Wikipedia:De kroeg

ak:Wikipedia:Community Portal

Regelmatig is er hier en op andere plaatsen gesproken over hoe je nieuwe gebruikers vriendelijk kunt benaderen. Een van de eerste dingen die een nieuwe gebruiker merkt van andere gebruikers is een balk die melding geeft van een bericht. Nu heeft deze balk een mijns inziens onvriendelijke oranje-rode kleur. Met een heel simpele ingreep kan deze kleur aangepast worden in het volgens mij veel vriendelijker groen.

Zoals het er nu ongeveer uitziet

Zoals het er uit kan komen te zien

Afgezien van de kleur van de balk en het centreren van de tekst is er niets aangepast, maar oogt het een stuk vriendelijker. Het is maar een detail, verwacht niet we er minder vandalisme of onenigheid door krijgen, maar alle beetjes helpen om een vriendelijker indruk te maken. ♠ Troefkaart 30 okt 2009 17:52 (CET)Reageren

Doen! Josq 30 okt 2009 17:54 (CET)Reageren

Na bwc: Ik denk dat een groene balk sneller over het hoofd wordt gezien. Je moet gewaarschuwd worden dat je een nieuw bericht hebt, en dat kan mi het best met een opvallende signaalkleur; oranje dus. M.vr.gr. brimz 30 okt 2009 17:57 (CET)Reageren

Ik vind de groene balk hierboven opvallender dan de oranje (komt door het zwarte randje om de groene balk). En meer rustgevend. Glatisant 30 okt 2009 18:05 (CET)Reageren

Het is mij om het even of het nu groen of oranje wordt. Voor de opvallendheid zou je de balk denk ik vooral hoger kunnen maken. Gijsvd^L 30 okt 2009 18:18 (CET)Reageren

Zoals het er uit kan komen te zien

Moeten we overigens niet rekening houden met de kleurenblinden onder ons? Zij zien die groene balk als grijs en dan gaat het misschien wegvallen in de achtergrond? M.vr.gr. brimz 30 okt 2009 18:27 (CET)Reageren

Voor extra opvallendheid zijn animated gifs heel geschikt paul b 30 okt 2009 18:30 (CET)Reageren

Zoals het er uit kan komen te zien

Dan wil ik ook met pèèpuu geluid 😉 brimz 30 okt 2009 18:35 (CET)Reageren

"They're coming to take me away ha-ha!" 😉 Quistnix 30 okt 2009 19:20 (CET)Reageren

Mag van mij ook aangepast worden, ik schrok in het begin ook van die balk (en ik deed niet eens iets verkeerd 🙂 Bij mij is hij nu blauw, dat is een stuk aangenamer. Joris 30 okt 2009 19:40 (CET)Reageren

Niet aanpassen graag. Oranje is prima. Als je veranderingen wilt, doe je dat maar met je monobook o.i.d. Magalhães 30 okt 2009 21:04 (CET) Een fijne avond in deze kroeg. Bij deze mijn ontwerp voor een opvallende berichtenbalk. Rododendron 30 okt 2009 22:39 (CET)Reageren

Zo valt hij nog meer op

Overdrijven is ook een kunst. Pieter2 30 okt 2009 22:48 (CET)Reageren

INDIEN U NIET ONMIDDELLIJK UW NIEUWE BERICHTEN LEEST EN BEANTWOORDT, VOLGT TOTALE VERNIETIGING! VERZET IS ZINLOOS

Groet, Vier Tildes 31 okt 2009 00:46 (CET)Reageren

Ik heb me een kleine bewerking in je versie verstout, beste ~~~~. Niels^? 31 okt 2009 00:53 (CET)Reageren

Ok, ik zat ook met die ontbrekende 'd', maar wilde één regel. Zo krijgt Paul de eer die hem toekomt. Groet, Vier Tildes 31 okt 2009 01:05 (CET)Reageren

Dan doen we hem iets kleiner, past-ie op 1 regel. Nog wat extra geknipper, worden we vanzelf collectief gestoord. Niels^? 31 okt 2009 01:14 (CET)Reageren

Dank je Niels, helemaal af, niets meer aan doen. Groet, Vier Tildes 31 okt 2009 01:23 (CET)Reageren

Ik heb mijn bedenkingen bij een groene berichtbalk. Voor veel wikipedianen betekent de balk dat er een alarmbel gaat rinkelen; dan vind ik de kleur groen toch een beetje misplaatst. Welke kleur het ook wordt, de kleur van de berichtbalk krijgt een alarm-functie, ook als je elders in wikipedia die kleur in een balk tegenkomst. - Maiella 31 okt 2009 17:01 (CET)Reageren

Ik vind de gele balk wat rustiger overkomen dan de groene balk. Rudolphous 31 okt 2009 17:04 (CET)Reageren

Die balk doet me nog eens teruggaan naar Keuls Blauw. Balko Kabo 31 okt 2009 19:09 (CET)Reageren

We maken er nu een lolletje van, maar is het ook mogelijk om die kleur door de gebruiker zelf instelbaar te maken via de speciale pagina Voorkeuren? Glatisant 31 okt 2009 19:28 (CET)Reageren

Glatisant, dat is alleen voor ervaren gebruikers, en die schrikken niet meer van een balk, in welke kleur dan ook. Het idee van Troefkaart is zo slecht nog niet, al helpt het maar een klein beetje, zoals hij zelf al aangeeft. Groet, Vier Tildes 31 okt 2009 23:06 (CET)Reageren

Nou, ik vind dat een vooruitgang. Doen we het? Wie kan dat even doorvoeren? Glatisant 2 nov 2009 08:53 (CET)Reageren

De laatste balk, die aan en uit gaat, geeft mensen met epilepsie meer de kans op een epileptische toeval. Iets met extra prikkeling van de neurotransmitters enzo. -- Maan Meis 1 nov 2009 21:52 (CET)Reageren

Nu weer serieus

Mea culpa voor de verschrikkelijke epileptische toevallen veroorzakende variant.

Ik heb om boete te doen de optie van troefkaart (die ik zelf ook al tijden gebruik) "omgeknutseld" in een gadget. In je voorkeuren, bij "Uitbreidingen"->"Weergave" te vinden. Uiteraard kan je ook de css van Mediawiki:Gadget-Berichtbalk.css overnemen in je monobook.css (of vector/cologneblue etc.), dan kan je nog kleuren aanpassen als je wilt. Niels^? 2 nov 2009 21:36 (CET)Reageren

Dat was schrikken, Niels, dat bericht van jou! Heb het meteen aangepast ("per Niels", zogezegd 🙂 - groet, Wammes Waggel 3 nov 2009 23:09 (CET)Reageren

We hebben nogal strenge regels bij Wikipedia:

1. Ik mag geen gegevens van anderen overschrijven.
2. Ik mag geen resultaat van eigen onderzoek opschrijven.

Wat mag er dan eigenlijk wél? Mag ik schrijven dat de zon in het oosten opkomt en dat paardenbloemen geel zijn? Als ik het niet uit eigen onderzoek weet, heb ik het van anderen gehoord. Handige Harrie 1 nov 2009 15:21 (CET)Reageren

Met eigen onderzoek wordt meer bedoeld het presenteren van eigen theoriën, wat inderdaad niet wenselijk is. Verder mogen gegevens uit boeken of websites niet overgeschreven worden in verband met het auteursrecht. Wel mag je die informatie in eigen woorden in de artikelen verwerken. groet Druifkes 1 nov 2009 15:34 (CET)Reageren

Er zit uiteraard geen auteursrecht op feiten. .Koen 1 nov 2009 16:19 (CET)Reageren

In dit verband is het misschien wel aardig om een discussie te voeren over de vraag of de zon in het oosten opkomt wat hierboven door Handige Harrie als feit werd gepresenteerd. Dit suggereert namelijk een relatieve beweging van de zon, terwijl het feitelijk om een relatieve beweging van de aarde gaat. --joep zander 1 nov 2009 20:34 (CET)Reageren

Vandaar dat men spreekt van de schijnbare dagelijkse beweging van een hemellichaam. BoH 1 nov 2009 20:39 (CET)Reageren

"Schijnbaar""? Welnee, de aarde is plat en de zon beweegt! Zie Platte aarde. Copernicus was een fantast! Spraakverwarring 1 nov 2009 20:46 (CET)Reageren

graag een definitie van het oosten :)--Raast(overleg) 1 nov 2009 20:56 (CET)Reageren

Daar waar we des ochtends de zon aan de einder zien opduiken. Spraakverwarring 1 nov 2009 21:37 (CET)Reageren

Heb je een bron voor die bewering? - Quistnix 1 nov 2009 21:49 (CET)Reageren

Van Dale, 3e betekenis. Misschien een zwaktebod, maar we zullen het er mee moeten doen 🙂 Spraakverwarring 1 nov 2009 21:52 (CET)Reageren

De zon komt maar op één dag in het jaar in het oosten op hoor. De dag erna is het namelijk neteentikkeltjetennoordenvan oost, of ten zuiden, al naar gelang het seizoen. --Kalsermar 2 nov 2009 17:34 (CET)Reageren

Oja maar waar komt de zon op als je je bevind bovenop de magnetische noordpool? Druifkes 2 nov 2009 17:39 (CET)Reageren

(ruwweg) In het oosten.--Kalsermar 2 nov 2009 18:16 (CET)Reageren

Hij bedoelde waarschijnlijk de geografische noordpool. 🙂 Pieter2 5 nov 2009 19:06 (CET)Reageren

Beste Harrie, je stelt wel vaker ietwat recalcitrante vragen, maar als ik hier nu eens wèl serieus op inga. Ik heb dit soort vragen nl. ook geregeld, en aangezien ik, met Wim Kan, toch een Zeer Bekwame Gebruiker kan worden genoemd ben ik vast niet de enige. De reacties doen mij denken aan m'n eerste onderwijservaring; alle collega's speelden stommetje, en pas bij het lerarendiner na het schooljaar kreeg ik uitgebreid te horen wat dìt voor lastige klas was geweest en wat ze met díe leerlingen te stellen hadden gehad (veel meer ervaring heb ik ook niet gekregen). Als ik precies moet uitleggen aan een nieuwe gebruiker wat er precies wel en niet mag, sta ik ook vaak met de mond vol tanden.

1. Je mag niet letterlijk overschrijven uit een boek, en dus ook niet van een tekst op internet. Wat doe je dan als je een onderwerp bewerkt dat je matig beheerst en de schrijver van die bron kan het eigenlijk veel beter vertellen dan jij? Antwoord: toch in eigen woorden navertellen, zoals Druifkes zegt. Beter: twee boeken lezen.
2. Gegevens zijn geen teksten maar feiten, zoals .Koen al zegt. Op feitelijke bewezen gegevens rust geen auteursrecht, dus ook niet op de resultaten van een opinie-onderzoek. Je meldt dat De Hondt op die datum zoveel zetels voor Wilders voorspelt, en Synovate zoveel zetels.
3. Je mag geen oorspronkelijk onderzoek doen. Dat slaat, met Druifkes, vooral op het presenteren van eigen theorieën. Toch is daar ook regelmatig verwarring over. Wat als je een reis naar Nicaragua hebt gemaakt en je meldt dat de fietstaxi daar een populair vervoermiddel is? Of wat, als je schrijft dat een pannenkoek wordt gemaakt van beslag dat uit meel en water bestaat, iets dat je van je grootmoeder hebt geleerd? Bronvermelding is dan geen doen. Meestal gaat het dan om eenvoudige feiten. Een stuk lastiger wordt het als je op basis van een reis naar Brazilië beweert dat het land een identiteitscrisis heeft als gevolg van haar slavernijverleden. Zo'n bewering bevat veel te veel waardeoordeel en veel te weinig feitenmateriaal, laat staan dat het gestaafd is met bronnen. Eigenlijk is "populair vervoermiddel" ook een waardeoordeel, maar dat valt nog net binnen het kader dat iedere oplettende toerist kan opmerken. De identiteitscrisis van een natie natuurlijk niet.
4. Nog een: wat doe je met het vertalen van een artikel uit een van de andere Wikipedia's? De tekst kan ik prima vertalen, maar de bronnen van het oorspronkelijk heb ik niet gelezen. Ik zal je zeggen, dat ik daarmee ben gestopt. Ik kan de juistheid van de vertaalde feiten niet garanderen als ik de bronnen niet ken. De bronnen kan ik niet overnemen als ik ze niet heb gelezen. Dan moet ik dus een kale tekst vertalen zonder bronvermeldingen en dat wordt hier niet leuk gevonden. De laatste tekst die ik vertaald heb ging over de klassiek-Griekse keuken en ik geloof dat Evil Berry daar de bronnen aan heeft toegevoegd. Misschien ben ik hier wel te streng, want Wikipedia is natuurlijk een samenwerkingsproject.
5. De vraag: wat vertel je aan nieuwe gebruikers? Schrijf geen teksten over, maar vertel ze na (als je niks beters weet). Kom niet aan met eigen vondsten (die door niemand anders worden erkend), zelfs al ben je erop gepromoveerd. Lees twee boeken in plaats van een, en liever vier in plaats van twee. Geen promotie van eigen onderwerpen of materiaal. Wat je kunt verantwoorden, verantwoord het. Gebruik je eigen gezond verstand.
6. Wat kan wel?

1. Gebruik van orale geschiedenis. Dit wordt steeds belangrijker, naarmate bijvoorbeeld de overlevers van belangrijke gebeurtenissen uitsterven. Vanavond de aflevering van Beagle gezien? Of die van De oorlog?
2. Algemeen aanvaarde feiten en kennis onderscheiden van waarde-beladen uitspraken. M.a.w.: encyclopedische schrijvers zijn ervoor om onderscheid te maken tussen alle mogelijke soorten aannames en gekleurde beweringen, en dat over te houden wat, naar beste weten, objectieve beschrijvingen zijn. Òf feiten (b.v. het aantal niet-Europese migranten in Nederland), òf oorzaak-en-gevolgrelaties (waarvoor bewijzen kunnen worden aangevoerd), òf de laatste stand van de wetenschap (waarvoor literatuur kan worden gegeven). Het vierde geval is beschrijven waarover wetenschappers het niet eens zijn.
3. Wat nog meer kan is iets heel simpels: vertrouwen op je eigen oordeel en vermogen. Vindt iemand dat je de mist ingaat, dan hoor je het wel. In het beste geval krijg je een gezonde discussie op een overlegpagina. - Art Unbound 1 nov 2009 23:10 (CET)Reageren

Het begrip feit vind ik maar ingewikkeld en verwarrend. Feiten en waardeoordelen zijn dikwijls bijzonder lastig uiteen te rafelen. Uitkomsten van onderzoeken worden vaak als feit gepresenteerd, terwijl dat juist constructies zijn. Marco Roepers 1 nov 2009 23:38 (CET)Reageren

Om het wat korter te omschrijven: het doel van Wikimedia ("Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.") is om kennis over te dragen, niet om gegevens over te dragen. Als je kennis hebt zal je ook redelijk weten waar de gegevens te vinden zijn. Als je geen kennis hebt kan je geen kennis overdragen, zal je niet kunnen beoordelen wat wel een gegeven is en wat niet een gegeven is, etc, en is terughoudendheid geboden. - Brya 2 nov 2009 06:31 (CET)Reageren

Er is altijd kennis, maar het valt vaak niet mee om kennis tegen de juiste achtergrond te presenteren. Bepaalde combinaties van begrippen en analyses, bepaalde weergaven van "feiten" gelden alleen maar in een specifieke context als feit. Meldt die context dan ook. Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, maar een open encyclopedie, dat is wat anders. Wetenschap is één van de contexten waarbinnen iets als feit kan gelden. Eigenlijk is wetenschap niet één context maar op zichzelf al een enorme verzameling van contexten waarbinnen zelfs tegengestelde feiten als "waar" kunnen gelden. Op zich geen probleem zolang wij de lezer niet willen dwingen bepaalde feiten als waar te accepteren. Marco Roepers 2 nov 2009 07:47 (CET)Reageren

Inderdaad, context is altijd belangrijk, kennis bestaat nooit in het luchtledige. De stelling dat er altijd kennis is lijkt me onjuist, tenzij je de kennis dat er geen kennis aanwezig is meetelt. - Brya 2 nov 2009 07:54 (CET)Reageren

Je hebt altijd kennis aan bepaalde opvattingen, maar presenteer die opvattingen maar eens met de juiste context, dat lukt niet altijd iedereen. Marco Roepers 2 nov 2009 08:03 (CET)Reageren

Kennis overdragen zonder informatie te verstrekken in de vorm van feiten is onmogelijk. De kennis waar je de informatie kunt vinden voor jezelf houden in plaats van te publiceren staat haaks op het overdragen van kennis en dus de doelstelling van de encyclopedie. Je ontkomt er niet aan om naast kennis ook informatie over te dragen, die je in een bepaalde context plaatst. Ik zie niet hoe je kennis kunt verspreiden zonder informatie te verstrekken - Quistnix 2 nov 2009 08:08 (CET)Reageren

Een voorbeeld van informatieverstrekking is een biografie. Die bestaat vrijwel uitsluitend uit feiten. Horen biografieën daarom niet tot dit project? - Quistnix 2 nov 2009 08:11 (CET)Reageren

De betekenis van een bepaald persoon hoort vaak ook bij een biografie, maar is dat een feit? En heeft Van Gogh zijn oor afgesneden of deed een ander het? Waarom deed Van Gogh het? Laatst las ik een artikel waarbinnen bepaalde feiten over Van Gogh weer op zijn kop werden gezet: Zo miskend was Van Gogh tijdens zijn leven niet. Om maar even te nuanceren dat biografieën alleen uit feiten bestaan. Marco Roepers 2 nov 2009 08:20 (CET)Reageren

Maar laat de feiten weg...wat blijft er dan van een biografie over? - Quistnix 2 nov 2009 08:25 (CET)Reageren

Een biografie lijkt me een mooi voorbeeld van iets waar feiten niet zo belangrijk zijn, Of anders gezegd als je uit een biografie de 'feiten' schrapt hoort er nog steeds een leesbaar en informatief geheel over te blijven, anders is het verkeerd geschreven. Maar dan kom je ook in de discussie wat een 'feit' eigenlijk is, en dat is ook tamelijk hopeloos. - Brya 2 nov 2009 08:26 (CET)Reageren

Nu beweer je iets onzinnigs: feiten zijn onder andere naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding, enz. Wat is een biografie zonder dat? Denk aan Wim Kan: "Wie werd wanneer waar geboren en door wie werd hij hoe genoemd?" - Quistnix 2 nov 2009 08:31 (CET)Reageren

Och, iedereen die ooit geboren is heeft een "naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding, enz." Slechts een beperkte selectie van die personen is de moeite om een biografie over te schrijven, en de reden om die biografie te schrijven hoort eigenlijk lemma-vullend te zijn, ook zonder vermelding van "naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding, enz.", dat zijn maar details: die mogen er wel in (maar dan liefst in een infobox). Maar dit heeft helemaal niets meer te maken met het onderwerp van dit kopje. - Brya 2 nov 2009 08:49 (CET)Reageren

Die reden om een biografie te schrijven hoort óók uit feiten te bestaan. Een artikel bestaat uit feiten; feiten die op een bepaalde manier met elkaar in verband worden gebracht, feiten die op een bepaalde wijze worden gepresenteerd, maar in essentie - feiten. Zonder de feiten is de rest volledig betekenisloos - zo er al een 'rest' is. - André Engels 2 nov 2009 11:28 (CET)Reageren

Dat is alleen zo bij een bepaalde invulling van het begrip "feit" (zie ook beneden), en deze stelling is even valide als dat een artikel helemaal geen feiten bevat (of hoort te bevatten). Het is zuiver een betekenisloos woordspelletje. - Brya 2 nov 2009 12:06 (CET)Reageren

Van Christoffel Columbus is "naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding," alleen nog een beetje zinvol als ook vermeld wordt dat hij in 1492 Amerika heeft ontdekt. Alleen heeft Columbus Amerika ontdekt? En wanneer is hij in Genua geboren? Is hij in Genua geboren? En heette hij wel Christoffel Columbus? Marco Roepers 2 nov 2009 09:14 (CET)Reageren

Er is zonder feiten altijd een rest (mogelijk).

