Wikipedia:De kroeg

Hoi,

Is het mischien een idee om het lokaal uploaden te sluiten. Het beleid dat we hanteren is gelijk aan het beleid van Commons het is dus niet zo dat we de locale upload functie nodig hebben. (waar bv en.wiki hem nodig heeft ivm fair-use)

Afbeeldingen die lokaal worden upload worden in de meeste gevallen binnen 48 uur verplaatst naar commons of op de verwijderlijst gezet.

Commons is inmiddels toch wel dusdanig vertaald dat ook niet Engels sprekende mensen er uit de voeten kunnen en aangezien de afbeeldingen toch bijna direct verplaatst worden zie ik eigenlijk het nut niet waarom er nog lokaal geupload kan worden. Als het gesloten zou worden scheelt het mensen weer een boel werk (verplaatsen, nomineren voor verwijdering, verwijderlijste bijhouden) SterkeBakoverleg 19 okt 2008 00:02 (CEST)Reageren

Neh. Ik heb persoonlijk toch nog liever de mogelijkheid, al is het een uitzondering. Lokaal betekent ook dat het met lokale mensen op te lossen is (voordeel en nadeel). De toegevoegde waarde voor Commons is quasi nul; er is geen enkele reden te bedenken waarom het uploaden van een afbeelding op nl.wikipedia zou moeten verdwijnen. Alle mogelijkheden om vrije afbeeldingen te krijgen moet je wmb open houden. Niels^? 19 okt 2008 00:10 (CEST)Reageren

Nu ja, ik zou me kunnen voorstellen dat we hier (maar nu speculeer ik even) wellicht eens wat minder krampachtig kunnen omgaan met de "vrijheid" van media. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden waarom we geen lokale uploads zouden toestaan van afbeeldingen die onder het "citaatrecht" vallen, of anderszins niet vrij genoeg zijn voor commons, maar die wel bijdragen aan de Nederlandstalige Wikipedia. "WP-only"-afbeeldingen kunnen de encyclopdie beter maken, al passen ze niet in Commons. Maar misschien zeg ik nu hele rare dingen 😛 Paul B 19 okt 2008 00:14 (CEST)Reageren

Volgens mijn heeft de gemeenschap in het verleden al bepaald dat alleen wikipedia niet toegestaan was. En eigenlijk is het gebruiken van niet vrije of semi vrije afbeeldingen een beetje het tegenovergestelde van waar de wiki voor staat. SterkeBakoverleg 19 okt 2008 00:18 (CEST)Reageren

Dat hangt ervan af of je bij "vrije encyclopdie" de nadruk legt op "vrije" of op "encyclopedie". De vraag is of in de eerste plaats een encyclopdie maken of in de eerste plaats een politieke of maatschappelijke agenda nastreven. Paul B 19 okt 2008 00:21 (CEST)Reageren

Volgens mij valt op beide woorden een klemtoon en behartigen we beide belangen evenzeer. --Maurits 19 okt 2008 00:45 (CEST)Reageren

Toch wringen ze soms een beetje. Veel instellingen en bedrijven zullen bereid zijn afbeeldingen onder een soort "alleen-WP"-licentie vrij te geven, maar niet onder een meer algemene licentie die verdere verspreiding toestaat. Nou is de GFDL voor plaatjes een zodanig belachelijke licentie dat-ie effectief WP-only is, dus misschien kunnen we daar wat mee :S Paul B 19 okt 2008 01:35 (CEST)Reageren

Ik heb persoonlijk de indruk dat wikipedia als een wig wordt gebruikt om licentie-discussies uit te lokken door een groep mensen met een dubbele agenda. De doelstelling van Wikipedia loopt wat mij betreft niet parallel aan de discussie over vrije media. - Quistnix 19 okt 2008 01:56 (CEST)Reageren

Wat mij betreft mag de lokale upload ook wel wat kleiner worden gemaakt in het uploadscherm hier (onderin een hoekje of zoiets). Zolang het beleid hier gelijk is aan de commons zijn lokale uploads toch alleen nodig voor testdoeleinden of andere afbeeldingen die niet in de hoofdnaamruimte komen toch? Of zijn er nog andere nuttige toepassingen? Het telkenmale verrichten van dubbel werk (overplaatsen naar de commons) lijkt mij in elk geval een beetje overbodig en kan m.i. beter worden voorkomen door gebruikers duidelijker door te leiden naar het commonsuploadformulier. Verder: Zolang we niet weten hoever citaatrecht precies strekt, lijkt me het in elk geval niet gewenst om dit in te zetten voor onvrije afbeeldingen. Tot die tijd lijkt me het niet nodig om voor reguliere afbeeldingen de lokale wikipedia aan te prijzen. De tekst "Gebruik deze optie als u beschikt over een bestand dat alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia geschikt is" op Wikipedia:Upload mag wat mij betreft in elk geval wel wat groter en wellicht kan er meer uitleg bij wat we op dit moment precies verstaan onder "alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia geschikt" (middels een link evt.) zodat gebruikers er beter mee uit de weg kunnen en bij 'misbruik' (in de zin van afbeeldingen uploaden die ook op de commons kunnen worden geüpload) erop kunnen worden gewezen dat we hiervoor een aparte beeldbank hebben die overigens prominent in het uploadformulier hier staat. --hardscarf 19 okt 2008 20:54 (CEST)Reageren

Ik denk dat rechtstreeks uploaden naar Commons een aantal nadelen heeft heeft ten opzichte van lokaal uploaden en eventueel later verplaatsen. Twee nadelen: 1. de uploader komt terecht op een andere site waar men in het Engels communiceert. Dat levert een grote drempel op. 2. de mods op Commons zijn niet noodzakelijkerwijs op de hoogte van de plaatselijke wetgeving en kunnen minder goed beoordelen of een bestand voldoet aan de criteria. En wanneer ze het wel doen en in contact willen treden met de uploader, speelt het taalprobleem weer een rol. Beter is het om op alle lokale wiki-projecten een plaatselijke moderator (of meerdere) aan te wijzen die zorg draagt (dragen) voor het filteren van ondeugdelijk materiaal en de communicatie naar de uploader, om het bij geschiktheid te uploaden naar Commons. Op die manier werkt alles veel efficiënter, is mijn mening - Quistnix 20 okt 2008 15:25 (CEST)Reageren

Het totaal aantal afbeeldingen en het aantal uploads per dag is het afgelopen jaar afgenomen. Er zijn op dit moment zo'n 5500 afbeeldingen op nlwp en er worden ongeveer 15 afbeeldingen per dag geupload. Ter vergelijking op Commons zijn er nu meer dan 3 miljoen afbeeldingen en zo 3000-5000 uploads per dag. Vrijwel alle afbeeldingen die hier worden geupload worden verwijderd, dan wel omdat ze overgezet zijn naar Commons, dan wel omdat er iets mis mee is. Ik ben er zeker voor om het uploaden naar Commons te promoten en het lokaal uploaden te ontmoedigen. Promoten door gebruikers die lokaal uploaden te vragen of ze op Commons willen uploaden en ze daar op weg te helpen (dit probeer ik al zo veel mogelijk te doen) en lokaal uploaden zouden we in ieder geval kunnen ontmoedigen door de indeling en tekst van Wikipedia:Upload te veranderen. En nog een zeer belangrijk punt van Commons; scope : Alle afbeeldingen die geschikt zijn voor nlwp zijn geschikt voor Commons. Multichill 20 okt 2008 23:09 (CEST)Reageren

Gedurende lange tijd was er een soort ontmoedigingsbeleid. De link naar het lokaal uploadscherm werd veel kleiner weergegeven dan de link naar commons. Dit werd op 2 april jongstleden veranderd door Mwpnl. Maar volgens mij heeft deze laatste gebruiker een foutieve versie teruggezet. Er is dus m.a.w. geen enkele reden om deze versie te weerhouden. Ik denk dat er wel degelijk sprake is van een consensus.--Westermarck 22 okt 2008 21:30 (CEST)Reageren

Ik heb die oude kleine versie weer teruggezet. Multichill 24 okt 2008 13:31 (CEST)Reageren

Naar mijn mening gaan we met zijn allen de verkeerde kant op. Door mensen naar een massaal bezochte site te sturen waar men niet in het Nederlands communiceert, schuiven we het filteren van troep en het contact leggen met uploaders af naar anderen, die al zo veel troep te verwerken hebben - Quistnix 24 okt 2008 13:51 (CEST)Reageren

Op Commons zijn foto's niet zeker, zie bijvoorbeeld Commons:Commons:Deletion requests/Image:Vlier2.jpg. /Pieter Kuiper 26 okt 2008 23:43 (CET)Reageren

Dat soort deletion requests kunnen onmiddelijk gesloten worden, dat heb ik dan ook gedaan. Multichill 28 okt 2008 19:36 (CET)Reageren

Een ander probleem: België heeft volgens commonsrichtlijnen niet voldoende panoramavrijheid. Je mag geen ansichtkaarten maken van bijvoorbeeld het Atomium. Maar de Belgische wet laat wel educatief gebruik, etcetera, en volgens mij valt wikipedia daar onder. /Pieter Kuiper 26 okt 2008 23:48 (CET)Reageren

En die afbeeldingen zijn hier lokaal ook niet toegestaan. Zie bijvoorbeeld {{Enkelwikipedia}}. Multichill 28 okt 2008 19:36 (CET)Reageren

Beste medeusers. Om de gemeenschap te beschermen moeten nieuwe moderatoren bij hun aanstelling de steun van de overgrote meerderheid hebben van de gemeenschap. ook na verloop van tijd zijn er allerlei mechanismen (zoals herbevestigingen) om ervoor te zorgen dat de moderator de steun heeft van de gemeenschap. Een moderator die zijn knopjes losjes hanteert is namelijk een gevaar voor wikipedia en voor zijn gemeenschap. Eveneens kan een moderator door de gemeenschap tussendoor voor verwijdering genomineerd worden.

Voor users ligt die steun anders. Iedereen kan lid worden van wikipedia of hij nou iets positiefs wil bijdragen of niet. Als je het echt heel bont maakt krijg je soms een korte block, maar daarna kan een user met of zonder steun van de gemeenschap weer aan de slag. Echter er zijn ook een slag users die meestal binnen de regels van de wikiwet blijven, maar toch netto meer kwaad dan goed dan aan de encyclopedie. ik denk hierbij aan:

• Klassieke trollen
• Users die eindeloos alle mogelijke procedures aanhalen om alsnog hun gelijk te krijgen.
• Users die de hele tijd andere users zo uit hun tent lokken dat deze over de rooie gaan en zo geblockt worden en zelf ermee weg komen. Oftewel ze drukken de hele tijd op de pijnlijke plek van hun "tegenstander" zonder te schelden en wachten to hij/zij ontploft
• Users die de hele tijd overtredingen maken en hele kleine blocks krijgen en na hun block op dezelfde voet verder gaan.

Al dit soort users zorgen ervoor dat vele andere users zich ermee moeten gaan bemoeien en dus niet bezig zijn met hun kerntaak (aan een encyclopedie werken). Soms zorgen ze er zelfs voor dat andere users vertrekken. Kortom de nettobijdrage van deze users aan de encylopedie is negatief.

Ik stel voor dat er een "overbodige user" procedure komt, waarin dit type user die de steun van de gemeenschap verspeeld heeft kan worden verwijderd. Het zou mogelijk moeten zijn "overbodige users" te nomineren waarna de gemeenschap over hun kan stemmen. Uiteraard moet een zeer groot gedeelte van de gemeenschap (zeg 80%) voor verwijdering van de user zijn eerdat hij verbannen wordt van wiki, anders wordt het wel heel makkelijk "onpopulaire users" te verwijderen. Die zijn namelijk iets andere dan overbodige users. Hopelijk kunnen meer mensen zich hierin vinden. Cumulus 23 okt 2008 16:06 (CEST)Reageren

Aan het opleggen van een totale blokkade dmv een stemming kleven voor mijn gevoel teveel bezwaren. Waar ik wel voor pleit, is dat de gemeenschap door middel van een peiling/stemming gebruikers kan verbieden om bepaalde naamruimten of specifieke pagina's te bewerken. Bij overtreding kan een bijdrage verplaatst of teruggedraait worden. Josq 23 okt 2008 16:14 (CEST)Reageren

• (na bwc's)hier moet de mattenklopper overheen! oscar ° overleg 23 okt 2008 16:18 (CEST)Reageren

Zo dit gaat echt totaal tegen het open principe van Wikipedia in. Iedereen moet de encyclopedie kunnen bewerken. Alleen bij overduidelijke verkeerde bedoelingen wordt iemand geblokkeerd. In het ergste geval voor onbepaalde tijd. Het gaat veel te ver om de gemeenschap te laten stemmen of iemand wel of niet aan de encyclopedie mag bijdragen. Emmelie 23 okt 2008 16:21 (CEST)Reageren

@Josq: Dat is wel erg beperkt hoor. Ik doelde eigenlijk op een bredere groep "overbodige users".Je idee is echter helemaal niet zo slecht. Echter, ik zie dat sommige users er ook een sport van maken andere users uit hun tent te lokken of eindeloos peilingen aan te vragen, procedures op te starten en de arbcom in te schakelen. Die kan je niet helpen door ze een alleen een gebiedsverbod op te leggen.Cumulus 23 okt 2008 16:22 (CEST)Reageren

@Emmelie: helemaal met je eens. Ik vind het overigens ook reuzegevaarlijk, je sluit blijkbaar bij voorbaat een groep gebruikers uit gebaseerd op subjectieve criteria. Dat maakt het hele regblok-gebeuren nog enger dan het nu soms al is. eVe ￨ Roept u maar! 23 okt 2008 16:23 (CEST)Reageren

@Emmelie Ik zie niet in waarom die tegen het wikiprincipe ingaat? Het staat iedereen vrij om aan wiki bij te dragen, maar als jij meer schade toebrengt aan diezelfde encyclopedie dan je goed doet en bovendien andere users hindert vrijelijk aan de encyclopedie bij te dragen, dan hoor je hier mi niet thuis.Cumulus 23 okt 2008 16:25 (CEST)Reageren

En wie heeft jouw, andere gebruikers, oudgediende, etc. aangesteld om te bepalen wie wel en wie niet gewenst is hier? Weer een voorstel om Wikipedia iets verder af te breken. Het staat iedereen vrij om een Wikipediagebruiker te zijn, en zonder vandalisme/ordinaire scheldpartijen behoort er niet geblokt te worden. Als je de onpopulaire gebruikers niet zint, ga ergens anders editten. Dit is trouwens niet tegen Cumulus persoonlijk gericht maar algemeen bedoeld. --Kalsermar 23 okt 2008 16:58 (CEST)Reageren

Heb ik een bwc met Oscar? Cumulus 23 okt 2008 16:26 (CEST)Reageren

@Josq: Dat is wel erg beperkt hoor. Ik doelde eigenlijk op een bredere groep "overbodige users".Je idee is echter helemaal niet zo slecht. Echter, ik zie dat sommige users er ook een sport van maken andere users uit hun tent te lokken of eindeloos peilingen aan te vragen, procedures op te starten en de arbcom in te schakelen. Die kan je niet helpen door ze een alleen een gebiedsverbod op te leggen.Cumulus 23 okt 2008 16:22 (CEST)Reageren

(bwc) Emmelie, is het je misschien ontgaan dat er een grote groep gebruikers is die al geruime tijd grote zorgen heeft over de personen die het principe van vrije bewerkbaarheid misbruiken? Op dit moment zijn we daar tamelijk weerloos tegen, en dat wordt door velen als een groot probleem ervaren.

