Wikipedia:De kroeg

ak:Wikipedia:Community Portal

Hallo Kroegtijgers. Ik kreeg gister deze vraag op mijn OP van een bekende triatlete die een artikel over zichzelf heeft geschreven. Aanvankelijk was het artikel daarom als reclame genomineerd voor verwijdering, maar ik heb daar wiu van gemaakt. Deze mevrouw heeft in mijn ogen namelijk ontzettend haar best gedaan om een neutraal stukje te schrijven. De reden voor wiu was het gebrek aan opmaak, maar daar heeft de persoon in kwestie ook al heel erg haar best voor gedaan. Nu ben ik niet zo thuis in die materie, dus zou iemand met verstand van zaken (triatlon, zelfpromo, etc) eens naar het artikel willen kijken en eventueel haar vraag op mijn OP beantwoorden? Alvast bedankt, brimz 21 nov 2009 09:09 (CET)Reageren

Tja, ze staat 242ste op de laatste lijst van de ITU (International Triathlon Union) en is daarmee de vijfde Nederlandse vrouw op de lijst. De eerste Nederlandse is Lisa Mensink op plaats 50, die de Olympische kwalificatielijst voor Peking 2008 haalde, en uiteindelijk als 45ste eindigde. Ook Birgit Berk komt op die lijst voor, als nr. 67, maar heeft geen artikel. Eva Janssen heeft de pech dat ze naast topsporter ook communicatie-adviseur is. Ik kan geen goede reden bedenken waarom ze een artikel zou krijgen, maar ook niet waarom ze die niet zou krijgen, behalve dat ze haar eigen PR heeft verzorgd. Klassiek verhaal: prestatielijst rechtvaardigt artikel, andere mensen zijn eerder aan de beurt. - Art Unbound 21 nov 2009 20:44 (CET)Reageren

Ik heb Rudolphous gevraagd er eens naar te kijken, hij heeft heel heel veel atletiek-gerelateerde onderwerpen aangemaakt en onderhouden. Hopelijk kan dat de ik ben altijd tegen zelfpromo-ers uit de grindbak sjorren. Edo_Overleg 21 nov 2009 21:53 (CET)Reageren

En Art, we hebben hier geen volgorde waarin artikelen worden aangemaakt, en protesteer dan ook heftig tegen jouw betoog. Edo_Overleg 21 nov 2009 21:53 (CET)Reageren

Als erkende anti zelfpromovandaal vraag ik me wel af waarom we energie zouden moeten steken in het redden van zo'n zelfpromolemma. Als mevrouw werkelijk iets gepresteerd heeft komt er vanzelf een collega die daar een lemma over maakt, zo lang zo'n collega die verstand van zaken heeft denkt, nee voorlopig niet dan zeg ik weg er mee. Peter b 21 nov 2009 23:58 (CET)Reageren

Beste Edo, je hoeft heus niet heftig te protesteren. Er zijn heel veel meer onderwerpen, waarbij sommige personen worden genoemd terwijl andere personen wellicht meer aandacht zouden verdienen. Ik kaart het ontbreken van andere artikelen aan, niet het bestaan van huidige artikelen. Art Unbound 22 nov 2009 00:13 (CET)Reageren

@Peter b, wmb is je probleem opgelost, aangezien de zeer gerespecteerde atletiekmedewerkers Rudolphous en Piet.Wijker zich inmiddels met het lemma hebben bemoeit. M.vr.gr. brimz 22 nov 2009 13:12 (CET)Reageren

Persoonlijk vind ik dat dus zonde van hun tijd, zij hebben dat enkel gedaan op verzoek, ik blijf er bij dat zelfpromo niet hard genoeg kan worden bestreden. Peter b 22 nov 2009 22:50 (CET)Reageren

Ik kan je hierbij verzekeren dat je Piet.Wijker zwaar tegen je in het harnas jaagt als je dit artikel durft te verwijderen. Lees zijn bijdragen op de OP van EvaJanssen er maar op na. We zijn allemaal mensen met een hobby, en we hebben niet 20 uur per dag de tijd om artikelen in volgorde van belang aan te maken, en ik begreep uit de commentaren van o.a. Rudolphous en Piet.Wijker dat zij zeer content waren met deze bijdrage. Wat is er dan zonde van hun tijd? In mijn ogen is het zonde van ieders tijd dat er steeds weer mensen opstaan die er plezier in scheppen het werk van anderen overboord te gooien. Dat dit artikel werd genomineerd, leek me niet onterecht. Toen hebben we er met 20 man naar gekeken, en vonden het een mooi artikel dat we zelf ook hadden kunnen schrijven. Uit jouw woorden maak ik op dat dat eigenlijk niet de bedoeling was? Edo_Overleg 22 nov 2009 23:12 (CET)Reageren

Kunnen we hier iets van leren?

Ik denk het wel. Als je de reactie van Eva Janssen leest, dan kunnen we in ieder geval leren, dat we het niet zo goed als het aankomt op communicatie richting nieuwe gebruikers. Ik vind haar reactie helder, duidelijk en zonder enige vorm van emotie, iets wat hier nog al eens anders gebeurt. Blijkbaar jagen we toch goedwillende potentiële gebruikers weg. M.vr.gr. brimz 22 nov 2009 17:12 (CET)Reageren

Ik denk het ook. Er is hier door brimz, Piet.Wijker, en nog een paar anderen goed ingegrepen, maar de reactie van EvaJanssen dat ze bewerken op Wikipedia niet aan zou raden, is goed te begrijpen. Het schrijven over jezelf is hier een taboe dat naar nieuwe bewerkers slecht uit te leggen is - of in elk geval slecht wordt uitgelegd. Verder is het moeilijk te begrijpen als personen met een grote staat van dienst - op allerlei terreinen - geen artikel hebben en een wat mindere god(in) dan weer wel. Dat is alleen te verklaren door een tekort aan bewerkers. Sport is naar verhouding goed bezet, maar ook hier zie je de leemten door de oppervlakte schemeren. De stelling van EvaJanssen, dat een artikel oke is als het voldoet aan de kwaliteitseisen en dat het er dan niet toe doet wie het schrijft, is verdedigbaar. De problemen die we gehad hebben met zelfpromo en eigen onderzoek, waren iig. van een andere orde. - Art Unbound 22 nov 2009 20:34 (CET)Reageren

Het goede nieuws is, dat het artikel door flink wat mensen is opgepakt, waardoor de nominatie is doorgestreept. Voor zelfpromo zou dit wel eens een primeur kunnen zijn (hoewel het me ook niet zou verbazen als er morgen toch weer iemand chagrijnig de nominatie terugzet 😉 Wel geeft Eva's reactie aan, dat onze (re)actie lekker bot over komt, waardoor mensen onbedoeld flink van hun stuk gebracht worden. Ook was ze niet van de nominatie op de hoogte gebracht, dat heb ik uiteindelijk maar gedaan. Het is inderdaad duidelijk dat onze communicatie niet lekker overkomt bij nieuwe gebruikers. En een nieuwe gebruiker wordt pas een echt waardevolle wikipediaan als je ze niet gelijk weer wegjaagt. Edo_Overleg 22 nov 2009 23:05 (CET)Reageren

Mooi! Ik kwam gisteren eigenlijk tot dezelfde conclusie, op de Reader Conversion thread van de Strategy Wikimedia site. Daar wil ik eigenlijk niet over tetteren, maar mijn samenvatting was: "guidance and teaching" als het gaat om nieuwe gebruikers. Je kunt van alles willen bedenken, maar coaching is waarschijnlijk het beste antwoord. - Art Unbound 24 nov 2009 01:07 (CET)Reageren

Nou, inderdaad. Ik heb voorheen ook wel eens wat getiept (zij het dan wel zonder useraccount) en werd gelijk half de grond in geboord door het wantrouwen wat hier heerst jegens popsokken, zelfpromo's en reclame. Hoe kan je als "gevestigde orde" je nieuwe potentiele gebruikers afschrikken? Welnu, zo dus. - Gebruiker:Selweird 27 nov 2009 23:37 (CET)Reageren

Het is me opgevallen dat het bij een leeswaarschuwing vaak onmogelijk is om niet toch een deel van de onderstaande tekst mee te krijgen. Dit geldt al helemaal tijdens het zoeken naar het einde van de tekst waarvoor de waarschuwing geldt. Ik dacht daarom dat het misschien een goed idee is om de leeswaarschuwing zo aan te passen dat ie uitklapbaar is. Zo hoef je niet te zoeken naar het eind aangezien je vanaf het eerstvolgende stuk tekst ná de waarschuwing meteen verder kunt lezen. Mensen die de spoiler wel willen lezen kunnen hem dan gewoon openklappen. Caudex Rax 21 nov 2009 21:20 (CET)Reageren

Oi, dan krijgen we vast eerst weer (voor de 30e keer 😉 de discussie of we die spoiler wel willen hebben. En om alvast voor de muziek uit te marcheren, de laatste keer was de conclusie dat de meesten die spoiler niet pertinent weg willen hebben, maar de tegenstanders hardnekkig en zeer vasthoudend lijken te zijn. Edo_Overleg 21 nov 2009 21:55 (CET)Reageren

Maar het lijkt mij een prima idee.Tom Meijer _MOP 21 nov 2009 23:17 (CET)Reageren

Dat vind ik ook. Maar ik heb de argumenten tegen niet gelezen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 nov 2009 00:49 (CET)Reageren

Ah, niet nog een keer dezelfde discussie herhalen zeg, we blijven bezig. En uitklapbaar maken is geen optie aangezien naar wat ik begrepen heb dit technisch niet goed op de wiki geïmplementeerd is en problemen geeft, maar dat het bovendien mijn inziens ook nog eens aangeeft dat die tekst helemaal niet opgenomen had moeten worden omdat het niet belangrijk genoeg is. Als iets verborgen wordt is het blijkbaar niet voldoende E om op een artikel terug te vinden (en kan het beter verwijderd worden). Maar om het einde van de spoiler te vinden zijn er twee opties: de lezer zoekt ofwel naar de eerst volgende kop (die niet over het verhaal gaat) ofwel zoekt naar sjabloon Einde spoiler.

@Edo: weet je zeker dat het slechts de 30e keer is dat dit langs komt. Lijkt wel alsof deze discussie veel vaker herhaald wordt. Romaine (overleg) 22 nov 2009 01:01 (CET)Reageren

Caudex, ik vind het ook een goed idee. Ik heb wel spoilerdiscussies gezien en ook discussies over uitklapsjablonen maar voorzover ik weet niet de combinatie. Dat e.e.a. "technisch niet goed op de wiki geïmplementeerd is en problemen geeft" zegt me niets. Romaine, kun je me een link geven waar ik dat terug kan vinden? De uitklapsjablonen die ik tegenkom doen het altijd uitstekend, ongeacht welke browser ik daarbij gebruik. De bezwaren die ik me herinner m.b.t. uitklapsjablonen zijn voornamelijk smaakkwesties. Het inklappen geeft in deze situatie zeker niet aan dat het gedeelte dat ingeklapt is NE is; het is alleen om te voorkomen dat de lezer kennis neemt van de plot. Chris(CE) 22 nov 2009 01:29 (CET)Reageren

Als je het plot niet wil lezen moet je geen encyclopedie erop naslaan (of het kopje "Verhaal" overslaan) Het is logisch dat onder een kopje "Verhaal" het verhaal verteld wordt. Daarnaast is de ontknoping/conclusie relevanter dan de expositie: die lees je maar op de achterkant van de dvd. De technische slechtheid bestaat voornamelijk eruit dat het bij het laden uitgeklapt is en pas als de pagina in zijn geheel binnen is ingeklapt wordt. Dat geeft een zeer lelijk flikkereffect, en als ze niet de volledige breedte innemen een zichtbare herindeling van de inhoud, alsof de webmaster is vergeten dimensies van de afbeeldingen op te geven. Het kan er ook voor zorgen dat bij heen en teruggaan in de browser je op de verkeerde plek in de pagina terugkomt. — Zanaq (?) 22 nov 2009 09:28 (CET)

Zullen we alle artikelen dan maar inklapbaar. Mensen zouden hun ogen wel eens pijn kunnen doen bij het lezen van een stuk tekst. Of psychotische episodes doormaken als de tekst hun niet aanstaat ...... Wae®th^tm©2009 | overleg 22 nov 2009 09:05 (CET)Reageren

De aankondiging "leeswaarschuwing" helemaal afschaffen is een veel betere oplossing. Als je niet wilt weten waar een onderwerp over gaat moet je het ook niet opzoeken in een encyclopedie. Een encyclopedie is er om zo volledig mogelijk informatie (feiten) te verschaffen. Het wegstoppen van die informatie alsof het sinterklaaskadootjes (of paaseitjes) zijn is niet alleen iets wat niet in een encyclopedie hoort, het komt wel erg kinderachtig over in deze sinterklaastijd. --VanBuren 22 nov 2009 10:16 (CET)Reageren

Het idee zou goed zijn, als artikelen waar de leeswaarschuwing in voorkomt (vooral boeken en films, geloof ik) meer zouden bevatten dan uitsluitend het verhaal. Moeilijkheid is dat ze dat meestal niet, of marginaal, doen. Zou je het verhaal gaan inklappen, dan blijft er van het artikel hooguit een kleine eerste alinea en misschien een infobox over. Ik zou daar overigens sterk voor zijn, want als dat gebeurt is meteen zichtbaar dat het artikel nog beslist niet volledig is. Hettie 22 nov 2009 10:45 (CET)Reageren

Uit Wikipedia:Leeswaarschuwing: "Niet iedereen die Wikipedia bezoekt heeft direct door dat het een encyclopedie betreft, en Wikipedia scoort vaak hoog in zoekresultaten. Daarom is het wenselijk dat in een artikel over een film of een boek een spoiler-waarschuwing wordt geplaatst als er belangrijke plotelementen onthuld worden. Dan kan de lezer zelf bepalen of hij/zij verder wil lezen." Normaliter ben ik sterk voor handhaven van encyclopediteit, maar we leven natuurlijk niet in een vacuüm. Uitklappen gaat me te ver, dat betekent standaard tekst onzichtbaar maken en daarmee bewijs je de categorie lezers die geen behoefte hebben aan de leeswaarschuwing geen dienst. Tekstman 22 nov 2009 12:21 (CET)Reageren

Ik vind die leeswaarschuwing sowieso een beetje een overbodig, een lezer kan toch aan het kopje verhaal zien dat het over het plot gaat. Waarom dan ook waarschuwen? groet Druifkes 22 nov 2009 12:23 (CET)Reageren

Als je een boek gaat lezen / film gaat kijken en vantevoren absoluut niet wilt weten waar het over gaat, is het natuurlijk sowieso een beetje onverstandig om informatie over dat boek/die film op te zoeken. Voor degenen die het toch doen, is er een leeswaarschuwing. Dat je dan per ongeluk iets verder leest dan tot de waarschuwing, is dan maar zo. We hoeven gebruikers toch niet tot in den treure tegen zichzelf te beschermen. CaAl 23 nov 2009 12:51 (CET)Reageren

Overigens... — Zanaq (?) 24 nov 2009 21:59 (CET)

Als uitklappen niet werkt is het misschien mogelijk, en uitvoerbaar, om in het sjabloon een wikilink naar de volgende sectie in te bouwen, met behulp van HTML en CSS enzo. Mogelijk dat ervaren sjabloonbouwers een manier weten waarmee sjabloonprogrammering naar de sectie volgende op de huidige kan verwijzen. Fenke 29 nov 2009 18:01 (CET)Reageren

Antwoorden op altijd dezelfde discussies

(BWC) Ik heb de discussie nog nooit zien voorbijkomen. Het mag ook ooit eens ophouden, die zich eindeloos herhalende litanie van daar is weer diezelfde discussie. Van nieuwe of niet-zo-nieuwe gebruikers mogen we verwachten dat ze zich enigszins inlezen, maar om nu voor elke opmerking in de kroeg eerst de archieven van Wikipedia te gaan doorspitten... Er zijn talloze discussies die zich herhalen omdat ze nooit afdoende werden afgesloten of tot een conclusie leidden, omdat er nieuwe mensen komen, nieuwe argumenten, omdat gebruikers zich niet constant met alles of met altijd hetzelfde bezighouden en dus ook wat al oud is soms nieuw voor hen is, enz... En overigens zijn de discussies zeldzaam eenvoudig terug te vinden. Mocht daarover zich eens een categorieën- of sjablonenfreak buigen... Ook hierboven stelt een gewone gebruiker een vraag over redirects voor categorieën, een ander over categorieën of lijsten, en wat ze oogsten is het hooghartige daar gaan we weer of je begrijpt er niets van. Laat oude rotten maar eens leren hun irritatie over wat ze al allemaal al zo dikwijls hebben zien passeren te laten vallen. Geef in het vervolg maar eens gewoon een direct en zakelijk antwoord, een correcte link naar de vorige discussie die daarover kennelijk tot enige conclusie heeft geleid en dan hou je een heel stel beter geïnformeerde en beter gezinde mensen over. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 nov 2009 01:33 (CET)Reageren

Inderdaad Rikipedia. Zolang Wikipedia leeft en beweegt komen er nieuwe mensen bij. En dat brengt ook andere en nieuwe vragen en inzichten met zich mee. Dat mensen hier dan die vragen stellen lijkt me niet meer dan logisch. Dat bepaalde zaken dan (opnieuw) in vraag gesteld worden is daar ook een logisch gevolg van. Door het divers overleg is het vaak niet makkelijk om eerder overleg terug te vinden. Dat een discussie dus al eens opnieuw kan of moet gevoerd worden is daar dan weer het gevolg van. Maar dit moeten sommigen ook eens leren aanvaarden. En dat wil dus niet zeggen dat elke bestaande afspraak of eerdere discussie zomaar zonder meer moet in vraag gesteld worden he. Maar als (nieuwe) mensen op basis van een aantal gegronde redenen vinden dat ze dat iets toch opnieuw willen besproken zien dan hebben die daar ook volledig het recht toe. Het is trouwens alleen op die manier dat Wikipedia verder kan uitgroeien tot een nog beter naslagwerk. Ernie 22 nov 2009 05:36 (CET)Reageren

Er lopen hier een paar dinosaurussen rond die, ik noem maar wat, een peilinkje uit 2006 onder tien wikipedianen - waarvan er acht allang afgehaakt zijn - heilig verklaard hebben. Hun goed recht, maar anderen mogen niettemin vraagtekens zetten. Tekstman 22 nov 2009 12:21 (CET)Reageren

Voor wie interesse heeft, een link naar de meest recente discussie die ik me weet te herinneren: Wikipedia:Te_verwijderen_sjablonen/Toegevoegd_2009_week_07. Hettie 22 nov 2009 11:53 (CET)Reageren

@ Wae®thtm©2009: Als je i.p.v. een sarcastische opmerking gewoon zegt waaróm je tegen dit idee bent, dan kunnen we de tegens tenminste in overweging nemen. (Zo niet dan stel ik bij dezen voor om niet alleen spoilers, maar ook Waerths opmerkinging in te klappen. 😉 ) En verder zijn er op dit moment nu eenmaal leeswaarschuwingen op Wikipedia, dus laten we het a.u.b. hebben over de situatie zoals die er nu is. Caudex Rax 22 nov 2009 12:59 (CET)Reageren

Hm. Bovenaan de kroegpagina staat: Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies. Maar die paag is verre van volledig 🙂 Groet, Wammes Waggel 22 nov 2009 13:34 (CET)Reageren

