Wikipedia:De kroeg

De popups werken niet alleen bij gewone links, maar ook bij de bronweergave ([[link]]) van links in het bewerkingsveld. Dat is niet alleen zinloos, het kan ook behoorlijk hinderlijk zijn als je bijv. een link zelf of een tekst daar vlakbij wilt wijzigen. (Dit heeft trouwens niets te maken met het bovenstaande probleem. Het bestond al eerder, en bestaat nog steeds.) Zijn die popups niet zodanig in te stellen dat ze alleen in de eigenlijke Wikiweergave werken, en niet in het bewerkingsveld? » HHahn (overleg) 25 mrt 2011 14:51 (CET)Reageren

Tot voorheen werkte dat prima, Maar ik zal ook eens gaan speuren of anderen dat probleem hebben. Ik wel althans.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 mrt 2011 19:33 (CET)Reageren

Wat bedoelt u met "Tot voorheen werkte dat prima"? Ik heb er al geruime tijd last van! » HHahn (overleg) 26 mrt 2011 18:32 (CET)Reageren

Vreemd. Als ik het bewerkingsvenster open heb, werkt de popup weer als vanouds. Het enige wat er bij mij veranderd is, is dat de kleur groen verdwenen is in de popup. Het blijft inmiddels niet meer plakken iig. (Ik vind het voor de controle wel gemakkelijk om te zien of ik niet een interne link maak naar een dp, of redirect). --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 mrt 2011 02:51 (CEST)Reageren

HHahn bedoelt dat als je op bewerken drukt en in het bewerkingsveld bent, pop-ups ook werkt en dan vaak knap lastig kan zijn, ik kan dat beamen. Ik druk vaak mijn aanwijzer snel op de plaats waar ik wil wezen, dan is het probleem niet zo groot, maar als je ietsje langer stilsta op een gedeelte, komt het pop-upvenster tevoorschijn. Goudsbloem (overleg) 28 mrt 2011 12:44 (CEST)Reageren

Ik heb hier eerder aan de orde gesteld dat het aanmaken van dp's soms een bron van grote frustratie is. Toen leek dat tot enige terughoudendheid te leiden, maar inmiddels lijkt dat weer achterhaald. Sinds kort hebben we een dp Johan Cruijff, volgens Robert Prummel was er in de vijftiende eeuw een misdadiger, wie kent hem niet, die ook een lemma verdient. Je zou zeggen, mocht kunnen worden aangetoond dat die JC daadwerkelijk heeft bestaan een voetnoot in het kleinste lettertype op het lemma over Cuijff, maar nee, inmiddels hebben we een serieuze dp. Zou er ergens op deze aardkloot iemand te vinden zijn die bij het intypen van Johan Cruijff iets anders wil zoeken dan de voetballer???? Mag ik een teiltje? Peter b (overleg) 27 mrt 2011 01:28 (CET)Reageren

Van vergelijkbare orde is Michael Jackson, waar wij, uit eenzelfde soort "gelijkheidsdrang", de toevoeging (zanger) mee willen geven aan het lemma waar 99% van onze lezers naar op zoek is (wat die Mike en Mick op die dp doen, is me helemaal een raadsel). Welke oplossing stel jij voor bij Johan Cruijff? Een Paraguay-constructie? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 27 mrt 2011 01:44 (CET)Reageren

Geheel mee eens in deze gevallen, maar wel vaker. Ik zag dat De Staat ook ineens een doorverwijzing moest worden, erg vreemd want wie zoekt op staatsinrichting als ze De Staat intikken? Een andere ergernis bij mij is PSV dat een doorverwijzing is naar alle sportclubs, maar 99% van de keren getikt wordt voor de voetbaltak. Piano is ook zo'n doorverwijzing, die, in mijn optiek, niet nodig is. De Paraguay-constructie vind ik een veel betere optie, dan voor het goede gedrag maar van iedere directe zoekterm maar een doorverwijzing te maken. Belsen (overleg) 27 mrt 2011 01:52 (CET)Reageren

Goh, heeft De Staat van Louis Andriessen nog geen eigen lemma? Milliped (overleg) 27 mrt 2011 03:54 (CEST)Reageren

Of gewoon maar wel beargumenteerd schrappen? mvg henriduvent (overleg) 27 mrt 2011 01:54 (CET)Reageren

Dit is inderdaad bezopen. Mag ik een voorstel doen: de googletest. Komt de tweede betekenis op de eerste pagina met resultaten voor (resultaten van Wikipedia uitgezonderd), dan doen we een dp, zo niet: een Amsterdamconstructie. 82.93.151.117 27 mrt 2011 08:58 (CEST)Reageren

Beetje verbaasd. Ik zou, als ik op Johan Cruijff zou zoeken, blij verrast zijn als blijkt dat er meer is dan alleen die voetballer. Weer wat geleerd, zeg maar. En als ik dan echt geïnteresseerd ben in die voetballer, dan is hij nog slechts een klik weg... Volgens mij moet WP juist info aanbieden, niet verstoppen in een Amsterdam-constructie of iets dergelijks. Jethro 27 mrt 2011 09:30 (CEST)Reageren

Ja info aanbieden waar mensen naar op zoek zijn. Als iemand iets over de voetballer wilt weten gaat die echt niet naar de pagina van de misdadiger. Bovenaan de JC pagina kun je aangeven dat er nog meer artikelen bestaan met die naam, zodat die enkeling die niet naar de voetballer op zoek is, op de goede weg wordt geholpen. Maar een dp zoals dat nu is, is bepaald niet gebruiksvriendelijk. Ik vind eigenlijk dat er een duidelijke regel moet komen, via een stemming, zodat het duidelijk is wanneer dp mag komen en wanneer een Amsterdamconstuctie, zodat individuele acties zoals nu bij JC, snel teruggedraaid kunnen worden zonder iedere keer weer een discussie te moeten voeren. Druifkes (overleg) 27 mrt 2011 10:53 (CEST)Reageren

Een duidelijke regel opstellen om onderscheid te maken tussen wanneer wel en wanneer geen dp lijkt me onmogelijk. Er zal altijd een (groot) grijs gebied blijven die voer voor discussie oplevert. De duidelijkste regel is in mijn ogen nog altijd "altijd een dp indien mogelijk en van toepassing". Dat zou ook een heleboel discussietijd schelen die weer aan andere zaken besteed kan worden. Sietske 27 mrt 2011 11:39 (CEST)Reageren

Dat denk ik ook, Sietske. Een duidelijke regel, daar ben ik voor. Maar Druifkes, zou jij er ook voor zijn als die duidelijke regel inhoudt: "Bij meerdere betekenissen van één begrip wordt altijd de dp-constructie toegepast"? Duidelijker kan het niet, zou je zeggen. Maar het effect dat jij voor Johan Cruijff lijkt te zoeken bereik je dan toch niet. Hettie (overleg) 27 mrt 2011 11:49 (CEST)Reageren

Dat is al de zoveelste keer dat die vermaledijde Amsterdamconstructie van stal wordt gehaald. Anderen die daar, nodig ik graag uit zich te melden. Alvast dank, S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 mrt 2011 12:04 (CEST)Reageren

Je kan ook kijken waar de bezoekers van Wikipedia (de klanten) het meest naar op zoek zijn, de voetballer of de misdadiger. Bij een verhouding van 90/10 bijvoorbeeld kun je concluderen dat de voetballer een populairder onderwerp is en wordt dat het hoofdonderwerp. Dit is klantvriendelijk en duidelijk. Altijd een doorverwijspagina is inderdaad nog duidelijker, maar daarmee niet klantvriendelijk, omdat er meer geklikt moet worden, voordat het artikel bereikt wordt waar men naar op zoek is. Maar als de gemeenschap beslist dat er altijd een dp moet komen, dan leg ik mij daarbij neer uiteraard. Druifkes (overleg) 27 mrt 2011 12:05 (CEST)Reageren

JC! Eén klikje, wat een moeite. Het spijt me, maar moet eenduidigheid wijken voor klantvriendelijkheid? U zit vast niet in de ICT... S.I. ’Patio’ Oliantigna 27 mrt 2011 12:15 (CEST)Reageren

Als het aan mij lag (als wikibaas 🙂 zou ik zoveel mogelijk de Amsterdam-constructie toepassen en de lezer meteen naar de hoofdbetekenis voeren. Volgens mij degradeer je de mogelijkheden van een hypertekstmedium als je lijstjes (de dp's) gaat aanmaken naar analogie met de index van een papieren encyclopedie. Net als Druifkes ben ik echter soepel genoeg om me aan te passen aan wat deze virtuele gemeenschap voor het ogenblik verkiest. Nog een vraagje: mijn overbuur heet ook Johan Cruijff en is geen onverdienstelijke pool-biljarter: mag die a.u.b. ook op de dp? Bedankt, Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 12:24 (CEST) (P.S. Hij heeft ook een strafblad wegens tegen de kerk plassen.)Reageren

Laten we nu eens niet vergeten dat in 99% van de gevallen dat extra klikje NIET gedaan hoeft te worden:

• In het zoekvenster zal als er een naam ingetikt wordt van een dp (bijv. Michael Jackson) het meestbezochte artikel al bovenaan staan.
• Wij hebben hier op de NL-wiki een goede dp-controle, dus praktisch alle linken linken al naar de correcte naam, dus komt men zo ook niet op de dp.
• Als je bij google zoekt, zal óók de meest gezochte naam van een dp bovenaan staan en níét de dp.

Probeer het maar eens om op de Michael Jackson-dp te komen in één van bovenstaande gevallen, het kost je zeker moeite; je zal minimaal Michael Ja in het zoekvenster moeten indrukken om hem uberhaupt in beeld te krijgen, bij Google heb ik de dp van hem niet bij de eerste 10 pagina's gevonden, en er linkt op dit moment van schrijven niet één link (in de hoofdnaamruimte) op de nl-wiki naar de dp Michael Jackson. Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2011 12:35 (CEST)Reageren

Het zou naar mijn mening dus makkelijker zijn om alle Amsterdamconstructies op te heffen, en maar één dp-constructie toe te laten, het zou een hoop gelul schelen (en ook alle irritante zie-artikel-dingen bovenaan serieuze artikelen). Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2011 12:35 (CEST)Reageren

Mijn voorkeur gaat ook naar de Amsterdam constructie. Elke onnodige klik is er één teveel en in negen van de tien gevallen is het echt wel duidelijk wat de hoofdbetekenis is. Nog een voorbeeld: Vasco da Gama. Ik zou het irritant vinden - als bezoeker en als bewerker - als ik steeds zou moeten kiezen tussen de ontdekkingsreiziger en de brug. Joplin (overleg) 27 mrt 2011 12:40 (CEST)Reageren

Ik vind het juist irritant dat als ik op een link klik er dan eerst in mijn blikveld verschijnt dat ik elders moet kijken voor wat ik niet zoek. Overal een dp dus. Wel kunnen alle dp's voor dingen die vernoemd zijn naar iets geschrapt worden. Zet in Vasco da Gama een sectie "culturele verwijzingen" waar alle bruggen en scholen genoemd worden. Laat Ajax over de held gaan en verwijs naar de voetbalclubs en schoonmaakmiddelen ergens in dat artikel. — Zanaq (?) 27 mrt 2011 12:55 (CEST)

Persoonlijk vind ik DP's juist erg handig, om te zien wat voor soorten kennis en lemma's de encyclopedie (die kennis wil verspreiden) biedt. Wat betreft piano: mijn instrument uiteraard, maar ook de architect van o.a. NEMO in A'dam, en een muziekterm. Die Cruijff lijkt me best een aardig gegeven om een lemmmaatje aan te wijden. Ik heb sowieso niets met voetbal, maar een genaeoloog zou misschien wel iets hebben met die misdadiger uit de zoveelste eeuw. PeterB's teiltje lijkt me dus niet nodig. Groet, TjakO 27 mrt 2011 12:47 (CEST)Reageren

De meeste mensen komen hier echter niet om iets breeds te zoeken, maar zoeken informatie over een bepaald onderwerp en dan maakt iedere extra klik een site minder toegankelijk en als mensen door willen lezen, wat natuurlijk een geweldige meerwaarde is van deze online encyclopedie, kunnen ze dat doen met een verwijzing naar de doorverwijspagina bovenin of de blauwe links in de tekst. Belsen (overleg) 27 mrt 2011 13:43 (CEST)Reageren

@Belsen: Zie de reactie van Goudsbloem. De kans dat men op een DP uit komt bij een dominante betekenis is vrijwel nihil. Dennis P:TW 27 mrt 2011 14:53 (CEST)Reageren

Ik kom er geregeld op (mi irritante) dp's terecht als ik het zoekvenster gebruik. Het hangt puur van de persoon af en hoe hij het zoekvernster gebruikt, niet iedereen is gelijk en de algemene conclusie trekken dat de kans nihil is, is wat gemakkelijk. Joost 99 (overleg) 27 mrt 2011 20:44 (CEST)Reageren

Door Johan Cruijff in het wikipedia zoekvenster in te tikken kom je wel op de dp terecht en niet bij Johan Cruijff (voetballer). Als paginanaam vind ik die laatste ook niet echt een schoonheidsprijs verdienen. Trouwens, als je nu Johan Cruijff googlet staat de dp ook boven Johan Cruijff (voetballer). Joplin (overleg) 27 mrt 2011 15:11 (CEST)Reageren

En hoe lang geleden is die dp aangemaakt? Precies, een paar dagen geleden, dus kúnnen de zoekmachines deze pagina's nog niet aangepast hebben. Wel even helder blijven. Mocht de dp blijven, dan is binnen 1 a 2 weken dit bij Johan Cruijff ook niet meer het geval. Goudsbloem (overleg) 27 mrt 2011 15:50 (CEST)Reageren

Eens met Goudsbloem, tik maar Michael Jackson in op Google. Ik denk dat de zoekbalk in Wikipedia niet vaak gebruikt wordt door "onze klanten"; zoeken doe je met Google. Japiot (overleg) 27 mrt 2011 18:55 (CEST)Reageren

OK, Google zorgt er wel voor dat de pagina gevonden wordt. Maar ik vind het merkwaardig om dat als argument te gebruiken tegen het zorgvuldig bepalen van een paginanaam. Op deze manier wordt de gebruiker wel gedwongen om Google te gebruiken, omdat 'ie via de zoekbalk in Wikipedia toch niet vindt wat hij/zij zoekt. Joplin (overleg) 27 mrt 2011 20:11 (CEST)Reageren

De Amsterdamconstructie zorgt er nu echter voor dat degene die iets intypt al heel snel "XXX (doorverwijspagina)" in de zoekbalk ziet, terwijl bovenaan het lemma met de hoofdbetekenis nog eens een extra doorverwijzing staat naar datgene wat de lezer dus net nìet wil weten. In dezen ben ik het dus ook eens met o.a. Zanaq en Goudsbloem. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2011 10:42 (CEST)Reageren

Lord Byron

Ik vind het ongehoord dat lemmatitels ZONDER OVERLEG veranderd worden om vervolgens een absurde doorverwijspagina aan te maken. Lord Byron moet nu eerst langs een dp (aangemaakt door Thysbot) omdat de lezer mogelijk het muziekstuk van Arnell in gedachten had (in 99/100 van de gevallen niet dus). Als je dan om een verplaatsing van een artikel vraagt (in dit geval Lord Byron) dan wordt dit gewoonlijk geweigerd. Waarom? Omdat, u leest goed: eerst moet OVERLEGD worden tot iedereen akkoord is. Pfff. --Beachcomber (overleg) 27 mrt 2011 19:51 (CEST)Reageren

De spijker op de wonde plek... Wammes Waggel (overleg) 27 mrt 2011 20:09 (CEST)Reageren

Ik zie het probleem niet zo. Zodra een tweede betekenis wordt aangetroffen, maakt iemand een of andere doorverwijsconstructie, want de bestaande situatie is dan niet correct. Het kan zijn dat iemand vindt dat een andere doorverwijsconstructie wenselijk is. Wanneer het wijzigen van een titel tussenkomst van een mod vereist omdat een niet-triviale technische handeling nodig is, slaan we dus het stadium van de editwar over en wordt overleg geëist alvorens eventueel tot aanpassing over te gaan. Het enkele feit dat persoon 1 een bepaalde constructie heeft gekozen en persoon 2 iets anders wil, geeft al aan dat er geen aanwijsbare consensus is, en het is niet zo zinvol als de titel meerdere malen heen en weer moet worden veranderd omdat steeds andere gebruikers zich op de artikelverplaatspagina melden... Paul B (overleg) 28 mrt 2011 00:23 (CEST)Reageren