Ooit heb ik mbt een bepaalde troll dergelijke maatregelen in een peiling aan de gemeenschap voorgelegd. Veel mensen vonden dat te ver gaan. Een tijdje later werd deze troll voor onbepaalde tijd geblokkeerd... Josq 23 okt 2008 16:30 (CEST)Reageren

Waar hierboven sprake is van 'users' leze men 'gebruikers' (ook een discutabele term overigens) - Advance 23 okt 2008 16:31 (CEST)Reageren

Nee dat is me niet ontgaan 🙂 Maar ik vind dat het op Wikipedia niet mogelijk moet zijn om mensen weg te stemmen. Dan ontneem je de vrijheid van die persoon. Bovendien denk ik niet dat de mensen die weggestemd zijn het bijltje erbij neergooien, dus die gaan dan mensen lastigvallen met emailtjes enzo. Al met al dus gewoon veel meer mensen die ontevreden zijn. Ik vind de huidige regeling voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers prima. Emmelie 23 okt 2008 16:42 (CEST)Reageren

Waar gaat dit over? Gewoon 1 bepaalde persoon bannen en het probleem is opgelost... Mig de Jong 23 okt 2008 16:48 (CEST)Reageren

Je kunt ook vrijwillig vertrekken Mig 😉 --Kalsermar 23 okt 2008 16:58 (CEST)Reageren

Ik weet niet op wie je doelt hoor, maar ik kan verschillende kandidatn voor deze procedure opnoemen.Cumulus 23 okt 2008 16:54 (CEST)Reageren

Wat is een user? - QuicHot 23 okt 2008 17:30 (CEST)Reageren

Uit de proefballon o.a.: Users die eindeloos alle mogelijke procedures aanhalen om alsnog hun gelijk te krijgen...>...verbannen. Uiteraard moet een zeer groot gedeelte van de gemeenschap (zeg 80%) voor verwijdering van de user zijn. Ik laat eea even op me inwerken. --Sonty567 23 okt 2008 17:34 (CEST)Reageren

Voor allen zonder kennis van de engelse taal. Users kan je vinden door in het zoekveld van wiki user: en dan de naam van iemand die bijdraagt oop wiki in te vullen.Cumulus 23 okt 2008 17:42 (CEST)Reageren

Was me ook opgevallen, Sonty567! Dat wordt me een stemming zeg! - QuicHot 23 okt 2008 18:23 (CEST)Reageren

Scherp opgemerkt Sonty. In het oude Griekenland bestond een procedure om mensen door een stemming met potscherven uit de gemeenschap te verstoten. In het Engels heet dat to ostracize. Drirpeter 23 okt 2008 18:57 (CEST)Reageren

Wat ik hieruit begrijp is dat Cumulus een zogenaamde zwarte lijst wil van verdachte users. En daar maatregelen tegen wil, zoals een straatverbod, wijkuitsluiting of zelfs opheffing van het gebruiksrecht. Dat druist inderdaad in tegen de grondprincipes van Wikipedia. Ik kan mij trouwens niet aan de indruk onttrekken dat er gebruikers zijn die voor zichzelf een dergelijke lijst hebben aangelegd en hanteren. Mocht dat zo zijn dan heb ik daar geen waardeoordeel over, zij zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Maar ook een tool gericht tegen dergelijke (verdachte) users is a-priori niet volgens het Wiki-principe. Pieter2 23 okt 2008 19:04 (CEST)Reageren

Even de encyclopedie opengeslagen: Ostracisme. De procedure staat er beschreven Drirpeter 23 okt 2008 19:19 (CEST)Reageren

Er is een fundamenteel verschil: daar gaat het om een gemeenschap die haar leiders verbant. Josq 23 okt 2008 20:28 (CEST)Reageren

Om Cumulus te citeren hier in de Kroeg op 21 okt 2008 12:38 Ik vind dit topic wel humor. Ik volg de kroeg al jaren voor mijn dagelijkse portie soap(...) Bovendien heeft het alle elementen van typische goeie wikikroegdiscussie. hele lange tenen, gezeur over futiliteiten, de vaste en voorspelbare congsie's die voor elkaar in de bres springen, gemekker over GP's en OP's, gelijkhalerij enz enz. Ik dank u allen. Vond je het een beetje saai worden hier, Cumulus? Het lukt je aardig om de gemoederen wat te verhitten. Wammes Waggel 23 okt 2008 20:24 (CEST)Reageren

Josq je hebt gelijk: Pharmacos is meer van toepassing. Drirpeter 23 okt 2008 20:43 (CEST)Reageren

Ik vind het idee wel aardig, maar vrees dat het toch lastig wordt. Maar als we een 95% norm zouden hanteren, waarbij 95% (en minstens 20 stemmen), kan ik me er iets bij voorstellen. Ook lijkt het me dat de verkiezing niet te kort mag duren (zodat iedereen de kans heeft om te stemmen, ook bij een wikibreak of 3 weken vakantie), zodat we dit ruim van te voren aankondigen dan wel in de stemming laten. Daarnaast zou het handig kunnen zijn, als we er wat metrics aan zouden kunnen hangen. Edo_Overleg 23 okt 2008 21:24 (CEST)Reageren

Emmelie en Evelien begrijpen het principe van de open encyclopedie niet goed als ze zeggen dat iedereen de encyclopedie moet kunnen bewerken. Open encyclopedie betekent dat deze in eerste instantie open staat voor iedereen. Zodra blijkt dat bijdragen schadelijk zijn, kan een gebruiker geblokkeerd worden en dit gebeurt ook dagelijks bij duidelijk vandalisme. Het wordt lastiger bij gebruikers die ook goede edits maken. Zoals Jimbo zegt:

• When someone just writes 'f**k, f**k, f**k', we just fix it, laugh and move on. But the difficult social issues are the borderline cases — people who do some good work, but who are also a pain in the neck.

Hij is er erg duidelijk in dat niet noodzakelijk iedereen bij hoeft te dragen:

• If I see [a contributor] is publishing shit, maybe by swearing or not making sense, I warn him ...the second time he turns on, I block him.
• Quite frankly, several of the people who contributed to the article should be banned from coming near a keyboard until they have learned to engage in proper encyclopedia writing.
• I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers.
• Greatest misconception about Wikipedia: We aren’t democratic. Our readers edit the entries, but we’re actually quite snobby. The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing.

Hij is ook heel duidelijk over degenen die niet het maken van een encyclopedie als prioriteit hebben:

• I have said this many times in the past and will say it many times in the future I am sure: some people need to find a different hobby, because whatever they are here for, it is not to help build an encyclopedia.

Zo uitzonderlijk is het idee van Cumulus dus niet. Het gaat er slechts om hoe de details ingevuld worden, waarbij in het achterhoofd moet worden gehouden:

• Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal. Wikiquote:Jimmy Wales

Groet, BoH 23 okt 2008 22:08 (CEST)Reageren

Schijnbaar kan slechts een kleine minderheid zich in mijn proefballonetje vinden. Jammer. Ik moet zeggen dat Boh (en Jimbo) mijn idee beter verwoord(en) dan ikzelf gedaan heb. Vooral de eerste en laatste quote van jimbo spreken mij erg aan. Uiteraard was mij idee een proefballonetje en heb ik slechts een voorbeeld gegeven van een mogelijke invulling. Die had bij meer support nog aangepast kunnen worden. Ik wil bij deze nog wel even Pieter2 beantwoorden. Mijn idee is geen zwarte lijst van verdachte users, maar een stemlokaal waar users die niets bijdragen aan wiki bij voldoende support geband kunnen worden. Zoals jimbo hierboven beschrijft is dit niet tegen de wiki-principes aangezien deze users verhinderen dat de encyclopedie gemaakt wordt. Hoop daarmee Pieter beantwoord te hebben. Persoonlijk kijk ik bij stemrondes over users ook nooit naar het belang van de gemeenschap of naar die van de individuele user, voor mij staat de creatie van een encyclopedie voorop. Wikipedia is geen bezigheidstherapie voor wijsneuzen of virtuele hobbykamer. We doen dit werk niet omdat we zo lekker met elkaar kunnen kletsen en discussieren, maar omdat we een hoger doel hebben. Mensen die dit verhinderen horen daar imho niet thuis. Misschien dat ik hier een minderheidsstandpunt verdedig, maar dit is nou eenmaal mijn visie. Wikipedia voor de lezers en niet voor de wikidebatclub. Ik denk dat ik eens was bloemetjes ga uitdelen voor alle hardwerkende users die prachtige artikelen produceren zonder dat ze ooit hun neus in de kroeg of andere overlegpagina laten zien.

@ Wammeswaggel: Het lukt me deze week aardig om iedereen op zijn achterste benen te krijgen. Als ik niet oppas ben ik de eerste die als "överbodige user" geband ga worden ;-). Cumulus 23 okt 2008 22:36 (CEST)Reageren

Ik weet niet of dit al gezegd is maar op de Engelse wikipedia noemen ze dit een "community ban". Kortgezegd, je bent geblokkeerd en geen enkele moderator heeft nog behoefte om je te deblokkeren. Multichill 24 okt 2008 00:13 (CEST)Reageren

Dat laatste geld dan imho voor vandalen. Pieter2 24 okt 2008 00:25 (CEST)Reageren

Och, nog maar eens herhalen:

• Zoals BoH aanhaalt is dit project is bedoeld om een encyclopedie samen te stellen. Daarvoor is er fondsenwerving en daarvoor worden er servers ter beschikking gesteld.
• Degenen die bezig zijn met "de vrijheid van bewerken", "het recht van meningsuiting" en "[a]lleen bij overduidelijke verkeerde bedoelingen wordt iemand geblokkeerd" zijn als krakers die zich in een leegstaand pand binnendringen en het voor hun eigen doelen gebruiken (of misbruiken).
• Ongeorganiseerde community bans zijn gevaarlijk; getalsmatige verhoudingen op zich kunnen heel misleidend zijn ("Wikipedia is geen democratie"). Daarom is op de Engelse Wikipedia de ArbCom daarvoor in de plaats gekomen, zodat gebruikers getoetst kunnen worden aan de criteria in plaats van te vertrouwen op volkswoede. - Brya 24 okt 2008 06:55 (CEST)Reageren

• Zoals BoH het omschrijft komt het niet onlogisch over. Zoals elke regeling moet er wel gezorgd worden dat zo'n regeling niet te eenvoudig misbruikt kan worden, zeker aangezien het voor de geblokkeerde persoon een enorme impact heeft. Aangezien het er op Wikipedia nog wel eens emotioneel aan toe kan gaan, is een cool-down periode voordat er over zo'n ban gestemd kan gaan worden waarschijnlijk een goede eerste drempel. Iets soortgelijks kennen we ook bij een desysop en daar werkt dat volgens mij ook goed. Een ander punt zou kunnen zijn dat zo'n ban in eerste instantie maar een beperkte periode (x weken) mag duren en als het gedrag vervolgens niet verbeterd dan daarna pas over een ban van onbepaalde periode mag worden gestemd waarbij de lat ook nog eens duidelijk hoger dan 50% komt te liggen. Met dat soort beperkingen zou misbruik of doorschieten voorkomen kunnen worden. Aan de andere kant is het mogelijk beter om dergelijke beslissingen aan de arbcom over te laten. - Robotje 24 okt 2008 11:05 (CEST)Reageren

Opzich is het wel de manier om (persoonlijke aanval verwijderd) en soort gelijke buiten de deur te krijgen. Alleen helaas gaat deze manier tegen de wiki in. Jammer SterkeBakoverleg 24 okt 2008 07:08 (CEST)Reageren

Deze opmerking stuit mij persoonlijk werkelijk vreselijk tegen de borst, Sterkebak! Wil je graag mensen beschadigen of zo? Tjako overleg 24 okt 2008 13:09 (CEST)Reageren

Het zegt ook veel over Sterkebak zelf. PatrickVanM / overleg 24 okt 2008 13:12 (CEST)Reageren

Deze discussie stuit mij absoluut tegen de borst en jaagt mij angst aan! Ik zal mijn protest kort samenvatten:

  25 februari 1941 - dag van Amsterdam
  Wat men uit dezen bitt'ren tijd
  Aan uur en dag vergeten mag;
  Nooit deze onvolprezen dag.
  Toen 't volk, dreiging en dood ten spijt,
  Terwille der gerechtigheid,
  Opstond voor 't volk dat onderlag.

  (vermoedelijk van Mr Sem Davids)

Eddy Landzaat 24 okt 2008 07:58 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad een goede samenvatting van het verkeerde standpunt. Gerechtigheid heeft hier geen plaats. Nastreven van gerechtigheid (hoe lovenswaardig het elders mag zijn) is in dit project een enorme hinderpaal voor het welslagen van het project (dat geldt ook voor het uitleven van andere oerinstincten). - Brya 24 okt 2008 08:11 (CEST)Reageren

Ik vind het nogal een verschil om jodenvervolging en de aanpak van trollen met elkaar in verband te brengen. Joden werden vervolgd zonder reden, enkel en alleen omdat Hitler een zondebok zocht en met joden (en zigeuners etc) het grootste deel van de bevolking achter zich kon krijgen. Het uitsluiten van overbodige gebruikers (lees trollen) is van een totaal andere orde. Ik zou het eerder vergelijken met hooligans, tasjesrovers en andere criminelen. Zij gebruiken de wiki als hobby. Als iedereen A zegt, zeggen zij B. Maar als iedereen al B had gezegd, zouden ze A gaan zeggen. Enkel en alleen om te kunnen discussieren en te kunnen schelden/lastigvallen etc. Goed plan wat mij betreft, alleen zal er heel goed moeten worden nagedacht over stemtermijn, aantal stemmen en percentage, alsmede over de voordracht van deze trollen. PatrickVanM / overleg 24 okt 2008 08:15 (CEST)Reageren

Er moet wat gedaan worden aan querulanten en trollen. Daar zijn wij het over eens. Maar dit middel is veel te grof en veels te veel rijp voor misbruik. Zie bijvoorbeeld de discussie rond de blokkering van Dolfy, waar beschuldigingen van misbruik van regels al over de tafel vliegen. Waar ik mij zorgen om maak is de positie van onpopulaire personen en kritische personen. Hoe snel kunnen zij aangemerkt worden als querulant of trol. Zijn er beroepsmogelijkheden tegen zo'n aanduiding. Wordt de Arbitragecommissie niet buitenspel gezet met deze regeling? Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:28 (CEST)Reageren

Eddy Landzaat doet een Reductio ad Hitlerumpje, of is de Wet van Godwin hier meer op zijn plaats? Als we dan toch in het absurde gaan dan ken ik er nog wel eentje. Als de duitsers in 1933 met meer dan 80% niet voor hitler hadden gestemd was hij waarschijnlijk ook uit de duistse politieke community verbannen. Wij op wikipedia hebben nu de kans tegen de te gaan wat de duitsers in 1933 nalieten! -onzin modus sluiten- Kijk zo kan je altijd wel de duitsers erbij betrekken. Cumulus 24 okt 2008 08:36 (CEST)Reageren

Sorry, maar ik beschouw dit als een PA en een belediging! Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:40 (CEST)Reageren

Zijn PA en belediging niet synoniem? Verder zie ik niet in hoe dit een belediging kan zijn. Ik poneer een stelling en jij trekt de tweedewereldoorlog erbij. Lijkt mij binnen de definietie van reductio ad hitlerem te liggen.Cumulus 24 okt 2008 08:45 (CEST)Reageren

Ik heb het woord Hitler tot nu toe niet gebruikt. Jouw voorstel maakt grof onrecht, misbruik en willekeur mogelijk. En daar protesteer ik tegen. En nee, een belediging is niet per definitie een PA, in mijn optiek. Eddy Landzaat 24 okt 2008 08:55 (CEST)Reageren

(late reactie op BoH's opmerking beginnend met "Emmelie en Evelien" een stukje naar boven): (mijn gebruikersnaam is Eve, geen Evelien, dank u) Ik heb niet gezegd dat gebruikers die volgens de regels geblokkeerd dienen te worden, niet geblokkeerd zouden moeten worden. Kijk mijn blokkeerlogboek er maar eens op na, dat geeft mijn standpunt prima weer. Ik zeg slechts dat het voorstel van Cumulus het blokkeren gebaseerd op subjectieve criteria nog veel makkelijker maakt, en dat dat nu soms ook al gebeurt: ik zie blokkades voorbij komen waar ik zelf absoluut niet achter sta en die in enkele gevallen naar mijn mening niet gebaseerd zijn op bescherming van de encyclopedie (maar bijv. op het bereikt hebben van een bepaald irritatieniveauu of op het straffen van een gebruiker). eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 09:03 (CEST)Reageren

Mooi, ik ben dus niet de enige die zich daar zorgen om maakt. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:08 (CEST)Reageren

Beste Eddy, Godwin's Law betekend niet perse dat je Hotler himself erbij betrekt. Het gaat hier om het gebruik van wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd om je argumenten kracht bij te zetten. Anyway, het was niet als PA bedoeld, maar als een ontkrachting van je redenering.Cumulus 24 okt 2008 09:15 (CEST)Reageren

Ik ken Godwin's Law maar jij gebruikt hem nu stug om niet te antwoorden om mijn vragen en bedenkingen tegen jouw voorstel. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:18 (CEST)Reageren

De datum "25 februari 1941" was de dag dat de februaristaking begon die volgde op razzia's waarbij vele honderden burgers werden opgepakt en naar een concentratiekamp werden afgevoerd alleen maar omdat ze van joodse afkomst waren. Uiteindelijk zijn zo'n 6 miljoen joden tijdens de Tweede Wereldoorlog, al dan niet in gaskamers, om het leven gebracht. Iemand vanwege z'n eigen gedrag het recht ontzeggen om op de Nederlandstalige Wikipedia te mogen editten is toch echt van een hele, hele andere orde dan zeer grootschalig mensen ombrengen vanwege hun etnische achtergrond. - Robotje 24 okt 2008 10:51 (CEST)Reageren

Tja Eddy Landzaat, jij komt met een vergelijking met '40-'45 en dan vindt je dat jij beledigd wordt door de term reductio ad Hitlerum? Oke, je hebt de term Hitler niet gebruikt, maar ik vind het betrekken van WOII in een discussie nogal een zwaktebod en niet getuigen van respect aan je mede-discussianten. Ik heb wel sympathie voor het proefballonnetje van Cumulus, maar ik denk dat je je met de "community ban" meer ellende op de hals haalt dan je ermee oplost. Zulke ingrijpende beslissingen kun je denk ik niet overlaten aan de gemeenschap zonder weer in hopeloze welles-nietes discussies terecht te komen. Een groot deel van de gebruikers die door een ander groot deel van de gemeenschap als troll worden bestempeld, gaat juist tekeer tegen het in hun ogen te strenge blokkeergedrag van moderatoren of uitspraken van de Arbcom. Hoewel ik dus sympathiek sta tegenover het concept, denk ik dat we er nu nog niet klaar voor zijn. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 24 okt 2008 09:31 (CEST)Reageren

Beste Eddy, ik ben zeker bereid eenieders vragen te beantwoorden. Echter ik ga natuurlijk niet in op reductio's ad hitlerems (je eerste reactie). In je tweede reactie poneerde je enkele vragen.

