt niet echt gebruiksvriendelijk over, zeker niet als je de broncodebewerking doet. Voor de ouwe rotten is het prima te doen, en ik denk dat menigeen hier ook wel eens ooit met html of wordperfect heeft gewerkt en dus iets snapt van codes. Maar de meeste mensen lijken geen inzicht te hebben, met dank aan de iPhones en iPads die nog door een baby bediend kunnen worden en dus nul komma nul inzicht verschaffen in het werken met software. Ze verwachten gewoon een simpel systeem, zonder dat je enig technisch inzicht nodig hebt. Heel veel mensen om me heen zouden dan ook nooit Wikipedia kunnen bewerken: gewoonweg te lastig.

Ik rommelde tot voor kort ook het liefst in de broncodes. Maar het opmaken van een referentie is toch echt wel veel simpeler in de VE: ik hoef geen sjabloon te zoeken en parameters erin te frutselen, maar krijg gewoon wat simpele invoerveldjes - als de VE het al niet volautomatisch doet o.b.v. de URL. Een ref twee keer gebruiken? Copy-paste. Dus geen gedoe met <ref name="Xyz" /> waarbij ik altijd wel weer een foutje maak. Ook een tabel, simpele tikfouten, of het toevoegen van wikilinkjes gaat vele malen eenvoudiger. Bij een nieuw artikel plak ik mijn tekst eerst in de broncode, ga dan de boel opknappen met de VE, doe de infobox en appendix weer in de broncode, etc. Mooie mix van twee systemen. Uiteindelijk wil ik het mezelf gewoon zo simpel en prettig mogelijk houden. Ergernis over een foutje in een code heb ik geen zin (meer) in. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 07:48 (CEST)Reageren

Natuurlijk heeft bertux een punt. Ik schreef ook niet dat hij ongelijk heeft, maar dat hij overdrijft. En ik denk dat jij het werken met html of het onderwatervenster in WP een beetje overschat. Ook tien, twintig jaar geleden zag ik al nergens meer zo'n onderwaterscherm voorbij komen. De geeks en de nerds hebben met html gewerkt. Gevoelsmatig schat ik in dat het overwegend deze lui zijn die naar Wikipedia trokken en daardoor een vertekend beeld gaven/geven van hoeveel kennis over 'code' er werkelijk is onder de mensen. De moeilijkheidsgraad is er altijd al geweest, toch is Wikipedia er groot mee geworden.

Overigens zie ik het in de praktijk vaak genoeg gebeuren dat ontwikkelaars of EUC'ers zelfs in low-codeomgevingen nog altijd uitwijken naar het schrijven van rauwe code. Je kunt simpelweg nooit exact gedaan krijgen wat je voor ogen hebt, tenzij je de boel gaat lopen hacken. Pixeltje hier inbouwen, afwijkend kleurtje daar opgeven, toch code schrijven maar dan op een manier die werkt binnen het kader van de omgeving en niet op een manier zoals het hoort... Daar ben je dan uiteindelijk net zoveel tijd mee kwijt als het schrijven van rauwe code. Ik vind de ergernis dat de VE mij niet exact laat doen wat ik wil, storender dan de ergernis dat ik zelf een keer een tikfout maak. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 08:11 (CEST)Reageren

Het is misschien ook meer het gevoel dat veel mensen geen PC of laptop meer kunnen bedienen dankzij die ipads. Kan natuurlijk ook zijn dat die mensen juist ipads zijn gaan kopen omdát ze de PC of laptop te ingewikkeld vonden. Ik weet het niet. Wel weet ik dat ik het onderwaterscherm enorm mis 😉 Ik zit nog dagelijks te vloeken tegen Word omdat er weer iets in de opmaak 'spontaan' wijzigt, en dan zou ik maar wat graag even de opmaakcodes willen bekijken.... Overigens doe ik een laatste check in een nieuw artikel doorgaans ook in de broncode-met-voorbeeldscherm, want de VE is voor de finesses niet altijd even handig. Thieu1972 (overleg) 19 jul 2022 11:35 (CEST)Reageren

@ChristiaanPR: waar ik op doelde is, dat naargeestige autoritaire leiders zoals Xi Jinping, Vladimir Poetin en Benjamin Netanyahu proberen Wikipedia te doordrenken van hun versie van de politiek en van de geschiedenis. Maar zulke aanvallen zijn met alertheid wel af te weren. Anders is dat met de techniek uit het jaar nul van Wikipedia: wij kunnen niet mee in de beeldcultuur, we hebben knullige foto's, amper filmpjes en lachwekkende opmaakmogelijkheden. Als mensen ons niet meer lezen worden we een nieuwe piramide van Gizeh: indrukwekkend en nutteloos.

Nog altijd zit ik met de vraag wat je precies ongepast vond.

Ik ga niet meer op jouw mening op de situatie in de wereld in, je kunt alleen maar voor iedereen hopen dat ze in vrede kunnen leven en hun inzichten over de manier waarop dat het beste kan worden georganiseerd vrij kunnen uiten. De technische mogelijkheden die de wikipedia nu biedt zijn voldoende om een online-encyclopedie in stand te houden. Met meer dan 3000 actieve gebruikers is de vrees dat niemand de inhoud ervan leest ongegrond. Jullie mogen van mij overigens best proberen functies zoals de visuele tekstverwerker in te voeren. Daar is de wikipedia voor. De visuele tekstverwerker zegt mij niets, maar ik ondervind er geen last van. TeX heeft ook een functie om tabellen te genereren. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 11:11 (CEST)Reageren

Er is ook het voorbeeld dat het mogelijk is een macro te programmeren door de uit te voeren handelingen eerst op te nemen en de daarna gegenereerde code naar eigen inzicht aan te passen. Dan vind je de te gebruiken nodige commando's die je eerst niet kende. Ik weet heel goed hoe je met de hand een voetnoot, een verwijzing moet plaatsen. Ik vind jullie voorbeeld nogal sullig, maar als jullie er plezier in hebben het te programmeren mogen jullie. ChristiaanPR (overleg) 19 jul 2022 11:37 (CEST)Reageren

@Hiro: het zal van ieders sterke en zwakke kanten afhangen, maar ikzelf werk makkelijk twee à drie keer zo snel met de VE en de kwaliteit van mijn werk is beter. Kijk:

• Heen en weer scrollen tussen de brontekst en de voorvertoning om fouten bij te werken kost per keer een halve minuut en ik moet dat meestal vier à vijf keer doen, bij grote aanpassingen tientallen keren.
• Voor een sjabloon waar je niet vertrouwd mee bent moet je godbetert in het zoekvakje de sjabloonnaam intypen die je uiteraard niet uit je hoofd kent, dan het skelet kopiëren als je het sjabloon gevonden hebt, bij het invullen stuit je op wazige parameters die je nog moet nazoeken, je bent zo een kwartier verder. Bij de VE zie je bij het invullen van de naam welke sjablonen er zijn, en er is een link naar de sjabloonpagina zodat je niet naar het zoekvakje hoeft. Je spaart zo tien minuten uit.
• Het handmatig invullen van een Cite journal kost makkelijk vijf tot tien minuten, zeker als je eerst in WorldCat het ISSN moet gaan opzoeken, en dan nog de bladzijdenummers en vijf auteursnamen. In de VE is het één minuut.  →bertux 19 jul 2022 07:53 (CEST)Reageren

• Ik heb mijn css aangepast waardoor ik links naar rd's en dp's direct kan zien. Hierboven jouw link naar piramide van Gizeh bijvoorbeeld, een rd die doorverwijst naar Piramiden van Gizeh. Stel dat ik dat in de voorvertoning zie, dan hoef ik maar te Ctrl+F'en naar "[[piramide" en ik heb de "verkeerde" link gevonden. Maar met grote aanpassingen is het inderdaad wel een beetje een gedoe, ik zou gek zijn als ik dat niet zou erkennen.
• Ik gebruik heel zelden sjablonen die ik nog niet ken. Net zoals alle punten die we voor of tegen de VE inbrengen, is ook dit punt (met name?) heel erg afhankelijk van hoe je werkt. Als je steeds van interessegebied wisselt, dan zul je om de haverklap nieuwe sjablonen moeten zoeken. Ik schrijf vrijwel altijd over dezelfde onderwerpen, en dan ook nog eens met vrijwel dezelfde structuur en inhoud, en heb daar niet zo'n last van.
• Het handmatig invullen van de citeersjablonen kost mij juist maar een minuutje. Het zijn misschien zes, zeven parameters die je moet invullen. Ik heb net bij wijze van test een willekeurig tijdschrift opgezocht in WorldCat; met vijftien seconden had ik het ISSN. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 08:21 (CEST)Reageren

  Er zijn wel erg veel artikelen zonder referenties. Ik zou ze best van referenties willen voorzien, maar zolang er geen automatische referentie gecreëerd kan worden zou ik daar liever niet aan beginnen. Zo is er dit artikel Fytochroom; het heeft geen enkele referentie, niet eens een studieboek, dus waar komt die informatie vandaan? Nu is degene die de pagina gecreëerd heeft waarschijnlijk een expert. Ik heb zojuist veel artikelen gelezen over fotoreceptoren omdat ik daar over aan het schrijven ben en ik kan lezen dat het klopt wat er staat. Het is een uitstekend artikel, maar de Encyclopedie is bedoeld voor mensen die er niets van weten of er iets meer van willen weten. Veel mensen zullen dit niet serieus nemen ben ik bang. Ik heb gewerkt met HTML, maar gebruik hier de VE omdat het echt ontzettend makkelijk is, nu die automatische referentiegenerator nog Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:07 (CEST)Reageren

  (Zo te zien is de informatie van Fytochroom vertaald vanaf de Engelse versie.) Encycloon (overleg) 19 jul 2022 09:36 (CEST)Reageren

  @Encycloon Het zou kunnen, maar de opzet en de voorbeelden zijn anders. Ik denk dat degene die de pagina aanmaakte er veel van afwist. In elk geval zouden bij een vertaling de referenties of overgenomen dienen te worden of opnieuw gevonden moeten worden. Het inspireert geen vertrouwen zo zonder referenties. Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:53 (CEST)Reageren

  @Phacelias: Je kopieert de Nederlandse tekst naar je kladblok op enwiki, maakt de referenties en plakt het resultaat in Fytochroom. De meeste Engelse ref-sjablonen werken gewoon op nlwiki  →bertux 19 jul 2022 09:49 (CEST)Reageren

  ! Minus de categorieën  →bertux 19 jul 2022 10:09 (CEST)Reageren

  @Bertux goede tip, dat ga ik uitproberen, maar het blijft behelpen. Als je dit aan iedere nieuwkomer uit moet leggen Phacelias (overleg) 19 jul 2022 09:51 (CEST)Reageren

referenties

Het is al heel vaak gezegd, maar referenties op zich zijn niet gewenst. De praktijk leert dat referenties maar al te vaak gebruikt worden om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt. En de ene referentie is de andere niet: de literatuur zit vol beweringen die allang weerlegd zijn. Alvorens een referentie serieus wordt ingevoegd is het nodig dat een gebruiker die iets van het onderwerp weet afdoende kennis van de betreffende publicatie neemt om te kunnen plaatsen waar in het spectrum van opvattingen die zich bevindt. Als dat niet gebeurt, is het plakken van een referentie maar al te vaak beschadigend. - Brya (overleg) 19 jul 2022 18:22 (CEST)Reageren

Je komt hier met een keiharde beschuldiging, dat degenen die verwijzingen plaatsen maskeren dat een artikel niet deugt. Graag zie ik onderbouwing. Hoeveel procent van de artikelen met verwijzingen bevat verwijzingen om te maskeren dat de artikelen niet deugen?

We kunnen het ook omdraaien. Verwijzingen worden niet geplaatst omdat tekst uit het blote hoofd geschreven is. Hierdoor is er geen rekening gehouden met de eisen aangaande relevantie, verifieerbaarheid en betrouwbaarheid. Het niet plaatsen van verwijzingen is ernstig beschadigend. We stellen de lezer niet in de gelegenheid om te controleren of het waar is wat we schrijven of om achtergrondinformatie tot zich te nemen. hiro the club is open‍ 20 jul 2022 18:28 (CEST)Reageren

@Brya:Waarmee denk je dat ik het afgelopen jaar bezig heb gehouden hierzo? Om mijn kennis over een domein te maskeren "ik ben vals bescheiden ik hou er niet van om op te scheppen hoeveel ik weet dus ik dump wat linkjes om mijn kennis te maskeren"? Nee, ik zit het ongecontroleerde overtik- en soms incorrecte werk van anderen op te ruimen als we toch op de offensieve toer zijn. En passant natuurlijk gewoon toch even opscheppen hoeveel ik weet door de lemma's 10x groter te maken met 30 referenties. Pas op: sarcasme. Nu de aardige en constructieve modus weer aan:
-> "Alvorens een referentie serieus wordt ingevoegd is het nodig dat een gebruiker die iets van het onderwerp weet afdoende kennis van de betreffende publicatie neemt om te kunnen plaatsen waar in het spectrum van opvattingen die zich bevindt."
Op zich ben ik het wel eens met deze stelling. Ik kom geregeld historische bronnen tegen die verschillende jaartallen geven voor een bepaald feit (bijvoorbeeld toponiem wijziging). Het is dan inderdaad een dilemma wat te doen: gewoon vaag benoemen "medio jaren 1930" ofzo, het weg te laten of toch proberen een autoritiever bron te vinden en daarop te varen als die gevonden is. Zomaar de eerste de beste bron die je tegenkomt gebruiken is inderdaad niet aan te raden. Het is hierbij inderdaad zaak oog te hebben voor het type bron en de context van de materie. Maar lemma's zonder referenties zijn wat mij betreft in principe uit den boze als het gaat om benoemde feiten die niet in een al bestaande lemma staan uitgelegd - die zijn uiteraard dan gelinkt. Labrang (overleg) 21 jul 2022 19:19 (CEST)Reageren

Er zijn veel grotere problemen dan "historische bronnen [...] die verschillende jaartallen geven voor een bepaald feit". De literatuur staat vol met werkelijk ontstellende opvattingen en veronderstellingen die later (of eerder) al lang weerlegd zijn, en dit dan zonder het fake news of andere dubieuze bronnen in acht te nemen. Mijn observatie is dat een rijtje referenties onder een lemma eerder een indicatie is van problemen met de inhoud dan dat het mij enigszins gerust stelt. - Brya (overleg) 23 jul 2022 13:34 (CEST)Reageren

Kun je toevallig een voorbeeld geven van zo'n lemma? Als de stelling is dat bronnen an sich geen zekerheid geven, snap ik hem, maar dit klinkt meer als "hoe meer referenties hoe onbetrouwbaarder". Encycloon (overleg) 23 jul 2022 13:53 (CEST)Reageren

Ook als de bronnen niet historisch zijn kunnen details inderdaad conflicteren. Dat woord had ik tussen () moeten zetten. Als het gaat om vermeende veronderstellingen, opvattingen en aannames, dan is het een kwestie dat op die wijze goed te verwoorden als het nodig is zulke details op te nemen. Het hangt heel erg af over welk soort referenties je het ook hebt. Een verwijzing naar een statistische databank, of een bron die aanwijsbaar daarop is gebouwd lijkt mij juist ter versterking van (bijvoorbeeld) de cijfers genoemd. Anders kan het uit de lucht gegrepen zijn. Dat lijkt mij evident. Soms kan het ook triviaal zijn: een bergtop die een meter (of wat) verschil heeft in verschillende bronnen. De vraag is hoe erg dat is. Maar ook daar kan je een voetnoot notitie over opnemen. Uiteindelijk gaat het er in zo'n geval om dat lezers een idee krijgen van de hoogte van de berg of die nu 3001 of 3010 meter hoog is, bijvoorbeeld. Zomaar referenties ergens onder kwakken "ziezo, ik voldoe aan de norm" lijkt mij inderdaad zeker niet de bedoeling. Uiteindelijk gaat deze discussie over ambitieniveau, over zorgvuldigheid, en over de bereidheid daar tijd en moeite in te steken. En ik denk dat de meesten het een en ander met de beste intenties opschrijven, maar het blijft belangrijk dat anderen dit te goeder trouw, zonder uit te gaan van list en bedrog, kunnen verifiëren. Labrang (overleg) 23 jul 2022 17:11 (CEST)Reageren

Beter van niet. Vaak wijst het zich vanzelf: als iemand die iets van het onderwerp weet een selectie maakt uit bronnen/literatuur, dan gaat het goed. Als iemand die niet thuis is in het onderwerp krampachtig op zoek gaat naar bronnen/literatuur, dan ligt een ramp om de hoek. - Brya (overleg) 23 jul 2022 14:16 (CEST)Reageren

Nee Brya. Wat werkelijk een ramp is als mensen zoals jij, die zich tot "iemand die iets van het onderwerp weet" verheffen om ~vervolgens Wikipedia te misbuiken om hun onbebronde onzin tot goddelijke waarheid te verheffen. Desnoods door met de definitie van woorden in een woordenboek te gaan knoeien. Je bent in het verleden daarvoor geblokkeerd. Op diverse plekken. Jcwf (overleg) 23 jul 2022 14:41 (CEST)Reageren

Ah, de beruchte Jcwf die er zich op voorstaat inhoudelijk in te grijpen op gebieden waar hij niets van af weet (met name door duidelijk onzinnige definities van woorden in te voeren), en gebruikers die wel zorgvuldig zijn te blokkeren.

