Wikipedia:De kroeg

Zit er een bepaald systeem in het afhandelen van de pagina's die ter beoordeling worden voorgedragen? Van 4 maart jl. bijvoorbeeld is wel deel 1, maar niet deel 2 afgehandeld, terwijl de dag erna in zijn geheel is verwerkt. Hoe zit dat. Is het geheel afhankelijk van de noderator welke die dag dienst heeft om de pagina's te behouden, te wissen of nog twee weken bewerktijd te gunnen? Die twee extra weken hebben we voor 4 maart deel 2 overigens ongeveer achter de rug. V.w.b. 3 maart: delen 3 en 4 staan nog open.  Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2017 11:31 (CEST)Reageren

Er is geen verdeling van dagpagina's of deelpagina's over de mods. Het gebeurt wel eens dat een dagpagina of een deel ervan na twee weken door iemand wordt afgehandeld, terwijl de dag daarvoor nog openstaat. Een dagpagina kan ook deels worden afgehandeld, ook door verschillende mods. Daarnaast is er structureel een achterstand de laatste tijd. Die kan oplopen tot twee weken. Helaas want in een ideale situatie wordt de dagpagina zsm na twee weken geheel afgehandeld. Hopelijk beantwoordt dat je vraag. Laat de probleemstelling aanleiding zijn voor nieuwe aanmeldingen. Kattenkruid (overleg) 1 apr 2017 11:41 (CEST)Reageren

Hebben moderatoren telkens individuele redenen om een deel van een bepaalde dagpagina af te handelen en de rest niet? Apdency (overleg) 1 apr 2017 11:50 (CEST)Reageren

Als ik Kattenkruid goed heb begrepen verschilt dat inderdaad individueel van mod tot mod. De achterstand is nu dus inderdaad twee weken. Kennelijk doet niet elke mod het afhandelen van deze pagina's?  Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2017 12:06 (CEST)Reageren

"Telkens" wil ik niet zeggen en het zal ook zeker van persoon tot persoon verschillen. Maar in het algemeen: soms ben je bijvoorbeeld na Deel 1 gewoon door je tijd heen. Bovendien gaan moderatoren nu eenmaal verschillend om met twijfelgevallen. Als er geen sprake is van discussie, kijk ik hoofdzakelijk naar twee dingen: of het verzoek redelijk is en of er aan de bezwaren tegemoet is gekomen. Als dat eerste wel en dat laatste niet het geval is, zal ik bijna altijd tot verwijdering overgaan. Maar soms is er sprake van een discussie waarin beide partijen op hun manier gelijk hebben. Dan zit je dus in de grijze zone van de twijfelgevallen en hangt de uiteindelijke beslissing af van de vraag waar de moderator in kwestie zelf de grens legt. Die beslissing wil niet elke moderator even graag nemen. Mij is het ook weleens overkomen dat ik ervan heb afgezien om een knoop door te hakken omdat ik gewoon te weinig verstand van het onderwerp had.  IJzeren Jan 1 apr 2017 12:09 (CEST)Reageren

Dank, dit geeft volgens mij een aardig helder inzicht in de gang van zaken bij beoordelingen. Apdency (overleg) 1 apr 2017 12:13 (CEST)Reageren

Ook ik wil IJzeren Jan hartelijk danken voor zijn helder en persoonlijk betoog en maakt het des te begrijpelijker dat veel mods hun handen niet willen branden aan twijfelgevallen. Misschien wat meer ruggenspraak houden met collegae die in het betreffende onderwerp meer thuis zijn? Dat kan natuurlijk net zo goed een "gewone" (die hebben we namelijk niet ) 'gebruiker' zijn. Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2017 12:28 (CEST)Reageren

Idealiter neemt de gemeenschap de beslissing, op basis van argumenten. De afhandelend mod veegt slechts de vloer aan en zet de vuilnisbak buiten. De gemeenschap kan het de mods makkelijker maken door voor voldoende argumentatie te zorgen. En dan niet bij nominaties waar al twee A4'tjes aan discussie staat, maar juist bij voordrachten waarover nauwelijks gediscussieerd wordt. Sander1453 (overleg) 1 apr 2017 12:40 (CEST)Reageren

@ KlaasZ4 (BWC) Het laten liggen van twijfelgevallen hoeft niet altijd negatief te zijn. De achterstand is zodanig groot dat iedere actie meegenomen is en ik laat ook wel eens twijfelgevallen liggen in de hoop dat er een mod met meer expertise langskomt en soms pak ik het later alsnog op. Ook als een afhandelende mod minder ervaring heeft met de afhandeling van TBP-pagina's is moeilijke zaken laten liggen niet negatief. Ik doe met name nuwegjes en ik sta hoog zat in de lijst qua modhandelingen. Ik ben TBP gaan doen toen er een achterstand was. 45 Mods is met de huidige inzet te weinig voor een vlotte afhandeling van TBP. Kattenkruid (overleg) 1 apr 2017 12:45 (CEST)Reageren

Wie vindt dat de afhandeling van 'diens' nominatie te lang duurt, kan ook vragen om inbreng op Overleg gewenst, zodat de moderatoren makkelijker de knoop kunnen doorhakken. Wikiwerner (overleg) 1 apr 2017 15:21 (CEST)Reageren

Het heeft geholpen. De achterstand is heel aardig weggewerkt. Complimenten, modcorps!  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 23:40 (CEST)Reageren

Te weinig moderatoren

In een kort tijdsbestek lees ik vandaag twee discussies over achterstand op verzoekpagina's; die hierboven en op Overleg gebruiker:Kippenvlees1#Categorie:Meierijstad. Waarom vinden mensen het toch noodzakelijk om voor de zoveelste keer te vragen naar de bekende weg? Ja, er is een achterstand, en ja, we hebben te weinig moderatoren. Vragen waarom er een achterstand is, lost het probleem niet op. De enige oplossing is zorgen voor meer moderatoren. Of je nu jezelf aanmeldt, of dat je gaat lobbyen bij anderen zal me worst wezen. Als we maar meer collega's krijgen. Dat is de enige oplossing die daadwerkelijk op de lange termijn werkt. Trijnstel (overleg) 1 apr 2017 19:53 (CEST)Reageren

We hebben niet alleen te weinig moderatoren, maar ook te weinig arbiters. Genoeg manieren om je nuttig te maken dus 🙂 CaAl (overleg) 1 apr 2017 20:22 (CEST)Reageren

Misschien een gevaarlijke gedachte: Maar kunnen diegenen die de moderators constant afzeiken, niet zelf verplicht moderator worden? Staan ze een keer aan de ontvangende kant. Alleen is dat wel de kat aan het spek binden.Smiley.toerist (overleg) 2 apr 2017 00:34 (CEST)Reageren

Bovendien krijg je dan weer de discussie van wat men onder 'afzeiken' verstaat. Wat de een als opbouwende kritiek beschouwt, vindt de ander een directe persoonlijke aanval. Liever heb ik dat mensen zich uit zichzelf aanmelden en gewoon meehelpen de achterstanden weg te werken. Daar heb je veel meer aan dan aan al die oneindige discussies. Trijnstel (overleg) 2 apr 2017 00:50 (CEST)Reageren

Als je kritiek hebt op moderatoren word je het nooit.  Klaas `Z4␟` V:  2 apr 2017 12:02 (CEST)Reageren

Misschien moet men eens beginnen om bij moderatorverkiezingen niet steeds de meest kritische gebruikers weg te stemmen. Nu heb je een moderatorencorps dat voor de helft bestaat uit brave gebruikers, die zich verdienstelijk hebben gemaakt in vandalismebestrijding. Het is niet omdat je ooit eens een scheef woord hebt gezegd tegen een andere gebruiker, dat je niet goed zou kunnen zijn in het beoordelen van de encyclopedische relevantie van artikelen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 12:33 (CEST)Reageren

Helaas mogen en kunnen moderatoren meer doen, dan alleen artikelen beoordelen, en daarom stemmen mensen tegen bij hen die zich meer dan zeer kritisch uiten. Gebruikers die zeer kritisch zijn en opbouwende kritiek geven, die krijgen geen problemen bij een aanmelding. Gebruikers die zich meer dan zeer kritisch uiten en daarbij vaak negatieve houding vertonen en gesprekken hebben... die krijgen problemen. Dqfn13 (overleg) 2 apr 2017 13:33 (CEST)Reageren

Dat is natuurlijk te zien aan welke kant van de streep je staat. Als je moderator bent ben je zogezegd kritisch en opbouwend. Ik zie helaas bij veel moderatoren dat ze niet tegen kritiek kunnen, maar niet kunnen verdragen dat andere gebruikers dat ook niet kunnen. Over het opbouwende van moderatorkritiek zullen we maar zwijgen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 18:55 (CEST)Reageren

Daar houd ik je aan - Vinvlugt (overleg) 2 apr 2017 23:10 (CEST)Reageren

Als je niets te zeggen hebt, kun je beter niet reageren. Akadunzio (overleg) 3 apr 2017 19:50 (CEST)Reageren

Openbare of geheime stemming?

Ik verwacht dat er meer aanmeldingen zouden komen als de stemming geheim zou zijn. Het is eerder vertoond, zo is de de stemming over de uitreiking van Wikiuilen geheim. Wie zou overwegen om zich aan te melden als de stemming geheim zou zijn? Elly (overleg) 2 apr 2017 12:15 (CEST)Reageren

Ik heb al eerder mijn voorkeur uitgesproken voor geheime stemmingen voor verkiezingen; ik had me niet gerealiseerd dat die uilenverkiezing geheim was. Hoe werkte dat? Is er technische documentatie van het gebruikte systeem? Magere Hein (overleg) 2 apr 2017 12:30 (CEST)Reageren

Volgens mij is de uilenverkiezing niet geheim. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 12:35 (CEST)Reageren

Zowel de nominaties als de stemming voor de Wikiuilen is per e-mail gedaan, mbv. de wikipedia mailfundtie. De organisatoren hebben alleen de eindresultaten bekend gemaakt. Ik vind dat een heel goed systeem. Het enige nadeel is dat je een wikipedia mailfunctie voor moet hebben aanstaan, maar dat is te regelen. Ik heb zelf al lange tijd een speciaal e-mail adres voor Wikipedia. Elly (overleg) 2 apr 2017 12:44 (CEST)Reageren

Hoe ingewikkeld is het dat te doen bij een modverkiezing? Magere Hein (overleg) 2 apr 2017 13:05 (CEST)Reageren

Misschien kunnen @Romaine en @Taketa daar een inschatting van maken? Elly (overleg) 2 apr 2017 13:26 (CEST)Reageren

Per email is niet moeilijk. Andere vormen van geheim stemmen, zoals bij de Engelstalige arbcom, zijn ook niet moeilijk. Of het wenselijk is is iets anders. Mvg, Taketa (overleg) 2 apr 2017 14:09 (CEST)Reageren

Ik vind het geen systeem dat aanzet om te gaan stemmen. Dit is volgens mij helemaal geen geheime stemming, vermits er nog steeds gebruikers zijn die weten wie op wie gestemd heeft. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 13:33 (CEST)Reageren

Het is niet geheel geheim inderdaad, bij de Wikiuilen waren twee personen op de hoogte. Met meer technologie zal het wellicht mogelijk geheel geheim gemaakt kunnen worden. Het Wikiuilen systeem heeft als voordeel dat het heel eenvoudig is, en dat direct zeker is dat alleen aangemelde gebruikers stemmen. Je kan eventueel kiezen de stemming via OTRS te doen, daar hebben alle leden geheimhouding verklaard, maar iedereen kan naar zo een mailadres mailen, dat maakt controle nodig. Mijn eerste vraag zou echter zijn, zijn er inderdaad meer aanmeldingen te verwachten. Zo te zien maken de huidige procedures rond moderatoren een geheime stemming niet onmogelijk. Het staat er niet bij dat de "peiling" openbaar moet zijn. Elly (overleg) 2 apr 2017 13:39 (CEST)Reageren

Geheime stemmingem bij zoiets belangrijks als moderatoren of arbiters is niet wenselijk. Wie controleert de controleurs? En wie controleert de controleurs van de controleurs? EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 13:45 (CEST)Reageren

Grappig, veel verkiezingen in het echte leven zijn juist geheim OMDAT ze belangrijk zijn. Dus dat lijkt mij echt geen goed argument. Onderlinge beïnvloeding wordt daarbij voorkomen onder andere. Ieder stemt zonder last of dwang. En dat is juist zeer belangrijk bij echt belangrijke verkiezingen. Controle is te regelen bij echte verkiezingen, dus ook op Wikipedia als je dat zou willen. Elly (overleg) 2 apr 2017 14:25 (CEST)Reageren

Bij verkiezingen in het echte leven draait het vooral om de geheimhouding van wie wat gestemd heeft, niet om hoeveel stemmen er uitgebracht zijn op de mogelijke keuzes. In het echte leven is het echt niet zo dat uitsluitend een commissie van twee leden inzicht heeft in het aantal binnengekomen stembiljetten. EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 14:38 (CEST)Reageren

Sorry Fred, dit snap ik totaal niet. Natuurlijk draait het bij echte verkiezingen om het aantal stemmen. Dat bepaalt de uitslag. En ook de geheimhouding is van belang. Ik ben zelf meerdere malen teller geweest bij verkiezingen. Ik moest het aantal tellen, en de geldigheid controleren, net als hier dus. Maar het is absoluut geheim. Aan de stembiljetten is niet te zien wie de stem heeft uitgebracht. Heel ouderwets overigens in Nederland. Elly (overleg) 2 apr 2017 14:45 (CEST)Reageren

Precies wat Elly zegt, juist bij belangrijke zaken (de Tweede Kamerverkiezingen, om maar eens een dwarsstraat te noemen) is een geheime stemming heel belangrijk. Het zou hier bovendien een hoop onnodige onrust kunnen voorkomen. Ik heb al wel eens op zo'n stempagina gekeken, en gezien dat de kinderachtige privéoorlogjes die elders al meer dan genoeg gevoerd worden vaak ook nog eens worden voortgezet op die stempagina. Een geheime stemming voorkomt dat een tegenstemmer op zo'n stempagina nog weer eens lekker pontificaal zijn punt kan maken, maar beschermt diezelfde tegenstemmer ook tegen het ressentiment van de kandidaat-moderator, wanneer die laatste uiteindelijk toch verkozen wordt. Dus als het technisch gezien kan, en er een onafhankelijke controle mogelijk is, zou ik zeggen: doen! Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 15:07 (CEST)Reageren

Nog even over die onafhankelijke controle, zomaar een gek idee dat me net te binnen schoot. Waarom maken we geen afspraak met een Wiki-filiaal waar we verder geen persoonlijke banden mee hebben, bv. het Noorse of het Zweedse? Zij tellen voortaan onze stemmen, wij de hunne. Een stembus in elke provinciehoofdstad neerzetten en dan weer lekker stemmen met het rode potlood kan natuurlijk ook, maar is wat bewerkelijker. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 15:14 (CEST)Reageren

Ter verduidelijking dan: bij real life-verkiezingen heeft het geheim betrekking op de persoon die zich ervan verzekerd weet dat niemand te weten krijgt waar hij op gestemd heeft. Dat is ook nuttig in dat geval, want als het er niet zou zijn zouden veel mensen niet stemmen omdat ze prijs moesten geven op welke partij of voor welk standpunt ze stemden. Het heeft geen betrekking op de telling van de stemnen en dat is ook niet wenselijk, want zou oncontroleerbaarheid inhouden. Zulk is het geval bij de Wiki-uilen en is dat altijd als een geheime stemming inhoudt dat de stembiljetten in feite aan de gebruiker te verbinden e-mails zijn. Je kunt dus niet de stemmen tellen zonder te weten wie wat gestemd heeft. En alleen als iedereen kan controleren of er niet gefraudeerd is en er geen fouten genaakt zijn bij de telling, kan geheim stemmen ingevoerd. En anders is het niet wenselijk. De gemeenschap móet in staat zijn de bevindingen te controleren. Ook het argument van stembeïnvloeding gaat in die vergelijking niet op. Stembeïnvloeding is bij real life-verkiezingen de gewoobste zaak van de wereld en maakt er zelfs deel van uit (campagne voeren).EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 15:55 (CEST)Reageren

Bij een simpele gemeenteraad zijn alle stemmingen openbaar, behalve als het om personen gaat. Dan verloopt alles geheim zodat niemand weet wie op welke persoon stemt. Dat zou hier ook moeten zijn, zodat niets kan blijven hangen. Uiteraard kunnen bij geheime stemmingen verrassingen ontstaan, maar dat hoort nu eenmaal bij stemmingen. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 17:41 (CEST)Reageren

Beste Fred, het spijt me, maar juist ook hier is het heel nuttig, zo niet essentieel, dat niemand weet hoe ik gestemd heb. Stel, ik wil tegen iemand stemmen. 't Is hypothetisch overigens, ik heb tot nog toe überhaupt nog niet gestemd, omdat ik me, met de paar maanden dat ik hier nu rondloop, geen oordeel over een kandidaat wilde aanmatigen. Maar goed, stel dus dat ik tegen iemand wil stemmen. Niet omdat ik zelf een aanvaring met die persoon gehad heb, maar omdat ik vanaf de zijlijn gezien heb dat die persoon wat al te vaak de harde confrontatie opzoekt, in plaats van rustig een stapje terug te doen. Als ik dan publiekelijk tegenstem heb ik vanaf dat moment ook een probleem met die persoon. Die figuur heeft immers in het verleden al bewezen ruziezoekerig en lichtgeraakt te zijn (precies de reden dat ik tegen die persoon gestemd heb), en vanaf dat moment zit ik, absoluut ongewild, dus ook op zijn radar. En kan ik hem bv. ook weer tegenkomen als hij, als moderator, een keer zou moeten beslissen over het wel of niet behouden van een bijdrage van mijn hand. Zeer onaangenaam allemaal, zeker voor iemand die poogt dit aardse tranendal met een zekere lichtvoetigheid tegemoet te treden.

Bij een openbare stemming kan ik dus niet én buiten al die persoonlijke vetes blijven, én middels mijn stemgedrag de grootste onruststokers in elk geval buiten de moderatorenloge houden. Als ik het eerste niet wil opofferen, dan heb ik voor het tweede toch echt een geheime stemming nodig. En met mij waarschijnlijk vele anderen, want ik gok dat er hier veel meer mensen zijn inhoudelijk graag op het scherpst van de snede willen debatteren, maar tegelijkertijd hartgrondig buiten al dat inhoudsloze geruzie willen blijven. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 17:55 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Zucht. Ik had kunnen weten dat het geheim stemmen weer geopperd zou worden. Los van het feit dat de gemeenschap heeft aangegeven hier niet warm voor te lopen (ik zie het nut er ook niet van in), vind ik dit een typisch gevalletje oplossing zoekt probleem. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat ie zich niet aanmeldt als moderator, omdat de stemming niet geheim is. Integendeel: het lijkt mij juist prettig om te weten hoe mensen over je denken, en wie dat dan zijn. Een geheime stemming beschermt de stemmer en dat lijkt mij niet wenselijk. De notoire zeurkousen kunnen dan immers ongeremd, en ongestoord, tegenstemmen. Zonder enige controle en niemand die weet wat er wordt gestemd (want ook het geheimstemmensysteem van Wikimedia laat enkel zien wie er heeft gestemd, maar niet op wie ze hun stem hebben uitgebracht). En om jullie voor te zijn: nee, mod-light vind ik ook geen oplossing voor het probleem. Want dan blijven de vervelende klusjes alleen maar langer liggen. De gemakkelijke moderatortaken (nuwegjes, ipbloks) worden ook nu al snel opgepakt. Het gaat juist om de moeilijke klussen als blokverzoeken voor gerenommeerde gebruikers, te beoordelen pagina's etc. Kortom: wees niet angstig of argwanend en meld je gewoon aan. Mods zijn immers geen supergebruikers of hoger geplaatste personen, maar gewoon conciërges die de troep opruimen. En die heb je, net als overal, hard nodig. Trijnstel (overleg) 2 apr 2017 18:26 (CEST)Reageren

PS. Om een lang verhaal kort te maken: het gaat er om dat we mensen over de streep moeten trekken om zich aan te melden. Geheim stemmen beschermt de stemmer, maar zorgt er niet voor dat mods-in-spe zich eerder geroepen voelen. Terwijl we dat laatste juist willen bereiken. Trijnstel (overleg) 2 apr 2017 18:30 (CEST)Reageren

(bwc) Mijn argument tegen geheime stemmingen is dat er niet gecontroleerd kan worden door wie wil controleren. Dat is nu wel het geval, en het is ook heel vaak noodzakelijk gebleken. Ik zou eerlijk gezegd níemand weten die ik voldoende vertrouw om geen fouten te maken bij de telling. Echt niemand. En dan heb ik het niet eens over opzet, maar puur over zaken (zoals stemgerechtigdheid of stemmen buiten de tijd) over het hoofd zien. Als je geen heisa over je stem wil, vul je geen stemverklaring in. Als je dat niet genoeg vindt, stem je maar niet. De gemeenschap móet de uitslag kunnen controleren. Elke vorm van stemmen waarbij dat niet het geval is, is minder wenselijk. Het voordeel van geheim stemmen weegt dus niet op tegen het nadeel. EvilFreD (overleg) 2 apr 2017 18:44 (CEST)Reageren

Over het warm lopen van geheime stemmingen kan men natuurlijk discuteren. Er was wel een meerderheid voor het geheime stemmen. En het feit dat de herbevestiging is afgeschaft ligt aan het feit dat men het juist niet prettig vindt wat anderen echt van je denken. Mod-light vind je geen oplossing, maar verschillende moderatoren zijn alleen maar mod-light. Als er een mod-light zou bestaan, zou het veel duidelijker zijn waar er tekorten zijn en waar niet. En dat mods maar alleen conciërges zijn is lichtelijk overdreven. Je moet tenslotte over mensen oordelen en daar knelt bij de meeste moderatoren het schoentje met de bekende gevolgen: frustratie bij de geblokkeerden en bij de blokkerenden. Akadunzio (overleg) 2 apr 2017 19:07 (CEST)Reageren

Er is inderdaad in 2009 gepeild over geheim stemmen. Maar Trijnstel heeft wellicht niet verder gelezen dan de titel van de peiling. De conclusie was dat er een meerderheid was voor geheim stemmen bij de meeste procedures, o.a. bij de moderatorverkiezingen was 53% voor. Groet, Elly (overleg) 2 apr 2017 19:54 (CEST)Reageren

Beste Trijnstel, ik begrijp oprecht je probleem met het feit dat er te weinig moderatoren zijn. En ik ben het helemaal met je eens dat deze discussie over wel of niet geheim stemmen weinig te maken heeft met de motivatie van iemand om zich als moderator aan te melden, en dat het dus ook geen oplossing voor dat probleem is. Vandaar dus ook dat ik deze discussie onder een apart kopje gezet heb, los van jouw zeer terechte vraag naar moderatoren.

De discussie hier gaat wat mij betreft over de meer principiële vraag hoe een stemming, voor welke positie dan ook, het zuiverst is. Ik denk, met alle eerder genoemde argumenten, dat een geheime stemming het best zou zijn. En ik denk ook dat de, zoals jij ze noemt, "notoire zeurkousen", sowieso tegenstemmen, of die stemming nu wel of niet geheim is. De vorige discussie, waarnaar jij linkt, dateert blijkbaar alweer van 2009, dus ik vind het niet zo gek dat de discussie weer eens opnieuw gevoerd wordt.

En over de controleerbaarheid van de stemming. Ik ben het zeer met je eens, Fred, dat het ook essentieel is dat de uitslag van een stemming absoluut betrouwbaar en onbetwist is. Daarom opperde ik eerder het idee om onze stemmen te laten tellen door totaal niet betrokken, dus onafhankelijke Wikipedianen uit bv. Noorwegen of Zweden (en eventueel v.v., als wederdienst). Wat ook zou kunnen is iedereen per stemming een eigen inlogcode mailen, die eenmalig gebruikt kan worden bij die specifieke stemming. En zo zijn er vast nog wel meer oplossingen te verzinnen om de eerlijkheid te waarborgen. Ik ben zelf niet bepaald technisch aangelegd, maar we hebben hier vast wel mensen die een waterdicht systeem kunnen verzinnen.