• 1 Waar ik mij zorgen om maak is de positie van onpopulaire personen en kritische personen. Hoe snel kunnen zij aangemerkt worden als querulant of trol.
  • Onpopulaire personen worden beschermd door het feit dat er een zeer hoge stemdrempel moet worden ingebouwd (80 of 90%). Dat moet genoeg zijn om de onpopulairen van de trollen te onderscheiden.
• 2Zijn er beroepsmogelijkheden tegen zo'n aanduiding.
  • Goed punt. Naar mijn mening liever niet. Als 90% van de gemeenschap vind dat jij schade aanricht dan heb je het verpest voor jezelf.
    • Je loopt het risico dat er procedures aangespannen worden tegen personen die bij één of meerdere personen zwaar onpopulair zijn. Vervolgens moet je dan een heel traject doorlopen waarna aan het einde geconstateerd moet worden dat de persoon niet omstreden genoeg is. Dat vraagt een boel tijd en energie die beter elders op Wikipedia besteed kan worden. Vandaar mijn vraag voor een beroep. Maar een optie voor een stevige drempel voor het starten van een procedure is natuurlijk ook mogelijk. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:42 (CEST)Reageren
• W3ordt de Arbitragecommissie niet buitenspel gezet met deze regeling?
  • De Arbcom is er alleen voor domme diehard wikiwetovertreders. Subtielere querulanten, uitlokkers en trollen vang je niet met de arbcom. Cumulus 24 okt 2008 09:33 (CEST)Reageren
    • Het lijkt mij dat de Arb.Com op dit moment fungeert als hoogste beroepsorgaan bij problemen. Jouw voorstel lijkt daar omheen te gaan. dat lijkt mij niet wenselijk. Eddy Landzaat 24 okt 2008 09:42 (CEST)Reageren
      • De arbcom mag niet zomaar beslissingen van de gemeenschap overrulen en omgekeerd mag de gemeenschap geen beslissingen van de arbcom overrulen. De arbcom is dus zeker niet ingesteld als het hoogste beroepsorgaan. Dat blijkt duidelijk uit artikel 4.3 van de arbcomreglementen waar staat "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." [1] - Robotje 24 okt 2008 10:59 (CEST)Reageren

Om Eddy's gedichtje relevant voor de discussie te maken; er is een reëel gevaar dat een dergelijke regeling misbruikt zou worden. Dat betekent echter niet dat de regeling op zich verkeerd zou zijn. Er moet wel iets ingebouwd worden dat verhindert dat kritische lastige gebruikers op deze manier geloosd worden. Het is zinniger na te denken over hoe dat vorm moet krijgen dan gemakzuchtig de hele regeling verwerpen. BoH 24 okt 2008 09:53 (CEST)Reageren

"Dat moet genoeg zijn om de onpopulairen van de trollen te onderscheiden."

Ik heb sterk de indruk dat deze beide termen in feite op dezelfde personen slaan, waarbij de eerste term wordt gebruikt door degenen die hen willen gedogen (of zelfs van harte steunen) en de tweede door degenen die hen de mond willen snoeren.

Nu ja, naarmate die drempel hoger ligt, komt er ook minder van het voorstel terecht. Ik gok dat er altijd wel 10% te vinden is die vindt dat onpopulairen en trollen niet te scheiden zijn. Daarmee wordt zo'n voorstel een tandeloos monster. Kan geen kwaad, maar je kunt er ook meteen van afzien om het te laten brullen. Fransvannes 24 okt 2008 10:32 (CEST)Reageren

Ongeacht of dit idee goed is of niet, ik denk niet dat het in praktijk gaat werken. Ik heb het vermoeden dat minstens 20% van de stemmers, i.i.g. ikzelf, wel uit principe tegen een OT-blok zullen stemmen in een dergelijke onsympathieke procedure, hoe irritant de persoon ter discussie ook is. CaAl 24 okt 2008 12:11 (CEST)Reageren

Precies mijn inschatting. Ik behoor zelf zeker tot die principiëlen. Fransvannes 24 okt 2008 12:16 (CEST)Reageren

Met enige instemming voor jullie principes: da's makkelijk scoren, principieel tegen stemmen. Maar wie werkt in de praktijk aan alternatieve oplossingen voor probleemsituaties? Josq 24 okt 2008 12:21 (CEST)Reageren

Makkelijk scoren is een stoer voorstel formuleren dat het toch niet zal halen. Fransvannes 24 okt 2008 12:30 (CEST)Reageren

Ja, voor de opponenten. Persoonlijk ergert het me wel eens dat een onhaalbaar voorstel finaal de grond in wordt geboord, in plaats dat er gepoogt wordt het naar een niveau van haalbaarheid te tillen. Josq 24 okt 2008 12:36 (CEST)Reageren

(bcw) Op dit moment blijft de discussie noodgedwongen wat vaag, omdat men, om begrijpelijke redenen, liever niet aan concrete gevallen (met concrete gebruikers) refereert. Maar zonder nu reclame te willen maken voor de eigen toko: er is nog steeds een arbcom, en als de gemeenschap ander beleid wil op dat gebied, dan kan dat kenbaar gemaakt worden. Juist de ArbCom zou in principe niet enkel hoeven te kijken naar individuele incidenten waar een blok noodzakelijk is (juist dat kunnen moderatoren heel goed zelf af), maar kan ook beoordelen in hoeverre de bewerkingen van een redacteur over het geheel genomen constructief/productief zijn. De oplossing is echter niet volledig: de ArbCom kan m.i. nog steeds geen inhoudelijke beoordeling geven van de kwaliteit van de edits, en ook dat is een factor in de beoordeling in hoeverre iemand nog nuttig bijdraagt. Daarnaast is de ArbCom lange tijd gewoon te traag geweest met het doen van uitspraken, wat haar reputatie als "probleem-beëindiger" ongetwijfeld geen goed heeft gedaan. Paul B 24 okt 2008 12:38 (CEST) Sjabloon:Disclaimer-arbcomReageren

Hoe lossen ze het op de Engelse WP op? We hoeven tenslotte niet altijd zelf het wiel uit te vinden. BoH 24 okt 2008 14:22 (CEST)Reageren

Och, en ook nog steeds geldt de verbazing waarom de ArbCom niet naar edits wil kijken, en deze niet aan pijlers en richtlijnen wil toetsen (en nee, Art. 1.2 heeft er niets mee te maken: dat gaat over artikelen, niet over edits). De ArbCom streeft zelf-gedefinieerde doelen na en is dus voor de gebruiker niet te begrijpen.

     Praktisch gesproken is echter wel duidelijk wat de ArbCom doet, een blik op de pagina "zaken" zegt genoeg: de ArbCom dient als platform voor Tjako en de tsjako's die tegen een door de gemeenschap, moderatoren of ArbCom opgelegde maatregel protesteren. Een verzoek aan de ArbCom om de eigen Reglementen te overtreden is zolangzamerhand eerder regel dan uitzondering. Een gebruiker die niets wil slopen heeft kennelijk niets te zoeken bij de ArbCom. - Brya 24 okt 2008 14:33 (CEST)Reageren

@BoH. In aansluiting op het voorgaande punt: zie rules. - Brya 24 okt 2008 14:39 (CEST)Reageren

Even een knuppel in het hoenderhok. Als ik de verzuchting "ik wil overbodige users kunnen bannen" vertaal met "ik wil Tjako hier niet meer tegenkomen (en ik wil Dolfy via dezelfde route kunnen lozen)", zit ik er dan erg ver naast?

Zo ja, dan mis ik denk ik volkomen de problematiek waar dit voorstel de ultieme oplossing voor zou kunnen zijn. Want ik denk dat we voor vandalen al een goede methode hebben, en voor hoogdravende discussies eveneens. Mits we die methoden wíllen toepassen, en ons verder net als in real life wat inspannen om met elkaar te leven. Dus bijvoorbeeld een blokje omgaan als we iemand zien aankomen waar we een hekel aan hebben. (Waarop alle kroeg-lezers als één man het pand verlieten, wachtend tot ik weer uitlog...)

Mocht mijn vertaling wél deugen, dan zijn man en paard bij deze benoemd. Ik sluit mij de inhoudelijke strekking van mijn vertaling overigens in het geheel niet aan. Hettie van Nes 24 okt 2008 14:55 (CEST)Reageren

• Deze discussie, vooral die delen die door diverse gebruikers naar mij op de persoon gespeeld wordt, daar walg ik van. Bijna (weer helaas) tijd voor de achterkamer lijkt mij. Een encyclopedie is er dankzij gebruikers van diverse uiteenlopende pluimage. Zowel de kritischen, slaafs volgenden, zwijgenden, sprekenden, braven en minder braven, de 'linksen' de 'rechtsen' etc. Als resulterende gebruikersgemeenschap is er uiteindelijk maar 1 doel na te streven: de encyclopedie opbouwen, linksom of rechtsom of recht door. Alle andere zaken (zoals conflicten, meningsverschillen, ruzies, zwartmakerij, sfeerverpesten) dienen in dat licht als secundair te worden bezien, en derhalve opgelost te worden zonder dat er disrespect of intolerantie aan te pas hoeft te komen. Zelfs als men gebruikers 'lastig' vindt hebben die gebruikers vaak een functie m.b.t. het genoemde doel: ze houden de geest scherp, en de gemeenschap wakker, zodat de encyclopedie EN de benodigde gemeenschap niet afglijdt naar bedenkelijk niveau en praktijken. Tjako overleg 24 okt 2008 15:10 (CEST)Reageren

Gewoon hier laten staan, die discussie. Van het voorstel komt toch niets terecht, en er is altijd kans dat er iets beters uit voortkomt (zoals momenteel op Overleg gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel ook lijkt te gebeuren).

Nog even aan Josq: dat een slecht voorstel wordt afgeschoten, kan de indiener voorkomen door een voorstel te formuleren dat wél is gericht op consensus. Dat is toch niet te veel gevraagd? Fransvannes 24 okt 2008 15:17 (CEST)Reageren

(bwc) Je hebt de knuppel mooi opgevangen, Tjako...

Laten we de discussie afsluiten. Josq 24 okt 2008 15:19 (CEST)Reageren

Even op de open deur van @Tjako reageren: mensen die er zo stellig van overtuigd zijn dat zij met hun bijdragen de "geest scherp houden en de gemeenschap wakker" en zelfs denken de gemeenschap denken te behoeden voor afglijden naar bedenkelijke niveaus of praktijken: doe dat eens, laten we zeggen, een zes maanden of een jaar niet. Dat zou de hele sfeer al een stuk prettiger en rustiger doen zijn. --VanBuren 24 okt 2008 15:25 (CEST)Reageren

Personen die de geest scherp en de gemeenschap wakker houden, zorgen er niet per definitie voor dat de boel niet afglijdt. Helaas is het tegengestelde ook al door verschillende mensen bewezen. - eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 15:30 (CEST)Reageren

Beste Tjako, ik hoop dat je nota hebt genomen van de opmerking waarmee ik mijn bijdrage afsloot: "Ik sluit mij de inhoudelijke strekking van mijn vertaling overigens in het geheel niet aan". Let daarbij op het woordje niet. Dat is belangrijk. Hettie van Nes 24 okt 2008 15:36 (CEST)Reageren

Hoi Hettie, had ik inderdaad gezien. Maar mede gezien reacties als nu weer hier vlak boven van VanBuren en hieronder van BoH vind ik deze discussie helaas een bedenkelijk nivo krijgen. Het is zo makkelijk om op de man te spelen en daarmee een discussie te verpesten, en en passant een gebruiker weg te zetten als ongewenst. Ik vind dit gewoon niet kunnen. Tjako overleg 24 okt 2008 15:39 (CEST)Reageren

Als Tjako gedwongen kan worden zich alleen met muziek-gerelateerde artikelen bezig te houden, hoeft hij wat mij betreft niet geblokkeerd te worden. Als dat niet mogelijk is, zie ik echter meer nadelen aan deze gebruiker. Hij heeft zich een week ingehouden, sporadisch op OP's bijgedragen, maar ik zie de epistels nu al weer groeien. BoH 24 okt 2008 15:39 (CEST)Reageren

Is jouw mening meer waard dan de mijne, BoH? Pff... Tjako overleg 24 okt 2008 15:41 (CEST)Reageren

Je hebt de knuppel mooi opgevangen, Tjako...

Laten we de discussie afsluiten.

Wordt het al wat helderder wat ik bedoelde? Josq 24 okt 2008 15:45 (CEST)Reageren

Mij is het volkomen helder, Josq. 🙁 Tjako overleg 24 okt 2008 15:46 (CEST)Reageren

Josq, waarom wil je zo dringend afkappen? Wanneer blijkt dat men nog verder wil discussiëren, dan kan dat. De discussie is nog steeds relevant, blijkbaar is er onduidelijkheid over wanneer een gebruiker "lastig" is maar nuttig, en wanneer "lastig" maar nutteloos. Dat onderscheid maakt het dus zo moeilijk (onmogelijk) om criteria voor Cumulus' voorstel te formuleren. eVe ￨ Roept u maar! 24 okt 2008 15:48 (CEST)Reageren

Dan zal ik expliciet uitleggen wat er gaande is. Iemand noemt Tjako in een discussie (Hettie gooit de knuppel in het hoenderhok), Tjako springt daarop in (vangt de knuppel) en vervolgens is er een hele meute die onder woorden wil brengen wat men van Tjako vindt, iets waar Tjako uiteraard weer op reageert. Dat gaat gepaart met veel persoonlijke aanvallen en de bijbehorende verontwaardiging.

Dit basispatroon zien we erg vaak terug, en is mijns inziens grotendeels de verklaring waarom er zoveel onrust is rond de persoon van Tjako. De schuld ligt niet bij een persoon.

Op het moment dat Tjako reageerde op Hettie was het mij duidelijk dat het weer zo zou gaan. Dus heb ik geprobeerd de discussie af te kappen. Dat is niet gelukt, zie hier het voorlopige resultaat.

Ik wil vriendelijk verzoeken (nee, dwingen kan of wil ik niemand) hier even niet op te reageren. Laat het eens bezinken: wat is onze bijdrage aan de onrust die er zo vaak is? Josq 24 okt 2008 19:12 (CEST)Reageren

Als initiator van deze discussie zie ik dat dit voorstel niet haalbaar is. Ook wanneer ik het enigszins aan zou passen denk ik dat teveel mensen principieel tegen het verbannen van een gebruiker zijn, waardoor het uberhaupt zinloos is om een dergelijk mechanisme in te stellen. Persoonlijk vind ik het om door mij hierboven genoemde redenen jammer, maar sometimes you lose and sometimes you win. Wat ik ook jammer vind is dat sommige gebruikers erg emotioneel en kwaad lijken te reageren. Dit had mi niet nodig geweest. Het gaat hier slechts om een proefballonetje, waarvan al snel duidelijk wwerd dat de meerderheid het idee maar niets vond. Das toch geen reden om van overstuur te raken?