In dit geval is zelfs de titel van het tweede artikel Lord Byron (Arnell) fout, want de titel van de compositie is Lord Byron - a Symphonic Portrait en niet Lord Byron. Je gaat toch ook geen dp aanmaken voor alle artikelen die met 'Het spook' beginnen (Het spook van de opera; Het spook van Bommelstein; Het spook van de musical;...) Ik heb een verzoek ingediend tot verplaatsing, we zien wel.-Beachcomber (overleg) 28 mrt 2011 00:33 (CEST)Reageren

Het interesseert me eerlijk gezegd weinig of dit een dp wordt ja of nee, ik zie voordelen beide kanten op, maar die laatste opmerking vind ik geen goed argument Beachcomber. Neem Max Havelaar. Je zou het boek dan uit die dp moeten halen. Het gaat er denk ik om hoe mensen iets kennen. Omdat "Max Havelaar of de koffiveilingen der Nederlandsche Handelmaatschappy" als "Max Havelaar" gekend is, mag hij erbij. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 28 mrt 2011 17:12 (CEST)Reageren

Opschoning

Ik had echt geen zin om bovenstaand overleg te lezen, maar ik wou graag even kwijt dat het in zulke gevallen zeer typisch is dat men allerlei onderwerpen die iets te maken hebben met de titel van de doorverwijspagina of waarin die titel in voorkomt gaat opnemen, kennelijk om een doorverwijspagina extra te rechtvaardigen. Daar zijn deze pagina's echter niet voor bedoeld: het lijkt me onmogelijk dat iemand Cruijffiaans met Johan Cruijff aanduidt, noch dat iemand de Johan Cruyff University met Johan Cruijff aanduidt. Ik heb de pagina dus even opgeschoond. Groet, Gertjan R 27 mrt 2011 23:09 (CEST)Reageren

Het loopt al tijden de spuigaten uit met die doorverwijspagina's. Het oorspronkelijke doel is al lang voorbij geschoten. Het is nog net niet niet zo ver dat als ik ' dambord' intyp ik de suggestie waterdam o.i.d. krijg maar we zitten dichtbij... Mvg, Fontes 28 mrt 2011 11:25 (CEST)Reageren

Een dambord is een eetbord waarop een waterdam te zien is. Mvg, Bas (o) 28 mrt 2011 12:09 (CEST)Reageren

En die dam ligt in Amsterdam, dus op die dp ook graag nog even een linkje naar dambord. En voor de zekerheid ook op Rotterdam, Monnickendam, Adam en Eva, Adam Curry en Damsterdiep. Je weet immers maar nooit. brimz (overleg) 28 mrt 2011 12:59 (CEST)Reageren

Hadden we niet al lange tijd geleden afgesproken om bij een dominante betekenis de Amsterdam-constructie toe te passen? BoH (overleg) 28 mrt 2011 17:02 (CEST)Reageren

Een dergelijke afspraak is mij niet bekend. Het zou ook onmogelijk zijn om precieze criteria voor dominantie vast te stellen. Hooguit kan men stellen dat waar de Amsterdamconstructie wordt toegepast, er consensus is dat er een dominante betekenis is... Paul B (overleg) 29 mrt 2011 20:39 (CEST)Reageren

Beste allen, ik ben op Overleg help:Terugdraaien van ongewenste wijzigingen begonnen met overleg over het mogelijk invoeren van een aparte gebruikersgroep voor rollback (wat op dit moment enkel is 'voorbehouden' voor moderatoren). Het lijkt mij heel nuttig voor vandalismebestrijding. Ik hoor graag ieder z'n mening en commentaar. Met vriendelijke groet, Trijnstel_overleg 27 mrt 2011 17:49 (CEST)Reageren

Ik dacht dat iedereen ongewenste wijzigingen kon terugdraaien, beste Trijnstel of willen de dames en heren moderatoren en hoger hier een stokje voor gaan steken en dat oude, volgens mij al bijna 10 jaar bestaan recht op de Nederlandstalige Wikipedia terugdraaien uit eigenbelang? S.I. ’Patio’ Oliantigna 28 mrt 2011 09:20 (CEST)Reageren

Rollback is een speciale manier waarop ongewenste wijzigingen heel snel kunnen worden teruggedraaid. Op dit moment (al jaren) is die functie op dit project alleen beschikbaar voor de moderatoren, terwijl het op andere projecten ook door niet-moderatoren kan worden gebruikt. Bij invoering van deze functie kan nog steeds iedereen er lustig op los reverten, maar niet door middel van rollback. Zie de door Trijnstel gelinkte overlegpagina voor meer informatie. Met vriendelijke groet, Mathonius 28 mrt 2011 09:27 (CEST)Reageren

Voor de eerlijkheid en niet voor de opinie deel ik dus hier mede dat ik het prince.ogg bestand heb genomineerd om te verwijderen. Ik had het eerst bij de mededelingen neergezet, maar dat mag blijkbaar dus niet omdat het een Commons project is, hoewel het wel op de Nederlandse Wikipedia wordt gebruikt. Voor de duidelijkheid: uw opinie kunt u hier kwijt en niet in de kroeg. Fijne avond! -- Maan Meis 27 mrt 2011 19:16 (CEST)Reageren

Ik heb zojuist de blindenbibliotheek in Ermelo maar eens om een mening gevraagd. Niet zo zeer over het Prince-bestand, maar over het hele concept "ingesproken wikipedia". Bij een discussie die zo hardnekkig blijft terugkeren hecht ik wel waarde aan de opinie van iemand die er werkelijk wat van weet. Hettie (overleg) 27 mrt 2011 21:16 (CEST)Reageren

Ik ga morgen een nieuwe opname bij het artikel maken. Ik hoop dat dat uitkomst zal bieden. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 27 mrt 2011 22:47 (CEST)Reageren

Overigens is de verwijdernominatie op Commons inmiddels aldaar door een mod beëindigd. Jcb - Amar es servir 27 mrt 2011 22:50 (CEST)Reageren

Mooi initiatief van Hettie, ik ben benieuwd. Wat een fantastische inzet van VR-Land, constructief werk waar de encyclopedie ook werkelijk beter van zal worden! Chapeau! By the way, groot gelijk van de desbetreffende Commons-admin. Dit soort kwesties horen niet via omwegen beslist te worden, de discussie hoort op nl.wiki thuis, niet elders. Mathonius 27 mrt 2011 23:00 (CEST)Reageren

Ik ben uitermate blij met het initiatief van Hetty en van Vr-land. Niet persoonlijk om gebruiker Jcb (hoe vaak moet ik dat nog uitleggen?), maar ik hoop dat er nu een betere versie komt. En het blijft zonde van de drie uur werk die Jcb erin heeft zitten. Ik snap dat hij gefrustreerd is, zou ik ook zijn. alleen begrijp dat het mij om Wikipedia gaat en niet om de persoon. Ik ben trouwens door gebruiker Moira weer terug gestuurd naar Commons, (want ik mocht het niet op de meldingen pagina zetten)aldus geschiedde en als ik het via de OP van het lemma had aangekaart dan was er vast een editwar ontstaan, waar ik niet op zit te wachten. Dus dank ook voor je beveiliging Mathonius, rustige nacht allemaal die er in verwikkeld zijn, -- Maan Meis 27 mrt 2011 23:39 (CEST)Reageren

Bedankt voor de vriendelijke woorden :-). Ik was oorspronkelijk van plan de opname de komende dag te maken, maar aangezien ik dan bij nader inzien minder tijd heb dan ik dacht, ben ik maar meteen (vlak na mijn laatste bericht hier) begonnen. Ik heb de opname inmiddels afgerond en zal hem zometeen uploaden. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 28 mrt 2011 01:40 (CEST)Reageren

Jeutje...... U is geweldig, enorme dank voor de inzet! Ik kan niet anders dan buigen en mijn hoed afzetten voor U.-- Maan Meis 28 mrt 2011 01:58 (CEST)Reageren

Heeel erg bedankt. Dit klinkt stukken beter. Nog een paar kleine uitspraakfoutjes (bv Maceo), maar dat wordt allemaal teniet gedaan door het prettige stemgeluid. Dank je!!!!! --.....jeroen..... 28 mrt 2011 12:10 (CEST)Reageren

Geen probleem. Ik heb net op mijn OP tegen Maanmeis gezegd dat ik het in principe nog wel over wil doen, als mensen met veel verstand van Prince, zijn albums, bandleden enz. mij de woorden die ik fout uitsprak kunnen geven (met de correcte uitspraak). Als de gemeenschap tevreden is met het bestand denk ik echter dat het wel kan blijven staan. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 28 mrt 2011 15:52 (CEST)Reageren

Hmm het initiatief van Hettie is goed maar reeds redundant, er is al vaker contact met de blindenbibliotheek geweest geloof ik en legio andere blinden. Men vind het behulpzaam, daar kun je man bijt hond op na kijken. Dat deze discussie terug blijft keren is niet zozeer vanwege het feit dat we daar nog geen antwoord op hebben. De oorzaak ligt intern. Mvg, Fontes 28 mrt 2011 11:04 (CEST)Reageren

Aankondiging peiling over plaats sjablonen

In het verlengde van de bovenstaande discussie het volgende. In het recente verleden zijn er meerdere discussies geweest over de plaats van sjablonen die dienen om de bestanden in artikelen te plaatsen. Vele gebruikers hebben hierin aangegeven dat de huidige plaats te prominent is. Op Wikipedia:Opinielokaal/Plaats sjabloon ingesproken artikelen start dinsdag 29 maart een peiling om te kijken of de gemeenschap er iets aan wil veranderen.

Als alternatief voor de huidige plaats wordt een pictogram voorgesteld rechtsboven in het artikel, waar b.v. ook de pictogrammen staan voor beveiligde artikelen. Voor wat er gebeurt als dit pictogram wordt aangeklikt bestaan verschillende mogelijkheden, welke nader zullen worden uitgewerkt als de gemeenschap een voorkeur voor het alternatief uitspreekt. ♠ Troefkaart (overleg) 27 mrt 2011 23:42 (CEST)Reageren

Hmm, de peiling gaat helemaal niet over of we er iets aan willen veranderen. De keuze is jouw rechtsboven of niets veranderen. Kamp A of B. Dat is wmb wel heel kort door de bocht. Mvg, Fontes 28 mrt 2011 11:22 (CEST)Reageren

Het is me niet duidelijk waarom dat kort door de bocht is. In de verschillende discussies over dit onderwerp gaan alle voorstellen uit van een pictogram rechtsboven. Dan blijft dus de vraag over of men de huidige situatie wil behouden of wil werken met de voorgestelde locatie. Het ontgaat me dus echt wat er kort aan de bocht is aan duidelijkheid willen scheppen in een steeds terugkerende discussie. ♠ Troefkaart (overleg) 28 mrt 2011 11:40 (CEST)Reageren

Veel kuddo's voor je initiatief, niets mis mee. Mijn ' probleem' is dat je gelijk al een alternatief stelt en slechts één, dat bedoel ik. Er is geen werkelijke peiling over of we er iets aan willen veranderen maar of we optie A of optie B willen. Mvg, Fontes 28 mrt 2011 11:50 (CEST)Reageren

Zoals al geschreven gaan alle alternatieven uit van een pictogram rechtsboven. Vanuit die variant zijn er nog verschillende mogelijkheden, het is dus niet zo dat er slechts één alternatief is. Het leek me echter zinnig om te kijken of de voorgestelde locatie, de gemeenschappelijke factor in alle alternatieven, wenselijk is, voordat er tijd in moeite wordt gestoken in de precieze invulling ervan. Het kan immers zomaar zo zijn dat we de huidige situatie willen behouden. ♠ Troefkaart (overleg) 28 mrt 2011 12:01 (CEST)Reageren

Hmm en kun je een linkje o.i.d. geven waaruit blijkt dat alle alternatieven uitgaan van een pictogram rechtsboven? Ik kan me niet zo'n resultaat herinneren. Mvg, Fontes 29 mrt 2011 07:23 (CEST)Reageren

In de verklaring van de [[peiling staan twee links naar Kroegdiscussies uit 2010 over dit onderwerp. ♠ Troefkaart (overleg) 29 mrt 2011 08:09 (CEST)Reageren

Sorry maar daar wordt niet gesteld dat enkel een icoon rechtsboven het enige alternatief is. Mvg, Fontes 30 mrt 2011 05:53 (CEST)Reageren

Is het verstandig omdat het huwelijk van William en Kate eraan zit te komen over een aantal weken, het artikel te beveiligen? Er zijn nu al mensen die haar toekomstige titel willen veranderen in iets wat niet bestaat. Ze wordt geen prinses Kate/Catherine van Wales, ze wordt prinses William van Wales. Ook wordt ze nog geen Prinses van Wales, The Princess of Wales wordt ze pas als haar man The Prince of Wales wordt en dan moet de huidige The Prince of Wales koning zijn (zijn vader). Het is de fout van de media dat iedereen denkt dat ze prinses Catherine wordt, en na haar huwelijk zal de media haar ook als zodanig noemen. Diana werd ook prinses Diana genoemd, maar officieel was ze The Princess of Wales. Maar zoals ze genoemd zal worden door Buckingham Palace in alle bekendmakingen is Princess William of Wales. Of ze moeten een hertogdom of graafschap krijgen bij het huwelijk, dan wordt ze Hertogin van .... , zoals het bij Andrew en Sarah gebeurde. Sophies choice (overleg) 28 mrt 2011 14:26 (CEST)Reageren

Hoi Wereld van!

Preventief beveiligen doen we zo min mogelijk. Het beste lijkt me om het artikel gewoon op je volglijst te zetten; als er dan daadwerkelijk vandalisme komt kan je beveiliging aanvragen via WP:BV. Met vriendelijke groet, Kwiki (overleg) 28 mrt 2011 14:41 (CEST)Reageren

Een vermelding als <!-- Uitleg van het probleem--> boven aan de pagina in de brontekst is misschien wel handiger: dat bespaart jouw werk bij het herstellen van foute informatie (vandalisme vind ik daarvoor trouwens een wat negatieve benaming). Afhaalchinees 28 mrt 2011 16:53 (CEST)Reageren

De volgende namen van leden van het Belgisch koningshuis horen met verbindingsstreepje, net als bij Willem-Alexander:

• Marie-Esmeralda
• Marie-Christine
• Josephine-Charlotte
• Marie-José.

Zo worden ze op de website van het koningshuis ook genoemd, en in diverse boeken. Het is de officiële schrijfwijze. Ik ben benieuwd waarom er vanaf wordt geweken? Want bij Willem-Alexander en Catherina-Amalia gebeurd dat niet...

Sophies choice (overleg) 28 mrt 2011 14:29 (CEST)Reageren

Voel je vrij en ga je gang. michiel aleichem 29 mrt 2011 15:58 (CEST)Reageren

Een woordenlijst is nu beschikbaar via de website http://www.sofeer.nl/wb.htm. --VanBuren (overleg) 28 mrt 2011 23:37 (CEST)Reageren

Ik had dit bericht vanavond ook al gelezen in NRC-Handelblad. VanBuren was me net voor.

Intussen heb ik de website bekeken. Die is zeer eenvoudig van opbouw, maar desondanks opvallend netjes en overzichtelijk. Het is zeker de moeite waard om hem als "scheidsrechter" te gebruiken bij meningsverschillen over de spelling van Hebreeuwse woorden, al dan niet uit de Bijbel. Ze hebben zowel een lijst met Hebreeuwse woorden (transcriptie van het Iwriet) als de een van de gangbare "vernederlandste" vorm zoals die in de huidige Bijbeluitgaves wordt gebruik. Aangezien dat laatste is ook de norm die we hier in Wikipedia hanteren, verdient een link naar deze site zeker een plaats in een opsomming van dergelijke naslagwerken.