Mijn waarde Rex, op zo een voorstel als dit kan ik niet anders dan sarcastisch reageren. Mensen moeten leren zelf die grijze cellen te gebruiken die hersenen heten. Iemand die weet dat 1+1=2 zou toch moeten kunnen begrijpen dat als je een pagina leest die je zelf nota bene hebt opgezocht informatie zal bevatten over dat onderwerp niet? Dus waarom mensen waarschuwen voor het feit dat de pagina informatie bevat over het onderwerp waarover men informatie zocht. En als men ziet staan plot en men wil het plot niet weten dan kan men zoiets doen als selectief lezen en met de muis de pagina naar onderen bewegen. Dit soort voorstellen is een van de voorbeelden in mijn opinie van de infantielisering van de wereld de laatste 20 jaar. Niets persoonlijks verder tegen jou Rex ... Wae®th^tm©2009 | overleg 22 nov 2009 14:16 (CET)Reageren

Niet mee eens. Wanneer je in de videotheek staat en je zoekt een film, lees je op de achterkant van de hoesjes ook van alles over de plots. Die lezen maakt niet dat je de clou van zo'n film daarmee vermeld krijgt. Je kunt dus wel degelijk zowel spoilervrij over een plot schrijven als met spoilers. Aangeven dat een specifiek stuk tekst over een plot spoilers bevat, hoeft daarom helemaal geen overbodigheid te zijn, laat staan 'infantiliteit.' Toth 23 nov 2009 01:30 (CET)Reageren

Mijn beste Toth, ik ben niet tegen het weghalen van het kopje plot of spoilers ... ik ben ertegen om die hele sectie in te klappen om mensen te "beschermen" dat noem ik infantiliesering. Ik zie zoveel mensen die naar landen als Thailand komen en klagen dat ze constant worden opgelicht. Dat komt omdat je in Nederland en rijke landen tegenwoordig overal voor beschermd wordt en je vooral zelf niet meer hoeft na te denken of verantwoordelijk te zijn voor je acties. Dan komt men buiten de beschermde bubbel en dan ja ... dan moet je zelf nadenken en beslissen ..... moeilijk! Wae®th^tm©2009 | overleg 23 nov 2009 03:56 (CET)Reageren

De discussie is wel regelmatig langsgekomen. Het probleem is niet zozeer dat een leeswaarschuwing per definitie onterecht is als wel dat zoals nu gebruikt ze veelal wel onterecht is. Op een gegeven ogenblik is het vrijwel een standaard onderdeel geworden in veel artikelen over een boek of film, en vooral in die artikelen die niet zo goed van kwaliteit zijn. Als je blind elk artikel met een leeswaarschuwing zou verwijderen als wiu zou die beslissing vaker wel dan niet terecht zijn. - Brya 23 nov 2009 18:42 (CET)Reageren

Volgens mij waren de tegenstanders van het veelbesproken sjabloon tegen plots in de Encyclopedie. Dus het plot heeft volgens hen geen E-waarde. Een goed lemma over een boek, bijvoorbeeld de Max Havelaar en de invloed ervan op de litteratuur, wetenschap een maatschappelijke opinie is volgens diezelfde tegenstanders juist wenselijk. Dat is namelijk was het boek (E-)waarde geeft en waaraan het eventueel zijn status als litterair ontleent. M.i. zit daar wel iets in, en m.i. is dit genuanceerder dan het an sich tegen het spoiler-sjabloon zijn. Mark Coenraats 29 nov 2009 18:58 (CET)Reageren

Waarom is Wikipedia:Geen origineel onderzoek eigenlijk nog geen onderdeel van de regels en richtlijnen van Wikipedia? Jan Arkesteijn 22 nov 2009 22:23 (CET)Reageren

Omdat onderzoekwerk dat niet gecontroleerd is door andere wetenschappers onbetrouwbaar is en gekleurd kan zijn door de meningen van de onderzoeker. Dit is wel enigzins een grijs gebied, als je onderzoek doet in de geschiedenis en oude bronnen raadpleeg. Wanneer heb je het over een interpretatie en niet over het overnemen van de feiten uit de bronnen? Wikipedia is geen medium waar onderzoek gereviewed kan worden zoals de peer-review in wetenschappelijke tijdschriften. Je kan eigen waarnemingen ook gebruiken, maar dan moet het over feiten gaan en onbetwistbaar zijn en niet voor interpretatie vatbaar zijn. Voorbeeld: bij een bepaalde spoorlijn heb ik gezien dat die dubbelsporig is en geelektrificeerd is. Hiervoor hoef ik geen bron te vermelden. Of ik heb herkenbare sporen van een buurtspoorlijn herkend. Of een getuigenis van een familielid uit de oorlog. Dit soort onderzoek is volgens mij wel toegelaten. Smiley.toerist 22 nov 2009 23:11 (CET)Reageren

Het is al goed. Omdat sommige onderzoekers alleen geld van industrie hebben gekregen. Het is ook zo. Het was vaak gebeuren. Edwtie 23 nov 2009 02:41 (CET)Reageren

Dit is een interessante vraag en voor meerdere antwoorden vatbaar. Wanneer is er sprake van GOO terwijl het toch E is? Stel, iemand schrijft een proefschrift dat daarna wordt beoordeeld en als uitstekend wordt gekwalificeerd door een gerenommeerde professor. De beoordelaar schreef of wijzigde niets in het essay. Volgen de heersende mores is hier nog steeds sprake van GOO. Immers, primaire bron. Terwijl het toch door derden (met verstand van zaken) beoordeeld is. Iemand anders pleegt een laboratoriumonderzoek en de uitkomsten geven aanleiding bepaalde onderzoeksresultaten te wijzigen (dit weer na beoordeling van ter zake kundigen). Echt GOO dus. Of toch niet?

Smiley hierboven, stelt dat er op Wikipedia niet gerevieuwed kan worden zoals een peer-revieuw in een wetenschappelijke verhandeling. Dat neemt niet weg dat zulks TOCH gebeurt. Regelmatig duikt er een (pseudo?)wetenschapper op die een tekstuele aanpassing doet, dan wel stellingen veranderd. Ook hier rijst weer de vraag: GOO of niet? Het een en ander is vrij lastig in richtlijnen te vatten en dient eigenlijk slechts door ingewijden beoordeeld te worden (die niet altijd aanwezig zijn).

Samenvattend kan men zeggen dat de beoordeling van GOO lastig kan zijn en regels daarvoor nog lastiger. Pieter2 23 nov 2009 12:23 (CET)Reageren

@Jan Arkesteijn. Volgens mij is het wel onderdeel van de regels en richtlijnen, zie de vijf zuilen van Wikipedia, waarin onder meer staat : alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 nov 2009 14:11 (CET)Reageren

Maar waarom staat het sjabloon Voorstel dan nog steeds bovenaan de pagina? Jan Arkesteijn 24 nov 2009 09:26 (CET)Reageren

Die vraag had ik al beantwoord: zie direct hieronder. Er is een groot verschil tussen de peilers, regels en richtlijnen die gelden enerzijds, en de pagina's die dat zouden horen te verwoorden anderzijds. Er zijn heel belangrijke basisregels die geen bijbehorende pagina hebben, en er zijn 'regels' die niet gelden maar wel een uitgebreide pagina hebben. - Brya 24 nov 2009 09:41 (CET)Reageren

Inderdaad, GOO is wel onderdeel van de regels. Het is alleen zo dat de nederlandstalige pagina die GOO zou horen te verwoorden nooit definitief geaccepteerd is. - Brya 23 nov 2009 18:32 (CET)Reageren

Zouden we dan niet gewoon de engelse pagina kunnen vertalen en als regel promoveren? Er is daar in een veel groter verband goed over nagedacht. Jan Arkesteijn 25 nov 2009 12:07 (CET)Reageren

Op zich is het maken van zo'n pagina niet het grote probleem. Dan begint het pas, er zijn altijd gebruikers die tegen zijn, alleen maar om tegen te zijn, of omdat ze buiten-Wikipediaanse principes aanhangen (rechtvaardigheid, vrijheid van meningsuiting, etc) of juist voor zichzelf of met een clubje rare regeltjes bedacht hebben over wat ze mooi vinden en die ze dan projectbreed najagen; een echte beleidspagina staat dan maar in de weg. Een besluitvormingsproces kost heel veel energie. - Brya 26 nov 2009 14:09 (CET)Reageren

(Uitje ging niet door, daarom eerder terug). Ik ben bezig met een vertaling. Nog even geduld, dan plaats ik dat in mijn gebruikersruimte. Tom Meijer _MOP 25 nov 2009 17:19 (CET)Reageren

Ik denk dat dit grijs gebied lastig af te bakenen zal zijn. Pieter2 23 nov 2009 20:18 (CET)Reageren

Over welk artikel gaat deze vraag eigenlijk? Over San Agustín (cultuur)? Op het oog is dat een fantastisch artikel, dat rijp is voor een etalage-nominatie. Eerst een Review kan misschien geen kwaad. Dan wordt vanzelf duidelijk of GOO hier een rol speelt, maar voorlopig ben ik erg onder de indruk. Ik zou graag zien dat Jan Arkesteijn hieraan verder werkt en de - laat ik zeggen - "kwesties" aan anderen overlaat. - Art Unbound 24 nov 2009 01:27 (CET)Reageren

Indien niet ergens als publicatie vastgelegd is "een getuigenis van een familielid uit de oorlog" een primaire bron. Dat kan dus zeker niet.

Een proefschrift is in de meeste gevallen geen primaire bron. De gegevens waar het proefschrift gebruik van maakt vormen de primaire bron. Proefschriften mogen dus best gebruikt/geciteerd worden. Verder begrijp ik niet zo goed wat het veranderen van een stelling met peer review te maken heeft. Niks volgens mij. Stellingen mogen best veranderd worden als daar een goede onderbouwing met bron voor gegeven wordt.

Ik vrees dat dit een onderwerp is dat aanleiding geeft tot veel misverstanden en het zou daarom niet gek zijn als de Nederlandstalige uitleg van GOO er eindelijk zou komen.Tom Meijer _MOP 24 nov 2009 10:15 (CET)Reageren

Ik vrees toch dat er heibel ontstaat indien een gebruiker zijn eigen proefschrift aanhaalt als bron. Pieter2 24 nov 2009 13:24 (CET)Reageren

En toch hoort een proefschrift, indien gepubliceerd (in Nederland momenteel meestal het geval) als een gewone publicatie behandeld te worden. Als verwijzing naar een eigen publicatie relevant is dan mag dat. Daarbij moet worden aangetekend dat bronnen altijd tegen elkaar moeten worden afgewogen. Als voor een bepaalde bewering een verwijzing nodig is en de keus is uit meerdere gelijkwaardige bronnen dan kan iemand misschien beter niet naar een eigen publicatie verwijzen. Strict genomen is daar nog steeds niets op tegen, maar het voorkomt wel de schijn van vooringenomenheid. Maar eigenlijk denk ik dat dit toch zeldzame aangelegenheden zijn.Tom Meijer _MOP 24 nov 2009 20:59 (CET)Reageren

Hoi Tom, je stelling: "Als verwijzing naar een eigen publicatie relevant is dan mag dat." lijkt me niet overeen te komen met de ideeën die daarover binnen de Nederlandstalige Wikipedia leven. Wordt ergens expliciet aangegeven dat dat op deze Wikipedia mag? - Robotje 25 nov 2009 01:58 (CET)Reageren

Sorry maar dat is geen stelling maar een vaststelling. Dit wordt nergens verboden en verder valt het gewoon onder relevante verwijzing. Ik weet dat een aantal gebruikers het begrip 'eigen werk' en 'zelfpromo' verkeerd begrijpen maar daar kan ik niks aan doen. Goed lezen is ook een kunst. Ik zit vandaag en de rest van de week niet meer op de wiki dus verwacht verder althans voorlopig geen reactie. Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 25 nov 2009 09:12 (CET)Reageren

Ik denk dat het probleem ligt bij het "Als verwijzing [...] relevant is" - de schrijver van een publicatie is niet een geschikte persoon om de relevantie van die publicatie te beoordelen. Hoe we er precies mee om moeten gaan, weet ik ook niet, maar een pertinent verbieden lijkt me niet de juiste weg - precies zo behandelen als elke andere verwezen publicatie echter ook niet. - André Engels 25 nov 2009 09:55 (CET)Reageren

Ik ben begonnen en gestopt met het vertalen van [original research]. Hoe verder ik kwam hoe meer mij duidelijk werd dat dit werk al gedaan was. Ik had dat natuurlijk kunnen weten als ik mij wat beter geïnformeerd had. De tekst van 'Geen origineel onderzoek' werd vertaald door Erik1980 na een start van Evanherk. Deze vertaling is door hem en anderen aangepast aan de hand van opmerkingen op de betreffende OP. Voor zover ik het kan beoordelen heeft dat een goed stuk opgeleverd (maar zie verderop). De laatste bewerking van Erik1980 dateert van 4 maart 2007. Latere bewerkingen zijn voornamelijk tekstueel (spelling en grammatica) of botbewerkingen. De laatste bewerking is van 18 mei 2009. Sinds die tijd is er niets gebeurt. Het enige 'substantiële' wat er in de periode na het werk van Erik1980 gebeurt is, dat de uit de Engelse tekst door hem overgenomen en goed vertaalde paragraaf over 'Zichzelf citeren' op 7 november 2008 door Zanaq verwijderd wordt onder het mom van 'er is geen overleg hierover geweest' (dat raad je de koekoek /mijn opmerking). Na te zijn teruggezet door Fenke wordt dit weer verwijderd door Paul B met als reden: 'In de praktijk wordt dit op de NL-wiki zelden geaccepteerd, en het is daarmee enkel verwarrend om hier te suggereren dat het "gewoon" mag'. Eerdere opmerkingen op de OP over andere zaken die gebruikers niet aanstonden werden beantwoord met de mededeling dat dit nu eenmaal een vertaling van de Engelse tekst was. Het feit dat een gegroeide gewoonte die gebaseerd is op een misvatting reden is om de bewuste tekst eruit te halen is natuurlijk van de zotte. Het paragraafje is nota bene gewoon afgeleid uit de tekst die aan dat paragraafje vooraf gaat en het mag dus wel degelijk. Het zal er dus weer in terug moeten. Ik heb de OP volledig doorgespit en kom wel het een en ander tegen maar geen bezwaren waar ik het koud van krijg. Als het genoemde paragraafje weer is teruggeplaatst dan vind ik de tekst als geheel acceptabel om definitief gemaakt te worden. Aangezien dit vrijwel geheel een vertaling is van de Engelse wiki lijkt een peiling/stemming hierover mij niet eens nodig. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 25 nov 2009 23:13 (CET)Reageren

Nou ja, "van de zotte", ik denk dat het net zo "van de zotte" is om een stuk dat niet duidelijk in overeenstemming is met de praktijk (ongeacht of dit een "op een misvatting gebaseerde" "gegroeide gewoonte" is) evengoed maar tot een soort richtlijn te bombarderen omdat het een vertaling is van de Engelstalige Wikipedia. Neemt niet weg dat ik mij natuurlijk niet tegen terugplaatsing ga verzetten als er enige mate van consensus is, al blijf ik van mening dat een waarlijk encyclopedisch onderwerp ook wel zonder zelfcitaties kan worden beschreven, en dat dat vrijwel altijd de voorkeur verdient. Verder zou ik het zinvoller vinden om te zien of we overeenstemming kunnen bereiken over een Nederlandstalige tekst betreffende belangenverstrengeling (zoals en:WP:COI of de:Wikipedia:Interessenkonflikt). paul b 25 nov 2009 23:42 (CET)Reageren

Het zal niet verbazen dat ik het niet met je eens ben. Ik vind inderdaad de situatie zoals die nu is behoorlijk krom gegroeid en ik blijf erbij dat deze situatie op een misvatting berust. Ik ben het ermee oneens dat de zgn zelfcitatie in principe niet de voorkeur verdient omdat dit zou leiden tot een niet 'waarlijk' encyclopedisch artikel. Dat gaat slechts op voor de situatie dat bij bepaalde verwijzingen een aantal min of meer gelijkwaardige bronnen beschikbaar is. Dan ligt het niet voor de hand om naar een eigen publicatie te verwijzen. Het is een afweging die je maakt en dat ligt ook aan de context. Zolang het artikel en de bronverwijzing voldoen aan het neutraliteits en het relevantie principe is er erg weinig aan de hand. AGF (en anders zijn er andere gebruikers die verbeteringen kunnen aanbrengen). En als we het hebben over wat er in dit verband nog meer gedaan zou kunnen worden: gebruikers zouden eens wat meer aandacht aan goede onderbouwing met relevante bronverwijzing kunnen besteden. Er zijn absurd veel lemma's met een totale afwezigheid van enige onderbouwing. Dat vind ik een ernstige zaak en tamelijk beschamend.Tom Meijer _MOP 26 nov 2009 12:15 (CET)Reageren

Ik schat dat ik zo ergens tussen de positie van Tom Meijer en André Engels inzit; verwijzen naar een eigen publicatie zou op zich geen probleem horen te zijn, maar het hoort dan wel een 'echte' publicatie te zijn en er blijft altijd reden om iets voorzichtiger te zijn. - Brya 26 nov 2009 14:01 (CET)Reageren

Volledig mee eens. Tom Meijer _MOP 26 nov 2009 15:01 (CET)Reageren

Natuurlijk is een zelfcitatie niet per saldo fout. Immers, er is altijd weer sprake van een in andere bewoordingen verkondigen van reeds uitgezochte en bewezen stellingen/standpunten/feiten (externe bronnen). En dan vaak aangevuld met eigen onderzoek. De mix maakt het toelaatbaar, het eigen deel niet. Nu is het onbegonnen werk (zeker waar bronnen soms ontbreken) om de eigen teksten te scheiden van de bewezen feiten of onderzoek van derden wat dan de beoordeling weer bemoeilijkt want de verhoudingen verschillen nog al eens. Het is ook gevoelig voor uiteenlopende zienswijzen en geeft vaak aanleiding tot discussie. Pieter2 27 nov 2009 19:22 (CET)Reageren

Het lijkt mij dat wanneer wij een bepaald werk als bron 'mogen' gebruiken, de auteur(s) van die bron dat ook mogen. Fenke 29 nov 2009 19:02 (CET)Reageren

Veel discussie hierover komt er eigenlijk op neer, welke bronnen er worden gebruikt. Ik heb al veel veldonderzoek gedaan om de NMVB kaarten te tekenen. (zie: Category:Public transport maps of the SNCV / NMVB) Je hebt meerdere bronnen zoals een spoorboek van 1933, Rail Atlas Vicinal, GTF spoorkaart, google Earth, Michelin kaarten. Toch kom je op tegenstrijdigheden, fouten en onduidelijkheden zeker als je de preciese route van de spoorlijnen wil achterhalen. Door daar te plaatse te gaan kijken ondek je zaken. Is dat nu oorspronkelijk onderzoek? Het terrein zelf verkennen noem ik het raadplegen van een grote openbare bron: het terrein zelf. Diegene die het wil controleren kan dit altijd doen. Bronnen moeten controleerbaar zijn en liefst digitaal raadpleegbaar zijn. Op het terrein kan je altijd een foto nemen als bewijs. (Voorbeelden: File:Val-St-Lambert SNCV 9.JPG, File:Tunnels onder lijn 25 en 27.JPG, File:Essene-Lombeek oude spoorbrug.JPG). Het is wel een grijs gebied. Wie is namelijk in persoonlijk bezit van een Belgisch spoorboek uit 1933? Dit is niet zo een twee drie te verkrijgen. Ook de GTF spoorkaart uit 1973 is al lang niet meer in de verkoop. Is het een bron zodra je een foto maakt en het in de commons zet? en geen onderzoek? Het is dan namelijk voor iedereen controleerbaar. (Van het spoorboek 1933 heb ik meerdere bladzijden gescanned ter illustratie van artikelen)

Wat ik echt onderzoek noem is als men in gemeente- of bedrijfarchieven gaat kijken naar de bouwplannen etc. Iets wat schrijvers van boeken over de historische onderwerpen wel doen. Het is wel raadplegen van bronnen, maar het is niet echt controleerbaar. Of is het een toegelaten bron als het openbaar en digitaal raadpleegbaar is?