        Het is wel stug om als moderator in een inhoudelijk conflict (op een terrein waar de betreffende moderator niet thuis us) het eigen gelijk te halen door de andere kant te blokkeren, maar daar ook nog eens trots op te zijn.- Brya (overleg) 24 jul 2022 09:11 (CEST)Reageren

@Brya: Je schreef: "De praktijk leert dat referenties maar al te vaak gebruikt worden om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt." Ik heb voor deze zware beschuldiging aan het adres van collega's die aan bronvermelding doen nog geen onderbouwing gezien. Wat is "maar al te vaak"? Hoeveel procent van de artikelen met bronnen bevat bronnen "om te maskeren dat het lemma zelf niet deugt"? hiro the club is open‍ 24 jul 2022 12:42 (CEST)Reageren

Wellicht doelt Brya op dit fenomeen? Artikelen met enorm veel refs - zeker als die meer ruimte innemen dan de tekst zelf - bekijk ik ook vaak met enig wantrouwen: heeft de schrijver daadwerkelijk heel veel info verzameld, of wil-ie juist maskeren dat het lemma eigenlijk helemaal niks om het lijf heeft.... Thieu1972 (overleg) 24 jul 2022 18:41 (CEST)Reageren

Beter van wel, want ook hier geldt dat onderbouwing van stellingen de stelling kan bekrachtigen. Nu ontkracht je je eigen betoog door geen voorbeeld / bron van je standpunt te delen. In mijn ogen geef je daarmee aan dat je het niet goed kan onderbouwen of dat je stellig bij je standpunt wenst te blijven zonder verder diepgaandere discussie aan te hoeven gaan. Démarche Modi (overleg) 23 jul 2022 15:01 (CEST)Reageren

En als ik wel een voorbeeld gaf zou dat mijn betoog ontkrachten omdat er op het voorbeeld iets aan te merken is (wat bijna per definitie het geval is).

        Maar aangezien Jcwf zich hier vrijwillig meldt, die gebruiker heeft hier diverse lemma's geschreven over bomen in Suriname, en daar keurig de honderd jaar oude bron bij gezet. Hoewel die lemma's niet gruwelijk slecht zijn (maar ook niet heel goed, het niveau is dat van een hobbyproject), is het voor mij duidelijk dat lemma's zonder bronvermelding maar gebaseerd op bijdetijdse literatuur (en geschreven door iemand die er iets van weet) een stuk beter geweest zouden zijn. - Brya (overleg) 24 jul 2022 09:11 (CEST)Reageren

Dat laatste lijkt me maar net hoe je het vergelijkt. Een lemma zonder bronvermelding gebaseerd op achterhaalde literatuur is net zo goed ongewenst. Het lijkt mij dat juist door het gebruik van referenties voor collega's en lezers inzichtelijk (of in elk geval controleerbaar) gemaakt kan worden in hoeverre een artikel gebaseerd is op gedegen bijdetijdse literatuur(onderzoek). Encycloon (overleg) 24 jul 2022 09:31 (CEST)Reageren

Precies dat. Het wordt juist door het geven van de bron inzichtelijk of hetgeen gesteld wel bijdetijds is, wat de achtergrond of context is etc. Kortom: voor ons aller en de transparantie: werken met referenties moet het uitgangspunt zijn.Labrang (overleg) 24 jul 2022 10:14 (CEST)Reageren

Er is nu eenmaal een verschil tussen "betrouwbaar" en "bebrond". Artikelen zonder referenties zijn niet noodzakelijk onverifieerbaar, en artikelen met referenties zijn niet noodzakelijk verifieerbaar. In beide gevallen weet je niet hoe betrouwbaar het artikel is totdat je een poging doet de inhoud te verifiëren. Bronvermelding maakt het slechts makkelijker te verifieren dat de inhoud van een bron inderdaad overeenstemt met de inhoud van een artikel. (En frases als "een bron" en "de bron" vind ik daarbij zeer verdacht: als een feit in slechts 1 bron te vinden is, dan is het feit zeer waarschijnlijk niet geschikt om op te nemen. Verifieerbare feiten zijn doorgaans in meerdere onafhankelijke bronnen te vinden. En merk daarbij ook het verschil tussen "verifieerbaarheid" en "waarheid" op.) — Zanaq (?) 24 jul 2022 11:04 (CEST)Reageren

Artikelen zonder bronvermelding zijn wat mij betreft onbetrouwbaar. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat er onderzoek is gedaan naar verifieerbaarheid, neutraliteit en relevantie als ik zo'n artikel tegenkom. Dat vertrouwen ligt hoger bij artikelen die wél een bronvermelding hebben. Dat ook die artikelen niet 100% betrouwbaar zijn spreekt voor zich. Als er bronnen zijn, en de bronvermeldingen zijn goed ingevuld, dan is vlug genoeg te zien of er oude bronnen zijn gebruikt en hoe groot de korrel zout is die ik moet nemen bij het lezen van de tekst. Maar ik ben in elk geval in de gelegenheid om verder te zoeken en achtergrondinformatie op te doen, dankzij die bronvermeldingen. hiro the club is open‍ 24 jul 2022 11:23 (CEST)Reageren

Het gevaar van slechts die laatste werkwijze gebruiken is dat je in de bubbel blijft van de schrijver van het artikel. Bronvermelding is slechts een van de manieren die je voor een poging tot verificatie kan gebruiken. Het is de makkelijkste manier, maar niet de meest betrouwbare manier die er is. De meest betrouwbare manier is beoordeling door daadwerkelijke deskundigen, zoals Brya suggereert. Dat is helaas ook de moeilijkste manier. — Zanaq (?) 24 jul 2022 12:08 (CEST)Reageren

Als je wil verifiëren dat wat in ons artikel staat uit de opgegeven bronnen afkomstig is, dan blijf je uiteraard in de bubbel van de schrijver. Als je wil verifiëren dat wat in ons artikel staat absoluut waar is, dan doe je er goed aan om zelf naar andere bronnen te zoeken. Maar dat geldt niet alleen voor Wikipedia; élk werk is een interpretatie van de werkelijkheid. En je kunt alleen controleren of dat werk volgt uit de opgegeven bronnen. Daarom doen wij er ook goed aan om niet zomaar elke bron, maar vooral secundaire en tertiaire bronnen te gebruiken. De toets of iets waar is, of slechts geconstateerd of verondersteld door een individu, is dan al voor ons gedaan. hiro the club is open‍ 24 jul 2022 12:48 (CEST)Reageren

Dat eerste is wat ik zei. Wat voor soort bronnen geschikt zijn is iets dat niet direct met bronvermelding te maken heeft. En linkte ik niet naar en:Wikipedia:Verifiability, not truth?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zanaq (overleg · bijdragen) 25 jul 2022 09:58

Ja, dat eerste is wat je zei. Ik vond het belangrijk om expliciet een onderscheid aan te brengen tussen verifiëren wat in een artikel staat en verifiëren wat werkelijk waar is. Die twee zijn als het goed is aan elkaar gelijk, maar dat hoeft niet. Je noemt dat een "gevaar". Maar ik zie de relevantie van dat gevaar in deze discussie niet. Bij élk werk treedt dat gevaar op, zelfs bij wetenschappelijke publicaties. Ook daar wordt gewerkt met bronnen en ook die publicaties volgen alleen uit de bronnen - en het onderzoek dat een hypothese moet toetsen. Gaan we die publicaties onbetrouwbaar noemen? Natuurlijk vindt er bij die publicaties collegiale toetsing plaats zodat halfbakken werk er alsnog uitgevist wordt. Maar wij werken op een niet heel verschillende manier; ook wij controleren, verbeteren en completeren elkaars werk.

Als het goed is, heeft de auteur zijn (m/v) werk gedaan en de juiste bronnen gezocht. Wij als amateurs zijn daar lang niet zo bedreven in als wetenschappers. Maar om dan bronvermelding maar overboord te gooien, is een belachelijk idee. De halfbakken bronnen helpen aantonen, niet maskeren, dat een artikel halfbakken is. Daar doen we de lezer een veel groter plezier mee dan bronnen niet vermelden en de lezer dan maar laten gokken of de auteur kennis van zaken heeft en de regels betreffende betrouwbaarheid, relevantie en verifieerbaarheid gevolgd zijn. hiro the club is open‍ 25 jul 2022 12:56 (CEST)Reageren

Juist. Labrang (overleg) 26 jul 2022 08:40 (CEST)Reageren

Niet juist. Het gevaar dat ik noemde heeft niets met dat verschil te maken. Het verschil is grotendeels irrelevant, want het gaat hier om verifieerbaarheid niet om waarheid. Ik stel vast dat het niet zo is dat de inhoud van artikelen zonder bronvermelding onverifieerbaar is, wat herhaaldelijk geroepen wordt, maar duidelijk onjuist is. Uiteraard stel ik niet voor om bronvermelding overboord te gooien, maar het is dus niet zo dat van bronvermelding artikelen automatisch beter worden, wat sommigen wel lijken te suggereren. — Zanaq (?) 26 jul 2022 09:03 (CEST)Reageren

Normaal gesproken, voeg je een bron toe die je gelezen hebt, dus wordt het artikel er beter van. Dat is dan niet automatisch nee. Eens dus met Hiro. Overigens, ik zie ook geen gevaar. Phacelias (overleg) 26 jul 2022 09:13 (CEST)Reageren

Het gevaar dat ik noem is nauw omschreven en lijkt mij een feit. Als je slechts naar de vermelde bronnen kijkt, blijf je in de bubbel. — Zanaq (?) 26 jul 2022 09:53 (CEST)Reageren

Vooruit, wat je specifiek een gevaar noemde was dat de lezer in de bubbel van de schrijver blijft. Maar daaruit volgt dat er een verschil is tussen wat de schrijver schrijft, en een absolute waarheid. Als die twee exact aan elkaar gelijk zijn, dan zou er geen gevaar zijn. Er wordt niet herhaaldelijk geroepen dat onbebronde artikelen onverifieerbaar zijn. Wat wel geroepen wordt, of wat ik in elk geval zeg, is dat een gebrek aan bronnen het onmogelijk maakt voor de lezer om na te gaan of de schrijver zich aan de regels betreffende betrouwbaarheid, relevantie en verifieerbaarheid heeft gehouden. Jij stelt niet voor om bronvermelding overboord te gooien, maar de topicstarter deed dat wel. Artikelen worden niet automatisch beter van bronvermelding. Dat ligt natuurlijk helemaal aan de kwaliteit van de bronnen. Maar brakke bronnen tonen aan dat het artikel brak is. Daar wordt dat artikel niet beter van, maar ons zelfreinigend vermogen kan er voor zorgen dat dat artikel aangepakt wordt of richting TBP gaat. In het eerste geval wordt het artikel er alsnog beter van, in het tweede geval wordt de encyclopedie daar als geheel beter van. Bronnen achterwege laten helpt in geen enkel geval en lost geen enkel probleem op. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 10:05 (CEST)Reageren

Ok, maar dat verschil is dus voor ons niet relevant omdat de absolute waarheid voor ons niet relevant is. Een gebrek aan vermelde bronnen maakt niet onmogelijk genoemde te controleren: je moet alleen zelf de bronnen zoeken en/of deskundig zijn. Met de rest ben ik het grotendeels eens, behalve dat artikelen niet louter wegens gebrek aan vermelde bronnen op TBP zouden moeten mogen belanden. (Als men niet zou suggereren dat artikelen zonder bronvermelding altijd slechter zijn dan artikelen met bronvermelding, en niet zou suggereren om artikelen zonder bronvermelding om die reden naar TBP te sturen zou ik niet reageren. Voorbeeld. En je zegt zelf Artikelen zonder bronvermelding zijn [...] onbetrouwbaar.)— Zanaq (?) 26 jul 2022 11:32 (CEST)Reageren

Ik ben het met je eens dat een absolute waarheid, voor zover die bestaat, voor ons niet van belang is. We hoeven ons alleen druk te maken om wat aantoonbaar is. En aangezien wij geen verplichte bronvermelding hebben, kan een gebrek aan bronnen uiteraard geen reden zijn om artikelen op TBP te plaatsen. Dat schreef ik ook niet. Wat wel een reden voor TBP kan zijn, is dat er brakke bronnen zijn gebruikt waaruit geen betrouwbaarheid, relevantie of verifieerbaarheid blijkt. Ik schreef inderdaad dat artikelen zonder bronvermelding onbetrouwbaar zijn. Wat ik niet schreef, is dat bronloze artikelen onverifieerbaar zouden zijn. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 15:41 (CEST)Reageren

Mi is betrouwbaar en verifieerbaar voor onze doeleinden ongeveer hetzelfde, en is het onderscheid niet echt relevant voor de discussie. Het is niet zo dat artikelen zonder bronvermelding noodzakelijk onbetrouwbaar en/of onverifieerbaar zijn, en het is ook niet zo dat artikelen met bronvermelding noodzakelijk betrouwbaar en/of verifieerbaar zijn. — Zanaq (?) 26 jul 2022 17:57 (CEST)Reageren

Er zit juist een groot verschil tussen betrouwbaar en verifieerbaar... Een artikel zonder bronnen is - voor mij - onbetrouwbaar, maar mogelijk nog altijd prima verifieerbaar. Een artikel met bronnen is betrouwbaarder (afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen) maar niet per se beter verifieerbaar. De verifieerbaarheid is niet afhankelijk van vermelding van bronnen (hoewel dat de verifieerbaarheid vereenvoudigd) maar van de beschikbaarheid van bronnen. hiro the club is open‍ 26 jul 2022 18:25 (CEST)Reageren

Waar er hier op Wikipedia vaak gesproken wordt over verifieerbaar had ik persoonlijk liever gezien dat we spraken over iets dat herleidbaar is. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 19:08 (CEST)Reageren