En "als je geen heisa over je stem wil, vul je geen stemverklaring in", dat lijkt me de zaak alleen nog maar erger te maken. Als ik zonder enige motivatie tegenstem bij een notoire querulant, dan zal die zich alleen nog maar meer tegen mij keren. Begrijp me goed, het gaat me hier niet in de eerste plaats om mijn eigen hachje, ik red me wel. Het gaat me hier om het rare feit dat je, wanneer je tegen een constante onruststoker stemt, zelf juist in die onrust betrokken raakt. Het zou toch ook raar zijn wanneer je op 15 maart tegen Tunahan of Geert gestemd zou hebben (verondersteld dat dat zou kunnen), zij dit zouden weten, en je ze bovendien nog eens elke dag op je pad zou kunnen vinden bij belangrijke beslissingen op je werk of elders. Ik vind dat je dat probleem te makkelijk wegwuift. Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 20:05 (CEST)Reageren

Beste Matroos Vos, de reden dat ik dit aan de orde stelde had wel degelijk verband met het tekort aan moderatoren. De publieke stemming is - zoals ik dat in elk geval waarneem - vaak zeer onaangenaam voor de kandidaat. Ik zou dus wel verwachten dat indien de stemming geheim zou zijn, zich meer mensen zullen aanmelden als kandidaat moderatoren. Hoe de stemmingen dan zullen uitvallen is uiteraard niet bekend. Voor mij geldt in elk geval dat ik juist omdat de stemming openbaar is, ik vrijwel nooit een stem uitbreng. Als de mogelijkheid is om anoniem te stemmen, zou ik vaker gaan stemmen verwacht ik. Elly (overleg) 2 apr 2017 22:34 (CEST)Reageren

Ah, oké, ik ging af op wat Trijnstel daarover zei. Laat ik het zo zeggen, ik loop nog veel te kort mee om ook maar iets zinnigs te zeggen over de motivatie van moderatoren in de dop, dus het kan ook heel goed zijn dat jouw inschatting de juiste is. Wat het laatste betreft ben ik het in elk geval wel hartgrondig met je eens, maar dat was geloof ik al duidelijk. 😉 Matroos Vos (overleg) 2 apr 2017 23:10 (CEST)Reageren

Ik kan me het verlangen naar een geheime stemming heel goed voorstellen. Zou er nogmaals een stemming of een peiling over worden gehouden, dan zou ik voorstemmen, denk ik. Maar het is wel zo dat de uitslag bij een geheime stemming niet anders wordt dat bij een openbare stemming. Een kandidaat-moderator die te veel vijanden heeft gemaakt (de schuldvraag laat ik buiten beschouwing) zal het bij een openbare stemming niet redden, maar bij een geheime ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 2 apr 2017 23:16 (CEST)Reageren

Mordicus tegen geheime stemmingen hier. Moderatoren die alles geheim willen houden geloven kennelijk niet in een open, transparante en vrije encyclopedie. Als je iets te verbergen hebt, doe het dan niet hier. Dat strookt niet met alles waar Wiki voor staat. Iedereen moet zich vrij kunnen voelen om haar of zijn mening te geven zonder gedwarsboomd te worden door mensen die het beter denken te weten dan alle anderen; dat geldt voor een flink aantal moderatoren en hoger. Ik loop al meer dan 12 jaar mee en het lijkt dat een steeds groter aantal (aankomende) betweterige knoppenbezitters zich aanmelden die wars zijn van openheid en transparantie. Het lijkt bijna een voorwaarde om knopjes toegekend te krijgen. Als je voor openheid en transparantie bent lijkt dat een minpuntje dat je kansen op extra bitjes zwaar verkleint. Bijna paradoxaal. Als iemand niet wil weten waarom men ongeschiktheid voor zo'n rol opmerkt, is men niet geschikt voor zo'n functie. Wel van anderen zeggen: je moet hier weg, omdat --- en andersom moet dat ", omdat ...." in het ongewisse blijven zweven.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2017 09:11 (CEST)Reageren

Ga alsjeblieft ergens anders lopen zeiken op collega's. Vinvlugt (overleg) 3 apr 2017 09:27 (CEST)Reageren

Beste Klaas, zijn de Tweede Kamerverkiezingen minder transparant of democratisch doordat jij en ik stemgeheim hebben? Ik dacht het niet. Het stemgeheim is er juist ter bescherming van de eenvoudige kiezer, niet ter bescherming van de politici, of in dit geval de moderatoren in spe. Juist omdat die moderatoren in spe, na hun eventuele verkiezing, enige macht hebben, is het goed dat ze niet per se hoeven te weten wie er tegen hen hebben gestemd.

En kan je je, wanneer dat stemgeheim er zou zijn, als eenvoudige Klaas of nog eenvoudiger Matroos nog steeds vrijelijk uiten over de vermeende (on)geschiktheid van een moderator in spe? Wis en warempeltjes, geen enkel probleem. Hier in De Kroeg of op de stemverklaringspagina (die dus wat mij betreft gewoon blijft bestaan) kan je nog steeds je (wel graag inhoudelijke) kritiek op die persoon spuien. Het enige dat er verandert is dat het daadwerkelijk uitbrengen van je stem voortaan geheim is. Dat is je recht, niet je plicht. Je bent nog steeds vrij om te zeggen op wie je gestemd hebt, op die eerder genoemde plekken, of desnoods bij Pauw & Jinek, mochten onze verkiezingen van Nationaal Belang blijken te zijn. Maar je kan er, mits dat stemgeheim er komt, voortaan dus ook voor kiezen om je stem geheim te houden. Net als in de grotemensenwereld eigenlijk. Matroos Vos (overleg) 3 apr 2017 10:50 (CEST)Reageren

Ik zie een aantal argumenten tegen geheime stemmingen

1. Geheime stemmingen elimineren een belangrijke mogelijkheid om argumenten uit te wisselen. Op Wikipedia proberen we beslissingen te nemen op basis van argumenten. Stemmingen zijn wat dat betreft in theorie een noodzakelijk kwaad, maar in de praktijk de beste manier om van een zo groot mogelijke representatie van de gemeenschap de meningen te horen. Onze open stemmingen hebben als voordeel dat je in de loop van de stemming een overzicht krijgt van de argumenten, op basis waarvan je je mening nog kunt aanpassen.
2. Iedere stemmethode is fraudegevoelig. Bij open stemmingen kijkt iedereen mee of er bijvoorbeeld geen sokpopmisbruik plaatsvindt. Bij geheime stemmingen zul je een fraudedetectiesysteem op moeten zetten, wat natuurlijk nooit zo goed gaat werken als een paar honderd ogen die mee kijken.
3. Stemcommentaar is nuttige feedback. Als je niet gekozen wordt omdat velen laten weten dat je te kort actief bent, kan dat een aanmoediging zijn om het enkele maanden later nog eens te proberen - wat meer dan eens met succes gebeurt. Zonder stemcommentaar ontbreekt die aanmoediging en is er enkel een ontmoedigende uitslag. Natuurlijk kun je bij een geheime stemming de mogelijkheid geven om stemcommentaar te leveren, maar iedereen weet wat voor vuiligheid je over je heen kunt krijgen wanneer mensen op internet anoniem hun commentaar mogen geven!
4. De moderatoraanmeldingsprocedure is een waardevolle test. Hoe gaat de kandidaat om met alle commentaar? Als de kandidaat straks z'n knopjes krijgt hoort daar ook veel commentaar bij. Een kandidaat moet enige bereidheid hebben om dat te incasseren.

Josq (overleg) 3 apr 2017 11:50 (CEST)Reageren

Inderdaad Jos. Alleen onbeargumenteerd voor, tegen of neutraal kunnen stemmen over een kandidaat heeft zowel voor de kiezer als de kandidaat geen of weinig nut. Als je commentaar toestaat is je stem geen geheim meer, want degene die de stemmen telt zou een stijl kunnen herkennen. Daarom kun je ook op je stembiljet voor Kamer- en andere verkiezingen niets anders kwijt dan 1 roodgekleurd rondje. Even @Matroos Vos: vind je Wikipedia geen "grotemensenwereld"? Er lopen wel kinderen rond zelfs bij de moderatoren, maar het merendeel zijn toch volwassenen. Dat sommigen zich niet altijd als zodanig gedragen is een ander verhaal.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2017 12:48 (CEST)Reageren

Hoi Josq, ik ben bang dat je meeste tegenargumenten op een misverstand rond mijn bedoelingen berusten. Ook wat mij betreft blijft die levendige discussie met de kandidaat-moderatoren zeker nog bestaan. Op de verkiezingspagina kunnen er, ondanks die geheime stemming, nog steeds allerlei vragen aan de kandidaten gesteld worden, kan er met hen gedebatteerd worden, kan je met of zonder toelichting zeggen op wie je wel of niet gaat stemmen, worden de kandidaten getest op hun incasseringsvermogen (wel boven de gordel graag) enz. etc. En dat allemaal nog steeds onder vermelding van je gebruikersnaam, net als nu, dus de kans op "anonieme vuiligheid" is ook net zo groot of klein als nu. Kortom, die stempagina blijft eigenlijk gewoon hetzelfde. Het enige verschil is dat je je daadwerkelijke stem voortaan anoniem uitbrengt, bv. via een mail met een unieke, eenmalige code, wat volgens mij veilig genoeg is. Het voegt dus alleen maar iets toe aan het huidige systeem, namelijk die mogelijkheid om uiteindelijk anoniem te stemmen, ter bescherming van de eenvoudige kiezer tegenover de latere "macht", net als bij de meeste democratische verkiezingen elders. Aan de levendigheid van de verkiezingspagina hoeft het verder helemaal niets af te doen.

Ik zou het zelfs wel een interessant experiment vinden. Een week lang de verkiezingspagina open zetten, net als nu, en tegelijkertijd de echte stemming in het geheim plaats laten vinden, bv. via de mail dus. En als aan het eind van die week de stemmen bekend worden, is de uitslag dan hetzelfde als het beeld dat in de loop van die week op de verkiezingspagina is ontstaan? Of blijkt de "zwijgende meerderheid" er juist heel anders over te denken? Zijn er wellicht veel meer mensen gaan stemmen nu het ook anoniem kan? Of is het eindresultaat gewoon hetzelfde als het beeld op de verkiezingspagina? "Dionne, kom er maar in met de eerste uitslagen!" Ik vind het nu al bloedstollend spannend...

En @mijn beste Klaas, soms vind ik het hier inderdaad net een kleuterklasje. Op dringend advies van mijn, overigens schreeuwend dure, advocaat noem ik verder geen namen. Ik zou wel gek zijn! Matroos Vos (overleg) 3 apr 2017 15:47 (CEST)Reageren

Hi Matroos Vos, ik ben altijd in voor experimenten!

Maar kijk eens bij de voorstemmen bij de moderatoraanmeldingen. Daar tref je vrijwel altijd complimenten, steunbetuigingen en kleine grapjes aan. Ik ben bang dat we dát kwijtraken - mensen gaan niet de moeite doen om op de ene pagina hun stem in te dienen en op de andere pagina uit het niets "graag!" te typen. Terwijl juist die kleine dingetjes de sfeer en de onderlinge verhoudingen enorm goed doen. Daarnaast dreigen we ook gekort te worden op de collegiale toelichtinkjes waarom het helaas tóch een tegenstem is geworden. Niet omdat het niet meer kan, maar omdat je het te moeilijk maakt. Josq (overleg) 3 apr 2017 16:49 (CEST)Reageren

Hoi Josq, als dat zo zou zijn zou dat zeker een verarming zijn. Wellicht valt dat te ondervangen door op de pagina waar je je anonieme stem uitbrengt een duidelijke tekst neer te zetten, à la "een stemverklaring, een bijdrage aan de discussie, een andersoortige reactie, al is het slechts een bemoedigend woord van dank, is niet verplicht, maar wordt wel zeer gewaardeerd!", inclusief een linkje naar de betreffende kandidatenpagina? En die tekst kan natuurlijk ook al in de stemmail, in de verkiezingsaankondiging op het prikbord etc. gezet worden. Matroos Vos (overleg) 3 apr 2017 17:26 (CEST)Reageren

Het is technisch mogelijk ook bij anoniem stemmen stemverklaringen mee te geven, die dan na afloop van de stemming in worden gepubliceerd. Als daar al behoefte aan zou zijn. Je kan dan bijvoorbeeld ook een cryptische code meegeven. Dan ben je ineens ook zeker dat je stem niet is vergeten. Dat moet dan uiteraard wel zo geprogrammeerd worden. Akadunzio (overleg) 4 apr 2017 00:11 (CEST)Reageren

@Ellywa: Het systeem dat we voor de WikiUilen opgezet hebben is niet moeilijk, maar wel erg tijdrovend. Iedere mail die ontvangen wordt moet op een aantal dingen gecheckt worden.

"Zowel de nominaties als de stemming voor de Wikiuilen is per e-mail gedaan, mbv. de wikipedia mailfundtie. De organisatoren hebben alleen de eindresultaten bekend gemaakt." -> De reden dat we voor deze optie gekozen hebben is omdat alleen de uitkomst van de nominaties en stemming relevant is, terwijl alle andere factoren die niet openbaar zijn volgens ons te veel afleiden van waarover het in deze stemming zou moeten gaan. Maar geheim stemmen via e-mail, kan ik dat aanraden, nee, 1x per jaar is te doen, vaker zou iemand knettergek maken.

Dat staat in contrast met een peiling voor moderatorschap. Daar is het juist heel erg van belang wat er voor motivaties en argumenten er aangereikt worden. Juist daar is het van belang dat er met de feedback iets gedaan wordt.

Verder wil ik graag aandragen dat er volgens mij een belangrijk verschil zit tussen het aanmelden voor moderatorschap en die van de WikiUilen: hoewel ik denk dat positieve feedback (de uiting van waardering) zéér van belang is voor het goed functioneren van een wiki, is het volgens mij geen basisonderdeel van hoe de wiki systeem-matig wordt ingericht. Daarom denk ik dat de vergelijking tussen deze twee stemmingen niet echt zuiver is. Romaine (overleg) 4 apr 2017 10:58 (CEST)Reageren

Ik denk dat het basisprobleem is waaruit een eventueel tekort aan moderatoren voortkomt, de omgang met elkaar is. Want er zijn te veel conflicten en frustraties, waardoor er minder animo is om moderator te worden. (Wie wil er nou graag bewust in de stront gaan staan?)

We gaan gaan uit van goede wil, maar dat betekent niet dat hiermee alles meteen soepel en goed verloopt.

• Er zijn irritaties en frustraties over hoe dingen gaan.
• Het is lastig om handig op elkaar te reageren als er iets in iemands ogen niet goed gaat.
• Er zijn gebruikers die elkaar gewoon niet helemaal liggen.
• En de manier hoe we hier dan mee omgaan is (te) vaak problematisch.

In vrijwel alle gemeenschappen die er bestaan wereldwijd zijn er conflicten. Maar (bijna) niemand heeft geleerd om daar goed mee om te gaan, zodat de impact van conflicten beperkt blijft. Daar komt nog bij dat naar mijn indruk de Nederlandstaligen veel directer zijn in communicatie dan veel andere taalgebieden in de wereld, waardoor het extra hard geuit wordt. En dan moderatorschap, bovenop alles wat ik hier nu noem wordt je met die rol extra kritisch bekeken. Zolang we dus de bron van onplezierigheid aan het moderatorschap niet oplossen, praten we alleen over schijnoplossingen.

Voor alle duidelijkheid: kritisch kijken en kritiek geven is hartstikke nodig. Ik denk dat iedere goedwillende gebruiker bij het geven van feedback/kritiek graag ziet dat de ander deze feedback serieus neemt en er wat mee doet, en dat iedere ontvangende gebruiker van feedback graag ziet dat de feedback zodanig wordt gegeven dat diegene er wat mee kan. Ik denk dat de vraag die we moeten stellen is, hoe we kunnen zorgen dat we onderling beter met elkaar omgaan? Romaine (overleg) 4 apr 2017 11:51 (CEST)Reageren

Dank Romaine, voor je altijd zo kalme(rende) bijdragen en reacties 🙂 Zelf ben ik op meerdere fora met meer dan gemiddeld problematische gebruikersgroepen moderator geweest, maar hier zou ik het niet meer willen worden. Mijn aanvankelijke enthousiasme voor Wikipedia is helaas al een tijd omgeslagen in frustratie en teleurstelling. Maar laat ik ook iets constructiefs bijdragen: vergeleken met andere internetplatforms heeft Wikipedia een heel eigen cultuur en methodes ontwikkeld, velen zullen daar aan gehecht zijn, maar voor nieuwkomers is dat een behoorlijke drempel, niet in de laatste plaats omdat er naast de basisprincipes van Wikipedia inmiddels een heel stelsel van gewoonterecht is ontstaan, waar alleen de hardcoregebruikers voldoende in thuis zijn. Nieuwkomers die hier grosso modo dezelfde methodieken als elders op het internet verwachten komen dan bedrogen uit. Als concrete punten noem ik bijvoorbeeld het hierboven al bediscussieerde feit dat er geen geheime stemmingen zijn, waarbij moderators e.d. elders overigens vaak simpelweg bij coöptatie worden aangewezen. Maar ook dat moderators e.d. hier niet duidelijk herkenbaar zijn d.m.v. een tag. Of meer principieel, dat hier bij de beoordeling van artikelen geen rechtsgelijkheid heerst. Ik ben zeker geen voorstander van blindelingse uniformering, maar ik denk dat we ons ook moeten afvragen in hoeverre Wikipedia zich op dit soort vlakken nog zo'n eigenzinnige c.q. eigenaardige koers kan veroorloven. Teleurstelling en frustratie komt immers voort uit een discrepantie tussen verwachting en realiteit. Groeten, Paul2 (overleg) 5 apr 2017 06:24 (CEST)Reageren

Allereerst wil ik graag iets meegeven. Ik begrijp goed waarom er frustraties en teleurstelling bestaan, vooral omdat ik ze zelf (vooral) in het verleden gevoeld heb. Op een gegeven moment heb ik voor mezelf besloten dat ik me eigenlijk helemaal niet meer wil mengen conflicten, enerzijds omdat ik me tijd graag wil besteden in datgene waar het voor mij op Wikipedia om draait: de inhoud, en anderzijds omdat ik door de tijd geleerd heb dat ik niet bijzonder goed ben in het bemiddelen in conflicten en hoop tegelijk dat anderen die daar wel goed in zijn dat wel oppakken. Daarbij wil ik specifiek aangeven dat het niet telt of iemand zelf denkt dat die kan bemiddelen, maar of de praktijk daadwerkelijk laat zien dat er veelvuldig succes op dit vlak is als iemand inspringt. Aan alle bedreigingen, trolaanvallen (voornamelijk buiten deze wiki) en de moeizame omgang van vele gebruikers had ik een bepaald pessimisme overgehouden. Niet dat dit pessimisme aangeeft dat Wikipedia ten onder gaat ofzo, maar wel een soort vermoeidheid met veelvuldig voorkomende standaardreacties als "daar gaan we weer".

Juist afgelopen weekend was ik op een conferentie waarbij er nagedacht is over waar Wikipedia en Wikimedia heen zal gaan in de komende 10-15 jaar. Met zo'n 200 deelnemers, afkomstig van alle continenten, zaten we in een zaal waarbij we allemaal gewerkt hebben aan een strategie (en iedereen die wil kan ook online deelnemen op Meta), waarbij we met z'n allen nagedacht hebben over onze toekomst. Voor iedere gedachte was daar plek, zowel voor de positieve gedachten als de zorgen die er zijn. Met al die honderden, duizenden mensen wereldwijd, zetten we samen iets moois neer. Dat maakte mij bewust van mijn pessimisme, het maakte mij bewust dat ik (en mogelijk ook anderen) zich te veel laten leiden door de minder prettige kanten van Wikipedia. We hebben een heel mooi platform, en ja er zijn terecht zorgen over bepaalde uitdagingen, maar volgens mij moeten we proberen om vanuit onze kracht, hetgeen wat goed gaat, te werken (in plaats van pessimisme) en proberen zo goed mogelijk samen te werken. Dit is een positieve stap die we zelf kunnen maken.

Om in te gaan op enkele elementen uit je bericht (Paul2):

• "heeft Wikipedia een heel eigen cultuur en methodes ontwikkeld, velen zullen daar aan gehecht zijn, maar voor nieuwkomers is dat een behoorlijke drempel, niet in de laatste plaats omdat er naast de basisprincipes van Wikipedia inmiddels een heel stelsel van gewoonterecht is ontstaan, waar alleen de hardcoregebruikers voldoende in thuis zijn."
  • Het klopt zeker dat er voor nieuwkomers flink wat drempels zijn. Een drempel is bijvoorbeeld dat een artikel neutraal geschreven moet zijn. Dat is erg lastig want dat heeft men nooit geleerd, terwijl men wel continu in alle media de meningen om de oren hoort vliegen. Maar ook in het gewoonterecht is dat lastig, we plaatsen geen externe links in de lopende tekst. Toch zie ik dat nieuwe gebruikers dat wel doen. Ligt het probleem dan in die gewoontes? Volgens mij niet, want ze zijn er gekomen in de loop der tijd met doorgaans goede redenen. Ook ligt het probleem niet er in dat nieuwe gebruikers beter moeten weten, overal waar je instapt moet je leren kennis maken hoe dingen gaan. Als het op dit vlak mis gaat is het denk ik alleen maar door de manier waarop andere gebruikers hierop reageren. (Soms gaat dat niet goed, vaak wel goed.)
• "Nieuwkomers die hier grosso modo dezelfde methodieken als elders op het internet verwachten komen dan bedrogen uit."
  • Ik vraag me af of de vergelijking met andere plekken op het internet wel opgaat, omdat die doorgaans niet een internetencyclopedie bouwen. Op die andere plekken is neutraal schrijven niet een gangbaar principe, enzovoorts. Dat maakt Wikipedia zeker lastiger. (Daarom zou het mij bijvoorbeeld goed lijken als iedereen over 10-15 jaar al leert hoe bv Wikipedia werkt.)
• "waarbij moderators e.d. elders overigens vaak simpelweg bij coöptatie worden aangewezen."
  • Je kunt nadenken over andere vormen van het beheer van een wiki, maar alle vormen hebben zowel voor- als nadelen. Daarnaast denk ik dat de platte organisatiestructuur zonder hiërarchie, juist van Wikipedia een succes heeft gemaakt (als een van de voornaamste factoren). Juist volledige transparantie maakt Wikipedia succesvol in mijn ogen. (Wat niet wegneemt dat er geen uitdagingen zijn.)
• "Maar ook dat moderators e.d. hier niet duidelijk herkenbaar zijn d.m.v. een tag."
  • Hoewel het technisch wel mogelijk is, ben ik persoonlijk wel blij dat er geen nadruk wordt gelegd op de aanvullende functie van bepaalde gebruikers op Wikipedia, omdat dit anders een hiërarchie zou suggereren, die functie helemaal niet uitmaakt en ik denk dat het echter juist moet gaan om de argumenten. We hebben Wikipedia zo proberen in te richten dat argumenten de hoofdzaak vormen.
• "Of meer principieel, dat hier bij de beoordeling van artikelen geen rechtsgelijkheid heerst."
  • Iedereen is gelijk in het beoordelen van artikelen, al is achtergrondkennis benodigd. Wel hebben we als gemeenschap gekeken naar wie er het beste Wikipedia snapt en hen de functie toevertrouwd om op basis van argumenten tot een antwoord te komen. Zoals ik hierboven al aangaf, waar het om draait op Wikipedia zijn argumenten. Argumenten die aangeven of een pagina in Wikipedia past in lijn met het doel van Wikipedia, of niet. De beoordeling is mensenwerk, mensenwerk is per definitie nooit foutloos, maar daar hebben we een systeem voor. Maar ik denk dat dit best redelijk functioneert.
• "ik denk dat we ons ook moeten afvragen in hoeverre Wikipedia zich op dit soort vlakken nog zo'n eigenzinnige c.q. eigenaardige koers kan veroorloven. Teleurstelling en frustratie komt immers voort uit een discrepantie tussen verwachting en realiteit."
  • Het is goed om die vraag te stellen. Door de jaren heen heb ik diverse discussies gezien waarin deze vraag naar voren kwam en de uitkomst was steevast dat het wijzigen van de koers niet per se tot daadwerkelijke verbeteringen leidt zonder andere elementen van Wikipedia geen schade te berokkenen. Met daarbij het grote succes dat Wikipedia thans heeft, denk ik zeker dat onze zogenaamde "eigenzinnige koers" gerechtvaardigd is, sterker nog, dat dat juist tot ons succes heeft geleid. - Als de verwachting niet overeenkomt met de realiteit kan dat zeker zorgen voor frustratie, daarom moeten we de buitenwereld continu blijven informeren. En dat we waar mogelijk niet afstraffen, maar helpen door te corrigeren en door te informeren, evenals onszelf bewuster te zijn van hoe we met elkaar omgaan.