Smiley.toerist 27 nov 2009 21:20 (CET)Reageren

Dat is eigenlijk geen vraag betreffende origineel onderzoek. GOO verbiedt een origineel resultaat, concept, theorie, denkbeeld of woord dat niet eerder gepubliceerd is. Met onderzoek of onderzoeksmethodes heeft het eigenlijk niets te maken. - Brya 30 nov 2009 14:36 (CET)Reageren

Zijn er voorbeelden van artikelen die geweigerd zijn voor OO? Dan kan men kijken naar de "jurisprudentie". Als die niet voorgekomen zijn, zou ik mij niet te druk maken over de "slapende" regel. Smiley.toerist 30 nov 2009 22:32 (CET)Reageren

Richardw heeft in de Lijst van vliegrampen een aanvulling ongedaan gemaakt omdat "niet elk incident een vliegramp is". Ik ben het met hem eens. Maar het brengt mij wel op de vraag wanneer een vliegramp (of treinramp, of wat voor ramp dan ook) opgenomen kan worden in een "Lijst van ...rampen". Even met vliegramp als voorbeeld: Wikipedia geeft aan in Vliegramp "Vliegrampen zijn luchtvaartongevallen waarbij een substantieel aantal mensen om het leven komt, eventueel gepaard met een grote materiële verwoesting". Het eerste wat bij mij opkwam is de vraag wat een substantieel aantal mensen dan is. Zijn dat er twee, vijf, tien of moeten dat er 50 of meer zijn. Het tweede was: moeten we de Wikipedia-definitie van Ramp hier op loslaten (omvangrijke schade; groot getroffen gebied; grote maatschappelijke impact). En laten we daar dan ook nog even de ICAO-definitie van Luchtvaartongeval bij betrekken. Kortom: wanneer kunnen vliegrampen, scheepvaartrampen of treinrampen opgenomen worden in een lijst die de lading dekt? ````

Beste Boefken, je bent per ongeluk de Shift-toets vergeten, maar dat terzijde. Wanneer is een ramp een ramp? De definitie op Vliegramp is uit de duim gezogen en klopt niet. Het ongeluk met het Turkish Airlines-vliegtuig was een ramp. Een vliegtuig dat van de baan schiet zonder verdere ongelukken, is geen ramp. Een ramp is een ongeval, waarbij vele zaken tegelijk misgaan. Ik vind de definitie van Ramp dus ook onvoldoende. Het minimum om iets een ramp te noemen is, dat het een samenloop is van meerdere omstandigheden, die elk voor zich al een ongeluk hadden kunnen veroorzaken. Maar hier moet ik oppassen om niet zelf dingen uit de duim te zuigen. Een deel van de definitie van een ramp is: "waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken." Dat wijst er al op, dat er meerdere oorzaken en meerdere omstandigheden zijn. Het verschil tussen een ramp en een crisis is glijdend, d.w.z. een crisis is een situatie, waarbij een ramp óf ternauwernood kan worden afgewend, óf alsnog ontstaat. Ook bij een crisis spelen meerdere factoren een rol. De crisis rond Srebrenica is uiteindelijk een ramp geworden.

De informatie over het ongeval (dat Richardw heeft verwijderd) duidt op een ongeluk, niet op een crisis of een ramp. "The speed increased under a constant acceleration until one of the engine experienced a momentary loss of power" is geen samenloop van meerdere omstandigheden of factoren, en er waren geen personele ongelukken. - Art Unbound 24 nov 2009 22:33 (CET)Reageren

Laten we inderdaad niet zelf dingen uit ons duim zuigen:

scheepsramp: een voorval, overkomen aan een schip, ten gevolge waarvan schade van beteekenis aan dat schip of de zaken aan boord daarvan, of letsel aan een of meer van de opvarenden, of schade aan een ander schip of de zaken aan boord daarvan, dan wel letsel aan een of meer van de opvarenden daarvan is veroorzaakt.

Voor de toepassing van Hoofdstuk IV wordt onder "scheepsramp" mede verstaan elk voorval, aan een schip overkomen, indien niet zoozeer met het oog op de omvangrijkheid der gevolgen als wel op grond van den aard van het voorval de waarschijnlijkheid bestaat, dat uit een onderzoek lessen kunnen worden geput, dan wel de wenschelijkheid kan blijken van het stellen van voorschriften, welke kunnen dienen ter voorkoming van scheepsrampen. [1]

Hoewel beperkt tot scheepsrampen is dit ruimer dan de definitie van Art. BoH 24 nov 2009 23:29 (CET)Reageren

De hele vraag is een voorbeeld van NE of zelfs POV hokjes denken. Een lijst van rampen hoort niet op WP thuis wnat zoals hier aangegeven, wat is een ramp? Is er een vaste definitie van ramp of is het meer een gevoelskwestie. Als er dan toch zo'n lijst moet komen, iets waar ikzelf tegen ben, doe dan een Lijst van vliegtuigongelukken met minstens 50 doden oid. Of iets een ramp is is niet iets dat WP behoort vast te stellen indien er geen rotsvaste definitie van ramp is.--Kalsermar 25 nov 2009 00:05 (CET)Reageren

De vraagstelling is inderdaad een ramp. Ik heb een tijdje nagedacht over een onderzoek, maar er is bijna niet uit te komen. Elke vorm van sentimentaliteit wil je vermijden, dan kom je idd. terecht bij de bron van BoH of bij de club van Pieter van Vollenhoven. Een vliegramp zou dan in het verlengde van een scheepsramp elk voorval zijn, waarbij "de waarschijnlijkheid bestaat, dat uit een onderzoek lessen kunnen worden geput, dan wel de wenschelijkheid kan blijken van het stellen van voorschriften". Uiteraard valt een uitbraak van legionella ook onder deze omschrijving. Een brand te Volendam? Een moord te Urk? Wellicht is een lijst van rampen inderdaad verouderd, al was het maar, omdat we tegenwoordig over andere navigatiemiddelen beschikken. Daarentegen ziet het wetsartikel er ook niet 21ste-eeuws uit. - Art Unbound 25 nov 2009 00:59 (CET)Reageren

Wetten worden pas aangepast als ze aanpassing nodig hebben. Als de wetten voor spellingshervormingen geschreven zijn, maar nog voldoen, dan zul je ze dus nog in die ouderwetse spelling lezen. En een ramp heeft niets te doen met nieuwere navigatiemiddelen. BoH 25 nov 2009 01:07 (CET)Reageren

Een ramp is een ramp als deze als zodanig is gekwalificeerd door de instanties die daarover oordelen. BoH 25 nov 2009 00:53 (CET)Reageren

Ik heb de diverse rampen / vliegtuigongelukken uit de lijst toegevoegd aan de maandartikelen, zoals Juli 2002. Rudolphous 25 nov 2009 09:20 (CET)Reageren

Als er een klein privévliegtuigje in een weiland neerstort met drie inzittenden,dan spreken we van een ongeluk, bij verkeersvliegtuigen is het al snel een ramp, lijkt mij. Daar tussenin zit een overgangsgebied. Marco Roepers 25 nov 2009 09:23 (CET)Reageren

Tja, en zelfs dan is het tricky business. Kijk maar eens naar Aloha Airlines-vlucht 243, ramp of ongeval? Ik durf het niet goed te zeggen, slechts 1 dode maar ook tientallen gewonden. Rampzalig? Zeer zeker! Heeft men er iets van kunnen leren? Zeer zeker! Eddy Landzaat 25 nov 2009 11:03 (CET)Reageren

Het mooie is; jij hoeft het ook niet te zeggen. We verzinnen hier namelijk niets zelf. BoH 25 nov 2009 15:40 (CET)Reageren

We dienen dus in eerste instantie een ramp te onderscheiden van een ongeluk. Wellicht het aantal doden? Of speelt de kostprijs van het vervoermiddel ook een rol, of de aangerichte schade? Pieter2 25 nov 2009 17:24 (CET)Reageren

Okay, mijn vraag is een ramp, maar volgens mij zijn lijsten van zaken waaronder niet een eenduidige definitie ligt ook een ramp. Maar laat ik het even bij de vraag "Wat is een (vlieg)ramp?" houden. Waarom bij rampen niet de definitie van Wikipedia aangehouden? Volgens die definitie is een ramp een gebeurtenis met een omvangrijke schade, en/of treft het een groot gebied, danwel heeft het een grote maatschappelijke impact. Als iemand dan een gebeurtenis op een rampenlijst plaatst kan dat toch met die definitie "gewogen" worden en kunnen er argumenten worden uitgewisseld. Natuurlijk ontstaat er dan telkens gesteggel over wat dan of niet wel omvangrijk is, of over de maatschappelijke impact. Dat zij dan zo, maar is niet erg en wellicht kan dan ook worden bereikt dat er bij elke vermelding op zulk een lijst een artikel verschijnt. En da's dan weer mooi meegenomen. Boefken 25 nov 2009 19:16 (CET)Reageren

Het hoeft niet het laatste woord te zijn, maar de (Nederlandse) Wet rampen en zware ongevallen zegt er ook iets over: die omschrijft in artikel 1 een ramp of zwaar ongeval als een gebeurtenis waardoor een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.

Hebben we daar iets aan? Niet zo heel veel, eerlijk gezegd. Want of deze definitie ook kan worden toegepast voor rampen buiten Nederland en voor rampen in het verleden is twijfelachtig. En ook zonder lijst van gebeurtenissen die op grond van deze wet ooit als ramp zijn gekwalificeerd, hebben we alleen onze eigen intuïtie om op terug te vallen... Fransvannes 25 nov 2009 19:59 (CET) De wet maakt overigens geen verschil tussen een ramp en een zwaar ongeval.Reageren

Het woord ramp en het woord ongeval of ongeluk zijn natuurlijk niet nauwkeurig gedefinieerd in et dagelijks spraakgebruik. Als wij dat wel gaan doen creeëren we eigenlijk een kunstmatige helderheid. Waar ik, geloof ik, voor zou gaan is dat je de lijst uitbreidt tot lijst van Vliegongevallen en -rampen, waarbij elke ramp met luchtvaartuigen die in Wikipedia een eigen artikel hebben genoemd wordt. In dit geval alleen een vermelding als er een artikel is. Marco Roepers 26 nov 2009 09:03 (CET)Reageren

Als het specifiek om vliegtuigen gaat zijn de criteria die ICAO en de FAA aanhouden wellicht een leidraad. Zo weet ik dat er heel precies omschreven is wanneer iets een accident is en wanneer een incident. Ook de Luchtverkeersleiding Nederland heeft zich hier wellicht over uitgesproken. Richard 26 nov 2009 11:04 (CET)Reageren

Sorry als ik wat grof overkom in dit bericht, maar met op vriendelijke toon mensen hierop wijzen heb ik tot nu toe niks bereikt dus dit is wellicht de enige manier om eens door te dringen. Ik heb het helemaal gehad met de lakse houding van veruit de meeste gebruikers hier, waaronder mijn collega-moderatoren. Het is inmiddels zover dat ik het gevoel heb helemaal alleen alle anonieme wijzigingen te moeten controleren. Gevolg; ik kom bijna niet meer toe aan andere Wikipedia-activiteiten zoals het schrijven/verbeteren van artikelen. Van 's ochtends tot in de middag moet ik elk moment dat ik even op Wikipedia ben besteden aan wijzigingencontrole. Ik trek voor mezelf steevast de grens bij het blok van 13:30-15:00 om nog wat tijd over te houden voor andere zaken, maar denk maar niet dat er gebruikers zijn die verder gaan waar ik gestopt ben en de blokken van na 15:00 controleren. Die mag ik doodleuk de volgende dag allemaal gaan inhalen.

Mijn plezier in Wikipedia is op een historisch dieptepunt beland. En mijn vertrouwen in de toekomst van dit project ook. Wat heeft het nog voor zin om bij te blijven dragen als men toch toestaat dat anoniemen de boel vandaliseren zonder dat iemand hun wijzigingen naloopt en waar nodig terugdraait? Men besteed blijkbaar liever uren aan discuseren over de meest pietluttige zaken in plaats van eens de handen uit de mouwen te steken en mee te helpen met de controle. Wikipedia wordt gemaakt door ons allemaal, dus zijn we ook allemaal verantwoordelijk voor de kwaliteit. Men zou hier eens wat meer een "niet kletsen, maar werken"-mentaliteit kunnen gebruiken. Iedere gebruiker hier heeft er bewust voor gekozen mee te willen werken aan Wikipedia. Prima, maar accepteer dan dat daar ook minder leuke taken bij horen. Vergelijk het bijvoorbeeld met een sportclub. Als je daar lid van wordt, verwacht men dat je je af en toe aanbied als vrijwilliger bij activiteiten of de jaarlijkse schoonmaak van de kantine. Zo is het ook met Wikipedia; als je mee wilt doen met dit project, mag men verwachten dat je je van tijd tot tijd ook inzet voor de wat minder leuke klusjes die toch gedaan moeten worden.

Ik vraag heus niet om net als ik urenlang wijzigingen te gaan controleren, maar gewoon dagelijks even een blok of desnoods een half blok voor je rekening nemen moet toch niet teveel gevraagd zijn? Als een stuk of 10 - 20 mensen bereid zijn dat te doen, dan is het probleem van de anoniemencontrole opgelost. Zoals bij een van mijn vorige berichten al werd opgemerkt hoef je heus niet elke wijziging tot in details na te zoeken om te kijken of deze 100% juist is. Je moet alleen kijken of het niet echt ronduit vandalisme is. Momenteel ervaar ik de anoniemencontrole echt als een last omdat toch iemand het moet doen, en ik blijkbaar als enige bereid ben het te doen.

Let wel, dit is de laatste kans die ik Wikipedia geef. De laatste keer dat ik mensen vraag eindelijk wat meer inzet te gaan tonen. Als er na vandaag nog niks veranderd, trek ik mij geheel terug uit dit project en bekijken jullie het met z'n allen maar. Ik blijf me niet inzetten voor een verloren zaak.

**Man!agO** 26 nov 2009 08:29 (CET)Reageren

Is het probleem misschien dat controle niet erg zichtbaar is als hij buiten de blokken om wordt uitgevoerd? Het lijkt wel of je denkt dat er niemand anders bezig is met controle. Toch heb ik sinds jouw vorige oproep, op 17 november, 170 artikelen gecontroleerd. Zonder twijfel minder dan jij, maar hoeveel artikelen zitten er eigenlijk in een blok? Dat er buiten mij nog meer mensen aan het controleren zijn geweest blijkt uit het feit dat ik bij life-controle regelmatig op collega's stuit die me net een slagje voor zijn. Ik zou het betreuren als je vertrekt omdat er maar weinig mensen blokgewijs controleren, enerzijds omdat je op dat gebied onmiskenbaar goed werk verricht, maar anderzijds ook omdat je dan zou vertrekken denkende dat niemand anders controleert terwijl de werkelijkheid anders is. Hettie 26 nov 2009 10:02 (CET)Reageren

Als reactie op Maniago's bericht: Hoewel je vraagtekens kunt zetten bij de manier waarop velen van ons hun energie verdelen, heeft het geen zin om hier mensen laksheid te verwijten. Wikipedia blijft immers een vrijwilligersproject zonder enige sociale verplichting. Als processen zoals de controle van IP-bijdragen niet op de gewenste wijze verlopen, is het misschien beter om je af te vragen of het systeem wel goed werkt. Wordt dit werk onvoldoende voor het voetlicht gebracht? Is het te ingewikkeld? Doen mensen hun werk te grondig, zodat het teveel tijd kost? Of is het simpelweg te tijdrovend? Zijn de kliederaars met zo'n overmacht dat de verbeteraars het niet meer bij kunnen houden? Maniago vraagt om tien tot twintig gebruikers. Dat lijkt misschien weinig, maar ik ken geen enkel project binnen nl.wikipedia waar zoveel gebruikers actief en structureel voor onbepaalde tijd aan bijdragen. Dus zal er nagedacht moeten worden over andere oplossingen. Josq 26 nov 2009 10:16 (CET)Reageren

Het allergrootste deel van het werk dat ik op Wiki verricht is het bestrijden van vandalisme, maar, ik heb nog nooit zo'n blok afgewerkt. Als ik vandalisme bestrijd doe ik dat dmv live controle en er zijn anderen die dat ook doen. Ook daar wordt al een heel groot deel afgevangen, alleen wordt het op een andere manier gedaan. Freaky Fries _(Overleg) 26 nov 2009 10:23 (CET)Reageren

(na BWC)Eens met Josq, ik heb zelf ondervonden dat de huidige manier van werken (met de blokken) erg demotiverend werkt. Je klikt een blok aan en ziet een ongelooflijk lange lijst met ongecontroleerde wijzigingen, wat, in ieder geval voor mij, ervoor zorgt dat ik denk 'dit is wel erg veel, dit doet iemand anders wel...'. Ik heb een tijdje tools als VandalFighter gebruikt en ook de live controle via IRC werkt voor mij beter. Misschien is het een idee om het gebruik van tools duidelijker te maken (handleidingen, verwijzingen etc.), want dat is een veel prettigere manier van werken dan honderden tabbladen te moeten openen. Ik kwam er ook pas kort geleden achter dat het Wikipedia:Vandalismebestrijdingscentrum bestond, waardoor het gebruik van het vandalisme kanaal op IRC me pas echt duidelijk werd uitgelegd. Er wordt weinig naar dit soort dingen verwezen, terwijl promotie van dit soort tools en handigheidjes volgens mij juist een positief effect heeft en gebruikers in zien dat er ook een manier is hoe vandalismebestrijding minde tijd in beslag kan nemen... Ik zal alvast beginnen met wat linkspam:

• Wikipedia:Vandalfighter, Henna's VandalFighter (weet alleen niet in hoeverre deze nog werkt...)
• Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding met VPopSpeed, VPopSpeed (zelfde als met VF)
• Wikipedia:Vandalismebestrijdingscentrum, info over het gebruik van het IRC kanala
• Gebruiker:Mwpnl/Recent changes patrol, Recent Changes Patrol (zelfde als met VF)

Groetjes, Sustructu 26 nov 2009 10:37 (CET)Reageren

Maniago, niets moet hier. Ik noem jou ook niet laks omdat je te weinig scheepvaartartikelen schrijft. Het heeft geen enkele zin om je plezier te laten vergallen door een niet te winnen gevecht te voeren. Dan kun je er beter nu mee stoppen, om zo een ander systeem af te dwingen, dan dat je binnenkort uitgeblust vertrekt, onderwijl de andere gebruikers schofferend. Neemt niet weg dat ik waardeer wat je doet. Groet, BoH 26 nov 2009 10:57 (CET)Reageren