We willen zowel geen onverifieerbare zaken als geen onbetrouwbare zaken. Dat wat verifieerbaar is, is betrouwbaar. Dat wat niet verifieerbaar is, is onbetrouwbaar. Mi is het verschil dus niet zo relevant voor hier. (bwc: herleidbaar en onherleidbaar kunnen aan het rijtje worden toegevoegd.) — Zanaq (?) 26 jul 2022 19:13 (CEST)Reageren

Nou nee, ik zie herleidbaarheid als een specifieke vorm van verifieerbaarheid en betrouwbaarheid als een eigenschap van verifieerbaarheid. De betrouwbaarheid wordt vergroot indien iets (rechtstreeks) herleidbaar is en verkleind indien iemand het zelf maar moet uitzoeken. Er is namelijk de belangrijke nuance dat door herleidbare bronnen toe te voegen, het rechtstreeks koppelen van informatie in artikelen vanuit de bronnen verificatie vergemakkelijkt. En dat (slechts) een artikel verifieerbaar opleveren, de informatie indirect te koppelen aan een bron, verificatie moeilijker maakt. Herleidbaarheid impliceert de aanwezigheid van een bron, verifieerbaarheid doet dat niet. In beide gevallen is confirmation bias mogelijk, echter bij een herleidbare bron heel duidelijk te beschouwen (en aan te tonen dat iets onjuist of onvolledig uit een bron is overgenomen) en bij verifieerbaar moet je nog maar afwachten wat er gevonden gaat worden (zoals je, zei het in een iets ander perspectief, overigens terecht opmerkt als risico, de bias / bubbel). Tevens zijn oorspronkelijke bronnen die reeds dead links zijn geworden bij herleidbare bronnen eenvoudiger op te sporen en bij een (ooit) verifieerbaar artikel zonder bronvermelding zal je die dead links nooit vinden. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 19:33 (CEST)Reageren

Wederom, dat (eventuele) verschil is mi niet relevant voor deze discussie: we willen ook geen onherleidbare zaken, en het ontbreken van bronvermelding betekent niet noodzakelijk dat inhoud onherleidbaar is. — Zanaq (?) 27 jul 2022 09:29 (CEST)Reageren

Wederom; er zit juist een groot verschil tussen betrouwbaar en verifieerbaar. Een bronloos artikel is onbetrouwbaar maar kan verifieerbaar zijn. Een artikel met bronnen kan betrouwbaar zijn maar is met die bronnen niet meer verifieerbaar (wel; makkelijker). De twee begrippen zijn niet aan elkaar gelijk. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 09:31 (CEST)Reageren

Maar wat maakt dat uit voor deze discussie? — Zanaq (?) 27 jul 2022 10:38 (CEST)Reageren

Als je het hebt over nut en noodzaak van bronvermelding, dan draait het meer om betrouwbaarheid dan verifieerbaarheid. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 11:23 (CEST)Reageren

Mijn hoofdpunt is vooral dat bronvermelding niet zaligmakend is en mogelijk een vertekend beeld geeft van de verifieerbaarheid (of betrouwbaarheid). Volgens mij waren we het daar al over eens. Dat mi onverifieerbare artikelen niet betrouwbaar zijn, en verifieerbare artikelen wel betrouwbaar zijn, is mi niet zo relevant voor die discussie. (Het is mi waardevoller om zaken die twijfelachtig zijn aan te pakken, dan om zaken zonder bronvermelding aan te pakken louter omdat er geen bronvermelding is. Vooral als er beperkt tijd/zin is.) — Zanaq (?) 27 jul 2022 12:24 (CEST)Reageren

Bronvermelding is zaligmakend in die zin dat het (hier komt het bekende riedeltje) de lezer een ingang biedt tot achtergrondinformatie, enig vertrouwen geeft (afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen) dat er gedegen onderzoek is gedaan en erkenning geeft aan degenen die de informatie opgetekend hebben die wij overnemen. Waar blijkt dat de bronnen brak zijn, is dat snel te zien en (in theorie natuurlijk) aan te pakken. Door geen bronnen te vermelden, vallen al deze zaken weg.

Als wij erop vertrouwen dat lezers zelf informatie kunnen en willen verifiëren, dan kunnen wij er ook op vertrouwen dat diezelfde lezers door brakke bronnen heen prikken. Bronvermelding geeft geen vertekend beeld, zelfs helemaal geen beeld, van de verifieerbaarheid. Alleen de beschikbaarheid van bronnen geeft dat beeld.

Ik zeg niet dat onverifieerbare artikelen onbetrouwbaar zijn en dat verifieerbare artikelen wel betrouwbaar zijn. Aangezien ik geen zin heb om mezelf nog een keer te herhalen, verwijs ik naar hier en hier.

Ik ben het met je eens dat de prioriteit uit moet gaan naar zaken die twijfelachtig zijn. Alles zonder bron vind ik twijfelachtig. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 14:51 (CEST)Reageren

Ik ga me ook herhalen, en aangezien het niet echt lijkt te raken aan de kern van mijn betoog, en mi voor deze discussie niet relevant is, zal ik het er verder ook maar bij laten dan. — Zanaq (?) 27 jul 2022 15:16 (CEST)Reageren

Hiro schrijft : "Maar brakke bronnen tonen aan dat het artikel brak is. Daar wordt dat artikel niet beter van, maar ons zelfreinigend vermogen kan er voor zorgen dat dat artikel aangepakt wordt of richting TBP gaat. " De logische consequentie van deze stelling is uiteraard dat brakke 'artikelen' van bronnen voorzien horen te zijn zodat ze "aangepakt word[en] of richting TBP gaa[n]". Eigenlijk komt dat aardig overeen met wat ik zei: het opgeven van veel bronnen suggereert dat het lemma in de categorie valt van "aangepakt word[en] of richting TBP gaa[n]". En dan geldt het omgekeerde allicht ook. Een goed lemma behoeft geen bronnen, of om het iets genuanceerder te formuleren: een goed lemma is heel selectief in het gebruik van bronnen (er zijn vaak bepaalde zaken die echt bebrond horen te worden). Er is zelfs een spreekwoord van "goede wijn behoeft geen krans". Spaarzaam (= zorgvuldig) gebruik van bronnen doet niets af aan de verifieerbaarheid. - 27 jul 2022 07:21 (CEST)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:Gebruiker:Brya|Gebruiker:Brya]] ([[Overleg gebruiker:Gebruiker:Brya|overleg]] · [[Speciaal:Bijdragen/Gebruiker:Brya|bijdragen]]) 27 jul 2022 07:21‎

Je doet al een klein beetje genuanceerd water bij de wijn, hier, in deze discussie, siert dat je (mijns inziens). Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 07:40 (CEST)Reageren

@Brya: Artikelen horen sowieso van bronnen voorzien te zijn. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het beweerde waar is, als niet is aangetoond dat het waar is. Noem mij een vakgebied (buiten journalistiek) waar je een werk kunt presenteren waarvan je de beweringen niet hoeft aan te tonen. Zelfs op school (mbo+) gaat zo'n werk rechtstreeks de prullenbak in. Een volksencyclopedie hoort nog eens extra te letten op betrouwbaarheid.

Brakke artikelen horen niet van bronnen voorzien te zijn zodat ze aangepakt kunnen worden; als ze van bronnen voorzien zijn, is het 'brakke' makkelijker te doorzien. Bijvangst, niet oorzaak-gevolg. Wel ben ik het met je eens dat we niet moeten overciten (hier is vast een Nederlands woord voor). En om eerlijk te zijn heeft deze discussie mij daarover wel aan het denken gezet. Ook ik heb mij hier en daar schuldig gemaakt aan onnodig veel bronnen vermelden. Daar ga ik vanaf nu beter op letten. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 08:50 (CEST)Reageren

Je vraagt: "Noem mij een vakgebied (buiten journalistiek) waar je een werk kunt presenteren waarvan je de beweringen niet hoeft aan te tonen." Religie of vergelijkbare pseudowetenschap...? VanBuren (overleg) 27 jul 2022 09:48 (CEST)Reageren

Journalistiek heeft het bijzondere recht van brongeheim, om hun bronnen te beschermen. Het niet noemen van bronnen in krantenartikelen is iets anders dan het achterwege laten van bronnen omdat de informatie verifieerbaar zou zijn. Om de 'waarheid' te waarborgen gaan ze (in het geval van degelijke journalistiek) niet uit van een bron maar van meerdere bronnen om te toetsen of het klopt wat ze gevonden hebben. Intern zou een hoofdredacteur dus echt wel kijken naar wat er door de bronnen (al dan niet geanonimiseerd omwille van het brongeheim) aangeleverd is en wat de kwaliteit daarvan is. Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 09:58 (CEST)Reageren

FYI: https://nrccode.nrc.nl/hoe-we-werken Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 10:01 (CEST)Reageren

Het was niet mijn bedoeling om kritiek te leveren op journalistiek. Journalisten hebben inderdaad goede redenen om bronnen niet te vermelden en juist daarom vroeg ik naar voorbeelden van andere vakgebieden. Het voorbeeld dat VanBuren geeft, maakt de positie dat we beter af zijn met bronloze artikelen geheel volgens verwachting alleen maar moeilijker verdedigbaar. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 10:04 (CEST)Reageren

(Bronloos is niet hetzelfde als zonder bronvermelding. — Zanaq (?) 27 jul 2022 11:03 (CEST))Reageren

Jawel, dat is exact hetzelfde. Een bronloos artikel is een artikel zonder bronvermelding. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 11:08 (CEST)Reageren

Het onderscheid tussen inhoud waar wel bronnen voor zijn maar slechts niet vermeld zijn, en inhoud waar geen bronnen voor zijn is voor deze discussie belangrijk, dus is het mi een goed idee daar expliciet over te zijn. — Zanaq (?) 27 jul 2022 11:11 (CEST)Reageren

Vraag een willekeurig persoon wat er bedoeld wordt met een "bronloze tekst". Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. hiro the club is open‍ 27 jul 2022 14:53 (CEST)Reageren

Het kan mogelijk in verschillende contexten anders uitgelegd worden. In een discussie die specifiek hierover gaat lijkt het mij ongeacht wat willekeurige personen bedoelen beter om gewoon expliciet te zijn. — Zanaq (?) 27 jul 2022 15:17 (CEST)Reageren

Ten eerste, dit argument van makkelijk kunnen controleren brengt een levensgroot gevaar mee van een hellend vlak. Het begint met gebruikers die expliciete bronvermeldingen willen, dan komen er gebruikers die expliciete bronvermeldingen naar alleen online bronnen willen (nog makkelijker), en dan komen er gebruikers die willen dat de inhoud van het lemma één op één hetzelfde is als wat er in de bron staat (nog weer makkelijker). Elke zinnige inhoud wordt onmogelijk.

        Het argument dat "brakke bronnen [aan]tonen [...] dat het artikel brak is." gaat kennelijk niet op voor een brakke spelling die aantoont dat het artikel 'brak' is. Al te vaak duiken er gebruikers op die het waarschuwingsignaal van die brakke spelling gaan verwijderen door de spelling te verbeteren, zodat het 'brakke artikel' alsnog blijft staan.

        In plaats van al die aandacht voor referenties zou er beter meer aandacht zijn voor kaders. Ik heb maar al te vaak gezien dat er, zeg, vijf bronnen worden opgevoerd zonder dat er enig besef is dat het allemaal kopieën zijn. Er is heel veel theorie die in te delen in stromingen, met elk een eigen zienswijze of denkkader. Juist dat erkennen geeft inzicht, en het zou mooi zijn als een lemma dat inzicht kan overbrengen, of ten minste die stromingen kan erkennen. En dan liefst niet in de vorm van er is ergens een auteur A die dit vindt, een auteur B die dat vindt, en een auteur C die meent dat het nog anders zit. Dus in een lemma liefst meer aandacht voor kaders, zodat de lezer niet alleen feitjes maar ook inzicht geboden word. - Brya (overleg) 28 jul 2022 07:25 (CEST)Reageren

Het woord "makkelijk" heb ik niet in de mond (vingers) genomen. Wel, "makkelijker" en "vereenvoudigd". Ik wil niet teveel in de semantiek duiken, maar er is toch een nuanceverschil. Ook ik zie dat het in bepaalde gevallen lastig blijft, inderdaad wanneer een bron voor degene die wenst te verifiëren niet (meer) beschikbaar is. Maar vergeet niet dat ik reageer(de) op het idee dat we beter af zouden zijn zonder bronvermelding. Het is nu eenmaal makkelijker om inhoud te verifiëren als de bronnen zijn gegeven waar die inhoud uit afkomstig is. Met de kanttekening van niet altijd en niet voor iedereen.

Het hellende vlak zie ik niet. Ja, er zal een voorkeur zijn voor online beschikbare bronnen. Maar het tegenargument is heel eenvoudig; niet in alle gevallen is er een online bron beschikbaar. Dus kan die beschikbaarheid onmogelijk ooit een onoverkomelijk punt worden. Inhoud willen die een op een gelijk is aan de bron is toch wel een flinke overdrijving. Dat zal nooit voorkomen, niet in de laatste plaats omdat we dan plagiaat plegen en de auteurswet overtreden.

Ik weet niet waar spelling nu ineens vandaan komt. Als een artikel van slechte bronnen is voorzien en slecht geschreven is, waarna iemand langs komt om de spelling te verbeteren, dan zorgt dat er niet voor dat het artikel later nooit meer onder de loep wordt genomen vanwege slechte bronnen.

Ik ben het denk ik wel eens met je laatste alinea. Bedoel je met 'kaders' niet gewoon secundaire en tertiaire bronnen? hiro the club is open‍ 28 jul 2022 09:18 (CEST)Reageren

Kaders kunnen breder zijn dan wat er uit een bron gehaald kan worden. Démarche Modi (overleg) 28 jul 2022 09:23 (CEST)Reageren

De discussie is interessant, maar verliest men niet heel simpele richtlijnen uit het oog? Zoals vermeld rechts bovenaan op de Hoofdpagina van de Nederlandstalige Wikipedia, dienen de artikelen verifieerbaar te zijn. Bovendien ligt de bewijslast bij de auteur en mocht bewijs ontbreken dan dient het artikel verwijderd te worden. Lijkt mij ook nogal drastisch, want veel artikelen bevatten geen bronnen. Dus de oorspronkelijke vraag over de noodzaak van bronnen was eigenlijk overbodig. Dit geldt overigens niet voor feiten die algemeen bekend zijn. Phacelias (overleg) 28 jul 2022 10:06 (CEST)Reageren

Fytochromen

Ik ben het helemaal eens met @Hiro, zie zijn reactie van 24 juli 2022 11:23. Ik wilde laten weten dat @Brya op mijn persoonlijk kladpagina een zeer welkome bewering achterliet over baanbrekend onderzoek in Nederland over Fytochromen. Daar stond geen bron bij en die heb ik gevonden en toegevoegd. Of dat het baanbrekende onderzoek is dat zij bedoelde is de vraag en heb dus het woordje 'baanbrekend' weggehaald, ook omdat zo'n kwalificatie niet echt thuishoort op Wikipedia. Wat ook niet thuishoort op een project als Wikipedia dat afhankelijk is van een positieve benadering en serieuze deelname is wat Brya op haar gebruikerspagina heeft geschreven. Je kunt veel kritiek hebben op Wikipedia, maar wat daar staat is niet bepaald opbouwend. Phacelias (overleg) 24 jul 2022 11:58 (CEST)Reageren

Wat niet opbouwend is zijn slordige beweringen: ik heb helemaal geen bewering achtergelaten over baanbrekend onderzoek in Nederland over Fytochromen, maar gewezen op baanbrekend onderzoek in Nederland naar de invloed over rood en verrood licht op planten. De later bijgeplakte referentie heb ik niet nagekeken, maar aan de titel te zien zal dat een overzicht achteraf bieden, tientallen jaren later. Die toevoeging van mij was zeer beperkt, maar was bedoeld de schrijver van die pagina een kans te geven zijn perspectief te verbreden. Dat die kans niet gegrepen is, soit.