Actief zijn op Wikipedia is volgens mij een vaardigheid. Ik heb er jaren over gedaan om beter met andere gebruikers te communiceren. Het is niet mogelijk om met een trucje uitdagingen op te lossen. Wel kunnen we door andere gebruikers trainen door het geven van feedback onze uitdagingen reduceren. Romaine (overleg) 6 apr 2017 02:56 (CEST)Reageren

Alle Nederlandstaligen zo direct, Romaine? Dat is een enorme generalisatie. Bovenal veel Nederlanders staan hierom bekend en bovendien vraag ik me sterk af of directheid zo'n slechte eigenschap is: je gesprekspartner weet dan wat zij/hij aan je heeft, maar afhankelijk van eigen karakter kan daarmee omgaan wat lastig zijn.  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 23:59 (CEST)Reageren

Dank voor je uitgebreide antwoord! Nog enkele aanvullingen en reacties mijnerzijds daarop:

• Het stelsel van regels en gewoontes dat zich hier ontwikkeld heeft hoeft inderdaad op zichzelf nog geen probleem te zijn, mits er op de juiste manier mee wordt omgegaan. Zoals je zegt gaat het dan weleens mis in hoe onervaren gebruikers bejegend worden, maar het uit zich ook in regelfetisjisme onderling (gebruiker x maakt gebruiker y wel even duidelijk dat in januari 2008 zus en zo is besloten). Een ander aspect is hier ook het verschil tussen verwachting en realiteit: veel mensen denken hier even leuk en vrijelijk te kunnen bijdragen, geen idee hebbende van alle informele gewoontes en regels - ondanks alle informatiepagina's blijf ik het zelf ook na tig jaren hier nog steeds moeilijk vinden om een en ander terug te vinden. Dat is mede een reden dat ik voorstander ben van registratie: werp een zichtbare en procedurele drempel op om duidelijk te maken dat wikipedia geen zandbak van de speeltuin is, maar een serieuze aangelegenheid. Er is veel bezwaar tegen registratie, want dat zou de vrije bewerkbaarheid belemmeren - een nogal formalistische benadering, aangezien het hele regelstelsel in de praktijk al een aanzienlijke inperking van de vrije bewerkbaarheid is. Hier dringt zich de vergelijking op met Google: ook dat koestert nog altijd het relaxte imago van het stel nerds uit de begintijd, terwijl het feitelijk een van de invloedrijkste bedrijven ter wereld is geworden. Hetzelfde geldt voor Wikipedia, dat ook dermate groot en invloedrijk is geworden, zonder dat er echt de bijbehorende verantwoordelijkheid wordt genomen (Wikipedia is ook niet meer de 12 leerlingen van Jezus, maar is inmiddels de RK wereldkerk geworden).
• Inderdaad schrijft men elders op internet doorgaans geen encyclopedie, maar dat neemt niet weg dat zich wel bepaalde "best practices" ontwikkelen, waarvan het verstandig kan zijn om die over te nemen. Ik noemde net niet geheel toevallig de RK Kerk, aangezien die bij uitstek een katalysator is geweest voor best practices van allerlei aard die we hedentendage nog steeds op zeer uiteenlopende terreinen toepassen. Geheime stemmingen is zo'n best practice die vrijwel overal wordt toegepast, en meer concreet voor het internet is dat de herkenbaarheid van "officials" d.m.v. tags. Als tegenargument voer je de niet-hiërarchische structuur van Wikipedia aan, maar daarvoor geldt hetzelfde als voor het stelsel van gewoonterecht: van buiten zie je het niet, maar van binnen is het er wel. Ik weet nog dat ik hogelijk verbaasd was toen ik zag hoeveel functies met extra rechten hier bestaan, nota bene zelfs eentje met de naam "bureaucraat". Hier geldt dan "wat er in zit, moet er ook op staan". Nu is dat bij bestuurlijke verhoudingen altijd wel extra moeilijk, aangezien er binnen of naast de formele hiërarchie vaak informale machtsverhoudingen spelen. Ook hier is dat het geval: gebruikers met een formele functie zullen niet altijd de meeste invloed hebben, terwijl sommige gebruikers zonder enige functie soms bijzonder overheersend kunnen zijn. Je kan wellicht tegenwerpen dat zich ook op Wikipedia best practices hebben ontwikkeld om met dit soort dingen om te gaan, maar mijn indruk is dat het niet tot veel verbeteringen heeft geleid. Ik geloof ook direct dat voorgestelde koerswijzigingen telkens zijn afgewezen, dat is een hele natuurlijke reflex als er zich veranderingen aandienen. De vraag is: komen we daar structureel wel mee verder? Het doet denken aan de huidige maatschappelijke tendens om alle vreemde invloeden maar weer buiten de deur te houden. Heel concreet zien we dat op Wikipedia terug met de initiatieven van de Gendergap en de LHBT-actieweken vorig jaar: die werden weliswaar in de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland gewaardeerd, maar door diverse gebruikers bejegend alsof het niet 2016 maar 1961 was. En laatst vroeg ik me af: hoe is het hier eigenlijk met het multiculturele gehalte?
• Wat betreft rechtsongelijkheid bij de beoordeling van artikelen doelde ik meer op het verschijnsel dat er op het ene gebied artikelen over de meest futiele onderdelen zijn, terwijl op andere gebieden de drempel veel hoger ligt. Voor elke buitenstaander is dat een meten met twee maten. Intern wordt dat vaak beantwoordt met het argument dat elk artikel op zichzelf beoordeeld moet worden en niet door vergelijking met andere. Ten eerste is het daardoor soms moeilijk om in te schatten of een te schrijven artikel (of passage) wel acceptabel zal zijn en ten tweede is het dan het (vaak tamelijk persoonlijke) oordeel van een (tamelijk) willekeurige andere gebruiker of het niet verwijderd wordt. Inderdaad zou het de bedoeling zijn dat zulke oordelen op basis van argumenten worden genomen, maar dat is niet vaak genoeg het geval. Zoals eerder gezegd staan onervaren gebruikers al direct op achterstand omdat zij niet op de hoogte zijn van al het gewoonterecht en worden redenaties op basis van gezond verstand (wat zich doorgaans op vergelijking baseert) onderuit gehaald door de hier geldende eigenaardigheden, bijvoorbeeld dat alles over voetbal wel is toegestaan, omdat dat ooit zo besloten is - intern mag men hieraan gewend zijn, aan buitenstaanders en nieuwkomers valt dit niet uit te leggen.
• Om tenslotte nog maar weer eens met de kerkgeschiedenis te vergelijken: eigenlijk zou er voor Wikipedia een Tweede Vaticaans Concilie moeten komen: een algehele herijking om de zaak bij de tijd te brengen. Sterker nog, de uitgangspunten van het concilie kunnen eigenlijk al gewoon rechtstreeks op Wikipedia worden toegepast: meer openheid naar de samenleving, betere uitleg van wat het allemaal inhoudt, herschrijven van de regels en intern een menselijkere benadering.

Al met al is dit nog een heel verhaal geworden, maar het borrelde vanuit een vlaag van inspiratie op. Moge het de lezers aanzetten om nog eens over deze kwesties na te denken, en voel je vooral niet verplicht om het te beantwoorden. Groeten, Paul2 (overleg) 6 apr 2017 10:20 (CEST)Reageren

Dank voor je uiteenzetting, Paul2. Goed om te zien dat een "oudgediende" de problemen waar een New Kid In Town als ik tegenaan loopt zo helder heeft verwoord. Ik sluit me van harte aan bij je oproep tot vernieuwing op genoemde punten.

Laat ik op één van je punten nog wat nader ingaan, de "menselijkere benadering", waarover Romaine hierboven ook al sprak. Het moet me van het hart, ik erger me op het moment nogal aan de kennelijke lol waarmee elders in De Kroeg de noeste, waarschijnlijk urenlange arbeid van een collega in een handomdraai gesloopt wordt. Ik kan niet in het hoofd van diegene kijken, maar ik gok dat hij/zij die vlaggetjes toegevoegd heeft om direct, op visuele wijze, duidelijk te maken uit welk land al die winnende schaatsers komen. Met de beste bedoelingen dus. 't Is bovendien helemaal geen gekke gedachte, Windows is zelfs huge geworden met het gebruik van pictogrammen... Dat anderen dat niet mooi vinden, soit, da's een kwestie van smaak, maar treed dan op zijn minst eerst in overleg met de betreffende bijdrager. Anders gaat de sfeer hier natuurlijk nooit prettiger worden.

En dat is slechts een voorbeeld uit vele. De gretige minachting waarmee sommige artikelen voorgedragen worden ter verwijdering ("Rotzooi!"), de lompheid waarmee terugdraaiingen soms gemotiveerd worden ("Onzin!"), wat weer resulteert in eindeloze bewerkingsoorlogen, het draagt allemaal niet bij aan een goede sfeer. Ik zou er eerlijk gezegd voor zijn om in principe geen bewerking meer terug te draaien zonder eerst in overleg te treden met de maker. Dat geldt natuurlijk niet voor vandalistisch getetter ("Rutte is een vieze zakkenvuller!") of overduidelijk onjuiste bijdragen ("De stelling van Pythagoras is verzonnen door Archimedes") − dat soort teksten kunnen wat mij betreft nog steeds direct verwijderd worden. Het gaat me om de vele bijdragen die twijfel oproepen bij een ander, en vatbaar zijn voor discussie.

Begrijp me goed, ik wil zeker niet pleiten voor het lager leggen van de kwaliteitslat, en allerlei semiwetenschappelijke prietpraat hier maar onbeperkt tolereren. Eerder omgekeerd, ik ben een groot voorstander van gedegen bijdragen, zowel inhoudelijk als naar de vorm, voorzien van goede bronnen. Maar ik denk dat die hogere kwaliteit eerder bereikt wordt in goed overleg dan middels het elkaar eindeloos dwarszitten en vliegen afvangen.

Sterker nog, een week of twee geleden zag ik, tot mijn blijde verrassing, mijn vroegere docent Historische Letterkunde hier pleiten voor een beter werkklimaat, opdat ook serieuze wetenschappers, veel meer dan nu, geneigd zouden zijn hun bijdrage aan Wikipedia te leveren. Nu doen ze dat vaak niet, omdat hun deskundige bijdragen met één druk op de knop, zonder enig inhoudelijk overleg, door een ondeskundige betweter weer verwijderd kunnen worden.

Als ik zelf zo mijn twijfels heb over een bepaalde bijdrage dan verwijder ik die niet, maar ga ik in discussie met de betreffende collega. De ene keer overtuig ik hem, de andere keer overtuigt hij mij. In alle gevallen verloopt dat in een prettige sfeer, omdat de discussie open begonnen is, niet met een verwijderactie mijnerzijds. Zonder de hakken in het zand dus. En de encyclopedie is er uiteindelijk ook alleen maar bij gebaat, want onze vreedzame botsing der gedachten heeft ons, bijna Popperiaans, toch weer wat dichter bij "de waarheid" gebracht.

Ik zou niet eens weten of dat "verbod" op verwijdering nou een formele regel zou moeten worden. Het begint gewoon met een gezonde dosis inlevingsvermogen. Probeer je voortaan eerst eens voor te stellen hoeveel werk iemand in een bijdrage gestoken heeft, en begin, vanuit respect daarvoor, in het vervolg het overleg, in plaats van meteen een terugdraai- of verwijderingsactie te starten. Op naar een betere werksfeer dus. Amen. Uw zielenherder, Matroos Vos (overleg) 6 apr 2017 17:49 (CEST)Reageren

Voorbeeld geheime stemming - Wikimedia foundation

De stemming voor de Wikimedia Foundation Board of Trustees, hieronder aangekondigd, is geheim. Zie aankondiging stemming. Daarvoor wordt SecurePoll gebruikt. Er bestaat dus al software voor binnen Wikimedia. Elly (overleg) 7 apr 2017 08:00 (CEST)Reageren

Dit is een lijst met geboortedata waar een verschil is tussen Wikidata, de Griekse en de Nederlandse Wikipedia. <grijns> er is op Wikidata een discussie </grijns> over hoe om te gaan met de "BLT" of de biografieen van levende personen. Mijn inzicht is dat als of Wikipedia of Wikidata gewijzigd wordt dit niet alleen ten goede komt van die BLT maar ook dat de kwaliteit stijgt .. in de verschillen zitten namenlijk de problemen. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 4 apr 2017 21:04 (CEST)'Reageren

Goed, laat ik er een vraag van maken. Wanneer er lijsten komen waar nl.wp afwijkt van Wikidata of andere Wikipedias, zijn jullie daar in geinterresseerd? Dank, GerardM (overleg) 6 apr 2017 07:19 (CEST)Reageren

Als een dergelijke lijst in de Wikipedianaamruimte komt, zodat mensen de verschillen kunnen gaan controleren, dan lijkt het mij wel nuttig ja. Ik weet alleen niet of er meer mensen zijn die dergelijke verschillen willen controleren. Dqfn13 (overleg) 6 apr 2017 10:34 (CEST)Reageren

Als die er inderdaad zijn, lijkt het mij zinvol die na te lopen. Rembert _vragen? 6 apr 2017 16:19 (CEST)Reageren

Ik snap het niet.. De lijst is er, het in Wikipedia plaatsen is een hoop werk. Dan is de winst weg. Kijk naar de lijst en doe je ding. Het gaat hiet om BLP zaken.. Groet, GerardM (overleg) 9 apr 2017 09:01 (CEST)Reageren

Ik heb er eentje gechecked: Jelle Vossen. Op wikipedia en wikidata staat het conform zijn homepage. DBpedia lijkt me dus fout. Rudolphous (overleg) 9 apr 2017 09:08 (CEST)Reageren

De lijst is nu statisch. Verder wordt er een vergelijk gemaakt met de Griekse en Nederlandse Wikipedia. 🙂 GerardM (overleg) 13 apr 2017 11:26 (CEST)Reageren

Wat is het verschil tussen dbpedia en wikidata; ik bedoel: wie moeten we nu vertrouwen? Toevallig stond er een referentie (IMDB) bij Orla Fallon. Als we die als betrouwbaar opvatten zit de Nederlandstalige Wikipedia (wij dus) fout. Ook zie ik niet in dat de vergelijking met de Griekstalige Wikipedia gemaakt moet worden. Wat ik meestal doe is kijken naar het land waar de persoon vandaan kwam of komt. Nog geen 100% zekerheid natuurlijk, maar je moet ergens vanuit gaan, namelijk goede wil.  Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2017 17:46 (CEST)Reageren

DBpedia is een reflectie van een Wikipedia. Zo is er ook een Wikipedia die de Nederlandse Wikipedia reflecteert. Wat zo mogelijk is om Wikidata en via de DBpedia de Nederlandse te vergelijken. Er is nooit 100% zekerheid maar het doel is om te kunnen concentreren op verschillen. Daar zitten de problemen dus tijd besteed aan die verschillen heeft zin. Groet, GerardM (overleg) 18 apr 2017 07:10 (CEST)Reageren

Update

Ik heb geblogged over federatie.. Dit maakt het mogelijk om de lijst een dynamische query te maken die de data vergelijkt van Wikidata en de DBpedia die op de Nederlandse Wikipedia is gebaseerd. 🙂 GerardM (overleg) 17 apr 2017 15:00 (CEST)Reageren

Voor de zoveelste keer op dit project: vinden jullie dit onderaan niet een onsmakelijk geheel? Meer iets voor WikiKids. Nog een geluk dat er geen vlaggetjes voor huidskleur en godsdienst bestaan. ErikvanB (overleg) 4 apr 2017 23:55 (CEST)Reageren

Het is een schande! Maar even zonder dollen: als je snel wilt weten of er iemand van je eigen nationaliteit bij is (een Belg bijvoorbeeld) dan helpt dit wel: je ziet in een oogwenk dat de Belgische vlag hier volledig ontbreekt. WIKIKLAAS overleg 5 apr 2017 00:15 (CEST)Reageren

Helemaal correct! Desondanks: jakkes. 😉 ErikvanB (overleg) 5 apr 2017 00:19 (CEST)Reageren

Een van de redenen dat het zo raar staat is omdat navigatiesjablonen geen tabelstructuur met vaste kolommen gebruiken: als alle vlaggen onder elkaar stonden zou het er beter uitzien. Sir Iain _overleg 5 apr 2017 01:19 (CEST)Reageren

Ben ik met je eens. Het staat erg rommelig zo, kriskras alles door elkaar. ErikvanB (overleg) 5 apr 2017 03:03 (CEST)Reageren

Ik heb er eentje ontdaan van de feestversiering. De rest mag jij doen. Geen porem. EvilFreD (overleg) 5 apr 2017 04:32 (CEST)Reageren

Hartelijk dank, dat scheelt. Maar ik heb de moed nog niet bij elkaar geraapt voor de rest, want dan krijg ik vast heibel. ErikvanB (overleg) 5 apr 2017 12:28 (CEST)Reageren

Ik heb hier en daar toch de vlaggetjes verwijderd. Niet in deze sjablonen, maar in andere. Ook deze pictogrammen voegden niets toe, behalve onrust. En moet je dit zien. ErikvanB (overleg) 5 apr 2017 13:58 (CEST)Reageren

Ik heb bij "dit" (zie bijdrage Erik) de vlaggetjes weggehaald. Saschaporsche (overleg) 5 apr 2017 14:28 (CEST)Reageren

Idem: [1]. VanBuren (overleg) 5 apr 2017 20:49 (CEST)Reageren

Nog meer te doen, hier: Categorie:Wikipedia:Sjablonen schaatsen, zie bv. onder de "I" van IJsbaan. VanBuren (overleg) 5 apr 2017 20:54 (CEST)Reageren

Perfect. ErikvanB (overleg) 5 apr 2017 15:48 (CEST)Reageren

Nouou, die schaatsers in het kopje, zijn die wel nodig? Sander1453 (overleg) 5 apr 2017 18:03 (CEST)Reageren

Ik zag dat veel van die vlaggetjes toegevoegd waren door één en dezelfde persoon. Die heb ik zojuist aangesproken hierop en hem gevraagd om de navigatiesjablonen te herversoberen. EvilFreD (overleg) 5 apr 2017 18:20 (CEST)Reageren

Haring, haring!! HenriDuvent 5 apr 2017 19:04 (CEST)Reageren

Met name bij sportlemmata is het heel gebruikelijk en zo'n kleurrijk gevuld sjabloon heeft ook wel iets feestelijks. Waar ik me wel eens aan stoor dat in sommige infoboxen ik weet niet hoe vaak dezelfde vlag verschijnt. Na 1 keer weten we wel dat een voetballer, schaatser of wat dan ook een bepaalde nationaliteit heeft, uitzonderingen als Bart Veldkamp daargelaten. Dan is het weer wel nuttig dat tweevoudig vlaggenvertoon.  Klaas `Z4␟` V:  6 apr 2017 17:00 (CEST)Reageren

Dat in meerdere gevallen een verkeerde vlag getoond wordt vind ik een groter probleem. - Robotje (overleg) 7 apr 2017 18:27 (CEST)Reageren

Als er een foute vlag staat kan dat vandalisme zijn. Een voorbeeld zag ik laatst toevallig op de OP van een collega die ik volg. Klaas `Z4␟` V:  14 apr 2017 11:47 (CEST)Reageren

Hier is-ie dan, op veler verzoek (😉), de "Top 25" meest gezochte artikelen voor de week van 27 maart tot en met 2 april 2017, over alle platformen heen, zoals dat heet:

Nr	Artikel	Views	Commentaar
1	Dionne Stax	44343	"het nieuws dat deze week de headlines van showrubrieken domineerde" was de onthulling van een affaire tussen Humberto Tan (nummer 8) met journaliste en nieuwslezeres Stax
2	1 aprilgrap	35128	Dit is geen aprilgrap
3	Ziekte van Weil	34758	Zie de eerste aflevering van het VARA/BNN-programma Break Free (en een item daarover in De Wereld Draait Door), over iemand die naar Maleisië reisde, waar zijn broer in 2010 aan deze ziekte was overleden
4	Salpeterzuur	31264	dit veroorzaakte opschudding in Zevekote en Sint-Pieters-Kapelle (West-Vlaanderen). Meer dan duizend mensen moesten hun huis verlaten wegens een salpeterzuurlek in een mestverwerkend bedrijf, provinciaal rampenplan afgekondigd, enz.
5	Ronde van Vlaanderen	28427	"Vlaanderens mooiste" (en meest gehypete) koers was weer een voltreffer
6	Thierry Baudet	20541	vers verkozen en blijkbaar nogal controversieel kamerlid. Begon zijn maidenspeech in het parlement naar verluidt in het Latijn. Is dat normaal (volgens Rutte)?
7	Mata Hari	18833	Er was op 27 maart een veiling van Mata Hari-spullen in Amsterdam
8	Humberto Tan	18094	Zie hierboven
9	Enschede	17721	Alweer? Nog eens zo hoog en ik censureer het weg 😁
10	Famke Janssen	17638	Speelt een hoofdrol in de nieuwe serie The Blacklist: Redemption, die eraan komt op RTL 5
11	Nederland	17328	'n blijvertje
12	Philippe Gilbert (wielrenner)	17200	De strafste renner van het moment, won nummer 5 en nog wat meer deze week
13	Boef (rapper)	16818	Nog steeds populair, maar al wat minder dan de vorige week
14	Fred Grim	15228	kwam in de schijnwerper als interimtrainer die na het ontslag van Danny Blind de Nederlandse ploeg moest lijleiden tegen Italië. Een sprookje?
15	Erik Hazelhoff Roelfzema	14750	bekend als Soldaat van Oranje, werd honderd jaar geleden geboren (ttz op 3 april 1917). NB er waren ook 5640 views voor E.H. Roelfzema (zijn zoon)
16	Clarence Seedorf	14219	Nu ex-voetballer. Nam afscheid van het voetbal voor de interland tegen Italië.
17	Ruud Gullit	14205	kwam ook ter sprake ivm de perikelen rond het Nederlands voetbalteam
18	Gibraltar	13760	over dit Brits rotsje ontstond commotie naar aanleiding van de Brexit
19	Phacelia (soort)	13218	Lente is tuintijd, planten en bloemen als deze en groot kaasjeskruid of juffertje-in-het-groen konden op veel belangstelling rekenen
20	Tom Boonen	12532	Wereldberoemd in Vlaanderen, deze wielrenner die aan zijn laatste koersen bezig is en dat zullen we geweten hebben
21	Pasen	12128	Komt eraan...
22	Overijssel	12054	...
23	Drake (rapper)	11862	de rapper die niet, niet, niet en toch kwam opdagen voor een optreden in Ziggo Dome
24	Calimerocomplex	11798	naar hier gekatapulteerd door "herhaaldelijk vandalisme"!?
25	Feyenoord	11250	topper tegen Ajax, verloren, nog geen kampioen, enz enz.