Het lijkt me helemaal niet goed om je verplicht te voelen de controles uit te voeren, en de meenste mensen die meewerken aan Wikipedia doen dat vrijwillig. Je zou je tot niets verplicht moeten voelen. Dus je vergelijking met een sportclub dat je op Wikipedia ook taken zou moeten uitvoeren die je vervelend vindt vind ik helemaal verkeerd. Ieder mag zich bezighouden met wat hem of haar bevalt. En inderdaad zijn daar mensen bij die enkel onrust stoken en nutteloze discussies voeren, dat heb zelfs ik al gemerkt terwijl ik nog niet eens zo heel erg veel actief ben geweest. Meer dan logisch dat je je daaraan ergert maar niets aan te doen, die mensen zullen daar wellicht plezier in hebben. Natuurlijk gaat de kwalititeit er van achteruit als er geen controle wordt gedaan op anonieme bewerkingen maar je zou het je beter wat minder aantrekken. Wikipedia is nu eenmaal afhankelijk van alle vrijwilligers, dat is het hele principe. Streep (Overleg) 26 nov 2009 11:02 (CET)Reageren

Hoi Maniago, ik herken in zekere maten je frustratie wel. Jaren geleden was ik zeer actief met het bestrijden van anonieme edits en op den duur is dat gewoon moeilijk vol te houden. Sommige gebruikers die bezig zijn met het bestrijden van anoniem vandalisme richten zich blijkbaar op het wegwerken van blokken die helemaal gedaan zijn, andere zoals ik, zijn meer bezig met het controleren en indien nodig herstellen van de meest recente anonieme edits. Op zich maakt het niet zoveel uit, want op beide manieren wordt het aantal nog niet gecontroleerde edits verminderd. Dat ik me vooral richt op die recente edits heeft ook te maken met het feit dat ik als moderator bij geklieder wat kort achter elkaar plaatsvindt ook de dader meteen kan blokkeren. Ik heb trouwens het idee dat het de laatste maanden juist vrij goed gaat met het controleren van de anonieme edits zoals hier te zien is (ook afgelopen week is het elke dag voorgekomen dat gedurende enige tijd er (bijna) geen ongecontroleerde anonieme edits zijn). Ik kan me goed voorstellen dat je je weer wat meer wil gaan richten op het andere zaken zoals het schrijven van nieuwe artikelen of het verbeteren van de bestaande. Het lijkt me dat het zowel voor jezelf als voor Wikipedia beter is als je dat ook gaat doen. Immers, als je totaal kapt met Wikipedia, dan is dat sowieso een verlies voor deze gemeenschap. Op het moment dat die curves van ongecontroleerde anonieme edits oplopen, zijn er vast wel weer anderen die het oppakken. - Robotje 26 nov 2009 12:51 (CET)Reageren

Beste Maniago,

Het werk wat jij momenteel bij de anoniemencontrole verzet is geweldig, echter ik vraag me af of je niet te hoge eisen aan jezelf en aan andere gebruikers stelt. Is het nodig om elke dag 100% alles af te hebben. Zo ja wat hebben we/jij daarvoor over? Dat jij momenteel op een punt bent aanbeland waarop je zodanig veel anoniemencontrole doet dat het je bijna de zin om in zijn geheel nog bij te dragen aan Wikipedia ontneemt lijkt me verkeerd. Is het niet gewoon het beste om met jezelf een max. tijd afspreken die je hierin stopt, de andere tijd kan je dan stoppen in taken die je leuker vind, hier op de wiki en uiteraard ook gewoon daarbuiten. Af en toe een berichtje in de kroeg om iedereen op te peppen ook wat te doen is prima echter de eis stellen aan jezelf dat de anoniemencontrole altijd op nul moet staan lijkt me iets te veel, laat het een weekje los kijk wat er gebeurd. Maar probeer vooral de lol in Wikipedia te houden, jij bent niet verplicht anoniemen te controleren. Mijn excuses bij deze voor de mogelijk wat vervelende toon hiervoor, dit is enkel omdat ik het zo ongelooflijk jammer zou vinden een Wikipediaan met jouw daadkracht kwijt te raken.

Mvg, Bas 26 nov 2009 15:41 (CET)Reageren

Man!ago: ga gewoon met Wikibreak zoals al diverse gebruikers voor je deden. Verzet je zinnen en denk aan andere leukere dingen dan aan anoniemencontrole. Het is beter met een leeg hoofd weer aan het werk te gaan dan met allerlei vervelende gedachten van hopen achterstallig werk dat maar blijft liggen. En bepaal daarna de uren dat je eraan wilt besteden, er zijn tenslotte ook nog andere even belangrijke dingen te doen. Het is niet aan jou om alleen te blijven zorgen dat deze controle op nul blijft ten koste van wat dan ook. Een week is wel het minste om even de 'zaak' de 'zaak' te laten. Laat je niet de lol ontnemen door op Wikipedia je 'ding' te doen. En gaat het niet zoals je wilt, laat dan een ander maar een keertje verder gaan en geef het stokje gewoon door. Pieter2 26 nov 2009 22:01 (CET)Reageren

Prima werk

Bedankt allemaal. Gisteren en vandaag is alles prima gegaan. Alle blokken van gisteren bleken keurig gisteren te zijn afgewerkt, en vandaag is tot nu toe alles live bijgehouden. Nogmaals mijn dank aan iedereen die hieraan meegeholpen heeft. Ga zo door. **Man!agO** 27 nov 2009 15:04 (CET)Reageren

Wat ik nog even wil opmerken: deze discussie is zeer to-the-point en alle bijdragen helpen mee om het probleem op te lossen. Pluim voor iedereen. - Art Unbound 28 nov 2009 23:31 (CET)Reageren

Gister kwam Slashdot met het volgende artikel: http://news.slashdot.org/story/09/11/25/160236/Contributors-Leaving-Wikipedia-In-Record-Numbers

Misschien interresant om te lezen. Naast de twee gelinkte artikelen is ook nog interresant: http://online.wsj.com/article/SB125893981183759969.html

Akoopal _overleg 26 nov 2009 11:05 (CET)Reageren

In dit kader is dit een interessante reactie van de Wiki-data-analisten: http://blog.wikimedia.org/2009/11/26/wikipedias-volunteer-story/ - eVe ￨ Roept u maar! 26 nov 2009 11:30 (CET)Reageren

Oneindige groei is een utopie. De eerste fase was de fase van de early adapters. De tweede fase was die van het vervolledigen van (vrijwel) alle algemene artikelen. Vrijwel alle artikelen over algemene onderwerpen hebben we nu, dat is dit moment. Als gevolg op die voltooiing van het algemene kader is er voor gebruikers met weinig kennis weinig te doen en die krijgen minder interesse in het schrijven en vertrekken (maar blijven wel lezen). De volgende fase is denk ik een fase waarin gebruikers met veel kennis over bepaalde onderwerpen een kans gaan krijgen, denk aan wetenschappers, hobbyisten, beroepsmatige ervaringsdeskundigen, etc. Het is tevens een periode van bestendigen en op orde brengen van zaken, zodat het Wikipedia als geheel één evenwichtige, rustige en neutrale kennisbron vormt. Het is dan tevens de periode waarin de reeds aanwezig gebruikers de eerder genoemde personen ruimte geven om hun specifieke informatie aan Wikipedia toe te voegen en hen te helpen dat op een goede wijze te laten plaatsvinden (in lijn met de uitgangspunten die we hanteren). Romaine (overleg) 26 nov 2009 11:39 (CET)Reageren

Aantal wikipedianen op de Nederlandse wikipedia is toch flink gedaald als je januari 2007 vergelijkt met januari 2009.

Wikipedianen met meer dan 100 bewerkingen per maand: 19% afgenomen

Wikipedianen met meer dan 5 bewerkingen per maand: 21% afgenomen

Dat is toch niet niks, maar wellicht heeft ook Wikipedia te lijden onder de kredietcrisis. Komt allemaal vanzelf weer goed! Streep (Overleg) 26 nov 2009 11:49 (CET)Reageren

Nou, ik zou eerder verwachten dat de kredietcrisis het aantal editors zou doen toenemen: men kan tenslotte niet 8 uur per dag sollicitatiebrieven schrijven... paul b 26 nov 2009 11:56 (CET)Reageren

Ik vond het volgende citaat wel interessant en kon mij er goed in vinden. There is an increase of bureaucracy and rules. Wikipedia grew because of the lack of rules. That has been forgotten. The rules are regarded as irritating and useless by many contributors.Rododendron 26 nov 2009 11:58 (CET)Reageren

(bwc) In deze huidige fase van (a) het helpen van nieuwe redacteuren om hun informatie toe te voegen en (b) het hen helpen dat op een goede wijze te laten plaatsvinden wil het me wel eens voorkomen dat het eerste te lijden heeft onder een teveel van het tweede. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 nov 2009 12:05 (CET)Reageren

Wat me vooral opvalt is dat iemand het project Bullypedia noemt. Zegt dat misschien iets over de manier waarop men hier in het algemeen met elkaar omgaat? De Wikischim 26 nov 2009 12:10 (CET)Reageren

Als schimmen.. Het is trouwens niet zo dat er opeens meer gebruiekrs vertrekken hoor. Er komen gewoon minder bij. De instroom stagneert, de uitstroom blijft vrijwel gelijk. Fontes 26 nov 2009 12:11 (CET)Reageren

Bullypedia en bureaucratische puinzooi ... dat roep ik al meer dan een jaar ...... Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 13:52 (CET)Reageren

Dat er duidelijk meer regels zijn dan een paar jaar geleden klopt. Maar ik zie dat tevens in de volgende context: toen was Wikipedia in handen van een veel kleiner klupje, dat vrij gauw doorhad wat de bedoeling was, en zich -verbeeld ik me althans, ten aanzien van mezelf- goed liet bijsturen. Inmiddels zijn we veel meer in de breedte gegroeid, hebben we een veel groter aantal actieve Wikipedianen, en zijn we er niet aan ontkomen om meer regels te hebben. OP zich is dat niet erg. Het idee van een "verzadigingspunt" -er is inmiddels over onderwerp X ongeveer wel geschreven wat er in een algemene encyclopedie over te zeggen zou moeten worden, dus auteur Y is even uitgepraat- herken ik ook. Zorgwekkend vind ik dat evenmin. De notie dat iets alleen maar deugt als het gestaag groeit, of dat nou een balanstotaal is of een encyclopedie, lijkt me onjuist. Groet, MartinD 26 nov 2009 14:08 (CET)Reageren

PS: Grappig Waerth weer te zien, die heeft me destijds bij mijn eerste schuchtere pogingen begeleid, en diverse keren door mij plat gereden Amsterdammertjes helpen rechtzetten.

Het zijn niet zozeer de echte regels die het probleem zijn, als wel de zelfbedachte regeltjes van enkelingen of van kleine clubjes over wat ze mooi vinden, met (onder andere) als gevolg hele rare layout die bijna niet te lezen of te editten is (ik moet de eerste wrapper nog tegenkomen die bestaansrecht heeft). Het ontstaan van naar binnen gerichte gemeenschapjes die voor zichzelf bezig zijn is tamelijk dodelijk. - Brya 26 nov 2009 14:18 (CET)Reageren

+1 Brya

@MartinD ik ben nog lang niet uitgeschreven er zijn nog duizenden artikelen die ik kan doen maar de regels en het eeuwige gezeur hebben me de moed doen opgeven. Maar er zijn nog zat onderwerpen, zelfs op de Engelse WP over Thailand, laat staan de buurlanden!, die nog beschreven kunnen worden. Voor 20 Euro per artikel van een A4tje lang ongeveer ben ik bereid te schrijven. Maar anders niet meer ..... . Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 14:39 (CET)Reageren

Dat is wel tegen een van de grondregels, hè? Wikipedia is een vrijwilligersproject. Ik zag overigens dat u vroeger al eens een mooi artikel getiteld Changwat hebt geschreven, en dat was neem ik aan ook niet voor geld. De Wikischim 26 nov 2009 14:50 (CET)Reageren

Nee hoor er staat nergens dat je niet betaald mag worden. Het artikel moet alleen neutraal geschreven zijn en nog een 2 puntjes of zo. Maar schrijven tegen betaling is niet verboden. Mijn artikelen heb ik geschreven in de tijd dat ik er nog plezier in had en er niet getreiterd werd en met regeltjes werd gemept. Ik ben dan ook alleen nog bereid tegen die frustraties op te boksen tegen betaling. Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 19:27 (CET)Reageren

Wat dat treiteren betreft hebt u wel enigszins gelijk. Met de huidige regels voor het schrijven van een volwaardig artikel heb ik persoonlijk geen enkel probleem, ik vind zelfs dat ze wat meer door iedereen mochten worden nageleefd. De Wikischim 26 nov 2009 19:38 (CET)Reageren

Het aantal nieuwe artikels daalt inderdaad. Maar een van de oorzaken waarover men nooit spreekt is de volgende en ik wil graag mijn eigen situatie aanhalen als voorbeeld. Zelf heb ik in de loop van de laatste vijf jaar meer dan 52.000 bewerkingen gedaan in verschillende wikipedia's (vnl. en., nl. en Commons). Ik heb in die wikipedia's in totaal bijna 2.000 artikels op mijn volglijst (buiten de Commons, want daar zijn er meer dan 6.000). Dit zijn artikels die ikzelf geschreven heb of waaraan ik een substantiële bijdrage heb geleverd. Dagelijks moet ik vele tientallen wijzigingen controleren op vandalisme of op wijziging van de inhoud. Dit neemt mij dagelijks één à twee uren in beslag. Verder krijg ik regelmatig verzoeken om nadere informatie, wat mij soms uren in beslag neemt. Ook ben ik administrator in de en.wikipedia, wat ook regelmatig veel tijd in beslag neemt. Ik wil hiermee slechts aantonen dat, naarmate men zelf veel geschreven heeft (of verantwoordelijkheid opneemt in wikipedia) er minder en minder tijd overblijft om nieuwe artikels te schrijven (en alle voorafgaande opzoekingen uit te voeren). Ik neem aan dat er veel vaste medewerkers zich in dezelfde situatie bevinden. Het gezeur over al die regeltjes deert deze mensen niet en is voor hen naast de kwestie. Er is gewoon steeds minder en minder vrije tijd beschikbaar en derhalve onstaan er minder nieuwe artikels. Maar verloopt de toename wat trager, zolang als de kwaliteit van de nieuwe artikels hoog genoeg blijft, dan is er voor mij geen echt probleem. Kwaliteit boven kwantiteit. JoJan 26 nov 2009 16:00 (CET)Reageren

Waerth schrijft : Bullypedia en bureaucratische puinzooi ... dat roep ik al meer dan een jaar ...... Wae®th^tm©2009. Ik moet helaas akkord gaan. Laat ik nu effe enkele maanden weggebleven zijn van Wikipedia. Een voorbeeldje : ik maak een beginnetje van een nieuw artikel om te merken dat het sneller dan ik versie 2 kan saven (enkele uren later) reeds genomineerd is als zelfpromotie en verwijderd is. Ik ben -misschien een beetje heftig- op IRC aan de boom gaan schudden, waarna het artikel is teruggeplaatst. Wie-wat-hoe of waarom e.e.a gelopen is is hier onbelangrijk ik wil dit voorbeeld gebruiken om het bullypedia-fenomeen te duiden. Zonder enige vorm van overleg wordt een nieuw artikel binnen de eerste minuten van zijn creatie reeds genomineerd en verwijderd, dat is het gezicht van bullypedia. Wat moet hiernaan gebeuren??

1. wikipedia-nl heeft altijd het poldermodel gehanteerd, veel gebeurde per overleg. Sinds wanneer is die filosofie losgelaten? dus m.i. moeten moderatoren duidelijker communiceren : dus als een pagina en beginnetje is (weinig inhoud) doe dan eerst aan overleg voor je er de hakbijl inzet.
2. wikipedia-nl werkt voor 22 miljoen potentiele gebruikers : dat zijn er 16 mio in het Koninkrijk der Nederlanden en 6 mio in het koninkrijk België. Tussen die beide groepen is er een numerieke inbalans en vanuit het zuiden een soort minderwaardigheidscomplex.
   1. De mod die het artikel nomineerde en verwijderde was een Nederlander, het onderwerp van het Artikel een bezienswaardigheid in Antwerpen die door 100.000-den Nederlandse toeristen bezocht wordt. Met alle respect maar een Nederlandse mod kan niet uitmaken of een artikel over Belgie juist/waar noch wat het belang van een artikel wordt (net zomin dat een Belgische mod dit over Nederlandse onderwerpen kan doen...), ik heb mij ergens laten vertellen dat in een nabij verleden een bepaalde gebruiker een onderwerp over nederland nomineerde voor verwijdering elke keer als een belgisch onderwerp werd genomineert. Ik vind een dergelijke reactie voorspelbaar, als je ze combineert met het gebrek aan overleg.
   2. Ik las ergens dat iemand stelde dat er "taalproblemen" met vlaamse gebruikers ... en dan kom ik bij een soort onderhuidse zweer van tegenstellingen : tot de laatste uitgaven van VanDale werd enkel typisch vlaams taalgebruik as "gew." omschreven. Terwijl typisch noord-nederlandse uitdrukkingen standaard-taal gebruik leken. Dit wakkert enkel afkeer aan. - sommige ondernemers huldigen het principe vertel het mij als u niet tevreden bent, die ondernemers weten dat voor elke 2 klagers er 8 anderen niets zeggen en wegblijven. Andere ondernemers trekken zich van klachten niets aan en die kunnen er donder op zeggen dat voor elke klager er minstens 10 andere wegblijven. - bij wikipedia kan je er donder op zeggen dat voor elke vlaamse klager er 20 of meer gefrustreerde editors wegblijven, gewoon omdat zij merken dat de nederlands de plak zwaaien.
      

Ik denk dat de Mods hieruit lessen moeten trekken over hun relatie met vlaamse 1st time editors en hun minimale bijdrage, en vooral op welke wijze er moet gereageerd worden.
Verder zou ik nog een steen in de kikkerpoel willen gooien. Ik ken persoonlijk 10-tallen zeer goed gedocumenteerde bijdragers die hun kennis willen bijdragen maar dat nu NIET doen. De reden wikipedia's policy t.a.v onbeschermde artikelen. Mijn voorstel is om beschermde artikelen toe te laten voor zover de auteru ze in overeenstemming met de wikimedia free-license policy. Aan een lemma bijvoorbeeld het "bewijs van de formule E=mc2" kan een pagina te hangen bewijs door Jan Janssen die beschermd wordt, er kan ook een pagina bewijs door P.Peters worden toegevoegd die ook beschermd wordt. Op de respectieve overleg pagina's kan de discussie gevoerd worden . Op de beschermde pagina van Jan Janssen wordt een onbeschermde pagina gelinkt met "tegenwerpingen of aanvullingen" waarop andere auteurs hun argumentaties kwijt kunnen. Dus hoe werkt het systeem de auteur vraagt aan een mod om zijn artikel te beschermen, met een argumentatie. Die argumentatie moet er een zijn die bewijst dat het geheel van de bewoordingen en redeneringen van de auteur als geheel moeten behouden blijven, wat van zelfsprekend is voor een dergelijk wetenschappelijk bewijs, maar ook op andere vlakken kunnen dit soort artikels van belang zijn. De encyclopedeische inhoud van wikipedia zou er veel baat bij ondervinden. Ik zie jullie opmerkingen tegemoet, soms moet ik wat kort door de bocht maar er zit een hoop elementen achter mijn ideeën --DerekvG 26 nov 2009 18:43 (CET)Reageren

Beste DerekvG, je kaart hier een onderwerp aan dat mij heel belangrijk lijkt, maar dat min of meer dreigt te verzuipen in de huidige discussie.