Ik wil ook graag nadrukkelijk vermelden dat ik bij het schrijven van het voorstel Tjako niet in mijn achterhoofd had. Ik vind Tjako soms ook een querulant, maar door zijn vele goede muziekartikelen vind ik dat hij een positieve nettobijdrage geeft aan wikipedia. Bovendien vind ik dat Tjako ook soms benadeeld word om redenen die puur op het persoonlijke vlak liggen. Let wel, dit laatste is een punt waar ik niet over in discussie wil gaan met iemand. Mvg Cumulus 24 okt 2008 16:04 (CEST)Reageren

Ik wil even opmerken dat ik geen principebezwaren heb tegen een verbanning an sich - echter wel wanneer deze gebeurt zonder "overtreding" vooraf. Als de huidige richtlijnen "te vrij" zijn, waardoor ongewenst gedrag niet tegen de regels is, zouden die richtlijnen strenger gemaakt kunnen worden - maar niet poppetjes schieten die gebruik maken van de ruimte die de gemeenschap hun zelf gegeven heeft. CaAl 24 okt 2008 18:10 (CEST)Reageren

• het voorstel van cumulus -de mattenklopper erover- doet me een beetje denken aan een imho veel genuanceerder maar wel inmiddels 3 jaar oude koe Wikipedia:Ongebruikelijke gebruikers -vrede zij met haar- die met een komische sisser -de grootste virtuele schandpaal ooit- onvermijdelijk in de sloot eindigde, omdat het een voorportaal/vangnetconstructie vóór de blokverzoekpagina's -de moeder van alle problemen- had kunnen vormen 😛 oscar ° overleg 25 okt 2008 02:37 (CEST)Reageren

Arbcom

Zoals PaulB hierboven heeft opgemerkt, is er in het geval van gebruikers die breed ongenoegen wekken wel degelijk een mogelijkheid zich tot de Arbcom te wenden. Dat kan, wanneer er sprake is van een conflict tussen een of meerdere gebruikers, en dat is ook al diverse malen gebeurd. Dat lijkt me een flinke stap voorwaarts vergeleken met een situatie die hierboven als "ostracisme" is gekenschetst en in het verleden "volksgericht" placht te heten. Wie zich ernstig gehinderd voelt kan zijn "zaak" hard maken, de tegenpartij wordt om weerwoord gevraagd, de Arbitragecommissie doet al naar gelang uitspraak. Dat is een.

Twee is, dat er breed ongenoegen heerst over de mate waarin de Arbcom het werken aan de encyclopedie beschermt. Ik heb al vaker beweerd dat daaronder een misverstand schuilgaat over waarvoor de Arbcom wel en niet is bedoeld en daarmee een ernstig meningsverschil over het reglement. Wie vindt dat het de taak is van de Arbcom om ongewenste sujetten te elimineren heeft het mis. Toch komen zulke geluiden regelmatig terug en ik zou hierover weleens duidelijkheid willen. Ik zou ook weleens willen dat degenen die bij herhaling met negatief, ongearticuleerd gemor komen zich eens duidelijk uitspreken en alternatieven geven. Moet het mandaat van de Arbcom worden verruimd? Is die ruimte er al maar maakt de Arbcom er geen gebruik van? Laat de Arbcom zich te veel of juist te weinig gelegen liggen aan de reglementen? Neemt de Arbcom bepaalde gebruikers in bescherming? Waar, wanneer, hoe en wat moet er anders?

Laat ik de koe bij de horens vatten. Ik vind dat Brya zich hierboven bepaald negatief, ongenuanceerd en ongearticuleerd uitlaat over de Arbcom. Dat gaat al een tijdje zo en het wordt bonter en bonter. Hierboven doet Brya in een kort paragraafje zes zeven ongefundeerde uitspraken:

• (verbazing waarom) "de ArbCom niet naar edits wil kijken"
• (idem) "deze niet aan pijlers en richtlijnen wil toetsen (en nee, Art. 1.2 heeft er niets mee te maken: dat gaat over artikelen, niet over edits)"
• "De ArbCom streeft zelf-gedefinieerde doelen na en is dus voor de gebruiker niet te begrijpen"
• "de ArbCom dient als platform voor Tjako en de tsjako's die tegen een door de gemeenschap, moderatoren of ArbCom opgelegde maatregel protesteren"
• deze uitspraak wordt 'onderbouwd' door de mededeling: "Praktisch gesproken is echter wel duidelijk wat de ArbCom doet, een blik op de pagina "zaken" zegt genoeg"
• "Een verzoek aan de ArbCom om de eigen Reglementen te overtreden is zolangzamerhand eerder regel dan uitzondering" (waarbij eerder al opgemerkt dat de Arbcom regelmatig haar eigen reglementen overtreedt)
• "Een gebruiker die niets wil slopen heeft kennelijk niets te zoeken bij de ArbCom".

Dit is niets anders dan stemmingmakerij. Argumenten worden überhaupt niet gegeven. Het lijkt me een geëigend moment om Brya uit te nodigen deze ongefundeerde uitlatingen hard te maken en, wellicht, te komen met alternatieven waar de gemeenschap wat aan heeft. Aangezien dat even kan duren, ben ik best bereid om in de tussentijd rustig wat feiten bij elkaar te zoeken. Om bij voorbaat al die loze beweringen te ontzenuwen heeft geen enkele zin. Dus Brya, neem je tijd, ik wacht het rustig af. - Art Unbound 24 okt 2008 21:26 (CEST) Sjabloon:Disclaimer-arbcomReageren

Nou je kan van de ArbCom veel zeggen maar niet dat het geen pur sang bureaucratie is geworden, die perfect bereid is ontstemd en geirriteerd te verdedigen dat ze niets doet.

        In hoeverre het zinvol is een en ander weer eens te herhalen lijkt me dubieus. Maar de kern is eenvoudig Wikipedia is een project dat de bedoeling heeft een encyclopedie samen te stellen; er zijn pijlers, regels en richtlijnen opgesteld waarlangs dat moet gebeuren. De gebruikers worden geacht die te volgen. De moderatoren worden geacht die te volgen. De ArbCom vindt dat zij die niet hoeft te volgen maar is met iets anders bezig. Wat precies weet ik niet maar het heeft iets met de gemeenschap van doen? Waarom ze dat doet weet ik ook niet, maar ik wijs maar weer eens op de hierboven door BoH aangehaalde uitspraak van Jimbo Wales ("Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal"). Of en in hoeverre er hier een gemeenschap is, is irrelevant; het gaat om de vraag of en in hoeverre er aan de encyclopedie gewerkt wordt, dus om de kwaliteit van de informatieverstrekking.

        Een alternatief is uiteraard een moeilijke zaak. Het enige wat ik zeker weet is dat het niet aan de Reglementen ligt; deze zijn heel helder, en geven de ArbCom grote bevoegdheden (iets waartegen Art Unbound heel expliciet geageerd heeft, hij wil niet wat de Reglementen bedoelen, hier. Hij streeft zijn eigen, grotere doelen na, waarbij de encyclopedie slechts een middel is). - Brya 25 okt 2008 08:06 (CEST)Reageren

Brya, nu zal ik je toch eerst moeten vragen waarom je mijn persoonlijke stellingname identificeert met de Arbcom als geheel, terwijl ik toch (ten overvloede dacht ik nog) speciaal een disclaimer onder mijn bijdrage heb gezet. Omgekeerd lijk je de hele Arbcom te vereenzelvigen met mijn persoon ("De Arbcom ... is met iets heel anders bezig", "streeft zelf-gedefinieerde doelen na"), wat me een volslagen misvatting lijkt omtrent de werkwijze van de Arbcom.

Ik heb met enige regelmaat het standpunt verdedigd dat ik in het Wikipedia-project de gemeenschap van belang vind, misschien wel van even groot belang als het schrijven en redigeren van artikelen, omdat dit een samenwerkingsproject is en samenwerking, goede werksfeer derhalve essentieel zijn voor het resultaat. Dat van elkaar loskoppelen en het voorstellen alsof ik er een soort speelplaats of discussieforum van wil maken, vind ik ver bezijden de waarheid en de voorstelling dat ik de doelstelling niet onderschrijf - zoals je deed tijdens de laatste kandidaatstelling zonder zelfs maar om een weerwoord te vragen - grenst aan kwade trouw. Je verwijst meermalen naar de "pijlers" (bedoeld: de vijf zuilen); die heb ik weer eens nagelezen en ze blinken bepaald niet uit in helderheid; behalve zaken als neutraliteit en geen oorspronkelijk onderzoek bestaat het artikel vooral uit een willekeurige opsomming van wat Wikipedia niet is.

Dat zou ik als gewone gebruiker overigens schouderophalend laten passeren - je vindt maar. Aangezien je je vooroordelen echter projecteert op de Arbitragecomissie als geheel (en mij daar kennelijk een grote invloed in toeschrijft) vind ik het noodzakelijk me daarvan met klem te distantiëren. "Zelf-gedefinieerde doelen nastreven" raakt kant noch wal. Dat ik dat zou doen en daarvoor de Arbcom als vehikel zou gebruiken is helemaal een gotspe.

Je zegt dat de Reglementen heel helder zijn en de Arbcom grote bevoegdheden geeft. Je hebt b.v. herhaaldelijk gezegd dat de Arbcom de bevoegdheid heeft om edits te beoordelen - inhoudelijk, niet in de sfeer van conflict tussen personen. Daarmee zeg je, dat als een gebruiker fouten maakt in een artikel en daarmee een conflict veroorzaakt, de Arbitragecommissie de bevoegdheid heeft om deze gebruiker aan te wijzen als aanstichter van het conflict en daaraan de nodige maatregelen te verbinden. Daar ben ik het niet mee eens, tot zover volkomen juist. Het leidt er namelijk toe dat, om een voorbeeld te noemen, de Arbcom in zou breken in het debat over alternatieve geneeswijzen en een van de partijen in het gelijk zou stellen met alle consequenties van dien voor de andere partij, voor het debat en voor de neutraliteit èn de vrije bewerkbaarheid van de encyclopedie. De voorbeelden zijn talloos en leiden allemaal naar het hellend vlak.

De Arbcom behandelt conflicten tussen personen - aangemelde conflicten -, doet in principe geen inhoudelijke uitspraken en maakt geen eigen richtlijnen. Ik heb bij gelegenheid weleens voorgesteld een aangemelde zaak in een breder kader te plaatsen in de hoop het gehele conflict te kunnen oplossen. Daarin ben ik steeds door de meerderheid van de commissie gecorrigeerd en ik denk inmiddels dat ze daar gelijk in had. Je geeft nu trouwens wel een heel eigenaardige link als "bewijs" dat ik me niets aan de reglementen gelegen laat liggen: in de nasleep van de Torerokwestie en de daaropvolgende afzettingsprocedure waarin ik een herziening van het Arbcomreglement voorstelde. Ik heb daar onder meer gezegd: "Met dit reglement kan niemand verder; een déconfiture zoals we nu gezien hebben kan niemand zich nog eens veroorloven, dat zou het einde zijn van de geloofwaardigheid van de hele gemeenschap". Het verband met jouw opmerking: "de Reglementen...geven de ArbCom grote bevoegdheden (iets waartegen Art Unbound heel expliciet geageerd heeft, hij wil niet wat de Reglementen bedoelen)" ontgaat me volkomen.

Je De tabel hieronder Sorry Brya, niet jouw tabel probeert de verschillen tussen de Engelse en de Nederlandse Arbitragecommissie weer te geven. Misschien in the eye of the beholder, maar zulke grote verschillen zie ik niet. 1/2: de Nederlandse wikipedia kent geen bemiddelingscomité en kan dus niets terugverwijzen (iets waar ik overigens kort geleden nog voor gepleit heb). Niet van toepassing. 3. De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales. Niet van toepassing. 4. De arbitragecommissie onderzoekt primarily geschillen tussen personen. Vertaal "primarily" door "in principe" en er is geen verschil. 5. Ik moet zeggen dat ik deze bepaling niet goed begrijp; het Nederlandse equivalent lijkt te zijn, dat de Arbcom zich niet bezighoudt met het opstellen van nieuwe richtlijnen. 6. Bij ons specificeert art. 5.1. dat het om aangemelde conflicten gaat. 7. Ons art. 1.1 specificeert conflicten als zijnde tussen gebruikers op de Nederlandse Wikipedia, dus niet daarbuiten.

Je geeft weer geen antwoord op mijn vragen, je roept maar wat en je gooit er wat nieuwe beweringen overheen. Je hele optreden in mijn richting van mij en van de Arbcom staat al maanden bol van vooroordelen waar je niet voor uitkomt. Ik heb je uitgenodigd je standpunten uit te leggen, maar dat doe je niet. Ik ben bang, Brya, dat je gestuurd door je vooroordelen, de reglementen interpreteert in de richting van een bijna-almacht waarbij de Arbitragecommissie a) "subversieve elementen" weert die niet 100% "in het belang van de encyclopedie" opereren - "belang" gedefinieerd als het schrijven/redigeren van artikelen; b) aktief ingrijpt in geschillen die de inhoud van de encyclopedie "schaden", al dan niet aangemeld; c) haar "bevoegdheid" aanwendt om "nuttige" gebruikers te beschermen overal waar ander middelen tekort schieten. Als ik het zo stel, zul je het wel een karikatuur vinden, maar je maakt het er wel naar - zoals je al maanden een karikatuur maakt van mijn opvattingen. Hoe dan ook: ik wil die bevoegdheden van jou niet; om een woord van jou te gebruiken: ik vind ze gevaarlijk. Het strookt ook totaal niet met het mandaat dat ik van de gemeenschap heb gekregen. En dat vind ik wel zo belangrijk. - Art Unbound 25 okt 2008 21:05 (CEST)Reageren

(Kleine correctie: de tabel hieronder werd geplaatst door Collega:BoH: [2]. --VanBuren 25 okt 2008 21:19 (CEST))Reageren

Ah ok VanBuren, bedankt voor de correctie. - Art Unbound 25 okt 2008 21:32 (CEST)Reageren

Ik wil om te beginnen mij distantieren van wat BoH zegt "Overigens geloof ik niet zoals Brya in kwade bedoelingen van jou." Ik geloof helemaal niet in kwade bedoelingen van Art Unbound. Ik denk dat Art Unbound tal van prachtige persoonlijke eigenschappen bezit en vol zit met goede bedoelingen. Het probleem zit hem in het gegeven dat het zijn goede bedoelingen zijn en dat hij ze inzet op een manier die haaks staat op de doelen van dit project. Art Unbound heeft aangegeven dat de doelen van het project wat hem betreft open staan en naar believen gewijzigd kunnen worden (het project is immers een functie van de gemeenschap). Ook hierboven ("De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales.") geeft hij weer aan los van het Wikipedia kader te opereren: hij vindt dat de nederlandstalige Wikipedia een democratie is.

       Het lijkt me ook de moeite me te distantieren van de beweringen van Art Unbound dat ik ook maar ergens vaag zou zijn. Allerlei andere gebruikers stellen juist dat ik te scherp ben. Anders dan Art Unbound heb ik ook helemaal geen persoonlijke doelstellingen die ik hier nastreef. Ik pas mij juist keurig in de doelstellingen van het project: het samenstellen van de encyclopedie, te weten het op een georganiseerde manier verschaffen van neutrale informatie. Het bestaan van een "gemeenschap" moet ook in dat licht bezien worden. Als uit de samenwerking van de gemeenschap een mooi stukje encyclopedie vol informatie ontstaat dan is dat een goede zaak (samenwerking is positief); als daarentegen uit de samenwerking van de gemeenschap een lelijk stukje "encyclopedie" ontstaat vol desinformatie dan is dat een slechte zaak (samenwerking is negatief).