Etymologisch woordenboek: Feit komt van 'fait' (Fr), afgeleid van 'factum' (Lat).

Latijns-Nederlands woordenboek: factum: 1 - daad, handeling, werk; 2 - voorval, gebeurtenis, feit (sic).

Nederlands woordenboek: 1 - daad, handeling; 2 - gebeurtenis waarvan de werkelijkheid vast staat.

Nu heb ik ergens hier wel eens een 'discussie' gevoerd over wat we zouden moeten verstaan onder de werkelijkheid maar ik vermoed dat dat in dit geval niet gewenst is. Een feit is dus iets wat werkelijk gebeurd is ('Waar gebeurd', 'werkelijk waar' is een pleonasme). In een feit zit in deze betekenis dus altijd iets van een beweging maar in de praktijk gebruiken we de term ook voor iets wat niet hoeft te bewegen (Dat ik op het moment dat ik deze woorden typ achter mijn pc zit is een feit).

Een gegeven in de betekenis die we hier bedoelen is altijd terug te voeren op een getal, uitkomsten van metingen of wegingen. Gegeven komt ook voor in de betekenis van 'bekend feit' ('Dat is nu eenmaal een gegeven'). Het zal duidelijk zijn dat we dat niet met gegevens bedoelen als we spreken over gegevens èn feiten.

Kennis berust in wezen op een interpretatie van de werkelijkheid waarbij gegevens en feiten in hun context geplaatst worden.

Het verschil tussen gegevens, feiten en kennis is tot op zekere hoogte altijd lastig. Ik heb dat zelf meegemaakt toen mijn voormalige werkgever de kennisproducerende werknemers meende te kunnen missen omdat hun kennis in databases zou zijn vastgelegd. Als er al kennis in die databases opgeslagen was dan was dat bevroren kennis (een stand van zaken waar je mensen met kennis voor nodig hebt om het werkelijk te begrijpen en om er iets nieuws mee te kunnen doen). Dat was echter niet zo: de databases bevatten grotendeels 'slechts' gegevens en sporadisch interpretaties. Hier werden gegevens met kennis verward. Aan gegevens heb je alleen iets als je de kennis hebt om er mee om te gaan: bv. nieuwe interpretaties maken omdat er meer gegevens bij zijn gekomen of omdat de hele context gewijzigd is.

Kennis berust dus altijd op een interpretatie van de gegevens en de feiten (in hun context). We mogen in Wikipedia feiten en ergens gepubliceerde (openbaar gemaakte) gegevens gewoon gebruiken, niets mis mee (als maar wel naar een bron verwezen wordt). Overigens kan het geen kwaad om tot op zekere hoogte ook bij feiten te verwijzen naar een bron. Wanneer wel en wanneer niet dat moet je aan je gezonde verstand overlaten (waardoor dus verschillen van mening kunnen ontstaan). We mogen hier ook kennis toevoegen die al is vastgelegd in publicaties. Wat we niet mogen is een niet gepubliceerde eigen interpretatie nieuw aan Wikipedia toevoegen. Dat is zoiets als nieuwe kennis maken en hier openbaar maken en daar is een encyclopedie niet voor bedoeld.Tom Meijer _MOP 2 nov 2009 11:34 (CET)Reageren

Het lijkt heel eenvoudig:een feit is wat is gebeurd. Maar stel er wordt in een deeltjesversneller een nieuw elementair deeltje gevonden. Dat is een feit. Maar wat er gebeurd is, is dat op een gegeven moment tijdens de proeven de metertjes waarden hebben aangegeven die was voorspeld en dat die dusdanig zijn geïnterpreteerd als meting van een nieuw deeltje. Dat geldt niet alleen voor deeltjesversnellers, maar ook voor de term feit op zichzelf dat altijd een moment van interpretatie in zich herbergt: bij de waarneming, bij het verwoorden, altijd vindt er duiding plaats. Feiten die door de journalistiek zijn aangedragen, bijv. over oorlogen,terrorisme zijn vaak met meer mist omgeven dan op het eerste gezicht lijkt. Wij hoeven in Wikipedia ook niet vast te stellen wat de feiten zijn, maar we kunnen wel de respectievelijke opvattingen erover geven met achtergrond. Ik blijf moeite hebben met de term feit als die niet wordt geproblematiseerd. Marco Roepers 2 nov 2009 12:31 (CET)Reageren

Hoewel het misschien wel zo leek, wil ik niet beweren dat 'wat een feit is' altijd eenvoudig is vast te stellen. Ik ben het met je eens dat als feiten gepresenteerde zaken soms niet al te feitelijk blijken te zijn. Feiten worden niet door iedereen op deelfde manier waargenomen. Maar doet dat af aan de betekenis van 'feit'? Eigenlijk denk ik van niet. In het nieuws gepresenteerde feiten zijn eigenlijk geen feiten maar afgeleiden daarvan afhankelijk van perspectief en bedoelingen van de waarnemer. In je eerste voorbeeld geef je zelf al aan dat het als zodanig gepresenteerde 'feit', nl 'er is een nieuw deeltje' gevonden, eigenlijk geen feit is, maar een interpretatie van een ander feit, nl van de uikomsten van bepaalde metingen. Omdat die metingen in een context staan (ze zijn gedaan om voorspellingen te testen), zou ik voor wat betreft de vondst van een nieuw deeltje niet over een 'feit' willen spreken maar over 'kennis'.Tom Meijer _MOP 2 nov 2009 12:53 (CET)Reageren

Om het maar eens scherp te stellen: Voor Wikipedia bestaan er geen feiten, er zijn alleen teksten, tekten met opvattingen over feiten. Voor Wikipedia kan alleen iets als feit gelden als er geen verschil van opvatting over bestaat. Bestaat die er wel, dan zal de context van de opvatting worden gegeven. Ook aan een zekere weging van de opvattingen ontkomen we niet, maar dat is iets wat wel in spanning staat met het neutraliteitsprincipe. Marco Roepers 2 nov 2009 13:14 (CET)Reageren

Ik geloof dat ik het wel met je eens kan zijn hoewel ik het woord opvatting niet zou gebruiken. Een waarneming en/of verslag van een feit hoeft niet objectief te zijn maar dat impliceert niet altijd de aanwezigheid van een opvatting.Tom Meijer _MOP 2 nov 2009 14:08 (CET)Reageren

Ik heb deze discussie vluchtig gelezen dus ik kan wat dingen herhalen die al gezegd zijn maar toch even op de originele lijst van 6 punten ingaan;

1 (...) Wat doe je dan als je een onderwerp bewerkt dat je matig beheerst en de schrijver van die bron kan het eigenlijk veel beter vertellen dan jij?

1 Niet bewerken zou ik zeggen. als je een onderwerp niet goed beheerst, schrijf er dan niet over tenzij het basisgegevens zijn maar iig nooit in depth.

2 Op feitelijke bewezen gegevens rust geen auteursrecht...

2 Inderdaad.

3 Wat als je een reis naar Nicaragua hebt gemaakt en je meldt dat de fietstaxi daar een populair vervoermiddel is?

3 Dit soort feitjes zijn zelden encyclopaedisch en als je het zelf aanschouwt, tja, da's strict genomen niet goed genoeg voor WP.

ad. 3 Geen origineel onderzoek slaat niet alleen op wat je zelf ziet/onderzoekt etc. ook het zelf analyseren van gegevens en er een conclusie aan verbinden is eigen onderzoek. Voorbeeld is een berekening maken met bestaande gegevens om er iets anders mee te laten zien. Voorbeeld waar ik op de en: ooit mee geconfronteerd werd was bij een olympische medaillespiegel waarbij iemand allerlei zelfverzonnen statistiekjes ging bijhouden nav gewonnen medailles. Ongeacht of die berekeningen kloppen, het is EO en niet toegestaan.

4 Nog een: wat doe je met het vertalen van een artikel uit een van de andere Wikipedia's? De tekst kan ik prima vertalen, maar de bronnen van het oorspronkelijk heb ik niet gelezen.

4 Nooit, nooit bronnen die je niet zelf hebt gebruikt in een lemma opnemen en als je dan niet de feiten kan garanderen niet het artikel toch gaan vertalen. Ongelezen bronnen later toevoegen, al dan niet omdat daar om gevraagd wordt, is absoluut uit den boze hoewel helaas veel te veel gedaan en toegestaan.

5 en 6 niets aan toe te voegen.

--Kalsermar 2 nov 2009 17:50 (CET)Reageren

Ik heb in mijn gebruikersnaamruimte een opzet gemaakt voor een aanpassing van Wikipedia:Boekinformatie. Deze is hier te vinden: Gebruiker:Pompidom/Klad3. Bij Wikipedia:Boekinformatie kom je normaal gesproken als je op een ISBN-nummer klinkt in een artikel. Aanpassingen zijn:

• Boekhandels eruit, deze zijn ook te vinden met de diensten onder het kopje boeken zoeken
• Je hoeft niet meer te scrollen voor de lijst.
• Toevoegen van online readers (Zoals Google Books).

Graag op en/of aanmerkingen. Pompidom 2 nov 2009 17:30 (CET)Reageren

Ik vind deze versie een stuk overzichtelijker, ook de verminderde hoogte van de pagina vind ik een pluspunt. Beany Overleg 2 nov 2009 21:34 (CET)Reageren

• Waarom moeten de boekhandels eruit? Als ik van een boek met het ISBN wil opzoeken waar ik een boek kan kopen wil ik gewoon rechtstreeks naar bol.com, amazon, of een ander. Die items die in de nieuwe versie onder "Boeken zoeken" staan zal ik nooit gebruiken en wil ik ook niet gebruiken. Het schrappen van bekende boekhandels ben ik dus sterk op tegen. Het zou me een worst wezen of ze ook ergens via een andere website te vinden zijn, ik wil ze rechtstreeks kunnen benaderen. Net als bij de pagina voor coördinaten, we laten aan de gebruikers/lezers zelf de keus via welke website ze willen kijken, en wij dienen daar geen censuur of beperkte (in mijn ogen bekrompen) selectie op toe te passen.
• Grote kul, als je niet meer wilt scrollen op Wikipedia moeten we alle lange artikelen maar weg gooien, je moet daar op scrollen...
• Die kunnen ook aan het huidige overzicht worden toegevoegd. (Update: bij deze toegevoegd.)

Samengevat: er is niets mis mee, dus het moet gesloopt worden... triest hoor. Ik ben er dus sterk op tegen om de boel te slopen en in te krimpen terwijl daar absoluut geen noodzaak toe is. Romaine (overleg) 3 nov 2009 00:33 (CET)Reageren

PS: Ik las er over heen, die zin "Deze dienst is enkel te uwer informatie. Wikipedia-NL heeft geen enkele relatie met deze websites." vind ik te absurd voor woorden, die zetten we ook niet boven de coördinatenpagina. Het lijkt met deze discaimer alsof gebruikers iets ergs kunnen verwachten. :-S Romaine (overleg) 3 nov 2009 00:37 (CET)Reageren

Waarom sla je zo een bozige toon aan? Druifkes 3 nov 2009 10:02 (CET)Reageren

Dat is o.m. omdat door een dergelijke disclaimer de suggestie gewekt wordt dat wat Wikipedia hiermee zo hardnekkig ontkent, wel eens niet geheel zuivere koffie zou kunnen zijn. M.a.w. waarom moet er zoiets dergelijks ten stelligste worden ontkent? Is daar een goede reden voor? Pieter2 3 nov 2009 16:42 (CET)Reageren

@Romaine: ik snap de vraag van Druifkes wel. Waarom meteen termen als "worst wezen", "censuur", "grote kul", "triest" en "te absurd voor woorden"? Lijkt me niet echt een uitnodiging tot een collegiaal gesprek. Vinvlugt 4 nov 2009 00:05 (CET)Reageren

Die disclaimer hoort daar niet. Het suggereert iets wat niet aan de orde is. Pieter2 4 nov 2009 00:29 (CET)Reageren

Druifkes reageert niet op de toon over de disclaimer, Pieter. Lees nu eens wat er staat en niet wat je denkt dat er staat. BoH 4 nov 2009 10:11 (CET)Reageren

Ik reageer helemaal niet apart op Druifkes maar op Romaine (3 november) die het over de noodzakelijkheid (absurditeit) van de disclaimer had. Je mag ook wel alles lezen, waarde BoH. Pieter2 5 nov 2009 17:12 (CET)Reageren

Waarom sla je zo een bozige toon aan? Druifkes 3 nov 2009 10:02 (CET) - Dat is omdat door een dergelijke disclaimer de suggestie gewekt wordt (...) Pieter2 3 nov 2009 16:42 (CET) - Waarom meteen termen als (...) Vinvlugt 4 nov 2009 00:05 (CET) - Die disclaimer hoort daar niet.(...) Pieter2 4 nov 2009 00:29 (CET) - Over de disclaimer zei Romaine zelf eerst nog ik las er over heen. De bozige toon kwam dus niet daarvandaan, ook al beweert Pieter twee keer van wel. Misschien heeft BoH toch niet zo slecht gelezen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 6 nov 2009 02:44 (CET)Reageren

@rikipedia: In tweede instantie reageerde ik niet op Druifkes: Die disclaimer hoort daar niet (..). De eerste reactie wel: Dat is omdat door een dergelijke disclaimer de suggestie gewekt (...). Verder reageert Druifkes volgens mij op Romaine en komt daar de bozige toon vandaan, maar dat beweer ik NU pas twee keer. natuurlijk niet slechts de disclaimer maar ook het deletionisme bij het lemma. Het feit dat er eerst over de disclaimer heen werd gelezen, is in dit verband irrelevant. Ik heb voor de slechte verstaanders/lezers o.m. toegevoegd in mijn bijdrage. Dan is iedereen weer tevreden. Pieter2 6 nov 2009 14:50 (CET)Reageren

Ik begrijp er helemaal niks van maar ga er mijn kop niet over breken. Zo blijft ook iedereen tevreden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 6 nov 2009 22:37 (CET)Reageren

Ik vind het ook een stuk beter. Het is een stuk overzichtelijker, de ruimte wordt beter benut en er staan twee handige links bij. Het weghalen van de boekhandels vind ik prima, omdat het niet om het verkopen van boeken gaat, maar om sites met meer informatie over een boek. -overheen-Erwin 4 nov 2009 11:42 (CET)Reageren

• @Druifkes: neu, dit was geen bozige toon, maar een geagiteerde toon. En waarom ik die gebruik: omdat ik geagiteerd én teleurgesteld ben over het voorstel.
• @Vinvugt: ok, dan ga ik voortaan "argumenten" geven als "grijs is mooi", "rechts uitgelijnd is goed", heb je nog meer voorbeelden nodig waarom ik het beetje "scrollen" waar het hier over gaat als kul betitel? Wil je daarbij ook meer uitleg waarom ik een reductie (lees: afname) aan mogelijkheden een trieste ontwikkeling vind? Idem voor dat ik het te absurd voor woorden vindt?
• En de reden waarom ik geagiteerd ben is dat iedere gebruiker in staat is om iets te slopen van een pagina, maar dat er geen enkele goede reden voor gegeven wordt stuit me erg tegen de borst.
• En laat ik gewoon het eerste de beste boek eens pakken wat ik hier voor me heb liggen (een vriend zei: lees deze eens). Ik zoek het op via de speciale functie om op ISBN-nummers te zoeken via deze wikipagina en ik krijg een overzicht van linkjes. Werkt allemaal prima! Laat ik eens kijken of ze meer informatie hebben over dit boek:
  • Bibliotheken: 6 van deze vermelden korte informatie, 6 van deze kennen het hele boek niet.
  • Boekhandels NL: 12 van deze kennen het hele boek niet, 1 van deze geeft zeer uitgebreid informatie over het boek.
  • Boekhandels BE: alle 4 kennen het hele boek niet.
  • Boekhandels elders: alle 9 kennen het hele boek niet.
  • Boeken zoeken: alle 6 kennen het hele boek niet.
  • Online boeken: alle 2 kennen het hele boek niet.
• Conclusie voorbeeld: enkele bibliotheken kennen het boek, maar bij een boekhandel staat tenminste uitgebreide informatie die geen enkele andere website had.
• Zelf heb ik in het verleden ook op anderstalige boeken gezocht op het internet en mijn ervaring daarmee komt ook overeen met dit bovenstaande voorbeeld. Het vinden van anderstalige boeken kan met regelmaat een lastige opgave zijn, en door de diversiteit aan links waar gezocht kan worden kan er tenminste informatie gevonden worden, én dáár dient deze functionaliteit voor. De eerste opgegeven reden is weerlegbaar, en is mijn inziens tekenend voor één van de problemen die we op Wikipedia hebben: gebruikers die zonder zich écht te verdiepen of zonder echte ervaring met een onderwerp zich bezighouden met zaken waar ze weinig tot geen achtergrond in hebben. Moet ik aan iemand mijn geagiteerdheid verder uitleggen? 🙁 Romaine (overleg) 4 nov 2009 16:43 (CET)Reageren

Romaine, hoe komt het dat je gedrag zo in tegenspraak is met wat je op je GP de Kernpunten van Wikipedia noemt? Je onderschrijft notabene Gebruiker:Woudloper/Gedragscode. BoH 4 nov 2009 17:30 (CET)Reageren

Ik tracht bij de dingen die ik doe deze als uitgangspunt aan te houden, maar ik hoor graag wie er zonder zonde is. Romaine (overleg) 4 nov 2009 17:44 (CET)Reageren

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik zonder zonde ben. Overigens heb ik ook nergens een statement staan dat ik Gebruiker:Woudloper/Gedragscode onderschrijf.

Maar afgezien daarvan; er wordt hierboven een bozige toon bij je gesignaleerd, wat je eigenlijk vrij gemakkelijk aan de kant schuift. Vervolgens kom je met een aanvulling van wat er niet deugt om je gedrag te verklaren. Ik zie daarin niet alleen weinig bijigs, heel erg opbouwend komt het ook niet op mij over.