        Dat een lemma met vermelding van een honderd jaar oude bron door sommige gebruikers als positief beschouwd wordt past bij de filosofie: "Ik schrijf een stukje en geef daar een bronvermelding bij om te lezer te waarschuwen de inhoud niet te serieus te nemen". Dat past dan bij de (helaas door tevelen aangehangen) filosofie: "ik schrijf vlot een stukje en als het niet goed is dan komen er kaboutertjes die er de fouten uithalen en er een mooi groot lemma van maken. Als later blijkt dat een door mij ingevoerde fout er jaren en jaren instaat, is dat de schuld van de kaboutertjes die de fout niet opgeruimd hebben. Ik heb mijn best gedaan. Ik deed ten minste wat!" Omdat deze filosofie toch door te velen werd aangehangen heeft de WMF al jaren geleden expliciet nog eens vastgelegd (in de ToU) dat elke gebruiker zelf (juridisch en moreel) verantwoordelijk en aansprakelijk is voor alles wat deze doet, dus ook voor die fout. En elke gebruiker geeft bij elke bewerking expliciet aan daarmee bekend en akkoord te zijn. Dat sommige gebruikers dat niet serieus nemen is veelzeggend. - Brya (overleg) 25 jul 2022 06:53 (CEST)Reageren

Het hangt er helemaal vanaf materiaal van 50 of 100 jaar geleden relevant genoeg is. Als de samensteller van het lemma heeft vastgesteld dat het publiek toegankelijke 60 jaar oude werk hetzelfde stelt als een meer recente achter gesloten deuren (of op papier dat niet iedereen in de kast heef staan) dan kan dat wel degelijk op deze digitale omgeving waarde toevoegen. Het punt is hier niet de leeftijd van het materiaal, maar de zorgvuldigheid waarmee een en ander tot stand komt. Labrang (overleg) 25 jul 2022 08:42 (CEST)Reageren

Beste Brya. De Universiteit Utrecht schrijft op zijn site het volgende hoe je de kwaliteit van een lemma op Wikipedia kunt meten: "In goede artikelen staan recente referenties, bronnen, noten en literatuurverwijzingen die u als wetenschappelijke bron kunt gebruiken. Wanneer u Wikipedia toch als bron wilt gebruiken moet u vooral letten op de aanwezigheid van dergelijke verwijzingen." (hier). De Universiteit Groningen schrijft het volgende in het algemeen: "Worden er referenties gegeven? Als een auteur verwijst naar de bronnen die hij gebruikt heeft weet je zeker dat hij niet zomaar iets heeft verzonnen en kun je zelf de bronnen bestuderen om te controleren of wat de auteur zegt wel klopt." (hier). Het plaatsen van bronnen is dus van belang om makkelijker de juistheid van het geschrevene te controleren. Ik beschouw mijzelf op Wikipedia meer als een controleur dan een schrijver die lemma's aanvult en ik heb bij die controle ontzettend veel aan de geplaatste bronnen. Dat gezegd, er zijn bijdragers hier die niet het verschil weten tussen algemene literatuur en gebruikte bronnen en door hen niet gebruikte literatuur onder het kopje bronnen plaatsen. En dan zijn er nog legio bijdragers die ongecontroleerd bij het vertalen van anderstalige Wikipedia-lemma's de bronnen overnemen. Dat wil echter niet zeggen dat we dan helemaal maar geen bronnen moeten plaatsen. Overigens uit je hierboven kritiek op Jcwf zonder daarbij links te plaatsen naar de bewuste lemma's. In feite is het bronloze kritiek. Op die manier is jouw kritiek voor ons niet te controleren. Ik vind dat niet kunnen en zo gaan we hier niet met elkaar om. HT (overleg) 25 jul 2022 10:27 (CEST)Reageren

Ik ga er altijd maar van uit dat de meeste gebruikers alhier wèl kunnen lezen. - Brya (overleg) 26 jul 2022 06:34 (CEST)Reageren

Als u er nu ook eens van uitgaat dat de meeste van uw medegebruikers wél verstand van zaken hebben, dan had u uw gebruikerspagina, die misschien veel medegebruikers doet vluchten naar anderstalige wikipedia's, helemaal niet zo hoeven schrijven. Phacelias (overleg) 26 jul 2022 07:17 (CEST)Reageren

Los van de vraag over de verhouding tussen het aantal gebruikers die kunnen lezen en het aantal gebruikers die verstand van zaken hebben, zullen gebruikers die verstand van zaken hebben allicht begrip hebben voor mijn frustraties over de activiteiten van gebruikers die geen verstand van zaken hebben. - Brya (overleg) 27 jul 2022 07:26 (CEST)Reageren

citaten

Beste Brya. Ik wijs je ook nog even op de wettelijke verplichting om bij citaten de bron te plaatsen. Vorige week plaatste je een citaat zonder bron. Daarmee overtrad je de wet. Zou je die alsnog erbij willen plaatsen? Alvast bedankt! (hier). HT (overleg) 25 jul 2022 11:53 (CEST)Reageren

Daarvoor misschien beter even een persoonlijke overlegpagina opzoeken i.p.v. de Kroeg? Encycloon (overleg) 25 jul 2022 11:59 (CEST)Reageren

(IANAL) Zei zij lijkt voldoende bronvermelding voor de wettelijke verplichting. En dat is (wederom) niet het soort bronvermelding waar het hier over gaat. Het gaat hier over bronnen voor genoemde feiten, niet om auteursrechten. — Zanaq (?) 25 jul 2022 12:16 (CEST)Reageren

@Happytravels, uit interesse, om welke wet gaat dit? Dajasj (overleg) 25 jul 2022 19:51 (CEST)Reageren

@Dajasj: Het gaat om de Nederlandse Auteurswet, specifiek om paragraaf 15a. Lees de verhandelingen van Arnoud Engelfriet die eerder door Wikimedia om een andere juridische kwestie werd geconsulteerd (hier). Zie ook over het citaatrecht hier en de hele Auteurswet vind je hier. mvg. HT (overleg) 25 jul 2022 22:15 (CEST)Reageren

Interessant. Dus stel, ik studeer een tijdje op een onderwerp en onthou de informatie, pas het eventueel toe in mijn werk of hobby en wend me vervolgens tot Wikipedia om te constateren dat ze er hier geen snars van begrepen hebben. Uit goede wil begin ik te schrijven en kom met betere artikelen, zelfs dan, na het parafraseren van die informatie, ben ik bij de wet dus verplicht om de oorspronkelijke bronnen te vermelden? Démarche Modi (overleg) 25 jul 2022 23:39 (CEST)Reageren

@Happytravels: ik ben geen jurist, maar waar haal je vandaan dat het ook van toepassing is op iets wat iemand zegt (buiten opnames en kunst)? De vraag is eigenlijk ook of dan vermelden van een nieuwsbron voldoende is, omdat dan niet direct verwezen wordt naar de echte bron/auteursrechtenhouder (namelijk naar de persoon die het zei). Interessant... Dajasj (overleg) 25 jul 2022 23:53 (CEST)Reageren

Ik zal morgen wat links toevoegen, maar zover ik nu het begrijp is dat simpel spreken onvoldoende creatief is om in aanmerking te komen voor auteursrecht. Een citaat zoals dat van Neelie Kroes lijkt me dan niet snel onder auteursrecht vallen. Op bijvoorbeeld de Endstra tapes zitten ook geen auteursrechten en kunnen dus vrijelijk geciteerd worden. Dajasj (overleg) 26 jul 2022 00:27 (CEST)Reageren

Misschien zijn die Endstra tapes zelf geen geschikte bron voor Wikipedia omdat het geen secundaire gezaghebbende bron is. Origineel onderzoek dient immers voorkomen te worden. Pas zodra een bron erover publiceert, dan is die publicatie een geschikte bron. En daar zit vermoedelijk copyright op. (dus zonder expliciete toestemming alleen citeren met bronvermelding) Wellicht geldt deze redenatie ook voor andere uitspraken die bepaalde personen doen, in de media belanden en vervolgens Wikipedia waardig zijn geworden. Démarche Modi (overleg) 26 jul 2022 00:51 (CEST)Reageren

@Dajasj: (in reactie op 25 jul 2022 23:53) Het citaatrecht gaat over het weergeven van een letterlijke weergave van iets waarop auteursrechten rusten. In het voorbeeld over Kroes wordt het artikel geciteerd waarin haar woorden staan en dát is auteursrechtelijk beschermd én die woorden maken daar een essentieel onderdeel van uit. In de bron geef je dan aan in welk artikel die woorden van Kroes staan en wie het heeft geschreven. Natuurlijk kan het ook op de tv of radio door Kroes zelf zijn gezegd en als dat je bron is geef je het tv- of het radioprogramma waarin die woorden gezegd zijn, evenals die van de tv- of radiozender. Het is belangrijk om de bron te geven, omdat vooral in een schriftelijke weergave fouten kunnen zijn gemaakt met het overnemen van wat Kroes zei. In een tv- of radioprogramma kunnen delen van wat zei zij eruit gemonteerd zijn of in een verkeerd verband gebracht worden. Door de bron te geven, dek je jezelf ook in. En je leest het al: bij het weergeven van wat iemand gezegd heeft kan je beter eerst meerdere bronnen inzien, maar dat terzijde. HT (overleg) 26 jul 2022 09:55 (CEST)Reageren

Op zich mee eens dat het wenselijk is om bij citaten een bron te vermelden, om bijvoorbeeld fouten te kunnen controleren. Ik betwijfel echter of er echter op zo'n zin auteursrechten liggen. Niet alles wat iemand zegt is creatief genoeg om onder de auteurswet te vallen, waardoor van een wettelijke verplichting geen sprake kan zijn. Om terug te komen op het voorbeeld, op de tekst van de Endstra tapes berusten geen auteursrechten als ik het goed begrijp, maar bijvoorbeeld op een goed voorbereide speech wél. Ik ga even meer expertise vragen in WP:Auteursrechtencafé. Dajasj (overleg) 26 jul 2022 11:37 (CEST)Reageren

Een vreselijk YouTube-filmpje over verschrikkelijke dingen die met Wikipedia kunnen gebeuren als er geknoeid wordt met referenties ofwel verifieerbare bronnen. Niet voor tere zielen. Deze wetenschapper is erg boos! En terecht Phacelias (overleg) 26 jul 2022 20:25 (CEST)Reageren

19 jul 2022 00:59 (CEST)

Stamgasten kennen mij uiteraard vooral om mijn frequente absentie: ik kom hier vrijwel nooit, maar nu klim ik even op een zeepkist om aandacht te vragen voor verbetering van ons "tuchtrecht"" hier op de Nederlandse Wikipedia n.a.v. een inmiddels verwijderde oningelogde bewerking van vanochtend op de pagina voor de RegBlok-verzoeken het navolgende.

Korte inleiding bij een wat langer pleidooi voor ter verhoging van het niveau van het indienen en afhandelen van RegBlok-verzoeken

Om te beginnen hou ik me aanbevolen voor elke terechtwijzing, maar het niveau van het (lang niet altijd even bezonnen en weloverwogen?) indienen en ook afhandelen van RegBlok-verzoeken over andere gebruikers hier op Wikipedia is voor verbetering vatbaar. Wie dat niet beseft, heeft vermoedelijk nog nooit een ex-Wikipediaan gesproken, die zelf het bijltje erbij neergegooid heeft, na een zoveelste als ont(te)recht ervaren blokkering; of met een ex-gebruiker die zich (zacht uitgedrukt) onheus bejegend voelt middels een als tuchtrechte(r)lijke dwaling ervaren permanente blokkering.

Zoiet kan zijn gebeurd na een escalatie van wat ooit wellicht zelfs een bagatel was of leek (wat de een voor iets onnozels houdt, kan voor de ander iets principieel blijken, over zijn of haar onvoldoende serieus genomen of gerespecteerde overtuiging, normen en waarden en zelfs geloofwaardigheid.

Het niveau van de toepassing van zowel geschreven als ongeschreven regels door moderatoren kon dan daarvan de door andere gebruikers al lang vergeten achterliggende diepere oorzaak zijn geweest, of (indirect?) een daaraan voorafgaande uitspraak van de ArbCom.over wat dan ook.

Wat dit betreft ben ik een idealist (maar wel een met zowaar tevens een realistische neiging, dus nog geen perfectionist): Er zou eigenlijk een voortdurend streven naar verbetering moeten zijn: niet alleen naaar verbetering van de inhoud van de lemma's, maar ook in de beslechting van eventuele onderlinge geschillen tussen gebruikers. We behoren ernaar te streven het tot een hoger, rechtvaardiger niveau te verheffen en daarmee een steeds terugkerende bron van frustratie bij betreffende of zelfs reeds (met een daadwerkelijke blokkering als sanctie) getroffen gebruikers deels weg te nemen of anders te verzachten - en hopelijk ook (maar misschien betreft dit nu juist wel ijdele hoop, إِنْ شَاءَ ٱ ) ook onderlinge verdeeldheid, nijd en onmin te verkleinen.(haat kennen we hier toch niet, mag ik aannemen?)

De aanbevolen lectuur: How to do things with rules

Hier volgt de titel van dat aanbevelenswaardig boek waarop ik vanochtend doelde, met tevens de namen van debetreffende auteurs die ik vanochtend niet uit mijn geheugen wist op te diepen (zo ik die namen ooit geweten heb, want ook mijn belezenheid kent immers grenzen).

Onderwerp ervan is de toepassing van regels in het recht. (dat betreft namelijk ook een kunst/vaardigheidwetenschap met vele haken en ogen en angels en voetklemmen)

Relevantie m.b.t. de RegBlok-materie: dat betreft niet alleen die bekende terreinen van het civiele recht en het strafrecht: veel van die materie is evengoed van toepassing op tuchtrecht; en daardoor zeker relevant bij die materie ""RegBlok".

(want tuchtrecht, dat is toch de helaas wat zwaar en streng klinkende noemer, waaronder we een deel van het optreden van onze vaaak overbelaste moderatoren mogen scharen, zeker bij blokkeringen van gebruikers als onderdeel van hun "jurisdictie""):

How to Do Things With Rules: A Primer of Interpretationvan William Twining en David Miers - understatement voor de vrolijke noot: met zijn 452 pagina's een ogenschijnlijk niemendalletje vergeleken met hun lijviger werken (beiden namelijk meer dan 500 pagina;s) Law in Context - Rethinking Evidence: Exploratory Essays en General Jurisprudence Understanding Law from a Global Perspective

Over de auteurs: .https://en.wikipedia.org/wiki/William_Twining https://en.wikipedia.org/wiki/William_Twining , Over Miers vond ik geen Wikipedia-lemma, doch wel dit: [2]

Terzijde: Die titel How to Do Things With Rules..." zou trouwens best weleens geinspireerd kunnen zijn door een ander, eerder als "klassiek"" betiteld werk in de Taalfilosofie van John Austin (taalfilosoof) . Voor degenen voor wie dit pleidooi niet spannend genoeg is: Tijdens de Tweede Wereldoorlog deed hij dienst in de Engelse inlichtingendienst MI6 (en natuurlijk zijn de details daarover nog steeds top secret, maar dat zou (gissing van ExposeMyStupity) weleens iets met cryptografie geweest kunnen zijn, evenals het werk van Alan Turing.