       Er is hier een ArbCom met het doel "het oplossen van conflicten tussen gebruikers" en daar zou inderdaad ook best het conflict over medische lemma's thuishoren. Bij de beoordeling van dat conflict zou de ArbCom zich niet bezig moeten houden met de vraag "welke geneeswijze werkt wel of niet" maar met de vraag welke edits wel of niet conform de pijlers, richtlijnen en regels zijn om te besluiten hoe het conflict opgelost moet worden. En je kan niets zeggen over de vraag of een edit neutraal de onderliggende informatie weergeeft als je niet wil kijken of die edit neutraal de onderliggende informatie weergeeft (omdat dat zogenaamd de inhoud van het artikel zou betreffen). Als de ArbCom toch in den blinde wil beslissen dan kan ze beter een muntje opgooien: "Als het munt is blokkeren we gebruiker A voor onbepaalde tijd, als kop is blokkeren we gebruiker B voor onbepaalde tijd OT". Dat zou sneller zijn en ook veel vriendelijker zijn.

       Maar, inderdaad Art Unbound vat het goed samen: hij heeft in de verkiezingen een mandaat gekregen, en hij vult dat in door de bevoegdheden van de ArbCom niet te gebruiken ("ik wil die bevoegdheden van jou niet", "ik vind ze gevaarlijk." Art Unbound als de Alan Greenspan van Wikipedia; wel bevoegdheden hebben, maar de ideologie verhindert dat ze gebruikt worden) Wat moet ik daar aan toevoegen? - Brya 26 okt 2008 04:40 (CET)Reageren

Het lijkt me dat gebruiker:Brya toch wat te veel aan borstklopperij doet en zichzelf op een te hoge sokkel zet. Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met haar stellige standpunten, zoals haar bewering: "...ook helemaal geen persoonlijke doelstellingen die ik hier nastreef". Haar m.i. overtrokken reacties op elke poging aanvullingen of veranderingen aan te brengen in artikelen over hout en bomen staan mij nog bij. Ook de herhaaldelijke weigering uitleg of reacties of aanvullende informatie te geven aan mij en anderen. Vaagheid, stroefheid in overleg, onaangename interactie zijn overgebleven indrukken. Uit die interacties lijkt mij duidelijk dat Brya een eigen agenda nastreeft met als dekmantel en zich verschuilend achter een scherm van regels en doelstellingen. Daardoor wordt de indruk die zij wil overbrengen, dat zij "positief samenwerkt" om een "mooi stukje encyclopedie" te maken, voor mij niet (altijd) waar gemaakt. --VanBuren 26 okt 2008 11:39 (CET)Reageren

En weer een mooie positieve bijdrage van een gebruiker die op een normale vraag (hier) al heel agressief en ontwijkend reageert. Om dan nog niet te spreken over het gericht terugzetten van wat zelfs bij de meest oppervlakkige beschouwing toch duidelijk klinklare onzin is. - Brya 26 okt 2008 12:55 (CET)Reageren

Nou Brya, ik kan moeilijk zeggen dat je vroeger moet opstaan - volgens mij kwam je er vanmorgen om kwart voor zes achter dat het pas kwart voor vijf was. Blijkbaar heb je ook m'n inhoudelijke bijdragen goed bijgehouden - de arme Alan Greenspan heeft het toch al hard te verduren en dan worden zijn faux pas ook nog gebruikt om mijn subversieve programma binnen dit project te illustreren. Je complimenteuze woorden aan mijn adres zouden alleen net iets meer tot hun recht komen als je niet steeds voorbarige conclusies trok uit dingen die ik nooit gezegd heb. Je doet het steeds voorkomen alsof ik een prominente opinion maker ben die bezig is een grondig hervormingsprogramma op deze site uit te voeren, hoe kom je daar toch bij? Ik ga weleens in tegen gebruikers die hier de 'harde lijn' vertegenwoordigen - wie dat zijn weet ik maar amper -, wat voor "programma" zouik daarmee nastreven? Hier weer een kleine bloemlezing van ongefundeerde conclusies:

• "Art Unbound heeft aangegeven dat de doelen van het project wat hem betreft open staan en naar believen gewijzigd kunnen worden (het project is immers een functie van de gemeenschap)". Het een volgt echt niet uit het ander, net zo min als uit het bestaan van het oerwoud volgt dat (ik vind dat) het tot pulp vermalen moet worden.
• Daarvóór zitten echter twee misrepresentaties van mijn standpunten: "dat de doelen van het project wat hem betreft open staan" en dat "het project immers een functie [is] van de gemeenschap". Jazeker leg ik meermalen het accent op het feit dat dit project een samenwerkingsproject is en daarmee een gemeenschapsproject. Daarmee zeg ik noch dat het project er is ten behoeve van, of onderworpen is aan, de gemeenschap; noch dat daarmee "de doelen van het project openstaan".
• "Ook hierboven ("De Nederlandse wikipedia kent geen rechtstreekse verbinding met Jimmy Wales.") geeft hij weer aan los van het Wikipedia kader te opereren: hij vindt dat de nederlandstalige Wikipedia een democratie is". De conclusie volgt niet uit de vooronderstelling. Ik heb mij nooit uitgelaten over de vraag of Wikipedia een democratie is.
• Weer liggen hieraan twee misrepresentaties ten grondslag van wat ik gezegd heb: als ik kritiek heb op Jimmy Wales wil dat niet zeggen dat ik "los van het Wikipedia kader [zou] opereren". Het kader van Wikipedia is niet identiek aan Jimmy Wales, en het Wikipediakader ook niet (al naar gelang je het woord aan elkaar of los wilt schrijven). Jimbo is een slimme jongen en hij heeft het in grote lijnen goed gezien, maar daarmee hoeven we hem niet kritiekloos in alles te volgen. Jimmy heeft autocratische neigingen en op de Engelstalige Wikipedia heeft hij daarmee meer invloed dan op de Nederlandstalige. Ik maak me sterk dat er hier weinig mensen zijn die Jimmy zonder meer een vetorecht zouden geven op de samenstelling van commissies of de beslissingen van de Arbcom. Dat weten Jimmy en zijn staf ook wel: toen ik nog lang geen lid was van de Arbcom, tijdens een internationale meet in Amsterdam, bleken ze al te weten wie ik was en in positieve zin.
• De Engelse Wikipedia heeft een aardige over Jimmy Wales: "Wales is a self-avowed "Objectivist to the core", and has named his daughter Kira after the heroine in Ayn Rand's We the Living,[52] although he says, 'I think I do a better job — than a lot of people who self-identify as Objectivists — of not pushing my point of view on other people.'" Hoe ik mijzelf ook afficheer, ik geloof niet dat ik snel mijn standpunt aan anderen zou opdringen.
• Nee, de bevoegdheden die jij de Arbcom toeschrijft wil ik inderdaad niet. Ik denk niet dat het goed zou zijn als de Arbcom zich inhoudelijk zou mengen in allerlei disputen, zelfs als ze daar toevallig inhoudelijk verstand van heeft. Als we een redactiestatuut zouden hebben en een redactiecommissie die van alle markten thuis is, zou dat mogelijk een flink aantal disputen kunnen verminderen. Die heeft Wikipedia niet, omdat Wikipedia niet zo werkt. Zelfs dan zou een Arbitragecommissie zich daar buiten moeten houden; vooralsnog houd ik me aan het uitgangspunt dat de Arbitragecommissie conflicten tussen personen arbitreert.
• Het doet me deugd dat je mijn kwaliteiten en m'n goede bedoelingen prijst, maar dan heb ik er meer aan als je niet steeds mijn woorden verdraait. Maar omdat je het zo vriendelijk vraagt, hier nog eens mijn standpunten in een notedop:

• Het doel van Wikipedia is het samenstellen van een neutrale, vrij toegankelijke en vrij bewerkbare encyclopedie van een zo hoog mogelijke kwaliteit;
• De middelen om dat doel te bereiken zijn a) samenwerking van iedereen die mee wil werken aan dat doel en b) zo groot mogelijke verspreiding van de resultaten;
• Nevendoel is (verhoging van) de educatieve waarde van het project;
• De gemeenschappen (plaatselijke of taal-) hebben een functie in het bereiken van deze doelen voorzover zij het werken aan de encyclopedie stimuleren en vruchtbare samenwerking bevorderen;
• Hieruit volgt dat - wat mij betreft - de Arbitragecommissie hetzelfde doet in die zin dat zij conflicten poogt te beslechten op een manier die werken aan de encyclopedie stimuleert en vruchtbare samenwerking bevordert, met dien verstande dat zij handelt binnen de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen en reglementen.

Ziedaar. Je mag het op honderden manieren met me oneens zijn, maar doe dat in het vervolg op dingen die ik wèl gezegd heb. En voor de zekerheid nogmaals: Sjabloon:Disclaimer-arbcom. - Art Unbound 26 okt 2008 20:44 (CET)Reageren

Art Unbound, als je niet wil dat andere gebruikers conclusies verbinden aan de actie die je onderneemt en de dingen die je zegt, dan moet je ze niet ondernemen dan wel zeggen. Je zegt "Je doet het steeds voorkomen alsof ik ... bezig [ben] een grondig hervormingsprogramma op deze site uit te voeren, hoe kom je daar toch bij?" Even los van de vraag of ik dat zo doe voorkomen, is er toch wel geruime aanleiding voor die gedachte gezien de hele serie hervormingen die door jou aangekondigd en soms ook opgestart zijn (de meest recente hier). Dat is toch wel je hoofdactiviteit hier.

        Dat je durft te zeggen "het feit dat dit project een samenwerkingsproject is en daarmee een gemeenschapsproject" is uiteraard een gotspe. Dit project heeft als doel een encyclopedie samen te stellen. Een van de middelen daarbij kan samenwerking zijn, maar evengoed kan je stellen dat samenwerken een van de grootste hinderpalen is: het hangt helemaal af van waar dat samenwerken op gericht is en wat voor effect dat heeft. Om je persoonlijke voorkeur voor samenwerken als een "feit" te presenteren is ... [Ik hoef hier verder niets over te zeggen, het is te erg voor woorden].

        Ook ontstellend is "Blijkbaar heb je ook m'n inhoudelijke bijdragen goed bijgehouden". Als een blik op de laatste twintig edits van een gebruiker al geldt als opmerkelijk dan is dat een heel welsprekende getuigenis van een werkwijze.

        Een verdere blik op je edits werpt ook meer licht op al die motieven en al die onduidelijkheid die je mij toeschrijft. Hier bekommentarieer je de beslissing van de overheid, een beslissing waarover een aantal van 's lands best geinformeerde en opgeleide geesten lang over nagedacht en onderhandeld hebben. Je vindt het persbericht "verwarrend" en "te gedetailleerd voor het artikel" maar je vindt ook dat je het beter begrepen hebt dan het ministerie van financien. Je weet niet alleen beter dan het ministerie van financien wat ze met de ingreep willen, maar ook dat ze de regeling dom in elkaar gezet heeft ("Het is dus lang niet gezegd dat de overheid alles krijgt wat ze denkt te krijgen.") Een duidelijker illustratie van het gegeven dat je enkel en alleen vanuit je (geloofs)overtuigingen handelt en je bij het minste of geringste de feiten die je in de weg staan wegwuift kan ik niet wensen. Waarom zou ik bezwaren, verdachtmakingen en insinuaties serieus nemen van iemand die zo openlijk de gewoonte heeft de realiteit scheef voor te stellen, en zo openlijk iedereen zijn zelfbedachte motivaties in de schoenen te schuiven? Als de minister van financien al te dom is voor jou, Art Unbound, dan bevind ik me in goed gezelschap.

        Ik blijk onverkort van mening dat dit project als doel heeft een encyclopedie samen te stellen; een encyclopedie die in de buitenwereld bestaande informatie weergeeft, ordent en ontsluit (dus geen zelfbedachte fictie, of dingen die 'eigenlijk bedoeld' zouden zijn, als de buitenwereld niet zo dom was). Het project is open van karakter, en iedereen die iets weet moet de gelegenheid hebben dat bij te kunnen dragen als zich daartoe geroepen voelt (en de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). In dit project is een ArbCom eigenlijk bittere noodzaak (om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en daarbij de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). Een ArbCom die enkel zelf-vastgestelde doelen nastreeft ("de gemeenschap boven alles", "samenwerken boven alles", "het recht tot bijdragen boven alles", etc), daarbij de feiten buiten beschouwing laat en die zich zo openlijk afzijdig houdt van de encyclopedie, en daar, zacht gezegd, zo onverschillig tegen overstaat, vormt enkel een belasting voor het project. - Brya 27 okt 2008 06:46 (CET)Reageren

Art, ik denk dat het geen zin meer heeft hier weer tegenin te gaan. Ik heb je bijdragen hierboven met bewondering voor je geduld, welsprekendheid en "uitleggend vermogen" gelezen, mijn complimenten daarvoor. Alleen al de gevolgtrekkingen van Brya uit je bijdrage op Overleg: Ing Groep hier, geven al aan dat hier geen kruit tegen gewassen is. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 27 okt 2008 18:27 (CET)Reageren

@Brya. Wat debiteer je daar voor onzin? Je zegt (ik citeer) In dit project is een Arbcom eigenlijk bittere noodzaak (om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en daarbij de centrale pijlers, regels en en richtlijnen in aanmerking neemt). Ben je het daarmee niet eens? Want de volgende alinea zeg je weer dat de Arbcom (ik citeer weer): daarbij de feiten buiten beschouwing laat en die zich zo openlijk afzijdig houdt van de encyclopedie, en daar, zacht gezegd, zo onverschillig tegen overstaat, vormt enkel een belasting voor het project. Dus kennelijk vind je de Arbcom noodzakelijk maar DEZE niet? Hoe dat zo? Omdat Art Unbound er zitting in heeft en daar zijn stokpaardjes berijdt? Het bovengeschrevene door Art is middels zijn disclaimer niet met de arbcompet op gedaan. Je moet het niet verwarren of door elkaar halen (mensen en arbcomleden). Ik ben het met Unbound eens dat de arbcom NIET de gewezen instantie is om te beslissen over inhoudelijke zaken wat artikelen betreft, maar duidelijk voor geschillen en conflicten op te lossen tussen gebruikers en dus NIET in te gaan op inhouden van lemma's (of daar een waardeoordeel aan te hangen). Pieter2 29 okt 2008 15:49 (CET)Reageren

Zoals bekend ben ik een van de felste verdedigers van de ArbCom, als instituut dat conflicten oplost die tussen gebruikers ontstaan bij het werken aan de encyclopedie. Dat de ArbCom zich niet met de inhoud van de artikelen bezighoudt is reglementair vastgelegd. Dat elke beslissing die de ArbCom neemt niettemin zijn effect heeft op de inhoud van artikelen is automatisch en onontkoombaar waar. Daar moet realistisch mee omgegaan worden.

        Dat Art Unbound als verklaard tegenstander van de ArbCom (als instituut dat conflicten oplost die tussen gebruikers ontstaan bij het werken aan de encyclopedie), besloten heeft zich verkiesbaar te stellen, gekozen is, en vervolgens demonstratief niet de bevoegdheden wil gebruiken, en bij het behandelen van conflicten de encyclopedie geheel en al buiten beschouwing wil laten, en op dat beleid herkozen is, ja daar ben ik erg ongelukkig mee. Dit is heel schadelijk voor de encyclopedie. - Brya 30 okt 2008 06:45 (CET)Reageren

Verschillen

Verschillen tussen de Arbitration Committee en de Arbitragecommissie

Scope

Artikel 1: Doel van de Arbitragecommissie

The Committee will hear disputes that have been referred to Arbitration by the Mediation Committee. Where a dispute has not gone through mediation, or the earlier steps in the dispute resolution process, the Arbitrators may refer the dispute to the Mediation Committee if it believes mediation is likely to help. The Committee will occasionally request advice from Jimbo Wales on whether to hear a particular dispute. The Committee will primarily investigate interpersonal disputes. The Committee will hear or not hear disputes according to the wishes of the community, where there is a consensus. The Committee will not hear disputes where they have not been requested to rule. The Committee has no jurisdiction over official actions of the Wikimedia Foundation.

De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins. De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen. De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia.

De bijdrage van deze tabel werd gedaan door Collega:BoH (was niet gesigneerd, 25 okt 2008 10:57 BoH). --VanBuren 25 okt 2008 21:21 (CEST)Reageren

Missie, visie, waardes, strategie

Missie De missie van de Wikimedia Foundation is mensen over de hele wereld te equiperen voor en te betrekken bij het verzamelen en ontwikkelen van neutrale educatieve content, hetzij onder een vrije licentie danwel in het publieke domein, alsmede de effectieve en wereldomspannende verspreiding hiervan. In samenwerking met een netwerk van afdelingen voorziet de Foundation in de essentiële infrastructuur en een organisatorisch kader ter ondersteuning en ontwikkeling van meertalige wikiprojecten, alsmede in andere activiteiten dienstig aan deze missie. De Foundation zal de educatieve content van haar projecten voor altijd gratis beschikbaar stellen en beschikbaar houden op het Internet.