En let op; Pompidom heeft het over een voorstel. Er is nog niets gebeurd! Verbeteringen zijn nog mogelijk! BoH 4 nov 2009 18:03 (CET)Reageren

Romaine, ik snap echt werkelijk niet waarom je zo stampvoetend binnen komt lopen als een collega keurig komt melden dat hij een opzet heeft gemaakt voor een wijziging en graag op- of aanmerkingen wil. En dan kom je vervolgen met "De eerste opgegeven reden is weerlegbaar, en is mijn inziens tekenend voor één van de problemen die we op Wikipedia hebben: gebruikers die zonder zich écht te verdiepen of zonder echte ervaring met een onderwerp zich bezighouden met zaken waar ze weinig tot geen achtergrond in hebben.", tja, dan ben ik wel uitgepraat met je. Vinvlugt 4 nov 2009 23:42 (CET)Reageren

Ik wilde inderdaad meningen peilen over mijn voorstel, die zeker niet de definitieve versie hoeft te zijn. Wat mij zo snel opvalt is dat de meningen verdeeld zijn. Enkele aanvullende argumenten voor de veranderingen zijn:

• Boeken zoeken voorziet al in een deel van de behoefte die ook wordt opgevangen door de boekhandels. Het voorbeeld van Romaine geeft aan dat er ook uitzonderingen hierop zijn.
• In principe is er een eindeloze lijst met boekhandels te maken die boeken op internet aanbieden. Je zou dan zo een discussie kunnen krijgen waarom sommige er wel of niet in zouden moeten komen. Een denkbaar tegenargument is dat er in het verleden nog geen grote discussie is geweest, terwijl de service al een tijd wordt aangeboden.
• In de huidige opzet moet gescrolld worden, terwijl een groot gedeelte van het scherm nog leeg is. Waarom deze ruimte niet benutten?
  

Naast dat de service in een nieuw uiterlijk komt, verdwijnt enkel de boekhandels uit de lijst. Om dat meteen als afbraak te beschouwen, is dan wellicht een groot woord. Pompidom 4 nov 2009 21:03 (CET)Reageren

Het begint wel erg op een soort start-pagina layout van externe links te lijken. Michiel1972 6 nov 2009 22:52 (CET)Reageren

Dat houd je eenmaal toch als je deze dienst wil aanbieden. En in de huidige opzet is het ook al zo. Pompidom 7 nov 2009 12:29 (CET)Reageren

Er is constant veel misbaar om de relevantie van voetballers. Na de recente poging om de normen nog verder omlaag te krijgen spreekt men zich geregeld uit over onvrede met de bestaande norm. Misschien moet daarom de norm wel verhoogd worden. Ik stel mij daarbij het volgende voor:

• een doelman (m/v) wordt als E beschouwd als hij in twee (2) wedstrijden in het betaald voetbal voor zijn club gespeeld heeft. Motivatie: het is aanzienlijk moeilijker om als doelman in een team te komen dan als veldspeler, wat een lagere norm rechtvaardigt.
• een veldspeler (m/v) wordt als E beschouwd als hij in vijf (5) wedstrijden in het betaald voetbal voor zijn club gespeeld heeft. Motivatie: pas met vijf wedstrijden lijkt een veldspeler mij een blijvertje en geen eendagsvlieg.
• een speler die (nog) niet aan de normen voldoet kan opgenomen worden als zhij in de ogen van de gemeenschap iets bijzonders heeft gedaan. Denk hierbij aan de via een uittrap scorende keeper, een A1-junior die in zijn eerste wedstrijd drie keer scoort en daarmee (bijvoorbeeld) Ajax uit de beker knikkert of een speler die per abuis Maxima de hoed afschiet (zonder haar te raken).

Wat denken jullie hiervan? Eddy Landzaat 2 nov 2009 23:35 (CET)Reageren

Ik denk hier het volgende van: flauwekul. De geldende normen voldoen namelijk prima. Het half dozijn voetballers dat het nooit verder schopt dan één wedstrijd op profniveau neem ik graag op de koop toe. KISS. Keep It Simple, Stupid. Debuut = E. Geen debuut = NE. Verder denk ik dat Eddy Landzaat weinig verstand van voetbal heeft, maar dat is verder niet erg. Jacob _overleg 2 nov 2009 23:53 (CET)Reageren

Het is dan ook maar een proefballonnetje. Het Ierse voetbal stelt niet veel voor en van hurling en gaelic football begrijp ik nog erg weinig. Maar proefballonnetjes zijn volgens mij gratis. Dat ze nog wel eens lekgeprikt wordt is het risico van de ballonnetjes zelf. Eddy Landzaat 3 nov 2009 02:35 (CET)Reageren

Het is voor doelmannen vrij vervelend als de lat hoger wordt gelegd - Advance 3 nov 2009 00:04 (CET)Reageren

@Advance: dat is een schot in open doel 🙂 Quistnix 3 nov 2009 00:38 (CET)Reageren

Hoe hoog is die lat op dit moment trouwens? Druifkes 3 nov 2009 00:18 (CET)Reageren

Veel te hoog, althans, volgens een keeper die net heeft moeten vissen! Eddy Landzaat 3 nov 2009 02:44 (CET)Reageren

Ik ondersteun de opmerking dat je het vooral simpel naleefbaar moet houden. Want waarom dan het willekeurige aantal van 5 wedstrijden en niet 10 of 30? Bovendien houdt een tussentijdse aanpassing van genoemde norm in dat er een zootje lemma's verwijderd moeten worden. Wie zou dat dan moeten gaan uitzoeken? Nah, lekker laten zoals het is, met het onderscheid simpelweg op prof/niet prof. Helder en goed te beargumenteren Toth 3 nov 2009 00:21 (CET)Reageren

Wat is dat, voetbal? Dat spel waar ze achter een bal rennen? Pieter2 3 nov 2009 00:26 (CET)Reageren

voet·bal het; o; sport waarbij 22 spelers achter een bal aan rennen terwijl de fans op de tribune elkaar zoveel mogelijk proberen de hersenen in te slaan. Deze "fans" worden normaliter met hekken van elkaar gescheiden waarna zij het in de binnenstad nog eens dunnetjes over doen. :-/ --Kalsermar 3 nov 2009 17:17 (CET)Reageren

Voetbal. Waarom niet gewoon elke speler in het betaalde voetbal een artikel trouwens? Lekker makkelijk, en zo onbekend zal een persoon toch niet zijn wanneer hij een wedstrijd betaald voetbal speelt? Tûkkã 3 nov 2009 11:10 (CET)Reageren

PLOF Einde proefballonnetje. Eddy Landzaat 3 nov 2009 11:30 (CET)Reageren

De huidige regels voldoen prima. Wat mij betreft had de lat hoger mogen liggen, maar zolas de regels nu zijn is het lekker duidelijk en hoeven we niet al te lang te discussieren over E dan wel NE. Ik waardeer proefbalonnetjes toch wel hoor. Cumulus | Roept u maar!. 3 nov 2009 16:59 (CET)Reageren

Als de consensus is dat de huidige regels voldoen en makkelijke controle toelaten, goed. En dat er dan een handvol spelers doorglippen is uiteraard geen ramp. Maar kunnen we dan ook zinloze discussies over acteurs of schrijvers vermijden? Het is toch bedenkelijk dat een voetballertje na een betaalde trap onsterfelijk mag worden, en dat de acteur na een betaalde performance in een voorstelling van een gesubsidieerd theatergezelschap of na een optreden in een primetime uitzending van een nationale televisiezender dat niet is? En de auteur wiens werk door een nationaal gekende uitgeverij wordt uitgegeven, mag dan ook zijn onsterfelijke roem innen na zijn eerste publicatie ? Dergelijke vuistregels voor acteurs en auteurs werken ook handig, en je kan toch moeilijk volhouden dat iemand na één wedstrijd in één sport sneller relevant is, dan iemand die in het culturele gebied opereert ? Kvdh 3 nov 2009 17:20 (CET)Reageren

Ja, het komt raar over dat iedere speler die betaald wordt in het voetbal zomaar E is. Dan zou ook elke loodgieter die betaald aan het werk is E zijn? - Brya 3 nov 2009 18:45 (CET)Reageren

Ik denk dat we het niet moeten beperken tot voetbal, maar alle profsporters en sporters in Nationale of Olympische Teams, of die in de hoogste nationale klasse uitkomen, moeten een lemma kunnen krijgen, ook al is het onderwaterhockey... Ik vraag me trouwens wél af waarom ook allerlei spelers in buitenlandse voetbalclubs (bijvoorbeeld in de hoogste Turkse of Moldavische klasse) een lemma verdienen... Daar mag wel een hele hoge lat komen wat mij betreft (bijvoorbeeld alleen als ze in een nationaal elftal gespeeld hebben, als is het maar Kiribati). En ook dat moet voor alle sporten gelden, niet alleen voetbal. Knorrepoes 3 nov 2009 19:08 (CET)Reageren

Ik denk dat we het moeten beperken tot spelers die in een basiselftal staan of hebben gestaan. Dus diegenen die aan de NK meedoen. En dat geldt vanzelf ook t.a.v. de andere sporten. Pieter2 3 nov 2009 19:55 (CET)Reageren

@Pieter2: Alleen degenen die aan de NK meedoen? Eh.... Draag jij Tiger Woods, Michael Schumacher en Mark Spitz even voor ter verwijdering? En dan ook voor de voetballers? Nederlandse Kampioenschappen? 🙂 Vinvlugt 4 nov 2009 00:20 (CET)Reageren

Dat zag ik als minimumeis. Natuurlijk ook WK's en Olympische deelnemers. De genoemde personen doen die ook mee aan de NK's? Nee, he? Naar boven is er natuurlijk, zoals jij ook wel weet, geen grens. 🙂 Pieter2 5 nov 2009 17:28 (CET)Reageren

En uiteraard NIET alleen de NK's maar al de mondiale landelijke kampioenschappen (dit voordat er weer iets d.a.v. opgemerkt wordt) :-). Pieter2 5 nov 2009 19:11 (CET)Reageren

NK kan ook 'Nationaal Kampioenschap' betekenen, dan heb je je daar meteen ingedekt :-). Maar naar mijn mening kan relevantie sowieso nooit volledig in starre richtlijnen gevangen worden, je kunt (lage) minimumnormen of (hoge) maximumnormen vaststellen, maar je kunt geen streep trekken zodanig dat aan beide kanten het aantal uitzonderingen verwaarloosbaar blijft. Een NK-limiet lijkt me daar dan nog bij uitstek slecht te werken. Verschillende sporten hebben geen gelijk belang, geen gelijk aantal NK's, en geen gelijk aantal deelnemers aan NK's. En dan is het nog verschillend voor verschillende landen. Maar zoals gezegd, geen enkele limiet werkt goed als strikte limiet - een jeugdspeler van Omniworld die door blessures en kaarten toevallig een keer een basisplaats krijgt is wat mij betreft een flink stuk lager op de relevantieschaal dan een basisspeler in het eerste van IJsselmeervogels. - André Engels 6 nov 2009 13:52 (CET)Reageren

Momenteel is sjabloon:vvn het meest gebruikte sjabloon om een gebruiker op de hoogte te stellen van het feit dat een artikel dat hij heeft aangemaakt genomineerd is voor verwijdering. Dit is echter een vrij algemene tekst. Een gebruiker kan waarschijnlijk meer doen als hij weet wat er precies mankeert aan het artikel.

Om deze reden heb ik zelf een sjabloon gemaakt: Gebruiker:Maniago/verwijderingsnominatie. Hierin zijn de meest voorkomende redenen waarvoor een artikel wordt genomineerd voor verwijdering (onderwerp is NE, de teks is niet opgemaakt, het artikel is te kort of te wervend) verwerkt. Zou dit wellicht een een beter sjabloon zijn dan VVN?

**Man!agO** 3 nov 2009 12:46 (CET)Reageren

In de praktijk is het vooral belangrijk dat zo'n sjabloon verwijst naar de plek waar de discussie over de verwijdering plaatsvind, en dan wel de exacte plek liefst. Het is zelfs voor een ervaren gebruiker vaak veel werk zelf die plek terug te vinden. Vaak ontbreekt dit, ook in dit voorstel. --joep zander 3 nov 2009 21:42 (CET)Reageren

Als de datum ingevuld wordt, verwijst vvn naar de juiste dagpagina. zie bv hier. De specifieke redenen staan vermeld in het sjabloon en op de lijst. — Zanaq (?) 3 nov 2009 22:18 (CET)Reageren

Laat ik beginnen met aangeven dat het zelf melden van nominaties wat mij betreft altijd de voorkeur heeft boven een automatische melding. Maniago geeft hierboven al een van de redenen daarvoor. Desondanks heb ik mijn bot aangepast. De veranderingen zijn:

1. Melden van nominaties aan gebruikers die meer dan vijf niet-kleine bewerkingen aan een artikel hebben gedaan;
2. Betere omgang met titelwijzigingen;
3. Het verwijzen naar diegene die het artikel heeft genomineerd in plaats van de helpdesk;

Als je fouten tegenkomt, laat dan s.v.p. een bericht op mijn overlegpagina achter. --Erwin 3 nov 2009 18:25 (CET)Reageren

Heb je de bug van editconflict met jezelf al opgelost? Multichill 3 nov 2009 19:46 (CET)Reageren

Bedankt Erwin, door jouw bot werd ik er nogal eens op geattendeerd dat een volglijst artikel werd genomineerd, hoewel dat niet altijd op mijn volglijst te zine was (wegens verscheidene redenen). Je voorziet er zeker mee in een behoefte. Dat ik de melding daarna gelijk weer wegkieper, zegt niet dat ik er doorgeens zeer blij mee was (met de nominatie doorgaans niet ;-)). Edo_Overleg 3 nov 2009 20:13 (CET)Reageren

Een doorverwijspagina dient een gebruiker door te verwijzen naar meerdere betekenissen van een woord. Ik kom echter steeds vaker een woordenboekopsomming tegen, die helemaal geen doorverwijspagina is, maar een waslijst met mogelijke, soms zelfs vergezochte betekenissen en gerelateerde zaken aan een woord. Een leuk voorbeeld is Synchronisatie. De laatste verwijzing is een echte doorverwijzing, met de overige kun je helemaal niets. Ook de overige wikilinks gaan dan storen, want als je de doorverwijzingen wilt oplossen, kan dat niet, want je wordt niet doorverwezen, maar het bos in gestuurd. Wat moeten we hier nu mee aanvangen, want ik zie dat deze zaken altijd blijven liggen bij het dp-projekt. Edo_Overleg 3 nov 2009 20:18 (CET)Reageren

De aangehaalde dp is inderdaad volkomen fout. Het is prima een waslijst van vergezochte betekenissen te hebben, als het maar verwijst naar een artikel dat precies over die betekenis gaat. In dit geval moeten we hier een artikel neerzetten dat gaat over de overkoepelende betekenis, waarin links naar artikelen als bestandssynchronisatie en flitssynchronisatie opgenomen kunnen worden.

Een ander probleem is als het genoemde deelonderwerp behandeld wordt op een andere pagina. Bijvoorbeeld als de synchronisatie van sequentiële logica in het artikel sequentiële logica behandeld wordt. In dat geval kan een ongelijke redirect synchronisatie (logica) aangelegd worden waarnaar op de dp (en in de artikelen) gelinkt wordt. En als dat artikel niet bestaat? Dat is een hopelijk zelden voorkomend probleem. — Zanaq (?) 3 nov 2009 20:48 (CET)

Ik heb de handschoen opgepakt en er een artikel(tje) van gemaakt. Exit foute dp. Met vriendelijke groet, Encyo 4 nov 2009 01:54 (CET)Reageren

Ik schoon regelmatig dp's op die volstaan met links die irrelevant zijn voor de doorverwijzingen. Het is ontzettend lastig om door de bomen het bos nog te zien, zeker wanneer je met AWB of pywikipedia probeert links naar een doorverwijspagina op te lossen. Een doorverwijspagina is niet bedoeld als een artikel, een hoogst enkele uitzondering daargelaten (maar in die gevallen zou een "gewone" dp net zo lastig zijn) - Quistnix 4 nov 2009 08:14 (CET)Reageren

Ik deel je mening Quistnix! En Encyo, bedankt voor het oplappen van deze, als je je geroepen voelt, staan er op WP:LND nog meer (er zijn ook goeie DPs bij, maar dit zijn wel de dp's die deze week in de schijnwerpers staan... Op zaterdagmorgen wordt deze lijst steeds ververst. Edo_Overleg 4 nov 2009 11:19 (CET)Reageren

Dat er daar zoveel staan is geen toeval. Wij (de doorverwijspagina-oplossers) zijn inmiddels dusdanig goed bij, dat alle 'gemakkelijke' gevallen die op vrijdagavond in die lijst komen vaak al voor het einde van het weekend zijn opgelost. Wat overblijven zijn de moeilijke gevallen, waarbij de betekenissen op de doorverwijspagina geen goede afscheiding van de betekenissen van het woord vormen (en dat ook niet gaan doen als je ereen paar extra bij plaatst), of waar een niet-specialist ook met hulp van Google of dergelijke niet kan vaststellen welke betekenis bedoeld wordt, of waar een aanzienlijk deel van de links meerdere betekenissen bedoelt (in dit laatste geval is het waarschijnlijk vaak de beste oplossing om een gewone pagina in plaats van een doorverwijspagina te maken). - André Engels 4 nov 2009 12:05 (CET)Reageren

N.a.v. de suggestie van Edo heb ik nog zo'n vreemde pagina gevonden: differentiatie. Ook deze pagina heb ik veranderd in een kort artikeltje omdat alle betekenissen op één na hetzelfde aangeven. Dus nogmaals exit dp. Of vinden jullie dit geen goede oplossing en moet er toch weer een dp komen? Het viel overigens flink tegen om zo'n "foute dp" te herschrijven, zoals André al aangaf. Met vriendelijke groet, Encyo 5 nov 2009 04:48 (CET)Reageren

Op het moment dat er bovenaan een verwijzing naar een ander artikel moet staan ben ik altijd en overal voor een dp, maar dat is een andere discussie. — Zanaq (?) 5 nov 2009 09:41 (CET)

@Encyo: De aanpassing van jou lijkt mij onwenselijk. De verschillende onderwerpen hebben allemaal een eigen artikel, en zijn dus blijkbaar apart het vermelden waard. Nu is de pagina een soort kruising tussen een verkapte doorverwijspagina en een beginnetje van een artikel. Het beste lijkt me om in één zin het proces uit te drukken, en vervolgens aan te geven waar het naar kan verwijzen. Afhaalchinees 5 nov 2009 14:41 (CET)Reageren

Mij niet. Op het moment dat je 1 overkoepelende betekenis hebt kun je daar beter een overkoepelend artikel over hebben waarin je verwijst naar specifiekere deelgebieden. — Zanaq (?) 5 nov 2009 14:43 (CET)

@Afhaalchinees, zie reactie Zanaq. Dat ik die voorbeelden heb genoemd is omdat je dan een idee krijgt van alle verschillende vakgebieden waar deze overkoepelende betekenis invulling vindt. Er is echter in al die gevallen sprake van één betekenis, niet verschillende betekenissen. Onderwerpen als celdifferentiatie of planetaire differentiatie zijn samenstellingen en het enkele feit dat er aan een samenstelling een apart lemma is gewijd wil niet zeggen dat differentiatie dan ineens iets anders betekent.