- Klever (overleg) 7 apr 2017 15:19 (CEST)Reageren

Leuk, Klever, mag je vaker doen! Vinvlugt (overleg) 7 apr 2017 15:23 (CEST)Reageren

Hoi Klever, wederom dank voor dit amusante lijstje. Gewichtige problemen verdienen een diepgaand onderzoek, dus ben ik in die (opnieuw) wonderlijk hoge score van Enschede en Overijssel gedoken. De verklaring is waarschijnlijk als volgt: lemma's die wél hoog scoren bij de desktopgebruikers, maar nu juist niet op mobiele platforms, zijn waarschijnlijk false positives in dit lijstje, veroorzaakt door een automatische web scraper (de wat uitgebreidere uitleg staat hier). En laten de scores van Enschede en Overijssel nu net dat patroon vormen. Waarschijnlijk zitten Onno en Ank die pagina's dus zelf de hele dag te F5'en, bij gebrek aan echt werk. Stoplicht staat op rood, stoplicht staat op groen... Matroos Vos (overleg) 7 apr 2017 17:01 (CEST)Reageren

Hoi Klever, ook mijn waardering. Bis! Een soort aardige variant van 'wist u dat?', maar dan voor ons zelf. Dank dus. Of wat Matroos Vos zegt klopt, kan ik niet overzien. Een vraag knelt dan wel (afgezien van Almelo), wordt er buiten deze regio zoveel intenser en creatiever bestuurd? Je hoort wel eens iets over een metro in Amsterdam, beveiliging in Rotterdam, drugs en varkens in Noord-Brabant. hg HenriDuvent 7 apr 2017 17:24 (CEST)Reageren

Jazekers, hier in Amsterdam hebben we gelukkig wél een uiterst effectief bestuur. Nu ja, en oh, en tja... 😉 Matroos Vos (overleg) 7 apr 2017 18:03 (CEST)Reageren

En in Amsterdam vind je volledig ingeburgerde uit Bulgarije afkomstige politieagenten die goed hun werk doen! Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 18:22 (CEST)Reageren

Misschien hebt u ook zicht op de Belgische en Vlaamse hoofdstad? mvg HenriDuvent 7 apr 2017 18:23 (CEST)Reageren

Daar heb ik zeker enig zicht op. Maar dat is echt te veel om op te noemen. Falende burgemeesters voorop, Philippe Moureaux en Yvan Mayeur voorop, ook al was Freddy Thielemans ook al matig en een echte cliëntelist. In mijn leven hier had ik vooral waardering voor François-Xavier de Donnea (ook al ben ik van een geheel andere politieke stroming). En met mijn huidige eigen burgemeester heb ik ook niet veel op, om diverse redenen. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 18:29 (CEST)Reageren

Overigens moet ik bekennen dat ik nog nooit van Stax gehoord had (maar Nederlandse commerciële zenders kan ik hier ook niet ontvangen). Opmerkelijk vind ik Baudet: ik weet dat hij erg vol van zichzelf is, dus ik kan me voorstellen dat hij, multitasking met zijn pianospel, iedere minuut geïnteresseerd is wat er nu weer over hem gezegd wordt op WP:NL (of elders), maar ik kan me zelfs voorstellen dat hij een legertje 'amateurs' heeft opgetrommeld om hem in allerlei lijstjes, zoals deze, op te stuwen. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 18:42 (CEST)Reageren

Een kleine correctie, als ik zo vrij mag zijn, mevrouw Stax werkt bij onze staatszender. Partner in crime mijnheer Tan werkt dan weer wel bij de commerciëlen. Maar goed, het zij u vergeven, de tijden dat wij Nederlanders en Vlamingen elkaars televisie bekeken zijn reeds lang voorbij. Zo weten wij noorderlingen op onze beurt dan weer bitter weinig van de talloze buitenechtelijke affaires die het ooit zo gelukkige huwelijk van Samson en Gert verwoest hebben. Matroos Vos (overleg) 7 apr 2017 20:01 (CEST)Reageren

Ouf: de matroos tracht terecht anderen, zoals mij, op koers te houden. Ik kijk kennelijk, als ik al de kijkbuis kijk, toch naar andere programma's want Stax is mij echt geheel onbekend. (Ik moet tegelijkertijd nuanceren dat ik geen Vlaming ben maar een Nederlander die al zeer lang geleden zijn moederland verlaten heeft, maar af en toe zaken daar nog wel volgt.) Paul Brussel (overleg) 7 apr 2017 20:24 (CEST)Reageren

Enschede was/is in het nieuws in combinatie met de voetbalclub, drugs en de motorclubs Satudarah en Saudarah.Ymnes (overleg) 7 apr 2017 20:25 (CEST)Reageren

Ook ik heb tot het lezen van deze pagina nooit van die mevrouw gehoord. Wel vind ik het jammer dat deze pagina nu voor impliciete propaganda wordt gebruikt (met expliciete statements heb ik minder probleem), Nederland beschikt, in tegenstelling tot wat super-rechtse media beweren, niet over een staatsomroep. Paulbe (overleg) 12 apr 2017 01:12 (CEST)Reageren

Ach, ik dacht dat de ironie er in mijn bijdrage hierboven toch wel duimendik bovenop lag. Van "impliciete super-rechtse propaganda" is dan ook geen sprake. Integendeel, deze matroos verkiest immer bakboord boven stuurboord. Alhoewel dat dan weer wel vaak leidt tot het varen in rondjes... Matroos Vos (overleg) 12 apr 2017 03:19 (CEST)Reageren

Al zeker een jaar maak ik dagelijkse top100-lijstjes. Die geven doorgaans feilloos weer wat er in het nieuws is, wat de Keuringsdienst van Waarde heeft behandeld, en of het weekend is (dan mist het artikel papierformaat). ed0_verleg 8 apr 2017 08:56 (CEST)Reageren

En gebruiker Klever, veel dank voor je frisse beschrijving. Zo mag je het van mij elke week doen, en wellicht is het iets voor de Wikimedia-nieuwsbrief of FB-pagina. ed0_verleg 8 apr 2017 08:59 (CEST)Reageren

Op WMF-labs kun je zelf zulke lijstjes samenstellen, ook van andere projecten. ed0_verleg 8 apr 2017 09:33 (CEST)Reageren

Bedankt Klever dit is mooie input voor ons (Wikimedia Nederland) in inderdaad een nieuwsbrief of op de social media kanalen. Ga je de lijstjes steeds in de kroeg posten of kan ik de lijstjes ook ergens anders vinden? SindyM3 (overleg) 10 apr 2017 11:20 (CEST)Reageren

Super leuk dat je dit doet! Ook Edo's lijsten zijn leuk om naar te kijken, zo zie je bijboorbeeld dat Prison Break veel hoger staat op de dagen dat het wordt uitgezonden op televisie. 12345danNL - Overleg - 16 apr 2017 09:08 (CEST)Reageren

Er is hier al jaren discussie over, maar vanwege iets vreemd, ben ik geïnteresseerd in de huidige consensus. De twee recentste gevallen zijn Bomaanslag in metro in Sint-Petersburg in april 2017 en Incident in Stockholm van april 2017. Zulke lemma's worden vaak op de dag zelf van het ongeval gemaakt en dan worden ze uiteraard genomineerd voor verwijdering (leunt nu eenmaal sterk aan tegen WP:NIET en WP:GOO). Het voldoet echter niet aan de nuwegcriteria, dus het wordt meestal omgezet naar een gewone nominatie. Dan worden er gegevens toegevoegd met bronnen (kranten), maar doordat het onderzoek nog loopt, worden die gegevens (naar mijn mening terecht) grotendeels geschrapt als speculatie. Dat veroorzaakt wel eens BWO's (ook met de titels) en dan komt een moderator het even beveiligen. Intussen is er ook heel wat drama op de overlegpagina's (OP, TBP,WP:BV, soms WP:REGBLOK,...). In dit geval bv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20170403. Tegen de beoordeling (TBP) zijn er al twee weken voorbij. Dan weten we normaal al wat meer en zijn WP:NIET/GOO en dergelijke niet echt een probleem meer. Soms is enkel de relevantie en wiu dan een probleem, maar meestal wordt het artikel dan behouden. De laatste sessies gebeurt er echter iets vreemds, vind ik. Doordat het artikel bijna altijd behouden wordt na 2 weken, wordt er de laatste sessies beroep gedaan op WP:SNEEUW om de nominatie door te strepen. Daarnet is er zelfs een BWO geweest omdat 4 andere gebruikers waaronder ik het sjabloon er wel willen laten opstaan. Dus het voldoet niet aan de nuwegcriteria en nu gaat het ook niet via TBP. Betekent dit dat zo'n artikels alleen vanwege relevantie genomineerd mogen worden? Ik vind het een vreemde redenering, dus ik vraag me af wat de huidige consensus over zo'n artikelen is. Het liefste zou ik het minstens de eerste dagen na het incident nomineren voor directe verwijdering en het op Wikinieuws laten staan. Indien iemand die lemma's graag aanmaakt, zou ik die daarvoor naar Wikinieuws verwijzen. Wanneer het onderzoek al wat dingen duidelijker maakt, dan kan het ook hier (maar dan in een neutralere stijl uiteraard). Nu ja, dat is slechts hoe ik het zie. Ik vraag me gewoon af hoe de gemeenschap erover denkt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 apr 2017 00:57 (CEST)Reageren

Verwijdernominaties op dit soort artikelen hebben een hoog WP:PUNT karakter. Bij grote aanslagen als Londen, Stockholm en Sint Petersburg kan je op je klompen aanvoelen dat het artikel er over een jaar nog staat. Bij de bomaanslag in Sint Petersburg is het artikel in meer dan 40 talen aanwezig. Dan nog volharden in een verwijdernominatie is eenvoudigweg een verstoring van de werksfeer.

De beste bronnen die er in de eerste uren na de aanslag zijn zijn de kranten; wanneer artikelen gebaseerd zijn op die bronnen is er w.m.b. niets aan de hand. Gedurende de dagen die volgen op de aanslag wordt de informatie vanzelf completer. Het zelfreinigend vermogen van de gemeenschap is ook groot genoeg om eventuele fouten uit het artikel te verwijderen. Het wordt een probleem als mensen zich gaan opstellen als politieagent en het beter weten dan de pers. Daar zag ik gisteravond ook weer een voorbeeld van langskomen op het artikel over de aanslag in Stockholm. De Zweedse politie gaat uit van een aanslag, de Zweedse premier spreekt van een aanslag en alle kranten spreken over een aanslag. Alleen Paul Brussel vindt dat het nog geen aanslag is, maar een incident, doet meer dan 20 wijzigingen waarbij alleen informatie wordt weggehaald, waaronder vijf hernoemingen van incident naar aanslag. In al die wijzigingen is er nog geen bit aan informatie toegevoegd. Dergelijke bewerkingsoorlogen frustreren collega-Wikipediagebruikers die simpelweg een bijdrage willen doen op een lemma dat zich ontwikkelt en zitten aan te kijken tegen een vuilnisbaklogo vanwege een verwijderingsnominatie of tegen een terugdraaiactie. Op de buitenwacht, die Wikipedia raadpleegt over het gebeuren, maakt het ook een goede indruk: ze hebben weer ruzie. Zulke verstoringen van de werksfeer zitten w.m.b. dicht tegen blokwaardig gedrag aan en ik zou het prettig vinden wanneer de houding in dezen wat constructiever wordt. Hanhil (overleg) 9 apr 2017 07:12 (CEST)Reageren

Beste Hanhil,

De beste bronnen is natuurlijk POV en of dat kranten zijn is bij genoemde voorbeelden nog maar zeer de vraag. Wat denk je van internet, radio en tv? Het is al moeilijk consensus te krijgen over welke van alle media het betrouwbaarst zijn, laat staan "de beste". Dat hangt van je eigen standpunten af. De ene vaart blind op de Telebraaf, een ander NRC(-next), Volkskrant, Standaard (be), Redactie (be), buitenlandse nieuwsleveranciers als Sanoma (fi), BBC (uk), CNN (us) enz. heb je ook nog. Veel te veel om op te noemen. Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 07:50 (CEST)Reageren

Hanhil: ongeacht je irrelevante opmerkingen aangaande bewerkingen door Paul Brussel is al bij al de reden om een verwijdersjabloon te verwijderen dus dat zo'n sjabloon niet zo fraai oogt? Het spijt me zeer, maar dat is geen reden om de nominatie dan maar volledig door te halen. Desnoods haal je het sjabloon weg als het stoort, maar laat je de verwijderprocedure gewoon doorlopen. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 07:55 (CEST)Reageren

Zou je je overlegbijdragen niet willen inkoppen met woorden als "ongeacht je irrelevante opmerkingen ..."? Dat nodigt niet uit tot constructief overleg. Alvast bedankt. Apdency (overleg) 9 apr 2017 11:04 (CEST)Reageren

Voor dit soort zaken hebben we reeds het Actueel-sjabloon. Het afsluiten/heropenen (en zo nodig bijbehorende sjabloonverwijdering) van een beoordelingsnominatie is uitsluitend een taak van knoppenbezitters.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 08:04 (CEST)Reageren

De beste bronnen zijn die welke aansluiten bij Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen ("Wikipedia-artikelen moeten gebaseerd worden op bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten"). Ik noemde hier kranten (die trouwens allemaal op internet aanwezig zijn), maar ook andere gerenommeerde nieuwsmedia zijn o.k. Waar het mij hier om ging is dat we ver moeten blijven van primaire bronnen als Twitter en Facebook. EvilFred kan mijn opmerkingen irrelevant vinden, maar dit soort nominaties en terugdraaiacties zijn behoorlijk demotiverend voor welwillende bijdragers aan de encyclopedie. Uiteindelijk blijven de artikelen altijd staan en heeft het zo'n hele nominatie alleen energie gekost die we beter aan de opbouw van de encyclopedie hadden kunnen besteden. Hanhil (overleg) 9 apr 2017 08:12 (CEST)Reageren

Dat er gebruikers gedemotiveerd raken door gebruikers die kwaliteit nastreven en toezicht houden op kwaliteit is geen slechte zaak. Het is zelfs een zegen voor de encyclopedie. Liefst van al raken deze gebruikers dusdanig gedemotiveerd dat ze het bewerken van Wikipedia in het geheel opgeven. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 10:07 (CEST)Reageren

Over weghalen van sjablonen gesproken, beste collega Hanhil: wordt het geen tijd dat vertrokken-sjabloon van je GP te halen na voorgaande "preken" vol subjectiviteit als 'gerenommeerd' en vooral 'onafhankelijk'? Alle uitgevers zijn afhankelijk o.a. van hun klanten, aandeelhouders en de opvattingen van hun journalisten die al dan niet freelancer zijn.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 09:26 (CEST) P.S. ook deze betrouwbare (?) uitgevers zitten veelal op Twitter en andere (a)sociale media.Reageren

Inmiddels opgelost. Dat is typisch een pagina waar ik nooit kom. Hanhil (overleg) 9 apr 2017 09:35 (CEST)Reageren

@Klaas: scherpe analyse over de onmogelijkheid van onafhankelijkheid van bronnen. Alleen, als die mogelijkheid niet bestaat, wat blijft er dan over om ons op te kunnen baseren? Apdency (overleg) 9 apr 2017 11:04 (CEST)Reageren

(na bwc)Er is niets verloren, beste collega Apdency. In wezen zijn vrijwel alle bronnen bruikbaar tenzij ze zo ongeloofwaardig op je gezonde verstand overkomen dat je ze voor hier onbruikbaar acht. Wat ik nog weleens doe, is twee bronnen naast elkaar leggen en alleen dat hier plaats wat geheel overeenkomt. Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 11:10 (CEST)Reageren

Maar wat bedoel je dan? Dat je wel vertrouwen mag stellen in bronnen, maar ze niet onafhankelijk mag noemen? Apdency (overleg) 9 apr 2017 11:15 (CEST)Reageren

De enige te hanteren bronnen voor dit soort zaken, zijn die van de autoriteiten, in dit geval van politie- en veiligheidsdiensten. De eerste hebben opvallend weinig informatie naar buiten gebracht. Er wordt wel onderzoek gedaan of het om een terroristische aanslag gaat, maar bevestigd is dat niet. In de eerste uren na dit incident werden in het lemma allemaal speculaties vermeld, gebaseerd op media, die later allemaal onbevestigd bleken. Juist bij dit soort actuele gebeurtenissen lijkt mij het noodzakelijk om je louter bij de feiten te houden zoals die door de genoemde diensten worden bevestigd. Dat er personen zijn die de hele zaak direct in de media volgen en dan elk daarin genoemd 'feitje' in het artikel willen zetten, is niet iets dat moet worden aangemoedigd; integendeel, die personen zorgen alleen maar voor veel werk, omdat vervolgens dat allemaal weer verwijderd moet worden. Wil men van al die speculaties kennis nemen, dan volgt men maar de nieuwsmedia; een encyclopedie als WP:NL dient zich alleen bij de bevestigde feiten te houden. Paul Brussel (overleg) 9 apr 2017 11:12 (CEST)Reageren

Ik denk dat zulke feiten, die zoveel aandacht krijgen, door zoveel mensen opgevolgd worden, dat een verwijdernominatie totaal niet nodig is om het artikel daarover binnen de regels van Wikipedia te krijgen (dwz. gebaseerd op feiten en niet op veronderstellingen). Ik denk dat we ons daar op moeten concentreren in plaats van onnodig discussies te voeren. En uiteraard dienen we goedmenende nieuwe gebruikers die de regels niet zo goed kennen, te informeren waarom iets nog niet in het artikel hoort. Dus stop met te nomineren want het is toch relevant en wiu wordt toch opgelost omdat er zoveel mensen het opvolgen. Akadunzio (overleg) 9 apr 2017 12:09 (CEST)Reageren

Ik ruik een compromis:

• Altijd een "actueel"-sjabloon erop;
• Niet meer nomineren als wiu of omdat het te actueel is (maar evt nog wel als NE het argument is);
• In het lemma vervolgens alleen datgene wat uit officiële kanalen komt, mits die een zekere mate aan voorzichtigheid betrachten;
• Media maken bij dit soort zaken vaak een tussenstand ("Dit is wat we tot nu toe weten over ..."). Feiten die in vrijwel alle van dit soort overzichten gemeld worden, kunnen wij ook overnemen, maar beslist niet méér. Sander1453 (overleg) 9 apr 2017 12:33 (CEST)Reageren

Als dat compromis nu eens ook 'géén hijgerigheid' inhield, had het misschien een kans van slagen. Een kleine kans, want er worden toch altijd weer hijgerig de laatste onzekere ontwikkelingen toegevoegd, en die worden dan weer verwijderd, en die worden weer toegevoegd, en die worden weer verwijderd, en dan raken er weer mensen gefrustreerd, en die gaan dan weer roepen dat mensen gedemotiveerd raken, en die gaan dan weer in De Kroeg lopen klagen, en die willen een compromis, etc, etc. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 12:45 (CEST)Reageren

Alleen datgene dat autoriteiten melden + wat zo basaal is dat het in de media niet meer betwist wordt: volgens mij sluit dat alle hijgerigheid uit. Maar misschien begrijpen we elkaar verkeerd? Sander1453 (overleg) 9 apr 2017 13:04 (CEST)Reageren

Dat klinkt toch net even wat strikter dan 'wat de media melden over wat er bekend is', want dat betreft nog altijd een interpretatie door de media van wat de autoriteiten zeggen. Maar hoe dan ook, zo'n compromis is leuk, maar dan moet het natuurlijk wel door alle partijen aanvaard én geëerbiedigd worden. Ik voorspel dat er ondanks zo'n compromis toch weer hijgerig achter de media aangelopen zal worden en dat, met het compromis in de hand, de daaruit voortvloeiden toevoegingen worden verwijderd, en dat vervolgens tóch weer gebruikers gefrustreerd gaan zitten klagen dat ze daardoor gedemotiveerd raken. EvilFreD (overleg) 9 apr 2017 13:19 (CEST)Reageren

Terugdraaiïngen obv een compromis zijn van een andere orde dan die op persoonlijke titel. Mits we zoiets met velen dragen natuurlijk. En dat ook willen en gewend zijn. Wat we nu gewend zijn is werkoverleg, heel veel werkoverleg, en aan het eind worden geen afspraken gemaakt en geen beslissingen genomen. Nee, dat is productief. Sander1453 (overleg) 10 apr 2017 01:46 (CEST)Reageren

Binnen Wikipedia zelf is er, zoals iedereen hier wel weet, de rubriek Sjabloon:Hoofdpagina - in het nieuws. Als we dan toch een beetje "hijgerig" willen zijn, dan kan dat nog het beste daar. Liever niet in artikelen zelf idd. Daarnaast is er dus Wikinieuws dat momenteel druk in de heropstartfase zit. Als dat laatste project zo meteen weer echt loopt, zijn discussies als deze helemaal niet meer nodig. De argumenten zijn hierboven en elders al gegeven. De Wikischim (overleg) 9 apr 2017 12:54 (CEST)Reageren

Om te beginnen begrijp ik degenen die direct al een dergelijk lemma aanmaken gewoon niet. In geval van breaking news gaat er volgens mij geen mens naar Wikipedia om hier de laatste ontwikkelingen te volgen. Ik in elk geval niet, voor dat soort actuele zaken zijn nu juist CNN, BBC World, de padvinders van de NOS, de grote nieuwssites of desnoods Kwebbel uitgevonden. Wikipedia raadpleeg ik als ik iets over een "oude" aanslag wil weten.

Maar ik begrijp diegenen die hun hele avond opofferen met terugdraaiacties en verwijdernominaties eerlijk gezegd ook niet. Spijker er die eerste dagen gewoon verplicht een nog wat duidelijker sjabloon boven ("In dit artikel wordt een actuele gebeurtenis beschreven. De informatie op deze pagina kan daardoor snel veranderen, inmiddels verouderd of zelfs onbetrouwbaar zijn."), waarmee het artikel feitelijk de status van een zandbak krijgt, verbeter eventueel echt grote onzin, maar voor de rest, laat het gaan. Zen. Na een paar dagen is het stof neergedaald, krijgt het lemma vanzelf de vereiste kwaliteit en kan dat waarschuwingsbordje er ook weer vanaf.

Daarnaast, wat De Wikischim zegt, als Wikinieuws de luiers ontgroeid is en nog wat bekender is geworden bij het grote publiek, zal er vanzelf een ontwikkeling plaatsvinden waarbij de liefhebbers van het aanmaken van dergelijke heet-van-de-naald-artikelen meteen al massaal naar Wikinieuws marcheren, in plaats van naar onze contemplatieve webstek. Dat lijkt me, met een beetje mazzel, nog slechts een kwestie van tijd. Matroos Vos (overleg) 9 apr 2017 13:48 (CEST)Reageren

Ik denk dat we onszelf een beetje overschatten als we denken dat mensen Wikipedia eerst raadplegen als ze meer nieuws willen over dergelijke feiten. Als men ons raadpleegt is dat meestal om als eerste de nieuwste ontwikkelingen, die men elders heeft vernomen te kunnen toevoegen. Akadunzio (overleg) 9 apr 2017 13:58 (CEST)Reageren

Precies. En die toevoegers zullen, wellicht met nog wat extra sturing, steeds meer naar Wikinieuws trekken. Uiteindelijk hebben ze eerder journalistieke dan encyclopedische aspiraties, dus voor henzelf lijkt het me ook alleen maar prettiger als ze in een omgeving werken waar hun snelheid gewaardeerd wordt, in plaats van dat hun ijverige bijdragen steeds maar weer teruggedraaid worden. Matroos Vos (overleg) 9 apr 2017 14:12 (CEST)Reageren

Als we de statistieken er even bijhalen, met als vergelijkingsmateriaal twee andere terroristische aanslagen, dan denk ik dat de meeste pageviews niet zijn om informatie toe te voegen (ruim 1000 views voor Sint-Petersburg tegenover ca. 80 edits): [2]. Maar het is duidelijk dat het er ook niet ontzettend veel zijn in totaal. Inderdaad lijkt het er dus op dat relatief heel weinig mensen 'ons' gaan raadplegen voor de laatste ontwikkelingen, zolang de gebeurtenissen nog in het nieuws zijn. De bezoekersaantallen voor 'oude' aanslagen zijn daarentegen alleszins degelijk te noemen, zeker wanneer we die over een periode van jaren optellen. Kennelijk weet het publiek heel goed waar het de informatie vandaan moet halen. Het 'hijgerig' toevoegen van de laatste ontwikkelingen lijkt dus niet heel zinvol te zijn (want eigenlijk weinig lezers) maar aan de andere kant dus ook niet heel schadelijk (want eigenlijk weinig lezers). Blijft natuurlijk het feit dat de Wikipedia eigenlijk helemaal niet bedoeld is voor het bijhouden van het laatste nieuws. Paul B (overleg) 9 apr 2017 14:21 (CEST)Reageren

Ik denk dat je voor al die (te) actuele onderwerpen waarvan je weet dat ze uiteindelijk toch wel een lemma krijgen naar een situatie moet waar in eerste instantie een lemma op Wikipedia niet veel meer moet zijn dan (indien te verifiëren) op datum A is gebeurtenis B gebeurd met als gevolgen C. Vervolgens eens sjabloon actueel EN een sjabloon WikiNieuws voor het volgens van actuele ontwikkelingen. Dan kan er na een aantal dagen wel aan een echt lemma gewerkt worden en heb je dit soort tijdverspilling niet meer. Agora (overleg) 9 apr 2017 19:19 (CEST)Reageren

Om terug te komen op wat TheDragonHunter noemde: een beoordelingsnominatie annuleren onder verwijzing naar WP:SNOW lijkt me onwenselijk. Beoordelingsnominaties zijn niet alleen gericht op verwijdering, maar vooral ook op verbetering. Zelfs al is de kans op verwijdering nagenoeg 0, dan nog is het wenselijk dat de beoordelingsnominatie haar loop krijgt zodat de gebreken aan het artikel onder de aandacht gebracht en verholpen worden. Josq (overleg) 12 apr 2017 10:56 (CEST)Reageren

Een zijsprong, wat als de actualiteit voorbij is?