Visie Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.

Waardes Freedom An essential part of the Wikimedia Foundation's mission is encouraging the development of free-content educational resources that may be created, used, and reused by the entire human community. We believe that this mission requires thriving open formats and open standards on the web to allow the creation of content not subject to restrictions on creation, use, and reuse. At the creation level, we want to provide the editing community with freely-licenced tools for participation and collaboration. Our community should also have the freedom to fork thanks to freely available dumps. The community will in turn create a body of knowledge which can be distributed freely throughout the world, viewable or playable by free software tools. Accessibility and quality All the legal freedom to modify or distribute educational content is useless if users cannot get access to it. We try our best to give online access to high quality Wikimedia project content 24 hours a day and 7 days a week, as well as provide access to regularly updated, user-friendly, and free dumps of Wikimedia project content. We try, through partnerships if necessary, to ensure the widest distribution, through DVD's, books, PDF's, or other non-internet based means. To insure world-wide, unrestricted, dissemination of knowledge, we do not enter into exclusive partnerships, with regards to access to our content or use of our trademarks. Independence As a non-profit, we mostly depend on gifts to operate (donations, grants, sponsorship, etc.). It is very important to us to ensure our organization stays free of influence in the way it operates. For this reason, we strictly follow a donation policy, reserve the right to refuse donations which could generate constraints, and try to multiply the diversity of revenue sources. Commitment to openness and diversity Though US-based, the organization is international in its nature. Our board of trustees, staff members, and volunteers are involved without discrimination based on their religion, political beliefs, sexual preferences, nationalities, etc... Not only do we accept diversity, but we actually look forward to it. Transparency We must communicate Wikimedia Foundation information in a transparent, thorough and timely manner, to our communities and more generally, to the public. Our community is our biggest asset We are a community-based organization. We must operate with a mix of staff members, and of volunteers, working together to achieve our mission. We support community-led collaborative projects, and must respect the work and the ideas of our community. We must listen and take into account our communities in any decisions taken to achieve our mission.

Strategie ?

Dag Art. Niet Brya, maar ik heb de tabel hieronder neergezet. Ik wilde eens zien of de doelstelling de reden is dat er wat aan schort en of we deze dan kunnen verbeteren. Zo kunnen we door het hele regelement heenlopen, wellicht leidt het tot iets. Zoals ik punt 5 lees, gaat de Arbcom daar niet tegen de consensus van de gemeenschap in, wat hier in het verleden wel is gebeurd.

Overigens geloof ik niet zoals Brya in kwade bedoelingen van jou. Wel ben ik het regelmatig niet eens met je interpretaties en daarbij helpt de kritische blik van Brya, al zou het wat vriendelijker gebracht kunnen worden.

Iets anders; je begint met:

Ik heb met enige regelmaat het standpunt verdedigd dat ik in het Wikipedia-project de gemeenschap van belang vind, misschien wel van even groot belang als het schrijven en redigeren van artikelen, omdat dit een samenwerkingsproject is en samenwerking, goede werksfeer derhalve essentieel zijn voor het resultaat.

Dat gaat in tegen het idee van Jimmy Wales:

Wikipedia is first and foremost an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language. Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal.

Ik ben het met Wales eens. Het is belangrijk vast te stellen wat je doel is. Al het andere is een middel om dat doel te bereiken, maar middelen kunnen op een lager niveau ook doelen zijn. In ons geval is het doel een encyclopedie te maken. Een middel daarvoor is gebruikers vinden die daartoe bereid zijn. Op een lager niveau kan dus een doel zijn om die gebruikers te verwerven. Dat is een doel waar we niet veel aan doen. Een ander doel kan zijn om gebruikers binnen te houden. Dat kan door ze tevreden te houden. Op wederom een lager niveau kan dit dus een doel zijn. Dit is een doel waar we niet erg toe in staat blijken te zijn doordat men te huiverig is om gebruikers weg te sturen.

Ik hoop dat duidelijk is waarom ik dit onderscheid maak; als dat niet duidelijk is, dan is het moeilijk om prioriteiten te stellen. Een organisatie kan dan door een op het eerste gezicht sociaal beleid dusdanig onaantrekkelijk worden dat de talenten weglopen. BoH 25 okt 2008 21:35 (CEST)Reageren

Ik ga morgen even verder in op je argumenten als je het goed vindt. Zou je het kopje "Verschillen" inclusief je reactie en de tabel van de Mission Statement even naar hieronder willen verplaatsen? Dat maakt de discussie makkelijker. Welterusten 🙂 - Art Unbound 26 okt 2008 00:06 (CEST) (Het kopje staat er al, ik bedoel de tekst en de rechtertabel)Reageren

Bij deze heb ik mijn tekst en tabel verplaatst. Hoewel het voor mij duidelijk is, vrees ik dat mijn gedachten niet voor iedereen te lezen zijn — wat ik wel eens wil vergeten — daarom; dit is niet persoonlijk, maar gericht op de voortgang van de encyclopedie.

Het vraagteken onder Strategie staat er niet voor niets. Wellicht kan iemand die beter is ingevoerd verheldering verschaffen, maar anders lijkt het er op dat wij zelf een strategie kunnen verzinnen om de doelen te bereiken. Ik weet niet goed hoe ik Goals, objectives and targets moet vertalen. Ze lijken allemaal met doel te vertalen te zijn, maar in het Engels is er een duidelijkere rangorde, zie en:Strategic planning#Goals, objectives and targets. BoH 26 okt 2008 03:28 (CET)Reageren

Omdraaiing missie, visie, waardes, strategie

Missie De missie is het vasthouden van de gemeenschap.

Visie ?

Waardes Encyclopedie maken Het maken van een encyclopedie is belangrijk, aangezien het de gemeenschap bindt.

Strategie ?

Het wordt interessant als we doel en middelen gaan verwarren. Natuurlijk is de gemeenschap belangrijk, net als bijvoorbeeld de servers; zonder doen we niets. Maar niemand zal zeggen dat het ontwikkelen van een serverpark net zo belangrijk is als de inhoud van de encyclopedie. BoH 26 okt 2008 12:31 (CET)Reageren

Hoi BoH, ik had beloofd je vandaag te antwoorden. Het grootste deel van wat ik te zeggen heb is inmiddels beland in antwoord op Brya onder het kopje Arbcom; maar jouw vraag gaat verder. Wat is het echte doel van Wikipedia en hoe bereiken we dat?

Eerst nog maar eens de stellingname van Jimmy Wales. "Asking whether the community comes before or after this goal is really asking the wrong question: the entire purpose of the community is precisely this goal." De vraag of de gemeenschap al dan niet aan het uiteindelijke doel voorafgaat is de verkeerde vraag: de gemeenschap is er enkel en alleen voor dat doel.

Opzettelijk heb ik dit maar even vrij vertaald; het Engels met zijn goals, objectives, purposes en targets is inderdaad ingewikkeld. Het uiteindelijke doel is de encyclopedie: dwz. de vrije verspreiding van zoveel mogelijk kennis in zo hoog mogelijke kwaliteit onder zoveel mogelijk mensen.

"De gemeenschap is er enkel en alleen voor dat doel". De vraag is of wij (jij en ik en Brya en alle andere lezers van dit debat en alle medewerkers aan deze encyclopedie) het daarmee eens zijn. Mijn antwoord is: ja, de gemeenschap is er ten behoeve van dit doel. Is dat de enige bestaansreden van deze gemeenschap, dit discussieplatform? Mijn antwoord is: nee, deze gemeenschap beantwoord aan meerdere - ondergeschikte - doelen; zij bevordert de dialoog, de verheldering van standpunten, de samenwerking en daarmee uiteindelijke kwaliteit van de encyclopedie. Kort gezegd: zonder dialoog geen kwaliteit. Zou dat anders zijn wanneer wij (deze gemeenschap) uitsluitend bestond uit erkende deskundigen die in hun eigen gebied hun expertise wereldkundig maakten? Wedervraag: hebben zulke deskundigen dan geen weerwoord nodig? Nog een weervraag: lullen die deskundigen niet ook in de middagpauze over politiek of het weer?

Stelling: de gemeenschap (met alle lulligheden vandien) bevordert de kwaliteit. Missie: de gemeenschap - bestaande uit alle gebruikers die op een positieve manier aan de encyclopedie wensen bij te dragen - zodanig in te richten dat het uiteindelijke doel optimaal wordt bereikt.

Bij Visie heb je een vraagteken gezet. Die visie is in grote lijnen - denk ik - al neergezet bij de oprichting van Wikipedia en bestaat eruit dat het geheel van alle kennis meer is dan de som van de individuele delen. Heel grof neergezet, staat Larry Sanger voor de som van de delen en Jimmy Wales voor het geheel ervan. Maar daar moet wel hard aan gewerkt worden, en niet toegegeven aan de verleiding toch maar de deskundigen het alleenrecht op kennis te geven. Wij bevinden ons in het meest precaire parket: we weten dat we het beter weten en toch moeten we maar afwachten of een betweter ons niet corrigeert. Ik heb het grootst mogelijke respect voor onze medegebruiker prof. Dolph Kohnstamm: zijn artikel over Jan Ligthart werd op een onheuse manier zwaar onderuitgehaald. Toch nam hij de moeite het artikel met inbegrip van de kritiek opnieuw onderhanden te nemen. Inmiddels is het een etalage-artikel. Ik durf te beweren dat zijn artikel zonder de werkwijze van Wikipedia minder goed was geworden.

Strategie: daar heb ik ook een vraagteken bij. Ik ben een voorstander van het gebruik van Wikipedia in het onderwijs en heb goede hoop bij het bevorderen van de educatieve waarde van het project als geheel. Dat houdt uitglijders in en ups-en-downs, en ook een zekere coulantie tegenover allerlei probeersels. Weten doe ik dat niet. Ik denk - en hoop - wel, dat de "hogere" doelstelling van Wikipedia daar de ruimte voor geeft. - Art Unbound 26 okt 2008 21:43 (CET)Reageren

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Even een misverstand verhelderen; de tabel links heeft geen visie, omdat dit een voorbeeld is van wat er gebeurt als je de missie en de middelen verwart. De tabel rechts geeft de werkelijke missie, visie, waardes en strategie.

Dan je pleidooi voor de gemeenschap; uiteraard heb je die nodig en zeker samenwerkend. Dat is de vraag ook niet. De vraag is wanneer de onheuse benadering te ver doorschiet en niet meer bijdraagt aan de kwaliteit, maar die juist verslechterd. Een stap verder dus dan je voorbeeld met Kohnstamm. Ik ben voorstander van spaarzaam toegepaste stevige actie, dat is wel duidelijk ondertussen. Dat wordt mij door sommigen verweten. Wat niet vergeten moet worden echter, is dat geen actie in dit geval ook actie is, zoals niet communiceren ook communicatie is. Niet actief blokkeren kan dan leiden tot het vertrek van waardevolle medewerkers; passieve blokkade. Op het eerste gezicht een sympathiekere benadering als men niet verder kan kijken dan de directe gevolgen. Zoals men mij kan verwijten in sommige gevallen voor actieve blokkades te zijn, verwijt ik anderen passieve blokkades.

Dan iets wat je hierboven aan Brya schrijft. Ik denk niet dat het goed zou zijn als de Arbcom zich inhoudelijk zou mengen in allerlei disputen, zelfs als ze daar toevallig inhoudelijk verstand van heeft. Daar kan ik me wel enigszins in vinden. Maar naar mijn idee wordt dit nu te ver doorgetrokken. Er wordt ook geen uitspraak gedaan over bronnengebruik. En dat is heel goed mogelijk zonder een inhoudelijke uitspraak te doen. Als ik even op Willekeurige pagina klik zie ik Jean Japart en Jacobo Zabludovsky. Het ene is te verifiëren, het andere niet. Dat is geen inhoudelijke uitspraak, want ik heb de artikelen verder niet gelezen. Ook als ik ga controleren of wat het artikel meldt overeenkomt met wat de genoemde literatuur zegt, doe ik nog geen inhoudelijke uitspraak. Het is wel meer werk. Maar vaak is dat werk al deels gedaan op de betreffende OP, in ieder geval bij de conflicten waar ik bij betrokken was. BoH 26 okt 2008 22:17 (CET)Reageren

Beste BoH, ik wil een opmerking uit je antwoord lichten: "Er wordt ook geen uitspraak gedaan over bronnengebruik. En dat is heel goed mogelijk zonder een inhoudelijke uitspraak te doen". Zo'n kwestie heeft zich voorgedaan in het Israël-Palestinadebat. Een uitspraak over bronnengebruik zonder inhoudelijke uitspraak over het onderwerp lijkt me daar wel bijzonder lastig. Daar ga ik niet nu op in. Het lijkt me een onderwerp voor een andere discussie. - Art Unbound 26 okt 2008 22:59 (CET)Reageren

Wat misschien ook een andere discussie is, maar wat toch niet onweersproken mag blijven, is BoH's beoordeling van twee artikelen: "Als ik even op Willekeurige pagina klik zie ik Jean Japart en Jacobo Zabludovsky. Het ene is te verifiëren, het andere niet". Welnu, hier komt misschien een voordeel van het gemeenschap-zijn aan het licht: je kunt de auteur van Jacobo Zabludovsky naar zijn bronnen vragen. Daar hebben we overlegpagina's voor. Uit het antwoord zal snel genoeg blijken of de auteur over kennis van zaken beschikt. Datzelfde geldt ook voor Jean Japart en wel in precies dezelfde mate. Bij dat artikel weten we immers niet welke feiten uit welke bron afkomstig zijn. Een van die beide bronnen is een compleet boek, dus dat vergt voor de kritische lezer wel erg veel opzoekwerk. Dan is een vraag op de overlegpagina dus ook de aangewezen weg. Daar komt nog bij dat het sterfjaar van Japart misschien wel uit een derde bron komt (want dat is na de bronvermelding in het artikel terechtgekomen, wat we dankzij de geschiedenis kunnen vaststellen).

Verifieerbaarheid en de vermelding van literatuur onder aan een artikel zijn in elk geval twee heel verschillende dingen. Wie er op grond van een literatuurlijst van uitgaat dat de gegeven informatie verifieerbaar is, laat zich in de luren leggen. Fransvannes 27 okt 2008 00:02 (CET)Reageren

@Art, in een aantal gevallen is het inderdaad lastig als beide partijen gebruik maken van literatuur en daar ook echt juist uit citeren. Dat betekent echter niet dat het helemaal niet bekeken kan worden.