@Zanaq. Heb ik wel aan gedacht, maar differentiatie is een lastig onderwerp. Zo heb ik de categorie 'scheidingsmethode' gekozen bij gebrek aan beter. De nu beschreven betekenis heeft namelijk zo'n brede toepassing dat ik voor een dp niet goed zou weten welke naam ik hiervoor zou moeten kiezen. Differentiatie (scheidingsmethode) klopt niet omdat het geen scheidingsmethode is maar een (zich soms zelfstandig voltrekkend) proces, iets als Differentiatie (algemeen) lijkt me niet de bedoeling, Differentiatie (proces) is weer te nietszeggend. En bij een nietszeggende naam moet je op de dp weer alles gaan uitleggen, omdat je anders nog niet weet welke betekenis je moet kiezen. Vandaar de keuze om geen dp te maken maar een artikel over het proces en voor die ene totaal andere betekenis door te verwijzen. Als je een suggestie voor een goede/duidelijke naam hebt, hou ik me aanbevolen. Encyo 5 nov 2009 14:58 (CET)Reageren

De huidige opmaak is al een stuk duidelijker. Wat tekst, hoewel niet te veel, kan verduidelijkend zijn, maar in de vorige opmaak waren alle links helemaal geïntegreerd in de lopende tekst. Dat vond ik wél onduidelijk. Afhaalchinees 6 nov 2009 21:16 (CET)Reageren

Ik meende altijd dat sjabloon:wiu2 was bedoeld om iemand de kans te geven om een artikel even te vrijwaren van andere bewerkingen totdat de gebruiker er klaar mee is en het sjabloon daarop zelf weghaalt (een korte periode). Toen ik echter gister het sjabloon:wiu2 op het artikel Nikita Sjalaoerov plaatste werden er binnen een dag drie robotbewerkingen en een bewerking door een gebruiker gedaan. Zou het niet beter zijn om artikelen met het wiu2-sjabloon te vrijwaren van robotbewerkingen gedurende bijvoorbeeld de eerste twee dagen, zodat de gebruiker de tijd heeft om het artikel uit te werken en niet in bewerkingsconflicten terecht komt? --hardscarf 4 nov 2009 05:39 (CET)Reageren

In mijn beleving was het sjabloon altijd meer bedoeld om te voorkomen dat iemand het artikel direct met wiu gaat nomineren voor de verwijderlijst. Magalhães 4 nov 2009 07:23 (CET)Reageren

Ik heb het artikel een categorie gegeven, omdat iemand anders er {{nocat}} op had gezet. Het is inderdaad lastig, maar je kunt artikelen je niet toe-eigenen, en ik had het sjabloon pas achteraf zien staan. Maar ik zie het probleem ook niet, behalve dat je in het ergste geval een BWC krijgt (maar dat geloof ik niet aan de timing van de history te zien), en zelfs dan is het alleen een beetje extra zoekwerk om de verschillen samen te voegen. Edo_Overleg 4 nov 2009 07:53 (CET)Reageren

Dat "beetje extra zoekwerk" kan ontzettend vervelend zijn wanneer je een artikel aan het schrijven bent. Het kan je helemaal uit je concentratie halen. Bovendien kan het een minder ervaren gebruiker zo van slag brengen dat hij het half af laat - Quistnix 4 nov 2009 08:10 (CET)Reageren

Ja, anderen zijn altijd lastig als ze niet precies doen wat jij graag wil. Maar Hardscarf was allereerst helemaal niet met dat artikel bezig, hij heeft eerst 24 uur gewacht, dan is de vraag, hoe lang mag je een artikel dan kapen? Zoals Andre hieronder al aangeeft, zegt het sjabloon heel weinig, want de plaatser komt in 80% van de gevallen niet eens terug om het sjabloon te verwijderen (ok, Hardscarf deed dat wel, dat pleit voor hem!). Edo_Overleg 4 nov 2009 10:21 (CET)Reageren

Wat mij betreft schaffen we dat hele wiu2-sjabloon af. Inderdaad, anderen houden zich er niet aan, maar dat doet de 'eigenaar' zelf óók niet. Ik heb van 10 min of meer willekeurige wiu2-artikelen de geschiedenis bekeken, en daar waar er geloof ik 2 bij die de afgelopen 7 dagen door de wiu2-plaatser bewerkt zijn. Het sjabloon betekent eigenlijk gewoon niets. Ja, het betekent dat de aanmaker het niet fijn zou vinden als iemand het artikel voor verwijdering nomineert, maar dat is bij bijna alle pagina's zo. - André Engels 4 nov 2009 09:31 (CET)Reageren

Ach daar is de jaarlijkse wiu2 discussie weer. Niet te serieus nemen en gewoon wat pragmatisch zijn. Sjabloon kan je leuk mee aangeven dat je van plan bent om er wat aan te doen. Andere gebruikers kunnen daar dan rekening mee houden. Multichill 4 nov 2009 10:16 (CET)Reageren

Wiu2 is prima voor 1 doel: aangeven dat je ingrijpende bewerkingen gaat doen, en dat alle bewerkingen van anderen voor niets kunnen zijn omdat ze in het bwc zullen verdwijnen. Plak wiu2 alleen op artikelen die niet in aanmerking komen voor verwijdering: wat mij betreft biedt het daar geen enkele bescherming tegen. — Zanaq (?) 4 nov 2009 10:19 (CET)

Je kunt gebruikers best even een paar uurtjes gunnen om een artikel op niveau te brengen. Het is nergens voor nodig om direct na de eerste aanmaak een artikel op de verwijderlijst te plaatsen. Dit sjabloon is daar (voor zover ik weet) oorspronkelijk ook voor gemaakt. Magalhães 4 nov 2009 11:23 (CET)Reageren

Ik zie niet hoe je uren nodig zou hebben om 2 niet verwijderbare regels op te schrijven. — Zanaq (?) 4 nov 2009 11:25 (CET)

{{wiu2}} geeft volgens mij aan dat plaatser de intentie heeft daar (zeer) binnenkort mee verder te gaan. Als het een ultrakort artikeltje betreft, wordt daarmee tevens een beleefd verzoekje gedaan om het artikel niet meteen te nomineren voor verwijderen, want dat stimuleert niet echt. Het geeft ook aan dat de plaatser het jammer zou vinden als je er veel werk in gaat steken, want hij/zij is van plan er iets moois van te maken, en je loopt het risico dat je je bewerkingen overschreven zult zien worden. Het geeft daarentegen beslist niet aan dat er niemand een letter aan zou mogen veranderen. De wijzigingen die aangebracht werden geven naar mijn idee nou niet direct aanleiding tot klachten. - B.E. Moeial 4 nov 2009 11:31 (CET)Reageren

Soms kan één letter al te veel zijn, ongeacht de inhoud van de bewerking. Zie Overleg_gebruiker:Advance#Te vlug. Fransvannes 4 nov 2009 12:06 (CET)Reageren

Dat komt alleen voor bij mensen die het systeem niet begrijpen. Komt vaker voor, maar meer dan uitleg geven, zoals ook onder Overleg_gebruiker:Advance#Te vlug kun je niet doen. — Zanaq (?) 4 nov 2009 12:08 (CET)Reageren

WIU betekent toch Werk in Uitvoering? Ik vind dat we mensen de tijd moeten kunnen gunnen om aan hun artikel te werken. De ervaren gebruiker zal dit in zijn eigen naamruimte doen, maar de meer onervaren gebruiker zal dit direct in de hoofdnaamruimte doen. Door deze groep mensen de wiu2-tool te geven wordt voorkomen, dat anderen hen in de wielen rijden, waardoor ze gefrustreerd afhaken. Het al of niet werken van dit sjabloon hangt ook vooral af, hoe de andere gebruikers er mee omgaan. Als mensen het sjabloon maar negeren, dan moet daar wat aan worden gedaan. Nutteloos gebruik zou bijvoorbeeld kunnen worden voorkomen, door er een tijdslimiet aan te koppelen. Een bot zou een datum aan het sjabloon kunnen plakken en sjablonen die langer dan 7 dagen op een artikel staan, worden door diezelfde bot weer verwijderd. Als je in het sjabloon duidelijk weergeeft, dat de tijdslimiet 7 dagen is, dan is er m.i. geen man overboord. En wat is 7 dagen om de totale leeftijd van Wikipedia? Aken en Keulen zijn ook niet op één dag gebouwd. M.vr.gr. brimz 4 nov 2009 12:30 (CET)Reageren

Ik neem aan dat niet iedereen uit is op een Wikipedia die bestaat uit artikeltjes die slechts een uurtje tijd vergen om ze voor te bereiden, te documenteren, te schrijven. Soms gaat er wel eens meer tijd over. Met {wiu2} ga ik wat mij betreft de verbintenis aan die inspanning te doen. En dan laat ik dat het liefst aan de gemeenschap weten, opdat mijn inspanning niet tevergeefs zou worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2009 12:41 (CET)Reageren

Toch vind ik Brimz' idee in essentie sympathiek. Wellicht moeten we dan wel overeenstemming bereiken over de tijdsduur waarna het botje het sjabloon weer verwijdert. Zeven dagen is misschien wat krap, meen ik uit Rikipedia's woorden op te maken. Misschien is een maand redelijker? Ik noem juist die tijdsduur omdat die in de schrijfwedstrijd ook gehanteerd wordt: inschrijven tot 1 november, artikelen gereed uiterlijk 1 december. Een maand zou dus een periode moeten zijn waarin een artikel zo ver gevorderd kan zijn dat er geen sprake meer is van wiu in wat voor vorm dan ook. Hettie 4 nov 2009 13:38 (CET)Reageren

Maar als jij vind dat jouw inspanning tevergeefs is als iemand niet eerst een week wacht voor hij/zij een typfout van je verbetert, dan vraag ik me werkelijk af wat je bij een samenwerkingsproject als Wikipedia te zoeken hebt... - André Engels 4 nov 2009 13:57 (CET)Reageren

Er zijn op Wikipedia zoveel typ-, taal- en stijlfouten te verbeteren dat het me ontgaat waarom dat uitgerekend in een artikel zou moeten gebeuren waarvan de maker te kennen geeft dat er nog aan verder gaat worden gewerkt. Fransvannes 4 nov 2009 14:00 (CET)Reageren

Samenwerken is inderdaad iets anders dan zo snel mogelijk andermans fouten te corrigeren. Als je met een artikel bezig bent werkt samenwerken veel fijner, als je een melding op je OP krijgt, dat er een foutje in je artikel ziet, dan dat je ineens merkt, dat het al gecorrigeerd is. Misschien had je het zelf ook al door, en was je bezig met een bewerking waar die fout mee werd opgelost. M.vr.gr. brimz 4 nov 2009 14:07 (CET)Reageren

@André. Daar zijn dus verschillende meningen over. Van mij mogen bots en typfoutverbeteraars langskomen tijdens de {wiu2}-periode, maar geen stijlverbeteraars. Verder denk ik niet dat je veel begrepen hebt van wat ik schreef, tenminste niet van het schrijfproces waar ik op doelde. Als het niet past op Wikipedia schaf het dan maar af, dan kan ik mijn edits wat opkrikken met zelf typfouten te gaan verbeteren en misschien wel met beginnetjes wie weet. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2009 14:27 (CET)Reageren

Ja, inderdaad begrijp ik er niet veel van. Als ik een artikel plaats op Wikipedia, en er dan later aan verder werk, ga ik de tekst die er dan staat uitbreiden of verbeteren, ongeacht of dat mijn oorspronkelijke tekst is, of een tekst die een beetje of veel is veranderd. Ik zie niet in hoe een bewerking tussendoor jouw inspanning tevergeefs zou maken. Tenzij die persoon toevallig min of meer dezelfde wijziging heeft gedaan die jij al wou doen, maar het gaat vrijwel altijd om zulke kleine wijzigingen dat in dat geval die hoeveelheid inspanning verwaarloosbaar is.

Ik zal niet zeggen dat wiu2 nooit nut heeft. Ik heb het zelf denk ik ook wel eens gebruikt, toen ik de structuur van een bestaand, groot artikel volledig omgooide. Maar waar ik wel op tegen ben, is om dit sjabloon te beschouwen als een verbod om welke wijziging dan ook uit te voeren. Ik zie het meer als een waarschuwing ("dit artikel gaat momenteel op de schop, en er is derhalve geen garantie dat uw eventuele bewerking blijft bestaan") dan als een verbod ("dit is nu even mijn artikel, en daar blijf je met je flikken vanaf"). - André Engels 4 nov 2009 15:05 (CET)Reageren

@Hettie. Zeven dagen is wat mij betreft in orde, een compromis tussen de tijd die het vraagt om naast het geraamte het artikel ook wat body mee te geven, en de vrije bewerkbaarheidsfilosofie van Wikipedia. Al geef ik toe dat ik er nu wel tegen zondig. Vriendelijke groeten, -rikipedia 4 nov 2009 14:30 (CET)Reageren

Tsjaweetje, André Engels, ik verkeerde in de veronderstelling dat er ooit al eens gestemd of gepeild was en dat de uitslag was dat wiu2 moest blijven. En in zo'n geval ben ik graag bereid om te zoeken naar de procedure waarmee zo veel mogelijk mensen ermee kunnen leven. Inmiddels zie ik dat zo'n peiling of stemming er niet is geweest, maar wel veel discussie op de OP van wiu2. Uit al die bijdragen krijg ik de indruk dat er op een of andere manier behoefte is aan wiu2. En waarom zou ik ijverige gebruikers dat dan ontzeggen? Blijft mijn standpunt: laten we wiu2 dan zo bouwen dat het op niet al te grote bezwaren stuit. In het voorstel van Brimz zie ik mogelijkheden. Met eventueel dus zelfs een termijn van slechts zeven dagen, begrijp ik van rikipedia. Misschien is het een goed idee om zoiets, als het op deze plek draagvlak vindt, ook maar eens in stemming te brengen? Dat scheelt wellicht ook in de terugkerende wiu2-discussies. Hettie 4 nov 2009 15:22 (CET)Reageren

Wel, wat mij betreft: Zoals hierboven al aangegeven, wat mij betreft is wiu2 eerder een waarschuwing dan een verbod. En als ik op die overlegpagina kijk, dan sta ik daarin zeker niet alleen ("Je moet dit niet als een reservering [zien]" - Multichill, "een blijf weg boodschap zie ik eigenlijk nooit" - Jacob). En het sjabloon zelf lijkt er ook meer op - zelfs eerder op een mededeling dan een waarschuwing. Een tijdslimiet lijkt me desondanks een goede zaak, en 7 dagen een goede periode. Voor diegenen die 7 dagen niet genoeg vinden zou ik dat dan nog wel willen interpreteren als "7 dagen na de laatste bewerking door de plaatser van het sjabloon". Als we het daarentegen als een verbod op alle bewerkingen beschouwen, dan zou ik op eerste punt daartegen zijn, maar eventueel bereid zijn mijn verzet op te geven als de tijdslimiet op een half uur of zo staat, om iemand de gelegenheid te geven een ingewikkelde bewerking te doen zonder bewerkingsconflict. - André Engels 4 nov 2009 15:58 (CET)Reageren

Het grote probleem met wiu2 is het gebrek aan administratie. Bijvoorbeeld dit artikel, dat in deze vorm niet houdbaar is, is gemarkeerd als gecontroleerd. Het komt op geen enkele lijst voor, en wie houdt dit artikel in de gaten? Een procedure die vertrouwt op 1 gebruiker is geen veilige procedure. Ik stel in elk geval voor wiu2-artikelen die niet voldoen niet te markeren: gemarkeerde artikelen moeten in orde zijn of op de verwijderlijst staan. — Zanaq (?) 5 nov 2009 10:25 (CET)

Als iedereen nou eerst eens de zaak die hij/zij wil aanpassen naar de eigen harde schijf kopieert, dan vervolgens op de gemak de aanpassingen realiseert en het vervolgens in één keer terugzet, dan is er veel minder kans op een bewerkingsconflict. Natuurlijk, er zijn altijd populaire artikelen waar meerdere mensen (bijna) tegelijk op springen, dan zou je eerst even moeten wachten wat er gebeurt en de wijzigingen nalopen. Een wiu-sjabloon (waarbij eigenlijk één gebruiker het lemma min of meer confisceert en daar steeds op zit te werken) zou dan minder relevant zijn. Pieter2 5 nov 2009 17:45 (CET)Reageren

Daar zeg je zowat, Zanaq. Als een nieuw artikel wiu2 draagt dan ga je er meestal niets mee doen (dat wil zeggen, zo werkt dat bij mij) maar wat gebeurt er dan na een dag of wat? Dan is het kwijt in de controlelijsten, denk ik. Zou dat ook technisch op te lossen zijn, zoals er nu wordt overwogen om een bot een datum in wiu2 te laten zetten en dan na zeven dagen het sjabloon te laten verwijderen (evt. 7 dagen na de laatste bewerking van degene die wiu2 er op plakte)? Zou dat artikel op dat moment bijvoorbeeld automatisch ook op een lijst van ex-wiu2 een plekje kunnen krijgen? Dan heb je behalve een controlelijst nieuwe artikelen en een controlelijst anonieme bewerkingen ook een lijst ex-wiu2. Hettie 5 nov 2009 22:49 (CET)Reageren

Bovenstaande schrijvers hebben allemaal gelijk. {{Sjabloon:wiu2}} was bedoeld om schrijvers even (maximaal twee weken) de gelegenheid te geven het artikel bij te werken alvorens het vrij te geven, tenminste, zo had ik het geleerd. Nu staat me vaag bij, dat ik ooit een artikel een wiu2 heb gegeven en er nooit meer naar heb omgekeken. Gelukkig weet ik nog welk artikel dat was, nl.: Overval op het Huis van Bewaring I te Amsterdam door Johannes Post (14-15 juli 1944).