Wat mij vaak opvalt bij lemma's over dergelijke actuele gebeurtenissen is dat zodra de gebeurtenis uit het nieuws is verdwenen dergelijke lemma's niet/nauwelijks worden bijgewerkt. Ze worden ook slecht gecategoriseerd zodat ze ook nauwelijks zijn terug te vinden. Voorbeeld:Incident in Stockholm van april 2017 wordt nu gecategoriseerd op geschiedenis van Stockholm en misdrijf in 2017. Zou iemand daar gaan zoeken over twee jaar? Ik vind het eerlijk gezegd een groter probleem dat we hier genoegen mee lijken te nemen dan de vraag of in de eerste uren na een aanslag we al wel/niet een lemma zouden moeten hebben. Peter b (overleg) 10 apr 2017 12:51 (CEST)Reageren

Wat er meestal lijkt te gebeuren is dat men het aan laat gaan. Een alternatief is dat we nieuwsberichten voortaan als NE zouden weggooien (het kan ook naar wikinews verplaatst worden natuurlijk, als dat project een doorstart krijgt).

Maar of het nu zo'n urgent probleem is weet ik niet: over 2 jaar zoekt werkelijk niemand op het lemma "incident in Stockholm in 2017" (ook nu zie ik niemand dat snel doen, wat aangeeft dat er een probleem met de titel is). Als niemand het leest, staat het ook niemand in de weg.

Inderdaad klopt het dat (misschien opnieuw vanwege de lastig te vinden titel) na twee jaar die nieuws-artikelen vaak niet verder bewerkt en verbetert blijken te worden, met als gevolg dat deze NE inhoud voor eeuwig in de encyclopedie blijft staan. Daar kunnen twee dingen aan gedaan worden:

• Bij artikelen over NE-nieuwsfeitjes voortaan alleen korte artikelen toestaan, waarin de nieuwsfeiten puntsgewijs en zo kort en bondig mogelijk beschreven staan samengevat, desnoods chronologisch.
• Er komt een waarschuwing op deze artikelen te staan waarmee duidelijk wordt dat het om recente gebeurtenissen gaat, in feite geen encyclopedische inhoud maar een kopie van de krant/nieuwssite.

- Woudloper _overleg 11 apr 2017 15:35 (CEST)Reageren

Het verder bewerken en verbeteren is bepaald niet alleen een probleem van gebeurtenissen van één dag. Ook wat betreft organisaties, bouwprojecten, carrières enzovoorts lopen veel artikelen hopeloos achter. Kom je in 2017 weer eens tegen dat een band in 2015 op tournee zal gaan of dat iemand lid is van een bepaald orgaan terwijl die daar al lang is vertrokken. Daar zijn ook al vele discussies aan besteed. Je zou zelfs kunnen zeggen dat onderwerpen n.a.v. nieuwsfeiten hierin een voordeel hebben, want ze zijn minder tijdverloopgevoelig, in de zin dat ze meestal (m.u.v. zeer grote gebeurtenissen als de Decembermoorden of MH-17) na een korte tijd geen nieuwe feiten meer opleveren. Uiteraard verschilt dat van geval tot geval (wat 'Londen' betreft is de dader dood en komt er geen rechtszaak, wat 'Stockholm' betreft ligt dat anders), maar gemiddeld gaat dit denk ik wel op.

Wat betreft "NE", daar is de afgelopen dagen al veel over gezegd. Dit even bij jouw voorstellen, die van een vooronderstelling uitgaan. Er bestaat over het label "NE" geen consensus en dat is de achilleshiel van ieder praktisch voorstel. Apdency (overleg) 12 apr 2017 10:15 (CEST)Reageren

Er wordt verschillend inhoud gegeven aan lijsten met personen die met een bepaalde plaats worden geassocieerd. Op de lijst van New Yorkers bijvoorbeeld worden alleen mensen opgenomen die in die stad zijn geboren, terwijl het wat betreft Amsterdam ook mensen mogen zijn die er wonen of hebben gewoond. In feite geven we daarmee verschillende definities aan het begrip "Xyzer", "Xyzenaar" etc. (als je "Xyz" neemt als model voor een plaatsnaam). Vinden we een dergelijke diversiteit OK? Apdency (overleg) 9 apr 2017 12:41 (CEST)Reageren

Alleen geboorte- en overlijdensplaatsen zijn vrijwel altijd te controleren; woonplaatsen, noch wanneer of voor hoe lang, zijn vrijwel altijd bronloos opgenomen, en vind ik in de meeste gevallen ook volstrekt triviaal. Paul Brussel (overleg) 9 apr 2017 12:46 (CEST)Reageren

Diversiteit is ok, maar ik heb dezelfde terughoudendheid als Paul i.v.m. controleerbaarheid. RONN (overleg) 9 apr 2017 12:47 (CEST)Reageren

Ik vind dit soort lijsten niet correct. Het feit dat iemand toevallig in Xyz geboren is, maakt hem geen Xyzer of Xyzenaar. Akadunzio (overleg) 9 apr 2017 13:22 (CEST)Reageren

Inderdaad. Als in xyz toevallig een ziekenhuis met een kraamafdeling is of was, stijgt de kans dat er beroemdheden zijn geboren, aanzìenlijk. Hetzelfde met sterfplaats. De laatste kan ook stijgen door een grote verkeersdrukte, aanwezigheid van een onbewaakte spoorwegovergang enz. Als iemad er gedurende een aanzienlijke tijd heeft gewoond, bijvoorbeeld voor studie en/of relevant werk, heeft dat ook toegevoegde waarde. Kortom: alleen er geboren, is een gegeven voor Wikidata, maar in deze lijsten slechts ten dele.  Klaas `Z4␟` V:  9 apr 2017 14:55 (CEST)Reageren

Dank voor de reacties tot nu toe. Op beide fronten zijn er zo te zien bezwaren: bij 'wonen' noemt Paul moeilijke controleerbaarheid en trivialiteit, bij 'geboorte' of 'sterven' zien anderen juist trivialiteit, omdat de plaatsen waar die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, weinig relatie hebben met het leven van die persoon. Inderdaad, wat zegt het over iemand als hij op een kraamafdeling in de dichtstbijzijnde grotere plaats is geboren, terwijl hij daar verder niets heeft gedaan? Vrijwel niets, lijkt me. Anderzijds is deze traditie al erg oud op Wikipedia. Apdency (overleg) 9 apr 2017 18:45 (CEST)Reageren

Het enige dat belangrijk is, is dat de inhoud overeenkomt met het doel dat in de titel/inleiding geschetst wordt. Wat mij betreft zouden zelfs "Lijst van personen die in Amsterdam gewoond hebben" en "Lijst van personen geboren in Amsterdam" naast elkaar kunnen bestaan. CaAl (overleg) 9 apr 2017 19:58 (CEST)Reageren

Het hoeven niet twee of meer lijsten te zijn. De oplossing die ze bij Lijst van Brusselaars hebben toegepast heeft wel iets elegants.  Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2017 12:13 (CEST)Reageren

Ja, lang niet slecht om binnen één lemma een opsplitsing te maken. Vooral bij grotere steden kan dat een uitkomst bieden. Apdency (overleg) 10 apr 2017 19:19 (CEST)Reageren

Deze discussie spitst zich wat toe op afzonderlijke lijsten van "plaatselingen", maar allerlei artikelen over plaatsen bevatten ook zo'n lijst. De kopjes vermelden telkens iets anders ('geboren', 'geboren in', 'geboren en woonachtig in'), soms zijn de lijsten opgesplitst in 'geboren', 'woonachtig' en 'overleden'. Ik heb me wel eens afgevraagd wat er zo relevant is aan wie waar woont/gewoond heeft, maar de constatering dat er zoveel wielrenners in Lanaken wonen/gewoond hebben is op zijn minst opmerkelijk. EvilFreD (overleg) 10 apr 2017 19:35 (CEST)Reageren

Dat is niet de bedoeling, beste Fred. Of een plaatsartikel heeft zo'n lijstje met bekende (voormalige) inwoners of er is (bij grotere plaatsen) zo'n aparte lijst met personen waarbij de oorspronkelijke lijst in het artikel vervangen wordt door een 'zie artikel'-sjabloon..  Klaas `Z4␟` V:  11 apr 2017 00:08 (CEST)Reageren

Dat ligt aan het fietsvriendelijke klimaat. Zou ook met fiscaliteit te maken kunnen hebben dat Nederlanders net de grens overtrekken. Akadunzio (overleg) 10 apr 2017 19:41 (CEST)Reageren

@EvilFreD: er is sprake van een wisselwerking tussen die twee, waarschijnlijk vooral één kant op, nl. er worden wel eens van die lijsten die binnen een plaatsartikel staan overgeheveld naar een afzonderlijke lijst. Heb ik zelf ook een paar keer gedaan. Voor het hier besproken fenomeen maakt het denk ik niet veel uit.

Ja, en dan die onbalans als gevolg van de sporthegemonie binnen dit project, dat is weer een hoofdstuk op zich. Apdency (overleg) 10 apr 2017 19:47 (CEST)Reageren

Er wonen waarschijnlijk ook veel ondernemers, maar artikelen over ondernemers worden stelselmatig vernietigd. Akadunzio (overleg) 10 apr 2017 20:28 (CEST)Reageren

Er zullen vast en zeker veel ondernemers wonen. De kans dat dat aantal eveneens opmerkelijk is in relatie tot andere plaatsen, is echter gering. EvilFreD (overleg) 10 apr 2017 20:38 (CEST)Reageren

Neen, beste EvilFreD, er bestaat geen spreidingsplan voor Nederlandse ondernemers die in België komen wonen. Sommige grensgemeentes zoals Lanaken zijn dan ook hoger bevolkt met ondernemers dan niet-grensgemeentes. Sommige rijkere gemeenten in het binnenland zoals Tervuren, Sint-Martens-Latem, Bonheiden, Knokke en dergelijke zullen ook wel een meer dan evenredig aantal ondernemers bezitten. Akadunzio (overleg) 10 apr 2017 21:05 (CEST)Reageren

Lijstjes van oud-leerlingen

Nu we het er toch over hebben: wat is de mening over lijstjes beroemde (en volstrekt oncontroleerbare) oud-leerlingen van scholen? - Magere Hein (overleg) 9 apr 2017 20:16 (CEST)Reageren

Dat een bepaalde voetballer op een bepaalde MAVO heeft gezeten, vind ik eigenlijk te triviaal om te vermelden. ed0_verleg 9 apr 2017 20:35 (CEST)Reageren

Wikipedia grossiert in lijstjes. In dit topic reeds genoemd: lijstjes van geboren/gewoond/overleden in ...., lijstjes van "beroemde" leerlingen van (lagere- en) middelbare scholen. Voeg daaraan toe: lijstjes van (sport)verenigingen in dorpen en steden, lijstjes van plaatselijke middenstanders etc. Doorgaans voegt het vanuit encyclopedisch oogpunt niets toe maar de mens is kennelijk gefascineerd door dit soort lijstjes met trivia. Net als "zie ook" secties met doorgaans volstrekt willekeurige misschien in ie verte gerelateerde onderwerpen waarvan de schrijver het kennelijk niet nodig vond ze in de broodtekst van het lemma te verwerken. Allemaal, in ieder geval bij mij, al jaren een doorn in het oog maar niet zo bar veel aan te doen, ben ik bang. 82.95.112.83 9 apr 2017 21:21 (CEST)Reageren

Er is wel een verschil tussen een apart lijstartikel, die in de Categorie:Lijsten terecht komt, en een knullig lijstje dat ergens onder een bestaand artikel bungelt en vaak een heel hoog wist je dat-gehalte heeft. Vooral omdat de relatie tussen het lijstje en het lemma vaak erg triviaal is. Lijst van bekende personen op een middelbare school is (mijn POV) net zo weinig zeggend als Lijst van bekende personen die hun boodschappen bij de Jumbo doen. Dat laatste zetten we (gelukkig) ook niet op het artikel van de supermarkt. ed0_verleg 9 apr 2017 22:00 (CEST)Reageren

Is het niet zo dat zo'n bekendeleerlingenlijst in de regel altijd staat als subkop in het artikel over de betreffende school, in het geval dat die school hier een eigen artikel heeft? Ik ben ook niet zo heel erg van al het lijstengedoe (de IP-er hierboven heeft wmb enigszins een punt), maar dat lijkt me geen enkel bezwaar. De Wikischim (overleg) 9 apr 2017 22:16 (CEST)Reageren

Uiteraard moet het controleerbaar zijn, maar inhoudelijk zie ik geen bezwaar. School is een belangrijk onderdeel van de levensloop van de meeste mensen, en het komt vaak voor dat de schooltijd van invloed is op iemands latere leven, of het nu is omdat ze er wat aan gehad hebben of zich ertegen afzetten. In een enkel geval schrijven ze er later zelfs een boek over (Herman Koch). Aan de andere kant maken oud-leerlingen deel uit van de geschiedenis en identiteit van een school. De lijstvorm is echter voor deze informatie beter geschikt dan lopende tekst. De vergelijking van Edo met de Jumbo vind ik merkwaardig. Het lijkt me volstrekt normaal om op het artikel over Eton staat welke bekende politici er allemaal op gezeten hebben en hetzelfde geldt voor bekende oud-leerlingen van het Barlaeus of Vossius. Het zou nogal arbitrair zijn om dit dan bij andere scholen die kennelijk relevant worden bevonden voor Wikipedia (anders zouden de artikelen zelf verwijderd moeten worden), niet toe te staan.

Wat de opmerking van 82.95.112.83 over 'Zie ook' betreft, dit is een heel ander soort lijst. De richtlijn is dat deze sectie zo kort mogelijk moet zijn en dat de links in veel gevallen beter in de lopende tekst kunnen staan (afgezien van het gebruik voor subartikelen), soms is 'Zie ook' geschikt als (tijdelijke) oplossing als het lastig is om de lopende tekst aan te passen. Een enkele keer heb ik een link aan zo'n lijstje toegevoegd als een verwijzing mij erg belangrijk leek terwijl ik weinig tijd had voor grondiger werk, andere keren heb ik juist links uit zo'n lijstje in de tekst opgenomen. Zo werken we samen aan geleidelijke verbetering van de encyclopedie. Bever (overleg) 9 apr 2017 23:32 (CEST)Reageren

Het lijkt me wel belangrijk dat de school en schoolloopbaan van die personen ook volgens gezaghebbende bronnen voldoende relevant is. Het Vossius is natuurlijk niet hetzelfde als Eton, laat staan dat de plaatselijke scholengemeenschap in het algemeen eenzelfde relevantie bezit. Dat een onderwijsinstelling voldoende relevant is voor opname in Wikipedia is beslist niet automatisch gekoppeld aan voldoende relevantie voor de latere loopbaan van de leerlingen. Zo is de Eerste Openluchtschool voor het Gezonde Kind om geheel andere redenen relevant dan Eton, en vertalen die redenen zich absoluut niet zonder meer in de relevantie van een lijst met oud-leerlingen. Paul B (overleg) 9 apr 2017 23:38 (CEST)Reageren

Ik zal niet ontkennen dat de schooltijd vormend kan zijn maar wat mij betreft moet er dan wel iets meer te vertellen zijn dan "weet je wie hier ook op school zat?". Buiten dat het bij die lijstjes vaak überhaupt aan deugdelijke bronnen ontbreekt zal de encyclopedische relevantie bij zo'n vermelding wat mij betreft onderbouwd moeten worden, anders ontstijgt het de trivialiteit niet. Verder zijn lijstjes van (sport)verenigingen etc. op lemmata over dorpen m.i. meer iets voor een gemeentegids maar niet voor een encyclopedie. 82.95.112.83 10 apr 2017 04:09 (CEST)Reageren

Lijstjes bij sportverenigingen

Een paar jaar geleden is er in het Sportcafé afgesproken dat alleen mensen die van de sport hun beroep hebben gemaakt in dat soort lijstjes mogen komen. Dus een Marco van Basten mag vermeld worden als bekende voetballer van UCS EDO, maar een hoogleraar (met Wikipedia-artikel) die toevallig in zijn vrije tijd een balletje heeft getrapt bij die zelfde vereniging mag niet in het lijstje voorkomen. Op die manier worden onverifieerbare personen er makkelijker tussenuit gehaald en worden zulke lijstjes ook niet extreem lang. ARVER (overleg) 10 apr 2017 07:42 (CEST)Reageren

Alleen beroepssporters? Er zijn amateurs die het vermelden waard zijn. Inderdaad zijn nevenactiviteiten die niets toevoegen aan de reden waarom iemand hier staat vermeld anders dan een regeltje bij wijze van curiositeit in het artikel over een persoon meer dan voldoende.  Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2017 12:29 (CEST)Reageren

• Hè ? Wat een bizar criterium: "dat alleen mensen die van de sport hun beroep hebben gemaakt in dat soort lijstjes mogen komen". a. mensen die van sport hun beroep hebben gemaakt zijn geen echte sporters. b. sommige mensen die een ander hoofdberoep hebben, leveren grotere prestaties en hebben meer bekendheid dan de meeste beroeps-"sportmensen". Paulbe (overleg) 12 apr 2017 01:02 (CEST)Reageren
•  Tegen, absurd voorstel. Tot voor kort waren zelfs de Olympische spelen enkel voor amateursporters. Bjelka (overleg) 13 apr 2017 11:40 (CEST)Reageren

Ik moet het even iets nuanceren. Ik bedoelde er meer mee dat ze alleen vermeld mogen worden bij sportclubs waar zij qua sport groot in zijn geworden. Dus als een voormalige turnster (die nu als nieuwslezeres zou werken) op de Olympische Spelen heeft gestaan, of aan andere grote noemenswaardige toernooien heeft meegedaan, mag wel vermeld worden bij de diverse turnclubs. Maar als die zelfde turnster toen ze 8 jaar was toevallig ook nog op tennis zat, maar daar verder niets noemenswaardig mee heeft bereikt, dan hoort die turnster niet thuis onder bekende personen bij de tennisclubs.

En bij het voetbal mogen bij amateurclubs alleen de (voormalige) profvoetballers/-sters als bekende spelers vermeld worden. En dat iemand die bijvoorbeeld advocaat is en in zijn vrije tijd bij het 7e elftal van een club af en toe eens een balletje trapt, dat die niet in dat soort lijstjes komen. Om de simpele reden het moeilijk verifieerbaar is en je anders bij dat soort lijstjes een paar honderd tot duizend namen kan verwachten. ARVER (overleg) 13 apr 2017 12:25 (CEST)Reageren

Bij modaanmeldingen zien we steeds meer discussies verschijnen bij andermans (-vrouws) motivatie. Worden dit soort verkiezingen niet net als de meeste (alle?) andere stemmingen, verkiezingen en peilingen gecoördineerd? Normaal verplaatst een (officiële?) coördinator deze "vervuiling" nadat zij/hij huisregels heeft opgesteld. Nu lijkt dit door 1 of meer willekeurige vrijwilligers te worden gedaan. Dat kan denk ik beter gereguleerd worden. Jammer dat dit nodig blijkt. Een beetje discipline kunnen we toch wel opbrengen hoop ik?  Klaas `Z4␟` V:  11 apr 2017 14:25 (CEST)Reageren

Wie zegt dat het nodig is? Er zijn kennelijk genoeg gebruikers die vinden van niet, gezien het grote aantal commentaarleveraars dat zijn commentaar niet afzonderd van de stemmen en het kleine aantal gebruikers dat het nodig vindt om dat in hun plaats te doen. EvilFreD (overleg) 11 apr 2017 18:41 (CEST)Reageren

Ik denk niet dat een moderatoraanmelding gecoördineerd wordt en eigenlijk is dat ook niet nodig. Commentaar op stemverklaringen zijn niet expliciet verboden. Als het aantal gerechtige stemmen correct is, kan men een juiste uitslag bepalen. En dat is tenslotte toch zolang het niet uit de hand loopt, toch het voornaamste. Akadunzio (overleg) 11 apr 2017 19:07 (CEST)Reageren

Daarom juist. Commentaar op commentaar vertroebelt een ordelijk verloop van een verkiezing en wordt in vrijwel alle andere gevallen naar de OP of zoals hier een juiste paragraaf verplaatst. Iemand anders en ik hebben dat bij de laatste twee aam,r;dingen spontaan gedaan. Nu is coördineren wat overdreven, maar dit en de uitslag publiceren zou toch wel in de regeltjes bovenaan opgenomen kunnen worden. Klaas `Z4␟` V:  12 apr 2017 08:14 (CEST)Reageren

Het lijkt me alleen maar toe te juichen dat huichelachtige of onzinnige stemverklaringen op de plaats zelf worden weersproken; dat is eerder verhelderend dan vertroebelend. Bij de aanmelding van Peter b werd bijvoorbeeld voor een van de tegenstemmen verwezen naar richtlijnen waar de tegenstemmer zichzelf niet eens aan blijkt te houden. En een andere tegenstemmer zag in Peter b's vertolking van een volkomen onschuldige mening ("De beveiliging zou er wmb weer vanaf mogen") een 'fors risico op wheelwars'. Marrakech (overleg) 12 apr 2017 09:38 (CEST)Reageren

Hoe absurd ook het is een persoonlijke mening over (het functioneren van) Peter b resp. Wikiklaas en het is niet handig om daar jouw tegenstelde mening aan te koppelen. Je hebt alle kans om je mening beargumenteerd (sommigen doen dat zelfs niet) over een kandida(a)t(e) te geven, vragen te stellen en/of extra commentaar toe te voegen. Ik heb verkiezigen gezien waar alle argumenten verplaatst werden. Dat vind ik ook weer overdreven, maar commentaar op de argumenten van iemand anders maakt het onoverzichtelijk, vind ik. Klaas `Z4␟` V:  12 apr 2017 11:12 (CEST)Reageren

Het aardige is dat vrijwel alleen gereageerd wordt op een motivatie bij een tegenstem. The Banner Overleg 12 apr 2017 11:39 (CEST)Reageren

Inderdaad. Terwijl een gemotiveerde tegenstem dus de broodnodige feedback zou moeten geven, waar iemand wellicht wat aan kan hebben. Elly (overleg) 12 apr 2017 12:10 (CEST)Reageren

Ik lees al die feedback op gezette tijden (en schrik daar soms van); maakt niet uit waar het staat: onmiddellijk bij een stem of twee kopjes verder. Als iemand een syntaxfout maakt waardoor de nummering van de stemmen niet meer klopt, is er altijd wel een handigerd die dat snel even herstelt. Ik zie geen noodzaak voor extra coördinatie. WIKIKLAAS overleg 12 apr 2017 12:50 (CEST)Reageren

Op Wikipedia horen niet de meeste stemmen, maar de beste argumenten te winnen. In de gevallen dat er toch een stemming noodzakelijk is, moet er volop ruimte zijn voor argumenten. Stemcommentaar zou aangemoedigd moeten worden!