» HHahn (overleg) 29 mrt 2011 01:06 (CEST)Reageren

Volgens deze bron wordt de dag van ophouden/rusten aangeduid met sabbat in de "Hebreeuws-Nederlands (gangbare versie)" en met sjabbat in de "Hebreeuws (transcriptieversie)". Het lijkt me dat we dan de huidige titel van het wikipedia artikel, namelijk Sjabbat (rustdag), dienen te wijzigen. --VanBuren (overleg) 29 mrt 2011 09:07 (CEST)Reageren

Zullen we eerst beslissen óf we deze bron gaan gebruiken? Dan komt het S-woord vanzelf aan de beurt. Zie overigens ook Wikipedia:Taalcafé#Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands (waar zetten we de discussie voort? Schaken op twee borden tegelijk is uitermate onpraktisch). Fransvannes (overleg) 29 mrt 2011 09:33 (CEST)Reageren

Hallo allemaal,

Op Gebruiker:Basvb/Wikificatie heb ik een lijst gezet van alle 202 artikelen die momenteel wikificatie kunnen gebruiken. Graag wil ik iedereen oproepen hierbij te helpen en zo deze onderhoudsachterstand zo snel mogelijk tot nul te doen reduceren. Als iedereen er een stuk of 5-10 doen zijn we zo klaar.

Mvg, Bas (o) 29 mrt 2011 13:58 (CEST)Reageren

Men is begonnen met de aanleg van de zandmotor. Ik is een mooie wandel en fietsdoel en ik heb een paar plaatjes genomen. (File:Zandmotor 1.jpg, File:Zandmotor 2.jpg, File:Zandmotor 4.jpg) Zin in een artikel Zandmotor? Er is genoeg uitleg op internet. Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2011 16:59 (CEST)Reageren

Ik heb nog een foto van project informatiebord, met de logo's van de deelnemende bedrijven, maar vermoed dat je dat soort zaken niet op de commons mag plaatsen i.v.m. copyrigth. Ik vind dit wel ver gezocht, maar ik heb in het verleden wel problemen mee gehad op de commons. Op het bord staat wel de officiële site vermeld: officiele website zandmotor Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2011 17:23 (CEST)Reageren

Bedankt voor de foto's Smiley.toerist. Ik heb al veel gelezen over die zandmotor, maar nu zie ik eens waar het steeds over gaat. Druifkes (overleg) 29 mrt 2011 17:44 (CEST)Reageren

Ik zou het bij het Zandsuppletie kunnen toevoegen. Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2011 14:48 (CEST)Reageren

De hele kreet "Zandmotor" zegt me niets. Als het een topografische naam voor een bepaald iets op een bepaalde plaats is, is het wellicht een eigen lemma waard. Als het een bepaalde zandsuppletietechniek is (zoals gesuggereerd door de opmerking dat het onder Zandsuppletie in te voegen), dan kan het inderdaad daar ingevoegd worden. Zoals het bovenstaande nu geformuleerd is, denk ik dat het veel Wikipedianen niet duidelijk zal zijn waar dit over gaat, en veel zinnige tips over wat ermee te doen, vallen dan ook nauwelijks te verwachten. lijkt me. » HHahn (overleg) 31 mrt 2011 15:03 (CEST)Reageren

Als ik [1]] lees, dan is de Zandmotor een kunstmatig schiereiland, bedoeld om de zandsuppletie door de natuur zelf te laten doen. Dit lijkt mij een artikel waard en kan daarnaast kort worden uitgelegd in zandsuppletie. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 mrt 2011 20:25 (CEST)Reageren

Ik heb Zandsuppletie bijgewerkt en geactualiseerd (was projecten 2008). Er kan altijd nog een uitgebreidt artikel geschreven worden.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2011 12:41 (CEST)Reageren

Zou het niet nuttig zijn als we naast al die verwijderingsproducures en lijsten waarop je kan vinden waarom je artikel de prullenbak ingaat. We ook een lijst maken waarop je een verzoek kan plaatsen om je artikel te controleren. De artikels dienen dan daarop geplaatst te worden direct nadat het is aangemaakt. Dit kan handig zijn als mensen bijvoorbeeld twijfelen of bij een artikel de inhoud, lay-out, spelling (handig voor mensen met dyslectie) correct zijn. --stefn 29 mrt 2011 20:05 (CEST)Reageren

Dit gebeurt al, zij het misschien op kleine schaal. Je kunt altijd een eigen kladpagina of projectpagina aanmaken en een (ervaren) mede-Wikipediaan vragen ernaar te kijken voor je het publiceert. Misschien moeten we nieuwe gebruikers wat duidelijker op deze mogelijkheid wijzen. Gr. RONN (overleg) 29 mrt 2011 20:11 (CEST)Reageren

Hebben we ook een plaats waar we artikelen kunnen melden die een grondige poetsbeurt nodig hebben? Een voorbeeld is het artikel over Ryan Sheckler dat ik net tegenkwam. Dit artikel bevat teksten als "Het is geen geheim dat Ryan de skateboardwereld domineert. Hij liet de media kwijlen over zijn vaardigheden en zo werd een cover jongen geboren." Hier moet duidelijk wat geredigeerd worden... Het artikel hoeft niet weg, een nominatie voor de verwijderlijst lijkt me daarom niet handig. Of wel? Gr. RONN (overleg) 29 mrt 2011 20:08 (CEST)Reageren

Gebruiker:Basvb/Verbeteren daar staan de verschillende categorieën (niet neutraal voor deze bijv.) waarin je artikelen kan plaatsen. Maar dat zijn stuk voor stuk cats waar weinig mee gedaan wordt. Artikelen schrijven is nou eenmaal populairder dan slechte artikelen verbeteren. Mvg, Bas (o) 29 mrt 2011 20:52 (CEST)Reageren

Zie ook Wikipedia:Hitlist als plek om een artikel te plaatsen--Joopwiki (overleg) 29 mrt 2011 21:25 (CEST)Reageren

Ik ben bang dat categorie + hitlist hetzelfde probleem hebben, er is blijkbaar weinig animo om deze zaken op te pakken. Misschien moet ik er in dit geval maar zelf even met een rood potlood door. 😉 Gr. RONN (overleg) 29 mrt 2011 21:44 (CEST)Reageren

Nouja we moeten gewoon af en toe met een groepje zo'n categorie aanpakken, beetje zoals de wikificatieweek hierboven, als we dat gewoon af en toe doen en dan wat achterstand wegwerken komen we op een betere encyclopedie uit. Mvg, Bas (o) 30 mrt 2011 13:22 (CEST)Reageren

Vandaag heb ik de pagina Wikipedia:Relatief korte pagina's nieuw aangemaakt. Hierop staan pagina's die in het Nederlands en in andere talen bestaan, maar in die andere talen, of in elk geval in minimaal 3 daarvan, veel groter zijn. Wellicht een idee voor als je een pagina zoekt om uit te breiden. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 29 mrt 2011 20:15 (CEST)Reageren

Nuttige lijst! Gertjan R 29 mrt 2011 21:55 (CEST)Reageren

Leuk om de vergelijking met andere talen eens op deze manier te zien inderdaad. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 29 mrt 2011 22:56 (CEST)Reageren

Ik heb maar meteen de daad bij het woord gevoegd en de lijst bekeken. Vooral onder de streep kwam ik verschillende links naar doorverwijspagina's tegen. Dat is een principiële zwakte, vermoedelijk van de bots die de interwiki's genereren: zij kunnen (waarschijnlijk principiel) niet een nadere keus maken naar welke "variant" ze moeten linken. Heeft het zin dit met de hand te veranderen in enkele "grote" wikipedia's (Engels, Duits, Frans, wellicht Pools), en dan maar hopen dat de interwikibots deze wijzigingen voldoende gezaghebbend vinden om ze over te nemen naar elders?

In elk geval heb ik die links naar DP's gemarkeerd (doorgestreept, en commentaar in de brontekst erbij). Is dat correct, of had ik ze geheel moeten verwijderen?

Verder heb ik het -- inderdaad veel te korte -- artikel Wet van Planck zojuist vervangen door een vertaling van het Duitse artkel. Moet ik die nu schrappen uit de lijst van korte pagina's?

Opmerking: Wellicht kan de tekst boven aan de lijst van korte pagina's wat uitgebreid worden met instructies op dit gebied?

» HHahn (overleg) 31 mrt 2011 11:14 (CEST)Reageren

Helemaal verwijderen van die doorverwijspagina's zou ik niet doen, om twee redenen:

1. Ik zou graag de ten onrechte opgenomen doorverwijspagina's met een interactieve bot langsgaan om ze te verbeteren. Met de hand verbeteren zoals jij voorstelt zal hier overigens meestal ook goed gaan.
2. Ik ben ook al terecht opgenomen doorverwijspagina's tegengekomen: Poolse plaatsnamen die vijftig keer of zo voorkomen, maar waarbij de meeste kleine gehuchten zijn; de Poolse en enkele andere Wikipedia's hebben ze dan soms allemaal, terwijl wij alleen de 2 of 3 grootste noemen.

Mocht je toch van mening zijn dat de tweede categorie beter verwijderd kan worden, dan word ik echter ook niet boos, ook voor die opinie valt veel te zeggen.

Betreffende je tweede vraag: schrappen is mogelijk, maar zoals jij het nu hebt gedaan (doorstrepen en je naam erbij zetten) vind ik eigenlijk wel zo mooi. Dat op die manier hun naam nog een keer naar voren komt, is wellicht een extra aansporing voor mensen om aan deze pagina's te werken. Daarnaast geeft het een mogelijkheid om aan te geven dat je een pagina wel uitgebreid hebt, maar nog niet zover als wellicht wenselijk zou zijn. Overigens zal natuurlijk bij een volgende botrun de link alsnog verwijderd worden, maar dat zal zeker nog wel een aantal maanden duren (het creëren van de lijst is een taak waar Robbot wel meerdere dagen mee bezig is).

Bedankt voor je reactie! - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 31 mrt 2011 13:26 (CEST)Reageren

Verwijderen zal ik zoiets niet gauw. Als een DP in een taal verwijst naar overeenkomstige DP's in andere talen, is dat prima en terecht. Maar als een gewoon artikel in taal A verwijst naar een DP in het Nederlands, zou die DP-verwijzing in taal A vervangen moeten worden naar een rechtstreekse verwijzing naar het luiste artikel. Kiezen welke dat zal zijn, vergt mogelijk enige onderwerpskennis. Een oorzaak kan zijn dat er in het NL een homoniem bestaat dat in taal A heel anders heet, zodat er dáár geen DP voor nodig is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je zoiets met een bot oplost.

Waar ik altijd nog eens achter hoop te komen, is wat voor algoritme(s) die interwikibots eigenlijk gebruiken. Ze zien immers ook kans om interwikilinks te maken naar andere talen waar de betreffende term een totaal ander woord is, zodat het verband helemaal niet voor de hand ligt.

U schrijft "Dat op die manier hun naam nog een keer naar voren komt, is wellicht een extra aansporing voor mensen om aan deze pagina's te werken." Dat snap ik niet. Mijn naam komt daar naar voren als degene die het probleem (te korte pagina) heeft opgelost. Dat voegt niets toe aan de vele keren dat mijn naam toch al naar voren komt als auteur of redacteur van artikelen, en uiteraard in allerlei discussies. Welk "belang" zou iemand erbij kunnen hebben dat zijn naam in de hier bedoelde lijst voorkomt? Aan het aantal reacties te oordelen, lijkt die hele lijst toch nauwelijks bekeken te worden.

Nog een vraag tot slot: Hoe hebt u die lijst gemaakt? Is daar een tooltje voor? En zo ja, zou je die ook op alleen de pagina's binnen bepaalde categorieën kunnen loslaten? Ik heb die hele lijst doorgespit om artikelen op mijn vakgeboed te vinden. Dat waren er niet zo veel, maar ik kan er best enkele over het hoofd hebben gezien. Anderzijds ken ik enkele artikelen die veel te kort zijn, maar die niet in de lijst staan. Een ervan is in het Duits net zo kort, maar ontbreekt naar ik meen in het Engels (of was het andersom?).

» HHahn (overleg) 31 mrt 2011 14:26 (CEST)Reageren

Voor de vraag over het botalgoritme bent u bij mij aan het juiste adres, ik heb in het verleden uitgebreid meegeschreven aan de code. De belangrijkste functionaliteit is dat de bot symmetrische en transitieve sluiting doet, dat wil zeggen dat als A in een taal naar B in een andere taal linkt, en B linkt weer naar C in een derde taal, de bot ook B naar A en A naar C laat linken. Daarbij wordt dan wel opgelet of er niet meer dan één link naar dezelfde taal ontstaat, want dan is er kennelijk iets mis. Ook weet de bot het onderscheid tussen doorverwijspagina's en andere pagina's te maken.

Die lijst heb ik met een zelfgemaakt tooltje aangemaakt. Om het over een bepaalde categorie te laten gaan, lijkt me geen goed idee; het is nogal aanvraagintensief. Liever maak ik een tooltje dat naar mijn huidige lijst kijkt, en vaststelt welke pagina's daaruit in een bepaalde categorie zitten. Als u me zegt welke categorie ik moet doen, dan wil ik dat wel proberen. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 31 mrt 2011 15:33 (CEST)Reageren

Wat die opvraagintensiviteit betreft: dat verbaast me eigenlijk niet, al had ik daar bij mijn vraag niet meteen aan gedacht. Maar misschien is het wel mogelijk om in één aanvraag de categorieverwijzingen erbij op te vragen, en de zaak in meteen een sorteerbare tabel te zetten? Dan kan iedereen met één muisklik de zaak op categorieën sorteren en hij/zij ziet dan bij elkaar wat verwant is. Alleen zie ik nog niet helemaal hoe je dan met meerdere categorieën in één artikel moet omgaan (wellicht "hogere" categorie vermelden, dus bijv. "Natuurkunde" i.p.v. "Thermodynamica", "Kernfysica", "Optica" e.d.?). In elk geval: zoals het nu is, is het helaas erg onoverzichtelijk voor die categorieën die weinig in de lijst vertegenwoordigd zijn.

» HHahn (overleg) 31 mrt 2011 21:45 (CEST)Reageren

Ik heb daar al een mooi systeem voor bedacht (eerst het artikel in de directe categorieën zetten, vervolgens net zo lang categorieën samenvoegen naar de naasthogere categorie totdat er categorieën met mooie aantallen genoemde artikelen bestaan), dat helaas nog wel wat programmeerwerk kost om aan te maken (maar daarna dan wel weer ook gebruikt kan worden om andere lange lijsten van pagina's in stukken te hakken). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 13:51 (CEST)Reageren

Daarbij neem ik aan dat u met dat hercategoriseren bedoeldt dat u dat in de verzamelde lijst doet, dus niet met de "echte" artikelen? Want dat laatste zou, naar ik vrees, niet door iedereen geaccepteerd worden. Bovendien is het niet altijd handig om zo maar iets naar een hogere categorie te verplaatsen. Als fysische, chemische, biologische, geologische, etc. artikelen verzameld worden in één verzamelcategorie "natuurwetenschappen", dan wordt door de onderwerpdeskundigen nog steeds als onoverzichtelijk ervaren. De "maximale verzamelhoogte" ozu ik dan ook liever niet van het aantal artikelen laten afhangen, maar van de aard van de categorieën zelf. » HHahn (overleg) 1 apr 2011 14:28 (CEST) » HHahn (overleg) 1 apr 2011 14:29 (CEST)Reageren

Ja, ik was niet van plan op deze basis de artikelen te gaan editen, wees gerust. Wat je bezwaar betreft: 'De aard van de categorieën' iets dat ik niet geautomatiseerd kan vaststellen (en niet van plan ben voor alle duizenden categorieën die ik tegenkom met de hand te gaan doen). Ik weet overigens ook nog niet of dit überhaupt gaat werken - misschien wordt alles wel te veel 'uitgesmeerd' doordat sommige categorieën meerdere bovenliggende categorieën hebben, of krijg je onzin door vreemde dingen in de categoriestructuur (want daarvan zijn er geloof ik meer dan je lief is). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 17:03 (CEST)Reageren

Wat ik vermoedelijk zelf zou doen als ik zoiets softwarematig zou willen oplossen, is voor elke "tak" in de categorieboom een "hoogste" niveau aangeven waarboven niets wordt verplaatst. Op die manier zou je voor elke subboom apart kunnen aangeven tot waar ik artikelen (tijdelijk) hercategoriseer. Dat kan voor het ene vakgebied best hoger zijn dan voor het andere. Is dit wellicht een bruikbaar idee? » HHahn (overleg) 1 apr 2011 17:23 (CEST)Reageren

een verzameling CV's, een reclamefolder, een startpagina, een busboekje, een gratis prive-ruimte op internet, een hitlijst, een krant, een klassieke encyclopedie, een forum, een blog, een roddelblad, een wetenschappelijk tijdschrift ... Volgens sommigen althans; volgens anderen juist wel. In de discussie over buslijnen hier komt dat mooi naar voren, maar niet voor de eerste keer. Waar de een zich uit de naad werkt om artikelen die niet aan strenge normen voldoen te weren; ergert zich de ander dat er kennelijk geen ruimte is voor een weeshuis voor tsunamislachtoffers in Ceylon. De afbakening is de demarcatielijn die bij het laatste gewapende conflict is getrokken: studentenverenigingen niet, voetbaluitslagen wel. Ik heb het gevoel dat er een compromis is gesloten; beide partijen hebben 50% ingeleverd; waarschijnlijk lever je dan altijd net in wat goed is. Mogelijkheden:

• 1. Een van de partijen wint het pleit. De rest van de medewerkers haakt af.
• 2. We gaan door zoals het nu gaat; iedereen gematigd ontevreden, de kwaliteit van Wikipedia wisselt tussen extreem hoog en erg laag, tussen up-quark en pokemon.
• 3. Kerkscheuring: volgens mij is er maar één deel levensvatbaar, dus is dat het zelfde als optie een.
• 4. Keurmerk; in plaats van te nomineren voor etalage of wiu geven we een beoordeling; bijvoorbeeld

1=goud, voldoet aan de criteria van een etalage-artikel;

2=zilver, voldoet aan iets strengere criteria dan nu vereist om te blijven;

3=brons: voldoet niet aan de huidige normen, maar ook niet aan de criteria voor nuweg: de voetbaluitsalagen, Eurovisie-songfestivals, studentenverenigingen, kunstenaars van lokaal belang, koren, televisieseries, computerspellen.