Enigszins tot mijn verbazing is dat artikel na tweeënhalve maand alsnog van zijn juk bevrijd door Gebruiker:BoH in januari 2008, anders had dat sjabloon er nu nog op gestaan. Er kwam een nieuwe gebruiker langs die op basis van één bron het hele onderwerp had omgegooid en ik wist niet wat ik ermee moest, zoiets was het. Het is dus wel degelijk zo, dat via een wiu2-sjabloon een artikel compleet uit zicht kan raken. - Art Unbound 5 nov 2009 23:31 (CET)Reageren

Wiu2 kan net als wiu en weg aan een datum worden gekoppeld. Dat zou misschien gepaard kunnen gaan met een boodschap na (bijvoorbeeld) zeven dagen dat het sjabloon weg mag ("Dit sjabloon werd meer dan 7 dagen geleden geplaatst en mag daarom worden verwijderd."). De reden dat ik deze discussie startte was met name omdat het om robotbewerkingen ging (na 15 minuten kwam de eerste al); die kunnen namelijk eventueel worden uitgeschakeld voor een bepaalde periode, totdat het wiu2-sjabloon met recht mag worden weggehaald. --hardscarf 6 nov 2009 14:29 (CET)Reageren

Laatst was er weer eens wat te doen over lijsten. Er is toen voorgesteld de gemeenschap een uitspraak te laten doen aangaande het verwijderen of behouden van lijsten. Een opzetje daartoe is hier te vinden. Devon1980 4 nov 2009 22:36 (CET)Reageren

Vandaag kwam ik op de verwijderlijst o.a. het argument tegen dat de Alexa rating van deze website te laag is. Op Wikipedia relevantie zie ik als een soort richtlijn dat een website bij de eerste 100.000 zou moeten staan. Verder zie ik op het lemma over het bedrijf dat die rating samenstelt, nogal wat serieuze tekortkomingen van de methode die gehanteerd wordt. Kan iemand aangeven of die rating wel of niet geschikt is om relevantie mee te bepalen, en of die 100.000 een goede "grens" is? Vriendelijke groet, Vinvlugt 5 nov 2009 00:05 (CET)Reageren

Wikipedia:Relevantie, Alexa en aantallen Googleresultaten hebben gemeen dat het mogelijke indicaties zijn dat een artikel wel/niet E gevonden zou kunnen worden. Uiteindelijk dient elk lemma op zijn eigen merites beoordeeld te worden. Onafhankelijke betrouwbare bronnen zijn m.i. de doorslaggevende factor daarbij. Als een lemma zowel volgens (het irrelevante) Wikipedia:Relevantie, Alexa en Google irrelevant bewonden wordt en er zijn ook nog eens geen onafhankelijke betrouwbare bronnen te vinden, is het vaak met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid NE. Dit is vast niet het antwoord wat je wilde horen, maar wel hetgeen ik wilde geven. Niels^? 5 nov 2009 00:13 (CET)Reageren

(na bwc) Wikipedia:Relevantie is een hulpmiddel om (mijns inziens) een grove indicatie te geven over E/NE (voornamelijk voor nieuwe gebruikers) en zeker geen richtlijn. De Alexa-rating schetst een aardig beeld over de bezoekersaantallen van websites, maar ook niet meer dan dat. Het zou kunnen dat websites die laag staan toch zodanig bijzonder qua concept of inhoud zijn (bijv. een innovatieve zoekmachine met veel media-aandacht) of een website die in het verleden erg bekend/beroemd is geweest. Er zullen ongetwijfeld ook een hoop ne-websites in de top 100,000 staan. Wat betreft het artikel dat je aankaartte: dat lijkt me een duidelijk gevalletje NE. _LolSimon -?- 5 nov 2009 00:19 (CET)Reageren

@Niels: wellicht klonk mijn vraag alsof ik een eenvoudig ja of nee wilde horen, maar ik kan me zeer in jouw bewoordingen vinden, een ook in die van Lolsimon. Verder zie ik net dat de Nederlandstalige Wikipedia in Nederland op een eervolle 692e plaats staat, in België maar liefst de 31.596e (het lemma dat nu op de verwijderlijst staat, scoort in België 15.569 overigens). Komt niet heel erg betrouwbaar over. Vinvlugt 5 nov 2009 00:39 (CET)Reageren

Dat is niet de Nederlandstalige Wikipedia, dat is het Nederlandse portaal voor Wikipedia. Voor België is er ook zo'n pagina ([1]), en die is nummer 5061 voor België. De Nederlandstalige Wikipedia zelf zit op nl.wikipedia.org, en staat niet afzonderlijk op Alexia, omdat die alle subdomeinen van één domein samen neemt. Je krijgt dan dus wikipedia.org als geheel, en dat staat nummer 9 in Nederland, en nummer 10 in België. Als 692 al eervol is, wat noem je nummer 9 dan? Wikipedia is overigens inmiddels nummer 6 voor het Internet als geheel. - André Engels 5 nov 2009 08:20 (CET)Reageren

Die ratings zijn van nul en gener waarde. Proefondervindelijk. Ik heb een site gehad die de top-10.000 haalde, wereldwijd dus. Als je de lijst bekeek was er geen verschil tussen 8000 en 12.000 en eigenlijk ook niet met plaats 5000. Wat ik deed, was (vraag me niet meer hoe) handmatig 3 uur per dag besteden om m'n siteviews op te krikken, ja, in m'n eentje. Daar waren tientallen manieren voor. Deed je dat met een bot, dan viel je uiteindelijk door de mand, maar handmatig niet. Een significant verschil is pas te ontdekken rond plaats 1000. Dat wil zeggen dat er wereldwijd 1000 tot 1500 websites zijn die zoveel invloed hebben dat je ze kunt meetellen. Alleen voor Nederland en België zou je met veel goede wil eenzelfde aantal kunnen aanhouden. Wehkamp en Ikea zullen die lijst wel halen, maar owee, als er een jachtwerf in Zeewolde of een pottenbakker in Borger tussen staat, dan weet je dat je bedrogen bent.

Alexa en al die andere ratingsites verdienen hun geld door zoveel mogelijk sites het idee te geven dat ze ergens bijhoren. Daar koppelen ze reclame en allerlei gadgets aan die eerst gratis lijken maar later peperduur worden, en in tegenstelling tot DSB bank lopen ze nooit tegen de lamp. Dat kan ook niet, want er zijn geen internationale regels voor. Als er een site is die je beslist niet serieus moet nemen, is het Alexa wel. Hat off, - Art Unbound 5 nov 2009 22:48 (CET)Reageren

Kan iemand met kennis van zaken hier niet eens naar kijken? Een actuele gebeurtenis, die ook vermeld wordt op de hoofdpagina, maar hopeloos outdated is. Een beetje stom voor de geïnteresseerde lezer die doorklikt van op de hoofdpagina zoekend naar informatie over het verloop. --Narayan 5 nov 2009 00:29 (CET)Reageren

Right, en zeer bedankt voor deze melding, Narayan. Hier moet heel goed naar gekeken worden. Voorlopig zie ik dat een gebruiker die dit onderwerp gestart is, volledig is overlopen door een andere gebruiker die dit onderwerp, weliswaar met verwijzing naar 62 referenties, naar zijn hand heeft gezet. Het artikel van 20 augustus, hier was op dat moment niet slecht. 239 bewerkingen later, bijna alle door één gebruiker (op een paar botbewerkingen na), staat er een essay waarvoor kennelijk maar één gebruiker verantwoordelijk is. Wat ik dan weer erg jammer vind, is dat er ondanks al die inspanning, nog steeds geen letter is besteed aan Karzai's tegenstanders en dat er over de voornaamste oppositieleider dr. Abdullah Abdullah nog geen artikel bestaat, laat staan over de andere belangrijkste oppositieleiders.

Het artikel zoals het er nu staat, kan nog zo onderbouwd lijken, het is een journalistiek artikel dat één aspect belicht en alle andere buiten beschouwing laat. Op dit moment is de informatie onbetrouwbaar en op alle fronten onvoldoende. - Art Unbound 6 nov 2009 01:15 (CET)Reageren

Goed, maar het simpelweg vermelden van de uitslag, wat ook nog niet was gebeurd, lijkt mij toch prioritair boven het eventueel neutraler maken van de overige tekst. Ik heb nu bij het stukje over de uitslag nog kort bijgezet dat Hamid Karzai finaal dus de winnaar is, want dat bleek eigenlijk nog niet uit het artikel. Maar ik denk dat dat in de infobox ook moet vermeld worden, ik ben niet goed op de hoogte van de conventies daarrond.

Verder is het inderdaad bijzonder jammer dat Abdullah Abdullah nog geen eigen artikel heeft, hetgeen ik tot mijn ontsteltenis opmerkte wanneer ik het item aan het nieuws op de hoofdpagina toevoegde. Onze Wikipedia is over het algemeen redelijk zwak in buitenlandse politiek, heel veel huidige presidenten en premiers hebben geen eigen artikel, hetgeen ik telkens merk als er weer eens verkiezingen zijn ergens, bijvoorbeeld voor de Marshalleilanden of Mongolië — Mozambique daarentegen is goed uitgewerkt. Groet, C&T 6 nov 2009 13:13 (CET)Reageren

Ik heb in het verleden diverse malen opgeroepen, mede in de Kroeg, om deze door mij gestarte lijst actueel te houden en ook de rode links op te vullen. Helaas gebeurt geen van beide in voldoende mate.--Kalsermar 6 nov 2009 23:33 (CET)Reageren

Ik voegde nog een referentie toe. Onze wiki is inderdaad wat zwak bij dergelijk nieuws, iets wat vooral aan het aantal actieve nl-wikipedianen ligt. Sowieso loop je het risico om bij dergelijke lemmas 1 auteur te hebben, en als die dan plots wegvalt, je met een hele hoop werk zit.--Narayan 6 nov 2009 14:36 (CET)Reageren

Narayan en C&T, allebei heel erg bedankt. Het is inderdaad zo, dat het aantal actieve bewerkers momenteel dun is, en dat geeft vooral problemen bij onderwerpen waar toch al weinig mensen verstand van hebben. Het is dus erg zinvol elkaar te helpen zoals hier. Er moet dus nog een probleem worden opgelost met de infobox. Heel moeilijk kan dat niet zijn, als dat mezelf niet lukt vraag ik er wel iemand bij. Een artikel over Abdullah Abdullah kunnen we misschien vertalen van de Engelse wiki. Ik zal kijken wat ik kan doen en blijf in elk geval standby, goed? - Art Unbound 6 nov 2009 23:15 (CET)Reageren

Abdullah heeft nu een lemma, ik werkte er al aan voordat ik zag dat jij dat ook wilde gaan doen Art. Excuses voor eventueel ongemak. Dit artikel over de verkiezingen kan mijns inziens beter vanaf niets opnieuw aangemaakt kunnen worden. In de huidige toestand heb ik iig geen behoefte het op te lappen en dat is jammer. Het is veel en veel te lang te te essayistisch. Weg en opnieuw doen of iig vanaf de versie van voor die 239 wijzigingen verder werken. --Kalsermar 6 nov 2009 23:29 (CET)Reageren

Veel dank aan Kalsermar, die inmiddels een artikel over Abdullah Abdullah heeft aangemaakt. Ik vind het erg verheugend dat dit overleg zo snel tot concreet resultaat leidt. - Art Unbound 6 nov 2009 23:32 (CET)Reageren

Beste Kalsermar, we kruisten elkaar. Dank dus nogmaals. Jij en ik weten precies hoe het zit met die 239 wijzigingen. Ik vreet er mijn baard over op, maar of kaalslag de beste oplossing is? De handigste manier, nu we tenminste een paar brandende problemen hebben opgelost, is om het overleg voort te zetten op het artikeloverleg. Ik zou dus graag alle deelnemers daar willen uitnodigen en zal dit overleg daarheen kopiëren (niet verplaatsen). Ik stel dan wel voor, dat iedereen die heeft bijgedragen aan het onderwerp, ook deel heeft aan het overleg. Zoals Narayan heeft vastgesteld, hebben we iedereen nodig om dit onderwerp zo goed mogelijk te behandelen.

Tenzij iemand anders nog iets heel dringends heeft, stel ik dan ook voor de Kroegdiscussie voort te zetten op Overleg:Afghaanse_presidentsverkiezingen_2009, en natuurlijk is daarbij iedereen welkom. - Art Unbound 6 nov 2009 23:50 (CET)Reageren

Voortzetten discussie aldaar klinkt mij prima in de oren. Zelf zal ik tot maandag niet onwiki zijn dus ik volg het na het weekend wel weer. Met vr. gr. --Kalsermar 7 nov 2009 00:09 (CET)Reageren

Ik ben bezig de maand artikelen aan het aanmaken vanaf 2000 (hulp is toegestaan):

• januari 2000 / januari 2001
• februari 2000 / februari 2001
• maart 2000 / maart 2001
• april 2000 / april 2001
• mei 2000 / mei 2001
• juni 2000 / juni 2001
• juli 2000 / juli 2001
• augustus 2000 / augustus 2001
• september 2000 / september 2001
• oktober 2000 / oktober 2001
• november 2000 / november 2001
• december 2000 / december 2001

Ik kom daar echter wat tegenstrijdige dingen tegen, zoals:

1. Op 2001 staat dat de Nederlandse wikipedia op 21 mei 2001 werd opgericht. Op 20 mei staat echter dat dit 20 mei 2001 was, wie weet wat de correcte datum is? Rudolphous 5 nov 2009 06:08 (CET)Reageren
2. Ging de toren van pisa op 16 juni 2001 of op 15 december 2001 na elf jaar weer open voor publiek? Ik kom beide data tegen op 16 juni en 15 december. Rudolphous 5 nov 2009 06:17 (CET)Reageren

Die laatste kun je het beste met Google doen; Wikipedia-artikelen als bron voor zichzelf gebruiken is een beetje tricky. Volgens mij heropende de toren van Pisa op 15 december 2001 (bron). - Simeon 5 nov 2009 12:52 (CET)Reageren

Ik heb de toren van Pisa gecorrigeerd. Nu alleen nog de oprichtingsdatum van de Nederlandse wikipedia. Rudolphous 5 nov 2009 21:39 (CET)Reageren

Zowel op Geschiedenis van Wikipedia als op Nederlandstalige Wikipedia staat 19 juni 2001. Romaine (overleg) 7 nov 2009 00:11 (CET)Reageren

En ook hier: Wikipedia:Geschiedenis. Romaine (overleg) 7 nov 2009 00:14 (CET)Reageren

Tijdlijn van edits:

• 20 mei 2006 12:12 (edit Effeietsanders) in de Kroeg: "Gefeliciteerd allemaal! Wikipedia NL bestaat vandaag, 20 mei 2006, VIJF JAAR! En over 1400 artikelen hebben we ook al een mijlpaal bereikt weer, namelijk die van 200.000 artikelen! We zijn nu al een kranige internet-kleuter, met een hele grote zak knikkers. Bravo, en ga zo door!"
• 20 mei 2006 15:24 (edit Adnergje als reactie op voorgaande bericht)
• 20 mei 2006 15:38 (edit BesselDekker) in de Kroeg als reactie op de suggestie dit op de hoofdpagina te zetten: "Inderdaad. En waarom ook niet bij "20 mei in de geschiedenis": 2001 - de Nederlandse wikipedie opent haar deuren. Of zo."
• 20 mei 2006 17:37 (edit Adnergje) toevoeging aan 20 mei: "2001 - De Nederlandse Wikipedia wordt opgericht."
• 20 mei 2006 17:39 (edit Adnergje) toevoeging aan 2001: "21 - De Nederlandse Wikipedia wordt opgericht."
• 20 mei 2006 17:41 (edit Adnergje) toevoeging aan Sjabloon:Geschiedenis 20 mei: "*2001 - De Nederlandse Wikipedia wordt opgericht."
• 20 mei 2006 17:43 (edit Adnergje) in de Kroeg als reactie op het bericht van 15:38: "Heb het erin gezet. Als dit niet de bedoeling is of als de zin fout is, moet iemand dat maar verwijderen/aanpassen 😉 "
• 20 mei 2006 18:05 (edit PieterD) met nieuwe kop in de Kroeg: "== 20 Mei in de geschiedenis.== 2001 - De Nederlandse Wikipedia wordt opgericht.
• 20 mei 2006 18:08 (edit Adnergje) in Kroeg met als reactie op voorgaande: ":Ja heb ik toegevoegd, vind dit toch niet geheel onbelangrijk. De zin is misschien niet helemaal geweldig, maar wist geen betere zin. Iemand?"
• 13 sep 2006 01:33 (edit Maarten1963) toevoeging aan 19 juni: "2001 - Begin van de Nederlandstalige Wikipedia."
• 13 sep 2006 01:34 (edit Maarten1963) toevoeging aan 2001: "19 - Begin van de Nederlandstalige Wikipedia."

Conclusie: het moet dus 20 mei 2001 zijn voor de oprichting en op 19 juni 2001 starte men met Wikipedia en was het eerste artikel klaar. [2] - Romaine (overleg) 7 nov 2009 01:48 (CET)Reageren

Hoi Romaine, bedankt voor je heldere uiteenzetting. Dan hebben we deze inconsistentie ook weer opgelost. Rudolphous 7 nov 2009 14:04 (CET)Reageren

Hoi allen,

Is er iemand in de zaal met gratis toegang tot (digitale) wetenschappelijke tijdschriften (via universiteit of werk o.i.d.)? Ik ben namelijk op zoek naar iemand die mij PDF'jes wil en kan sturen van bepaalde artikelen uit de volgende tijdschriften:

• Psychology of Addictive Behaviors
• Social Science & Medicine
• Drug and Alcohol Dependence
• Journal of Dentistry

Inderdaad, ik ga - op verzoek van Niels, en n.a.v. opmerkingen op de OP van dat inmiddels voor de X-te keer aangemaakte artikel - proberen het artikel "Breezercultuur" een beetje op niveau te krijgen. Een beetje wetenschappelijke onderbouwing lijkt me geen kwaad kunnen... Reageer a.j.b. op mijn OP, en dan maken we een afspraak over de precieze tijdschrift-artikelen. Sietske _Reageren? 5 nov 2009 13:05 (CET)Reageren

We zijn hier altijd strikt met auteursrechten - schend je niet een of andere wet als je aan dit verzoek voldoet? Overigens, helaas, ik heb geen toegang, helpen doe ik graag. Josq 5 nov 2009 13:19 (CET)Reageren

Het zou kunnen vallen onder artikel 16b, lid 1 van de auteurswet:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en welke uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die zonder direct of indirect commercieel oogmerk de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft.

Probleem daarmee is dat lid 2 stelt dat slechts een klein gedeelte van het werk gekopieerd mag worden. Er is daarop dan wel weer een uitzondering voor "in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen korte artikelen, berichten of andere stukken" maar een wetenschappelijk artikel lijkt me dan weer niet onder 'kort' te vallen. - André Engels 5 nov 2009 13:51 (CET)Reageren

Ik was zeker niet van plan om teksten te kopieren! Maar als er in het artikel "Breezercultuur" - om even zomaar een voorbeeld te geven - iets staat over dat tandartsen klagen dat Breezers slecht zijn voor je tanden, dan wil ik wel kunnen verwijzen naar een document waarin dit feit gestaafd wordt. Ter illustratie: het artikel SEM op de Engelse wiki bevat ook een groot aantal van dit soort verwijzingen naar wetenschappelijke tijdschriften. Op eenzelfde manier zou ik het in dit artikel ook graag doen. Sietske _Reageren? 5 nov 2009 14:08 (CET)Reageren

Waar Jos het over heeft, is dat als iemand jou een PDF-je opstuurt, hij dat niet kan doen zonder die tekst te kopiëren. Naar ik begrepen heb mag het, zolang het maar bij een enkele keer blijft, en die persoon er geen gewoonte van maakt om kopieën van artikelen te verspreiden, of dat commercieel gaat doen, maar het zou dus kunnen dat de wet op dat punt inmiddels weer aangescherpt is. - André Engels 5 nov 2009 14:28 (CET)Reageren

Zo maak je mijn vraagstelling inderdaad wat duidelijker, Andre. Als hier geen belemmeringen tegen zijn, dan valt het te hopen dat we vaker verzoekjes zien zoals deze. Josq 5 nov 2009 14:35 (CET)Reageren

Ik begrijp het punt. Omdat ik echter niet van plan ben de tekst commercieel te gaan gebruiken, en geen grote stukken tekst wil overnemen, ben ik persoonlijk voor een pragmatische aanpak. Sietske _Reageren? 5 nov 2009 21:38 (CET)Reageren

Artikel 16b.1 zegt (volgens mij) dat ik wel een kopie mag maken voor mijn eigen gebruik; maar zegt niet dat ik ook een kopie mag maken voor Sietske's gebruik. Een pragmatische aanpak kan mogelijk werken; maar dat houdt ook in dat je niet openbaar op het internet op gaat schrijven dat je PDFs gaat doorsturen 🙂 De meeste universiteitsbibliotheken kan je trouwens zo binnenlopen, ook als je geen student/medewerker bent, en vervolgens kan je de artikelen raadplegen. CaAl 6 nov 2009 10:09 (CET)Reageren

Artikel 16b.1 zegt echter wel dat Sietske jou een kopie mag laten maken voor zijn eigen gebruik. - André Engels 6 nov 2009 10:55 (CET)Reageren

Wat betreft het doorgeven van PDF's lijkt me dat dit nooit mag. Wat is toegestaan is dat je, als natuurlijke persoon, een exemplaar voor jezelf op je eigen computer zet (maar dus geen vijftig op al je vijftig computers). Als een tijdschrift zo'n PDF verkoopt voor $20,- dan beroof je het tijdschrift van $20,- aan omzet elke keer als je die PDF aan iemand doorgeeft. Het overnemen van stukken tekst is iets anders, dan gaat het over citeren, een heel andere tak van sport. - Brya 6 nov 2009 09:10 (CET)Reageren

Ik denk dat wat Sietske van ons vraagt inderdaad niet mag (zeg ik met enige wroeging, want ik heb ook weleens auteursrechtelijk beschermde pdf'jes van Wikipedianen geaccepteerd). Zie ook de welbekende site van Arnoud Engelfriet. Overigens is het lang niet zeker dat er in Brya's voorbeeld sprake is van een roof van 20 dollar omzet: dat is alleen zo als de ontvanger het artikel anders daadwerkelijk zou hebben aangeschaft. Er is dus slechts sprake van roof van potentiële omzet. En dat is voldoende. Fransvannes 6 nov 2009 10:50 (CET)Reageren

Wacht eens even. Klopt dat wel? Ik denk dat Engelfriet op zijn site precies dat zegt wat André hierboven ook noemt, en wat volgens mij ook in dat artikel staat: je mag iemand anders vragen om een kopie te maken voor jouw thuisgebruik. Immers: "Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd, (...) de verveelvoudiging, welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van degene die de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft. Daarover zegt Engelfriet: "Iemand die een thuiskopie wil hebben van een werk, moet die zelf maken. Hij kan ook een ander opdracht geven om voor hem een thuiskopie te maken, maar die kopie moet dan wel uitsluitend voor de opdrachtgever bestemd zijn. De maker van de kopieën mag dus niet bijvoorbeeld voor het gemak 100 exemplaren maken als hij verwacht dat 100 mensen hem om een thuiskopie gaan vragen." Ik heb de indruk dat die situatie hier aan de hand is. Hettie 6 nov 2009 12:29 (CET)Reageren

Aangezien Engelfriet niet aangeeft waarop hij zijn uitspraken baseert, roept die site eigenlijk meer vragen op dan dat ze antwoorden geeft. Het is duidelijk dat het niet illegaal is om een thuiskopie te hebben of te maken, maar wel om zo'n kopie aan derden te verschaffen. Wat betreft de omzet is er inderdaad sprake van een potentieel omzetverlies, maar het kan ook hoger zijn dan de aanschafprijs omdat het zomaar doorgeven van PDF's ook de houding aanmoedigt dat het allemaal zomaar mag, en dat PDF's zomaar doorgegeven mogen worden, zodat het potentiële omzetverlies cumulatief hoger kan zijn. - Brya 6 nov 2009 13:09 (CET)Reageren

Hmm, zo duidelijk is het bij nader inzien dus niet dat het verstrekken van een thuiskopie aan een derde illegaal is. De wetstekst zegt: Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd de verveelvoudiging welke beperkt blijft tot enkele exemplaren en welke uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die zonder direct of indirect commercieel oogmerk de verveelvoudiging vervaardigt of tot het verveelvoudigen uitsluitend ten behoeve van zichzelf opdracht geeft. Op die laatste twee woorden zal Engelfriet zich wel baseren.