Problemen met overzichtelijkheid ontstaan m.i. pas bij discussies die langer dan +/- 3 bijdragen zijn, zulke lange discussies kunnen dan inderdaad beter even verplaatst worden, liefst met achterlating van een link. Josq (overleg) 12 apr 2017 12:53 (CEST)Reageren

Het gaat zeer zelden om argumenten en er wordt zeer zelden op argumenten ingegaan. Het gaat om meningen waarvoor vervolgens argumenten gezocht worden en andersdenkenden soms uitgekafferd. Ik vrees dat dit het lot van veel discussies is, hier en elders. Daarom ben ik wel voor coördinatie van stemmingen. Queeste (overleg) 12 apr 2017 20:17 (CEST)Reageren

MediaWiki message delivery (overleg) 11 apr 2017 19:33 (CEST)Reageren

Ik heb eerder dit soort mededelingen na een week naar het archief zien verdwijnen, terwijl de aangekondigde gebeurtenis nog plaats moest vinden. Zonder ingrijpen zal ook dit bericht alweer op 18 april verdwijnen, terwijl die bewerkingsonderbrekingen pas op 19 april en 3 mei zijn. Is er iemand die ons trouwe archiefbotje dusdanig kan africhten dat dit soort berichten langer blijft staan? Matroos Vos (overleg) 11 apr 2017 21:53 (CEST)Reageren

Jazeker, ik heb daarvoor de code <!-- noarchive --> geplaatst, zoals aangegeven in de uitleg bij elke archivering. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2017 22:03 (CEST)Reageren

Ah bon, dank! Matroos Vos (overleg) 11 apr 2017 22:21 (CEST)Reageren

ik vermoed dat mijn scripts op Wikidata hier door gaan "vastlopen". Goed om te weten dus, ik heb een notify in mijn kalender gezet. ed0_verleg 13 apr 2017 09:42 (CEST)Reageren

Gewoon in al je bots die bewerken een on error inbouwen dan ben je voor altijd verlost van de verplichting om ze aan te passen voor dit soort no writes-acties en ook als schrijven om andere redenen niet kan, zoals falen van soft- en/of hardware.  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 16:52 (CEST)Reageren

Ik heb op de pagina Overleg:Travestie (gender) een link vervangen door een andere. Op de pagina stond een link naar -Androgyn-, dat had een directe doorverwijzing naar Androgynie. Het lemma Androgyn had ik nodig voor een artikel over Androgyn, titel van een album van Klaus Schulze. Ik heb daarom alle links naar Androgyn vervangen naar het lemma waar het toch al naar verwees: Androgynie. Vervolgens heb ik Androgyn omgebouwd tot doorverwijspagina. Ik heb dus in wezen niets aan die overlegpagina gewijzigd. De link vanuit Androgyn ging en gaat naar Androgynie. Gebruiker:Alice2Alice draaide mijn bewerking echter terug, omdat er niet gewijzigd mag worden in discussies op overlegpagina's. Ik ben het daarmee eens, maar zelf zie ik dus niet in dat ik behalve het verplaatsen van de link, iets inhoudelijks gewijzigd heb. In de huidige situatie, dus na de terugdraaiing van Alice wordt er vanuit Androgyn op de overlegpagina doorverwezen naar een doorverwijspagina, niet echt handig. Wat te doen?Ceescamel (overleg) 13 apr 2017 10:18 (CEST)Reageren

Alice2Alices OP bezoeken en haar dit uitleggen zoals je hier deed. Daar zal ze best begrip voor hebben.  Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 16:48 (CEST)Reageren

Je zou als compromis een reactie op het gespreksonderwerp kunnen geven met de mededeling dat de link inmiddels verouderd is en dat de oorspronkelijke link verwees naar artikel Y. Op die manier hoef je niet de bijdrage van een andere gebruiker aan te passen en hebben lezers van het artikel toch de beschikking over de correcte link (als ze de volledige discussie lezen). Ecritures (overleg) 14 apr 2017 09:50 (CEST)Reageren

Soms komt men raadsels tegen. Uit deze dienstregeling blijkt dat in de zomer 1933 treinen in Beersel hebben gestopt alleen op zondag. Volgens Spoorlijn 26 is de stoptreindienst tussen Etterbeek en Halle pas in de jaren 70 opgestart. Was er iets bijzonder in Beersel dat een speciale treindienst op zondag tijdens de zomer rechtvaardigde?

De treindienst werd uitgevoerd met autorails. Zo kon waarschijnlijk met korte tijdelijke? perrons worden volstaan. Mijn vermoeden dat het Kasteel van Beersel de attractie was. Het is dicht bij de halte. In 1933 waren er nog weinig autobezitters en zondag was de dag dat iedereen op stap kon.Smiley.toerist (overleg) 14 apr 2017 11:27 (CEST)Reageren

PS: De buslijn Brussel - Charleroi is een van de oudste nog rijdende buslijnen, later 365a, misschien een artikel waard.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2017 10:44 (CEST)Reageren

Ondertussen hebben experten de verschillende dienstregelingen nageplozen en de conclusie is dat dit experiment alleen in de zomer van 1933 heeft gereden. De artikelen station Beersel en spoorlijn 26 zijn aangepast. Misschien ook iets voor de wikiweetjes.Smiley.toerist (overleg) 17 apr 2017 20:39 (CEST)Reageren

Hoi, I heb geblogged over een tool die gebruikt wordt op Wikidata. Op basis van categorieen van Wikipedias die het jaar aangeven van een overlijden, wordt Wikidata geupdate. De Nederlandse Wikipedia heeft niet zo een categorie maar dat is hier niet relevant. Wat ik voorstel is dat wanneer Wikidata weet heeft van een overlijdensdatum, dat die datum ook in het Nederlandstalige artikel hoort te staan.

Wanneer er een lijst is die regelmatig wordt geupdate bestaat met artikelen die die datum niet kennen, ziet de Nederlandsetalige Wikipedia gemeenschap daar de meerwaarde van in? Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 13 apr 2017 11:30 (CEST)Reageren

Geen categorie, want we hebben lijsten, zoals bij 1974 en vast nog veel meer jaren. Nu kun je natuurlijk een hele boom opzetten over wanneer een cat en/of een lijst... Klaas `Z4␟` V:  13 apr 2017 12:21 (CEST)Reageren

Ha GerardM, zo'n overzicht lijkt me erg welkom op nl:wiki. Ik denk namelijk dat het goed gebruikt kan worden om artikelen op de Nlse wikipedia te actualiseren. De vraag is misschien nog even wat een handige plek is om dat overzicht neer te zetten; ook hier zou m.i. een wikidata-project op wikipedia nuttig zijn (zodat het overzicht bij dat project geplaatst zou kunnen worden) Ecritures (overleg) 13 apr 2017 13:24 (CEST)Reageren

Overigens moet je er niet van uitgaan dat Wikidata altijd klopt. Ik heb daar weleens een sterfdatum, een plaats van overlijden en zelfs een keer het geslacht van de betrokkene veranderd (de goede man heette dan ook Marie Adrien Perk, dus die verwarring lag voor de hand). Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2017 15:07 (CEST)Reageren

Om die reden heb ik het liefst zo weinig mogelijk, om niet te zeggen geen, ongecontroleerde overname van gegevens van zusterprojecten. Wikipedia is geen acceptabele bron voor zichzelf en elke overname van gegevens, zij het door het vertalen van artikelen of overname van data, dient gecontroleerd te worden aan de hand van de bronnen waar de informatie aldaar op berust. Overname van gegevens waar op het betreffende zusterproject geen bron voor is opgegeven, is al helemaal ongewenst. EvilFreD (overleg) 13 apr 2017 15:38 (CEST)Reageren

Een lijst van verschillen maken, is iets heel anders dan klakkeloos overnemen. Daarnaast kun je aannemen, dat 99% van de verschillen op de lijst toch gewoon kloppen. Zowel nl-wiki als Wikidata zullen fouten bevatten, en door niets te doen worden de systemen ook niet beter. Het was ooit de grote wijze GerardM die terecht stelde: door de verschillen uit te lichten, zullen we beter/sneller in staat zijn om de kwaliteit naar een hoger niveau te tillen. Niet door geautomatiseerd de systemen gelijk te trekken, maar door er kritisch naar te kijken, en de juiste actie te ondernemen. ed0_verleg 13 apr 2017 16:27 (CEST)Reageren

Mee eens. Een lijst van verschillen opstellen kan misschien wel door een robot. Maar het is toch een mens van vlees en bloed die moet uitzoeken wat de echte datum was en die datum overal door moet voeren. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2017 16:36 (CEST)Reageren

Precies, en daar hebben we het hier over (het opstellen van een lijst ter attendering) Er is geen sprake van automatische overname van gegevens of ongecontroleerde overname. Ecritures (overleg) 13 apr 2017 17:47 (CEST)Reageren

Ik had begrepen waar we het hier over hebben. We hebben het over een lijst die, zonder de verkregen informatie te verifiëren, opgesteld wordt aan de hand van gegevens die Wikidata, ook al zonder de verkregen informatie te verifiëren, verkregen heeft van zusterprojecten. De gegevens in die lijst zijn dus uiterst onbetrouwbaar en de enige informatie waarvan zonder meer aangenomen kan worden dat ze juist is, is dat er een verschil bestaat tussen nlwiki en minstens één andere wiki. De lijst is dus 'at best' een belletje dat ons ervan op de hoogte stelt dat een artikel mógelijk achterhaald is, maar die geen betrouwbare informatie oplevert om dat te verhelpen. Als je dat nuttig vindt, dan moet je zeker zo'n lijst aanleggen, maar dan moet je wel iedereen die gebruik wenst te maken van die lijst vooraf duidelijk maken dat het pertinent niet de bedoeling is om de gegevens in die lijst te incorporeren in nlwiki zonder vooraf de betrouwbaarheid van de informatie te toetsen aan betrouwbare externe bronnen. Mij ontgaat derhalve eerlijk gezegd het nut van een lijst die mij ervan op de hoogte brengt dat er "een verschil" bestaat tussen nlwiki en Wikidata, en ik kan alleen maar hopen dat andere gebruikers dezelfde reserves in acht nemen bij het gebruikmaken van een dergelijke lijst, maar de ervaring leert mij dat dat eerder 'hopen tegen beter weten in' is. EvilFreD (overleg) 13 apr 2017 18:15 (CEST)Reageren

Ik heb Wikipedia nog nooit op zijn woord geloofd, nl-wiki ook niet, en Henk Krol ook niet. En zelfs een instituut als het Acht uur journaal vertelt vaak maar de helft van de waarheid. Als dat een voorwaarde zou zijn, konden we de hele encyclopedie beter gelijk opheffen. ed0_verleg 13 apr 2017 22:49 (CEST)Reageren

@EvilFreD: Ja dat is nuttig inderdaad om zo'n lijst met 'alerts' te hebben. En jouw houding ten opzichte van de intenties van andere gebruikers is mij bekend: gelukkig stoelt de encyclopedie met 1 zuil op vrije inhoud. Ik denk dat mogelijkheden die wikipediagebruikers alert maken op mogelijke hiaten in een artikel op nl:wiki alleen maar bijdragen aan inhoudelijk betere artikelen. De voorwaarden die jij stelt (bronnen zoeken en checken) gelden al voor informatie die op wikipedia worden gezet: ik zie niet in waarom het hier anders zou zijn. Klinkt mij meer als wantrouwen en negativiteit in de oren. Ecritures (overleg) 14 apr 2017 09:46 (CEST)Reageren

Een werk met wetenschappelijke aspiraties kan niet zonder scepticisme. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 11:06 (CEST)Reageren

Wetenschappelijke aspiraties? Wikipedia? Wikidata? Zo'n lijstje? En scepticisme is iets anders dan wantrouwen en negativiteit Ecritures (overleg) 14 apr 2017 11:35 (CEST)Reageren

We weten nu gelijk wat er mis is met jouw intenties. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 12:24 (CEST)Reageren

Tja, als je niets inhoudelijks te zeggen hebt gebruik je gewoon een ad hominem. Treurigheid ten top. Ecritures (overleg) 14 apr 2017 14:30 (CEST)Reageren

Het is inderdaad treurig dat je dit als ad hominem aan de kant denkt te schuiven en kennelijk liever een encyclopedie vol flauwekul en activisme hebt. Wat dat betreft beschouw ik jou op dit moment als één van de gevaarlijkste gebruikers voor Wikipedia, afgezien van grootschalige auteursrechtenschenders. Beschouw dat als een ad hominem als je wilt, ik koester toch al lang niet neer de illusie om tot je door te dringen of dat wie dan ook daar in kan slagen. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 16:03 (CEST)Reageren

EvilFred, ik verbaas mij steeds meer over de manier waarop jij meent te moeten communiceren. Wellicht lijkt het met de voorbeelden van Trump en Wilders een normale manier van doen, maar dit is bij de beesten af. BoH (overleg) 14 apr 2017 17:04 (CEST)Reageren

Alleen tegen verdedigers van een slechte encyclopedie. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 21:25 (CEST)Reageren

Inderaad, bij de beesten af. EvilFred, wat een onzinnige reactie. Ecritures zet zich juist in voor een prima encyclopedie. Waar gaat het hier om? Een lijst van verschillen in data, die dus niet beiden juist kunnen zijn. Juist richting een betere encyclopedie! Ga in het achterkamertje schoppen svp. Elly (overleg) 14 apr 2017 21:34 (CEST)Reageren

Ecritures is een activist die ook nog andere activisten aantrekt. Daar heb ik geen enkel respect voor. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 21:44 (CEST)Reageren

Jij bent vast enorm gezellig op feestjes. Vinvlugt (overleg) 14 apr 2017 21:48 (CEST)Reageren

Iemand die de afgelopen maanden aan nieuwe artikelen niets anders presteert dan een artikel totaal zonder betrouwbare bronnen, dopjesactie (wie zet er even een WIU sjabloon op?), kan er beter het zwijgen toe doen. Zeker vergeleken met de bijdragen van Ecritures. Geen idee trouwens wat EvilFred met activist bedoelt, leg dat eens uit svp. Elly (overleg) 14 apr 2017 21:51 (CEST)Reageren

(bwc) Overigens heb ik hierboven al gesteld dat ik geen bezwaar heb tegen een lijst van verschillen, maar dat dat niet moet lijden tot het ongecontroleerd toevoegen van de 'informatie' in die lijst. Ik was niet degene die hier een persoonlijk kwestie van maakte. Dat was Ecritures zelf. Wie kaatst moet de bal verwachten. Ik schop niet blindelings in de richting van Ecritures, ik heb onderbouwde kritiek op deze gebruiker, alsmede op gebruikers die klakkeloos informatie overnemen van andere wiki's zonder zaken te verifiëren. Ik heb niet beweerd dat zo'n lijst niet nuttig kan zijn, slechts dat ik er het nut niet van inzie en dat ik er daarnaast een gevaar inzie omdat nu eenmaal niet iedereen het zo nauw neemt met betrouwbaarheid van informatie. Dat zijn terechte zorgen, en het is eigenlijk zorgwekkend dat iemand mij daarop meent te moeten aanvallen. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 21:53 (CEST) Hoe kom je er trouwens bij dat een artikel zonder opgegeven bronnen gelijkstaat aan onbetrouwbaar? Ecritures stelt dat Wikipedia met één stoel steunt op 'vrije inhoud'. Ik kan alleen maar hopen dat Ecritures daarmee niet bedoeld dat dat "schrijf maar raak" betekent.Reageren

Ik zie hierboven beweerd worden dat het overnemen van overlijdensgegevens van zusterprojecten in dit geval beter niet moet gebeuren. Die gegevens zouden eerst geverifieerd moeten worden. Het weerspiegelt een soort superioriteitshouding ten opzichten van de zusterprojecten. Die zouden minder, of minder goed, verificatie toepassen dan de NL-talige? Dat is mij niet bekend, maar daar wordt met zo'n argument wel vanuit gegaan. Een vreemde instelling als je ervan uitgaat dat een van de beginselen waar we bij wikipedia mee werken WP:AGF is. Maar goed, wanneer nieuwe overlijdensberichten aan wikidata worden toegevoegd, die relevant zijn voor bestaande Nederlandstalige artikelen, dan kunnen die eruit geselecteerd worden voor extra verificatie. VanBuren (overleg) 14 apr 2017 13:42 (CEST)Reageren

Denk dat dit een heel persoonlijke interpretatie is. De WP:AGF stelt voor mij dat het heel goed mogelijk is dat een ander project het bij het rechte eind heeft, maar voor het invoegen wel WP:V moet toegepast worden. Rembert _vragen? 14 apr 2017 14:09 (CEST)Reageren

Het is een vorm van binair denken. Licht een extreem uit en doe daarna alsof dat de enige mogelijkheid is. Er is wel eens een schip vergaan op zee, dus varen we nooit meer uit. Weinig constructief, dat denken in problemen.

Prima voorstel van GerardM. BoH (overleg) 14 apr 2017 14:14 (CEST)Reageren

Je kan er, zonder referenties nooit vanuit gaan wie het bij het rechte eind heeft in het geval van verschillen tussen diverse zusterprojecten, taalversies of wat dan ook. Vaak staat er op Wikidata stated in xx Wikipedia: inderdaad WP:AGF en echte gezaghebbende, onafhankelijke, secundaire e.d. bronnen ku je dus hooguit op taalversie xx vinden. Zo niet moet je het gegeven niet invullen of zelf een zoekmachine aan het werk zetten, een bibliotheek induiken. Ik ben razend benieuwd hoeveel verschillen op die lijst gaan verschijnen. Daar kunnen we wel van schrikken denk ik.  Klaas `Z4␟` V:  14 apr 2017 16:01 (CEST)Reageren

Lijkt me inderdaad een prima voorstel. Jammer om te zien dat EvilFred en Ecritures ruzie hebben, maar een wezenlijk meningsverschil lijkt er niet te zijn. De een formuleert het wat negatiever, de ander wat positiever, maar zelfs al hadden ze precies hetzelfde gezegd, dan nog waren ze elkaar in de haren gevlogen. Josq (overleg) 14 apr 2017 16:15 (CEST)Reageren

VanBuren: dat is wel een heel aparte interpretatie van AGF. AGF werkt uitsluitend op individueel niveau en houdt in dat aangenomen moet worden dat 'een gebruiker' het beste voor heeft met een encyclopedie, niet dat 'de hele gemeenschap' goede intenties heeft. Assume good faith houdt ook niet in dat maar aangenomen moet alle toegevoegde inhoud correct is. want ook met de beste intenties worden fouten gemaakt. En dat niet iedereen het beste voor heeft met de encyclopedie, dat weten we ook allemaal. Niet voor niets is er een heel bataljon aan vandalismebestrijders actief. En dan zijn er ook nog de gebruikers die wel het beste voor hebben met Wikipedia, maar het niet zo nauw nemen met verifieerbaarheid, of die om andere redenen onbetrouwbaar zijn. AGF houdt op te gelden als aangetoond is dat er van goede wil geen sprake is. Bovendien zijn we op nlwiki al niet in staat om de rommel op te ruimen van gebruikers die het station van AGF gepasseerd zijn. We moeten er dus zeker niet van uitgaan dat ze daar op andere wiki's wel in slagen. EvilFreD (overleg) 14 apr 2017 21:43 (CEST)Reageren

Dat is dan ook niet wat Van Buren gezegd heeft, en heel jammer dat jij er op zo'n manier je gelijk uit moet slepen. Ik vind het tekenend. ed0_verleg 15 apr 2017 09:32 (CEST)Reageren

Hoerboven schrijft VanBuren: "Het weerspiegelt een soort superioriteitshouding ten opzichten van de zusterprojecten. Die zouden minder, of minder goed, verificatie toepassen dan de NL-talige? Dat is mij niet bekend, maar daar wordt met zo'n argument wel vanuit gegaan. Een vreemde instelling als je ervan uitgaat dat een van de beginselen waar we bij wikipedia mee werken WP:AGF is". Daarmee suggereert hij dat AGF inhoudt dat ervan uitgegaan moet worden dat de gehele gemeenschap van ieder zusterproject goede intenties heeft. Meer nog, hij suggereert dat we ervan uit moeten gaan dat iedereen die actief is op die zusterprojecten de intentie heeft om juiste gegevens toe te voegen en dat er geen gebruikers bestaan met slechte intenties, of in ieder geval dat men er daar wel in slaagt om inhoud die door dergelijke gebruikers wordt toegevoegd te weerhouden. Ik probeer er niet mijn gelijk mee te halen, VanBuren bewíjst er mijn gelijk mee. Volgens VanBuren kunnen we gerust álle inhoud van andere wiki's overnemen, want AGF. EvilFreD (overleg) 15 apr 2017 09:52 (CEST) En trouwens, wederom een persoonlijke aanval terwijl ik inhoudelijk reageer. En dan mij straks weer verwijten dat ik andere gebruikers aanval zeker?Reageren

Heel fijn dat jij zelf alvast uitlegt waar het precies mis gaat. ed0_verleg 15 apr 2017 10:21 (CEST)Reageren

@Jos, als je het meningsverschil tussen Fred en Ecritures al ruzie noemt is het hier een behoorlijk strijdtoneel in plaats van de redactie waar een fantastisch naslagwerk geproduceerd wordt. Beide kempkippen beschikken over een verschillende stijl en heel verschillende kijk op de zaak. Iedereen heeft dat en soms botst dat een beetje. Consensus bereiken over zo'n verschillenlijstje is al lastig blijkbaar, kun je nagaan als we over echt belangrijke zaken hier gaan overleggen. Misschien is een andere plek beter dan deze kroeg, maar welke?  Klaas `Z4␟` V:  15 apr 2017 06:49 (CEST)Reageren

Dit is tegenwoordig de normale manier van communiceren op Wikipedia, case closed. BerendWorst (overleg) 16 apr 2017 12:49 (CEST)Reageren

Van 9 - 13 augustus vindt in Montreal Wikimania plaats, de jaarlijkse bijeenkomst georganiseerd voor en door de gemeenschap van vrijwilligers die actief zijn in de Wikimedia-projecten. Zoals gebruikelijk stelt Wikimedia Nederland weer een aantal reisbeurzen beschikbaar voor Wikimedianen die erbij willen zijn. Dit kunnen volledige beurzen zijn voor reis én verblijf, of een beurs voor een deel van de kosten. Aanvragen van een beurs kan tot 5 mei door het sturen van een mail naar info(at)wikimedia(punt)nl. Graag aangeven of je een volledige beurs of een deel-beurs aanvraagt. Leg s.v.p. ook uit waarom jouw deelname voor jou én voor de Wikimedia-beweging belangrijk is. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 apr 2017 14:15 (CEST)Reageren

Excuses te publiceren in het Engels, maar we dringen er bij alle belanghebbende partijen om deel te nemen in onze "samenwerking 420," met inbegrip van door te brengen items van en naar de nederlands. Goonsquad LCpl Mulvaney (overleg) 16 apr 2017 01:32 (CEST)Reageren

You are invited to participate in the upcoming "420 collaboration", which is being held from Saturday, April 15 to Sunday, April 30, and especially on April 20, 2017! The purpose of the collaboration, which is being organized by WikiProject Cannabis, is to create and improve en:cannabis-related content at Wikipedia and other Wikimedia projects in a variety of fields, including: culture, health, hemp, history, medicine, politics, and religion. For more information about this campaign, and to learn how you can help improve Wikipedia, please visit the "420 collaboration" page.

I wish you would have written in English. This (machine?) vertaling is with all due respect horrible. Klaas `Z4␟` V:  16 apr 2017 07:58 (CEST)Reageren

Yeah, it's Google Translate, you get what you pay for. Feel free to edit my post to fix the machine-translated Dutch if you like. Ah well...