Aanwijzingen bij het indienen en behandelen van RegBlok-verzoeken

M.i. zou het juist omdat hte hier nu eenmaal wemelt van de leken op velerlei gebied, dus ook dat van een weloverwogen toepassen van regels vellen van een oordeel-zeer wenselijk zijn als juist zo'n verwijzig naar How to do things with rules bij -of althans i.v.m-. betreffende Wikipedia-"servicepagina" Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok ergens een stukje een geschikte plaats krijgt: als appendixje (= aanhangsel) o.i.d. met dergrelijke publicaties en raadgevingen over de toepassing van regels, al was het maar om alle betrokkenen te manen tot of herinneren aan het betrachten van (meer) zorgvuldigheid..

Dat zou zowel nuttig zijn voor de verzoekers (opdat er niet te lichtvaardig wordt verzocht) als voor de moderatoren (opdat die verzoeken dan evenmin lichtvaardig worden gehonoreerd). In beide gevallen kan het vaak gaan om (wat de min of meer professionele toepassing van regels betreft), niet denigrerend bedoeld, leken, d.w.z. zoals we die hier op Wikipedia zelf beschrijven: leek (persoon), een niet-deskundig persoon, iemand die weinig kennis heeft van een bepaald gebied., Ik weet niet hoe schokkend deze onthulling is, maar we hebben dus wel een aardig lemma over het nobele en beschaafde beginsel van Hoor en wederhoor, maar hoe zit het met de toepassing ervan hier in eigen kring?

De allerminst elegante praktijk (ik moest zowaar even nadenken over een tactvolle formulering) is deze: hier kunnen gebruikers nog steeds rauwelijks geblokkeerd worden zonder verweer, zonder enige toepassing van dat beginsel dat ook zou moeten bijdragen aan de legitimiteit van het volgend RegBlok-oordeel, of had kunen leiden tot juist de afwijzing van dat RegBlok-verzoek, wegens de aanwezigheid van facetten en aspecten waaromtrent de moderator onwetend was en die de verzoeker zelfs verzwegen heeft (ook niets nieuws: er warenen zijn hier gebruikers die geregeld of zelfs voortdurend onderlinge vetes uitvechten en ook zelfs gebruikers die nauwelijk iets anders doen dan dat, en dat allemaal onder het mom van dat zogenaamd "overleg"" ,,,

Men kan moderator worden zonder ooit van bepaalde belangrijke beginselen te hebben gehoord, die juist van toepassing kunnen zijn bij het vellen van een oordeel (dat die materie mij intereresseert moge ook blijken uit mijn recente bijdragen aan het lemma over deze filosoof van onschatbare maar ook tevens nog onderschatte waarde uit de hoek van de Lombardijse Verlichting: Cesare Beccaria. Terzijde: in Engelstalige teksten is sprake van de Lombard Enlightenment, maar nota bene zelfs over de meeromvattende Italiaanse Verlichting hebben alleen de Engelse, Spaanse en uiteraard oook de Italiaanse Wikipedia wel een afzonderlijk lemma: de Nederlandse dus nog steeds niet (wellicht vandaar ook die onderwaardering van Beccaria: wat? Hadden ze daar óók een Verlichting??)

Dit betreft immers een toepassing van tuchtrecht, ook al is het hanteren van die term elders meer gebruikelijk (dan denk ik meteen aan de krijgsmacht en bepaalde beroepsgroepen).

Misschien is er bij het ontstaan van Wikipedia (betrof dit een Schepping of een Evolutie? ik stel dat het dit laatste moet zijn, of anders worden) ooit bewust voor gekozen hier kennelijk liever niet die -zoals reeds gesteld helaas wat zwaar en streng klinkende- noemer te gaan gebruiiken, vrijwel zeker omdat bij sommigen het woord tucht alleen al:reeds aversie op en werkt als de spreekwoordelijk rode lap op een stier: een soort van anarchistische reflex...

Juist bij blokkeringen voor langere perioden gaat het om een serieuze zaak, vooral wanneer daarmee dan een verder buiten de aanleiding ervan toch wel 'bona fide productieve gebruiiker uitgeschakeld wordt.De gebruiker wordt gefrustreerd en zou zich zelfs niet eens kunnen bezighouden met vandalismebestrijding (kan dat bijv. trouwens geen taakstraf worden i.p.v. een blokkering?)

Nog ernstiger wordt het wanneer maatregelen zelfs gaan uitlopen op een permanente blokkering (Blok onbepaalde tijd).We mogen best proberen te beseffen dat ook andere gebruikers -zelfs of juist ook de letterlijk dagelijks aanwezigen- een sterke persoonlijke band voelen met Wikipedia, of die gaandeweg hebben onwtikkeld, en er dusdanig aan toegewijd zijn geraakt, dat ze er vrijwel letterlijk dagelijks emee opstaan (na het ontwaken doemt wellicht anders die ledigheid op die volgens moraalridders "des duivels oorkussen" heet te zijn...) en gaan zelfs ermee naar bed (dit ofschoon wij allen ook zouden moeten weten dat van kennis het knuffelgehalte zeer laag is en de werking als slaapmiddel zelfs averechts: die komen er nog midden in de nacht even uit om een Esprit d'escalier toe te voegen een een discussiebijdrage.

Sommigen wisten dit al langere tijd (min of meer):over ondergetekende, ExposeMyStupidity. Hij is een zelfverklaard "Overleg- en Kroegmijder", of anders weten ze het nu.

Dit omdat ik zie (of meen te zien...) dat wat sommige desalniettemin-gewaardeerde-medegebruikers prima facie weliswaar legitiem onder "overleg"-verstaan, dan echter nader beschouwd een fraaie vlag betrof die de lading lang niet altijd bleek te dekken. Bijgeval kan dit van kwaad tot erger lijden. De voorbeelden daarvan hier op Wikipedia zijn tallloze (het is allemaal van voor mijn tijd, maar vele van de ooit zo toegewijde gebruikers van het eerste uur zal men hier thans vergeefs zoeken, heb ik begrepen: dat kan geweest zijn tot grote blijdschap van de blijvers"", maar daarmee kan helaas ook ervaring in zonodige conflicthantering/-bemiddelingverloren zijn gegaan, tenzij dit inderdaad van die door mij bedoelde moderatoren betrof die ofwel veel te rigide waren dan wel willekeur als zoenaamde "maatstaf" hanteerden).

Zelf ben ik een groot voorstander van (serieuze) tegenspraak (van ja-knikkers wordt immers niemand wijzer), maar dat moet veel netter kunnen dan ik in de praktijk hier her en der zie,of meen te zien. Sommigen hier zijn (te) verzot o, zijn bovenmatig polemisch.. Welbewust meld ik dit nu op een rustig moment (ik ben me er althans niet van bewust met enige medegebruiker "overhoop" te liggen of doelwit van wrok te zijn en dat wil ik graag zo houden, إنسجالله,, ook in de hoop dat dit dan een wederzijdse "verstandhouding" wordt. Gewaardeerde medegebruikers met wie ik zogezegd weleens frictie(s) heb gehad ga ik niet opzettelijk volgen of opzoeken om te kunnen vitten en dat wil liefst ook zo houden, إنسجالله eveneens in de hoop dat dit dan ook weer wederzijds is..

Geregeld neem ik beslissingen van moderatoren waar die mij dan meer een uiting van willekeur of overhaast oordelen lijken dan serieuze handhaving van al dan niet geschreven regels. Dan doel ik op gevallen waarin zonder een behoorlijke toepassing van hoor en wederhoor (audi et alterem partem) en opschorting van een oordeel (suspensio iudici). Juist willekeur of zelfs reeds de indruk daarvan dient te worden vermijden.

Er moet mij iets van het hart: met name dit is mij hier op de Nederlande Wikipedia een doorn in het oog: een klakkeloos handelen van moderatoren, die reedsaan een beschuldiging of verwijt al genoeg menen te weten om iemand een blokkering op te leggen: onder toepassing van hoor en wederhoor of opschorting van het oordeel.

Sterker nog, ik steek er mijn hand voor in het vuur dat hier op de Nederlandse Wikipedia jarenlang moderatoren hebbeen rondgewaard en huisgehouden die nog nooit hadden gehoord van deze belangrijke beginselen voor een goed en rechtvaardig oordeel of ze als kleine potentaatjes overbodig achtten, er maling aan hadden. Twijfelen kost immers energie... (daardoor ontstaat ook die truth bias waarbij degen die men het eerst hoort al gelijk lijkt te hebben).. Iemand pardoes blokkeren ? Ja, een afkoelblok is doorgaans prima. Overweeg echter ook eens als alternatieve sanctie een verplicht aantal dagen of weken vandalismebestrijding als een nuttige taakstraf! Dit moet toch te effectueren zijn?

Dit stel ik nu zo in het algemeen als het maar kan. Dit ofschoon ik weliswaar afga op niet alleen observaties, maar ook op eigen, overigens allerminst spectaculaire (dus m.i. ook om die extra reden hier niet noemensswaardige) ervaringen, zonder dat ik hiermee nu bewust / opzettelijk doel op een of meerdere specifieke gebruikers of lemma's of discussie, bij nogal wat van die "overleg"-bijdragen die ik nu in gedachten heb kunnen verdenkingen rijzen m.b.t. minder oprechte motieven (iets met spreekwoordelijk het van de schil ontdoen van een vrucht, voor de goede verstaanders...).Het is nu eenmaal helaas een gegeven dat er mensen zijn met lange tenen, rancune enz.

AGF: verdenk mij niet van de stupidity "reclame" te maken voor dat ene boek. .

Als afsluiting:

1. in die "ongebruikelijke gebruikersnaam" ExposeMyStupidity mag een erkenning worden gezien, maar bescheidenheid die zichzelf opmerkt is het niet meer (uit "The Tao of Zen" (1994, 1999) van de Canadese filosoof Ray Grigg, onder meer ook auteur van "The Tao of Relationships: A Balancing of Man and Woman", 1988 -een wijs boek voor diegenen onder ons die niet uitsluitend een monomane relatie hebben met Wikipedia- en The Tao of Being: A Think and Do Workbook (1989); de nam kan als een uitdaging worden gezien die men in verband kan brengen met het motto Sapere aude (tevens is die naam inderdaad inmiddels ook al een paar keer de voorspelbare valkuil of te sterke verleiding gebleken voor liefhebbers van cheap shots, een te makkelijjk willen "scoren")
2. Het overgrote deel van de inhoud van het lemma Leven van Galilei, een toneelstuk over hoe de ""Italiaanse" wetenschapper Galileo Galilei en de betekenis van zijn ontdekkingen en inzichten, werden beschouwd door Bertolt Brecht is grotendeels van mijn hand. Hopelijk kan hetermee door.(alle verdere verbeteringen en aanvullingen zijn trouwens nog steeds welkom) Wat ik in dit verband opmerken wil: Ik ben ervan overtuigd dat Galilei Galilei op een toenmalige Wikipedia (van voor de Lombardijse Verlichting; ik doel weer op die onschatbare en onderschatte verdiensten van die andere ""Italiaan" Cesare Beccaria) op een permanent RegBlok zou zijn getrakteerd. Bij wijze van uitzondering plaats ik dit nu ook in de kroeg ExposeMyStupidity (overleg) 19 jul 2022 14:35 (CEST)Reageren

TL;DR Saschaporsche (overleg) 19 jul 2022 15:01 (CEST)Reageren

@Saschaporsche: die reactie was te verwachten. Hopelijk niet een gevalletje van The Closing of the Dutch Mind. Kunnen jongere Nederlandstaligen eigenlijk nog wel langere teksten lezen?

Wat is jouw (serieus) voorstel om dit in hapklare brokken te serveren? ExposeMyStupidity (overleg) 19 jul 2022 15:04 (CEST)Reageren

De eerste tip is alvast om zo'n uitgebreide tekst goed op te maken. Hele artikelen zijn om minder op TBP beland. En plaats een inleiding waar je de tekst samenvat. hiro the club is open‍ 19 jul 2022 15:13 (CEST)Reageren

In navolging van bovenstaande opmerkingen: ik zou er een goed gestructureerd en helder betoog van maken voor de Categorie:Wikipedia:Betogen en er dan in de kroeg een bondige vermelding van c.q. verwijzing naar maken. — Chescargot ツ (overleg) 19 jul 2022 15:24 (CEST)Reageren

Het stuk is te kort als het de belezenheid van de auteur moet illustreren, maar te lang voor de enige praktische punten die ik eruit kon distilleren:

• Hoor en wederhoor op RegBlok (Vele zaken zijn hierboven gelinkt, maar dit nu juist niet).
• Taakstraffen in plaats van of aanvullend op blokkades.

Dit zijn twee interessante opties, die zeker overweging verdienen. Enkele opmerkingen voor ExposeMyStupidity:

Beide zaken wringen met enkele feiten:

• We zijn hier vrijwillig, dus het opleggen van een verplicht karwei is lastig. Zou iemand eventueel de blokkade kunnen verkorten met een dergelijk corvee?
• Blokkades zijn er niet ten dienste van de geblokkeerde, maar ten dienste van de gemeenschap. Het zijn dan ook geen straffen, maar beschermingsmaatregelen. Echter, een opgelegde taak beschermt de gemeenschap niet.
• Wederhoor wordt al toegepast. In het algemeen kan de geblokkeerde zijn mening gewoon geven op RegBlok, tenzij dit strijdt met de bescherming van de gemeenschap. Bovendien kan een geblokkeerde op de eigen OP zijn visie geven op de blokkade en de achterliggende feiten. En ook wordt een langdurig blok aan een niet-vandalistische gebruiker pas na een reeks kortere blokkades opgelegd, zodat de feiten en opvattingen gewoonlijk allang bekend zijn.