Opmerkelijk vind ik het wel, vooral omdat er dus een sluiproute zou bestaan: een route van de bevoorrechten die (dankzij een licentie, waarvoor uiteraard betaald is) bepaalde teksten mogen inzien en gebruiken naar alle andere geïnteresseerden. Je zou aannemen dat die ergens is dichtgetimmerd, juist vanwege dat potentiële omzetverlies, waarvan de hoogte zich moeilijk laat inschatten. Fransvannes 6 nov 2009 14:09 (CET)Reageren

Juist. Het mag dus niet verspreid worden en/of gepubliceerd in een openbaar medium. In die zin mogen deze teksten niet integraal hier op wikipedia. Pieter2 6 nov 2009 14:20 (CET)Reageren

Daarover geen twijfel, maar daar ging het niet over. Fransvannes 6 nov 2009 14:21 (CET)Reageren

De wetstekst lijkt mij in de eerste plaats gericht op de situatie zoals die wel bestaat in bibliotheken waar je niet zelf mag kopieren, maar waar alleen het personeel toegang heeft tot het kopieerapparaat. Hoe dit in de praktijk wordt ingevuld zou moeten blijken uit de jurisprudentie, die voorlopig dus duister blijft. - Brya 6 nov 2009 15:48 (CET)Reageren

Uit de jurisprudentie, of uit de parlementaire geschiedenis. Ik ben aan het zoeken, maar wie weet kan een van "onze" juristen dat sneller dan ik. Maar... waarom lijkt de wettekst jou gericht op bijvoorbeeld de situatie in bibliotheken? Vooralsnog lees ik in de wettekst niet dat met een opdracht geven uitsluitend bedoeld is een opdracht aan bibliotheken, archieven, knipselbanken en wat dies meer zij. Een toevoeging als "aan een instantie" of "aan een rechtspersoon" of iets dergelijks ontbreekt. Verder vermoed ik dat als de wettekst het toestaat om ergens opdracht toe te geven, dat het dan ook toegestaan is om aan die opdracht gehoor te geven. Hettie 6 nov 2009 20:38 (CET)Reageren

Hiermee, ik bedoel met de interpretatie van art. 16b.1, hebben alle universiteiten last gehad eind jaren tachtig. Het onbeperkt verspreiden van syllabi die bestonden uit complete hoofdstukken van beschermde werken mocht niet meer. En tjongejonge, wat heb ik nog een gestolen waar onder mijn matras liggen.

De vraag van Sietske is daarbij vergeleken wel van een heel andere orde. Stel, Sietske en ik schrijven samen een artikel en ik heb boek A, waarvoor ik betaald heb en Sietske heeft boek B dat ze in de bibliotheek heeft geleend. Nu mag ik een kopie van een hoofdstuk uit mijn boek aan Sietske sturen voor het onderzoek en Sietske mag dat niet omdat dat boek ook aan honderd anderen wordt uitgeleend. Ga even in een hoek staan uithoesten. De redenering klopt niet en ik kan je zo zeggen waarom. Jullie verwarren allemaal hoofd- en bijzaken en hoofdregel en uitzondering.

Wat Arnout Engelfriet op zijn website doet, is van een uiterste zorgvuldigheid. Hij geeft altijd eerst de hoofdregel, dan de officiële interpretatie, dan de uitleg en de uitzonderingen. Wat jullie doen, is de hoofdregel overslaan en speculeren over de uitzonderingen. Dit is materie waar je alleen uitkomt als je precies de paden volgt. Sorry dat ik zo pedant overkom, maar hier heeft niemand genoeg deskundigheid voor.

De vraag was of Sietske een collega-schrijver mag vragen om een PDF'je. Die vraag heeft weinig of niets te maken met de auteursrechtenkwestie of Artikel 16b.1. Het zou toch van de zotte zijn als ik intellectueel materiaal niet mag gebruiken alleen omdat ik er niet zelf voor betaald heb, en dat is wel wat hierboven wordt gesuggereerd. Natuurlijk mag Sietske een collega vragen om materiaal voor een artikel. De collega verschaft dat uitsluitend voor thuis- en studiegebruik en in het resultaat wordt een bronvermelding gegeven. Als ik een boek schrijf en ik wil persé voorkomen dat mijn materiaal in een (wetenschappelijk of encyclopedisch) artikel terechtkomt of door anderen wordt gebruikt, moet ik het onder mijn matras bewaren en meenemen in mijn graf. - Art Unbound 6 nov 2009 22:16 (CET)Reageren

Is dit niet voor 100% te vergelijken met een MP3 die ik op een legale site download na betaling voor eigen gebruik, en daarna doorstuur naar vrienden 'om eens te laten luisteren'? Dat mag ook niet. Michiel1972 6 nov 2009 22:36 (CET)Reageren

Inderdaad zit hier ook een commerciële component aan. Art bekijkt dit blijkbaar vanuit het standpunt van de auteur, maar er is ook nog een standpunt van de uitgever, die er vaak geld aan wil verdienen (en geloof me, met tijsdschriften in de exacte en medische wetenschappen wordt veel geld verdiend). In dat geval hangt het tevens af van de licentievoorwaarden van de uitgever en van de voorwaarden waaronder bijvoorbeeld de betreffende universiteits- of instituutsbibliotheek het materiaal ter beschikking stelt (voorzover dit niet onder een van de uitzonderingen in de auteurswet valt, uiteraard). paul b 6 nov 2009 23:02 (CET)Reageren

Nee, dat is niet voor 100% te vergelijken, om 2 redenen. Ten eerste: als jij het doorstuurt naar vrienden, is dat een verspreidingsactie van jou uit, terwijl het hier om kopieeracties gaat die van de ontvanger uitgaan. Ten tweede zijn de regels omtrent het maken van thuiskopieën voor muziek strenger dan voor boeken en dergelijke, en voor computerprogramma's nog weer strenger dan voor muziek. - André Engels 7 nov 2009 00:21 (CET)Reageren

Ik denk in de eerste plaats aan "de situatie zoals die wel bestaat in bibliotheken waar je niet zelf mag kopieren, maar waar alleen het personeel toegang heeft tot het kopieerapparaat." vanwege de situatie zoals die ook bestaat in de auteurswet, namelijk iemand heeft een idee voor, zeg, een illustratie en geeft iemand anders de opdracht die uit te voeren (zeg een pointilistische computer-weergave van een bepaald exemplaar van een boom); het auteursrecht behoort dan tot de opdrachtgever, niet bij de eigenlijke uitvoerder van het werk.

        Overigens vraag ik me steeds meer af waarom iedereen het heeft over Art. 16b; is dit niet een geval van Art. 16c? Ik zie zo niet waarom Art. 16c beperkt zou zijn tot muziek; dat staat er helemaal niet in. Het gaat over "het reproduceren [...] op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven, " en ik zie het verschil niet tussen een muziekstuk op een CD (o.i.d.) of een PDF op een CD (o.i.d.). In dat geval is de discussie dus gesloten, dan moet je het echt zelf doen en is het hebben van een gekregen PDF als thuiskopie dus onrechtmatig.

        Een klein maar interessant puntje is Art. 16b.2.a. dat er vanuit gaat dat de verkochte eenheid "een tijdschrift of een boek" is, terwijl in dit geval de verkochte eenheid de PDF is. Dit is of een omissie in de wet of nog een extra aanwijzing dat Art. 16b hier niet van toepassing is. - Brya 7 nov 2009 07:07 (CET)Reageren

Artikel 16c gaat over het weergeven van gereproduceerde werken, ter eigen oefening of studie. Dat is in dit geval niet aan de hand: Sietske vraagt een pdf, naar ik begrijp niet met die bedoeling die weer te geven maar met de bedoeling die als bron voor een eigen werk te gebruiken. Wat het geven van een opdracht betreft: als je iemand opdracht geeft tot het maken van een illustratie, dan geef je opdracht tot het maken van een oorspronkelijk werk. Dat verschilt van de opdracht die Sietske gaf, want dat was er een tot het reproduceren van een bestaand werk. Terug naar 16b, dus. De argumenten lezende en naast de artikelen 16 e.v. houdende neig ik nog steeds tot de conclusie dat de vraag van Sietske is toegestaan en dat het gehoor geven aan haar opdracht eveneens geoorloofd is. Hettie 7 nov 2009 10:56 (CET)Reageren

Uiteraard wil Sietske die informatiedrager gebruiken om de tekst weer te geven. Het is haar vast niet gegeven om met de vingertoppen over de CD (o.i.d) heen te gaan en rechtsreeks de binaire code tot zich te nemen. Ze zal die CD (o.i.d.) toch echt in een computer (of een eventueel ander leesapparaat) stoppen zodat het apparaat de tekst op het scherm kan weergeven. Net zoals er een CD-speler, MP3-speler, etc nodig zal zijn om een liedje "ten gehore te brengen" of een DVD-speler (o.i.d.) om een film "te vertonen". Art 16c gaat over een electronisch of optisch opslagmedium dat niet rechtstreeks te lezen is maar "dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven". Alleen als iemand de PDF opent om dan het artikel uit te printen zal sprake (kunnen) zijn van Art. 16b, de PDF zelf zal onder Art. 16c vallen. - Brya 7 nov 2009 14:39 (CET)Reageren

Dit boek over auteursrecht geeft op blz. 264 een duidelijke uitleg. Artikel 16c ziet inderdaad toe op reproductie via digitale informatiedragers, waaronder een harde schijf. Reproductie via een pdf valt daar dus toch wel onder. En in dat artikel ontbreekt de toevoeging dat iemand ook een ander opdracht mag geven tot die reproductie. Wat Sietske dus zou kunnen doen is toezending van het hele tijdschrift dat ze nodig heeft vragen en vervolgens zelf een pdf maken van het artikel dat ze zoekt. Of, nog eenvoudiger, ze vraagt niet om toezending van een pdf maar van een papieren kopie. Dan valt de zaak ineens weer onder 16b. Hettie 7 nov 2009 15:08 (CET)Reageren

Leerzaam. Mag ik nog een lastige vraag stellen: is gebruik ten behoeve van Wikipedia nog wel "eigen gebruik"? Fransvannes 7 nov 2009 15:37 (CET)Reageren

Ik mag hopen van wel. Anders mag je per direct een groot deel van met bronnen onderbouwde artikelen op wikipedia meteen naar de prullenbak verwijzen... 🙁 Sietske _Reageren? 7 nov 2009 15:44 (CET)Reageren

Dat hangt allicht af van wat je bedoelt met "gebruik ten behoeve van Wikipedia". Als je dit letterlijk bedoelt dan nee, maar als je bedoelt "eigen gebruik ter studie in voorbereiding op het zelf schrijven van een lemma op Wikipedia", dan ja. - Brya 7 nov 2009 15:56 (CET)Reageren

Even terugkerend naar de vraag...

Interessante discussie hierboven, maar ik kan nu dus nog steeds niet verder met het wiki-artikel. Daarom leg ik jullie graag de volgende mogelijkheid voor:

• Is er iemand met toegang tot bovengenoemde tijdschriften die tijd heeft om enkele artikelen te lezen, en die vervolgens:

- kan constateren dat er iets in staat dat bruikbaar is voor het wiki-artikel "Breezercultuur"

- een bewering uit het tijdschriftartikel in het wiki-artikel gaat verwerken + bronvermelding?

Zo ja, neem even contact met me op. Dan geef ik je door om welke artikelen het gaat.

Het alternatief is dat ik wacht tot ik tijd en zin heb om naar de dichtstbijzijnde universiteitsbieb te fietsen. Dan ga ik daar naar de computerzaal, druk ik de gewenste documenten af op de printer en fiets daarna weer terug naar huis om de printjes alsnog bij het schrijven van het artikel te gebruiken. (Maar eigenlijk is ook dát illegaal: de universiteit heeft dan wel een licensie, maar ik als niet-student die dus ook geen collegegeld betaal, heb waarschijnlijk geen recht dat zomaar te gebruiken.) Sietske _Reageren? 7 nov 2009 12:31 (CET)Reageren

Ik schat dat de betreffende Universiteit een beleid zal hebben over hoe dat werkt. Er is bepaald geen garantie dat het bovenstaande zomaar lukt. - Brya 7 nov 2009 14:42 (CET)Reageren

In veel gevallen zal het op zijn minst noodzakelijk zijn een lenerspas aan te schaffen, waarbij sommige UB's voor een paar euro een "dagpas" verstrekken. De voorwaarden die vervolgens door de UB worden gesteld, lijken mij in de gevallen die ik ken niet strijdig met het beoogde doel. Overigens kan ik maandag zelf even kijken tot welke artikelen ik op mijn werkplek toegang heb, en even zien wat ik daar vervolgens wel of niet mee mag doen... paul b 7 nov 2009 14:46 (CET)Reageren

Holland op z'n allersmalst, al dit. Ik mag hopen dat een lenerspas nog door het gaatje past. - Art Unbound 7 nov 2009 23:38 (CET)Reageren

Het lijkt mij een kwestie van normale zorgvuldigheid. Ik ben niet zo voor Wikipedia-als-anarchistisch-bolwerk. - Brya 8 nov 2009 05:56 (CET)Reageren

Ik wel, maar binnen de marges van de wet. Mijn nieuwsgierigheid naar hoe we dit als samenleving (Hollands, Belgisch, wereldwijd) hebben afgesproken wint het van de aanvechting om die afspraken te negeren. Fransvannes 8 nov 2009 10:18 (CET)Reageren

Ik ben eigenlijk meer geinteresseerd in de Nederlandse wetten (alsook de Belgische). - Brya 8 nov 2009 12:43 (CET)Reageren

Die afspraken hebben inderdaad de vorm van wetten. Fransvannes 8 nov 2009 13:10 (CET)Reageren

Met alle respect, maar ik vind dit gemier op de vierkante milimeter. Als mijn buurman de krant van zaterdag aan mij vraagt waar ik een abonnement op heb om dat hij de puzzel op pagina 8 wil maken, en ik geef hem die, dan zal daar niemand moeilijk over doen. Als Sietske iemand vraagt om een bepaald artikeltje omdat ze dat als bron wil gebruiken (dus niet letterlijk overschrijven!) bij een artikel dat ze wil maken, dan lijkt me dat geen enkel probleem. We hebben hier toch wel iets beter te doen dan het bestuderen van copulerende formicidae. Spraakverwarring 8 nov 2009 13:11 (CET)Reageren

Kun je ook aangeven op grond waarvan jou dat geen enkel probleem lijkt? Fransvannes 8 nov 2009 13:16 (CET)Reageren

De uitgever van mijn krant gaat echt geen civiele vordering indienen omdat ik de zaterdag-editie aan mijn buurman geef zodat hij de puzzel kan maken. Het wordt pas een probleem als ik die puzzel overdruk in het krantje van de sportvereniging of op mijn website zet of er op 1 of andere manier geld mee probeer te verdienen. Dat is namelijk het hele bestaansrecht van dat soort regeltjes, voorkomen dat derden geld maken door gebruikmaking van arbeid van anderen. Spraakverwarring 8 nov 2009 13:26 (CET)Reageren

Dat is uiteraard een rare vergelijking. Een zaterdagskrant heb je gekocht en die mag je zonder meer doorgeven (of zelfs met winst doorverkopen). Daar komt geen reproductie aan te pas. - Brya 8 nov 2009 17:10 (CET)Reageren

is er iemand die het net aangemaakte artikel protoschrift eens wil bekijken en zonodig zou kunnen uitbreiden? --Sonty 5 nov 2009 14:49 (CET)Reageren

Ik heb een archaïsche poging ondernomen. Pieter2 6 nov 2009 14:07 (CET)Reageren

Dank je, het is daarmee een stuk beter en logischer geworden. Ik zie overigens nu pas dat ik het onderwerp plaatste in de kroeg ipv het (taal-)café, ik leur nog even daar door.. M.v.g. --Sonty 6 nov 2009 14:37 (CET)Reageren

Is het misschien mogelijk om in de infobox bij personen een macro (of hoe dat ook heet) toe te voegen die automatisch de leeftijd van diegene toont? Zoals dat ook het geval is op de Engelstalige Wikipedia. Misschien ligt het aan mij, maar ik vind dat altijd interessante informatie en betrap mezelf er telkens weer op dat ik vanaf het Nederlandse artikel even naar het Engelse klik enkel en alleen om de leeftijd gauw te checken. Caudex Rax 5 nov 2009 16:06 (CET)Reageren

Mij lijkt het inderdaad een handige toevoeging. Volgens mij moeten dan alleen alle parameters opnieuw ingevuld worden om het erin te krijgen. Dat lijkt me, zeker gezien de verschillende naamgeving en invulling van zulke parameters, zelfs met bots een enorm werk. Afhaalchinees 5 nov 2009 16:19 (CET)Reageren