4=nu weg:onmiskenbare reclame, geen zinvolle informatie, copyvio, onjuistheden, doublures. Zo maar een gedachtenspinsel; spinrag uit mijn brein. --Koosg (overleg) 30 mrt 2011 10:33 (CEST)Reageren

Dit lijkt enigszins op wat een inmiddels vertrokken collega, Gebruiker:Pjetter, ooit beschreef. Eigenlijk bestaat Wikipedia uit twee klassen van artikelen. De binnenste cirkel, die hij Wikipedie noemt, is het echt encyclopedische gedeelte, en daaromheen verkeert de zgn. Wikidie, met artikelen die je niet direct in een encyclopedie zult aantreffen maar die ook niet in de weg staan (da's ongeveer 'brons', lijkt me). Wat we zien is dat een deel van de gemeenschap Wikipedia wil beperken tot 'goud' en 'zilver' (het is immers een Encyclopaedie) en een deel ook 'brons' erin wil hebben (we hebben immers geen gebrek aan papier). Door die klassen expliciet te maken, zou je het probleem gedeeltelijk kunnen wegnemen. Maar reken er wel op dat er vervolgens discussies gaan ontstaan of een artikel wel of niet 'zilver' is. Je loopt de kans dat het probleem alleen verschoven wordt en de loopgraven gewoon blijven bestaan. Paul B (overleg) 30 mrt 2011 10:52 (CEST)Reageren

Die opdeling in een kern en randencyclopedie, met in de kernencyclopedie een stuk of 30k-100k artikelen die echt belangrijk zijn, en daarbuiten de rand lijkt me op zich wel een mooi idee, die indeling kern of rand zou ik echter volledig op relevantie maken. Een andere indeling kan je maken op kwaliteit, hoe goed is het artikel beschreven, dat kan je eventueel op een cijferlijn doen (5,5-10 voor de voldoendes, alles lager zou als "wiu" of "niet af" weg moeten. Je stopt die twee in je bronsgoudzilveren voorstel bij elkaar, dat lijkt me onhandig. Als er verschillenden categorieën moeten komen dan graag een aparte voor enerzijds opnamewaardigheid/relevantie en anderzijds inhoudelijke kwaliteit. Mvg, Bas (o) 30 mrt 2011 13:04 (CEST)Reageren

Hier moeten we natuurlijk mee oppassen want veel mensen beginnen wikipedia meer en meer te kennen als "een plaats waar je van alles kan vinden" zelf begin ik dat ook te merken de categorieën goud en zilver zijn zeer handig want de meeste encyclopedie's zijn nooit up to date (wij ook niet trouwens-zelfkennis is het begin van alle wijsheid) maar het is wel veel handiger dan via een zoekmachine kwalitatieve informatie te vinden en daaruit de nuttige gegevens te selecteren. Categorie brons daarerentegen is irrelevant voor een gewone encyclopedie maar is voor mensen wel interresant want als je al die info moet opzoeken op internet ben je wel een tijdje bezig.

Ook moeten we misschien eens gaan nadenken of wij niet een nieuwe invulling van het begrip encyclopedie zijn

groetjes --stefn 30 mrt 2011 13:54 (CEST)Reageren

Ik denk dat wat Stefn hier zegt heel raak is. Wij zijn geen gewone encyclopedie. Mensen die Wikipedia raadplegen willen hier alles in kunnen terugvinden, ook onderwerpen waar andere, 'gewone' encyclopedieën hun neus voor ophalen (zie discussie hieronder over E-waarde). Onze kracht ligt niet in de betrouwbaarheid van de geleverde informatie (helaas) maar in ons aanbod, waarin elke lokale windmolen en iedere min of meer bekende entertainer, kunstenaar, sportman, enz. een lemma kan krijgen. Ik blijf het een moeilijke discussie vinden om te bepalen wat erin mag en wat niet, al ben ik zelf met de jaren wat soepeler geworden. Hoe dan ook moeten wij onze beste troeven blijven uitspelen. Beachcomber (overleg) 31 mrt 2011 12:30 (CEST)Reageren

Wat ons interessant maakt zijn vaak nieuwe inzichten en benaderingen van onderwerpen. Oorspronkelijk onderzoek mag dan niet maar OM (Oorspronkelijke Materie) geeft wel meerwaarde. Een concreet voorbeeld: Verkoopautomaat waarbij de Mens-machinecommunicatie hoofdstuk OM is.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2011 12:59 (CEST)Reageren

Blijkbaar wordt sinds kort deze tekst standaard toegevoegd bij het plaatsen van een NE sjabloon. Ik kan dit echter geen verbetering vinden ten opzichte van de minimaal 1 medewerker ... vind nog niet geschikt .. zin die het eerst was. Niet bekend genoeg dekt mijns inziens ook niet de lading van een dergelijke nominatie en geeft ook een verkeerd signaal af aan (vaak beginnende) aanmakers. Even los van een algemene discussie over (wanneer) nomineren in het algemeen zou hier toch echt een wat betere tekst voor gevonden moeten worden. Suggesties? Agora (overleg) 30 mrt 2011 11:06 (CEST)Reageren

Misschien dekt "niet relevant geacht" de lading beter? Gaarne het sjabloon meteen ook hernoemen naar sjabloon:NRG of desnoods sjabloon:NEG, want het is niet duidelijk wat precies "encyclopedisch" is en wat niet. Gertjan R 30 mrt 2011 11:11 (CEST)Reageren

Achtergrond: De maker van Zeusmodus heeft een hekel aan {{ne}} en zal dat sjabloon daarom niet standaard in Zeusmodus verwerken. In het kader van het vermijden van jargon voor nieuwe gebruikers is de tekst "Niet Encyclopedisch" die standaard werd ingevuld bij {{weg}} gewijzigd. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:15 (CEST)

Dat is Chinees voor mij. Ik wou alleen maar op Agora's vraag proberen antwoorden. Groet, Gertjan R 30 mrt 2011 11:21 (CEST)Reageren

Het nederlandstalige antwoord is dat het in het geheel niets met het sjabloon te maken heeft. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:25 (CEST)

Kijk, nou dan zijn we in ieder geval al zover dat het blijkbaar niet een probleem in het sjabloon zelf is, maar te maken heeft met hoe het gebruik van het sjabloon wordt weergegeven via de toch veel gebruikte Zeusmode van Zanaq. Blijft het probleem met de weergegeven tekst natuurlijk wel staan. Agora (overleg) 30 mrt 2011 11:50 (CEST)Reageren

Ik zie geen probleem. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 11:52 (CEST)

Ik wel, zie boven. Maar goed, dan verwijs ik verwarde gebruikers die komen vragen over een nominatie op mijn OP over niet bekend genoeg voortaan wel door naar u en verwijs ze naar de lijst zelf voor wat ik met de nominatie bedoel en of het vvn-sjabloon op hun OP (dat de lading ook meestal niet helemaal dekt). Om het nieuwe gebruikers vooral maar makkelijk te maken (not). Agora (overleg) 30 mrt 2011 11:58 (CEST)Reageren

Het ne-sjabloon heeft nooit in Zeus gezeten. Mocht je het willen gebruiken kun je het aan je eigen sjablonen toevoegen, zie Gebruiker:Zanaq/Zeusmodus/Sjablonen. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:04 (CEST)

Hebben we het hier dan niet over een simpel sjabloon dat op een artikel op het internet wordt geplaatst en vervolgens door iedereen op dat internet als dusdanig kan worden gelezen? Gertjan R 30 mrt 2011 12:09 (CEST)Reageren

Nee. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:31 (CEST)

Het weg sjabloon dan dat in de modus dezelfde functie heeft. Daar voldoet die tekst al helemaal niet voor. Agora (overleg) 30 mrt 2011 12:12 (CEST)Reageren

Het idee is dat "Niet Encyclopedisch (NE)" door nieuwe gebruikers niet begrepen wordt. Als gezegd wordt dat een onderwerp "Niet Encyclopedisch" is, dan betekent dat meestal dat over het onderwerp onvoldoende onafhankelijke bronnen bestaan, cq. dat het onderwerp te onbekend is. Het is denk ik beter om voor nieuwelingen geen jargon te gebruiken. Ik zal degene die me op dit idee bracht even op de hoogte stellen van deze discussie. Vermoedelijk herstelt if (wgCanonicalNamespace == "") { qDefault[9] = 'Niet encyclopedisch (NE)'; } in de eigen sjablonen het oude gedrag. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 12:31 (CEST)

Jep ik ben de schuldige, ik had en heb nog steeds kritiek op het verkeerd gebruik van het voor relevantie te vage begrip "Encyclopedisch". Encyclopedisch houdt volgens de leek en logischerwijs in: geschikt voor een encyclopedie, dat kan van alles betekenen: dat het niet neutraal is, dat de spelling niet goed is etc. Maar op Wikipedia Wordt de afkorting NE gebruikt puur voor de relevantie. Dan kan je beter gewoon zeggen dat je iets niet relevant vind, dat snapt ten minste iedereen. Iets wat niet relevant is moet je nomineren als Niet relevant, niet met een of andere vaag begrip. Maar bovenal denk ik dat we bij nominaties gewoon een persoonlijke volzin moeten schrijven die uitlegt wat er mis is met dat specifieke artikel. Het gaat er niet om dat wij zo snel mogelijk alles kunnen controleren maar dat de encyclopedie niet vervuild raakt, dan kan je best ook wat trager controleren en zodanig mogelijk meer nieuwe gebruikers stimuleren tot verbetering, in plaats van simpelweg voor de verwijdering gaan. Maarja wat ik op dat gebied allemaal zou willen, dan dwalen we af naar een soort werksysteem buiten de hoofdnaamruimte :P. Overigens Agora geef je hierboven volgens mij niet de exacte wijziging weer. Wat er gebeurd is, is dat de automatische knop van zeusmodus de tekst {weg|Niet encyclopedisch (NE)} gewijzigd is in {weg|Niet relevant genoeg voor de encyclopedie (NE)}. Mvg, Bas (o) 30 mrt 2011 12:53 (CEST)Reageren

Niet-encyclopedisch (NE) is een door ons zelf bedacht criterium dat erop neerkomt dat wij alles bekend/relevant genoeg moeten achten. Erg subjectief, maar wel vrij duidelijk (en begrijpelijk). Meer manieren zoeken om dat op begrijpelijke wijze aan nieuwe of gewoon-niet-erg-slimme gebruikers uit te leggen vind ik uitstekend. Ik snap trouwens niet wat er onduidelijk is aan {weg|Niet relevant genoeg voor de encyclopedie (NE)} als motivatie.

Wat me sowieso altijd aan deze discussies opvalt is een soort van panische angst dat we nieuwelingen aan het afschrikken zijn. Ik geloof best dat we vaak nieuwelingen afschrikken, maar volgens mij ligt dat vooral aan incidentele botte benadering door sommigen, niet aan ons beleid. We hebben nu eenmaal besloten dat we een grens willen trekken en het is logisch dat we niet alles willen opnemen. Die grens is niet concreet, dus er is een grijs gebied. Zo werkt onze encyclopedie nu eenmaal.

Als je een nieuweling uitlegt dat randzaken een groter risico lopen verwijderd te worden en het daarom lonender is bekende onderwerpen te bewerken/beschrijven, zie ik niet in waarom dat op onbegrip of frustratie zou moeten stuiten. Tenzij de nieuwe gebruiker een bepaalde agenda heeft, maar dan kun je hem uitleggen dat Wikipedia niet voor die agenda bedoeld is. Woudloper _overleg 30 mrt 2011 13:24 (CEST)Reageren

Mag ik concluderen dat er min of meer consensus lijkt te zijn voor het vervangen van 'niet bekend genoeg' door 'niet relevant genoeg'? Het klinkt mij in ieder geval ook als beter de lading dekkend. Akoopal _overleg 30 mrt 2011 13:42 (CEST)Reageren

Dat zal sowieso niet gebeuren: de term "relevant" is veel te vaag. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 13:44 (CEST)

En bekend niet? Dat is onzin. Gertjan R 30 mrt 2011 13:57 (CEST)Reageren

Relevant lijkt mij veel beter dan onbekend. De meeste mensen zullen namelijk op een encyclopedie per definitie zoeken naar dingen die hen onbekend zijn, en de meeste gebruikers zullen dus bij voorkeur lemmata aanmaken waarvan zij vermoeden dat het onderwerp ervan veel mensen onbekend zal zijn. Voor het overige ben ik het zeer eens met Woudloper. RJB _overleg 30 mrt 2011 14:02 (CEST)Reageren

Mij lijkt onbekend veel beter. Een slecht geschreven artikel over een encyclopedisch onderwerp kun je ook irrelevant voor een encyclopedie noemen. (Te) onbekend dekt veel beter wat er bedoeld wordt. Tûkkã (overleg) 30 mrt 2011 18:47 (CEST)Reageren

Er zijn ontzettend veel onderwerpen waarvan de titels mij onbekend zijn maar die wel gevonden worden door zoekmasjienes, als ik tenminste zou weten op welke naam te moeten zoeken. Er zijn ontzettend veel onderwerpen waarvan de inhoud mij onbekend is, maar waar anderen wel raad mee weten. Er zijn ook ontzettend veel artikelen waar ik de inhoud wel eens van zou kunnen lezen maar waarvan de betekenis helemaal aan mij niet besteed is: ik ben onbekend met de context en kan er niets mee. En zo zullen er nog wel een paar zijn. Zoiets als onbekend maakt onbemind. --VanBuren (overleg) 30 mrt 2011 19:14 (CEST)Reageren

Het is slechts een standaardtekst, men kan die veranderen. Daarnaast kan men met bovenstaande code ook de standaardtekst naar eigen smaak inrichten. Men kan zelfs {{ne}} aan zijn eigen sjablonen toevoegen. Ik zie dus in het geheel geen probleem. — Zanaq (?) 30 mrt 2011 23:03 (CEST)

Een ency~pedie die een lemma niet heeft omdat het te onbekend is, doet me denken aan een restaurant dat om etenstijd gesloten is. Juist aks het onderwerp minder bekend is wil ik het kunnen vinden. Overigens zou ik de artikelen die nu NE worden afgedankt graag als brons willen handhaven zie boven. Koosg (overleg) 31 mrt 2011 01:21 (CEST)Reageren

inderdaad is het een standaardtekst van de modus, maar ik denk dat het gros van de gebruikers van de Zeusmodus geen flauw benul heeft over hoe alles in de scriptregeltjes helemaal aan te passen maar het vooral als een handige tool as is ziet. Het zit 'm met name in de formulering van dat onbekend. Iets van twijfel aan de huidige status van het lemma en / of het onderwerp voor opname in de encyclopedie misschien? Agora (overleg) 31 mrt 2011 12:12 (CEST)Reageren