@Frans, uiteraard kun je je niet blind staren op het noemen van wat literatuur, daar gaat inderdaad tijd in zitten, maar het is wel een begin. Ik wilde het principe aangeven, niet een handleiding kritisch literatuur beoordelen schrijven. 🙂 Je opmerking is ook zo logisch dat ik veronderstelde dat Art dat wist. BoH 27 okt 2008 06:38 (CET)Reageren

Er zijn hele volksstammen die denken dat het met de betrouwbaarheid wel goed zit als er maar een literatuurlijst onder een artikel staat. Dat is een akelig misverstand dat jij leek te voeden. Het is zelfs geen begin. Het is vaak eerder misleidend. De lezer denkt: daar staan bronnen bij, dat klopt vast. Gevoegd bij het probleem dat onze auteurs die bronnen vaak niet eens gelezen hebben, doen we ons hier vaak veel beter voor dan we zijn. Dan liever een overlegpagina waaruit valt op te maken of de auteurs kaas hebben gegeten van het onderwerp. Fransvannes 27 okt 2008 08:37 (CET)Reageren

Vooropgesteld dat de auteurs de genoemde literatuur gelezen hebben, zie ik het wel als startpunt. Maar specificeer eens hoe het volgens jou zou moeten. BoH 27 okt 2008 08:57 (CET)Reageren

1. Een artikel bevat een minimum aan bronvermeldingen, namelijk alleen op punten die omstreden zouden kunnen zijn of betwijfeld zouden kunnen worden, en dan in de vorm van concrete referenties. Vaak betekent dat: geen enkele bronvermelding.
2. Een auteur vermeldt alleen een bron die hij zelf heeft gezien (bij vertalingen uit een andere Wikipedia dus: geen enkele bron, behalve in de bewerkingssamenvatting die van de tekst, om auteursrechtelijke redenen, wat iets heel anders is).
3. Een lezer die onraad ruikt, trekt de auteur aan zijn jasje. De auteur legt verantwoording af op de OP. Dat kan ertoe leiden dat de referentie alsnog in het artikel terecht komt. Maar het hoeft niet: de lezer kon ook een volslagen leek zijn, terwijl het nagevraagde feit op geen enkel punt betwist wordt (voorbeeld: "hoe kom je erbij dat Ottawa de hoofdstad van Canada is?").
4. Krijgt de lezer geen of nauwelijks antwoord, dan moet het betwiste feit verwijderd worden. Dat gebeurt dus als we te maken hadden met een auteur die een anonieme passant was, of als de auteur alleen maar een tekst uit een andere WP had vertaald en van het onderwerp verder hoegenaamd niets afwist.
5. Mijn favoriete werkwijze leidt tot meer verantwoording op OP's, meer verwijderingen, minder bronvermeldingen en naar mijn stellige overtuiging tot een betrouwbaarder encyclopedie. Fransvannes 27 okt 2008 09:11 (CET)Reageren

Dan gaan we even uit van een inhoudelijk conflict dat bij de ArbCom terechtkomt. Daar zijn uiteraard twistpunten, dus mag je referenties verwachten. Als die ontbreken, of beweringen niet ondersteunen, dan kan de ArbCom dat constateren. Dat is geen inhoudelijke uitspraak. BoH 27 okt 2008 10:19 (CET)Reageren

(Goed dat je terugkeert naar het originele onderwerp!) Dat ben ik met je eens, zolang er géén ondersteunende referenties zijn. Wie weigert zijn beweringen met bronnen te onderbouwen, heeft mijns inziens een probleem. Het wordt moeilijker als auteur A zijn referenties uit bron X haalt en auteur B uit bron Y. Deskundigen weten dan vaak wel dat bron X er helemaal geen verstand van heeft, terwijl bron Y van een gezaghebbende instantie komt. Maar weet de arbcom dat ook? Fransvannes 27 okt 2008 10:28 (CET)Reageren

In dat laatste geval is het inderdaad moeilijk, zo niet onmogelijk voor de ArbCom om een uitspraak te doen zonder inhoudelijk te worden. Desondanks denk ik dat de ArbCom niet terug moet schrikken om in de beoordeling mee te nemen dat bijvoorbeeld Science een gerenomeerder blad is op het gebied van wetenschap dan de Libelle. Dat is een uitspraak die je kunt doen zonder het artikel in kwestie gelezen te hebben.

Nu zeg je dat wat jou betreft mensen die weigeren beweringen met bronnen te onderbouwen een probleem hebben. Feitelijk hebben deze mensen nu geen probleem. Er is geen enkel instrument anders dan overtuigingskracht en doorzettingsvermogen om onjuiste beweringen verwijderd te krijgen. BoH 27 okt 2008 11:13 (CET)Reageren

Ik denk persoonlijk dat het gevaarlijk is te veronderstellen dat de ArbCom in staat is de inhoudelijke kwaliteit van bronnen te beoordelen. De ArbCom heeft geen grotere inhoudelijke expertise dan de gemiddelde gebruiker en kan m.i. alleen afgaan op concreet gedrag: pertinente weigering om betwijfelde beweringen met bronnen te onderbouwen of duidelijk ingaan tegen een bereikte consensus. Paul B 27 okt 2008 11:39 (CET)Reageren

Dat is toch precies wat ik zeg? BoH 27 okt 2008 11:48 (CET)Reageren

Niet helemaal. Jij verwacht dat de Arbcom de Libelles van de Natures kan onderscheiden. Ik niet (en Paul ook niet, lees ik). Wel dat de Arbcom kan vaststellen of er überhaupt naar bronnen wordt verwezen die uitstijgen boven "dat weet ik nu eenmaal", "dat heb ik ergens gelezen", "ik ben deskundig op dit gebied" of "dat kun je zelf toch ook wel bedenken". Zodra er bronnen op tafel komen, is de beoordeling van die bronnen aan de gemeenschap. Als die zich niet meldt (bij gebrek aan deskundigheid of omdat het overleg niet wordt gezien), dan rest er een patstelling. Daar is niets aan te doen. De Arbcom een deskundigheid toedichten die ze niet heeft, helpt ook niet. Fransvannes 27 okt 2008 12:20 (CET)Reageren

Ik hoop toch dat Paul dat onderscheid wel kan maken, gezien zijn vak. Ik begrijp dat dat onderscheid niet altijd te maken is en in dat geval moet men het ook laten. Maar om daarom al vanaf het begin te zeggen dat je het niet wilt proberen gaat wat ver. In het extreme getrokken zou je dan de ArbCom op kunnen heffen; niet alle conflicten zijn op te lossen, dus dan proberen we het ook maar niet meer. BoH 27 okt 2008 12:55 (CET)Reageren

In een doodenkel geval, namelijk als het een terrein betreft waar een van de vijf Arbcom-leden goed thuis is, zal het misschien mogelijk zijn. Maar het aantal vakgebieden waarop zulke conflicten zich kunnen voordoen is een veelvoud van vijf. Om voor dat handjevol gevallen een discussie te voeren over de wenselijkheid van toetsing van bronnen door de Arbcom lijkt mij de moeite niet. Fransvannes 27 okt 2008 13:14 (CET)Reageren

Dat waag ik te betwijfelen. Je hoeft geen medicus te zijn om te weten dat The Lancet hoger aangeschreven staat dan Santé. BoH 27 okt 2008 13:23 (CET)Reageren

Maar je moet wel medicus (of iets daaromtrent) zijn om te kunnen beoordelen of het beweerde ook volgt uit de bron. Er worden vaak genoeg stellige claims gemaakt op basis van een enkele RCT met marginale statistische significantie, al is het dan in een goed aangeschreven tijdschrift. Om dat te kunnen beoordelen met de mate van "zekerheid" die nodig is voor het soort bindende uitspraken dat de ArbCom doet, moet je wel enigszins thuis zijn in het specialisme. Paul B 27 okt 2008 15:36 (CET)Reageren

In sommige gevallen wel, maar ik heb conflicten gehad waarbij je niet ingevoerd hoeft te zijn om te zien dat de beweringen niet door de bronnen ondersteund werden. Hoewel je dus in sommige gevallen gelijk hebt, vind ik het voorbarig om op basis daarvan dan helemaal uit te sluiten dat dit meegenomen wordt in de overweging. BoH 27 okt 2008 15:49 (CET)Reageren

Ik mag hier toch wel enige verwondering uitspreken. Eigenlijk verwacht ik van elke Wikipedia-gebruiker (met uitzondering van degene die zich enkel met Pokemons e.d. bezig houdt) dat hij het verschil weet, of kan zien, tussen Libelle en Science. Sterker, ik verwacht dat iemand die van zichzelf weet dat hij dat verschil niet weet daaruit ook de conclusie trekt dat hij geen enkele actie onderneemt waarvoor dat onderscheidingsvermogen nodig is, dus ook geen enkele edit in een lemma doet. Waarom dat onderscheidingsvermogen opeens niet meer nodig zou zijn als iemand in de ArbCom verstrekkende beslissingen gaat nemen ontgaat mij. Dat de ArbCom niet een artikel in Science wil afwegen tegen een in The Lancet lijkt me logisch, maar dat heb ik niet alleen niemand zien vragen, maar dat mag ook niet in een lemma. Een lemma kan hooguit constateren dat die artikelen er zijn en kan naar een derde bron verwijzen die wel een afweging maakt. - Brya 28 okt 2008 07:07 (CET)Reageren

In de praktijk ligt het meestal veel minder simpel dan The Lancet versus Santé suggereert. Is The Lancet bijvoorbeeld een betrouwbare bron als we het aantal sprekers van het Fries willen weten? (ik parafraseer een discussie op Overleg:Fries (taal), waar de UNHCHR als bron in het geding was). Oftewel: waar houdt de bevoegdheid van The Lancet op? Bij medische onderwerpen? Maar als het artikel niet eenduidig over een medisch onderwerp gaat? Moet de Arbcom bepalen hoe medisch het onderwerp is? Ik ben me er niet van bewust de Arbcom ooit een mandaat te hebben gegeven om zulke knopen door te hakken. Fransvannes 28 okt 2008 09:31 (CET)Reageren

In de praktijk zal The Lancet zelden een bruikbare bron zijn, omdat de artikelen daarin te gespecialiseerd zijn, dus ik zie The Lancet überhaupt niet zo gauw figureren in een zaak voor de ArbCom. Daarentegen kan Santé nog wel relevant zijn, al zal dat eerder zijn om een breed levend gevoel te documenteren dan voor feiten.

        Het mandaat van de ArbCom is het oplossen van conflicten, en dat zouden ze horen te doen zonder daarin een extreme positie in te nemen. Alles met mate. - Brya 28 okt 2008 09:51 (CET)Reageren

Alles met mate, dat klink ineens opmerkelijk mild. Maar nu toch maar even concreet, omdat er toch grotere woorden zijn gevallen. Ik leg je toch maar de casus-Fries voor, want die had best zo hoog kunnen oplopen dat hij aan de Arbcom was voorgelegd. Had de Arbcom een oordeel moeten vellen over de relevantie van de UNHCHR als bron voor het wereldwijde aantal sprekers van het Fries? Ik zou daar niet blij mee zijn geweest. Jij wel? Fransvannes 28 okt 2008 10:41 (CET)Reageren

Nou, dit "Alles met mate" roep ik altijd, en ik ben eigenlijk altijd mild. Alleen als iemand vrolijk roept dat 1+1 =3 of dat Frans de taal is die in Italie gesproken wordt, of erger, dan is men aan het verkeerde adres.

        Ik ben altijd heel huiverig voor getallen, omdat er zoveel fouten mee gemaakt worden. De vragen 1) wat wordt er gemeten 2) hoe wordt het gemeten en 3) wanneer wordt er gemeten worden maar al te vaak over het hoofd gezien, zodat er een willekeurig getal als de ultieme waarheid gepresenteerd wordt. Maar al te vaak worden er appels en citroenen bij elkaar opgeteld, en gepresenteerd als het aantal peren, dus met die infobox die 400.000 moedertaalsprekers weergeeft, als absoluut getal, ben ik niet zo gelukkig.

        Als aan de ArbCom de vraag was gesteld of er een link naar de UNHCR in dat lemma had gemoeten, dan lijkt mij dat de ArbCom als eerste zou moeten kijken naar de richtlijnen. Draagt die toevoeging bij aan de neutraliteit van dat lemma, of met ander woorden is er aangetoond dat dit een belangrijke en betrouwbare bron is die niet weggelaten mag worden, omdat het lemma anders een scheef beeld geeft? Dat lijkt me zo niet het geval. (Dit overigens onder voorbehoud; ik heb even een blik op de pagina geworpen en ik heb zeker niet de hele OP gelezen, of weet iets van het Fries of de UNHCR). - Brya 28 okt 2008 14:05 (CET)Reageren

Dat laatste voorbehoud vind ik omineus, Brya, Dat je niets van het Fries of van de UNHCHR afweet, is nu juist de crux van mijn betoog. De Arbcom weet dat immers normaal gesproken ook niet. En die kan zich geen voorbehoud veroorloven. Fransvannes 28 okt 2008 18:39 (CET)Reageren

Och, dat is flauw. Je vraagt mij naar een denkrichting, een werkwijze, en ik geef daar een antwoord op, naar principe. Als deze vraag op het bordje van de ArbCom terecht zou komen is dat uiteraard sowieso in een andere vorm, namelijk als argument van iets dat fout gaat in de werkwijze van de bedoelde gebruiker. De ArbCom zal dan dat argument beoordelen, en daarbij haar huiswerk doen. Het lijkt mij ondenkbaar dat ik ook dat huiswerk zou gaan doen, laat staan voor een kwestie die van geen enkel praktisch belang is. Ik beantwoord de vraag zoals hij gesteld is in principe. Dus om met verwijt te komen dat het antwoord zoals de vraag is, lijkt me raar. - Brya 31 okt 2008 05:45 (CET)Reageren

Ik sluit me geheel aan bij Fransvannes en Paul B. Het zal in een aantal gevallen mogelijk zijn dat de Arbcom voldoende kennis in huis heeft (plus de eventuele mogelijkheid zich goed in te lezen in beschikbare literatuur). Ik ben er echter van overtuigd dat de kans dat de Arbcom dat niet heeft, groter zal zijn. De kans dat de gemeenschap voldoende kennis in huis heeft, is juist vele malen groter. Dus, laat de gemeenschap, op overlegpagina's, "uitvechten" wat de inhoud moet zijn, dan probeert de Arbom zich te buigen over conflicten tussen gebruikers.

En stel dat de Arbcom zich inhoudelijk uit zou spreken: ik zie het al gebeuren dat de expertise van de Arbcom binnen de kortste keren door de in het ongelijk gestelde partij in twijfel wordt getrokken. Iets in de trant van "die bron is helemaal niet zo betrouwbaar als jullie (de Arbcom) beweren". Daarmee wil je dat de Arbcom een soort van perfect lemma voor moet dragen waar de gehele gemeenschap na mogelijk maanden of zelfs jaren gesteggel, mee moet kunnen leven. Zoals Frans zegt, dat mandaat hebben we de Arbcom nooit gegeven en dat lijkt me ook niet wenselijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 okt 2008 20:24 (CET)Reageren

Nogmaals; niet in alle gevallen hoef je je inhoudelijk te mengen om een uitspraak te doen over bronnengebruik. Dat hierboven aangegeven is dat dat soms wel het geval is, betekent niet dat dat altijd zo is. Om op basis van die enkele gevallen een hele beoordeling niet uit te voeren, is een gemiste kans. BoH 30 okt 2008 03:48 (CET)Reageren

Beste BoH, heb je dan ook een idee over hoe je kunt bepalen in welke zaak de Arbcom de inhoud wél (deels) moet laten meewegen en in welke niet? Dat onderscheid lijkt me ontzettend lastig te maken. Of zijn er misschien voorbeelden van zaken uit het verleden waarvan jij vindt dat het "op waarde schatten van bronnen" had gekund en wie weet, hoe het dan had kunnen uitpakken? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 30 okt 2008 20:50 (CET)Reageren

Ik denk dat BoH wil dat de Arbcom bij bepaalde artikelen een bron kan eisen. Of MOET eisen. Dat wil dus zeggen dat de arbcom een waardeoordeel over een artikel moet kunnen geven. En daar wringt de schoen. De Arbcom moet zich distanciëren van de inhoud van een artikel. Dus alleen arbitrerend optreden (bij conflicten tussen gebruikers). Dat zij daarvoor soms een deskundige moet raadplegen is bijna vanzelfsprekend. Maar dat wil niet zeggen dat de Arbcom dan inhoudelijk op de strekking van een artikel in moet gaan. Pieter2 30 okt 2008 23:13 (CET)Reageren

@Vinvlugt; ik zeg dat de ArbCom in een aantal gevallen het brongebruik moet laten meewegen, ik zeg nergens dat ze over de inhoud zelf moeten oordelen. Daar zit een wezenlijk verschil tussen. Ik denk inderdaad aan zaken uit het verleden waarbij zeer duidelijk was dat één partij (o.a. ik, het zal je niet verbazen) met deugdelijke onderbouwing kwam en dat de andere partij of helemaal geen onderbouwing had, of bronnen aandroeg die de beweringen niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. Als men echter niet de moeite neemt om dat te checken, dan lijkt het al snel of beide partijen bronnen geven. Dan kun je dus ook de Donald Duck als referentie opgeven.