Van mij hoeven zulke toevoegingen niet. De geboortedatum zegt toch genoeg? Het maakt het weer net een tikkeltje meer ingewikkeld voor sommigen, vooral nieuwelingen, om artikelen te maken of bewerken. --Kalsermar 5 nov 2009 16:56 (CET)Reageren

Een geboortedatum is eventueel encyclopedisch, maar een leeftijd is dat allesbehalve. Een encyclopedie geeft bij voorkeur tijdloze informatie, en da's leeftijd toch niet echt lijkt mij. Verder eens met Kalsermar. M.vr.gr. brimz 5 nov 2009 17:28 (CET)Reageren

De leeftijd van iemand die overleden is, is dan weer wel tijdloze informatie. Maar ja, bij voorkeur houdt ook niet in per defenitie. Kijk, Kalsemar heeft natuurlijk gelijk met het tweede deel van zijn (haar?) opmerking. Maar verder... Nee, een geboortedatum zegt niet iedereen genoeg. Ik kan wel gaan rekenen als ik wil weten hoe oud bijvoorbeeld Steve Buscemi is. (Geboren op 13 december 1957... is 52 jaar geleden... maar december is nog niet geweest... dus moet ik er 1 jaar bij tellen... of moest er nou 1 jaar af?) In die tijd heb ik al vijf keer op de Engelse Wiki gekeken. Persoonlijk zou ik het echt een fijne toevoeging vinden. Maar goed, ik we zullen zien wat er verder nog gezegd wordt. Caudex Rax 5 nov 2009 17:39 (CET)Reageren

Van mij mag het. Met een bot zal het niet veel werk zijn, hooguit de personen die overleden zijn kunnen problematisch zijn. De meest belangrijke vraag is uiteraard hoe dit geformuleerd wordt: "nu xx", "xx jaar oud", "leeftijd xx"? - Brya 5 nov 2009 18:30 (CET)Reageren

Ook de Spaanse, Franse en Zweedse wiki hebben bijvoorbeeld de relevante leeftijd in hun infoboxen staan (bij deze persoon). Pieter2 5 nov 2009 19:50 (CET)Reageren

Een geboortedatum (of i.i.g. jaar) is zeker encyclopedisch: het is vaak relevant om te weten in welke tijd je iemand moet plaatsen. Mits het sjabloon 'achter de schermen' de leeftijd uitrekent, zonder dat het voor de schrijver van een artikel moeilijker is om een infobox te gebruiken, heb ik geen bezwaar. Zodra het ook maar iets moeilijker wordt (bijv. omdat de geboortedatum per sé als 'dd-mm-jj moet worden geschreven, heb ik wel bezwaar. Zo lastig is een rekensommetje ook niet (en een beetje hoofdrekenen is een goede hersentraining). In een oogopslag kan je al zien dat Buscemi zo'n halve eeuw oud is. Of het dan 51, 52, 53 of 54 jaar is, is vrij irrelevant, maar mocht je het toch willen weten, heb je dat na enig rekenwerk ook nog. CaAl 5 nov 2009 20:20 (CET)Reageren

Een mogelijkheid is om een Nederlandse versie van en:Template:Birth date and age te maken. Als iemand dan de leeftijd er bij wil kan hij dit sjabloon (in de infobox) gebruiken. Dan hoeven er geen bestaande sjablonen te worden aangepast of bots gebruikt te worden om bestaande gebruikte infoboxen aan te passen. Iemand die geen zin heeft in extra gepier kan het dan gewoon op de oude manier doen. MrBlueSky 5 nov 2009 23:05 (CET)Reageren

Nee, niet doen. Dan komt er weer een nieuw invulveld in een infobox, waardoor deze voor nieuwelingen juist onbegrijpelijker wordt. In elke infobox staat al de geboortedatum ingevuld, kan je niet met één of ander scriptje, aan te zetten in je voorkeuren, ervoor zorgen dat als je over die geboortedatum gaat met je muis, dat dan de leeftijd verschijnt? M.vr.gr. brimz 5 nov 2009 23:30 (CET)Reageren

Ik denk dat het beste is inderdaad een nieuwe infobox te schrijven en de oude met een bot na te lopen teneinde ze hetzelfde te krijgen. Je kan zeggen dat het wat tijd in beslag neemt, maar daar heeft een bot geen last van. Pieter2 6 nov 2009 00:29 (CET)Reageren

@Brimz: bij de door mij voorgestelde methode komt er juist geen extra invulveld, er verandert juist helemaal niets. Het probleem wat we moeten zien te voorkomen is dat de datum voortaan op een specifieke manier ingevoerd moet worden. Daarom is het beter om het gebruik van een leeftijds-melding optioneel te maken bij het invoeren. MrBlueSky 6 nov 2009 00:41 (CET)Reageren

Ik ben bang dat er na verloop van tijd bij heel veel personen gaat staan: leeftijd 67 jaar, terwijl ze al overleden zijn. De encyclopedie geeft dan onjuiste informatie. Natuurlijk, je zou bij iedereen die overlijdt een vinkje uit kunnen zetten. Maar dat is een onderhoudstaak waarbij er veel artikels doorheen zullen glippen. LeRoc 6 nov 2009 00:52 (CET)Reageren

Dat verandert de situatie niet: een automatisch berekende leeftijd of een ontbrekende sterfdatum, in beide gevallen klopt het niet. - Simeon 6 nov 2009 00:55 (CET)Reageren

Hmm, dat ligt er een beetje aan hoe je het bekijkt. Het eerste is onjuiste informatie, het tweede onbrekende informatie. Ik vind het tweede minder erg dan het eerste, zeker bij een encyclopedie in opbouw. Er ontbreekt wel meer informatie op Wikipedia. LeRoc 6 nov 2009 01:29 (CET)Reageren

In jouw opmerking kwam naar voren dat het onjuist zou zijn om een leeftijd te berekenen bij overleden personen maar personen bij wie de leeftijd ontbreekt worden ook voor levend gehouden. In beide gevallen kan de lezer veronderstellen dat de persoon nog leeft wat onjuist is, al dan niet met een handmatige of door de computer berekende leeftijd. De vraag is meer of men dynamische temporele informatie in een artikel wil hebben. Ik zou het wel een handige toevoeging vinden (we maken immers gebruik van computers hier en die berekenen dat een stuk makkelijker) maar dat soort sjablonen moeten er wel uitgefilterd worden als je bijvoorbeeld de pagina wilt printen of in een boek opnemen. - Simeon 6 nov 2009 02:12 (CET)Reageren

@ LeRoc: In plaats van dat vinkje bij personen die overleden, kan de computer denk ik beter zo worden ingesteld dat hij de leeftijd berekent van geboortedatum tot dag van overlijden. Als ik dan bijvoorbeeld een nieuw artikel schrijf over iemand die leefde van 1950-2000, dan wordt er automatisch berekend: 50 jaar. En mocht er deze week iemand overlijden die geboren is in 1950... Zo gauw de sterfdag wordt ingevuld is dat voor de computer een teken om te stoppen met tellen, zodat er altijd 59 jaar blijft staan. Caudex Rax 6 nov 2009 09:09 (CET)Reageren

Ik heb even op de Engelse Wiki gekeken en daar staat achter de geboortedatum "age 50" bij personen die nog in leven zijn. Bij overleden personen staat achter de sterfdag "aged 50". Dat zou in het Nederlands "leeftijd 50" en "in de leeftijd van 50" zijn. Door de laatste uitdrukking te gebruiken onderstreep je nog eens dat degene overleden is. Caudex Rax 6 nov 2009 09:17 (CET)Reageren

Nu, dat lijkt me dus (bij voorbaat) zwaar omstreden, zie boven. - Brya 6 nov 2009 09:55 (CET)Reageren

Het vermelden van een 'leeftijd' bij overleden personen lijkt me overdreven. MrBlueSky's suggestie lijkt me prima: een extra sjabloon dat indien de schrijver het wil gebruiken gebruikt kan worden, maar dat niet dwingend opgelegd wordt. Dat sjabloon is ongetwijfeld zo te schrijven dat het enkel iets zegt bij levende personen (of althans, personen waarvan de dood nog niet is doorgedrongen op Wikipedia), en bij bevestigde overledenen de mond houdt. CaAl 6 nov 2009 10:06 (CET)Reageren

Maar zijn we er zeker van dat we bij alle personen die overlijden, op redelijk korte termijn een sterfdatum zullen invullen? Niet alleen de personen van wie het overlijden breed in het nieuws komt, maar ook die onbekende Kazachstaanse voetballer? Is dat een onderhoudstaak die we aankunnen? LeRoc 6 nov 2009 16:08 (CET)Reageren

Nee, dat lijkt me niet. Als deze mogelijkheid gebruikt zou gaan worden moet dat dus wel met beleid gebeuren. Het standaard overal toevoegen van een leeftijds-aanduiding is geen goed idee, denk ik. MrBlueSky 6 nov 2009 22:47 (CET)Reageren

En geheel in de stijl van wikipedia is iemand al begonnen met het massaal toevoegen van leeftijdsboxen. Natuurlijk niet simpel met het aantal jaren, maar ook het aantal dagen moet er bij, iets wat het voor mij nogal lomp, onzinnig, verwarrend en extra overbodig maakt. Edo_Overleg 7 nov 2009 16:38 (CET)Reageren

Ik zie geen reden waarom de leeftijd erbij vermeld moet worden. Voor mensen die het willen weten is het een heel eenvoudig rekensommetje. Voor de rest is het mijn inziens geheel overbodig en ik meen me eerdere discussies hierover te herinneren die aangaven dat de gemeenschap het vermelden van een leeftijd ongewenst vond. Ik zie hier in de discussie maar een paar gebruikers reageren, waarbij geen duidelijke meerderheid voor het gebruik is. Misschien is het beter om een peiling te houden om te inventariseren of het wenselijk is om op artikelen de leeftijd van personen te vermelden. Romaine (overleg) 7 nov 2009 16:57 (CET)Reageren

Naar aanleiding van een bericht aan mij van Edo: Aan de hand van de wijzigingen die verschenen in mijn volglijst, zag ik dat de macro inmiddels gemaakt was en ben ook aan het toevoegen geslagen. Zonder eerst hier te checken. Mijn excuses dat ik zo voorbarig aan de slag gegaan. Als ik mijn bewerkingen terug moet draaien dan hoor ik het wel? Caudex Rax 7 nov 2009 17:15 (CET)Reageren

Ook Vinnieboy69 is inmiddels gestopt. Als we hier klaar zijn met het gekruisde-degen-overleg, en het voorstel wordt aangenomen om die sjablonen toe te voegen, dan zijn jullie welkom ze er met gezwinde spoed in te gooien. Tot die tijd iedereen graag geduld! Edo_Overleg 7 nov 2009 19:05 (CET)Reageren

Ja, zoals ik hierboven al twee keer opgemerkt heb is het belangrijkste issue wat de lezer nu eigenlijk op de pagina voorgeschoteld krijgt. Mij lijkt de leeftijd in dagen inderdaad totaal niet interessant, niet voor mij, en niet voor de lezer. - Brya 8 nov 2009 06:50 (CET)Reageren

Ik kan me herinneren dat deze discussie al een paar keer is langs geweest de afgelopen jaren en elke keer de consensus was dat het niet wenselijk was. Vraag me af hoe vaak deze discussie nog opgestart zal worden totdat die mensen hun zin krijgen. Crazyphunk 8 nov 2009 13:51 (CET)Reageren

Al mijn vorige oproepen hier ten spijt zie ik nog altijd geen verbetering. Elke ochtend dat ik op Wikipedia kom is het weer hetzelfde liedje: geen enkel blok wijzigingen is gecontroleerd sinds ik de dag ervoor ben gestopt. Vandaag ook weer.

Ik ken de reacties van sommige mensen al. De volgende die gaat reageren begint natuurlijk weer met "veel lof voor degenen die zich inzetten voor de controle". Mensen; lof controleert geen wijzigingen. Ik heb liever hulp dan lof voor mijn werk. Een ander veelgehoord argument bij mijn vorige oproepen is dat veel mensen aan live-controle zouden doen, maar het feit dat ik steeds weer mensen eraan moet herinneren dat de lijst vol raakt moet toch onderhand bewijs zijn dat alleen live-controle niet volstaat.

In elk geval heb ik er genoeg van. Op deze manier beleef ik totaal geen lol meer aan Wikipedia. Er staan nog zes blokken open van gisteren en ik ben niet van plan die alleen af te gaan werken. Als men hier blijkbaar wil dat we weer net zo'n achterstand krijgen als twee maanden terug, dan moet dat maar.

**Man!agO** 6 nov 2009 07:45 (CET)Reageren

Is het eigenlijk te achterhalen welk percentage van de artikelen door gebruikers op hun volglijst worden opgevolgd? Omdat voor die artikelen volgens mij geen controle nodig is, geacht dat die mensen hun verantwoordelijkheid opnemen. C&T 6 nov 2009 13:16 (CET)Reageren

Het is wel te achterhalen, maar dan moet iemand er een tool voor schrijven, ik weet niet wie dat allemaal kan. Maar zo'n percentage controleert ook geen wijzigingen, en als mensen niet markeren, kun je ze wel vriendelijk vragen, maar niet verplichten. Ik heb mijn volglijst als startpagina in mijn browser, maar hoeveel mensen hebben dat? Edo_Overleg 6 nov 2009 22:52 (CET)Reageren

Ik, en de lijst ongecontroleerde anonieme wijzigingen in mijn klussenlijst. Blokken controleren doe ik niet want ik weet niets van voetbal en televisieseries, terwijl veel van die wijzigingen daar wel over gaan. Ik kán dus helemaal geen blok controleren, en dus kan ik aan de oproepen van Maniago ook geen gehoor geven. Terwijl ik wel degelijk controles doe. Aangezien ik niet uniek ben, denk ik dat er veel meer gebruikers zijn die op deze manier wel controleren maar die de blokken daarbij niet gebruiken. Hettie 7 nov 2009 12:32 (CET)Reageren

Voor mij geldt hetzelfde. Ik controleer niet elke dag, een meestal niet hele blokken (omdat ik niet 15 minuten op Google naar een voetbalfeit ga zoeken als een kenner het uit zijn hoofd weet of in 10 seconden een goede bron vindt), maar al met al controleer ik heel wat wijzigingen. Met alle respect voor Maniago, die kennelijk zeer veel artikelen controleert, vind ik het jammer dat de "kleinere controleur" kennelijk minder (of zelfs niet?) gewaardeerd wordt. Fruggo 7 nov 2009 14:21 (CET)Reageren

Wijzigingen die je niet weet, kun je gewoon laten staan, die doet iemand anders dan wel. De meesten hebben dat al haarfijn door, maar ik herhaal het graag. Een ander iets is: het is vandalismebestrijding, dus je dient te markeren of het vandalisme is, niet of iets feitelijk 100% juist is. Dat is een hoop niet op wikipedia, ook niet als het door een geregistreerde gebruiker is neergezet. Daarom kom je met snel rondkijken en logisch nadenken een heel eind. Bekende Hagenees Piet Verdriet, 1997, voetbalt bij D3 met een rode link kun je gerust terugdraaien. Bij een blauwe link en een geaccepteerd artikel kun je het gerust markeren. Het is dan geen vandalisme. Als blijkt dat anderen het liever niet op de lijst/pagina hebben staan, mogen ze het altijd nog weer aanpassen. Iedereen die wat controleert af en toe... BEDANKT!! En iedereen die structureel controleert: HARTSTIKKE BEDANKT!! Edo_Overleg 7 nov 2009 15:38 (CET)Reageren

Dit klinkt misschien ironisch (wat het niet is), maar deze discussie gaat eindelijk eens de goede kant op. Maniago heeft eindelijk "genoeg" gezegd en ik hoop dat hij nog heel lang blijft en voorlopig alleen doet wat hij leuk vindt. Nu hij het niet meer doet, komen er eindelijk berichten over wat er mogelijk aan het systeem mankeert. Van Fruggo en Hettie is algemeen bekend dat ze meer dan hun deel doen, alleen geven ze aan dat ze met dat blokkensysteem niet veel aankunnen. Nu legt Edo uit (ongetwijfeld niet voor het eerst), dat markeren alleen inhoudt, bepalen of een bewerking vandalisme is en meer niet.

Ik zal je zeggen dat het bij mij nog verder gaat: ik word gestoord bij het idee dat ik van iedere markering en elke twijfelachtige bewerking een administratie moet bijhouden. Ik moet de bewerker waarschuwen, ik moet een dossier aanleggen, ik moet een melding doen op de betreffende moderatorpagina, ik moet de zondige bewerking terugdraaien en ik moet me verantwoorden voor elke actie. Ik ben totaal geen politieman en zal me daarom nooit aanmelden als moderator. Het is wat gechargeerd, maar misschien ben ik niet de enige die er zo over denkt.

Schaf dat blokkensysteem maar helemaal af. Onze actieve kern is te klein geworden om er een bureaucratie op na te houden. Doe het zo:

1. Vandalismecontrole wordt helemaal onderhouden door livecontrole. Dat kan hetzij door het livesysteem, hetzij door de volgpagina's. Geen blokken, geen tweede controle en geen controle van nieuwe pagina's.
2. Iedere gebruiker kan die livecontrole doen. Als er sprake blijkt te zijn van ernstig vandalisme (gescheld, gepest, conflict, leeghalen) wordt een moderator ingeschakeld via de pagina WP:VM en dat is het. - Art Unbound 8 nov 2009 20:43 (CET)Reageren

Ik pleit voor een nieuwe. beveiligingsoptie. Namelijk dat je kan instellen welke gebruiker het kunnen editten dat je mog steedds alleen bepaalde rechten maar ook een nieuwe beveiligingoptie dat je kan instellen dat alleen bepaalde users het kunnen editten. Zo dat je kan instellen alleen gebruiker X en gebruiker Y kunnen het editten KlokkoVanDenBerg 6 nov 2009 13:43 (CET)Reageren

In het verlengde hiervan pleit ik ervoor dat editten (of bijdragen leveren) in OP's van geblokte bijdragers gedurende de blokperiode niet mogelijk zou mogen zijn. Pieter2 6 nov 2009 14:11 (CET)Reageren

Dat zou een optie moeten zijn KlokkoVanDenBerg 6 nov 2009 14:14 (CET)Reageren

@Klokko: Dit gaat recht in tegen het principe van vrije bewerkbaarheid, een van de pijlers van Wikipedia. Bovendien zie ik niet wat het toe zou moeten voegen. Waarom wil je die nieuwe optie?