Denk dat jouw voorstel het juist een stuk vager maakt. Onbekend door relevantie vervangen lijkt me redelijk. Maar het is zanaq zijn modus dus wat hij het beste vind. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 12:49 (CEST)Reageren

Ik heb hier een kleine informele niet-bindende inventariserende peiling opgezet. Zou het wenselijk zijn die bij de lopende peilingen te zetten? — Zanaq (?) 31 mrt 2011 19:46 (CEST)

Goed initiatief en ook goed om te zien dat je hier open staat voor suggesties want het is verder natuurlijk wel jouw ding die modus. Ik weet niet of er veel respons zal komen, maar als het maar enigszins de lading dekt en behulpzaam is. Agora (overleg) 1 apr 2011 10:50 (CEST)Reageren

Ik heb het artikel Euro nagekeken, maar ik kan niets vinden over de problemen met Griekenland, Ierland en nu Portugal. Dit zal ongetwijfeld ergens anders staan, maar waar? Dan kan ik het Euro artikel bijwerken en linken naar de betrokken artikelen. Smiley.toerist (overleg) 30 mrt 2011 11:16 (CEST)Reageren

Europese staatsschuldencrisis van 2010 en later Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:18 (CEST)Reageren

Mag ik deze gelegenheid even aangrijpen om nog eens te benadrukken dat alle munteenheden wereldwijd met kleine letter worden geschreven? Daar worden niet alleen hier maar ook overal elders volop fouten tegen gemaakt. Groet, Gertjan R 30 mrt 2011 11:19 (CEST)Reageren

Niet wereldwijd: in Duitsland gebruiken ze een hoofdletter... Maar ik begrijp wat je bedoelt, hoor! En je hebt gelijk.Fransvannes (overleg) 30 mrt 2011 11:52 (CEST)Reageren

Haha, inderdaad, die wereldwijd kan je op twee manieren opvatten, zij het dat ik het op de ene manier fout zou hebben gehad. Groet, Gertjan R 30 mrt 2011 12:10 (CEST)Reageren

Dan voeg ik daar nog aan toe dat spaties in samenvoegingen invoegen in bijna alle gevallen ook he le maal niet correct is. Afhaalchinees 30 mrt 2011 11:36 (CEST)Reageren

Klopt, kijk maar hier. » HHahn (overleg) 30 mrt 2011 12:31 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd Smiley.toerist (overleg) 30 mrt 2011 13:41 (CEST)Reageren

Ik heb een verwijzing toegevoegd naar de staatsschuldencrisis. Gezien de vraag van onze Lachende Toerist leek mij dat zinvol. Tot mijn verrassing staat er echter ook een verhaal dat Engeland c.s. het biljet van 500 euro ingetrokken hebben. Hoe kunnen zij dat doen, als niet-aangeslotene van de Euro? Gewoon stelselmatig weigeren aan te pakken? In feite is mijn vraag: klopt dit wel? er mist namelijk een referentie bij... Eddy Landzaat (overleg) 30 mrt 2011 14:16 (CEST)Reageren

Zie hier. Joost 99 (overleg) 30 mrt 2011 18:40 (CEST)Reageren

Zie ook deze toelichting op de SOCA-site. - Robotje (overleg) 30 mrt 2011 20:11 (CEST)Reageren

Aha, ik zie verduidelijking en bronnen. Alleen denk ik niet dat de maatregel zal helpen, maar daar ga ik verder niet over. Eddy Landzaat (overleg) 30 mrt 2011 23:41 (CEST)Reageren

Even ter informatie al denk ik dat de meeste gebruikers dit al wisten. Vanaf vandaag kan er gestemd worden voor een nieuwe hoofdpagina. zie: [2] voor meer informatie--stefn 30 mrt 2011 17:01 (CEST)Reageren

Wie woont er in de omgeving van Moergestel (ten oosten van Tilburg), Nieuw- en Sint Joosland (bij Middelburg in Zeeland) of Ratum (bij Winterswijk in de Achterhoek)? Wie komt daar wel eens in de buurt? Wie kan er daar ter plaatse een foto maken van de drie UNESCO-monuenten van de top 100 der Nederlandse UNESCO-monumenten waarvan er nog een foto ontbreekt op deze lijst?

Object	Jaar	Plaats	Provincie	Afbeelding
Zandstraat 5, boerderij	19e eeuw	Moergestel	NB
Binnendijk 3, boerderij	1676	Nieuw- en Sint Joosland	ZE
De Meesterkok E 96, boerderij	16e eeuw	Ratum	GE

Dank! Romaine (overleg) 30 mrt 2011 19:20 (CEST)Reageren

En als iemand toch in Moergestel is, denk dan ook aan de ontbrekende foto's van omliggende rijksmonumenten. Hetzelfde geldt voor de monumenten rond Binnendijk bij Middelburg [3] en boerderij De Meesterkok [4] Michiel1972 30 mrt 2011 22:34 (CEST)Reageren

Ik kom wel eens in Middelburg, bij gelegenheid wil ik wel een foto van de boerderij in Nieuw- en Sint Joosland zien te maken. Maar als iemand anders er eerder is, prima 🙂 Teun Spaans 31 mrt 2011 09:22 (CEST)Reageren

Stukje op nu.nl voor hen die het gemist hebben. Milliped (overleg) 30 mrt 2011 22:22 (CEST)Reageren

Heb het niet gemist. De feiten kloppen vast wel, maar de daaraan verbonden conclusies waarschijnlijk niet. Agressie is niet het probleem, de hype is gewoon een beetje gaan liggen rond Wikipedia. Een andere Wiki steelt momenteel onze plek in de schijnwerpers. De terugloop is natuurlijk een serieus probleem, maar agressie is slechts een klein probleem dat zich afspeelt rond enkele hardcore fanatiekelingen die Wikipedia gebruiken als social network. Iemand die gewoon informatie aan een artikel wil toevoegen, merkt nauwelijks is van alle commotie op Wikipedia overlegpagina's. Bovendien vind ik de sfeer tegenwoordig beter dan 2 jaar geleden, dus we gaan vooruit. Cumulus | Roept u maar!. 30 mrt 2011 23:46 (CEST)Reageren

Wat bedoel je met een andere wiki? oh wikileaks? Ik ben voor de rest wel eens met de stelling van Cumulus. (Maar met spooronderwerpen heb ik waarschijnlijk weinig last van vandalen). In het algemeen zie ik de aktiviteit wel minderen, maar zo lopen wij elkaar minder in de weg. De sfeer is minder op de spits gedreven dan vroeger. Toen werd soms voor elke komma gevochten. Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2011 01:03 (CEST)Reageren

Cumulus zet dit onderzoek wel heel erg snel opzij. En een andere wiki? In elk geval geen encyclopedie. michiel aleichem 31 mrt 2011 11:17 (CEST)Reageren

Ach het is denk ik wel een beetje overdreven gebracht, volgens mij heeft een mogelijk terugloop meerdere oorzaken. Wat vriendelijker met elkaar omgaan kan echter geen kwaad. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 11:39 (CEST)Reageren

Bij "agressie" zou je volgens mij niet alleen moeten denken aan de agressieve ondertoon in sommige van de slepende vetes die we hier hebben, al is dat een factor in het vertrek van een klein aantal zeer gewaardeerde gebruikers.

Minstens zo belangrijk zijn wellicht onze agressieve reacties op vandalisme en op bijdragen van onvoldoende kwaliteit. Agressief geplak van waarschuwings- en verwijdersjablonen, agressieve bewerkingscommentaren en toelichtingen op overlegpagina's en de verwijderlijst, of zelfs agressieve gemakzucht waardoor geen enkele duidelijke toelichting wordt gegeven.

Het is een gouden kunst om bijdragen die de kwaliteit van de encyclopedie ondermijnen genadeloos tegen te gaan en tegelijkertijd vriendelijk, begripvol, verwelkomend en open te blijven.

Ik weet niet of er hier iemand is die daar altijd in slaagt. Daarom zou iedere ervaren Wikipediaan het als zijn of haar eretaak moeten zien om collega's te helpen hierin het evenwicht te bewaren, simpelweg door een vriendelijke opmerking te plaatsen wanneer iemand te kort door de bocht gaat. Terwijl je zelf ook open blijft staan voor correcties. Josq (overleg) 31 mrt 2011 11:51 (CEST)Reageren

Bravo! helemaal mee eens! Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2011 11:55 (CEST)Reageren

Met uitzondering dat ik denk dat je tegen overduidelijk vandalisme (van dat gescheld) gewoon hard en zakelijk op moet treden. Een simpele revert met "vandalisme" en een logboek + bijbehorende blokkades lijken me prima. Vandalen willen we namelijk juist wegjagen ipv omarmen. Mensen die echter gewoon iets uit onbekendheid fout doen, daartegen mogen we vriendelijker zijn, reclamemakers vallen daar een beetje tussenin, die mag je denk ik duidelijk en vriendelijk zeggen dat wikipedia niet voor reclame bestemd is. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 13:15 (CEST)Reageren

Wel apart dat Nu.nl zich baseert op wiki-watch.org, terwijl er op die site niets te vinden staat over dit onderzoek. brimz (overleg) 31 mrt 2011 14:34 (CEST)Reageren

Ik steun Cumulus' standpunt in de eerste reactie van dit topic; ik krijg zelf ook weinig tot niks mee van discussies, omdat ik ze niet opzoek. Ik doe gewoon mijn ding als moderator en schrijf daarnaast artikelen, maar ga niet eindeloos in de kroeg of overlegpagina's rondhangen. Dan blijft Wikipedia leuk. Die mentaliteit zouden sommige anderen ook wel eens mogen gaan hanteren. **Man!agO** 1 apr 2011 14:42 (CEST)Reageren

Ik denk dat Josq ook wel een puntje heeft: Met agressie zou je inderdaad ook de wijze van behandeling van vandalisme en artikelen van onvoldoende kwaliteit (en dat is een glijdende schaal tussen die twee!) kunnen zien. De moderators die lekker hun werk doen, fijn de vandalisten wegjagen, blokkeerlogboekjes aanleggen etcetera zien misschien niet altijd in dat die glijdende schaal bestaat; een vandaal is een vandaal en die moeten we nooit meer terug zien. Het punt is dat er vaak genoeg een "geklieder" aantekening komt te staan op een bijdrage die inderdaad niet gewikificeerd is, of in slecht Nederlands is geschreven. Het aantal Marokkaanse dorpjes dat het niet door de ballotage haalt lijkt me een goed voorbeeld. Wegjagen die handel dus volgens enkele moderatoren dus. Dit lukt vermoed ik vrij vaak, maar je gooit hier met het badwater ook het kind weg; welwilenden zien hun bijdrage gerevert of verwijderd worden, ik kkan me voorstellen dat dat voor een nare bijsmaak zorgt bij degenen die voor een eerste keer bijdragen. Ik denk dat dat een veel groter probleem is dan onderling kijvende medewerkers, om daar geen problemen mee te krijgen volstaat het inderdaad om weg te blijven uit de kroeg en de regblok pagina. Milliped (overleg) 1 apr 2011 15:05 (CEST)Reageren

Vandalisme: daar kunnen we m.i. niet hard genoeg tegen optreden. Alleen is al te hard helaas ook weer niet goed, want onze sanctiemogelijkheden zijn beperkt, maar "vriendelijk vragen" is nodeloos soft.

Omgangsvormen: Wie hier een tijdje rondloopt, kent aardig wat gebruikersnamen, maar zelden de werkelijke persoon achter die naam, en evenmin diens gezicht. Dus als we zo iemand op straat tegenkomen, herkennen we zijn of haar gezicht niet. Als we hem aanspreken, bijv. om de weg te vragen, zullen we het niet in ons hoofd halen om hem te tutoyeren. Maar op internet "moeten" we (van wie eigenlijk?) vooral Amerikaanse mores hanteren. En het Engels ken nu eenmaal geen beleefdheidsvorm (althans niet in de keuze van een voornaamwoord, maar wel in details die ons niet-Engelstaligen veelal ontgaan, zoals juiste woordkeuze, intonatie (luister maar eens naar interviews op de BBC!), e.d.). Wij forceren ons dus -- tegen onze cultuur in! -- tot het tutoyeren van mensen die we eigenlijk niet persoonlijk kennen. Daarmee verlagen we de drempel voor al te "direct" taalgebruik. Als een goede vriend iets scherps zegt, weet je hoe dat bedoeld is, want je kent hem. Hier in Wikipedia kennen we elkaar juist niet, waardoor reacties vaak veel scherper overkomen dan we bedoelen. Ik pleit er dan ook voor dat we het ongebreideld tutoyeren op Wikipedia maar eens afschaffen. Dat zal leiden tot een iets meer afstandelijk met elkaar omgaan, waardoor de communicatie naar ik hoop ook vriendelijker zal verlopen. De vraag is dan hoe je je richt tot die enkeling die je toevallig wél kent. Ik denk dat het "goede voorbeeld" daar een belangrijk argument kan zijn. En bovendien, als je een lezing houdt, en er worden na afloop vragen gesteld, zullen we i.h.a. de vragenstellers met "u" aanspreken, ook al ken je zo iemand persoonlijk.

Ik zou nog wel meer van dergelijke voorstellen kunnen doen, maar die zullen, helaas, veel principiëlere discussies oproepen.

» HHahn (overleg) 1 apr 2011 15:11 (CEST)Reageren

Ik ben sowieso van mening dat het gebruik van persoonlijk voornaamwoorden in inhoudelijke discussies tot een minimum dient te worden beperkt (op "ik", "men" en "je" (in de "men" vorm) na wellicht). Ik denk dat dit vaker leidt tot een daadwerkelijk inhoudelijke discussie. Ik denk niet dat dat het een regel is die dient te worden ingevoerd, maar die meer als vuistregel kan worden gebruikt. --Tampert (overleg) 1 apr 2011 15:27 (CEST)Reageren

Dat ik hier suggereer om het tutoyeren tegen te gaan, is omdat ik regelmatig meemaak dat mensen reageren met "zeg maar jij" e.d. Dat wordt op internet zo vanzelfsprekend gevonden dat men niet eens meer aanvoelt dat het niet strookt met de in ons taalgebied gangbare omgangsvormen. En als dus dat al zo'n gewoonte is geworden, kun je het ook niet zo gemakkelijk meer uitroeien. Vandaar dat ik voor regels pleit. Overigens begrijp ik dat Tampert het met me eens is dat vousvoyeren beter is!

Om dan toch maar even iets te noemen van wat ik hierboven nog even voor me heb gehouden: Ik zou er voor willen pleiten dat (a) anoniem bewerken wordt verboden, en dat (b) het gebruik van schuilnamen wordt verboden. Wat dat laatste betreft: ik zie absoluut niet in wat het voordeel van een schuilnaam zou moeten zijn. Als je iets schrijft in een encyclopedie, moet je daar achter kunnen staan. Als je iets te verbergen hebt, klopt er ook iets niet. (Ja, in de medische wereld schijnt men Wikipedia niet zo erg te waarderen, en artsen die er in schrijven, schijnen wel eens wat scheef aangekeken te worden.) Maar verder vind ik een schuilnaam alleen maar drempelverlagend voor ongepaste omgangsvormen.

» HHahn (overleg) 1 apr 2011 15:45 (CEST)Reageren

Tja als b ingevoerd zou worden ben ik weg, sommige mensen op het internet kunnen door iets kleins gigantisch getriggerd worden en daar kun je 1-2 jaar later nog last van ondervinden. Momenteel ben ik blij dat ik destijds gekozen heb voor een schuilnaam omdat ik ooit iets getriggerd heb. En nu wordt in plaats van mijn werkelijke naam ergens mijn schuilnaam voor van alles en nog wat uitgemaakt. Dat vind ik eigenlijk wel zo prettig. Helaas is niet iedereen te vertrouwen, en daardoor acht ik het gebruik van mijn werkelijk naam niet handig. Het is gewoon kwestie ook onder een schuilnaam beleefd en normaal te blijven. Mvg, Bas (o) 1 apr 2011 15:58 (CEST)Reageren

(na 2x bwc) Ik geloof dat ik het niet oneens ben met HHahn maar ik geloof niets van het zogenaamde onderzoek waaruit zou blijken dat agressie (wat daar dan ook mee bedoeld zou kunnen zijn) de oorzaak zou zijn van het afnemen van het aantal schrijvers.