Ik zou zeker niet principieel tegen een taakstraf zijn; als we die in willen voeren, kan een moderator de geblokkeerde op die mogelijkheid wijzen, maar dan moet diegene er zelf een voorstel doen. Echter zal een taakstraf in plaats van een week blokkade niet veel uithalen, zodat het idee alleen bij lange blokkades zinvol is, maar dat zijn nu juist de gevallen die je liever helemaal niet meer tegen wilt komen. Zij hebben met hun gedrag vaak al andere gebruikers weggejaagd en ik zie er niet veel heil in om daar meer gelegenheid voor te geven  →bertux 19 jul 2022 16:15 (CEST)Reageren

Je kan hier inderdaad soms je wederhoor geven als de blokkade al is opgelegd. Dat helpt natuurlijk niets aan de opgelegde blokkade vermits moderatoren doof zijn voor achteraf ingebrachte argumenten. Dat blokkades de gemeenschap of wat daar voor zou moeten doorgaan zouden beschermen is een riedeltje dat hier regelmatig wordt aangehaald. Maar dat is ook complete bullshit. Ik heb hier voldoende ervaring met zowel langdurige onterecht opgelegde blokkades als met kortstondige blokkades voor zaken waar niemand anders al is voor geblokkeerd. Beide soorten hebben de gemeenschap niet geholpen en zorgen alleen voor totaal onnodige heisa die de kwaliteit van Wikipedia op geen enkele manier hebben verbeterd of zullen verbeteren. Maar doe zeker voort. Als jullie dit in het bedrijfsleven op dezelfde manier zouden doen stond het bedrijf al lang op stelten. Maar blijf gerust op jullie wolk zitten dromen over deze fictieve wereld die heel ver van de echte wereld staat. Jullie willen over echte mensen oordelen, maar zijn daar helaas niet toe in staat. Akadunzio (overleg) 19 jul 2022 23:46 (CEST)Reageren

In het bedrijfsleven was je allang ontslagen vanwege het meermaals in strijd met het bedrijfsbelang handelen en een gebrek aan eigen inzicht aan wat er verkeerd was aan dat handelen. Ontslagen bijvoorbeeld vanwege de stelselmatige verzieking van de werksfeer. Dat je hier nog steeds bent is inderdaad denk ik te veel het gevolg van de roze wolk waar we op Wikipedia op zitten. Romaine (overleg) 20 jul 2022 09:21 (CEST)Reageren

Ik denk het niet hoor. Ik ben daar zonder problemen even kritisch als hier. Daar wordt geapprecieerd dat je tekortkomingen blootlegt. En met mijn eigen inzicht scheelt ook niets. Verzieking van de werksfeer is trouwens ook zo'n uitsmijter waar je iedereen die een beetje kritisch is over de manier van oordelen hier op Wikipedia mee kan doodslaan. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 13:22 (CEST)Reageren

Hierboven zag ik diverse interessante en ook zeker steekhoudende reacties op mijn pleidooi. Het ontbreekt me nu aan de gelegeheid op alles te reageren. Het had inderdaad wel wat korter had gekund. Desalniettemin trok het aandacht zonder over sex of gratis bier te hoeven beginnen..Op de reacties op enkele bijzaken die ik had vermeld (wel wilde vond ik het opmerkelijk dat er nergens een lemma over Ray Grigg te vinden is, van die m.i. wijze uitspraak die ik aanhaalde (ere wie ere toekomt: bij zoiets ga ik niet doen alsof ik het helemaal zeld had bedahct)

M.i. is de juiste term, of in elk geval geen onjuiste term, voor een stelsel van sancties zoals hier toegepast wordt, wel degelijk tuchtrecht. Bij velen roept dit weinig opulaire woord zelfs aversieve reacties op, die ik dan maar een anarchistische reflex noem. Let wel, mijn pleidooi behelst absoluut niet dat we het zo zouden moeten noemen, doch dat dient te worden beseft dat bij de sancties hier in nogal wat gevallen zorgvuldigheid en rechtvaardigheid dienen te worden nagestreefd. Ik kwam hierop door het bewerken van het lemma over Cesare Beccaria.

Dat streven naar zorgvuldigheid en rechtvaardigheid lijkt hier nogal eens te ontbreken of wordt anders onvoldoende overtuigend geuit. Moderatoren handelen bijgeval uit willekeur of doen onvoldoende om die indruk te vermijden. Herhaaldelijk komt het voor dat een moderator hier door een gebruiker die onenigheid heeft met een medegebruiker op een blokkerigsverzoek van de zich eerst aandienende al pardoes besluit dat te honoreren door de ander terstond te blokkeren: die constateert dan te zijn geblokkeerd, terwijl hij niet eens wist dat er een verzoek met die strekking lag, waartegen hij zich graag had verweerd; en met dat verweer had zelf mer begrip kunnen ontstaan, in plaats van dat er dan zelfs rancune wordt gewekt (want sommigen onder ons werken zo graag aan Wikipedia mee, dat ""zich gefrustreerd voelen"" om een blokkering een understatement mag heten).

@Romaine: ik lees: ""In het bedrijfsleven was je allang ontslagen vanwege het meermaals in strijd met het bedrijfsbelang handelen en een gebrek aan eigen inzicht aan wat er verkeerd was aan dat handelen. Ontslagen bijvoorbeeld vanwege de stelselmatige verzieking van de werksfeer. Dat je hier nog steeds bent is inderdaad denk ik te veel het gevolg van de roze wolk waar we op Wikipedia op zitten. (Romaine, 20 jul 2022 09:21 (CEST)).

Mijn eerste reactie nu ik dit lees luidt echter spijtig genoeg aldus helaas moet ik je mededelen dat dit nu juist op jouzelf van toepassing lijkt (ik druk me behoedzaam uit)|,des te meer zelfs,omdat je mij nu immers ineens begint te beschuldigen zonder enige onderbouwing door een concreet en behoorlijk vastgesteld feit (frappant: eerdergenoemde Cesare Beccaria was ook een groot tegenstander van geheime beschuldigingen;.en dan klopt mijn stelling dus dat er hier op Wikipedia gebruikers actief zijn die niet met regels kunnen omgaan. Hopelijk ben je gen moderator en word je het nooit ook. ""In strijd met het bedrijfsbelang handelen"" is baarlijke nonsens of blatante onzin (heeft Wikipedia een winstoogmerk? Waar zit het het door jou aangenomen of gesuggereeerde gemeenschappelijke in je merkwaardige insinuerende vergelijking? En die vondst "een gebrek aan eigen inzicht aan wat er verkeerd was aan dat handelen" lijkt me dom. Het doet me denken aan het supernaieve armalige beginnersniveau van de karikaturale aspirant-sportverslaggever, die meldt dat dat ene elftal goed zijn best deed, maar dat de spelers van dat andere elftal telkens weer de bal afpakten en steeds de andere kant op schopten....

Een vage en niet onderbouwde beschuldiging als "stelselmatige verzieking van de werksfeer" is nuchter beschouwt in de eerste plaats slechts een subjectieve kwalifcatie zonder ook maar enig vemelding van enig conreet feit (verwijt ik anderen luiheid?) laat staan een bewezen verklaard concree feit, Noem man en paard (maar lieber buiten deze disscussie).."Stelselmatige verzieking van de werksfeer""? Verwar je me wellicht met een andere gebruiker? Laat ik maar niet zou flauw zijn om over deze laster een blokverzoek in te dienen.

Helaas herken ik hier niets in je hier bij dit onderwerp truuwens irrelevante en bvelachtelijke beschuldigng "Stelselmatige verzieking van de werksfeer"" Het is misschien maar wat je wilt zien?. 'Nota bene: ''''wat ik aan de orde stelde is echt niet van gisteren. Mijn pleidooi luidt dat het afgelopen moet zijn met die primitieve praktijk hvan dat zonder behoorlijke toepassing van het ''[[et audi partem]]"', een klassiek te noemen beginsel van rechtvaardighedi en dus beschaving,, meteen maar volgens de een of andere Wet van de Jungle pardoes een gebruiker te blokkeren n.a.v. louter een verzoek waarvan de betreffende beschuldigde zelf ondertussen geen enkele weet heeft. Dat is een rechtspraak als die van die ijdele keizer Claudius, die rechtspreken wel een leuk tijdverdrijf vond, maar zoals alle Romeinse kiezers uit de beginperiode van het keizerrijk ook consatnt in de lorum was (ook om als machtigste man van het rijk zijn persoonlijke vooroordelen te kunnen botvieren) het presteerde eisers : zie Claudius I#'Rechtspraak' '''' (maar voel je vrij je grieven te uitenherinner me gerust aan mijn eigen qoorden dat serieuze tegenspraak nuttig kan blijken en dat we van ja-knikkers allerminst wijzer worden - maar buiten deze gedachtenwisseling hier graag, want het verstorend effect daarvan zou je iderdaad verziekend kunnen werken. ..

Verder dus ter overweging van vandalismebesrijding als milde en tevens nuttige sanctie.Dat we hier zogezegd "vrijwillig"' werken sluit niet uit kunnen worden gestraft/gesanctioneerd slaat nergens op: Ergens meedoen betekent je aan regels aldaar onderwerpen Toen ik op jogere leeftijd de karatesport beoefende konden we ook stokslagen krijgen van de sensei, mits althans in de dojo. Buiten voor de deur op straat zou dat echter een heel ander verhaal zijn.

ExposeMyStupidity (overleg) 20 jul 2022 15:14 (CEST).Reageren

Vandalismebestrijding als sanctie lijkt me teveel administratieve last opleveren voor moderatoren die dat moeten gaan controleren, en geeft een verkeerd incentive voor vandalismebestrijding. En wat doe je dan als sanctie voor vandalismebestrijders? Milde sancties zijn er voldoende, zoals deelblokkades. Dajasj (overleg) 20 jul 2022 15:50 (CEST)Reageren

Misschien wat minder typen en wat beter lezen. Romaine had het niet over jou. Thieu1972 (overleg) 20 jul 2022 19:22 (CEST)Reageren

Het ging over mij en ik onderschrijf volledig hetgeen ExposeMyStupidity schreef. Akadunzio (overleg) 21 jul 2022 09:49 (CEST)Reageren

Tuchtrecht is echt totaal iets anders, ik snap de link niet met de gang van zaken op Wikipedia. –bdijkstra (overleg) 19 jul 2022 17:19 (CEST)Reageren

ExposeMyStupidity, deze discussie kan je beter voeren op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Tortelduifje (overleg) 19 jul 2022 19:19 (CEST)Reageren

Nee. Dit soort kroegpraat zie ik liever niet op een inhoudelijke overlegpagina. Daar zal ExposeMyStupidity echt minder woorden moeten gebruiken om meer te zeggen. –Frank Geerlings (overleg) 19 jul 2022 21:46 (CEST)Reageren

Inderdaad. En dan nog denk ik dat dit meer betrekking heeft op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren (de kaders waarbinnen moderatoren kunnen/mogen handelen) dan op Wikipedia:RegBlok (de verzoekpagina). Encycloon (overleg) 19 jul 2022 22:41 (CEST)Reageren

Wederhoor

Het punt van wederhoor vind ik al langer een interessant punt. Is het een idee om bij blokkeren van geregistreerde gebruikers (niet-zijnde ingelogde) vandalen af te spreken dat dit pas mag na een reactie van de persoon tegen wie een blokkade is aangevraagd, als dit niet langer duurt dan 24 uur? Met uitzonderingen voor situaties waar de encyclopedie in gevaar komt door uitblijven van blokkade (doorgaan met vandaliseren, schelden etc., maar bijvoorbeeld ook WP:JUR en afkoelblokkades). Ik hoor graag jullie gedachten. Dajasj (overleg) 20 jul 2022 12:40 (CEST)Reageren

Ik vind dat ook een interessant punt. Dat verhindert dat men eerst blokkeert en dan begint te discuteren. Ik heb van Dajasj alleszins geen enkele vraag gekregen toen hij mij voor één week blokkeerde zonder dat er zelfs voorafgaand een blokkade werd aangevraagd. En één week zonder dat daar nood aan was vanwege de verhogingsregel. Maar dit valt misschien onder voortschrijdend inzicht. Altijd goed dat men leert van zijn fouten. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 14:08 (CEST)Reageren

Eerst 24 uur wachten is eigenlijk altijd een goed idee, als er geen accuut probleem voor de encyclopedie is. Anders is het vaak een afkoelblokkade, en die hoeft geen week te duren. Putmetkeren (overleg) 20 jul 2022 14:12 (CEST)Reageren

@Akadunzio: Je hebt behoorlijk veel blokkades gekregen door de jaren heen. Hoe vaak kon je je vinden in een blokkade? Als je aanleiding geeft tot een blokkade, gaat een discussie in het kader van wederhoor naar jouw verwachting dan ooit ertoe leiden dat je je wel kunt vinden in een blokkade? hiro the club is open‍ 20 jul 2022 18:45 (CEST)Reageren

Ik vond veel van die blokkades gewoon onterecht en zelfs soms ronduit belachelijk. Als moderatoren eerst zouden nadenken of zouden nagaan wat er juist gebeurd is, zou men al veel blokkades kunnen vermijden. En een onterechte blokkade werkt meestal niet de-escalerend. Het zou ook heel hard helpen als er regels zou bestaan die voor iedere gebruiker dezelfde zou zijn. En zo lekker anoniem van achter een computer iemand onterecht blokkeren doet niet veel. Ik kan mij niet voorstellen dat als je in het echt in gesprek moet gaan over een onterechte blokkade je dit lang zou kunnen volhouden. Op de computer kan je rond de pot blijven draaien. Uiteraard geldt dit ook in de omgekeerde richting en is de verleiding soms groot om zelf ook iets te ver te gaan. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 19:55 (CEST)Reageren

Ik lees hier weinig zelfreflectie. De moderator voert onterecht een handeling uit, zelfs belachelijk, denkt niet na, gaat niet na wat er gebeurd is en dat alles lekker anoniem. Andersom spreek je slechts over "iets te ver" gaan. Stel dat een moderator jou in de gelegenheid stelt om uitleg te geven, waarna de blokkade toch wordt uitgevoerd. Zou je dan van mening zijn dat er goed is nagedacht en dat de moderator goed is nagegaan wat er gebeurd is? Of zal er toch sprake blijven van onvrede met het besluit en een moderator die het niet snapt?

Ook ik vind wederhoor een interessant idee, maar ik heb zo het vermoeden dat het veel werk gaat opleveren met weinig resultaat. Ik zie Wikipedia minder als rechtsstaat en meer als een klas die soms tot de orde geroepen moet worden. De juf gaat ook niet in discussie met de leerling maar stuurt je (men) gewoon de klas uit. hiro the club is open‍ 21 jul 2022 04:52 (CEST)Reageren

In een kleuterklas zal dat gewoon wegsturen misschien nog werken. Akadunzio (overleg) 24 jul 2022 20:45 (CEST)Reageren

In de inleiding van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok staat: “2. Meld op de overlegpagina van de ander dat je een blokkadeverzoek gaat indienen en link daarin naar deze verzoekpagina (WP:RegBlok).” Dat zou moeten volstaan voor de vereiste van wederhoor. Tortelduifje (overleg) 20 jul 2022 18:29 (CEST)Reageren

Nou ja, als ik op jouw overlegpagina meld "ik vind dat jij een vandaal bent en ga daarom een blokkadeverzoek indienen", dan is er daarmee nog geen sprake geweest van wederhoor. Encycloon (overleg) 20 jul 2022 18:42 (CEST)Reageren

Als het goed is, zouden langdurige sancties voor geregistreerde gebruikers niet uit de lucht moeten komen vallen. In zo'n geval is er vaak sprake van een patroon met meerdere blokkades waardoor er ruimschoots de gelegenheid is geweest om beide kanten van de zaak aan het woord te laten. Dit gaat wellicht wat minder op bij kortere blokkades (die als doel hebben om een situatie snel te corrigeren), maar in zo'n geval zou uitstel van een blokkade juist ook meer schade riskeren. Wanneer een langdurige blokkade geen voorgeschiedenis heeft, zou wederhoor wellicht gepast zijn in de meeste gevallen, en volgens mij gaat hier vaak ook een uitgebreide discussie aan vooraf (ik kan me niet zo snel een tegenvoorbeeld voor de geest halen). Maar zelfs als dat niet zou zijn gebeurd, is er wederhoor mogelijk via de arbitragecommissie of een blokpeiling. Dus in feite hebben we de middelen hiervoor al wel in huis - maar de manier waarop we het vormgeven kan natuurlijk altijd gebruiksvriendelijker/grondiger. -- Effeietsanders (overleg) 20 jul 2022 19:48 (CEST)Reageren