That aside, at en:Wikipedia:WikiProject_Cannabis/Redlinks we have eight articles we'd love to have translated from nl.wikipedia in order to increase our Netherlands cannabis coverage in English, if anyone would enjoy using their language skills. Goonsquad LCpl Mulvaney (overleg) 16 apr 2017 08:35 (CEST)Reageren

You are invited to check in person how people grow, sell and use canabis in our country. Klaas `Z4␟` V:  16 apr 2017 18:11 (CEST)Reageren

Or, as a matter of fact, how most of us don't do that (that seems to surprise foreignors even more, every time they ask me about freedom of growing and using those kind of drugs in the Netherlands). WIKIKLAAS overleg 17 apr 2017 09:14 (CEST)Reageren

I'm at the moment living between several US states with fully-legalized cannabis, so quite familiar, but your offer is appreciated, and I would love to visit the Netherlands some day! But in the meantime, I hope that a few folks here might find this collaboration fun! Goonsquad LCpl Mulvaney (overleg) 17 apr 2017 19:09 (CEST)Reageren

pendeltreinen-tijdens-werken-noord-zuidverbindingWeet iemand wat ze aan het doen zijn? Vaak genoeg zijn twee van de zes sporen in het weekend buiten gebruik voor werkzaamheden. Het met echt iets ingrijpend zijn om de hele verbinding stil te leggen. Ik kan mij maar paar momenten herinneren waarbij dit noodzakelijk was. Laatst nog de seinhuis brand. Ook kan ik mij herinneren dat de internationale nachttrein Parijs - Amsterdam omgeleid werd en in Merode stopte i.v.m. winterperikelen in de jaren 70. Wanneer was dat weer?Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2017 10:42 (CEST)Reageren

Het staat anders in de link: Heel de seinrichting in de verbinding wordt vervangen. “We werken nu nog met een elektromechanisch systeem, en dat gaan we omvormen naar een systeem dat volledig computergestuurd is. Concreet houdt dat in dat de mensen in de seincabines met één muisklik een wissel kunnen omleggen”, aldus Baeken. De ingreep zou ten goede moeten komen van de veiligheid en de stiptheid van de treinen. Er worden onder meer 37 seinen en 85 wissels vervangen, en er wordt voor 150 kilometer aan nieuwe kabels gelegd. Zo’n 200 personeelsleden zullen drie dagen lang de klok rond werken om alles in goede banen te leiden.Norbert zeescouts (overleg) 16 apr 2017 11:09 (CEST)Reageren

En wie nog meer wil weten kan eens kijken op dit uitmuntende forum: https://www.hgbtf.net/viewtopic.php?f=43&t=13027 Jan olieslagers (overleg) 16 apr 2017 17:49 (CEST)Reageren

Ik heb het artikel Noord-Zuidverbinding (Brussel) aangepast.Smiley.toerist (overleg) 17 apr 2017 13:00 (CEST)Reageren

Ze zijn wel na elkaar genomen, maar het is niet zeker dat dit in hetzelfde station is genomen.Smiley.toerist (overleg) 16 apr 2017 10:46 (CEST)Reageren

Dit zijn de huizen op de achtergrond van de tweede foto. Van de andere kant van de spoorlijn bekeken ziet her er zo uit. K_Ad^EIk_E ^[!?] 17 apr 2017 08:06 (CEST)Reageren

Het is dus Edingen, beste Kadeike? Klaas `Z4␟` V:  17 apr 2017 10:55 (CEST)Reageren

Ja, er blijft nog het eerste plaatje over. (en drie in de Commons:Category:Unidentified train stations in Belgium) Het lijkt mij een groot geëlektrificeerd station. Ik heb al een paar uitgeprobeerd, maar de perronoverkappingen kloppen niet.Smiley.toerist (overleg) 17 apr 2017 12:42 (CEST)Reageren

Ook Station Brugge niet? Het blauwe bord suggereert een naam van 5 of 6 letters die op een E eindigt. Hier en hier zie ik sterke gelijkenissen. --bdijkstra (overleg) 17 apr 2017 14:10 (CEST)Reageren

Die zijn er, maar de perronoverkapping bevat een boog, terwijl je in dit (eerder in deze kroeg besproken) plaatje eerder een knik ziet. Apdency (overleg) 17 apr 2017 16:16 (CEST)Reageren

Hier is op Brugge ook een boog te zien, hoewel van een ander type dan in het zoekplaatje. Hoeveel typen overkappingen kunnen er op één station staan? --bdijkstra (overleg) 17 apr 2017 18:41 (CEST)Reageren

Hmm, behalve de kleur zie ik niet veel verschil. Er zit wel 20 jaar tussen die twee opnames, geheel niet ondenkbaar dat er in die tijd een nieuw verflaagje is aangebracht. Maar het verschil met '1984' blijft, dus je slotvraag ook. Apdency (overleg) 17 apr 2017 21:06 (CEST)Reageren

Iedereen vrolijke paasdagen toegewenst uit Amsterdam van Klaas `Z4␟` V:  16 apr 2017 20:07 (CEST)Reageren

Even niks te doen en wil je wel een artikel schrijven, maar weet je even niet een onderwerp? In het kader van het Gendergapproject en de Boston Marathon van vandaag, missen we nog een artikel over de eerste 'officiële' vrouwelijke deelneemster: Kathrine Switzer (wikidata|en). Op basis van het artikel op nos.nl is er wel een mooi verhaaltje over te schrijven lijkt mij. Het ligt niet zo heel erg in mijn belevingswereld, en mijn tijd is erg beperkt vandaag, dus ik hoop dat er iemand anders van de lezers hier wat inspiratie heeft om er iets moois van te maken. Groet Brimz (overleg) 17 apr 2017 15:52 (CEST)Reageren

Vraag alreeds gesteld op Overleg portaal:Computerspellen

Normaal gesproken ben ik niet per sé degene die vragen gaat stellen die niets met Wikipedia te maken hebben maar nu heb ik toch zo'n vraagje. Ik speel GTA V op de Xbox 360 en in het begin vroeg dit spel bij het opstarten nogal 'ns naar de taalinstelling. Ooit heb ik 'm voor de grap op Duits gezet en vervolgens heeft het spel nooit meer naar de taal gevraagd! Ik heb het spel al opnieuw geinstalleerd, de spel-disc geinstalleerd (naast de noodzakelijke installatie-disc), de taalinstelling van m'n Xbox gewijzigd, niets helpt! Iemand die hier raad mee weet? Mijn Xbox is volkomen off-line dus online instellingen helpen mij niet verder. (gelukkig is m'n Duits prima, maar anders...) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 17 apr 2017 20:52 (CEST)Reageren

Houd LB + RB vast tijdens het opstarten van het spel :). Xxmarijnw _overleg 17 apr 2017 21:02 (CEST)Reageren

Ik zal 'ns kijken, ben over 10 min. terug! (alvast bedankt) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 17 apr 2017 21:06 (CEST)Reageren

Es hat tatsächlich funktioniert!!! Eindelijk na 3 maanden ofzo, weer in het Engels. Hartelijke dank! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 17 apr 2017 21:13 (CEST)Reageren

Gaan meisjes en jongetjes hier elkaar helpen met spelletjes? Het is hier geen WikiKids aan het worden mag ik hopen? Misschien tijd voor een Kinderopvanghuis.  Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 07:33 (CEST)Reageren

@Klaas. Beetje erg flauwe opmerking dit Klaas. De kroeg is er (ook) voor dit soort borrelpraat, of dat nou zoekplaatjes, paaswensen of Xboxxen zijn. Gewoon verder scrollen. Jij ook een fijne dag gewenst! Vr groet Saschaporsche (overleg) 18 apr 2017 07:53 (CEST)Reageren

Videospellen, laat staan GTA V, zijn niet alleen voor kinderen. Mvg, Xxmarijnw _overleg 18 apr 2017 08:18 (CEST)Reageren

Ik weet dat er ook volwassenen en zelfs ouderen zijn die computerspelletjes spelen, maar daar zijn toch fora voor? Dit is een café en dat is m.i. minder geschikt voor dit soort speltechnische vragen en/of problemen. Mij is ook al vaak verweten dat ik een overlegruimte als forum beschouwde. Gelijke monniken, gelijke kappen. Sorry dat ik het zo onaardig bracht en dat wat hard aankwam bij de jeugd hier. Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 09:19 (CEST)Reageren

Gelijke monniken, gelijke kappen houdt dan ook in dat oxygene voor het eerst te veel overhelt naar de forumkant, waarbij het bij jou de defaultmodus is. Maar je impliciete verzoek om voortaan strenger op te treden als iemand een 'forumvraag' stelt, staat genoteerd Klaas. CaAl (overleg) 18 apr 2017 09:54 (CEST)Reageren

Ehm... Dit kind is inmiddels 37 jaren oud... En, zoals ik al aangaf, dit is niet mijn normale stijl van werken binnen Wikipedia. Feit is wel dat ik in de kroeg meestal het snelst op een antwoord kan rekenen. Ik heb al 'ns een vraag op "de juiste plek" gesteld waar ik na drie dagen nog altijd geen antwoord had, waarbij ik hier meestal binnen een uur op m'n wenken word bediend, ook dit keer weer! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 apr 2017 17:43 (CEST)Reageren

Als een dergelijk spel hier uitgebreid staat beschreven, is het normaal dat een praktische vraag gesteld kan worden daaromtrent. Zeker met de aanwezige expertise. Tenslotte vind je in vele kroegen ook een flipperkast. Pieter2 (overleg) 19 apr 2017 00:40 (CEST)Reageren

17 apr 2017 21:31 (CEST)

Oh, best wel interessant. Ik gebruik die betafunctie Pop-uppagina's (Page Previews) al maanden en heb daar positieve ervaringen mee. Als ik het goed begrijp wordt het nu dus standaard aan voor anonieme gebruikers en standaard uit voor geregistreerde gebruikers? Wat vreemd. Mei 2017 lijkt me ook wat vroeg gezien de huidige datum. Nu ja, gelukkig kan ik het wel in mijn voorkeuren terug aanzetten.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 18 apr 2017 16:23 (CEST)Reageren

Om meteen met de deur in huis te vallen: op het artikel Thuis (televisieserie) stond al sinds 2013 een twijfelsjabloon bij de tabel met verdwenen personages. Dat sjabloon had betrekking op de afleveringnummers. Nu is dat recent compleet leeggehaald, wat in mijn ogen op zijn zachtst gezegd een redelijk destructieve bewerking is. Regelmatig zie ik dat die lijst wordt bijgewerkt, en nu is ze ineens verdwenen. Bovendien gaat de twijfel alleen maar over afleveringnummers omdat die zo concreet zijn en personages ook soms stilletjes verdwijnen wat die lijst niet eenvoudig maakt, maar de laatste jaren is er naar ik zie toch redelijk aan gesleuteld geweest. Bij dat leeghalen zijn nu ook om de een of andere bizarre reden bovendien ook de jaartallen weggehaald. Nu is mijn opmerking: is het echt een probleem als er mogelijks fouten in die tabel zitten? De gewone lezer ziet dat twijfelsjabloon toch ook staan? De fouten worden er geleidelijk aan wel uitgehaald, door de omvang van de lijst is dat echter iets wat niet op 1-2-3 mogelijk is. Maar leeghalen is volgens mij dan toch wel een totaal verkeerde strategie, want ik denk dat we wel kunnen stellen dat pakweg 80% van die lijst toch klopt... Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 18 apr 2017 01:42 (CEST)Reageren

Zie de OP voor wat (ook) een argument kan zijn om dit soort "overzichten" bij tv-/filmseries te vermelden. Een twijfelsjabloon is dan nog heel vriendelijk.  Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 07:54 (CEST)Reageren

Hoi, het doel van beide organisaties is om mensen kennis tot zich te laten nemen. Daarbij kunnen we elkaar helpen. De Nederlandse bibliotheek heeft de mogelijkheid om op basis van een identifier aan te geven of een boek of boeken van een auteur beschikbaar zijn in de lokale bibliotheek. Dit is iets wat min of meer gebeurd op de Engelstalige Wikipedia. Daar geeft {{Authority control}} zowel de VIAF als de Worldcat informatie. Wat ook tot de mogenlijkheid behoort is dat wanneer er voor een boek een ISBN nummer aanwezig is, ditzelfde gedaan wordt. Wat de Nederlandse bibliotheek kan is aangeven of een boek lokaal aanwezig is.. Zoals je weet je kunt in de bibliotheek een boek lezen, dat kost niets.

Wat ik graag zou zien is dat net als de Engelse Wikipedia de Nederlandse Wikipedia refereert naar externe bronnen. Kunnen jullie daar een boom over opzetten. De informatie is in toenemende mate aanwezig op Wikidata. Een optie die ook mogelijk is om in zo een template de "open library" mee te nemen. We zijn bezig met hen om de gratis e-boeken op dezelfde manier beschikbaar te maken. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 18 apr 2017 07:23 (CEST)Reageren

NB deze actie is in samenwerking met de Koninklijke bibliotheek.

Ik ben altijd van de veronderstelling uitgegaan dat AWossink zich met het bibliothekengebeuren bezighoudt. Al met al een uitstekende samenwerking die al enige tijd heel aardig loopt en steeds meer navolging krijgt.  Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 08:00 (CEST)Reageren

P.S. gebeurd in tegenwoordige tijd schrijf je gebeurt.

Worldcat is mij te vaak onbetrouwbaar gebleken, en de informatie daar moet dus eerst geverifieerd worden; een standaardverwijzing daar naartoe lijkt me dan ook ongewenst. Vermelding van een ISBN is vaak ook niet nuttig: een boek heeft vaak meerdere ISBNs en bij het slechts een ISBN vermelden (wat hier op WP:NL gebeurt), weet je dus helemaal niet of in jouw lokale bibliotheek de betreffende titel zich al dan niet bevindt. Met andere woorden: ik ben van beide vermeldingen geen voorstander. Met auteur en titel alleen valt vaak simpel genoeg en snel die informatie wel te vinden. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 09:02 (CEST)Reageren

1 boek met meer dan 1 ISBN? Noem eens een voorbeeld. Ik heb nog nooit zo'n boek gezien. Wat wel kan is dat een boek heruitgegeven wordt bij een andere uitgever en dan een nieuw nummer krijgt, maar dan zijn het feitelijk twee "verschillende" boeken. Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 09:29 (CEST)Reageren

Boekenverkoopwebsites hebben heruitgaven en dergelijke allemaal met elkaar gekoppeld, zouden openbare bibliotheken niet hetzelfde doen? --bdijkstra (overleg) 18 apr 2017 09:35 (CEST)Reageren

Nee. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 11:25 (CEST)Reageren

Het noemen van een ISBN-nummer (bijv. in de infobox) leidt de lezer als hij daarop klikt nu al automatisch naar een startpagina waarop verder gezocht kan worden naar bibliotheken waarin het betreffende boek aanwezig is. Is dit een voorstel tot het verder uitbreiden van die functionaliteit? Kan het misschien iets concreter worden geformuleerd? De Wikischim (overleg) 18 apr 2017 09:45 (CEST) Overigens lijkt me het kunnen achterhalen van extra gegevens via ISBN een prima extra functionaliteit, van het bezwaar van Paul Brussel hierboven begrijp ik dan ook helemaal niets. Als er meerdere IBSN-nummers zijn (wat nogal eens het geval is, met name als een boek vaker herdrukt is), kun je die gewoon allemaal samen noemen, waarbij dan op elk afzonderlijk kan worden gezocht uiteraard. Dat moet toch wikisyntactisch een beetje handig te doen zijn? De Wikischim (overleg) 18 apr 2017 09:49 (CEST)Reageren

Neen, dat is non-informatie voor titels die beschikken over verschillende ISBNs. Dat is bijvoorbeeld al het geval bij gebonden en paperbackuitgaven van dezelfde titel. Als je er dan maar een geeft, mis je dus de titel die het andere ISBN heeft. Met auteur en titel vind je vaak gewoon het boek. Een hele lijst met alle ISBNs geven van een titel, is natuurlijk belachelijk. Daarnaast zijn titels die al voor 1970 verschenen evenmin terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 18 apr 2017 11:24 (CEST)Reageren

Paul heeft helemaal gelijk. Sterker nog, zelfs wanneer een boek gelijktijdig, door dezelfde uitgever, in een ingenaaide en gebonden versie uitgebracht wordt krijgen beide versies al een ander ISBN. Een ISBN is dus niet gekoppeld aan een titel, maar aan een specifieke uitgave van een titel. Zeker voor romans is het vermelden van één specifieke ISBN in bijvoorbeeld de infobox dus nogal willekeurig, en ze allemaal opsommen lijkt me weer wat te veel van het goede. Temeer daar je, wanneer je er toch een paar over het hoofd ziet, wel de schijn van volledigheid wekt.

Wellicht is het nog wel nuttig om een ISBN bij de in een lemma opgevoerde wetenschappelijke bronnen te vermelden. Dat zijn immers vaak eenmalige uitgaven, waarvoor dus ook maar één ISBN bestaat. Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 12:27 (CEST)Reageren

Zie de discussie op Overleg:Internationaal Standaard Boeknummer. En zoek anders eens "het" ISBN van bv. "Hamlet". 80.78.5.104 18 apr 2017 12:31 (CEST)Reageren

De Authority control omvat meer dan alleen een ISBN-koppeling, ook andere externe bronnen (kunnen) worden gelinkt. Misschien is WorldCat niet foutloos, dat zijn RKD en BP ook niet. Maar wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor de inhoud van een externe site? We kunnen met dit middel een service bieden aan de lezer die verder wil kijken, dat lijkt mij geen slechte zaak. RONN (overleg) 18 apr 2017 14:06 (CEST)Reageren

Ik vind ook Pauls bezwaar tegen het vermelden van een ISBN van boek x dat je in handen hebt wat negatief. Als we die service kunne bieden voor een paperbackversie en niet de superdeluxe editie in runderlederen omslag met zilveren versiering is dat niet volledig, maar beter iets dan niets waar we de lezers mee van dienst zijn, toch? Andere uitgaven kunnen desgewenst later toegevoegd worden. Je kunt natuurlijk het Sjabloon:ISBN voor verwijdering voordragen 🙂  Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 15:11 (CEST)Reageren

Helaas, zo werkt het niet altijd, om een voorbeeld te geven: van de door jou zo bewonderde Eva Rovers, haar biografie van Büch kent een luxe, luxere en super-de-luxe editie (de laatste overigens met gouden en geen zilveren belettering, en geen runderleer maar halfperkament en met zijde overtrokken platten): al die drie laatste hebben hetzelfde ISBN als de 'volksuitgave' die ongetwijfeld bij jou in de kast staat. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:38 (CEST)Reageren

@Ronn: met deze bewerking werden op basis van Worldcat titels aan Elisabeth Couperus-Baud toegeschreven die helemaal niet van haar waren maar van haar echtgenoot. Dat bedoel ik dus: Worldcat is onbetrouwbaar en dient geverifieerd te worden voor elke titel. (Zie ook hier.) Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 01:08 (CEST)Reageren

Praktisch gaat het nu vooral om auteurs, niet hun boeken. Dus we weten dat een auteur een auteur is (de VIAF registratie) en daarmee de registratie in de Nederlanse bibliotheken. Waar we mee bezig zijn is om van auteurs een link te geven naar de Bibliotheek. Die geeft dan aan wat er lokaal is en wat eventueel bij een andere bibliotheek besteld kan worden. Dit gaat mutatis mutandis ook zo werken voor Open Library (de gratis e-boeken).

Inderdaad is het zo dat bij een boek meerdere ISBN nummers kan hebben.. Denk ook aan vertalingen. Dat is iets wat de bibliotheken goed weten / onder de knie hebben. Wanneer een boek in Wikidata bekend is, is het fijn als een van de twee ISBN nummers bekend is.. Hoe daar mee omgegaan wordt als die versie er niet is ook iets wat ik in eerste instantie vooral aan de bibliotheek overlaat. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 18 apr 2017 20:02 (CEST)Reageren

Hoi Klaas, ik ben ook erg voor het leveren van service, zeker als we daarmee onze geachte lezertjes tot het lezen van een (papieren!) boek kunnen bewegen. Maar ik ben bang dat het vermelden van een vaak willekeurige ISBN-code in het lemma van een roman wel eens een van-de-regen-in-de-drup-service kan blijken te zijn. Een roman als De avonden kent vele uitgaven. Op deze pagina is te zien dat al die uitgaven een andere ISBN-code hebben. Als ik dus klik op de ISBN-link die in de infobox van ons lemma over De avonden staat, en via de volgende pagina ga zoeken of de diverse bibliotheken De avonden in hun collectie hebben zitten, krijg ik bij een aantal de melding van niet. Veel mensen zullen dan teleurgesteld afhaken, want de meeste lezers zullen zich niet realiseren dat ze niet gezocht hebben naar De avonden in het algemeen, maar naar een specifieke uitgave van De avonden (in dit geval die uit 2010). Hadden ze vervolgens zelf op de betreffende bibliotheeksite naar "De avonden" gezocht, dan hadden ze het boek wel degelijk gevonden, bijvoorbeeld in een eerdere uitgave uit 2001.

Maar toegegeven, ondanks dat zie ik toch ook wel de voordelen van die ISBN-pagina's met al die bibliotheek-links, zeker als het gaat om een titel die maar één uitgave kent. Dat verwarrende probleem bij vooral romans met meerdere ISBN-codes valt wellicht te ondervangen door op al onze ISBN-pagina's een duidelijke waarschuwing neer te zetten dat de lezer slechts op zoek gaat naar één specifieke uitgave van het gewenste boek, en dat het zeker nut kan hebben om bij een niet-aanwezig-melding op de betreffende bibliotheeksite toch ook nog zelf handmatig te gaan zoeken naar andere uitgaven van dezelfde titel op die site. 'k heb geen idee wie er over een dergelijke verandering in het sjabloon voor al onze ISBN-pagina's gaat, maar zo'n softwarematige aanpassing gaat in elk geval ver boven mijn eenvoudige matrozenpetje. Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 20:41 (CEST)Reageren

Ook één ISBN noemen heeft nut. De onderliinge versies verschillen soms maar iets van elkaar en het helpt soms heel veel om de start in een verdere zoektocht te maken. Ik weet niet hoe anderen hem (Speciaal:Boekbronnen) gebruiken, maar ik kan er goed mee overweg. Met een fiets kom je ook van A naar B, voor grotere afstanden neem je dan weer een ander vervoersmiddel. Ymnes (overleg) 18 apr 2017 21:39 (CEST)Reageren

Hoi Ymnes, het gaat er niet om of die boekversies onderling veel of weinig verschillen, maar om het feit dat veel mensen denken dat ze met zo'n ISBN-code alle versies van een boek zoeken, terwijl ze in feite maar één versie van dat boek gezocht hebben. En wanneer ze dan van de bibliotheeksite de melding krijgen dat dat boek er niet is haken ze af, terwijl het heel goed mogelijk is dat die bibliotheek wel degelijk een andere versie heeft.