Wat ik wél geloof is dit:

• AGF wordt vaak onvoldoende toegepast. Nét nieuwe gebruikers, die hun eerste stapjes zetten op deze encyclopedie worden soms afgeserveerd op een manier waar de honden geen brood van lusten. Vandaar ook dat het - door collga Bas - vormgegeven coachingsprogramma zo welkom is. Nieuwe gebruikers dienen op de vriendelijkste wijze te worden begeleid in zowel de doelstellingen van dit project, als in de manier waarop zij aan die doelstellingen kunnen bijdragen;
• Tegen - meer ervaren - bijdragers die om welke redenen dan ook niet in staat zijn om de doelstellingen van dit project te begrijpen, bestaan vrijwel geen sancties. Men kan dag en nacht bezig zijn met het schrijven van waardeloze rommel, maar daartegen wordt zelden opgetreden; er zou dus een beter systeem moeten komen om gebruikers die blijven bijdragen terwijl ze daar eigenlijk niet toe in staat zijn, te dwingen ofwel te vertrekken, danwel hulp te aanvaarden;
• Wikipedia heeft eerder een surplus aan schrijvers, dan een te kort. De charme van dit project - VJVEGJG - is tegelijk de grootste bedreiging, als we dit project tenminste definiëren als een project dat bedoelt een encyclopedie samen te stellen. Dagelijks besteden talloze collega's hun tijd enkel en alleen aan het in goede banen leiden van andermans vrijheidsgevoel.
• Veel mensen vertrekken omdat ze niet langer gelukkig zijn in een omgeving waar - one man, one vote - ieders rechten even sterk zijn, zonder dat er gekeken wordt naar de verschillen in (de kwaliteit van) de bijdragen aan het project. Iedereen is hier gelijk, en mag dus gelijk welke grote mond opzetten tegen iedereen;
• Veel mensen geven er de brui aan omdat op hun specifieke terrein collega's werkzaam zijn die van niets weten. In plaats van dat zij zich ten volle kunnen richten op het scheppingsproces, zijn ze feitelijk alleen nog maar bezig met het corrigeren van die specifieke collega's. Wikipedia biedt geen enkele bescherming tegen dit fenomeen en - sterker nog: de structuren binnen Wikipedia bieden meer bescherming aan de verkopers van flauwekul dan aan serieuze bijdragers;
• Men kan - bedoel ik maar - vanzelfsprekend U zeggen tegen iedereen, men kan hoffelijk iedereen voor laten gaan, men kan - stilzijgend - anderen alsmaar verbeteren en een goed humeur bewaren, maar men kan ook het hoofd in de schoot werpen en denken: wat een raar, anarchistisch gezelschap is dat eigenlijk, die Wikipedia-gemeenschap: waar, alsof de jaren '60 nog onder ons zijn, het recht op vrije (willekeurige) expressie belangrijker is dan het doel van het project. RJB _overleg 1 apr 2011 16:11 (CEST)Reageren

RJB is wel erg optimistisch wat betreft het aantal productieve schrijvers dat nog op Wikipedia aanwezig is. Ik heb de indruk dat ik steeds maar dezelfde mensen blijf tegenkomen en dat het aanbod redacteurs afneemt. Een ander probleem, dat RJB ook signaleert, zijn degenen die hier en daar wat toevoegen zonder oog te hebben voor het geheel. Feit is dat wanneer teveel mensen tegelijk of achter elkaar aan dezelfde machine sleutelen dit niet bevorderlijk is voor de werking van die machine en zo is dat ook voor een encyclopedisch artikel. Een artikel op Wikipedia is nooit af. Daardoor blijft het een open uitnodiging voor sommigen om zelf iets snel toe te voegen en er zo hun stempel (geurvlag?) op te zetten. Of hier iets aan te doen is durf ik te betwijfelen, want het zit nu eenmaal in het systeem gebakken.

Goede manieren hebben voor mij niets, maar dan ook totaal niets met al dan niet tutoyeren te maken. De meeste mensen die ik hier ken tutoyeren elkaar en zijn bijzonder vriendelijk, relativerend en rationeel. En dan zijn er (slechts enkele) anderen die hun overleg larderen met 'U' en 'Geachte' terwijl ze het absoluut niet menen en niet in staat zijn om naar argumenten te luisteren. Kortom: U zeggen is geen garantie voor betere omgangsvormen.

Anoniem werken suits me fine, om dezelfde redenen die Basvb al aanhaalde. Ik gebruik mijn echte naam uitsluitend in de echte wereld en bij echte redacties. Ik kan zo enkele namen opnoemen van mensen die wel zo moedig waren om hun echte naam te gebruiken en die daar nu wel spijt van zullen hebben. Vooral de mensen die een zeker niveau hebben moeten op hun hoede zijn voor betweters en eenboeklezers. Wijzer geworden door hun ervaringen haken zij gewoonlijk ook snel af.

Nieuwelingen moeten beslist beter behandeld worden, ook de anoniemen. Ik breng even mijn sociaal experiment in herinnering waarbij ik me als anoniem voordeed. Heel leerzaam: al mijn edits werden aangevochten en al spoedig werd het zware geschut in stelling gebracht om de anoniem te intimideren en monddood te maken. Het is een ongezonde reflex waar ieder van ons iets aan kan doen.

Beachcomber (overleg) 1 apr 2011 16:59 (CEST)Reageren

Ik wil alle Wikipedianen graag attenderen op de twee-maandelijkse Wikipedia stamtafel in onze officieuze stamkroeg, Fiilmtheater 't Hoogt, in Utrecht. Op deze pagina kan je je aanwezigheid aankondigen. Iedereen is welkom vanaf 19:00 uur (voor de eters) en kan aangeven of hij/zij wel meeeet, of alleen komt voor een drankje (vanaf 20:00h). 't Hoogt ligt op Hoogt 4, vlakbij De Neude en op loopafstand van het station. Het gebouw is een rijksmonument en vastgelegd in het Wikipedia Rijksmonumentenproject, dus nadere info over het gebouw aldaar. Ik zie dat de vaste Wiki(m)pedia kroegtijgers zich al hebben aangemeld, dus schroom niet om uw naam op de lijst te zetten. Ook een goede gelegenheid om te zien hoe aardig Wikipedianen buiten hun digitale habitat wel niet zijn. Op borrel gaan voorkomt duidelijk effecten zoals in bovenstaand mediabericht beschreven zijn. Kortom komt allen in het belang van de encyclopedie. Cumulus | Roept u maar!. 30 mrt 2011 23:41 (CEST)Reageren

Voor alle duidelijkheid: de locatie is gewijzigd, omdat de vorige keer het eten bij bijna iedereen koud werd geserveerd. We hebben er toen gelijk voor gekozen om een nieuwe stamkroeg te zoeken, en op de Ontmoetenpagina kun je de (voorlopige) nieuwe stamkroeg vinden. Effeietsanders 1 apr 2011 10:35 (CEST)Reageren

Aangezien de vorige 3x (toch?) het eten jammer genoeg tegenviel (ondanks de goede bediening, dat moet gezegd!) hebben we de laatste keer besproken dat we dit keer een andere locatie zouden kiezen, nl. Eetcafé Van Buuren aan de Drieharingstraat 16 in Utreg. De locatie op Wikipedia:Ontmoeten is dan inmiddels ook aangepast. Tot volgende week 🙂 Grt eVe ￨ Roept u maar! 1 apr 2011 10:47 (CEST)Reageren

De inflatiecijfers heb ik gevonden bij Eurostat, alleen niet de indexwaarde. Die is nodig om over meerdere jaren heen te kunnen rekenen. Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2011 11:03 (CEST)Reageren

Een tooltje wat ik wel eens gebruik om koopkracht etc. te kunnen vergelijken: Waardecalculator IISG Milliped (overleg) 31 mrt 2011 11:13 (CEST)Reageren

Hallo allemaal,

Momenteel worden de voor WLM Europa 2011. Dit is een vervolg op de succesvolle WLM in Nederland vorig jaar. Op commons is te zien wat er allemaal gebeurd. Op dit moment is er ook een logocompetitie gestart om een nieuw logo voor WLM te laten ontwerpen. Bij deze wil ik eenieder die geïnteresseerd is in het ontwerpen van logo's om daaraan deel te nemen. Zie daarvoor deze pagina op commons.

Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 12:42 (CEST)Reageren

Volgens de onderzoekers moet hard worden opgetreden tegen deze kleine groep „agressieve” gebruikers, als Wikipedia het tij wil keren.
Bron: Minder schrijvers Wikipedia, De Telegraaf

Verder geen commentaar.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 mrt 2011 16:13 (CEST)Reageren

Zie ook 3 kopjes naar boven. Mvg, Kthoelen (Overleg) 31 mrt 2011 16:18 (CEST)Reageren

Bedankt, zag ik niet.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  31 mrt 2011 16:21 (CEST)Reageren

Graag gedaan - Kthoelen (Overleg) 31 mrt 2011 16:28 (CEST)Reageren

Totaal off-topic maar wel grappig. Ik klink op de link naar het telegraaf artikel en het eerste wat ik zie is een reclame in het Thais ...... (verder zie ik gewoon de Telegraaf maar de meeste reclamevakjes zijn ingevuld met reclames in het Thais) Wae®th^tm©2010 | overleg 31 mrt 2011 18:40 (CEST)Reageren

Op IP-adres blijkbaar, de kans dat jij bij de AH komt shoppen achter ze waarschijnlijk klein. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 19:39 (CEST)Reageren

Wellicht is het onderzoek gedaan door een stel gefrustreerde Duitse ex-wikianen die hun artikel over hun stamkroeg of studentenclub als zelf-promo in de prullenbak zagen verdwijnen. 57.67.146.81 31 mrt 2011 22:32 (CEST)Reageren

Pfff, het is de Telegraaf maar met de gebruikelijke stemmingmakerij. Wiebevl (overleg) 31 mrt 2011 22:53 (CEST)Reageren

Dat er weinig nieuwe vaste bijdragers bijkomen is iets dat ik hier ook zie. Ik ben het dit keer niets anders dan eens met dit Telegraaf-artikeltje. Er zijn hier heel veel gebruikers - ook meerdere moderators - die helemaal zijn vastgeroest in alle regeltjes ed. die voor hen zo vanzelfsprekend zijn dat nieuwe gebruikers daardoor afgeschrikt worden. Stel: je ziet Wikipedia, merkt dat je het zelf kunt bewerken, je wordt enthousiast, steekt 20 minuten in een artikel en vervolgens staat er dat je artikel op een een of andere "verwijderlijst" staat. Na heel wat klik- en zoekwerk vind je de reden: "zb", "ne". Je gaat een beetje rondvragen naar het waarom, waarbij je op een overlegpagina per ongeluk een stukje tekst verwijdert. Daar krijg je dan een waarschuwing voor. Ik zou denken: "Mazzel!". Ik weet dat de meeste gebruikers dit niet doen, maar juist de fanatiekelingen hier die uren per dag actief zijn hebben soms deze instelling. Dus ik ben het er absoluut mee eens: we moeten niet aarzelen maar dit soort gebruikers gewoon hard op de vingers tikken! Tûkkã (overleg) 1 apr 2011 02:35 (CEST)Reageren

Twee mensen die ik in RL ken probeerden eens wat informatie toe te voegen over zaken waar ze echt verstand van hebben. Beiden zagen hun werk verwijderd worden / gerevert worden, zonder dat hun duidelijk werd waarom. Logisch dat ze er de brui aan gaven. Teun Spaans 1 apr 2011 06:51 (CEST)Reageren

Beste TeunSpaans, je hebt die overijverige collega's er toen toch hopelijk wel op aangesproken? Josq (overleg) 1 apr 2011 09:06 (CEST)Reageren

Wat ik veelal jammer vind aan dit soort kritiek (ik wil graag jouw kritiek als voorbeeld nemen Tukka) is dat er algemeen bezwaar wordt gemaakt tegen het gedrag van "moderatoren" in het algemeen. Terwijl er volgens mij vele verschillende moderatoren zijn, die in verschillende mate dingen fout doen (nog ongeacht dat veel mensen die relatief onbekend met wikipedia zijn denken dat elke ervaren gebruiken een moderator is). Echter nou zal ik best iets fout doen af en toe. Maar ik vind het zo jammer dat die kritiek er enkel is als: "de mods doen alles fout" en nooit eens direct nadat ik een foutje heb gemaakt dat ik daarop opbouwende kritiek krijg. Tot slot vind ik de conclusie dat deze mensen dan op de vingers getikt (of agressief toegesproken zouden moeten worden) erg teleurstellend. Allereerst constateer je dat een groep mensen of sommige mensen soms te kort door de bocht gaan en door onjuist gedrag mogelijk mensen wegjagen, vervolgens wil je dit oplossen door die mensen kort door de bocht aan te spreken en weg te jagen, tja als je dat cirkeltje door blijft zetten houdt je inderdaad niemand over. Opbouwende kritiek en opbouwende oplossingen heel erg welkom. Een beetje roepen dat alles fout gaat daar heb je volgens mij echter niets aan. Oplossingen daar hebben we wat aan. Mvg, Bas (o) 1 apr 2011 15:48 (CEST)Reageren

Ik ben het grotendeels met Tukka eens en heb zijn kritiek niet zo generaliserend opgevat. Wel heb ik gemerkt dat "hard op de vingers tikken" misschien wel werkt, maar dan op een heel ontmoedigende manier. Als je het heel vriendelijk aanpakt valt het ongewenste gedrag vaak net zo goed te verhelpen, terwijl betreffende collega constructief blijft bijdragen. Josq (overleg) 1 apr 2011 15:56 (CEST)Reageren

Hmm, tja in mijn reactie hierboven heb ik door het voorbeeld van Tukka's reactie te vermengen met kritiek tegen andere reacties die ik in het verleden gezien heb de boel waarschijnlijk iets te onduidelijk gemaakt. Het dient vooral niet gelezen te worden als puur op Tukka gericht. Mvg, Bas (o) 1 apr 2011 17:57 (CEST)Reageren

Voorbeeldje:Ik pak de eerste de beste bijdrage in het verwijderingslogboek die ik zie: 1 apr 2011 14:57 Capaccio (Overleg | bijdragen) verwijderde "Davy De Facq" ‎ (Geen zinvolle inhoud: De inhoud was: "Davy De Facq ( Mechelen, 22 juni 1993 ) is een jonge vlaamse scenarist en regisseur van o.a muziekclips en theatervoorstellingen...." ([[Special:Contributions/84.197.170.45|84.197.170.45]). Ik gok inderdaad dat dit zp is, maar ik kan het niet nakijken. De opmaak zag er al OK uit. Dit komt ook niet eens op de TVP lijst door, dit is een mod die een mening heeft en op de delete knop drukt. Het is Cappaccio, een oude en vertrouwde in het mod vak, en ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat hier uiteindelijk geen haan naar gaat kraaien. De aanmaker ziet z'n artikel niet terug, zal hetnog een keer proberen en wordt dan als vandaal geblokt. Dit is ook een deel van het probleem. Milliped (overleg) 1 apr 2011 16:04 (CEST)Reageren

Nog een uit hetzelfde genre, een paar minuten eerder: 1 apr 2011 13:26 Maniago (Overleg | bijdragen) verwijderde "Koningswens" ‎ (Geen zinvolle inhoud: De inhoud was: "{{nuweg|Staat niet in VanDale (gratis versie) vooral veel hits bij Google... maar allemaal boeken en niet het woord zelf}} men spreekt over een koningswens wanneer uw eerst geborene een zoon is en tweede een dochter"). Sinds wanneer is "geen zinvolle inhoud"een nuweg criterium? Nogmaals, er zal hier vermoedelijk niet iets fantastisch mee verloren gaan, maar het geeft geen goede indruk van de actiebereidheid van sommige mods. Milliped (overleg) 1 apr 2011 16:09 (CEST)Reageren