Ik wil je graag uitnodigen om het onderwerp te berde te brengen in het Politiek- en nieuwscafé. We weten hier niet hoe de verhouding ligt tussen Nederlandse en BGelgische gebruikers. Het lijkt me nodig, nee noodzakelijk om dat wel te weten te komen. Deze discussie is daar niet geschikt voor, maar in onze uitspanning De Commotie kan dat wel. Met andere woorden: iedereen die een mening heeft over de inbreng van het Vlaamse deel van onze wiki, is van harte welkom. - Art Unbound 27 nov 2009 00:17 (CET)Reageren

Wat kunnen WIJ doen

Om even terug te komen op de constatering van Fontes: Het is trouwens niet zo dat er opeens meer gebruiekrs vertrekken hoor. Er komen gewoon minder bij. De instroom stagneert, de uitstroom blijft vrijwel gelijk. De vraag is wat kunnen wij doen om de instroom te vergroten en wellicht gebruikers langer vast houden? Ben benieuwd naar de ideeën. Druifkes 26 nov 2009 20:52 (CET)Reageren

De mensen verwijderen die van mening zijn dat Wikipedia hun eigendom is geworden, die daar naar handelen en zo goedwillende mensen wegjagen. Een voorbeeld: MoiraMoira (de ergste wat mij betreft) heeft veel gebruikers geblokkerd omdat "hun naam niet met een hoofdletter begint". De regel over ongewenste gebruikersnamen zegt daar niets over (ze plakt 'm er notabene bij), maar hup: een OT opgelegd.

Hoeveel mensen zou ze zo al hebben weggejaagd? En ze is niet de enige. (Wie de schoen past trekke hem aan). 95.96.75.220 26 nov 2009 21:11 (CET)Reageren

Als dit nog actueel is, dan is (zijn) een of meer link(s) daarnaar zeker niet zo moeilijk? Uiteraard wat betreft de hoofdletterkwestie. Pieter2 26 nov 2009 21:42 (CET)Reageren

Overleg_gebruiker:!wiske en een groot deel van de inhoud van "Categorie: Voor onbepaalde tijd geblokeerde gebruiker". Begin maar eens de gebruikers wiens naam begint met een uitroepteken te bekijken. 77.251.89.233 29 nov 2009 11:59 (CET)Reageren

Anoniem rellen? Zullen we dat maar gewoon negeren? BoH 26 nov 2009 22:32 (CET)Reageren

Jazeker - ad hominems zullen vooral helpen. 77.251.89.233 29 nov 2009 11:59 (CET)Reageren

Wat kunnen WIJ doen? Eerst inlezen, dan samenvatten, dan analyseren, en daarna pas conclusies trekken.

1. Lees het oorspronkelijke artikel, in dit geval het stuk in de Wall Street Journal. Dit is een prima stuk, maar geeft een visie gebaseerd op een paar bronnen.
2. Het onderzoek van dr. Ortegea wordt gelinkt in de blog van Wikimedia (genoemd door Eve), dat relevant commentaar geeft van o.a. onze eigen Erik Zachte en Erik Moeller.
3. Helaas worden andere primaire bronnen die de WSJ aanhaalt, niet besproken. Zo zou ik graag willen weten wat het onderzoek van "Ed Chi of Xerox's Palo Alto Research Center" precies waard is - de bron lijkt me gekleurd. Verder worden diverse mensen van de Board aan het woord gelaten, maar die geven natuurlijk hun eigen mening.

Wat kunnen WIJ doen? Het verhaal van de WSJ, later herkauwd op NU.nl en morgen verder herkauwd in diverse media, is eigenlijk allang bekend. De Foundation is voor de zomer begonnen met een vijfjarenplanning. Daarvoor zijn taakgroepen gevormd en deelname daaraan staat voor iedereen open. Er zijn twee taakgroepen die zich met de participatie van gebruikers bezighouden. De ene heet Strategy Health en is hier te vinden, de andere heet Reader Conversion en is hier te vinden. Daarbij zijn verschillende gebruikers van de Nederlandse wiki betrokken. Je kunt je gewoon aanmelden of je kunt deelnemen aan de discussie of je kunt deelnemers aan hun jasje trekken op hun OP.

Wat kunnen WIJ doen, op de Nederlandse Wikipedia? In wezen kunnen we doen wat we allang weten, namelijk nieuwe gebruikers wegwijs maken en op hun gemak brengen. "My recap is teaching and guidance. A small part can be done by the system; most of it comes from experienced users who guide and teach the less experienced" was mijn laatste aanbeveling op de strategy site, en misschien wel mijn beste. - Art Unbound 26 nov 2009 22:43 (CET)Reageren

Eens met Art. Er is al jaren een lichte daling van het aantal mensen die bewerkingen doen, hoe je die ook definieert. Er is een uitstroom en een instroom van mensen die bewerken. Die uitstroom kunnen we denk ik moeilijk stoppen; mensen hebben het vaak, om wat voor reden dan ook, na een tijdje vaak wel gezien en het is in het verleden lastig gebleken om iedereen vast te houden. Ik denk dat we ons dan ook beter kunnen richten om die instroom zo goed mogelijk te begeleiden. Van de ene kant is dat een prettige ervaring bieden in de gebruikersinterface (daar word aan gewerkt), van de andere kant is dat een prettige cultuur waar mensen zich welkom voelen en niet bij elke fout gelijk worden gerevert en allerhande {ws}-jes op hun OP krijgen. Dat laatste is iets waar we hier wél iets aan kunnen doen, en dat is gewoon assume good faith, iets wat we al vanaf het begin (proberen) te doen. Husky ^(overleg) 27 nov 2009 00:42 (CET)Reageren

Excuseer, maar een discussie heeft geen zin wanneer in de dagelijkse praktijk bijna per definitie de signalen genegeerd worden die als je niet blind bent bijzonder talrijk o.a. hier, hier direct boven en op verschillende overlegpagina's gemeld worden. In zulke discussie heb ik absoluut geen zin. Zoals hierboven ook al iemand zei : voor elk iemand die een signaal geeft zijn er negen anderen vertrokken zonder iets te zeggen. Ook aan de uitstroom van inhoudelijke medewerkers kunnen wij iets doen (andere medewerkers zullen er altijd wel blijven), natuurijk niet door als er iemand een reden opgeeft die dan maar meteen als irrelevant opzij te zetten. Ik word behoorlijk boos van dit op het getouw zetten van discussie, terwijl ik in de dagelijkse Wikipedia-omgang ervaar dat een aantal spraakmakende mensen geen probleem hebben om zonder omzien hun eigen ding te doen en met niet verholen arrogantie over inhoudelijke medewerkers heenwalsen. Taakgroepen, participatie, vijfjarenplan... ik wil graag iedereen aanmoedigen daaraan mee te werken maar zoals ze in Antwerpen zouden zeggen 'niet met den deze'. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 nov 2009 03:40 (CET)Reageren

Ja, die cijfers op zich zeggen heel weinig; er is niets te analyseren, als er niet eerst veel meer gegevens bijkomen. Aantallen edits zeggen op zich niets; je kan één edit doen en daarmee een heel veld neerzetten en dan 100 edits per maand om dat overeind te proberen te houden, zonder nog iets nieuws toe te voegen. Aantallen gebruikers zeggen ook niet zoveel: er kunnen zich tien gebruikers aanmelden (dit kan uiteraard één persoon zijn die zich tien keer aanmeldt) om een bepaalde voetballer of voetbalclub aan te moedigen, zonder dat we daar meer mee opschieten als met één competente beoefenaar van een echt beroep. De vraag is eigenlijk of de hoeveelheid kennis toe- of afneemt, zowel in volume als in kwaliteit; en daarvan afgeleid of de gebruikers die kennis toevoegen of verbeteren hier toe- of afnemen; en of zij zich gesteund voelen door anderen. Dit is inderdaad alleen te beantwoorden door de ogen open te houden. In dit opzicht is het posititief dat degenen die hier echt wilde (aan Wikipedia vreemde) verhalen plaatsten zich nu veel minder manifesteren (Pieter2 is de laatst overgeblevene, met Art Unbound's peiling over het liefst opheffen van Wikipedia een ongelukkige uitzondering). Het wegpesten van inhoudelijk bijdragende gebruikers door de spellings-, layout-, sjabloon- en categoriepolitie is bepaald niet afgelopen, maar er lijken zich toch minder gebruikers op deze sport toe te leggen? De meest voor de hand liggende manier tot verbetering lijkt mij te liggen in het wegnemen van technische belemmeringen (de enkele keer dat ik gekeken heb naar het controleren van edits ben ik snel teruggedeinsd vanwege de onbegrijpelijkheid; en waarom er gebruikers zulke rare codes zoals wrappers e.d. in lemm's mogen invoegen is mij een raadsel) en uiteraard het wegnemen van het idee dat er hier een project-brede uniformiteit zou moeten heersen; dat is echt dodelijk, dan kunnen we beter het project sluiten. - Brya 27 nov 2009 06:00 (CET)Reageren

Laat ik nou denken dat Art Unbound over het gebruik van sokpoppen peilde. Dat is een groot nuanceverschil met het opheffen van Wikipedia. Pieter2 27 nov 2009 21:17 (CET)Reageren

Volgens mij snapte Brya (met alle respect) de stelling idd niet helemaal, het ging meer om het onder de aandacht brengen van het probleem van sokpoppen. Dat daarbij wat stellige stellingen (wat een S&W taal) werden gebruikt heeft misschien dit gezichtspunt bepaald. Of was je gewoon een beetje boos, dat mag hoor, was ik ook toen ik sommige stellingen zag.
Overigens snap ik niks (maar misschien ga ik daarvoor nog niet lang genoeg mee hier) van het verwijt dat er geen regels zouden mogen gelden. En al helemaal niks dat je zou moeten stoppen met de layout wat te ordenen en dat Wikipedia dan maar opgeheven zou moeten worden. Misschien dat Wikipedia wat serieuzer genomen zou worden door de wetenschap (en dat ze dan ook gaan bijdragen) als er wat uniformiteit bestaat. Als ik een artikel over media bewerk en er zijn tachtig infoboxen voor televisiekanalan of acteurs en iemand snoeit daar efficiënt en doordacht in. Zie ik niet in waarom dat dodelijk is. Als deze bewerkingen als dodelijk gezien worden kun je beter in een zandbak gaan spelen, daar gelden je eigen fantasie en regels. Ik denk persoonlijk dat dit alles met hierboven te maken heeft en met de analyse dat het geen klein clubje meer is. Dan kun je alles een beetje voor jezelf houden. Nu komen en zijn er meer mensen en is die macht tanende of verdwenen en voelen sommige zich aangevallen. Wees dan duidelijk, of specifieke opmaakregels per (project)gebied of laat alles vrij en handhaaf dat, maar volgens mij hebben mensen regels nodig. En is Wikipedia niet een soort sociaal experiment of revolutie in de interactie tussen mensen.WillH 28 nov 2009 02:39 (CET)Reageren

Een kleine verduidelijking. Inderdaad snapte ik de stelling niet, maar dat komt omdat de stelling zichzelf tegenspreekt. De inzet van de pagina is echter heel duidelijk, en met sokpoppen had het niet veel van doen. er is wel een belangrijke vraag omtrent sokpoppen maar die vraag komt op die pagina slechts terzijde aan de orde.

        Wat betreft uniformiteit volgt dit uit de doelstelling van het project, die neerkomt op het doorgeven van kennis. Kennis is er in allerlei soorten en maten, en Wikipedia hoort de realiteit te volgen, dus verschillende (en externe) standaarden naarmate er in de buitenwereld verschillende standaarden zijn. Op het ogenblik dat er in Wikipedia een naar binnen gericht klein clubje een interne standaard formuleert en die project breed probeert op te leggen is het met de overdracht van kennis wel afgelopen. dan wordt het navelstaren in het kwadraat. - Brya 29 nov 2009 12:34 (CET)Reageren

Sorry, maar ik baal ontzettend van de manier waarop discussie over een belangrijk onderwerp: Aantal editors tanende, hier onderuit wordt gehaald. Als we hier niet kunnen discussiëren over de toekomst van Wikipedia, waar dan wel? RonaldB geeft hieronder een heel relevante analyse, maar de discussie lijkt al totaal doodgevallen. Ik stel voor om de non-issues hierboven terzijde te laten en het debat waar het om ging, nl. de teruggang van medewerkers, hieronder te hervatten. - Art Unbound 29 nov 2009 00:00 (CET)Reageren

En voordat je me nu weer verkeerd begrijpt: een groot deel van bovenstaande bijdragen was wèl terzake. Ik hoop alleen dat we terzake kunnen blijven, omdat het onderwerp daarvoor te belangrijk is. - Art Unbound 29 nov 2009 00:16 (CET)Reageren

Wrappers toevoegen zou aan banden moeten worden gelegd. Het gebeurt te pas en te onpas en roept slechts ergernis op. Het is dus inderdaad zo dat het streven naar een project-brede uniformiteit een heilloos streven zal blijken te zijn en slechts een speeltuin van computernerds. Maar anderen betichten van wilde verhalen (opheffen van de wiki) en zeggen dat Pieter2 de laatst overgeblevene is als ongelukkige uitzondering, is op zich ook een wild verhaal en slechts stemmingmakerij. Maar dat de toevoeging ´´De vrije encyclopedie´´ onder het logo in de toekomst minder waarde gaat krijgen, is wellicht een harde waarheid. In dit verband zijn de redenen tot vertrek/inlevering van modknoppen/langdurige wikibreaks door diversen wellicht interessant om eens na te gaan naar de achterliggende oorzaken zoals zij die soms summier of helemaal niet aangaven en die te beoordelen naar misschien mogelijke verbeteringen. Pieter2 29 nov 2009 00:37 (CET)Reageren

Een snelle analyse

Terecht dat de blog van Erik Moeller en Erik Zachte opmerkt: First, it’s important to note that Dr. Ortega’s study of editing patterns defines as an editor anyone who has made a single edit, however experimental. Dat triggerde bij mij het nader analyseren van gegevens uit mijn eigen database. Ik heb daar een tabel in met de namen van geregistreerde gebruikers met de datum van registratie (NB: redelijk betrouwbaar vanaf sep 2005). Naarmate WP meer bekend is geraakt zou daaruit te halen moeten zijn dat het aantal geregistreerde gebruikers sterker is gaan stijgen. En idd de bijgaande grafiek bevestigt dit.

De grafiek valt uiteen in 3 fasen. Die van min of meer exponentiele groei t/m 2006, overgaand in een bij benadering lineaire groei van 2007 t/m medio 2008, en een iets sterkere lineaire groei daarna, zoals de donkergroene dots iets duidelijker illustreren. Die sterkere groei in de derde fase wordt waarschijnlijk veroorzaakt door de invoering van SUL.

Kennelijk is de "levensduur" van de recenter aangemaakte gebruikersnamen korter geworden (volgens de analyse van Ortega). Dat zegt mijn gezonde boerenverstand ook. Het ware m.i. echter beter geweest als Ortega in zijn analyse zowel de "birth" als de "death" van een account afhankelijk gemaakt zou hebben van het aantal edits in de maand (of misschien beter kwartaal), na resp. voor deze twee data. Dan zouden zijn conclusies waarschijnlijk anders geweest en meer in de richting gaan dat er overall een afname is van langdurig bijdragende gebruikers en zou het effect van "gelegenheidsbijdragers", waar er recenter natuurlijk veel meer van zijn gekomen, automatisch geelimineerd zijn. - mvg RonaldB 27 nov 2009 02:54 (CET)Reageren

Met SUL noem je een goed punt, dat stimuleerde gebruikers op op andere projecten hun gebruikersnamen samen te voegen en te editten. Maar die hausse is over. Maar wat niet over is, is dat ik steeds na ieder vakantie zeker sinds de kerstvakantie van 2008, het aantal bewerkingen op de pagina recente wijzigingen zie dalen. Is dat erg? Ik denk van niet. Zoals ik hierboven reeds ergens schreef, vrijwel alle huis-en-tuin en andere generieke onderwerpen zijn beschreven, wat overblijven zijn de specialistischere onderwerpen waar meer voor nodig is dan alleen je eigen kennis, en waarvoor boeken/literatuur, en de eigen onderzoekingen en activiteiten een veel belangrijkere rol gaan spelen. Met deze ontwikkeling start mijn inziens de derde fase. Groetjes - Romaine (overleg) 29 nov 2009 00:20 (CET)Reageren

Right, Romaine. De derde fase is begonnen. Ik doe mee. - Art Unbound 29 nov 2009 01:33 (CET)Reageren

@Romaine,

Dat dalen van het aantal bewerkingen is niet helemaal waar. Gedurende de afgelopen 2 jaar is dat tamelijk constant en schommelt tussen de 10.000 en 15.000 bewerkingen per dag, met af en toe een uitschieter door massale botbewerkingen (zoals vandaag). Dank zij deze deze pagina, die elke 24 uur de statistieken bijhoudt (tenzij mijn server een herstart behoefde) en dezelfde, maar dan 2 jaar geleden, is dat te staven. Het zou wel zo kunnen zijn dat het aandeel botbewerkingen relatief gestegen is. Die meting wil ik nog een keertje in mijn systeem inbouwen.

Diezelfde pagina wordt ook in een tiental andere wiki's bijgehouden en daar zie ik hetzelfde beeld. - mvg RonaldB 29 nov 2009 01:53 (CET)Reageren

Ik zie eigenlijk geen probleem. Als een lemma goed is wordt het stabiel, gebeurt er niets of bijna niets, als alle lemmata goed zouden zijn zou er dus niets gebeuren en was er toch een goede encyclopedie. Naar mezelf kijkend schreef ik eerst hier en daar een zinnetje of verbeterinkje, na een tijdje wilde ik uitgebreider dingen doen, maar ja ik ben een beetje lui, dus het worden veel minder edits, wel langere. Op de gebiedjes waar ik wat bij te dragen heb merk ik zo goed als niets van regeltjes en gedoe, gaat allemaal prima! Mag ook wel gezegd worden. atalanta 29 nov 2009 11:40 (CET)Reageren

@Ronald: Opmerkelijk, het is namelijk iedere keer opgevallen, en mij niet alleen, ook andere gebruikers hebben dit steeds te kennen gegeven. Bij mijn weten heeft er in de tijd ook wel een bericht hierover in de Kroeg gestaan staat me vaag bij. Maar of dat gecompenseerd wordt door het aantal bots weet ik niet. Groetjes - Romaine (overleg) 29 nov 2009 12:05 (CET)Reageren

Goed te lezen dat het aantal edits niet terugloopt maar gewoon stabiel blijft alhier op de Nederlandstalige wikipedia. Jacob _overleg 29 nov 2009 20:48 (CET)Reageren

Volgens de Spaanse onderzoeker Felipe Ortega, uit wiens onderzoek de terugloop blijkt, wordt Wikipedia min of meer een vijandige omgeving. "Mensen hebben er geen zin meer in als ze steeds meer over de artikelen moeten discussiëren", zegt hij tegen The Wall Street Journal. Wereldwijd is de uitstroom van contributors zeer groot. Pieter2 29 nov 2009 23:15 (CET)Reageren

En terecht dat velen eigenlijk niet (meer) willen discussieren. Kennis is niet democratisch, bijdragen van verschillende gebruikers aan een artikel hebben niet allemaal evenveel gewicht. Het merkwaardige is dat men het hier normaal vindt om over onderwerpen een concensus te bereiken. In veel gevallen is dat een belachelijke zaak.Tom Meijer _MOP 29 nov 2009 23:50 (CET)Reageren

Precies, en dan worden mensen het op een geven moment ook een beetje beu om zich er nog tegenaan te bemoeien. Net als wanneer er zulke bergen onzin worden gepost dat er niet tegen op te editten is, of wanneer mensen duidelijk bezig zijn met hun persoonlijke kruistochtje voor een of andere controversiele theorie, of wanneer het recht van degene die het hardste gilt geldt...Bedwyr 30 nov 2009 17:27 (CET)Reageren

Hallo beste mensen,

Onze collega Tom Ordelman is op zoek naar welbespraakte Wikipedianen/Wikianen die morgenmiddag om 12 uur telefonisch een interview kunnen geven aan de Vara. Het onderwerp van gesprek is het bericht over het teruglopende aantal 'redacteuren' op Wikipedia. Mocht je dit willen doen bel dan met Tom Ordelman. Laat hier ook even weten dat je Tom gebeld hebt zodat anderen weten dat ze niet niet meer hoeven te bellen.