Beste Effeietsanders, ik ben destijds OT geblokkeerd geweest en die onterechte blokkade is voor mij totaal uit de lucht komen vallen. Als daar hoor en wederhoor over waren geweest, was deze hele zaak niet nodig geweest. Neen, de behandelende moderator, die tegelijkertijd ook de aanklager was, was 100% zeker van mijn schuld. En als ik achteraf de zaak bekeek, leek dit ook zo te kloppen. Alleen klopte de zaak niet volledig en werd ze door bepaalde voorstellingen die niet klopten misleid. De zaak is nadien volledig ontploft. Voor ik het wist had ik zelfs geen recht meer op de ontsnappingsclausule. In de zaak die ik nadien bij de arbitragecommissie indiende was bij de aanvaarding van mijn zaak ook al vastgelegd dat ik schuldig was. Ik heb vanwege de arbitragecommissie nadien geen enkele vraag om hoor of wederhoor gekregen. De arbitragecommissie vond de oorspronkelijke blokkade terecht op basis van sokpopmisbruik en op basis van een bewerkingsoorlog. Zaken die ik nadien op basis van mijn bijdrages makkelijk kon weerleggen. Iets wat mij nadien verboden werd en hetgeen mij tientallen blokkades heeft opgeleverd vanwege het niet naleven van uitspraken van de arbitragecommissie. Het kan zijn dat de middelen aanwezig zijn, ze worden alleen niet adequaat ingediend. Ook heerst er veel te veel vooringenomenheid en dat is dodelijk voor de objectiviteit van de uitspraken. Akadunzio (overleg) 20 jul 2022 20:11 (CEST)Reageren

Ik vind het voorstel van Dajasj om een ervaren collega zonder acute reden om hard in te grijpen tot 24 uur de tijd te geven om op een blokkadeverzoek te reageren, wel wat hebben. Ik denk dat het sowieso zo hoort te zijn dat het blokverzoek aan de beklaagde persoonlijk wordt medegedeeld (kort berichtje op de betreffende OP) en dat het wellicht zo kan zijn dat de 24 uur vanaf het laatste van de twee (blokkadeverzoek of melding) gaat lopen. Wel lijkt me een nuancering op zijn plaats: gaat de beklaagde door met het gewraakte gedrag (meer dan 1 edit na de plaatsing op de overlegpagina), dan kan een deelblokkade opgelegd worden voor de rest van de 24 uur voor alle naamruimten, behalve WP en de eigen overlegpagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jul 2022 00:51 (CEST)Reageren

Einde betoog: ExposeMyStupidity en zijn sokpoppen

Natuur12 heeft ExposeMyStupidity geblokkeerd voor onbepaalde duur op 22 juli 2022 15:25. ExposeMyStupidity heeft een aantal geblokkeerde sokpoppen. Natuur12 geeft uitleg op Overleg_gebruiker:ExposeMyStupidity#Blokkade_wegens_sokpopmisbruik. Tortelduifje (overleg) 22 jul 2022 20:04 (CEST)Reageren

Via het Bildarchiv Foto Marburg zijn een heel aantal schilderijen uit verschillende duitse collecties (gedeeltelijk) online toegankelijk. Zoals zo vaak worden de downloadbare afbeeldingen in een lagere resolutie aangeboden dan de online vergrootte versie. Maar zoals ook bijna altijd zijn deze afbeeldingen alleen zoombaar te te bekijken. Zie Gewoon opslaan is daarmee niet mogelijk. Vaak is het dan mogelijk om met de dezoomifyer (https://dezoomify.ophir.dev/) alsnog de hele afbeelding binnen te halen. Dat werkt hier alleen ook niet. Weet iemand een trucje om toch de hogere resolutie in handen te krijgen? Ik zou graag onze commons-collectie oude dode hertogen iets uitbreiden. Sir Iain _overleg 20 jul 2022 01:18 (CEST)Reageren

Heb je dit al geprobeerd? https://www.veradekok.nl/Dememorixer/ . Groet Elly (overleg) 20 jul 2022 01:28 (CEST)Reageren

Dank voor de link! Maar helaas, ook de dememorixer heeft geen succes. Een voorbeeld van zo'n zoombare maar niet in hoge resolutie downloadbare afbeelding is bijvoorbeeld deze: https://www.bildindex.de/document/obj17011152/com-078/?part=0 Sir Iain _overleg 20 jul 2022 21:14 (CEST)Reageren

Een knullige maar misschien bruikbare oplossing: een scrollend screenshot.

• Ctrl + Alt together, then press PRTSC.
• Press and hold the left mouse button, then drag the mouse on the scrolling window to select the area.
• Release the mouse click, and an auto-scroll will happen slowly.

Ik kan dit niet testen, heb geen Windows  →bertux 20 jul 2022 22:35 (CEST)Reageren

Ik heb verschillende Chrome-extensies geprobeerd die allemaal beloven complete webpagina's te pakken, maar ze tonen toch alleen wat op het scherm te zien is  →bertux 20 jul 2022 22:40 (CEST)Reageren

Nou kun je trouwens wel inzoomen, maar ik betwijfel of de resolutie dan daadwerkelijk hoger is dan bij de officiële download van 637 × 1200. Mijn visuele indruk is dat het niet uitmaakt, de ingezoomde afbeelding oogt behoorlijk wazig  →bertux 20 jul 2022 23:25 (CEST)Reageren

Dank! Scrolling screenshots ga ik proberen.

Inderdaad verandert er bij sommige Johann Casimirs vrijwel niets, maar een aantal afbeeldingen zijn zoombaar wel in een iets hogere resolutie te vinden. De foto's zijn inderdaad vaak redelijk oud en de kwaliteit is matig. Maar tot nog toe de enige online vindplaats van een hele reeks schilderijen. Sir Iain _overleg 21 jul 2022 00:00 (CEST)Reageren

Dit type heeft een afwijkende navigatie, die je ook treft bij Google Maps, Delpher en nog het een en ander, dus ik vermoed dat jij bij die scrolling screenshot ook vast zult lopen. Zoekend op scrolling screenshot "Google Maps" vond ik deze uitleg maar ik val om van de slaap, heb het niet gelezen  →bertux 21 jul 2022 00:20 (CEST)Reageren

Ik ping bij deze 1Veertje die de tool gebouwd heeft waar Elly naar linkt. Mogelijk heeft zij een oplossing of suggestie? hiro the club is open‍ 21 jul 2022 11:19 (CEST)Reageren

Ik ben tegen hetzelfde probleem aangelopen voor vrije afbeeldingen van de KBR, en er bleek een oplossing te zijn door de URL op maximaal ingezoomd te kopiëren en hieruit een aangepaste opdracht voor dezoomify te maken via de commandoprompt. Gedocumenteerd op Github hier en hier. Het vraagt wat meer tijd, maar nu ook niet buitensporig. Karmakolle (overleg) 22 jul 2022 09:06 (CEST)Reageren

Als je https://www.bildindex.de/document/obj17011152/com-078/?part=0 opent en F12 doet in Firefox. Zet deze dan op netwerk tabje en dan zie je onderin beeld wat er allemaal geladen wordt. Zoom nu in en dan zie je alle tiles voorbij komen. Normaal is dat iets zoals https://www.bildindex.de/media/zoomify/com-078/TileGroup0/2-1-0.jpg en is het kwestie van alle tiles bij elkaar zoeken en ze aan elkaar plakken.

Die eikels van Marburg hebben een truukje uitgehaald om de dezoomify dwars te zitten. In plaats van https://www.bildindex.de/media/zoomify/com-078/TileGroup0/2-1-0.jpg krijg ik nu een veel langere url. De expires=1658874754 is unixtime voor Wed Jul 27 2022 00:32:34 GMT+0200 dus die is ongeveer uurtje geldig. Je zou dit wel kunnen reverse engineeren, maar dan is denk ik wel wat gedoe. Beetje kat en muis spel zo.

Maximale zoom en gewoon de download link lijken elkaar qua kwaliteit weinig te ontlopen (beide niet bijzonder) dus ik zou het gewoon op de normale manier doen.

Mijn robot is altijd wel aan het uploaden. Wellicht kan je daar nog wat leuks tussen vinden, bijvoorbeeld in c:Category:Paintings in the Bayerische Staatsgemäldesammlungen of c:Category:Paintings in the Sonderauftrag Linz. Multichill (overleg) 27 jul 2022 00:06 (CEST)Reageren

Wij bewerken de artikelen voornamelijk nog vanuit de bronbestanden. De tekst editor is veel eenvoudiger dan die voor TeX, maar het principe is hetzelfde. Daar zijn de laatste tijd een paar applicaties bijgekomen, die het schrijven moeten vergemakkelijken, zoals bij het invoeren van een verwijzing de controle dat er niet naar een doorverwijspagina wordt verwezen. Er is ook de visuele tekstverwerker, die volgens het principe van Wysiwyg werkt. De set commando's om vanuit de bron te werken is vrij bescheiden, maar is mijns inziens voldoende.

bertux schrijft:

Anders is dat met de techniek uit het jaar nul van Wikipedia: wij kunnen niet mee in de beeldcultuur, we hebben knullige foto's, amper filmpjes en lachwekkende opmaakmogelijkheden.

InDesign kan niet zo veel meer dan dat er met de wikipedia kan. Kan hij aangeven op wat voor soort technologie hij doelt, die er aan de wikipedia moet worden toegevoegd, om de toegankelijkheid en de bruikbaarheid ervan beter te maken? ChristiaanPR (overleg) 21 jul 2022 20:26 (CEST)Reageren

Misschien is het ook maar goed dat de opmaakopties lachwekkend zijn. Anders zou wikipedia er misschien uit gaan zien als het ouwe Hyves.... één grote kermis. Thieu1972 (overleg) 21 jul 2022 22:43 (CEST)Reageren

De meeste websites zien er op alle niet-mobiele schermen ongeveer gelijk uit, Wikipedia niet, onder andere doordat er geen mogelijkheden zijn om afbeeldingen met enige nauwkeurigheid of ook maar voorspelbaarheid te plaatsen. Om een foto in meer dan priegelformaat te zien moet je naar een andere site. Om filmpjes gemaximaliseerd af te spelen eveneens. Plaats je foto's links en rechts, dan kunnen er op jouw scherm enorme witte vlakken ontstaan terwijl er bij mij niets aan de hand is. Als er nog net één tekstregel onder een afbeelding doorloopt, zal goede software die inkorten zodat hij niet langer is dan de regel erboven, vergelijkbaar met het hoerenjong, maar de Wikisoftware laat het allemaal gebeuren. De ruimtes tussen alinea's en die tussen regels zijn niet in verhouding. Een kopje 3 oogt op veel schermen vetter dan een kopje 2 en sowieso zijn de kopjes niet voldoende op elkaar afgestemd om de hiërarchie te verduidelijken. Hetzelfde voor kaderlijnen en tabelrasters. De oude inhoudsopgave was een ramp in esthetische en praktische zin, de nieuwe heeft een paar problemen opgelost en nieuwe geïntroduceerd.

Zo kan ik wel doorgaan. Het is zo onhandig en erger nog, onnodig onhandig en schadelijk en vermoeiend om te lezen en ook nog afstotelijk lelijk.

Gerard Unger: Een site als Wikipedia is fantastisch, maar de typografie is erbarmelijk: iedere grondregel over leesbare tekst wordt er geschonden.  →bertux 22 jul 2022 01:12 (CEST)Reageren

Misschien is het nuttig om onderscheid te maken tussen verbeteringen in de vormgeving van artikelen op hoog niveau (ik denk dan vooral aan CSS), gegeven de inhoud (waar Bertux naar lijkt te verwijzen) en de manier waarop bewerkers die inhoud kunnen aanpassen en opmaken (waar ChristiaanPR naar lijkt te verwijzen, ik denk dan vooral aan gebruiksvriendelijkheid van het bewerkvenster). Wanneer ik aan verbeteringen aan het bewerkvenster denk, denk ik vooral aan het feit dat we geen videos kunnen combineren en bewerken op de website, dat de manier waarop sjablonen genest zijn buitengewoon gebruiksonvriendelijk kan zijn, dat het het opmaken van tabellen op een aantrekkelijke wijze per se via sjablonen moet, en niet eenvoudiger kan, dat de zoekfunctie wat... onhandig is, of dat het inpassen van een afbeelding nog altijd ingewikkeld is. Er is meer dan voldoende te verbeteren op dat gebied. Veel zaken die verbeterd zouden kunnen worden zijn overigens uitgebreid beschreven op Phabricator (samen met veel verbeteringen onderwater). Er is al veel gebeurd de afgelopen tijd, maar er is nog een lange weg te gaan. -- Effeietsanders (overleg) 22 jul 2022 01:23 (CEST)Reageren

Nog een voorbeeld dat misschien onder gebruiksonvriendelijkheid van het bewerkvenster kan worden gebracht: de talloze links naar DPG Media die worden ingevoegd doordat iemand via de automatische referentie van de visuele editor een link naar hln.be ingeeft. Je kan het onervaren gebruikers moeilijk verwijten dat ze deze transformatie accepteren, maar het vraagt enorm veel manueel naloopwerk. Karmakolle (overleg) 22 jul 2022 08:52 (CEST)Reageren

Zouden we alle DPG media referenties niet botmatig kunnen langsgaan? Of mis ik dan een complexiteit? Dajasj (overleg) 22 jul 2022 11:10 (CEST)Reageren

Als dat kan zou het zeker nuttig zijn, maar op de mogelijke complexiteiten heb ik geen zicht. Karmakolle (overleg) 22 jul 2022 13:22 (CEST)Reageren

Ik werk zulke links regelmatig semi-automatisch bij. Ik zie er maar 10-20 per week, maar het kan natuurlijk zijn dat anderen mij voor zijn met hun "manuele naloopwerk". –bdijkstra (overleg) 22 jul 2022 14:25 (CEST)Reageren

Ik zag het Apdency vandaag doen, vandaar dat ik eraan dacht. Blijkbaar wordt dit goed opgevolgd, dank daarvoor! Karmakolle (overleg) 22 jul 2022 14:27 (CEST)Reageren

Ik zag dat ik hier genoemd word door Karmakolle. Ik repareer inderdaad wel 's links naar myprivacy.dpg.nl, dit aan de hand van deze query, die ik bij mijn bladwijzers heb staan. Erg veel tref ik er niet meer mee aan. Apdency (overleg) 22 jul 2022 18:29 (CEST)Reageren

Een groot deel van deze problemen komt ook voort uit het feit dat er eindeloze vrijheid is. In Wordpress krijg je componenten en die doen vastgelegde dingen. Ze hebben wat parameters, maar je kan niet van een tabel een infobox maken. In Wikipedia hebben we al die vrijheid wel, en daar heeft de community zelf allemaal mooie dingen mee gebouwd. Maar dat maakt het ook heel rommelig en inconsistent. Dat oplossen is heel lastig zonder ook allemaal dingen ‘stuk’ te maken. Zeg we voegen een “infobox” toe. Alle bestaande infoboxen zijn dan niet allemaal dat nieuwe type infobox. En iedereen zal nieuwe wikitext syntax moeten leren om de nieuwe infobox te gebruiken. Maar die nieuwe infobox kan niet alles wat de oude infobox kon en ziet er net iets anders uit, want de kans dat de Nederlandse infobox DE nieuwe infobox wordt is klein. En dan is er meteen polonaise in de tent. TheDJ (overleg) 23 jul 2022 20:59 (CEST)Reageren

Ja, je hebt ook wel een punt. Dat gehannes met foto's - ze ploppen altijd ergens op waar je het niet verwacht, hoe je ook klungelt met 'left' or 'right' - is ergerniswekkend. Thieu1972 (overleg) 22 jul 2022 05:57 (CEST)Reageren

De visuele tekstverwerker reageerde weer niet op reageren, dus geef ik dit antwoord weer vanuit de broncode. Alle foto's rechts en voor het geval dat mogelijk is bovenaan en het staat er goed. Ik ga er niet over, maar wat hier boven staat geeft nergens reden om het te moeten veranderen. Er kan met de opmaakmogelijkheden van WordPress meer dan met de wikipedia, maar WordPress is ervoor om websites te maken en de wikipedia een encyclopedie. Ik vind dat de wikipedia daar goed voor voldoet. ChristiaanPR (overleg) 22 jul 2022 12:35 (CEST)Reageren