Ik denk dat ik beide artikelen met dezelfde snelheid als nuweg weg zou gooien. Wat ik echter wel vind is dat de nominator van een nuweg hiervan de gebruiker die het artikel plaatste op de hoogte dient te stellen. Ik denk overigens dat het zinvoller is om de problemen rond het verwijderproces in het algemeen te bespreken. Dit is zeker niet iets wat bij de mods ophoudt. Iedereen mod of geen mod (ervaren gebruikers die de nieuwe artikelen bekijken) die een nieuwe gebruiker te woord staat heeft een verantwoordelijkheid, iedereen wordt immers gezien als representant van Wikipedia (een nieuwe gebruiker denkt dat iedereen die tegen hem spreekt een mod is). Meer via WP:TVP ipv nuweg valt te overwegen. Misschien is het zinnig eens te analyseren wat er zoal in een week weggegooid wordt, en in hoeverre dat twijfelachtig is. Misschien dat ik dat eens op ga pakken (zou je daarbij willen helpen Miliped? en anderen?). Daarnaast valt misschien te overwegen om de nominator van een artikel verplicht te stellen om in het verwijdersjabloon ten minste in een volzin uit te leggen wat er verbeterd kan worden aan het artikel. En de aanmaker op zijn overlegpagina op de hoogte te stellen van wat er precies aan de hand is. Verdergestrekt lijkt ook een soort werkruimte zoals ze op de Russische wiki hebben me wel wat. Artikelen worden eerst daar aangemaakt en nieuwe gebruikers krijgen daar tips, zonder echte tijdsdruk, als het artikel goed genoeg is gaat het naar de hoofdnaamruimte. Zoiets zou een hele grote verbetering kunnen zijn. Mvg, Bas (o) 1 apr 2011 17:36 (CEST)Reageren

Is het overigens ook niet eens een plan wat mensen zoals Teun Spaans opmerkt die Wikipedia hebben geprobeerd maar niet verder zijn gegaan in het begin te vragen waarom zei dat hebben gedaan, te kijken naar hun artikelen etc. Misschien met een vragenlijstje zo wat mensen die men persoonlijk kent en waardevolle auteurs zouden zijn langsgaan? Mvg, Bas (o) 1 apr 2011 18:25 (CEST)Reageren

Back to basics

Het is onjuist de negatieve boodschap in het artikel ter zijde te leggen. Ook moeten we het symptoom niet beperken tot enkel onterechte redacties en verwijderingen. Was het allemaal maar zo simpel. Denk daarbij niet alleen aan hoe nieuwe zieltjes te winnen zijn, maar ook hoe we ervaren krachten gemotiveerd bij deze hobby houden.

Het is dan ook gewoon waar: we hebben te veel te kampen met agressieve bejegening. Daar moeten we wat aan doen!

Want zeg eerlijk, wanneer noemen we hier iets een PA? Literair verpakt blijven tot en met de ergste verwensingen ongestraft. Verder mag onjuiste kritiek (in geval van opzet wordt dit kwaadsprekerij genoemd) zonder verantwoording uitgesproken worden. Maar is dit wel de kritiek in de zin die we wensen? Goede kritiek meet je immers langs de lijn of ze nuttig is (en dan wel voor de encyclopedie en niet voor eigen behoeftes). Vergeten wordt dat kritiek niet altijd waar hoeft te zijn en zelfs imagoschade als doel kan hebben.

Neem verder sokpopmisbruik: daar zijn we het over eens, dat mag niet. Maar praten we wel over hetzelfde? Wat bijvoorbeeld te zeggen van iemand die een populistisch-kritische en blunderende sokpop aanhoudt in combinatie met een account waarmee hij mooie zier maakt? Hier komt het volgens de huidige regels/traditie niet tot een blokkade en blijft de betreffende identiteit van de agressor geheim.

Je staat als slachtoffer machteloos en je hebt steeds minder zin om nog iets te betekenen.

Van echte trollen wordt wel gezegd dat ze de regels erg goed kennen en weten waar de grenzen liggen. De oplossing ligt dan naar mijn mening ook in het inperken van de huidige mate van tolerantie. Het is beter alleen nog de handelingen toe te staan die te maken hebben met het bouwen aan de encyclopedie en Wikipedia niet laten verworden tot meer dan goed voor ze is.

Dit betekent echter niet dat de oplossing ligt in 'harder' optreden, zoals de artikelen suggereren. Wat wel moet gebeuren is eerder, vaker en consequenter optreden. Je weet immers nooit welke druppel een persoon te veel wordt en het is onlogisch van gebruikers te vereisen dat ze zich maar sterk houden. Daarbij hoeven we onderbouwingloze bijstand rondom de blokprocedure niet te tolereren, waarom zouden we? Als het louter een steunbetuiging is, past daar consequent een afkoelingsblok bij. Niet als straf, maar ter bevordering van de vrije encyclopedie.

Ergo, ik wil voorstellen dat we fundamenteel vasthouden aan het bouwen aan de encyclopedie, en niets meer dan dat. Davin (overleg) 1 apr 2011 16:38 (CEST)Reageren

Ik denk dat we te maken hebben met twee problemen - die andere oplossingen vereisen. Niet noodzakelijk elkaar uitsluitend overigens. Enerzijds is er het probleem van gebruikers die weglopen. Dit is vervelend omdat daarmee ervaring verloren gaat. Daarbij werken oplossingen zoals je hierboven noemt wellicht goed.

Maar tegelijk neemt de gemiddelde "leeftijd" van een wikipediaan nog steeds onevenredig toe, en komen er minder en minder nieuwe gebruikers bij. Dat brengt me bij het tweede probleem: de instroom van nieuwe gebruikers. Ik kijk dan niet naar hoeveel bewerkingen ze doen, maar puur het aantal. Wat is de bron waaruit we zeer actieve gebruikers kunnen putten? Dat aantal loopt terug, zoals duidelijk gemaakt door Erik Möller en RonaldB in een eerder stadium. Dit is nog niet zo kritiek dat we in paniek moeten rondrennen, maar wel van die aard dat we ons achter het hoofd moeten krabben hoe hiermee om te gaan. Want als er minder nieuwe gebruikers komen, betekent dat meer werk voor dezelfde groep achterblijvers, die daardoor ook meer gefrustreerd raken, het minder leuk vinden en wellicht ook daarom weer weglopen.

Dus hoe kunnen we meer nieuwe gebruikers behouden. Want er zijn er genoeg die op die bewerkknop klikken, en veel die een bewerking doen. We kunnen op een aantal momenten iets bereiken. Allereerst het aantal mensen dat op die knop klikt vergroten: bewustwording, educatie enz. Zijn we al mee bezig natuurlijk, en is niks nieuws. Maar daarnaast is er het eerste contact met een gebruiker. Dat is niet altijd even verwelkomend. Wanneer ik om me heen vraag, heb ik toch aardig wat gebruikers gehoord die geen 100% constructieve edit hadden als eerste bewerking. Soms zelfs vandalisme. Maar door de positieve grondhouding zijn ze toch blijven hangen. Misschien kunnen we daar iets mee? Teksten van sjablonen herzien (kleine moeite), maar ook net iets vaker dat complimentje geven, en net iets vaker iemand verwelkomen.

Een andere suggestie die ik heb gehoord is een sociale component versterken. Veel webplatforms werken goed omdat er een spelcomponent aan zit: haal XX bewerkingen/nieuwe pagina's/whatever en krijg een speldje, sterretje of iets dergelijks. Klinkt kinderachtig, en misschien zelfs van lage kwaliteit, maar het betrekt wel mensen. Misschien eens iets om over na te denken in een borrelsituatie. Effeietsanders 1 apr 2011 16:43 (CEST)Reageren

en:Wikipedia:Service awards. BlueKnight 1 apr 2011 23:07 (CEST)Reageren

In hoeverre is het aanbrengen van veranderingen in andermans archieven ongewenst? Wordt dat alleen sterk afgekeurd of is het blokwaardig gedrag? Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 22:43 (CEST)Reageren

Kun je iets concreter zijn? Ik kan me verschillende gevallen voorstellen waarin het eventueel acceptabel is maar ook meer dan genoeg gevallen waarin het beslist niet acceptabel is. Paul B (overleg) 31 mrt 2011 22:48 (CEST)Reageren

Als het blokwaardig kan zijn, leg ik het wel direct voor aan de moderatoren. Dank voor de info. Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 22:52 (CEST)Reageren

Bij dezen dus. Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 23:03 (CEST)Reageren

|Een stok gevonden om de hond te slaan. Als van Buaren te kwader trouw was geweest, had hij het er toch niet gij gezet? Je moet het prbleemgedrag van zekere gebruikers niet verwarren met het probleemoplossende gedrag van van Buren. Ronduit flauw, bah, misselijk. Koosg (overleg) 31 mrt 2011 23:16 (CEST)Reageren

Ik stel een vraag en kreeg daar antwoord op. Jouw reactie hier, op mijn OP en op WP:VPM maken er alleen een kermis van. Discussie gesloten. Eddy Landzaat (overleg) 31 mrt 2011 23:46 (CEST)Reageren

Je stelde niet alleen een vraag, je diende een blokverzoek in, en zette dat wel hier en niet op de op van vanB neer. Protest. Koosg (overleg) 1 apr 2011 00:51 (CEST)Reageren

Landzaat (die nog niet zo lang geleden op zijn eigen OP toegaf dat hij iedere zaak die hij onder ogen krijgt direct voor waar aanneemt) toont zich ook in andere opzichten een volmaakte leerling van zijn nieuwe vriend Rodejong, namelijk door na het plaatsen van zijn laatste mening te verklaren dat de discussie gesloten is. Koosg verscheen hier enkel in opperste verbazing over Landzaats handelswijze. En terwijl Landzaat de discussie gesloten heeft verklaard, heeft hij - tot op dit moment - nog niet de moeite genomen om VanBuren (of Koosg, for that matter) zijn excuses aan te bieden. Ook in dat opzicht verkeert hij bij Rodejong in het juiste gezelschap: namelijk van degenen die een - vaag - hoger doel nastreven en die zich, als dat doel in het geding is, bij voorkeur niets gelegen laten liggen aan wat tussen beschaafde mensen gebruikelijk is. RJB _overleg 1 apr 2011 12:43 (CEST)Reageren

Al geruime tijd hou ik me bezig met het optimaliseren van de Snelcursus. Via http://stats.grok.se kan achterhaald worden dat de eerste pagina zo'n 1000 keer per dag bezocht wordt. Dit aantal neemt zeer drastisch af bij de vervolgpagina's. Om die reden heb ik vandaag het belangrijkste feit op de eerste pagina gezet. Dat is het feit dat je Wikipedia kunt bewerken. Gebruikers worden uitgenodigd dat meteen ter plekke te doen - in feite heb ik van de eerste pagina een zandbakpagina gemaakt (nee, ik ga mensen niet verwijzen naar Wikipedia:Zandbak, dat is een nodeloos ingewikkelde omweg).

Tot mijn vreugde werd de eerste pagina direct al verschillende keren bewerkt, een eerste bewijs dat de nieuwe opzet werkt. Maar er kwam ook een teleurstelling: alle bewerkingen werden teruggedraaid door ijverige vandalismebestrijders. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar ze hebben niet verder gekeken dan hun neus lang is. In één klaarblijkelijk zeer goedbedoeld geval werd zelfs een zandbaksjabloon uitgedeeld. Dat vind ik zorgelijk, blijkbaar wordt er nogal op de automatische piloot gewerkt. Graag alert blijven, niet alles is wat het lijkt!

Toch, beste vandalismebestrijders en andere collegae, kan ik niet zonder jullie. Eenmaal werd de pagina helemaal leeggehaald, inclusief het sjabloon met uitleg, en dat is natuurlijk schadelijk. Bij dezen dus de oproep om Wikipedia:Snelcursus op je volglijst te zetten. Laat de zandbakpogingen alsjeblieft staan zodat nieuwkomers even kunnen genieten van hun eerste bewerking - dat moment komt nooit meer terug! Maar als er echt kwalijke bewerkingen komen, zoals totaal leeghalen, dan moet er zo gauw mogelijk een revert komen.

Komen er teveel leeghaalpogingen, dan zal ik overwegen het sjabloon met uitleg in de sitenotice te plaatsen met een conditioneel statement met het magic word PAGENAME, maar dat is een hack die ik het liefst zo lang mogelijk vermijdt. Josq (overleg) 1 apr 2011 00:04 (CEST)Reageren

PS: de opmaak van de eerste pagina vind ik nog niet allercharmantst, wie daar een betere kijk op heeft dan ik wordt uitgenodigd om op Wikipedia:Snelcursus/Uitleg iets mooiers in elkaar te knutselen, het liefst op een manier die consistent is met de opmaak van de rest van de snelcursus. De tekst die er nu staat wil ik wel zo minimaal mogelijk houden. Josq (overleg) 1 apr 2011 00:12 (CEST)Reageren

Hmm, goed dat je er hier melding van maakt dat de pagina überhaupt als een zandbakpagina dient... Misschien kan je bovenaan de pagina een nieuwe vorm van {{zandbakbericht}} zetten, zodat we (= vandalismebestrijders) meteen zien dat de pagina een zandbak is... Voor de rest vind ik het een goed initiatief. Mvg, Kthoelen (Overleg) 1 apr 2011 07:49 (CEST)Reageren

Dank! Dat "zandbakbericht" staat er in feite al... Bovendien, Wikipedia is er niet voor vandalismebestrijders, maar vandalismebestrijders zijn er voor Wikipedia. Daarom herhaal ik graag dat ik het van groot belang acht dat vandalismebestrijders zelf alert blijven. Ook al lijkt iets nog zoveel op vandalisme, doe toch een kleine dubbelcheck. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 1 apr 2011 09:03 (CEST)Reageren

Leuk initiatief! Zeker het proberen waard. Als algemene opmerking, is het ook mogelijk om een knop "vorige pagina" aan de linkerkant toe te voegen in het topsjabloon? Dan kunnen gebruikers makkelijker terug als ze nog iets willen nakijken. Effeietsanders 1 apr 2011 10:34 (CEST)Reageren

Dat lijkt me zeker mogelijk, ik ga eens nadenken over hoe dat in het vat te gieten valt. Josq (overleg) 1 apr 2011 12:01 (CEST)Reageren

Is de 'traditionele' zandbak hiermee overbodig geworden? Het lijkt me een prima iniatief, maar één zandbak lijkt me ook wel genoeg. Afhaalchinees 1 apr 2011 12:17 (CEST)Reageren

Dat hangt er vanaf of je iedereen die je naar de zandbak wilt verwijzen ook tegelijkertijd wilt verwijzen naar de snelcursus... Maar volgens mij wordt de zandbak ook regelmatig gebruikt door Wikipedianen met wat meer ervaring. Josq (overleg) 1 apr 2011 12:30 (CEST)Reageren

Ik denk dat Josq hier een punt heeft, de zandbak wordt zo nu en dan ook gebruikt door wat ervarener gebruikers. Zie bijvoorbeeld deze edit. Ik denk dat het beter is om beide pagina's te behouden en dan de nieuwe gebruikers te verwijzen naar de snelcursus. Groetjes, Jarii94^Overleg 1 apr 2011 12:37 (CEST)Reageren

Het is niet alsof er een zandtekort dreigt, dus ik ben helemaal voor veel zandbakken - zolang het maar overzichtelijk blijft. Effeietsanders 1 apr 2011 13:41 (CEST)Reageren

Ik denk dat we twee dingen moeten onderscheiden. Een ervaren(er) wikipedist wil wel eens even iets speciaals proberen, en weet ook hoe hij in zijn eigen gebruikersnaamruimte subpagina's (en dus ook een zandbak) kan aanmaken. Beginners moeten nog veel leren en proberen. Ik kan me voorstellen dat ook zij wel eens een nachtje erover wilen slapen en de volgende dag verder willen proberen. Het zou dan niet handig zijn als alle beginners in één en dezelfde zanbak zitten te poeren. Als ze hun probeersel even kunnen opslaan en bewaren, zou dat veel handiger zijn. Maar dat is wellicht moeilijk te realiseren, tenzij de snelcursus hun ook vertelt hoe ze, als ze ingelogd zijn, een eigen probeerpagina in hun naamruimte kunnen aanmaken. Dat zou dus ook in de snelcursus moeten staan. » HHahn (overleg) 1 apr 2011 13:48 (CEST) (Aangevuld » HHahn (overleg) 1 apr 2011 13:51 (CEST))Reageren

Met preload zou je gebruikers een eigen zandbak kunnen geven (door middel van op een link klikken krijgen ze een voorgeschreven pagina in het bewerkvenster. Dit preload heb ik gebruikt bij het coachingsproject. MVg, Bas (o) 1 apr 2011 15:40 (CEST)Reageren

Ik heb een discussie opgestart in the village pump van de commons. Commons:Village_pump#Brussels_categorys Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2011 12:02 (CEST)Reageren

Jammer as ek in Afrikaans skryf. Ek sal graag wil weet tot watter eeu se Nederlands dit vir die moderne Nederlandse publiek (sonder enige tersiêre onderrig nou ter sprake) oor die algemeen nog maklik verstaanbaar is. Die 18de-eeuse, 17de-eeuse of dalk selfs die 16de-eeuse Nederlands? Is dit enigsins moontlik vir die moderne Nederlanders om byvoorbeeld Van den Vos Reynaerde, in sy oorspronklike teks uit die 1200’s, te begryp, of is dit met moeite?
Baie dankie, ek hoor graag van u! Suidpunt (overleg) 1 apr 2011 12:05 (CEST)Reageren

17e-eeuws Nederlands is zeker te begrijpen voor moderne Nederlanders; denk aan de Statenvertaling. Het is geen modern Nederlands, maar de afwijking is vergelijkbaar met jouw Afrikaans, wat ik ook zonder moeite lees:

Doe nu Iesus ageboren was te Bethlehem, gelegen in Iudea, in de dagen des Conincks Herodis, siet, eenige Wijse van Oosten zijn tot Ierusalem aengekomen, seggende, Waer is de geborene Coninck der Ioden? Want wy hebben gesien sijne sterre in ’t Oosten, ende zijn gekomen om hem te aenbidden.