Mvg,

Fontes 26 nov 2009 17:51 (CET)Reageren

Tja ik heb in het verleden meer dan een tiental keren de media te woord gestaan mbt wikipedia zowel als officieuze persvertegenwoordiger als als priveepersoon. De media hebben er meestal geen probleem mee om even naar Thailand te bellen en ik ben rond die tijd thuis dus ik heb me opgegeven bij Tom zojuist .... ik ben ook een ervaringsdeskundige over het onderwerp 😉 . Het is natuurlijk wel handig als 1 of 2 anderen zich ook opgeven mocht de Vara niet met mij willen bellen om wat voor redenen dan ook 😉 Wae®th^tm©2009 | overleg 26 nov 2009 19:24 (CET)Reageren

@Fontes: RonaldB is altijd wel goed. @ Waerth, jij kan het vast ook goed, maar de laatste paar weken zie ik alleen maar bijdragen van je die erop neerkomen dat de boel hier verziekt is. Als je het doet moet je natuurlijk wel een beetje positief zijn over wikipedia. Een klein de waarheid opleuken, maar je bent acteur, dus ik neem aan dat je dat ook wel kunt acteren ;-). Rododendron 26 nov 2009 20:22 (CET)Reageren

De oproep is inmiddels niet meer nodig, naar ik heb begrepen van José Spierts, voorzitter Ver. Wikimedia Ned. Hay Kranen doet het interview. Dit natuurlijk mede om te zorgen dat er niet allerlei verschillende verhalen in de media komen. Daarmee is het ook niet meer nodig om Tom Ordelman hierover te bellen. - Art Unbound 26 nov 2009 20:36 (CET)Reageren

Klopt. Ik zal ze morgen even bellen. Maar uiteraard, als jullie nog input hebben is dat natuurlijk van harte welkom. Hier of anders per mail. Husky ^(overleg) 26 nov 2009 23:47 (CET)Reageren

Mooi dat het geregeld is. Ik neem aan dat jullie verder Tom wel op de hoogte hebben gesteld of dat gaan doen? wel zo netjes. 😉 Fontes 27 nov 2009 00:09 (CET)Reageren

Ja, ik had Tom al gebeld. Die was blij dat het nu geregeld was 🙂 Husky ^(overleg) 27 nov 2009 00:29 (CET)Reageren

En ik nu ook. Thnx 🙂 Fontes 27 nov 2009 00:33 (CET)Reageren

Jaja natuurlijk, we gaan de boel weer in de doofpot stoppen met iemand die alles met rozeblaadjes gaat verbloemen. In een rechtszaak werd bepleit dat Wikipedia en de vereniging twee verschillende zaken waren. Maar nu blijkt weer van niet. Er wordt gevraagd om wikipedianen en de vereniging wordt gestuurd ... het grote probleem is elke vorm van kritiek wordt onderdrukt en men steekt de kop in het zand voor de problemen. Wae®th^tm©2009 | overleg 27 nov 2009 07:27 (CET)Reageren

Het staat je vrij zelf SBS6 Hart van Nederland te bellen, dan mag je bij hun lekker je hart uitstorten over al het onrecht dat je is aangedaan. Over de vereniging, en dat weet je zelf best: de vereniging is er om wikipedia te supporten, niet om haar te besturen. Blijkbaar kwam het je heel erg goed uit om dat nu net even te vergeten? Edo_Overleg 27 nov 2009 21:51 (CET)Reageren

Maar er zitten waarschijnlijk ook leden bij de vereniging die de mening toegedaan zijn dat Wikipedia er is om de vereniging te supporten, niet om haar te besturen. Pieter2 27 nov 2009 22:03 (CET)Reageren

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten! Edo_Overleg 29 nov 2009 00:01 (CET)Reageren

En wanneer wordt het uitgezonden? Kattenkruid 27 nov 2009 03:13 (CET)Reageren

Ik zit vandaag in het radioprogramma van Claudia de Breij tussen 12.20 en 12.50 op 3FM. Husky ^(overleg) 27 nov 2009 10:40 (CET)Reageren

En ook bij Radio online morgenmiddag tussen 13.15 en 14.00 op Radio 1. Husky ^(overleg) 27 nov 2009 11:39 (CET)Reageren

In dit kader: Wikipedia’s Volunteer Story door Erik Zachte en Erik Moeller. "De Media" houden van sappige koppen, en statistiek verkeerd uitleggen is niet moeilijk. Siebrand 27 nov 2009 07:34 (CET)Reageren

Heel goed gedaan Husky! Ik vond het een leuk interview met Claudia. Het einde was best grappig. Husky; Nee op Wikipedia zitten niet alleen maar nerds, ook normale mensen zoals jij en ik. Cumulus

Thanks 🙂 Maar toen zei Claudia dat ze ook een nerd was. Tsja, daar is dan weinig meer tegen in te brengen 🙂 Husky ^(overleg) 27 nov 2009 21:43 (CET)Reageren

Inderdaad hulde aan Husky, het was een goed verhaal! Overigens was ook Claudia erg goed met precies de goede vragen. Jacob _overleg 28 nov 2009 00:31 (CET)Reageren

Mooi interview Husky! Goed dat jij dit hebt opgepakt. Davin 28 nov 2009 09:03 (CET)Reageren

Ik zat toevallig in de auto toen ik het interview hoorde. (Had je niet even kunnen zeggen dat je onder Wikipedianen beter bekend bent als Husky? ) Ik vond het inderdaad ook een goed (leuk!) interview en de juiste "sfeer" werd neergezet. Al had 't wat mij betreft niet verkeerd geweest om ook iemand als Waerth (zie ook hieronder) aan het woord te laten om ook iets kritischer geluid te laten horen, want Wikipedia is natuurlijk snel gegroeid en heeft in de afgelopen jaren diverse veranderingen meegemaakt en het is ook in de Nederlandse Wikipedia (helaas!) zo dat niet iedereen van het eerste (en ook niet het tweede of derde) uur nog actief is (of zelfs nog net zoveel bijdraagt) als "vroeger"... Maar goed, zo'n programma is het programma van Claudia helemaal niet; dus vandaar: Hulde, Husky! Puck 28 nov 2009 15:58 (CET) PS. Ik had eigenlijk wel meer reacties hier verwacht of een "stormloop" op het artikel van Claudia de Breij, maar dat viel dus weer mee (of tegen)...Reageren

Kritische noot

Sorry, maar ik vind het absurd en zelfs schandalig dat iemand die niet alleen de Wikipedia naar eigen zeggen heeft verlaten, maar ook nog eens de afgelopen weeken hoofdzakelijk kritiek loopt te spuien op van alles en nog wat, zich aanmeldt voor een interview in de pers en dat iedereen dat gewoon prima vindt, een zachte kritische noot van Rododendron daargelaten. In België noemt men zo iemand — excusez le mot — mediageil. Gelukkig is wat ik hier schrijf voor niks meer nodig, aangezien Husky blijkbaar een en ander voor zijn rekening heeft genomen. C&T 27 nov 2009 23:43 (CET)Reageren

Vergeet de zwijgende meerderheid niet, die zich afzijdig heeft gehouden in de hoop dat één en ander zou lopen zoals het nu gelopen is, juist om te voorkomen dat er te veel aandacht aan die persoon werd besteed. Overigens noemen ze dat in Nederland ook gewoon zo. 🙂 BoH 28 nov 2009 00:01 (CET)Reageren

Ja, iets met trollen en niet voeren toch? brimz 28 nov 2009 08:56 (CET)Reageren

En in Amsterdam noemen we dat een gotspe. Tekstman 28 nov 2009 21:35 (CET)Reageren

Om op de radio of op tv te willen verschijnen, moet je ook wel (op z'n minst een beetje) mediageil zijn. Daar is niets mis mee, dus ik zou het niet absurd of schandalig willen noemen. Ik zou het bijvoorbeeld absoluut niet willen doen. En bovendien is, zoals Waerth zelf ook al aangaf, hij een goede ervaringsdeskundige over het onderwerp. Dus als er nog eens een ander soort (discussie)programma zou komen over de veranderingen van Wikipedia, dan zouden Husky en Waerth waardige opponenten zijn! Puck 28 nov 2009 15:58 (CET)Reageren

Maar de manier waarop Waerth de afgelopen maanden communiceert is toch absoluut niet verzoenbaar met de geste van een mediaoptreden voor ons project? Als je dit project beu bent en verklaart dat het medewerken aan dit project de grootste vergissing uit je leven was, ga je toch geen mediaoptreden verzorgen als de eerste de beste trouwe medewerker? C&T 28 nov 2009 17:14 (CET)Reageren

Tja, ik heb zijn aanmelding volstrekt niet serieus genomen. Gewoon even stoken. Het leek mij ook onzin om mijzelf aan te melden, juist omdat ik in het buitenland woon. En Ierland scheelt maar een uurtje... Eddy Landzaat 28 nov 2009 23:09 (CET)Reageren

@C&T: Nee, u hebt volledig gelijk; inderdaad niet voor ons project. Maar het onderwerp van de radiouitzending was dat (de Engelstalige) Wikipedia kampt met een exodus van redacteuren [2]. En de vraag was of dat in de Nederlandstalige Wikipedia ook het geval is. Als er iemand is die hier is weggejaagd (en inderdaad alleen nog terug komt om weer af en toe lekker te kunnen stoken) en dus als ervaringsdeskundige zou kunnen dienen, dan is het Waerth wel. Dat bedoelde ik. Ik begrijp ook wel wat u bedoelt, maar ik zou dat niet als absurd en schandalig kwalificeren. - Puck 1 dec 2009 00:03 (CET) PS. Aan de andere kant heeft Waerth in het verleden Wikipedia altijd heel goed in de pers vertegenwoordigd en draagt hij volgens mij het project nog steeds een warm hart toe...Reageren

Hoi iedereen, we zijn alweer een tijdje bezig met een samenwerking met het Tropenmuseum. Van de week hebben we zo'n 35.000 afbeeldingen van het Tropenmuseum gekregen om te uploaden naar Commons. Het zijn voornamelijk historische afbeeldingen genomen in Indonesië. Ik ben net klaar met uploaden, alle afbeeldingen zijn te vinden in deze categorie. De volgende stap is om de afbeeldingen te voorzien van de juiste categorieën en natuurlijk om ze te gaan gebruiken in artikelen. Vooral bij het categoriseren kunnen we hulp gebruiken. Hoe je kan helpen kan je hier vinden. Ik hoop jullie mee willen helpen. Als er nog vragen zijn dan hoor ik het wel, Multichill 27 nov 2009 16:40 (CET)Reageren

Even een vraagje: bij gouverneur-generaal Bonifacius Cornelis de Jonge staat een afbeelding van een pop van hem. Weet iemand ook wat/of er een gebruikelijke naam voor zo'n pop is? (kostuumpop, museumpop, manequin o.i.d.; paspop of etalagepop lijkt mij nl. niet helemaal van toepassing hierop), dan kan daarnaar (met een link naar een nieuw artikel indien mogelijk) worden verwezen, want soms worden dergelijke afbeeldingen zonder context geplaatst bij een artikel alsof het een foto van de persoon zelf betreft. --hardscarf 27 nov 2009 17:13 (CET)Reageren

Wassenbeeld Druifkes 27 nov 2009 17:33 (CET)Reageren

Ah, dank je. --hardscarf 27 nov 2009 18:21 (CET)Reageren

Geweldig! En natuurlijk hartelijk dank aan Multichill en GerardM dat ze hier zoveel tijd en moeite in hebben gestoken. Dankjewel! Husky ^(overleg) 27 nov 2009 21:44 (CET)Reageren

Hier moet ik mij bij aansluiten! Geweldig werk! Druifkes 27 nov 2009 21:56 (CET)Reageren

Heel mooi werk!!! Romaine (overleg) 29 nov 2009 00:21 (CET)Reageren

Zou wel fijn zijn als er nog een paar Nederlands sprekende gebruikers kunnen helpen.

Het is een beetje een spelletje, pik een categorie en vind of maak er een echte categorie voor. Bot doet daarna de rest (zie hier). Multichill 29 nov 2009 22:01 (CET)Reageren

Hoe werkt het? De uitleg op Commons snap ik niet. En moet ik zelf de bot draaien of doet iemand anders dat? Fruggo 29 nov 2009 22:10 (CET)Reageren

Jij zoekt de combinatie van tijdelijke categorie en echte categorie, bijvoorbeeld Category:Images from KIT, Voorstelling Object - minaretten (ondertussen leeg) en Category:Minarets in Indonesia (ondertussen gevuld). Dan kan je hier verzoeken om de boel te verplaatsen. Je hoeft dus zelf geen bot te draaien. Het gaat puur om het puzzelen. Iemand anders doet het daadwerkelijke verplaatsen. Multichill 29 nov 2009 22:46 (CET)Reageren

Ik zat zojuist even op het artikel over inktvissen te kijken, en wat wil je dan vooral graag weten? Hoe dat precies zit met die inkt natuurlijk. Dat ze dat spuiten weet ik, maar hoe komen ze eraan? En tot mijn verbazing staat dat er nu net niet in. Veel verder dan dat de inktvis inkt kan spuiten als camouflagetechniek, komt het artikel niet. Maar dat wist ik al. De grote vraag is, hoe komt dat beest eraan? Moet ie iedere keer naar de boekhandel? Of kopen ze groot in en wordt 't dan thuisbezorgd? Of is 't niet echt inkt zoals wij die kennen en maakt ie 't zelf? En waar bestaat 't spul dan uit? Als iemand 't weet zou 't leuk zijn als het aan het artikel wordt toegevoegd. Alvast bedankt voor uw aandacht. Vriendelijke groeten, LeeGer 28 nov 2009 01:11 (CET)Reageren

Je hebt natuurlijk gelijk, maar het is misschien een idee om je vragen ook even op de overlegpagina te plaatsen en het misschien ook aan enkele van de bijdragers aan het artikel te vragen. Magalhães 28 nov 2009 08:49 (CET)Reageren

Je kunt ook (een deel van) het http://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod#Ink Engelstalige] artikel vertalen naar het Nederlands, of zelf iets brouwen, gebruik makend van de bronnen daar gegeven. Effeietsanders 28 nov 2009 12:09 (CET)Reageren

Wel LeeGer, ik had vandaag net zo'n vraag over de Belgische taalkwestie, en had precies dezelfde neiging om die vraag ook maar in de Kroeg te spuien. Inmiddels toch maar op dat overleg neergezet. Hopelijk weet iedereen die verstand heeft van dat onderwerp, het nu ook te vinden. 😉 - Art Unbound 29 nov 2009 00:28 (CET)Reageren

Op de betreffende overlegpagina vond ik slechts één bericht van ruim twee jaar oud. De kans dat er iemand het bericht daar zou lezen is volgens mij erg klein, vandaar de mededeling hier. Maar ik heb voor de volledigheid toch het bericht daar ook maar neergezet. Wat betreft het voorstel om zelf bij te dragen aan het artikel: Aangezien ik totaal geen verstand van zaken heb, laat ik dat graag aan iemand over die iets meer weet over inktvissen. LeeGer 29 nov 2009 21:19 (CET)Reageren

Menigeen zal op zijn volglijst regelmatig een botje of persoon langs zien komen die een link naar een doorverwijspagina repareert, vaak in het kader van Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Daar is ook een lijst opgesteld met doorverwijspagina's waar het meest naar verwezen wordt. Echter sommige onderwerpen blijven daar soms een lange tijd staan, omdat ze relatief specialistisch zijn. Bij dezen roep ik dan ook een aantal specialisten op bepaalde onderwerpen op om even naar de links te kijken. Vaak zijn het maar maximaal 15. Hieronder heb ik er een aantal per thema in een tabel gezet. Als je er 1 (of meerdere) uitgevoerd hebt, dat graag op deze lijst aangeven. Alvast bedankt voor de moeite. Pompidom 29 nov 2009 10:52 (CET)Reageren

Geschiedenis	Biologie	Scheikunde	Religie	Overig
Legatus: 24 Links	Geranium: 12 Links	IJzeroxide: 18 Links	Katholieke Liga: 13 Links	Kiezel: 23 Links
Kruisheren: 21 Links	Kafje: 11 Links	Pentaan: 17 Links	Bijbelkritiek: 11 (0) Links	Jeugdzorg: 16 Links
Lucius Domitius Ahenobarbus: 11 Links		Zwaveloxide: 13 Links	Deken: 11 Links	Virtueel (concept): 16 Links
Prefect: 13 Links		Chloor: 12 Links		Pseudo: 13 Links

Ik heb even naar IJzeroxide gekeken, maar op een aantal links wordt verwezen naar ijzeroxiden als verzamelnaam voor ijzer(II)oxide en ijzer(III)oxide. Dan kun je die link naar de dp natuurlijk niet oplossen. M.vr.gr. brimz 29 nov 2009 11:49 (CET)Reageren

Huh, en waarom is die link rood? brimz 29 nov 2009 11:51 (CET)Reageren

In het geval van een verzamelnaam is het de vraag of de huidige doorverwijspagina wel een doorverwijspagina moet zijn. Misschien is dan een algemeen artikel wel beter waar het begrip wordt uitgelegd en waarin wordt verwezen naar de specifiekere lemma's. Pompidom 29 nov 2009 11:52 (CET)Reageren

En ijzer(II)oxide is nog rood, omdat de J met kleine letter geschreven is, en in het artikel met een hoofdletter. (IJzer(II)oxide). De software kijkt niet of de eerste letter een hoofdletter of een kleine letter is, maar wel bij de rest. Pompidom 29 nov 2009 11:55 (CET) P.s. Ik heb de redirect maar even aangemaakt, zodat deze link ook weer blauw is.Reageren

Ik heb naar jeugdzorg gekeken. Die kan ook al niet worden opgelost, want de dp "jeugdzorg" kent geen verwijzing naar een algemene omschrijving van het begrip (wel heeft die dp een enkel zinnetje waar dat in wordt genoemd). De dp bevat een hele rij instellingen die zich met jeugdzorg bezighouden. De artikelen die naar deze dp verwijzen zijn nu juist diezelfde instellingen (als in: "deze instelling houdt zich bezig met [[jeugdzorg]]). Eigenlijk is jeugdzorg helemaal geen dp, maar een begin van een artikel. Hettie 29 nov 2009 12:48 (CET)Reageren

M.i. zijn er dan twee opties mogelijk: Het artikel Jeugdzorg (algemeen) aanmaken en daar de algemene links naar verwijzen, of (hetgeen wat mij beter lijkt) van de dp een artikel te maken. Vaak heb je echter al een beetje kennis nodig van de doorverwijzing een artikel te maken. Pompidom 29 nov 2009 13:10 (CET)Reageren

Ik ben er aan begonnen, maar ik ga er de tijd voor nemen. Er moet niet alleen tekst gemaakt worden, maar ook het nodige herschikt worden. Hulp is natuurlijk welkom.--joep zander 30 nov 2009 11:45 (CET) Misschien kan er alvast een botje alles omzetten van jeugdzorg naar jeugdzorg (algemeen) --joep zander 30 nov 2009 11:58 (CET)Reageren

Gedaan met gebruik van Pop-ups. Pompidom 30 nov 2009 12:21 (CET)Reageren

Legatus is gedaan. Ik heb tevens het artikel legatus pro praetore verbeterd, zodat het niet langer meer verwarring kan zijn met legatus Augusti pro praetore. Ook Lucius Domitius Ahenobarbus is gedaan. Mvg., Evil berry 29 nov 2009 12:59 (CET)Reageren

Bedankt! Pompidom 29 nov 2009 13:10 (CET)Reageren

Er zijn inderdaad een aantal standaard eigenaardigheden. Hettie merkt al op dat jeugdzorg eigenlijk geen dp is, dan wel hoort te zijn. In dat geval heeft het zin om het bestaande artikel uit te breiden, en als het dan geen DP meer is, de dp-sjablonen te verwijderen.