Nogmaals met als voorbeeld De avonden. Als ik daar in de infobox klik op de ISBN-link (die dus ten onrechte suggereert dat De avonden maar één ISBN-code heeft), en op de volgende pagina op de link naar de Universitaire Bibliotheken Leiden, dan krijg ik deze mededeling: "0 Results". Verder niks, dus de meeste lezers zullen dan teleurgesteld afhaken. Ten onrechte, want hadden ze daar niet op die ene ISBN-code gezocht maar op "De avonden", dan hadden ze deze pagina gekregen, met allerlei andere versies van het boek. Kortom, juist bij populaire romans, waarvan in de loop der tijd meerdere uitgaven zijn verschenen, kan het noemen van slechts één ISBN-code behoorlijk contraproductief werken. Op zijn minst zouden we onze lezers daarvoor moeten waarschuwen op onze ISBN-zoekpagina's. Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 22:31 (CEST)Reageren

Met de fiets kom je niet overal, dat zei ik. Ik zie liever dat het tooltje verbeterd wordt, en er niet zo zwart-wit op ingehaakt wordt. Sommigen laten er zelfs de ISBN's om weg, en dat is niet goed. Ymnes (overleg) 18 apr 2017 22:51 (CEST)Reageren

Ik ben van mening dat het melden van een of meer ISBN-nummers gewoon een wezenlijk onderdeel is van de bronvermelding en het verbeteren van de verifieerbaarheid, zeker waar het boeken, stripalbums e.d. betreft die zelf het hoofdonderwerp zijn van een artikel. Dus inderdaad, gewoon de tool zelf verbeteren, wat ikzelf ergens hierboven ook al min of meer zei. Dat werkt een stuk beter dan enkel wat klagen dat het allemaal toch niet goed werkt. Ik zou zeggen, wees liever eens blij dat er door sommigen überhaupt moeite wordt gedaan om dit soort gegevens toe te voegen. Wat betreft het door Matroos Vos genoemde voorbeeld van De avonden; het lijkt me dat de soep hier nou ook weer niet zo heel heet is; je komt bijvoorbeeld hier uit als je via de gegeven ISBN-code even zoekt op "Koninklijke Bibliotheek". Misschien kan er een parameter op dit punt een beetje worden aangepast, zodat duidelijker is dat er meer ISBN-codes zijn waarvan er momenteel slechts eentje in de infobox wordt genoemd? Al denk ik dat best veel lezers dit toch wel snappen. Misschien nog beter: een aparte functie inbouwen voor het zoeken naar alle bijbehorende ISBN-codes ingeval er bij een boek/stripalbum meer dan één ISBN-code is. De Wikischim (overleg) 18 apr 2017 23:33 (CEST)Reageren

Een ISBN heeft niets te maken met "een wezenlijk onderdeel is van de bronvermelding en het verbeteren van de verifieerbaarheid", integendeel: het levert in de meeste gevallen desinformatie op. In het algemeen dus niet doen, zou ik zeggen. En die tool is niet te verbeteren: feit blijft namelijk dat populaire boeken soms tientallen ISBNs hebben, bovendien een nummer dat geheel in het leven is geroepen voor de commercie en al helemaal niet voor een encyclopedie. Dat inzake De avonden niet verwezen wordt naar het ISBN van de wetenschappelijke editie van dat boek, is uiteraard misleidend en onencyclopedisch. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:13 (CEST)Reageren

@De Wikischim, nogmaals, ook ik pleit voor verbetering, niet voor rigoureuze afschaffing van die ISBN-zoekfunctie. Maar om bij Ymnes vergelijking te blijven: wij hier weten heus wel dat er meer mogelijkheden dan de fiets zijn, maar de meeste lezers denken, ben ik bang, toch echt dat ze met dat tooltje alle versies van een boek gezocht hebben. Die suggestie wekken we ook zelf, door in de infobox van een roman ten onrechte te suggereren dat zo'n roman maar één ISBN-code heeft. We bieden onze lezers nu dus een fiets, met de suggestie dat er helemaal geen andere vervoersmiddelen bestaan. Het lijkt me niet meer dan normaal dat ik dat ik wijs op die tekortkoming in het systeem, uiteraard met de bedoeling om dat te verbeteren. Om dat louter "klagen" te noemen vind ik dan ook wat flauw. Maar ik ben blij dat je het idee dat ik eerder opperde, om de lezers op zijn minst te waarschuwen dat een roman meerdere ISBN-codes kan hebben, in elk geval wel van me overneemt. 😉

Laat ik het dan zo zeggen, in theorie ben ik het helemaal met Paul eens, dat die ISBN-codes een wankel middel zijn bij het zoeken naar een boek. Maar we zijn er ook voor het gemak van onze lezers, en als die, na een waarschuwing onzerzijds, die tekortkomingen op de koop toe nemen, heb ik er geen bezwaar tegen dat die codes vermeld worden. Matroos Vos (overleg) 19 apr 2017 00:40 (CEST)Reageren

Matroos Vos volg ik, als er inderdaad maar een ISBN voor een titel bestaat: dan kun je het vermelden. In alle gevallen waar er meer ISBNs zijn, wil ik het afraden, en zeker in gevallen zoals De avonden waarbij er bovendien vele edities zijn uit tientallen jaren die nooit een ISBN hebben gehad, iets waar ik al eerder op wees. Paul Brussel (overleg) 19 apr 2017 00:54 (CEST)Reageren

Deze discussiedraad ging eigenlijk over bibliotheken; als ik Gerards openingsbijdrage goed begreep, ging het hier vooral om een koppeling naar bibliotheekcatalogi. ISBN's zijn eigenlijk bedacht voor en door uitgevers en boekhandels. Als koppeling met bibliotheken ligt het OCLC-nummer of PPN (Pica productienummer) meer voor de hand, daarmee kom je rechtstreeks uit bij de juiste beschrijving. Natuurlijk is het ISBN veel bekender en voor de meeste mensen makkelijker te vinden (het staat op de achterflap), maar als er een automatische methode is voor de gewenste koppeling via een of ander sjabloon, dan kan het gebruikte nummer voor de identificatie van het boek 'achter de schermen' blijven, de eindgebruiker (lezer) van Wikipedia hoeft het niet te zien. De koppeling zou er bijvoorbeeld kunnen uitzien als een gewone externe link vanaf de boektitel, als een logootje of als 'zoek op deze titel in ....'. Alledrie mooier dan al die blauwe ISBN's.

Een minstens zo belangrijke vraag in dit stadium is misschien naar wélke catalogus wordt gelinkt. Als nadelen van WorldCat zie ik (naast de wat rommelige en trage website) voor de echte beschrijvingen moet doorklikken naar de websites van de aangesloten bibliotheken (wat niet altijd goed werkt) en dat er slecht ontdubbeld wordt: er zijn vaak verschillende beschrijvingen van dezelfde editie van een boek. Dat is in de Nederlandse Centrale Catalogus beter geregeld, al zal dat ook met de omvang te maken hebben. Bibliotheek.nl is een optie omdat de openbare bibliotheek voor de meeste mensen het dichtste bij is. Beide laatstgenoemde opties hebben dan weer als nadeel dat ze uitsluitend Nederland bedienen. Maar ik begrijp van GerardM dat er wordt samengewerkt met de KB, dus misschien zijn de gedachten al nader bepaald? Bever (overleg) 19 apr 2017 02:30 (CEST)Reageren

Het huidige voetbalseizoen en van een groot aantal andere sporten lopen weer op het eind, oftewel de Wikipedia-race kan weer beginnen: Zo snel mogelijk de seizoenspagina van het volgende seizoen aanmaken. Elk jaar is er op de Te beoordelen pagina's wel één of meerdere artikelen die genomineerd worden voor verwijdering omdat ze te vroeg worden aangemaakt. En dat levert bijna altijd wel discussie op.

Het grote nadeel van te vroeg aangemaakte artikelen zijn dat behalve de uitslagen meer gegevens nog ontbreken. Zo worden pagina's aangemaakt terwijl nog niet eens de helft van de deelnemers bekend zijn voor het volgende seizoen; trainers van het huidige seizoen automatisch neergezet worden als trainer van het volgende seizoen, terwijl dat in veel gevallen nog niet duidelijk is; bij wielrenwedstrijden nog niet alle etappes bekend zijn; en zo zijn er nog enkele dingen op te noemen.

In mijn ogen zouden we iets van richtlijnen kunnen opstellen wanneer bijvoorbeeld seizoenspagina's aangemaakt mogen worden en daarbij rekening houdend met evenementen waarbij gegevens lang van te voren bekend zijn, zoals de stadions van de Olympische Spelen. ARVER (overleg) 18 apr 2017 08:05 (CEST)Reageren

Niet alleen met sport is dat het geval. We zagen dat ook bij politieke verkiezingen. Nog niet alle kandidaten van alle partijen waren bekend of van de ene partij na de andere werden de voorlopige lijsten gepubliceerd. Pas als gegevens officieel bekend zijn pas publiceren in de hoofdnaamruimte. Daarvoor alleen in een andere zoals je gebruikersnaamruimte. Klaas `Z4␟` V:  18 apr 2017 08:17 (CEST)Reageren

Ik kijk geen televisie, dus ik kijk zelden naar Wikilemma's over tv-series. Er staat me echter bij dat hier ook weleens uitzendschema's van tv-series worden geplaatst. Dat lijkt me vergelijkbaar. Sijtze Reurich (overleg) 18 apr 2017 12:31 (CEST)Reageren

We kunnen hier wel gaan zitten miepen, maar die pagina's worden toch wel geplaatst. Dit geldt ook voor toekomstige films, wielerrondes (Tour de France van 2018 staat is ook al aangemaakt) en andere toekomstige gebeurtenissen. Zodra dingen geverifieerd kunnen worden, al is het een eenzijdige bron voorzien van informatie van betrokken partijen, dan nog is het geldig. Dqfn13 (overleg) 18 apr 2017 13:01 (CEST)Reageren

En zo gaan we maar door met het touwtrekken. Apdency (overleg) 18 apr 2017 13:36 (CEST)Reageren

Waarom moeten alle etappes van de Tour de France bekend zijn om een artikel te starten? Er wordt hier soms gedaan alsof je een artikel maar 1 keer mag plaatsen, zonder het daarna ooit nog uit te breiden. Van de Olympische Spelen over 12 jaar zijn de genomineerde steden waarschijnlijk al bekend, evenals de datum. Als dat genoeg oplevert voor een artikel, verdorie, waarom niet?. Morgens is altijd meer bekend dan vandaag, en achteraf had je altijd alles anders gedaan. Maar we leven nu, en wie nu iets wil weten over de Tour de France 2018 gaat niet wachten tot september 2018. ed0_verleg 18 apr 2017 13:32 (CEST)Reageren

Ik heb, net als Apdency, inderdaad het idee dat deze discussie hier een paar weken geleden ook al eens gevoerd werd, toen rond de voorlopige verkiezingsuitslagen. Dat is wellicht ook het risico van een kroeg met volledige vergunning... Mijn mening, op een bierviltje dan maar: mits onderbouwd met de juiste bronnen lijkt het me geen enkel bezwaar om geplande evenementen hier alvast te beschrijven. Daarmee sluit ik me dus aan bij een aantal voorgaande sprekers. Ik zou daar echter nog wel aan toe willen voegen dat uit de formulering dan wel duidelijk moet blijken dat het hier om een geplande gebeurtenis gaat, niet om een voldongen feit. In geval van de omstreden bewerking die Apdency opvoert zou er dus niet slechts "2017-2018" tussen haakjes achter die voorstelling moeten staan, maar "gepland voor 2017-2018". Matroos Vos (overleg) 18 apr 2017 14:47 (CEST)Reageren

Beste Matroos, de (toekomstige) editie 2017/18 bestaat als zodanig, in de toekomst. Een geplande 2017/18 niet. Een sportevenement wordt niet gepland, maar georganiseerd, en het verschil is dat een hele hoop al op voorhand onwrikbaar vaststaat, en enkel de details nog later ingevuld worden. Zo is Pinkpop voor volgend jaar al deels georganiseerd, alleen de bands moeten nog worden gecontracteerd. Wanneer het wordt gehouden, en waar, staat waarschijnlijk nu al vast, ook al is de editie van dit jaar nog niet eens helemaal rond. Het laatste wat we moeten doen is onzekerheden in de titel van een artikel inbouwen, dat kan beter (en met context) in de lopende tekst gebeuren. En voor toekomstige gebeurtenissen zijn het gebruik van bronnen belangrijker dan voor zaken die al geweest zijn. Als nog niemand het over Pinkpop 2018 heeft, dan zijn wij wellicht toch te vroeg met een artikel. Als de datum/locatie/etc al ruimschoots is gecommuniceerd, dan zijn wij blijkbaar niet de enige die er belang aan hechten. ed0_verleg 19 apr 2017 08:14 (CEST)Reageren

Waar het mij om draait zijn dit soort pagina's. (Inmiddels zijn er een paar wijzigingen doorgevoerd, vandaar even de versie van het moment dat ik deze discussie begon.) Er zijn 9 van de 18 clubs bekend, dus laten we beginnen met de seizoenpagina alvast aan te maken. Er word standaard vanuit gegaan dat alles wat nu is, ook dan in het seizoen is. Oftewel dezelfde trainer, zelfde kledingmerk, zelfde stadiongrootte. Allemaal gegevens die vaak deels veranderen na het einde van het huidige seizoen. En dit soort pagina's kunnen ook in een paar weken tot een maand voor het begin (dus in dit geval in de maand juli) worden aangemaakt, wanneer vrijwel alle gegevens ervan bekend zijn. Tenslotte dan zijn alle 18 clubs bekend, is duidelijk wie welke club traint (op die enkele late wijziging na, die niemand kon voorzien), is ook duidelijk wanneer de 1e wedstrijd van het seizoen exact begint en hoe de regelgeving is voor de eindstand dat seizoen. Dit soort pagina's zijn vaak in een paar uur in elkaar te zetten, en dan is het beter NAUWKEURIG dan snel te zijn.

Pagina's zoals de Olympische Spelen en ander prestigieuze toernooien zijn een ander verhaal. Behalve dat die al veel meer dan een paar manuur nodig hebben om in elkaar te zetten, zijn inderdaad ook diverse gegevens en voorbeschouwde verhalen bekend en daar staan gewoon al dingen een jaar van te voren vast, iets wat bijvoorbeeld bij competitie voetbal niet zo is. Dus dat soort pagina's ruim van te voren worden aangemaakt heb ik ook absoluut geen bezwaar tegen. ARVER (overleg) 19 apr 2017 10:00 (CEST)Reageren

Tja, die pagina is natuurlijk een prachtig voorbeeld van een kladblok. Een kladblok die helaas nu gewoon als artikel op Wikipedia staat. Zelfs de inleiding geeft aan dat het om een kladblok gaat: Op dit moment is deze pagina nog niet volledig. In de komende weken/maanden zullen de gegevens bijgewerkt worden naar de meest actuele gegevens. Een ander mooi voorbeeld van een artikel dat te vroeg was aangemaakt was Rusland op het Eurovisiesongfestival 2017. Ik blijf van mening dat we alleen over de toekomst moeten schrijven wanneer de informatie (zo goed als) volledig vast staat. MatthijsWiki (overleg) 19 apr 2017 10:12 (CEST)Reageren

Wel jammer dat er net wordt gedaan alsof er op die pagina trainers, sponsors, zitplaatsen in het stadion, etc worden genoemd. Die zag ik nog in de huidige, noch in de aangewezen versie van het artikel. Het lijkt erop dat er argumenten worden verzonnen om het artikel onzinnig te doen lijken, terwijl die argumenten er in dit geval niet echt toe doen. Het enige "manco" is dat er nu pas de helft van de clubs bekend zijn, waardoor het lijstje met de stand wel heel knullig eruit springt. Ajax bovenaan, omdat op alfabet gesorteerd daar terecht komen. Maar dat is zelfs nog een kwestie van smaak, want er is niets feitelijk onjuist in het artikel, het is alleen duidelijk dat er nog wat bij gaat komen in de toekomst. Maar dat geldt zelfs voor het artikel van het huidige seizoen, daar gaat immers ook nog van alles in gebeuren. Ajax gaat nog kampioen worden, en wie gaat degraderen is nog niet bekend. Toch bestaat dat artikel probleemloos al een jaar lang. ed0_verleg 19 apr 2017 12:33 (CEST)Reageren

Bij 'Teams' staan wel degelijk de sponsors en zitplaatsen in het stadion. Daarnaast zit er wel degelijk een verschil tussen die van het huidige seizoen en die van het nieuwe seizoen. Bij het huidige staat een duidelijk sjabloon wat aangeeft dat het om een artikel gaat waarin actuele gebeurtenissen plaats vinden (en het daardoor soms niet up-to-date zal zijn). Daarnaast zijn nu de meeste tabellen gewoon leeg, wat het artikel eruit laat zien als een kladblok. Er staat nu bijvoorbeeld als feit bij het nieuwe seizoen dat Ajax recordtitelhouder is met 25 titels. Dat is een feit dat klopt voor dit seizoen, maar wat mogelijk fout is voor volgend seizoen (dan kunnen het 26 titels zijn). Overigens klopt het volgens mij ook niet dat er zich een club direct plaatst voor de champions league in het seizoen 2017/2018. MatthijsWiki (overleg) 19 apr 2017 12:52 (CEST)Reageren

Ah, ja, ik had er net overheen gekeken, in die tabel. Mogelijk moeten we die cellen dan maar leegmaken, maar voor mezelf doe ik de optie maak je niet dik, dun is de mode wel toepassen. Er is nog zoveel werk te doen, dat dit soort geneuzel eigenlijk geen zoden aan de dijk zet. ed0_verleg 19 apr 2017 15:14 (CEST)Reageren

Argumenten voor of tegen eendagsvliegen

Zoals hierboven gemeld staan de grote sporttoernooien weer voor de deur. Vanaf 5 mei wordt bijvoorbeeld de Ronde van Italië verreden. Is het eenmaal zover, dan worden voor al de dagen waarop er gefietst wordt, artikelen aangemaakt. Daarin staan wetenswaardigheden over de rit van die dag en wat die voor gevolgen heeft voor wat men noemt het 'algemeen klassement'. Een voorbeeld van zo'n artikel vol interessante details: Ronde van Italië 2016/Elfde etappe. Nog eentje: Ronde van Frankrijk 2006/Negende etappe. Deze artikelen kunnen enig houvast bieden voor mensen die worstelen met de vraag of ze andersoortige artikelen over het nieuws van één dag moeten voordragen voor een beoordeling (maar misschien ook voor de mensen die dat helemaal niet als een worsteling ervaren). De criteria die daarbij vaak worden gehanteerd kunnen namelijk getoetst worden middels een schema, zie hieronder. Je kunt voor elk etappeartikel invullen in welke mate een argument voor verwijdering standhoudt. Bij "1" staat een anti-eendagsvliegargument zeer stevig in z'n schoenen, bij "5" blijft er niets van heel, en zo zijn er wat tussenliggende bestendigheidsfactoren. Na iedere rit kun je de score voor het betreffende etappeartikel invullen, en als de hele ronde is voltooid kun je een gemiddelde score uitrekenen. Hoe hoger het gemiddelde, hoe onhoudbaarder het argument. En dat straalt vanzelfsprekend af op je nomineeractiviteit buiten het sportgebeuren om; zeg maar het algemeen klassement, waarin zich de ongevallen en andere soorten daggebeurtenissen bevinden.

Argument	1	2	3	4	5
We zijn geen nieuwssite
Over een halfjaar is iedereen dit alweer vergeten
Over een jaar is iedereen dit alweer vergeten
Over 10 jaar kijkt toch niemand er meer naar
Betrouwbaarheid komt uit secundaire bronnen
Dit soort gebeurtenissen komt zo vaak voor					'
Dit kan ook wel in een lijst

Uiteraard kun je zelf ook een tabelrij met argumenten toevoegen. Of het aantal kolommen aanpassen. Of de nog komende rondes niet afwachten, maar de gemiddelden van de voorgaande jaren uitrekenen. Of de tabel in zijn geheel negeren. Hoe dan ook: zet 'm op dit seizoen. Apdency (overleg) 18 apr 2017 14:08 (CEST)Reageren

Je kunt ook voor elk etappeartikel een kort betoog schrijven (van maximaal 140 woorden) in hoeverre het artikel bijdraagt tot de menselijke kennis. --bdijkstra (overleg) 18 apr 2017 15:11 (CEST)Reageren

Sport is voor veel mensen belangrijk en dan moet je er op Wikipedia iets over kunnen vinden. Zo lijkt me dat toch te werken? Ymnes (overleg) 18 apr 2017 23:05 (CEST)Reageren

Oh jee, is deze methode niet het geijkte middel om nonsense geinstitutionaliseerd te krijgen? Maak zo'n zelfde lijstje eens over het geloof, het nut van inentingen, of waarom democratie het meest perfecte systeem is. ed0_verleg 19 apr 2017 08:05 (CEST)Reageren

Nog even en we hebben voor elke discipline (cultuur, natuur, technologie enz.) meer van dit soort tabelletjes met elke kolom in een andere kleur, zodat we naar broodtekst moeten zoeken. Hoeveel lezers wil je wegjagen en hoeveel werkverschaffing wil je plegen, Apdency?  Klaas `Z4␟` V:  19 apr 2017 14:44 (CEST)Reageren

Hoe kan je de verkeerde wikidata link voor Motorrijtuig aanpassen? Deze verwijst naar de brede en:Motor coach (rail) (een rijtuig met reizigers dat als tractievoertuig kan dienen) terwijl het beter naar en:Railcar/fr:Autorail verwijst (een zelfstandig rijtuig). In het Engels zijn er nog variaties in betekenis van railcar afhankelijk van het land.Smiley.toerist (overleg) 18 apr 2017 16:20 (CEST)Reageren

Kan dat niet door in de linkerkantlijn op 'koppelingen bewerken' te drukken? Richard 18 apr 2017 16:26 (CEST)Reageren

Door hier (onderaan, bij Wikipedia) "nl Motorrijtuig" weg te halen en dan hier toe te voegen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 18 apr 2017 16:28 (CEST)Reageren

 UitgevoerdSmiley.toerist (overleg) 18 apr 2017 17:20 (CEST)Reageren

Hallo, ter informatie: op de Kurierdiskussion is er een controversiele discussie over een artikel de:Amsterdam (Gemeinde) naast de:Amsterdam. Ziko (overleg) 19 apr 2017 17:06 (CEST)Reageren

Beste mensen, save the date: op zaterdag 4 november 2017 vindt de Wikimedia Conferentie Nederland plaats, weer in Utrecht, weer in MeetingPlaza. 🙂 Meer informatie erover volgt binnenkort. Groeten Ziko (overleg) 19 apr 2017 17:08 (CEST)Reageren

Dank je Ziko, hij staat in de agenda! MVG, OlafJanssen (overleg) 19 apr 2017 17:15 (CEST)Reageren

Een bericht voor de liefhebbers van oude kinderboeken: ik heb gisteren een upload van 2608 rechtenvrije afbeeldingen uit 187 historische kinderprentenboeken uit de periode 1810-1880 gedaan.

Er zitten veel nu nog bekende verhalen bij, zoals Klein Duimpje, Roodkapje, Robinson Crusoe, Sinterklaas, Assepoester, Jan Klaassen en de o zo handige kaboutertjes die het huishouden doen. Daarnaast een aantal verhalen en thema's die het waarschijnlijk nu niet meer tot in een kinderboek zouden schoppen; denk aan dierenmishandeling, Hollands koloniale glorie of ach, een afgeknipt duimpje.

De afbeeldingen zijn afkomstig uit het Geheugen van Nederland, waaraan de Koninklijke Bibliotheek, de Bibliotheek Rotterdam, de Openbare Bibliotheek Amsterdam en het Stadsarchief en Athenaeumbibliotheek Deventer hebben bijgedragen.

Voor deze bulkupload is (wederom) gebruik gemaakt van de GLAMWiki toolset. Bij deze donatie heb ik extra aandacht besteed aan

• categorisering: naast de standaardcategorie "Picture books from Koninklijke Bibliotheek" is elk boek zo goed mogelijk in andere passende (Engelstalige) categorieen ingedeeld, bv. in Robinson Crusoe (2 boeken),Cinderella (2 boeken) of Tijl Uilenspiegel (2 boeken)
• metadatering: voor elke afbeelding én voor elk boek wordt een {{Book}}-sjabloon gebruikt
• paginering: je kunt vanuit een afbeeldingspagina (in het metadataveld "Pagina's") meteen doorklikken naar een andere afbeeldingspagina binnen hetzelfde boek

• 
  Blinde Maarten
• 
  Asschepoester in het cirque Carré
• 
  Pierrots leven en bedrijf voor de jeugd
• 
  Don Quichot van Mancha
• 
  Iconomanie of Zoo maken de kinderen een prentenboek
• 
  Roodkapje
• 
  Klein Duimpje
• 
  De luchtballon van Godard en Kermisvreugde
• 
  Tafereelen uit den oorlog met Atchin
• 
  Lotgevallen van Jonker Adolf
• 
  Johns Diorama

OlafJanssen (overleg) 19 apr 2017 17:23 (CEST)Reageren