Als we verder teruggaan in de tijd wordt het moeilijker.Die hystorie vanden grooten Coninck Alexander uit eind 15e eeuw is naar mijn mening ook nog goed leesbaar, maar wellicht dat anderen daar anders over denken:

Want als hi plach te vernemen datter eenich coninc of heer op hem quam om tegen hem ende in sijn lant te oerloghen, soe ghinc hi alleen in een camere, ende daer dede hi mit groter toveryen ende nigromancien dat alle sijne vyanden scepen versoncken mitten volcke in die zee ende verdronken.

Echt Middelnederlands wordt moeilijker. Reinaert in de oorspronkelijke tekst kan ik wel volgen, maar het kost meer moeite, en er zitten meer woorden tussen die ik niet ken:

Mi gheviel, dat ic tien tiden

Ter selver stede soude liden.

Doe hoordic haerre beider sanc,

Ende maecte daerwaert minen ganc

Met ere harde snelre vaert:

Doe vandic daer meester Reinaert,

Dus ik zou zeggen dat wat mij betreft de grens zo rond 1500 ligt - daarvoor kan ik het wel lezen, maar dan toch als een verwante vreemde taal, daarna herken ik het meer als een archaïsch Nederlands. Het kan echter zijn dat hier ook ervaring van belang is (ik ben ook in Project Gutenberg DP actief), en dat voor iemand die dat minder heeft, de grens later ligt (en voor iemand met meer ervaring vroeger). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 12:26 (CEST)Reageren

Baie dankie vir al die toeligting André! Daardie vraag het my lank gepla.
Ek het net gewonder dat, as ons hier in Suid-Afrika "kan terugval" op die Afrikaanse taal van die 1933-Bybel (met inderdaad die Statebybel as bronteks) en die werke van C.J. Langenhoven(en miskien 'n paar vernederlandsings tussenin), vir goeie formele taalgebruik, waarop sou die Nederlanders dan "terugval" in hulle taal? (Elkeen glo dat die "ouer taal" mos beter is as die "moderne taal"; in 2211 sal die Nederlanders jul 2011-taalgebruik ook as formeel huldig...).

Weereens baie dankie vir u hulp! Dit word opreg waardeer.
Warme vroegherfsgroete vanuit Suid-Afrika! Suidpunt (overleg) 1 apr 2011 14:22 (CEST)Reageren

Ik weet niet echt wat je met 'terugvallen' bedoelt, maar een kandidaat zou Max Havelaar zijn, dat geldt toch wel als het belangrijkste boek in de Nederlandse literatuur. Andere mogelijkheden zou je inderdaad in Bijbelvertalingen kunnen vinden - afhankelijk van hoe ver je terug wilt gaan de Statenvertaling of NBG 1951. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 15:39 (CEST)Reageren

Ekskuus maar, Afrikaans bly 'n vreemde taal. Ek moes my gedagtes net beter formuleer het: "Om die ouer/vroeëre taal as maatstaf te gebruik". So ja, dit klink beter. Maar nietemin, u het begryp wat ek bedoel!

Dankie vir die vriendelikheid, hulpvaardigheid en antwoorde - André Engels maak 'n uitmuntende coach! Suidpunt (overleg) 1 apr 2011 18:27 (CEST)Reageren

Marga is getrouwd met Peter. Ze heeft tevens stiekem een relatie met Bob die in een vakantie waarbij Peter weg is veel bij haar slaapt. Wanneer ze één nacht slaapt bij Karel wordt er een kind verwekt. Na deze nacht ziet Marga Karel nooit meer terug. Marga verteld Bob en Peter nooit over Karel.

Tijdens de zwangerschap raakt het uit tussen Marga en Bob, wanneer Peter de relatie ontdekt. Na de geboorte van het kind denken Peter en Bob voor altijd dat Bob de biologische vader is van het kind. De juridische biologische vader wordt Peter.

• Werkelijke biologische ouders = Marga + Karel
• Geschatte biologische ouders = Marga + Karel / Marga + Bob
• Juridische biologische ouders = Marga + Peter

Zo kan het dus ook gaan.--Argilio (overleg) 1 apr 2011 12:37 (CEST)Reageren

Marga en Peter krijgen een auto-ongeluk, waardoor het kind wees wordt. Het wordt in huis genomen bij Marga's vader en zijn tweede vrouw, die dus (stief-)grootouders en daarmee nu ook pleegouders van het kind zijn. Zo kan het ook gaan. 😉 Wat wil je met je stelling? Gr. RONN (overleg) 1 apr 2011 12:42 (CEST)Reageren

Zie ook dit filmpje op YouTube. Ook zó kan het gaan... Richard 1 apr 2011 12:49 (CEST)Reageren

Tsja, gewoon een voorbeeld geven van hoe iemand drie verschillende soorten ouders kan hebben die biologische ouders worden genoemd.--Argilio (overleg) 1 apr 2011 15:56 (CEST)Reageren

Een kleine opmerking over "juridische biologische ouders": die term bestaat niet in het Nederlandse recht. Men is kortweg "ouder". De vrouwelijke variant wordt ook genoemd "moeder" (de vrouw waaruit het kind is geboren of die het kind heeft geadopteerd) en de mannelijke variant "vader" (de man die met de vrouw waaruit het kind is geboren gehuwd was, die het kind heeft erkend, wiens vaderschap gerechtelijk is vastgesteld of die het kind geadopteerd heeft) In het voorbeeld van Argilio is Marga de moeder, Karel de verwekker en Peter de vader. Peter kan eventueel zijn vaderschap ontkennen, zie art 1:200 BW. Astrion (overleg) 1 apr 2011 16:37 (CEST)Reageren

Sorry Argilio, je verhaal is al net zo verwarrend en onjuist als je artikel Afstamming. Ik raad je aan je meer te verdiepen in het onderwerp voor je erover gaat schrijven. Gr. RONN (overleg) 2 apr 2011 12:51 (CEST)Reageren

Omdat op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen verplaatsingsverzoeken automatisch worden afgewezen zodra er iemand bezwaar maakt, maar er in veel gevallen tóch goede redenen zijn om een doorverwijspagina door een Amsterdamconstructie te vervangen én omdat het Wikipedia:Doorverwijscafé voor dat soort kwesties bedoeld is, heb ik twee actuele gevallen daar voor verder overleg aangemeld. Fransvannes (overleg) 1 apr 2011 13:37 (CEST)Reageren

Maak je geen illusies, je gaat daar naar het hol van de leeuw. Als je ergens geen steun zult vinden, is het daar. En als je per ongeluk toch steun vindt, zullen er altijd mensen blijven die zeggen "ik ben het er niet mee eens, dus is er geen overeenstemming, dus een doorverwijspagina". De spelregels zijn op dit punt simpelweg dusdanig scheef dat het eigenlijk een onmogelijkheid is een dergelijke doorverwijspagina kwijt te raken als er ooit iemand van mening is geweest dat het mogelijk een goed idee is het aan te maken. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 1 apr 2011 13:47 (CEST)Reageren

Dat klopt. Maar ik proef toch een groeiende onvrede over de huidige situatie (die inmiddels zo kolderiek is geworden dat er zélfs onwrikbare doorverwijspagina's komen en als er maar één betekenis is (zie Daugavpils (stad)). Kortom, doorpakken. Ik lust de leeuwen rauw... Fransvannes (overleg) 1 apr 2011 14:10 (CEST)Reageren

Een doorverwijspagina veronderstelt dat een term in het Nederlands twee of meer gangbare betekenissen heeft. In de gevallen waarin die veronderstelling niet kan worden geverifieerd moet er een alternatief komen voor een doorverwijspagina, zoals de Amsterdamconstructie. Josq (overleg) 1 apr 2011 14:51 (CEST)Reageren

In het geval van Daugavpils moeten de de gemeente en district dus hernoemd worden naar een versie zonder haakjes, aangezien de lemmatitels schijnbaar niet de naam hebben die ze zouden moeten hebben? Nu zijn er immers andere lemmata dan de stad die dezelfde lemmanaam hebben, dus lijkt de meest voor de hand liggende constructie een normale doorverwijspagina. Pompidom (overleg) 1 apr 2011 15:04 (CEST)Reageren

En aangezien wij op NL-Wiki niet "Gemeente x" schrijven maar "X (gemeente)", lijkt me in dit geval een doorverwijspagina terecht. Tenzij we besluiten om alles te hernoemen uiteraard. Dennis P:TW 1 apr 2011 15:07 (CEST)Reageren

Die vergelijking gaat mank. De gemeente Eemsmond kun je aanduiden met: "Eemsmond". De gemeente Daugavpils kun je niet aanduiden met "Daugavpils". Dat we dat doen, is onterecht (we worden dan ook terecht op onze vingers getikt, ook in een analoog geval met Tsjechische krajs). Kennelijk moet dat allemaal eerst worden rechtgezet voordat een één enkele onterechte dp-constructie ongedaan kan worden gemaakt. Fransvannes (overleg) 1 apr 2011 15:39 (CEST)Reageren

Oké. In dat geval dienen er veel pagina's aangepast te worden. Ben verder wel benieuwd naar meer meningen. Dennis P:TW 1 apr 2011 15:46 (CEST)Reageren

Dat klopt. Ik stoorde me nooit zo aan die foute aanduidingen, maar als dit ervan komt, moeten we maar aan de slag gaan. Ik was overigens ooit (en stiekem nog steeds) een warm voorstander van paginatitels als Gemeente Groningen. Maar zoals gezegd, de Nederlandse gemeenten kunnen gewoon zo blijven heten als ze heten. Maar de grotere bestuurlijke eenheden in (minstens) Letland en Tsjechië die wij ten onrechte met de naam van hun hoofdplaats aanduiden, zullen er allemaal aan moeten geloven. Fransvannes (overleg) 1 apr 2011 15:51 (CEST)Reageren

Helemaal eens met Fransvannes en André Engels. Toch gek dat er een soort gijzelingssituatie is ontstaan op doorverwijspagina's. En dat het doorverwijscafé als hol van de leeuw wordt gezien, zou toch niet mogen, zeker gezien de discussies over de sfeer die voor veel gebruikers reden is om weg te blijven (ik heb zelf mijn vingers ooit verbrand aan Rembrandt, maar hoop stiekem dat het ooit nog eens goed komt...). Joost 99 (overleg) 1 apr 2011 22:12 (CEST)Reageren

Hierboven wordt gefilosofeerd over de oorzaken van de afnemende aanwas van nieuwe schrijvers op Wikipedia. Als betrekkelijke nieuweling wil ik daar wel iets over kwijt. Ik ervaar agressie niet als bijzonder problematisch. De meeste mensen zijn gewoon welwillend en redelijk. Er lopen wel een paar mafkezen rond, maar als je daar met een boogje omheen gaat heb je er ook niet zo snel last van.

Wat me wel stoort – en wat ik niet verwacht had bij de vrije encyclopedie van Voel je vrij en ga je gang - is de bureaucratie en het regeltjesdenken. Ik denk dat echt een serieus probleem vormt op Wikipedia en ook niet zo gemakkelijk op te lossen.

Bijvoorbeeld in deze discussie rond Johan Cruijff. Een bepaalde visie op het beleid wordt rücksichlos toegepast, ook al zou het gezond verstand moeten zeggen: pas op de plaats. Als je dan gaat spitten wat daar achter zit, trek je echt een beerput open. Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen

• Graag Wespen (dier) terug naar Wespen. Waarom dit gedoe voor een voormalige gemeente in Duitsland? - Maiella (overleg) 30 mrt 2011 13:56 (CEST)Reageren
•  Tegen Standaard doorverwijspgina voor een term met verschillende betekenissen. Voor de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaard manier dient er eerst aangekondigd overleg gevoerd te worden waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. Mexicano _(overleg) 30 mrt 2011 15:54 (CEST)Reageren

•  Niet uitgevoerd Wat Mexicano zegt, ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. Verzoeken waarbij discussie ontstaat, worden afgewezen en dit betreft geen onderhoudskwestie (zie de tekst in het kader bovenaan deze verzoekpagina). Mvg, Mathonius 30 mrt 2011 15:56 (CEST)Reageren

Einde gekopieerd gedeelte

De kille efficiëntie waarmee het volstrekt legitieme verzoek van deze gebruiker wordt afgeserveerd doen bij mij de nekharen overeind gaan. Hoe kun je een gebruiker beter demotiveren? Deze gebruiker haakt niet af en weet op de een of andere manier de zaak terug te draaien.

Wat zat er nu achter de oorspronkelijke wijziging van Wespen naar Wespen (dier)? Het blijkt dat een groepje gebruikers – vanuit een ideologische hang naar technische en procedurele zuiverheid - actief de encyclopedie afspeurt om doorverwijzingen van dit soort titels te maken. Daarbij worden ze gesteund door de bestaande regels en procedures. Hoe de bewerker van zo'n artikel er tegen aankijkt is volstrekt niet interessant. Maar psychologisch is het effect op zo'n persoon wel negatief. Je werkt lekker aan je favoriete en unieke onderwerp XYZ. Dan komt er iemand langs en die maakt er XYZ (type 3) van. Je onderwerp wordt gereduceerd tot een nummer. En als je verhaal gaat halen loop je tegen bovengenoemde muur aan.

Nog een voorbeeld van de achterliggende ideologische scherpslijperij, weer uit de discussie rondom Johan Cruijff: Eén klikje, wat een moeite. Het spijt me, maar moet eenduidigheid wijken voor klantvriendelijkheid? U zit vast niet in de ICT... Dat is toch de wereld op zijn kop? Techniek en procedures zijn er om het doel, het bouwen van een mooie encyclopedie, te ondersteunen, niet andersom. En klantvriendelijkheid geldt ook en vooral richting bewerkers. Ik steun van harte het initiatief van Fransvannes om hier wat aan te doen. Hij lijkt me gepokt en gemazeld genoeg om wat te kunnen veranderen, maar een gemiddelde gebruiker haakt hier echt af.

Zelf leek het me leuk om mijn schrijfvaardigheden aan te scherpen door pagina's te verbeteren en tegelijk een stukje kennis te delen. Dat is nog steeds leuk, maar ideologische loopgraven en star regeltjes denken zijn geen dingen waar ik in mijn vrije tijd mee bezig wil zijn. Ik ben nu al toe aan een wikibreak. Joplin (overleg) 2 apr 2011 12:51 (CEST)Reageren