Een ander euvel, is dat de dp wel een dp is, maar niet alle mogelijke betekenissen een link hebben. Vaak is dat gewoon een kwestie van aanvullen.

Op sommige dp's is naar (excessief) ieder woord gelinkt, waardoor het met software als Wikipedia Cleaner of AWB niet goed meer kunnen vertellen welke links je zou kunnen gebruiken. Een (verzonnen) voorbeeld is IJzeroxide (chemie) is een chemische verbinding tussen zuurstof en ijzer die ook wel bekend staat als roest. Het beste is dan vaak al die extra links te onlinken, iemand die door linkt naar een artikel komt dan die links daar wel weer tegen, daar horen ze dan thuis. Edo_Overleg 29 nov 2009 13:24 (CET)Reageren

In een dp hoor je inderdaad alleen te linken naar naar die links waarvoor de DP is. De rest hoeft daar niet, het is geen artikel. Bij de bovenstaande 'problemen' mis ik nog de derde optie, op de DP een rode link maken naar een potentieel algemeen artikel maken, en van de link naar de DP een rode link maken dat algemene artikel. Akoopal _overleg 29 nov 2009 22:18 (CET)Reageren

Waaronder vallen medische zaken, biologiecafé? Dit naar aanleiding van Blindedarm, daar staat een zin die me te vaag is, zie wat ik in het overleg schreef. atalanta 29 nov 2009 11:16 (CET)Reageren

Dat lijkt me inderdaad prima onder biologie te kunnen vallen. Groetjes - Romaine (overleg) 29 nov 2009 12:02 (CET)Reageren

In het verleden hebben Lymantria, Annabel en MoiraMoira nogal wat gebruikers OT geblokkeerd wegens een onaanvaardbare gebruikersnaam. Nu zijn in veel gevallen deze accounts niet meer actief. Omdat in een groot aantal gevallen als commentaar werd opgegeven dat de reden van blokkade was dat er geen naam met een hoofdletter was gebruikt, wil ik hier vragen of deze reden nog steeds op deze manier wordt gehanteerd, m.a.w. of dat het onderhavige beleid onverkort wordt gehandhaafd. Ik denk dat het beleid ten aanzien hiervan wel enigszins mag versoepelen. Pieter2 29 nov 2009 12:55 (CET)Reageren

Je laat je wel erg gemakkelijk voor iemands karretje spannen, zie: Overleg_gebruiker:Pieter2#Gebruikers_die_om_onzinredenen_voor_onbepaalde_tijd_geblokkeerd_zijn.. --VanBuren 29 nov 2009 13:01 (CET)Reageren

Jij stalkt, da's nog erger. Pieter2 29 nov 2009 21:56 (CET)Reageren

Voorzover ik weet wordt die reden (begint niet met hoofdletter) niet meer gebruikt. Ik heb hem i.i.g. nooit gebruikt. Zie ook MediaWiki:signupend. Groeten, Lymantria _overleg 29 nov 2009 16:43 (CET)Reageren

Klopt Lymantria. Het was vooral MM die daar (al dan niet terecht) blokken uitdeelde. Inmiddels is het een en ander achterhaald en verjaard volgens mij. Pieter2 29 nov 2009 22:49 (CET)Reageren

Gebruikersnamen met kleine letters? Ik heb de mijn met kleine letters opgegeven, maar de software zet er vanzelf een beginhoofdletter aan. Ik ben erg voor het afschaffen van de verplichte beginhoofdletter, ook in de hoofdnaamruimte, dus als iemand een goede manier heeft gevonden om mijn gebruikersnaam in onderkast te krijgen, anders dan met Sjabloon:kleine letter, dan wil ik dat graag weten. Maar bovenal lijkt me dit een Broodje magere aap. ^{b222  ?!}bertux 29 nov 2009 20:44 (CET)Reageren

Nee, het is geen broodje aap-verhaal, maar inmiddels wel verjaard denk ik. Pieter2 29 nov 2009 22:49 (CET)Reageren

Verjaring is een juridische term waar Wikipedia geen drol mee te maken heeft. Wel is het zo dat er ongetwijfeld hier de consensus (minus 1 gebruiker en 1 anoniempje) heerst dat na een paar jaar nog klagen over of de shift toets ingedrukt moet worden bij het invoeren van je gebruikersnaam een vorm van ongelimiteerd zeuren is. Neem lekker een gebruikersnaam met hoofdletter, zet een {kleine letter} op je GP en OP en ga artikelen schrijven. Verder vind ik de, blijkbaar onjuiste, beschuldiging van Pieter dat Lymantria gebruikers geblokkeerd heeft om die reden niet zo netjes. Dat in de vervolgedit excuses uitblijven, al helemaal niet. Maar da's meer iets om in het achterkamertje over te klagen. CaAl 30 nov 2009 09:32 (CET)Reageren

Zijn deze richtlijnen nog actueel? Sjabloon:Richtlijnen_gebruikersnaam. Rudolphous 30 nov 2009 18:56 (CET)Reageren

Lymantria: ondanks dat ik niet specifiek gezegd heb dat jij blokkeerde vanwege een ontbreken van een hoofdletter, toch excuus daarvoor, mocht je dat zo gezien hebben (dit o.m. ook om de ergenernis van CaAl weg te nemen). Het gebruik van de shifttoets moet uiteraard vrij zijn en niet NOG steeds gevoelig voor blokkades. Ik denk dan ook niet dat deze discussie rijp is voor het achterkamertje. (dit dan om achterdocht weg te nemen). Het gekke is, Rudolphous, dat de hoofdletter nergens in de richtlijnen genoemd wordt. Pieter2 30 nov 2009 19:18 (CET)Reageren

Staat wel in de richtlijnen, zie het vijfde punt. 🙂 Rudolphous 30 nov 2009 19:22 (CET)Reageren

Dit staat in de richtlijn: Wanneer uw gebruikersnaam niet toegestaan is, kunt u geblokkeerd worden. U kunt dan niet bijdragen onder deze naam, maar kunt zich wel opnieuw inschrijven onder een andere naam. De volgende namen zijn per se niet toegestaan:

• Namen die beledigend kunnen zijn;
• Bedrijfs- of merknamen.

Wanneer uw gebruikersnaam niet gewenst is, kunt u verzocht worden uw gebruikersnaam later te veranderen. De volgende namen zijn niet gewenst:

• Namen die moeilijk te onthouden kunnen zijn, waaronder:

   o Namen met daarin een reeks van meer dan 6 cijfers;
   o Willekeurige reeksen letters als "DGLJDLGKSKJALKDJFA";
   o Andere willekeurige combinaties van tekens;

• Namen die verwarring opleveren, waaronder:

   o Namen als "Administrator" of "Beheer Wikipedia";
   o Namen die verwarring met bekende personen opleveren.

• E-mailadressen, domeinnamen (URL's) en IP-adressen.

Hoezo, vijfde punt? En dan is er nog dat verschil tussen niet gewenst en niet toegestaan. Niet gewenst is dan reden tot overleg en geen OT-blok. Voor zover ik kan zien is het bovenstaande actueel.Pieter2 30 nov 2009 21:14 (CET)Reageren

Een restauratie van het Amsterdam's centraal station is op de Engelstalige Wikipedia "picture of the day". Het is wederom een prachtige restauratie van Durova; de afbeelding toont het centraal station en haar omgeving eind 19e eeuw. Dank, GerardM 29 nov 2009 13:24 (CET)Reageren

Ja, zeker mooie foto. Wordt het niet eens tijd om deze op Featured picture candidates te parkeren? Multichill 29 nov 2009 17:29 (CET)Reageren

Commons:Featured picture candidates/File:Amsterdam Centraal Station2.jpg 😉 Durova 29 nov 2009 17:44 (CET)Reageren

Tegenwoordig ziet het er stukken mooier uit. Of toch niet Rubietje88 29 nov 2009 23:02 (CET)Reageren

Ik weet niet of het ruim een maand geleden hier ook is gemeld, maar ook toen was zo'n afbeelding uit Amsterdam picture of the day op en.wp: en:Template:POTD/2009-10-15. _LolSimon -?- 30 nov 2009 19:37 (CET)Reageren

<zeurmodus>Het is Amsterdams centraal station, met zonder Engelse apostrof </zeurmodus> brimz 30 nov 2009 20:44 (CET)Reageren

Naar aanleiding van enkele kopjes hierboven over het "Aantal editors tanende", schreef ik dat ik nadat we de 1e fase van opstarten van de wiki en de 2e fase van beschrijven van alle algemene onderwerpen (huis-tuin-keuken, etc) zo'n beetje hebben voltooid start nu ongeveer de 3e fase. Misschien handig even terug te grijpen op de visie die we hebben:

• Visie: Stel je een wereld voor waarin iedere individuele mens vrij kan beschikken over de som van alle kennis.
  • Voor de gehele Nederlandstalige gemeenschap betekent dit het vrij beschikbaar stellen van alle informatie van over de hele wereld in de Nederlandse taal voor iedereen op de wereld (o.a. in de vorm van encyclopedie-artikelen, woordenboekingangen, citaten en spreekwoorden, primaire bronnen, zelfgeschreven boeken en bestanden).
    • Voor de Nederlandstalige Wikipedia betekent dit het vrij beschikbaar maken van encyclopedische informatie van over de hele wereld in de Nederlandse taal voor iedereen op de wereld. Dat doen wij door het schrijven van één grote encyclopedie.

Tot op heden hebben we op nl-wiki vrijwel alle algemene onderwerpen beschreven, natuurlijk ontbreken er altijd wel een paar en kunnen de artikelen veel uitgebreider (zoals met ieder artikel), maar ze zijn geschreven. De vele artikelen die we nog missen zijn over het algemeen gesteld de meer diepgaande onderwerpen waarvoor meer achtergrond kennis nodig is om ze op papier te krijgen. Hiervoor is een beroep nodig met diepgang of een eigen studie of hobby, waarbij diegene dieper gedoken is in de betreffende onderwerpen voor hem of haar van toepassing. Algemeen gesteld zijn dit de wetenschappers, onderzoekers, hobbyisten, diverse beroepen waarvoor een ruime hoeveelheid kennis van zaken benodigd is, en alle andere mensen die op wat voor manier dan ook veel weten over encyclopedische onderwerpen. Om de diepgaandere onderwerpen beschreven te krijgen en uit te breiden lijkt het mij zinvol om die groepen mensen te proberen benaderen. De vragen die van belang zijn: Wie? en Hoe?

• Een onderwerp waarvan ik zelf meer over geschreven zou willen zien is de meer lokale geschiedenis, zoals de vele baronnen, hertogen, graven (en gravinnen) die we in de lage landen (en daarbuiten) gehad hebben. Binnen het erfgoedproject hebben we in de voorbije maanden met regelmaat lopen denken aan hoe we meer van onze cultuurhistorie op Wikipedia kunnen krijgen. Daarvoor zijn verschillende initiatieven ondernomen, waarbij een van de gedachten is om bijvoorbeeld de vele heemkundekringen die we in den lande hebben te gaan benaderen en te vragen of zij hun informatie naar een breder publiek via Wikipedia zouden willen ontsluiten en hun mee te laten schrijven.
• Een ander project dat grotendeels al is uitgevoerd maar nog steeds loopt gaat om artikelen en afbeeldingen van onderwerpen die gerelateerd zijn aan het Tropenmuseum in Amsterdam en het cultureel erfgoed dat zij bewaren. Onder andere gaat het dan over de Marrons van Suriname, maar er is meer, veel meer. Waaronder ook 35.000 afbeeldingen die door het Tropenmuseum, via Multichill beschikbaar gesteld zijn en geüpload zijn.

De vraag die er mijn inziens nu ligt is volgens mij hoe wij als gemeenschap de uitdaging gaan oppakken om mensen te benaderen en aan te trekken die meer diepgaande kennis hebben van bepaalde onderwerpen, zodat nu op dat vlak Wikipedia verder uitgebreid kan gaan worden? Zullen we er met z'n allen voor gaan? Wie denkt er mee? Wie helpt er mee? Wie er in deze derde fase aan dit project gaan bijdragen? Romaine (overleg) 29 nov 2009 17:21 (CET)Reageren

Beste Romaine een deel van deze conversatie hinkt mee in de Commotie, en ik wil hier graag in meedenken --DerekvG 29 nov 2009 17:42 (CET)Reageren

Volgens de cijfers van RonaldB blijven de edits juist stabiel. Dus is er geen reden voor hernieuwde aanpakken en fase beleid, toch? Jacob _overleg 29 nov 2009 20:51 (CET)Reageren

Aantal edits zegt niet zo veel. Aantal bytes wel. Zou wel willen weten wat de trend daarvan is. Druifkes 29 nov 2009 21:09 (CET)Reageren

(na bwc) Wel, de derde fase is begonnen maar dat betekent niet dat de encyclopedie op alle terreinen even ver is. Er zijn nog heel veel gebieden die aan het begin staan van de tweede fase, theaterwetenschap is daar maar één van. Het is alleen veel moeilijker geworden om de leemten te vinden. Ten tweede: we kunnen de oplossing zoeken in het aantrekken van specialisten; dat levert het klassieke probleem op van specialisten en (ontwikkelde) leken die elkaar moeten zien te vinden in een open werkveld als het onze. Ten derde: we kunnen ook aanwezige gebruikers aansporen zich meer te verdiepen in hun kennisveld. Dat is hoofdzakelijk literatuurstudie, dus geen oorspronkelijk onderzoek. Ten vierde kunnen we bepaalde projecten aangrijpen om nieuwe bewerkers te interesseren; daar is het Marronproject er een van. Ten vijfde kunnen we kijken nar hoe andere Wikiprojecten het doen, m.n. en:wiki, waar veel vaker artikelen gesplitst worden. Ten zesde kunnen we ervoor kiezen uitbreiding van het aantal artikelen ondergeschikt te maken aan het uitbreiden en verbeteren van bestaande. Dan kom ik tot:

1. Leemten vinden. Hoe doe je dat? Hoe helpen we bestaande en nieuwe gebruikers daarmee?
2. Hoe interesseer je specialisten om bij te dragen (van leken-specialisten tot professoren)? Daar hoort bij: zou je het werk van zulke specialisten een beschermde status moeten geven, of juist niet?
3. Hoe spoor je bestaande gebruikers aan om meer diepgang te bereiken? Vakcoaches? Algemene intellectual trainers? Doen ze het zelf, zodra ze doorkrijgen dat ze vastlopen zonder extra studie? Bestaande overlegplekken (zoals cafés en portalen) uitbouwen tot studiegroepen?
4. Wachten we tot bepaalde kansen van buiten ons pad kruisen of gaan we zelf op zoek? Kan de Vereniging Wikimedia daar een rol in spelen?
5. Er is hier een neiging om een algemene encyclopedie te schrijven van een zekere, min of meer beperkte omvang. Een artikel van vier à vijfhonderd woorden is al heel wat; dan denken we dat het stuk klaar is. Misschien passen we hier onbewust een soort zelfcensuur toe: op basis van wat er al staat op de Ned. wikipedia, leggen we de meetlat op het gemiddelde daarvan. Daarbij denken we meer aan een gemiddelde internet-lezer die in maximaal vijf à tien minuten geïnformeerd wil zijn, dan aan iemand die bereid is een half uur tot een uur te besteden aan het vergroten van zijn/haar kennis.
6. Daaruit volgt dat er nog heel veel te doen valt, als we die zelfopgelegde beperking kunnen loslaten. Dan hoeven we niet trots te zijn op het aantal artikelen dat we zijn begonnen, we kunnen heel blij zijn als we ergens een correcte en informatieve regel kunnen toevoegen.

In de derde fase zullen we in elk geval die laatste omslag moeten maken. Consolideren van wat er is, en alle zegeningen tellen. - Art Unbound 29 nov 2009 21:37 (CET)Reageren

Dat in Wikipedia zolangzamerhand alle min of meer eenvoudige onderwerpen wel beschreven zouden zijn bestrijd ik. Ik zie duidelijk op mijn eigen vakgebieden, malacologie en Kwartairgeologie, dat dat absoluut niet zo is. Dan zal het op andere gebieden wel niet anders zijn. Wat betreft mijn eigen vakgebieden: malacologen zijn niet te porren: te ingewikkeld, te weinig tijd, veel te veel kans dat je bijdragen verknald worden en zo zijn er nog meer al of niet terechte 'uitvluchten'. Collega's in de (Kwartair)geologie zie ik hier nauwelijks voorbij komen, het zijn er sinds ik hier wat bijdraag eerder minder geworden. In ieder geval neemt men in zijn algemeenheid de wiki absoluut niet serieus. Waar ik om eerlijk te zijn wel iets van begrijp. We hoeven vakmensen niet overmatig te beschermen maar aan de andere kant snap ik volledig dat men geen trek heeft te 'discussieren' met mensen die duidelijk niks weten. Dat vindt men gewoon zonde van de kostbare tijd.Tom Meijer _MOP 29 nov 2009 21:56 (CET)Reageren

Volgens mij is wat hier momenteel op nl:wikipedia gebeurt grotendeels het tegengestelde van datgene waarvoor het project eigenlijk bedoeld is; men werkt langs elkaar heen i.p.v. samen. Opbouwende kritiek op artikelen wordt genegeerd, nuttige bewerkingen worden vaak zonder duidelijke opgaaf van redenen teruggedraaid en zo doet iedereen maar wat hij het zelf het allerbeste vindt. Ik ben nog geen jaar bij Wikipedia, maar ik merk dat de moed mij eigenlijk nu al enigszins in de schoenen is gezonken. Dat kan toch niet de bedoeling van het project zijn? De Wikischim 29 nov 2009 22:14 (CET)Reageren

Ik denk dat zoals Romaine al zei heemkundekringen wellicht wel graag zouden willen meewerken aan Wikipedia omdat de kennis over de lokale geschiedenis waarover zij beschikken daarmee voor een veel groter publiek toegankelijk wordt. Ik zou graag willen nadenken hoe we een project kunnen starten om die groepen te bereiken en te helpen met het bijdragen aan wikipedia. Ook zouden we kunnen samenwerken met hogescholen. Een opleiding zou een opdracht kunnen geven aan groepjes studenten om een onderwerp van hun opleiding te beschrijven en dat vervolgens op wikipedia te zetten. Dit is niet nieuw, ik heb al eerder artikelen voorbij zien komen die in opdracht van een school gemaakt zijn. Druifkes 29 nov 2009 22:24 (CET)Reageren

Jacob merkte hierboven, n.a.v. mijn constatering dat het aantal edits per dag nagenoeg constant is, twee keer op dat het waarschijnlijk wel meevalt. Dat waardeoordeel zou ik niet aan mijn droge constatering willen geven.