De visuele tekstverwerker vind ik vrij log en langzaam. Ik bewerk daarom alles via de broncode. Rudolphous (overleg) 22 jul 2022 20:19 (CEST)Reageren

Toch is het niet zo heel ingewikkeld. Je hebt een ankerpunt (daar waar je het plaatje in de wikitext plaatst) en van daar gaat ie naar beneden, links of rechts. Als er meerdere plaatjes aan de zelfde kant staan en het past niet, dan worden latere plaatjes naar beneden geduwd (of ze nu links of rechts staan) tot het wel past. TheDJ (overleg) 23 jul 2022 20:46 (CEST)Reageren

Quote van Gerard Unger uit 2006. Inmiddels zijn we 3 redesigns verder waaronder 1 specifiek betreffende de typografie, maar goed… TheDJ (overleg) 23 jul 2022 21:03 (CEST)Reageren

Graag even goed duidelijk maken waar je op reageert. Ennomien (overleg) 23 jul 2022 13:22 (CEST)Reageren

• Reactie op @Zanaq, 12:27:

Bedankt voor een reactie waarbij ik niet eerst hoef te corrigeren. Ik denk dat het nogal een verschil is tussen het bron-sjabloon mogen plakken en dat daadwerkelijk (overal) doen. Het mag, maar het gebeurt lang niet overal en daardoor blijft het denk ik houdbaar. Zo doe ik het zelf niet vaak, en alleen als ik zelf niks kan vinden. Ennomien (overleg) 23 jul 2022 13:22 (CEST)Reageren

Dat klinkt op zich prima. Er is mi slechts een probleem als het zonder het opgeven van een reden gebeurt (en zonder zelf even te zoeken). — Zanaq (?) 23 jul 2022 14:09 (CEST)Reageren

Oké, fijn dat we mekaar na een omweg hebben kunnen vinden! 🙂 Ennomien (overleg) 23 jul 2022 15:09 (CEST)Reageren

Op dit moment zit ik op een WiFi die blijkt te werken met open proxyserver, dat is in ieder geval de melding die ik krijg. Maar die melding krijg ik als ik ingelogd ben! Ik vermoed, zoals ik de uitgebreide tekst van die melding interpreteer, dat dit niet zo bedoeld is, maar het gebeurt wel. Heeft iemand hiervoor een verklaring? Om een bewerking te doen heb ik nu ingelogd via mijn mobiel, waarop ik WiFi even heb uitgezet. Bob.v.R (overleg) 24 jul 2022 09:57 (CEST)Reageren

Volgens mij kan iemand met voldoende rechten je wel een bitje toekennen om je toch te laten bewerken. Veel hotel-wifi's uit verre oorden zitten in zo'n "open proxy", waar mogelijke knoeiers ook graag gebruik van maken om nieuwe accounts aan te maken en/of semi-anoniem te klieren. Daarvan ben jij een beetje nu de dupe. Er is toch een pagina waar je sysops vragen kunt stellen? Putmetkeren (overleg) 24 jul 2022 11:56 (CEST)Reageren

@Bob.v.R: die optie heb ik zojuist toegekend, kun je het nog eens proberen? Encycloon (overleg) 24 jul 2022 12:07 (CEST)Reageren

Het is apart dat dat ook niet kan met een al bestaand account. Zullen we dit mogelijk maken? Wikiwerner (overleg) 24 jul 2022 12:34 (CEST)Reageren

Dat zal zijn om te voorkomen om op ja.wikipedia.org een account aan te maken, en daar dan op nl.wikipedia.nl mee in te loggen. Putmetkeren (overleg) 24 jul 2022 12:58 (CEST)Reageren

Wanneer iemand een IP-adres of in dit geval wrsl een hele range blokkeert, kan het weleens gebeuren dat een andere (geregistreerde) gebruiker daar ook gebruik van maakt. Dat lijkt me niet raar. Hiervoor bestaat WP:IPBE. Een fijne dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 24 jul 2022 14:36 (CEST)Reageren

Dank voor de uitleg en dank voor de toevoeging aan de IP Block Exemptions. Bob.v.R (overleg) 25 jul 2022 09:02 (CEST)Reageren

25 jul 2022 21:26 (CEST)

Waarom zit in het artikel Eerste klasse basketbal heren (België) (helemaal beneden onder de appendix) een nominatiesjabloon? ErikvanB (overleg) 26 jul 2022 16:59 (CEST)Reageren

Dat is het gevolg van iemand die een sjabloon nomineerde ter verwijdering, maar de instructies niet volgde en het buiten de noinclude plaatste. Is nu opgelost. Romaine (overleg) 26 jul 2022 17:07 (CEST)Reageren

Ah. Bedankt, beste! ErikvanB (overleg) 26 jul 2022 17:43 (CEST)Reageren

Hi all,

With the end of the phase of pre-selection by the affiliates, the preparations for election by the community in the Board Election 2022 are now starting. This includes the Election Compass, a voting advice tool. All community members are invited to participate in voting for the proposed statements for the Election Compass. You can vote on Meta-Wiki for statements you would like to see in it.

The Election Compass is a tool that helps voters choose the candidates who most closely match their opinions and beliefs. To do this, community members previously suggested statements. The candidates will answer the 15 statements rated highest using a Lickert scale (agree/neutral/disagree) and their answers will be uploaded to the Election Compass. Later, voters use the tool by entering their own answers to the statements (agree/disagree/neutral) and the Election Compass then shows those candidates who most closely match the voter's opinions and beliefs.

Voting on the statements is open until 1 August. Here is the link:

• Vote for statements to use in the Election Compass.

Best,
Movement Strategy and Governance, DBarthel (WMF) (overleg) 27 jul 2022 13:16 (CEST)Reageren

Beste lezer, ik bezig met een onderzoek naar het aantal actieve spiritueel-filosofisch ingestelde Wikipedianen. Voor hen heb ik een aantal vragen:

1. Wat doet u zoal op Wikipedia? Wat vind u leuk om te doen? Wat is uw doel?
2. Wat vindt u van Wikipedia over het algemeen? Denk aan het systeem, het Wikipediaanse volk, het aantal esoterische (spiritualiteit) of metafysische (filosofie) artikelen en de inhoud ervan.
3. Wat zou u anders willen zien op Wikipedia? En waarom? Wat is uw visie op de vrije, democratische internetencyclopedie?

Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 27 jul 2022 20:26 (CEST)Reageren

Dit verzoek past beter in het Wikipedia:Religie- en filosofiecafé. VanBuren (overleg) 27 jul 2022 20:37 (CEST)Reageren

Bedank voor uw reactie! Ik zal het daar ook neerzetten! Maar graag ook hier laten staan zodat er een groter publiek bij betrokken wordt (spiritueel-filosofische mensen die de kroeg in de gaten houden en niet het het religie- en filosofiecafé). Dus bij deze: leest u dit en wil u antwoord geven op mijn vragen? Bezoek het religie- en filosofiecafé en geef daar antwoord! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 27 jul 2022 20:43 (CEST)Reageren

Mijn beste, dat er, zoals je elders schreef, naar jouw idee weinig "spiritueel-filosofisch ingestelde mensen" op Wikipedia te vinden zijn, heeft denk ik een duidelijke reden. Het uitgangspunt van Wikipedia is het overdragen van kennis zoals die gevonden kan worden in gezaghebbende bronnen van academische of journalistieke aard. Dat betekent dat er wel alle ruimte is om over esoterische onderwerpen te schrijven, maar dat het niet de bedoeling is om diezelfde onderwerpen louter met de blik van een gelovige, en dus kritiekloos te beschrijven. Wikipedia heeft er – ik meen reeds vanaf het allereerste begin – voor gekozen om zich eerst en vooral te confirmeren aan het 'falsifieerbaarheidsdenken', en oncontroleerbare kennis die het gevolg is van intuïtie, mystieke ervaringen e.d. dus geen open podium te geven. Dat kun je vervelend vinden, maar dat is nu eenmaal zoals het is. Als je een karbonade wilt kopen moet je niet bij de bakker zijn, en als je intuïtieve kennis wilt delen ben je bij Wikipedia aan het verkeerde adres. In het eerste geval loop je gewoon even door naar de slager, en in het tweede geval zoek je een spiritueel forum op, zoals Encycloon elders ook al suggereerde. Zo simpel is het helaas. — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2022 02:34 (CEST) — P.S. Voor iemand die gelooft in een allesomvattende, holistische eenheid, ben je de discussie over dit onderwerp wel over heul veul overlegpagina's aan het versnipperen.Reageren

Ik verwijs u door naar mijn pagina inclusciëntisme. Als u het gelezen hebt praten we verder (mocht u iets niet begrijp, vraag het gerust; hier of op mijn overlegpagina). Ik ben niet de eerste die op dit idee is gekomen, kwam ik later achter. S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 29 jul 2022 02:06 (CEST)Reageren

Die Cartesiaanse twijfel waar je je steeds zo op laat voorstaan, is zo flagrant in tegenspraak met je onwrikbare geloof in holistische dan wel inclusciëntische prietpraat, dat ik geen idee op welke S. Perquin ik moet reageren. O, en u moogt gerust je zeggen, al was het maar omdat ik anders maar zou gaan twijfelen aan mijn Eeuwige Jeugd. — Matroos Vos (overleg) 29 jul 2022 03:51 (CEST)Reageren

Wat is uw punt? S. Perquin (overleg) ^{(ontdek de kracht van dankbaarheid!)} – 29 jul 2022 02:06 (CEST)Reageren

Voor wat betreft mijn postscriptum? Ik dacht dat zowel punt als knipoog wel duidelijk waren, toch?— Matroos Vos (overleg) 29 jul 2022 03:51 (CEST)Reageren

Op WP's in andere talen zie ik de aankondiging van Wikimania als banner staan, dat plaatsvindt van 11-14 augustus. Hier staat al enige tijd alleen de schrijfwedstrijd in beeld - althans op mijn PC. Misschien kan iemand dat wijzigen, of zorgen voor wat afwisseling (dit is een terugkerend verzoek van mij overigens). Voor geïnteresseerden, [hier is de aankondiging] van het ook dit jaar weer online Wikimania, waarvoor je je nu kan inschrijven. Groet, Elly (overleg) 28 jul 2022 12:01 (CEST)Reageren

Ik zag 'm paar dagen geleden wel, terwijl de Schrijfwedstrijd banner er ook stond. Dajasj (overleg) 28 jul 2022 13:17 (CEST)Reageren

Jullie hadden nog de uitslag van de tweede ronde eeuwige roem van mij tegoed.

In de afgelopen twee weken daalde het aantal niet-beantwoorde bronvragen in de vorige maand van 142 naar 102. Van de 157 bij aanvang van de maand zijn er dus afgelopen wedstrijdperiode 40 weggewerkt. Dat is bijna precies 25%, eigenlijk zelfs ietsje meer! De doelstelling is dus precies gehaald. Een neven-effect is dat deze aandacht voor het {{Bron?}}-sjabloon lijkt te hebben geleid tot een toegenomen gebruik ervan. De huidige maand telt al 219 bronverzoeken, een nieuw record.

Eeuwige roem gaat naar:

• Hiro en Ennomien voor Discografie van Gorki en Gorki (band),
• Phacelias voor Franco Battiato, Ezzard Charles, Joseph Delève, Georges Simenon en Willem van den Hout.
• Naar HenriDuvent voor Leo Beyers, Brightlands, George Conway, Nederlandse gemeente, Carola Schouten, Fedde Schurer, Katrien Van Hecke, Co Verdaas en Voedselbos.
• Naar Démarche Modi voor Bijbelschool, Germanisering, Huisarrest, ICTU, Jan Leclercq en Wikidata.
• Evenzoveel roem voor Chescargot voor Buslijn 48 (Haaglanden),
• Hiro en Lwgph voor hun inspanningen rond Civilization (computerspelserie),
• Gasthuis voor Nicolaus Cruquius, Geschiedenis van de Nederlandse slavernij en de relatie tussen Friedrich Nietzsche en Max Stirner.
• Naar Encycloon voor Frederik De Backer,
• Hobbema voor Clark Ashton Smith,
• Lwgph voor TeamViewer.
• Met André Dehertoghe bemoeiden Akadunzio en Piet.Wijker zich.
• Een groep bestaande uit Matroos Vos, Phacelias, Ldhank, Muijz, RonnieV en Bob.v.R ontfermde zich over Gruppo Sportivo.
• Ennomien, OSevenO en Démarche Modi namen HTM Personenvervoer onder handen.
• Dat deden Ennomien, Démarche Modi, ARVER en Citea8626 met Intercitymaterieel.
• Robcuiper en Mar(c) deden Colonel Tom Parker.
• Thieu1972 verwijderde Martin Loenders na bron-gerelateerde input van JanB46 en Zanaq.
• JanB46 deed ook Orion Bus Industries.
• Niki (luchtvaartmaatschappij) werd door Themanwithnowifi verbeterd.
• Velen al genoemd hebben zich met Vakantie bemoeid.
• Cattivi, Bertux en Gouwenaar hielpen van de zijlijn in de kroeg.
• FakirNL liep verschillende brongerelateerde bewerkingen na door het toevoegen van {{Appendix}} waar dat nodig bleek. Ook daarvoor hartelijk dank, en vooruit: eeuwige roem!
• Ook Berlingske en Geografische coördinaten zijn van de lijst verdwenen.

Wie heeft de meeste roem vergaard? Dat mag je zelf bepalen, er zijn meerdere manieren om dat te meten. Ik verklaar ons allemaal tot winnaar, want de encyclopedie is weer een stuk verbeterd. Ook de plaatsers van de bronsjablonen hebben daar feitelijk toe bijgedragen.

De kleine lettertjes: Iedereen die in de afgelopen wedstrijd al eeuwige roem had kan de dit keer vergaarde roem hier bij optellen. Omdat de wedstrijd een week langer duurde dan bedoeld wordt de te laat uitgekeerde roem aan het einde van de roemperiode verrekend, deze week krijg je er dan alsnog bij. Niet iedereen heeft misschien bewust meegedaan aan de wedstrijd, maar ook onbedoeld vergaarde roem is geldig. Als ik je vergeten ben of je hebt wel gezocht naar bronnen maar niets gevonden, dan verdien je met die inspanningen gewoon eeuwige roem.

Dankjewel voor jullie inzet allemaal, en een fijne Vakantie deze zomer! Ik neem even een pauze, maar als iemand anders een leuk idee heeft voor een kroegwedstrijdje die de encyclopedie verbetert: Voel je vrij er ook eentje te organiseren, misschien rond een thema dat je interesseert. Ik ben benieuwd, en ik weet zeker dat het wordt gewaardeerd! –Frank Geerlings (overleg) 28 jul 2022 17:05 (CEST)Reageren

@Frank Geerlings dank je wel voor de eeuwige roem, die jou vast al eens ten deel gevallen is, voor het aanleggen van de lijsten, voor het oproepen van de gebruikers en voor het verdelen van de eeuwige roem. Prettige pauze gewenst. Phacelias (overleg) 28 jul 2022 19:30 (CEST)Reageren

De huidige maand telt al zoveel bronverzoeken omdat één gebruiker massaal het bron?-sjabloon is gaan plakken op tientallen artikelen puur en alleen omdat er in dat artikel geen bronnen opgenomen zijn. Er is dus geen concrete bronvraag. Mijn inziens is dit misbruik van het sjabloon. Romaine (overleg) 29 jul 2022 00:40 (CEST)Reageren