@Pieter: Lijkt me weinig zinvol. Het tegenovergestelde, waarbij een geblokkeerde gebruiker nog wel zijn eigen OP kan editen, lijkt me nuttiger. Wat is de lol van bewerkingen daar verbieden? _{mijn ironiedetector staat uit vandaag, dus misschien reageer ik te serieus 😛} valhallasw 6 nov 2009 14:20 (CET)Reageren

nou in sommige gevallen wil je wel de pagina beveiligd hebben maar is beveiliging tegen ips niet genoeg en beveiliging tegen alle users behalve moderators te veel. en je wil toch de pagina beveiligen tegen vandalisten. dan moet je dus kunnen instellen dat alleen bepaalde accounts de paginas kunnen bewerken en je dus ook bepaalde Ips (of gewone users) kunt buitensluiten van de beveiliging KlokkoVanDenBerg 6 nov 2009 14:25 (CET)Reageren

@Pieter2, ik neem aan dat jouw voorstel is ingegeven door de in mijn ogen keurige edit van collega Cumulus op de overlegpagina van Jan de Fietser. Je hebt toen Jan geblokkeerd werd eerst de Kroeg en daarna het achterkamertje volgeschreven over het in jouw ogen onrechtvaardige blok, en toen ook de mogelijkheid voor Jan tot het mailen van collega's werd ingetrokken, was je het er duidelijk niet mee eens. En nu Cumulus een handreiking doet om in de toekomst hopelijk constructief met Jan te kunnen samenwerken, is het weer niet goed. Ik herhaal mijn uitspraak uit het achterkamertje: "Pieter, je punt is duidelijk. We zijn omringd door blokgrage mods, we moeten collega's die grenzen op blijven zoeken, vooral blijven waarschuwen, elke beperking die de arbcom oplegt is potentieel discutabel, en ga zo maar verder. Ik zou de collega's die niet elke keer die grenzen opzoeken, eens wat meer krediet geven." Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 nov 2009 14:46 (CET)Reageren

Het heeft niets te maken met een al dan niet keurige edit van wie dan ook. Het gaat erom dat de gebruiker van een dergelijke OP niet in staat is adequaat te reageren op een dergelijke edit gedurende de periode dat hij/zij geblokt is. Het heeft dus ook niets te maken met mogelijke handreikingen of wat dan ook. Ik denk dat ik daar in het achterkamertje ook niet over schreef. Dit is weer iets van een andere orde en heeft weinig van doen met blokgrage mods, m.a.w. een geheel ander punt. Het maakt ook geen fluit uit waardoor dit voorstel mij is ingegeven. Pieter2 6 nov 2009 21:02 (CET)Reageren

@Valhallesw: het gaat om de OP van de gebruiker die door anderen vrij bewerkt kan worden gedurende de blokkade. Dus expliciet NIET over de draagwijdte van het blok zelf van de onderhavige gebruiker, of hij wel of niet mag editten en waar dan wel of niet, dat is weer een andere kwestie en heeft te maken met de zwaarte van het blok of straf zo je wilt. Pieter2 6 nov 2009 21:09 (CET)Reageren

Beste Klokko, ik sluit me aan bij de vraag van valhallasw. Waarom wil je deze optie? Heb je daar een persoonlijke reden voor? Gezien je gebruikersbijdragen heb je nauwelijks problemen met andere gebruikers, gelukkig maar, en je gaat al een tijd mee. Heb je het gevoel dat er geregistreerde gebruikers zijn die vandalisme plegen? Dan zou je beter de normale weg kunnen volgen en een klacht indienen via de bekende kanalen. Geef eens een voorbeeld waar een gewone gebruiker naar jouw mening vandalisme pleegt. Ik wil je niet het vuur aan de schenen jagen, maar wat bedoel je met dit voorstel? - Art Unbound 7 nov 2009 00:56 (CET)Reageren

Als 2,3 of 4 gebruikers op één lemma een bewerkingsoorlog voeren is het toch niet nodig om bewerken op dat lemma voor alle geregistreerde gebruikers te verbieden. Het voldoet om slechts dat kleine aantal de mogelijkheid tot bewerken op die pagina te ontzeggen. Mvg, Bas 7 nov 2009 10:06 (CET)Reageren

Ja, en ook nee. Dit zou mogelijk tot sokpoppen leiden, of de bekende derde hond die met het been heen gaat. Beveiligd is beveiligd, voor iedereen. Dan volgt overleg, en als men er daar uit is, wordt de beveiliging opgeheven, en een eventuele wijziging in het lemma geplaatst. Edo_Overleg 7 nov 2009 15:24 (CET)Reageren

Desnoods bouwen we in mijn idee iets atublockachtigs in KlokkoVanDenBerg 7 nov 2009 21:03 (CET)Reageren

Ik zou niet weten waarom. De noodzaak blijkt vooralsnog nergens uit. Spraakverwarring 8 nov 2009 12:59 (CET)Reageren

Ik ben al enige tijd op zoek naar info op deze wiki over Benno L., een nog niet veroordeelde verdachte die reeds seksueel misbruik heeft bekend en voorts verdacht wordt van seksueel misbruik bij ca. 90 (verstandelijk beperkte) kinderen. Is daar echt nog niets over? En hoe start ik een lemma zonder dat ik weet waar de L. voor staat, want bij veroordeelden zoals Mohammed B. zie ik hier de achternaam voluit staan. Een iets ethischer vraag: dhr. Benno L. is nog niet schuldig bevonden door een rechter. Wil dit iets zeggen over of ik al een lemma over hem kan schrijven (men is onschuldig tot de rechter anders oordeelt, ondanks bekentenis) en zegt dit gegeven iets over hoe ik moet schrijven, met bijvoorbeeld grotere voorzichtigheid, anonimiteit, enz.? Mark Coenraats 6 nov 2009 21:45 (CET)Reageren

Als deze verdachte encyclopedisch relevant is dan kan er een artikel over geschreven worden. Maar het kan ook beter zijn om een artikel over de zaak te schrijven als dat relevanter is (bijvoorbeeld "Moord op ..."). Er zijn naar mijn weten geen richtlijnen over het niet-publiceren van artikelen ter bescherming van de personen in kwestie maar het is wel aan te raden te letten op wat men schrijft en hoe goed dat te onderbouwen is. Dus: geen dingen weglaten als ze zo zijn (volgens bronnen) maar ook geen stemmingmakerij door teveel de nadruk te leggen op iets. - Simeon 6 nov 2009 21:56 (CET)Reageren

De zaak-Benno L lijkt me de beste omschrijving, de persoon is m.i. niet encyclopedisch, de ophef/rechtspraak er om heen (misschien) wel. Michiel1972 6 nov 2009 21:59 (CET)Reageren

Het is niet slim om over een persoon te schrijven die op een rechtbankuitspraak zit te wachten. Immers, we kennen de strafmaat niet, evenmin als de uitspraak. Men verzand dan net als de krant al snel in aannames en speculaties die uit den boze zijn zonder afdoende feitenkennis. Trouwens, niet alle mediahypes zijn een lemma waard. Pieter2 7 nov 2009 00:12 (CET)Reageren

Ik steun het voorstel van Michiel. De zaak kan beschreven worden, de titel is echter afhankelijk van de naam die de zaak ook echt krijgt in de rechtspraak, dus wacht daar even op, tenzij je hebt gevonden dat de naam al vaststaat. Puttense moordzaak, Deventer moordzaak etc. Is deze zaak al bevestigd als de zaak-Benno L., dan kun je vgs. mij onder die titel de feiten beschrijven die tot dusver bekend zijn, en het verloop van de rechtsgang toevoegen in het artikel onder die naam. Schrijf geen artikel over de persoon en noem niet de naam van de verdachte. Een artikel over de feiten van de rechtszaak is echter volgens mij volkomen encyclopediewaardig, ook wanneer de daden nog niet zijn bewezen. Het is erg vroeg, maar een aanklacht zoals deze is waarschijnlijk nog niet vertoond. Daarmee is ook de rechtsgang van belang voor onze rechtsgeschiedenis. - Art Unbound 7 nov 2009 00:32 (CET)Reageren

Gewoon geen lemma lijkt mij hier de beste optie. Iemand heeft foto's gemaakt, dat is voorlopig wat bekend is, voor een E-lemma veel te dun. Peter b 7 nov 2009 00:39 (CET)Reageren

Moi Peter, misschien heb je de zaak niet goed gevolgd, maar het gaat om veel meer dan iemand die wat foto's gemaakt heeft. Zo zijn het niet zomaar foto's maar foto's waarop te zien is dat de verdachte tientallen kinderen onzedelijk betast en mogelijk zelfs meer dan dat. Over deze zaak is een hoop te doen geweest en is ook herhaaldelijk uitgebreid in o.a. het NOS-journaal behandeld. Dat afdoen is als "Iemand heeft foto's gemaakt .." is natuurlijk een enorm understatement. Over de persoon een lemma schrijven lijkt me niet zinvol, over de zaak wel. Bovendien zijn er nu al genoeg bronnen zoals krantenartikelen om daar een artikel over te schrijven. - Robotje 7 nov 2009 08:16 (CET)Reageren

Moi Robotje, we zijn een encyclopedie, geen nieuwssite. Een lemma enkel gebaseerd op krantenberichten zou wmb verboden mogen worden, maar ik weet dat ik daarin een kleine minderheid ben. In dit geval gaat het echter steevast om krantenberichten die gevoed worden door mededelingen van de autoriteiten die om de een of andere reden hier een grote zaak van willen maken. Wat er nu werkelijk is gebeurd zullen we ws nooit weten, maar zelfs al zouden we het weten dan nog zie ik niet waarom het E zou zijn. Peter b 7 nov 2009 12:34 (CET)Reageren

Wat er werkelijk gebeurt is hoeven we ook niet te weten, dat is een taak voor justitie. Een beschrijving van de affaire zou eventueel kunnen, maar ik stel voor er niet aan te beginnen voordat er een gerechtelijke uitspraak ligt. En zelfs dan denk ik niet dat het artikel erg gewenst is. Jacob _overleg 7 nov 2009 12:46 (CET)Reageren

1. Zie ook Wikipedia:Biografieën van levende personen
2. Wat betreft lemma's gebaseerd op krantenberichten, we hebben volop lemma's die op veel minder gebaseerd zijn. Droef maar waar. - Brya 7 nov 2009 14:45 (CET)Reageren

Tot nu toe hebben we geen verdachten opgenomen, en zolang de persoon niet veroordeeld is, kunnen we er daarom beter (nog) niet aan beginnen. Je zou dan de zaak kunnen beschrijven, maar als de persoon uiteindelijk niet veroordeeld kan worden, heb je toch nog weer iemand op wikipedia in het beklaagdenbankje gezet. Peter_b heeft gelijk dat de krantenberichten met een korreltje zout genomen moeten worden, maar artikelen over Srebrenica zijn via de CIA/CNN door het Journaal en de krant wel op wikipedia terecht gekomen, en omdat dit het enige is dat we weten, kunnen we het maar beter zo opnemen. Waar mogelijk moet wel aangegeven worden wat de bron van de informatie is (maar dat gebeurt uiteindelijk toch maar in 1% van de gevallen), zodat de lezer zelf kan zien of 'de waarheid' uit betrouwbare bron' komt of niet. Edo_Overleg 7 nov 2009 14:58 (CET)Reageren

Graag sluit ik me bij Michiel en Art aan. Ik ben hier bezig met een beginnetje. Op- en aanmerkingen, feedback, enz. zijn van harte welkom, zouden ze echter geconcentreerd kunnen worden op mij OP? Bedankt, Mark Coenraats 7 nov 2009 17:55 (CET)Reageren

Toch blijkt het nu "Benno L." en niet "de zaak Benno L." geworden? - Brya 8 nov 2009 06:02 (CET)Reageren

De titel is zeker niet definitief! Mark Coenraats 8 nov 2009 12:10 (CET)Reageren

Tot nu toe is er op het ontwerp-lemma nog weinig tot niets over de persoon te vinden, en eigenlijk alleen iets over de zaak. - Brya 8 nov 2009 12:40 (CET)Reageren

Dat is (tot nu toe) een bewuste keuze. Het lemma gaat waarschijnlijk Zaak-Benno L. heten en de gegevens van de persoon heb ik achterwege gelaten omdat hij nog niet door een rechter schuldig is bevonden. Denken anderen hier verschillen over? Ik wil wel een kopje toevoegen over de commotie rondom de zaak, de bijeenkomsten die de gemeente(n) naar aanleiding hiervan organiseerden. Met vriendelijke groet, Mark Coenraats 8 nov 2009 13:04 (CET)Reageren

Er zijn wat verschillende opvattingen over hoe de inhoud van een artikel verantwoord moet worden. Ik kan mij een discussie hierover herinneren in de Kroeg, maar kan deze niet terugvinden. In ieder geval is er een groep, waar ik toe behoor, die de voorkeur geeft aan een kopje 'Literatuur' o.i.d., waar het werk of de werken worden genoemd waarop het artikel is gebaseerd met eventueel 'Aanbevolen literatuur' waarvan bekend is dat dit dé werken over het onderwerp zijn. Noten worden slechts gebruikt als beweringen buitengewoon zijn. Voor anderen is dit niet voldoende. Het liefst zo veel mogelijk moet voorzien worden van noten. Een sterk voorbeeld is Reeline dat inmiddels 171 noten heeft, maar waar ik de definitie nog niet van begrijp. Is er iemand die de oude discussie weet te vinden en wat zijn de ideeën over beide opvattingen? BoH 7 nov 2009 17:19 (CET)Reageren

Bedoel je deze?Tom Meijer _MOP 7 nov 2009 22:55 (CET)Reageren

Daar wordt er wel een en ander over gezegd, maar er is ook nog een andere discussie over geweest, als ik het mij goed herinner. BoH 8 nov 2009 01:32 (CET)Reageren

Even snel een eerste reactie: het artikel Reeline is vertaald vanuit de Engelse Wikipedia, zo te zien met noten en al. Over het blind overnemen van noten bij vertaalde artikels is zeker al eens uitgebreid gediscussieerd. Of er een conclusie uit volgde weet ik niet. Ik denk echter dat die werkwijze alle afkeuring verdient, omdat van de schrijver (en de vertaler wordt hier op de Nederlandstalige Wikipedia de schrijver) verwacht mag worden dat hij enkel de bronnen vermeldt die hij zelf heeft geraadpleegd. In dit geval dus : de Engelse Wikipedia en niet de noten van de Engelse Wikipedia. Vriendelijke groeten, -rikipedia 7 nov 2009 17:45 (CET)Reageren

Ik heb dit artikel niet alleen vertaald, maar ook bewerkt en ik ben het momenteel nog aan het bewerken, mede aan de hand van de toegevoegde voetnoten. Ik zou het dus ook zeer op prijs stellen als niemand nu even aan het artikel/de voetnoten kwam. Groet, Solejheyen 7 nov 2009 17:50 (CET)Reageren

Vervolg : met betrekking tot je vraag of het artikel moet verantwoord worden met een of meer bronverwijzingen per willekeurig zinsdeel in plaats van met een korte bibliografie waarin de werken staan waarop het artikel zich baseert, sta ik achter je standpunt. De andere manier van 'verantwoorden' is een rookgordijn waaruit niemand nog enige verantwoording kan distilleren. Dus ook die werkwijze zou ik ten strengste willen afkeuren. Vriendelijke groeten, -rikipedia 7 nov 2009 17:51 (CET)Reageren

Helaas lees ik in Tips voor het vertalen van een artikel : Neem de bronnen van de andere Wikipedia over. De discussie in de Kroeg waar ik hierboven op doelde geeft ook andere meningen en is hier terug te vinden Bronnen, referenties en vertalingen. -rikipedia 7 nov 2009 18:33 (CET).Reageren

Ziezo, sliep uit. Ik hou me tenminste aan de regels. Solejheyen 7 nov 2009 18:51 (CET)Reageren

Solejheyen, zou je iets volwassener willen reageren? Dank je.

Overigens zeg je je aan de regels te houden, maar een Help-pagina is geen richtlijn. Dus welke richtlijn bedoel je als je zegt je aan de regels te houden? BoH 7 nov 2009 18:54 (CET)Reageren

Als jullie je volwassen gedragen wil ik dat zeker ook doen, maar de laatste tijd merk ik daar van de kant van sommigen wat minder van. De grens tussen een richtlijn en een regel lijkt me verder niet zo heel groot in dit geval. Solejheyen 7 nov 2009 18:57 (CET)Reageren

Citeer dan eens de regel die zegt dat er overal noten moeten staan om de tekst te verantwoorden. BoH 7 nov 2009 19:07 (CET)Reageren

Solejheyen? BoH 8 nov 2009 01:32 (CET)Reageren

Ik ga niet meer in discussie over dit soort pseudo-argumenten. Solejheyen 8 nov 2009 14:00 (CET)Reageren

Nee, je dient liever weer een zinloos verzoek in bij de ArbCom, zou niet de eerste keer zijn dat je de discussie op die manier ontloopt. Het maakt het wel onmogelijk je als een serieuze gesprekspartner te beschouwen. ♠ Troefkaart 8 nov 2009 14:05 (CET)Reageren

Solejheyen, de stelling is simpel; wel of geen tekst vol met voetnoten. Jij wil ze wel en beroept je daarbij op de regels. Dan moet het heel eenvoudig zijn die regels te citeren. Waarom citeer je dan niet? BoH 8 nov 2009 14:48 (CET)Reageren

In mijn herinnering is er niet ergens een grote discussie geweest met een duidelijke uitkomst, maar is het een met een zekere regelmaat terugkerend onderwerp. - Brya 8 nov 2009 06:04 (CET)Reageren

Waar vind je dat bij een artikel (die knop)? --David-bel 7 nov 2009 21:19 (CET)Reageren

Die staat er alleen bij artikelen die ingesproken zijn, zie deze categorie. Er staat dan een knop rechtsbovenaan of onderaan het artikel. - Simeon 7 nov 2009 21:22 (CET)Reageren

Aardig idee wel, die ingesproken versies, maar het is ook zo dat de meeste artikelen geregeld worden bijgewerkt waardoor de gesproken tekst niet meer overeenstemt. Ik twijfel met andere woorden een beetje aan het praktische nut. Solejheyen 7 nov 2009 22:35 (CET)Reageren

Op en:Wikipedia:WikiProject_Spoken_Wikipedia#Benefits en en:Wikipedia:WikiProject_Spoken_Wikipedia#Problems worden de voor- en nadelen opgesomd. - Simeon 7 nov 2009 23:44 (CET)Reageren

Afgelopen woensdag werd de tentoonstelling in het Tropenmuseum geopend, een veel grotere manifestatie dan ik eigenlijk verwacht had. Deze tentoonstelling heeft internationale allure, en daarmee ook de samenwerking met Wikipedia. Lees verder op Overleg:Marrons_van_Suriname#Update_n.a.v._opening_tentoonstelling_Tropenmuseum. - Art Unbound 7 nov 2009 22:04 (CET)Reageren

Misschien vinden sommigen het interessant te weten dat GijsvdL, over wiens werk aan de externe-linkbestrijding hier de afgelopen maanden heel wat bijdragen zijn geschreven, na een conflict Voorgoed Vertrokken is. Glatisant 8 nov 2009 13:23 (CET)Reageren

Tjeu! Crazyphunk 8 nov 2009 13:54 (CET)Reageren

Oh ja, het was op de radio: de inhoud van de geocities-websites staat voor het moment op ReoCities (hier). - Brya 8 nov 2009 17:14 (CET)Reageren

Jammer dat hij weg is en ook dat dingen hier te vaak op de persoon gespeeld worden. Even los van of je het met hem eens was wat betreft zijn omgang met linken, wil ik graag kwijt dat hij veel waardevolle dingen heeft gedaan voor Wikipedia. Waarvoor ik hem dankbaar ben. Davin 8 nov 2009 17:26 (CET)Reageren

Een gemeenschapsproject vergt echter meer dan dat. Wanneer je je eigen visie op iets hebt moet je die niet willen doordrukken. In het geval van GijsvdL is meermaals getracht hem duidelijk te maken dat veel mensen zijn visie op het verwijderen van links niet delen. In een aantal gevallen is door het verwijderen van verwijzingen naar bronnen door hem zelfs schade aangericht. - Quistnix 8 nov 2009 17:49 (CET)Reageren

Desalniettemin; over de doden niets dan goeds. Dus, Gijs: Het ga je goed! En bedankt voor je goede bijdragen! - Puck 8 nov 2009 20:49 (CET)Reageren