Mijn zorg gaat meer in de richting van het stagneren van de groei. Laat ik dat even proberen uit te leggen. Enwiki heeft momenteel meer dan 3 miljoen artikelen. Dat zou je kunnen zien als een graadmeter voor de diversiteit van beschreven onderwerpen, en in iets mindere mate als de diepgang ervan (ze hebben daar flink wat artikelen die een hele rits subartikelen kennen). Op nlwiki zitten we wat dat betreft op iets van 20%.

Nu kan je natuurlijk zeggen dat enwiki een veel groter taalgebied bestrijkt en dat daar de oorzaak voor het verschil gevonden moet worden. Dat is waar, maar dan alleen in de eerste fase (of hoe je e.e.a. ook wilt noemen). Dan gaat de groei harder.

Enwiki leert ons ook dat er een verzadiging optreedt. Immers de groei aldaar vlakt (al enige jaren) af. Dat zou voor de kleinere taalgebieden een uitgelezen kans moeten zijn om de relatieve achterstand te verkleinen. Echter dat gebeurt niet, met enkele uitzonderingen (zie ook [3]), zoals zhwiki en arwiki.

Wat m.i. wel waar is dat in ons taalgebied de bekendheid van wikipedia bij internetgebruikers aardig de 100% begint te benaderen. En dat een land als Nederland een zeer hoge penetratie heeft vwb internetaansluitingen vs huishoudens.

Het aantal gebruikers met meer dan 5 bewerkingen per mnd schommelt voor nlwiki zo ergens rond de 1.500 en voor meer dan 100 bewerkingen rond de 240, oftewel 70 ppm resp. 10 ppm (in % teveel cijfers achter de komma). Dit gebaseerd op 22 mio Nederlanders + Vlamingen. De ppm waarden kan je waarschijnlijk met een factor 2 vermenigvuldigen als je die zou corrigeren voor zeer jong of zeer oud.

Hoe dan ook zijn dit peanut waarden en ik heb nog nergens een socio/psychologische verklaring kunnen vinden waarom er zo'n lage grens aan de participatie zou zijn. Ik heb ze niet bij de hand, maar het zou me niets verbazen als je de participatie in andere sociale netwerken als hyves, facebook, twitter, enz. wel in procenten kan uitdrukken.

Overigens deze beschouwing is niet alleen op nlwiki van toepassing, maar ook op b.v. dewiki en frwiki. - mvg RonaldB 29 nov 2009 23:53 (CET)Reageren

Er is vast een hoop wat wij beter kunnen doen, maar vooral is er iets wat eigen is aan encyclopedidisch werk: je hebt er een behoorlijke intelligentie voor nodig. One issue-bewerkers kunnen met minder begaafdheid in hun specialiteit nog wel een bijdrage leveren, maar wie over uiteenlopende zaken iets zinnigs wil schrijven, heeft minstens een IQ van 120, liever 130, nodig. Dat verklaart al voor een groot deel de geringere participatie. Om aan een flink aantal bewerkingen te komen, moet je dan ook nog eens over aardig wat vrije tijd beschikken of lichtelijk monomaan een groot deel van die vrije tijd aan Wikipedia spenderen. Ik zou stomverbaasd zijn als het mogelijk zou blijken om in het Nederlandssprekend deel van de wereld meer dan duizend personen te vinden met die absurde combinatie. ^{b222  ?!}bertux 30 nov 2009 01:07 (CET)Reageren

@Jacob: Ik persoonlijk heb niet de indruk dat die cijfers ook in de werkelijkheid stabiel zijn, als ik kijk wat ik zie. Daar kan over van mening verschilt worden, dat is niet erg. Voor mij was het alleen een mede-aanleiding om aan de ideeën die op verschillende plekken al besproken werden en naar voren kwamen wat in een breder publiek bekend te maken en te vragen om mee te denken. Met mijn verhaal heb ik mijn motivatie (deels) proberen te beschrijven, en ongeacht wat de cijfers zeggen, lijkt het mij goed wanneer we ons als Wikipedia een reikende hand bieden aan mensen via organisaties/publicaties/etc om meer diepgaandere onderwerpen beschreven te krijgen. Het was dus puur mijn zienswijze, en of je er waarde aan hecht of niet mag je voor jezelf bepalen. Het is in ieder geval niet bedoeld als een heel nieuw beleid of iets dergelijks.

@Tom Meijer: Jou vakgebied beschouw ik persoonlijk als meer diepgaand. Kwartairgeologie is namelijk niet echt een huis-tuin-en-keuken-onderwerp dat door iedereen goed beschreven kan worden. Er is achtergrondkennis voor nodig. Er zijn gebruikers zoals jij met een ruime hoeveelheid achtergrondkennis, maar wat ik betoog is dat het er meer mogen worden zodat informatie voor een ruimer publiek toegankelijk wordt.

@De Wikischim: Dat is niet echt de richting waar ik met mijn verhaal heen wilde. Uiteraard gaat het er om dat we mensen de ruimte bieden om hun kennis te delen, maar daarvoor kijk ik nu met dit onderwerp liever naar de mogelijkheden en kansen, in plaats van naar de bedreigingen en problemen.

@RonaldB: Ik ben benieuwd waar onze verschillen vandaan komen. Waar ik ook wel benieuwd naar ben is het aantal huishoudens met internet in bv Nederland dat wel eens een bewerking gedaan heeft op nl-Wikipedia in relatie tot hun aantal. Echter is mijn intentie van dit onderwerp onder deze kop meer bedoeld om samen met andere gebruikers te kijken hoe we meer diepgaandere onderwerpen op de wiki kunnen krijgen in lijn met onze visie die we hebben.

@Art Unbound & Druifkes: Die richting wil ik inderdaad op, kijken, observeren en inventariseren welke mogelijkheden we hebben en welke kansen we kunnen benutten om meer diepgaandere artikelen op de wiki te krijgen doordat we gebruikers aantrekken (en helpen) met een ruime hoeveelheid achtergrondkennis. Op basis van jullie zou ik graag dus verder willen gaan. Groetjes - Romaine (overleg) 30 nov 2009 14:53 (CET)Reageren

Kanttekening

Zoals velen al opgemerkt hebben is er geen verband tussen het aantal lemma's (en de dekking van de onderwerpen) en de 'afvlakking': deze treedt bij verschillende Wikipedia's op ongeacht het aantal lemma's. De oorzaak ligt elders. Een oproep om deskundigen te gaan werven is ook niet zonder meer het antwoord, en is hooguit de helft van het antwoord. De andere helft van de vraag is wat de aangetrokken deskundigen dan wel geboden wordt (waarom zouden ze komen?) en hoe ze bejegend worden, mochten ze komen. We zien keer op keer dat het circus op de verwijderlijst in actie komt, waarbij rationaliteit en redelijkheid ver te zoeken zijn, om dan weer een nieuw aangekomen deskundige af te schrikken. Ook het spoor van vernieling onder deskundigen dat getrokken wordt door die gebruikers die een bepaalde layout, spelling, categorie-indeling, code-opmaak, etc, mooi vinden en dat dan Wikipediabreed uitleven zal niemand ontgaan zijn. Het aantrekken van deskundigen is niet de beperkende factor, en ik zou eigenlijk geen enkele deskundige hier willen uitnodigen, wetende wat deze over zich heen krijgt.

        Wikipedia is eigenlijk opgezet om kennis door te geven; opgeschreven vanuit een neutraal standpunt, met verifieerbare informatie, in een omgeving waarin andere gebruikers met respect behandeld worden. Die uitgangspunten zijn helaas lang niet bij iedereen doorgedrongen, en voor zover ze doorgedrongen zijn worden ze lang niet altijd nageleefd of zelfs begrepen. Daar zou nog wel iets aan mogen gebeuren.

        Ten slotte nog even wijze op twee misvattingen: "Dat doen wij door het schrijven van één grote encyclopedie." Dit is uiteraard een contradictio-in-terminis: Wikipedia heeft als doel kennis door te geven, en kennis is er in schier oneindige variatie, in een even grote variatie aan onderliggende concepten, context, taalgebruik, layoutgebruiken, etc. Eenheid is beperkend: als het "één groot" wat-dan-ook-is kan het automatisch geen encyclopedie meer zijn. Dat sluit elkaar wederzijds uit. De stelling "... [dit] betekent [...] het vrij beschikbaar stellen van alle informatie van over de hele wereld in de Nederlandse taal" verwart kennis en informatie. Van informatie zou theoretisch wel één groot project te maken zijn, maar dat is dan een database. Dat is verder puur academisch, want voor zoverre zo'n database haalbaar is wordt deze al gemaakt door andere websites, die over meer professionele software beschikken (de resultaten daarvan zijn zoals ze zijn en willen nog wel eens teleurstellen). Maar het inslaan van die hele richting is bij voorbaat een overbodige actie. - Brya 30 nov 2009 08:06 (CET)Reageren

Als het doel van Wikipedia niet alleen het aanbieden van kennis zou zijn, maar dat bijdragen aan Wikipedia even belangrijk zou worden geacht, hoe zou Wikipedia er dan uitzien en hoe zou dan de omgang met gebruikers zijn? Zou het ontstaan van parallelle artikelen een probleem zijn of juist een kans om opnieuw een onderwerp onder woorden te brengen en gebruikers daar toe uit te dagen. Een voorbeeld: We hebben het onderwerp DAF (fabrikant), waar ook de personenauto's uitgebreid aan bod komen. Stel iemand het artikel DAF Car B.V. aanmaakt om daar de ontwikkeling van DAF personenwagens vanaf 1972 en haar voorgeschiedenis , de geproduceerde modellen opnieuw te bespreken. Geen probleem ondanks dat het artikel grotendeels parallel is, zo kan het onderwerp opnieuw beschreven worden. Nu zou de voorkeur al snel uitgaan naar een redirect. Als bewerken even belangrijk zou worden geacht als het aanbieden, dan zou de situatie dat nu ongeveer alle algemene onderwerpen wel beschreven zijn, onbevredigend worden gevonden. Misschien zou er dan voor gekozen worden om alle redirects eens na te lopen om te kijken welke redirects toch een apart artikel zouden kunnen worden. En zouden gebruikers die van goede wil zijn, maar onhandig bewerkingen doorvoeren dan niet met meer geduld bejegend worden zodat ze meer tijd krijgen om hun vaardigheden te verbeteren. Dat wij ons spiegelen aan de reguliere, van oorsprong papieren, encyclopedieën is een keuze die ons beperkingen oplegt die niet noodzakelijkerwijs uit het project voortvloeien. Marco Roepers 30 nov 2009 09:00 (CET)Reageren

Daar zit wat in. Maar op de engelstalige Wikipedia zou je het niet hoeven proberen: daar wordt rijp en groen samengevoegd. Daar zijn tal van notable onderwerpen waarover geen lemma mogelijk is omdat geëist wordt dat het een redirect moet zijn. - Brya 30 nov 2009 14:47 (CET)Reageren

Ik kan weinig met die kanttekening van je Brya. Heb je ook concrete oplossingen? Waar ik naar toe wil is om op een creatieve manier heemkundekringen, scholen, etc te benaderen en te ondersteunen met het toevoegen van informatie. Daarmee krijg je een win-winsituatie en heeft dat dus ook een grotere kans van slagen dan het werven van deskundigen. Dit vergt wel outside the box-denken. Druifkes 30 nov 2009 10:00 (CET)Reageren

In hoeverre concrete oplossingen mogelijk zijn varieert. Niet alles is oplosbaar. Iedereen met een beetje gezond verstand, beseft dat Wikipedia tal van pagina's heeft waarvan het beste dat je ermee kan doen is hopen dat niemand ze ooit leest. Dat wil niet zeggen dat niets oplosbaar is. Elke Wikipedia-brede uitspraak gaat mank, net zoals elke Wikipedia-brede actie voor ellende zorgt. Door een clubje gebruikers bij elkaar te brengen dat aan bewaking en begeleiding gaat doen dan kan er allicht veel. Maar dat hangt dan wel van de inzet van die gebruikers af; het is veel werk. - Brya 30 nov 2009 14:44 (CET)Reageren

Iemand in Oxford heeft wikipedia eens doorgespit en data geanalyseerd, met een resultaat hier: [4].
Een conclusie: "Almost all of Africa is poorly represented in Wikipedia. Remarkably there are more Wikipedia articles written about Antarctica than all but one of the fifty-three countries in Africa (or perhaps even more amazingly, there are more Wikipedia articles written about the fictional places of Middle Earth and Discworld than about many countries in Africa, the Americas and Asia)."
--VanBuren 29 nov 2009 19:53 (CET)Reageren

Iets wat ik al langer betreur! De twee grootste problemen zijn enerzijds dat er veel te weinig mensen zijn die zich specifiek specialiseren in één Afrikaans land of een klein aantal Afrikaanse landen, in vergelijking met alle kenners van Europese landen, en de vraag of er wel genoeg online bronnen zijn: heeft elk Afrikaans land bijvoorbeeld statistische info over al zijn gemeenten op internet staan, zoals de meeste Europese landen? C&T 29 nov 2009 20:13 (CET)Reageren

Mijn inziens zijn deze cijfers niet iets om te betreuren - het is meer een afspiegeling van de bronnen. Overigens zou ik niet heel blij worden van een miljoen Afrikaanse bot-artikelen... Jacob _overleg 29 nov 2009 20:31 (CET)Reageren

Een poos geleden heb ik nog alle Keniaanse steden compleet gemaakt. Rudolphous 29 nov 2009 21:21 (CET)Reageren

Nou, beste JacobH, ik denk dat er in de antropologie, volkenkunde, niet-Westerse sociologie, koloniale geschiedenis, et cetera, wel wat te vinden is. Mark Coenraats 29 nov 2009 21:28 (CET)Reageren

Marc Coenraats, je mist mijn punt een beetje geloof ik.. Jacob _overleg 29 nov 2009 22:40 (CET)Reageren

Ja, langzaam dringt de betekenis van bot-artikel tot me door; je bedoelt die 1-regel artikeltjes over Zweedse dorpen met ca. 20 inwoners. Daar geef ik je groot gelijk in. Ik denk dat VanBuren, op wie jij (ook) reageert het echter exclusief over kwaliteitsartikelen heeft. Een serieuze redacteur hier op de Wiki ziet m.i. het liefst uitgebreide lemmata over plaatsen (en andere zaken) met E-waarde en alleen maar E-waarde. Jouw punt is er zeker één, maar daar zou denk ik eens een afzonderlijke discussie over moeten worden gevoerd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 nov 2009 22:52 (CET), voorheen tekenend met de handtekening Mark CoenraatsReageren

Een goede bron die veel te weinig gebruikt wordt is de EVD site: internationaal ondernemen en samenwerken, van het Ministerie van Economische Zaken. Landen, sectoren, financiering, wetgeving. Alles wat je wilt weten over Afrikaanse landen. Als je daarop doorklikt, kom je meer te weten dan je lief is. - Art Unbound 29 nov 2009 23:59 (CET)Reageren

Hallo collega's,

Of van mijn hand het lemma Zaak-Benno Larue het hier zal halen is, besef ik, een goede vraag. Ik ga proberen wat te maken van Theo H., maar waar vind je informatie over een rechtszaak van ruim 40 jaar her? Kranten en dat soort sites, veel Googlehits, berichten van de herbeoordelingen die H. onderging i.h.k. van zijn TBS. Maar de zaak an sich, de rechtszaak van toen en eventuele maatschappelijke impact e.d. destijds zie ik nergens. Theo H. is de langstzittende TBS-patiënt in Nederland. Mark Coenraats 29 nov 2009 21:20 (CET)Reageren

Het is nogal moeilijk zoeken met de beperkte informatie, maar in het digitaal archief van de Leeuwarder Courant vond ik dit artikeltje (of ingezonden brief?), waar in ieder geval wat feiten uit te halen zijn. Gertjan 29 nov 2009 23:57 (CET)Reageren

Ik denk trouwens dat van de zaak an sich weinig te vinden zal zijn. Niet alleen omdat het lang geleden is, maar ook omdat een gevangenisstraf van acht maanden en TBS niet echt op een spraakmakende rechtszaak duidt. In één van de linkjes die ik vond werd er overigens gerept van het levensverhaal van Theo H. dat in een kerstnummer van Elsevier ooit is beschreven. Waarschijnlijk jaargang 1994 of 1995. Gertjan 30 nov 2009 00:11 (CET)Reageren

Anker (als ik het goed heb Willem) heeft daar mogelijk kennis van zaken over. --Sonty 30 nov 2009 10:08 (CET)Reageren

Gerlof Leistra is de journalist van Elsevier die met Wim Anker veel van deze zaak afweet. Zie [5]. Gertjan 30 nov 2009 11:53 (CET)Reageren

Op (ik meen) de foundationlijst kwam ik een voorstel tegen om op de hoofdpagina naast de bestaande onderwerpen ook een "wie kan ons iets vertellen over..." aan te maken. Dus een paar rode links (of eventueel beginnetjes) waar de toevallige voorbijganger uitgenodigd wordt zelf een artikel over te maken. Mij lijkt het een goed idee. Zijn er mensen die er belangstelling voor hebben dat we zoiets op de Nederlandstalige Wikipedia implementeren, of die er juist bezwaar tegen hebben zoiets te doen? - André Engels 30 nov 2009 14:34 (CET)Reageren

Lijkt mij ook een goed idee, zet bezoekers misschien aan om te gaan bewerken..... Goudsbloem 30 nov 2009 15:08 (CET)Reageren

[na bwc] Alle extra aandacht voor (nuttige) rode links is mooi meegenomen; een goed idee dus. Het lijkt me het meest voor de hand liggend om (een greep uit) de hotlist te nemen, indien mogelijk automatisch. CaAl 30 nov 2009 15:10 (CET)Reageren

Dingen uit de hotlist halen is zeker een goed idee, maar ik zou het niet automatisch willen doen. Zonder uitleg zijn veel toch niet zo geschikt, maar de uitleg die er wel staat is vaak ook niet zo geschikt voor de hoofdpagina, daar moet het bijvoorbeeld denk ik korter. Zelf zat ik te denken aan een systeem vergelijkbaar met de hotlist, maar een kortere doorlooptijd (verwijdering van de lijst na ca. 1 week i.p.v. 1 maand als het niet aangemaakt is) en natuurlijk minder artikelen (ik zat aan 5 stuks te denken). - André Engels 30 nov 2009 18:11 (CET) 30 nov 2009 17:45 (CET)

Dat is zinvol en wellicht is er voor de vermelding een plekje op de voorpagina? Het voordeel is meteen dat het steeds onder de aandacht komt. Pieter2 30 nov 2009 21:25 (CET)Reageren

Zie overleg sjabloon:In het nieuws - Hoofdpagina#Verandering van koers?. Wikix 30 nov 2009 21:46 (CET)Reageren