@Pieter; je leest weer eens niet goed, ik heb het niet over de inhoud, ik heb het over de toetsing daarvan. BoH 31 okt 2008 04:25 (CET)Reageren

BoH, dank voor je antwoord. Ik denk echter dat het wezenlijke verschil waar jij het over hebt, in de praktijk toch niet goed te maken is. Je geeft zelf al in je voorbeeld aan dat de andere partij niet met bronnen kwam of met bronnen die de beweringen niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. Dan kom je als Arbcom toch in de situatie dat je bronnen op hun waarde moet schatten, en, daar zul je niet van opkijken, ik vind dat we dat de Arbcom niet kunnen laten doen. Misschien wel in een (enkel) individueel geval, maar het is niet te doen om daar regels voor op te stellen welke gevallen dat zouden moeten zijn, vrees ik. Ik ben het namelijk met je eens dat het prettig zou zijn dat, als het heel duidelijk is dat de ene partij met een betrouwbare bron aankomt én het beweerde ook uit de bron volgt, de Arbcom dat zou laten meewegen. In de praktijk is dat volgens mij echter niet procedureel te regelen, omdat het onderscheid zo moeilijk te maken is. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 okt 2008 11:26 (CET)Reageren

Dat moet je ook niet te gedetaileerd willen regelen. Je kunt stellen dat de ArbCom naar de kwaliteit van de onderbouwing kijkt, waarbij deze kan beoordelen of zij daartoe in staat is. Zo niet, dan hebben we pech. Daarmee geef je ruimte naar twee kanten toe en doe je niet de deur dicht voor deze optie, zoals nu het geval is. BoH 31 okt 2008 20:43 (CET)Reageren

Dag BoH, aan die optie had ik eigenlijk nog niet gedacht, dat de Arbcom zelf mag beoordelen of ze ertoe in staat is om naar de kwaliteit van de onderbouwing kan kijken. Maar loop je dan niet ontzettend het risico dat wanneer de Arbcom zich daartoe in staat acht, dat de in het ongelijk gestelde partij de bevoegdheid van de Arbcom in twijfel trekt? Als ik kijk wat er nu al nasuddert (of nagesudderd heeft) na Arbcomzaken, dan vrees ik dat jouw idee het er niet beter op maakt. Voor de goede orde: ik zou het in een ideale situatie (met deskundigen op diverse gebieden in overvloede) toejuichen als er een soort redactiecommissies zouden zijn, maar nu lijkt me de opzet van de huidige Arbcom adequaat. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 31 okt 2008 21:45 (CET)Reageren

Nee, je begrijpt het verkeerd. Men hoeft niet ter zake deskundig te zijn. Het gaat er om; gebruiker A beweert dat gras blauw is en refereert daarbij (vrij naar S.Kroeze) dat hij dit ontleent aan het Verzamelde Werk van Einstein, p.429. Toevallig heb ik daqt voor me liggen en dat wordt daar helemaal niet vermeld. De onderbouwing deugt dus niet. Daarvoor hoef ik helemaal geen natuurkundige achtergrond voor te hebben. Dat er achteraf discussie over komt is een zekerheidje, nu ook al. BoH 1 nov 2008 01:39 (CET)Reageren

In de door jouw geschetste situatie zou de arbcom idd kunnen constateren dat de onderbouwing niet deugt, maar waar er een bron is die wel aangeeft dat gras blauw is zal er toch een oordeel over de bron moeten volgen, daarvoor is specialistische kennis nodig, en daar worden de leden niet op uitgekozen. Peter b 1 nov 2008 01:49 (CET)Reageren

Nee, dus in dat geval doen ze er geen uitspraak over. Duidelijk toch? BoH 1 nov 2008 02:17 (CET)Reageren

De voorinschrijving voor de Wikimedia Conferentie 2008 sluit over enkele uren. Het complete programma is te bekijken op http://wikimediaconferentie.nl/schema/ : tot middernacht is inschrijving voor de conferentie plus resterend lidmaatschap van de Vereniging voor 2008 16 euro, dus twijfel niet langer: schrijf je in en kom zaterdag naar de gezelligste Wikidag van het jaar in Utrecht centrum! Ciell 26 okt 2008 20:39 (CET)Reageren

De mailtjes die erover worden verstuurd hebben onveranderd als tekst in het onderwerpveld "Wikimedia Conferentie 2007", dat is niet echt een aanbeveling. - Aiko 28 okt 2008 09:23 (CET)Reageren

Ja, dat was inderdaad een beetje stom. Maar dat is nu gefixt, dus alle reden om je snel in te schrijven 😉 Husky ^(overleg) 28 okt 2008 19:39 (CET)Reageren

Als je onterecht geblokt wordt voor een dag door mensen die geen overleg met je hebben gevoerd voordat de blok in werking treed dan vind ik dat dergelijke lieden zelf ook voor de duur van jou blok geblokt horen te worden of is daar een andere regeling voor. --Wim Hamhuis 26 okt 2008 22:19 (CET)Reageren

MoiraMoira heeft je op haar overlegpagina van een duidelijke uitleg voorzien. Annabel heeft je geblokkeerd voor één dag voor het doen van een bewerkingsoorlog. Uit wat ik heb gezien, heb je inderdaad een bewerkingsoorlog gehouden (een lichte, maar alsnog een bewerkingsoorlog) en was de tijdelijke blokkering correct. Dat je het niet eens bent met deze blok is erg spijtig, maar hij was niet onterecht. Ik zou het als ik jou was lekker laten rusten en met positieve ingevingen de discussie betreden.

Niet ingewijden kunnen op Overleg_gebruiker:Wim_Hamhuis#Rookverslaving en Overleg_gebruiker:MoiraMoira#Deze_gebruiker_haalt_mijn_toevoegingen_weg_zonder_overleg overigens meer achtergrondinformatie vinden.

Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 okt 2008 22:28 (CET)Reageren

Op het artikel wat jij aangeeft kan ik niets vinden wat jouw continue gedram op rookverslaving rechtvaardigt. Ik zie ook nergens dat je onterecht geblokt bent, wel terecht omdat je een bewerkingsoorlog voerde. Dat je bent geblokt door mensen die geen overleg met je hebben gevoerd komt omdat de mensen die wel overleg met je hebben gevoerd niet de mogelijkheid hebben om je te blokken of omdat ze (heel wijselijk) dat blokken aan een derde hebben overgelaten die niet in overleg was met je en dus een onpartijdige blik hebben. PatrickVanM / overleg 26 okt 2008 22:33 (CET)Reageren

Het klopt namelijk niet. Ik had de gedane wijzigingen zélf willen terugdraaien omdat anderen zeiden dat het niet klopte. Dat mij daar de kans niet voor werd gegeven en zomaar bruut blokken vind ik niet kunnen. Het gaat tegen alle regels die betrekking hebben tot goed overleg, in. Bovendien was er nog helemaal geen sprake van een bewerkingsoorlog, dit vind ik echt spijkers op laag water zoeken. --Wim Hamhuis 30 okt 2008 14:08 (CET)Reageren

Aangezien niemand de moeite neemt om hierop even te reageren, ik meen dat het wel zo eerlijk is om een wikipediaan (welke dan ook) de mogelijkheid te bieden om in overleg te treden met degene(n) waarmee deze in discussie raakt. Anders is het einde zoek, en worden er veel meer hulpvaardige mensen geblokkeerd terwijl dit in deze zaak nog niet nodig zou zijn geweest. Ik stel derhalve voor om hier een speciaal sjabloon voor te ontwerpen, waar de persoon binnen 5 minuten op klikken kan. Doet de persoon in kwestie dat , dan kunnen de mensen waarmee hij in discussie is op een centraal punt met elkaar van mening wisselen. Je krijgt tenslotte ook op het scherm te zien "U heeft een nieuw bericht" als er mensen op je overlegpagina gereageerd hebben. Het is vind ik niet eerlijk om mensen te blokkeren die dat niet verdiend hebben. Hier zouden goede sjablonen en reageer mogelijkheden voor moeten zijn die overleg stimuleren en blokken juist ontmoedigen. --Wim Hamhuis 31 okt 2008 19:10 (CET)Reageren

Je kunt niet verwachten dat mensen tot in de lengte der dagen een discussie in de gaten houden, zeker niet als er pas na 4 dagen wordt gereageerd. Volgens mij is de kwestie al lang afgehandeld. Er werd gepoogd in overleg te treden en jij ging door met jouw mening in een artikel zetten zonder bron. Dat resulteerde in een editwar en dus een terecht blok. PatrickVanM / overleg 31 okt 2008 19:21 (CET)Reageren

Tot in lengte van dagen? Daar was hier geen sprake van. Dit was binnen 1 half uurtje al zo. En er was geen overleg met me gevoerd (was dat wel gebeurd had ik eigen veranderingen wel eigenmachtig teruggedraaid) ik ben een redelijk mens, PatrickVanM , wat zou jij er van vinden als je in een aantal lemma's veranderingen aanbrengt vanwege dingen die je elders in Wikipedia gevonden hebt en men zou je zo behandelen en je onterecht blokken, zonder jou de kans te geven het zelf weg te halen. Ik geloof óók niet dat jij daarmee accoord zou gaan. --Wim Hamhuis 31 okt 2008 19:41 (CET)Reageren

Dat is inderdaad overdreven (lengte van dagen) maar overdrijving maakt de zaak duidelijk. Je bent een korte tijd geblokt, waarschijnlijk wegens een onduidelijkheid en daaraanvolgend misverstand. So be it. Het zijn dingen die kunnen voorkomen wanneer gestresste mods snel over de betreffende pagina's lezen. Ze hebben de handen vol aan vandalisme moet je maar denken. Dat ze je aanzagen voor een lastige reverter is in dat licht gezien begrijpelijk. Men wilde kennelijk snel klaarheid in de situatie. Als men dan ook nog dingen naast elkaar gaat veranderen (zonder te zien wat de ander wil) zou je in een dergelijke situatie kunnen komen. Bij deze bied ik je excuses aan voor wat betreft het voorbarig gedrag van diegenen die je onheus behandeld hebben. Pieter2 31 okt 2008 20:06 (CET)Reageren

Pieter, ik heb het idee dat je je niet hebt verdiept in waarom deze blokkering is uitgedeeld. Op zijn overlegpagina (link hieronder van PatrickVanM) is te zien dat er echt wel sprake was van ongewenst gedrag, en dan is een dag blokkeren toch echt niet het einde van de wereld. Maar nee, het zijn natuurlijk weer de "gestresste mods, die snel over de betreffende pagina's lezen", maar "omdat ze hun handen volhebben aan vandalisme, is het begrijpelijk dat ze deze gebruiker voor een lastige reverter aanzagen". Vanwaar toch elke keer dat grenzeloze wantrouwen in het moderatorenkorps? Groet, Vinvlugt 31 okt 2008 22:02 (CET)Reageren

Met tot in de lengte der dagen refereerde ik aan jouw opmerking "Aangezien niemand de moeite neemt om hierop even te reageren". Ik had wat geschreven op 26 okt. Pas op 30 okt reageer jij weer. Inmiddels zijn er al 16 andere onderwerpen in de kroeg bijgekomen. Ik wil nog wel eens 1 dag later kijken naar een discussie waaraan ik heb bijgedragen, langer ook nog wel als het echt heel interessant. In dit geval hield het bij mij al snel op. Kwestie was duidelijk genoeg. PatrickVanM / overleg 31 okt 2008 20:30 (CET)Reageren

Trouwens: er is al gepoogd vanaf 28 september om met jou te overleggen hierover (zie [3]). Toch bleef jij jouw mening telkens weer in het artikel stoppen. PatrickVanM / overleg 31 okt 2008 20:39 (CET)Reageren

@Vinvlugt: Doe ik eens een keertje aardig tegen iemand, is het weer niet goed. Zet je daar weer een opmerking tussendoor. Denk je echt dat de moderatoren altijd ontspannen hier de voorbijkomende teksten nalezen? Of zich geroepen voelen het een en ander na te pluizen? Dat is geen realiteit. Heb ik een keertje begrip dat er waarschijnlijk dan enige stress meespeelt, trek jij dat in het negatieve. Ik zeg NERGENS dat het blokje dat Wim kreeg het einde van de wereld was, dat maak jij er weer van. Zo blijft de sfeer onvriendelijk naar deze gebruiker. Pieter2 31 okt 2008 22:17 (CET)Reageren

• Pieter: Dat we voor deze collega vriendelijk moeten zijn, nét als voor andere collega's, lijkt mij vanzelfsprekend. Dat zijn we dan ook. Maar eerlijk gezegd, vond ik jouw zijdelingse opmerking aan het adres van moderatoren nu juist onvriendelijk, darin val ik Vinvlugt bij. Het was ook een opmerking die niet goed paste in deze situatie. Ten slotte: excuses kan men eigenlijk alleen namens zichzelf aanbieden, hooguit namens een groep waarvan men deel uitmaakt én die men veregenwoordigt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 23:19 (CET)Reageren
• Wim: Ik vind je verwijten van 30 en 31 oktober toch echt niet terecht. Je zegt dat niemand de moeite neemt te reageren. Welnu, al enkele dagen eerder had ik zelf een uitgebreide reactie op jouw OP geplaatst, waarin ik inging op het oorspronkelijke verschil van inzicht. Daarop heb jij niet gereageerd. Het lijkt me dan minder juist anderen te verwijten dat ze niet reageren. Gelijke monniken, gelijke kappen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 23:23 (CET)Reageren

@Bessel: zijn moderatoren nooit gestressd? Daarmee bedoel ik nog niet overspannen of last hebbende van een burn out. Vast wel. Dit is GEEN verwijt naar hen, misschien was ik dat nog veel sneller als IK dat werk deed. Ik plaatste die opmerking in de context van een verklaring van de gang van zaken rond Wim. Puur dus om een uitleg te suggereren van het een en ander. Daar moeten wij niet te zwaar aan tillen en zeker niet diegenen die er part nog deel aan hebben. Vinvlugt suggereert daarna dat ik het hele moderatorenkorps wantrouw, wat zeker niet het geval is. Pieter2 31 okt 2008 23:35 (CET)Reageren

Maar je schrijft wel dat Wim onheus is behandeld. Dus je hebt je totaal niet verdiept in de kwestie maar gewoon aangenomen dat wat Wim vertelde waar is en dus heeft een moderator het weer fout gedaan. Aardig doen is iets anders dan iemand die zeurt gelijk geven. PatrickVanM / overleg 1 nov 2008 08:55 (CET)Reageren

Hoe kan ik dat weten? Ik schrijf dat inderdaad in de veronderstelling dat WIM dat vindt. Dat wil niet zeggen dat iedereen dat moet vinden. Wat ik aan Wim vertel daar hoeft ook niet iedereen achter te staan. Maar, okee, (als je het liever zo hebt) ik distancieer mij hierbij voor al mijn uitlatingen waarmee ik andere moderatoren onrecht aandoe. Ik beschuldig NIEMAND en probeer slechts te bemiddelen in deze. Als iemand zich aangesproken voelt door hetgeen ik zei, dan is dat NIET mijn opzet geweest. Pieter2 1 nov 2008 16:40 (CET)Reageren

Gebruiker Pieter2 heeft in deze geheel gelijk en ik aanvaard de excuses dan ook. Niemand in geheel Wikipedia vind het leuk om zonder overleg te zitten. Ik lees regelmatig klachten van andere wikipedianen over precies dit onderwerp. Er worden klaarblijkelijk zeer zeker mensen vaker zonder overleg direct geblokt. Er zijn zelfs gelovigen die Wikipedia heidens hebben verklaard doordat ze geblokt zijn. Hierdoor bewerken grote groepen mensen die dat eigenlijk wel zouden kunnen doen, wikipedia in iedergeval niet meer. En dit alleen maar omdat overleg ontbreekt. Eerst overleggen in mijn opinie, en word er herhaaldelijk niet naar het overleg geluisterd pas dan is een blok terecht. In bijzondere gevallen (dat er ZEER DUIDELIJK sprake is van vandalisme, of van ernstige bedreigingen) dan vind ik een blok volstrekt terecht. In elk geval hartelijk dank voor jullie bijdragen aan dit onderwerp. Hopelijk word wikipedia dan niet te snel geschiedenis voor teveel mensen. --Wim Hamhuis 1 nov 2008 18:09 (CET)Reageren

Beste mensen,

Hier heb ik een opzet gemaakt voor het afschaffen van de herbevestingsprocedure voor moderatoren en deze te vervangen door een even periodieke evaluatie aan de hand van vastliggende punten. Ik denk dat het vervangen van een negatieve, niet opbouwende en dubbele procedure (hoezo mijn pov? ) door een positieve, stimulerende en overzichtelijke procedure (dito here) een goed effect zal hebben op de manier van werken, het 'presteren' en het beklagen (natuurlijk) van onze moderatoren. Er bestaat een mogelijkheid tot aanvulling maar uw mening hoor ik graag hier.

Met vriendelijke groet,
Thoth 26 okt 2008 23:21 (CET)Reageren

links van belang:

• Gebruiker:Thoth/Projecten/Herbevestiging
• Overleg_Gebruiker:Thoth/Projecten/Herbevestiging

---

Een paar maanden geleden was het ook al een gedonder met een stemming/peiling om het hele herbevestingsprocedure af te schaffen. Nu begint het circus weer van voor af aan. Mijn pov is dat alles moet zijn zoals het was voordat de hele wikipedia werd overspoeld met tjako's en andere mensen die hier in de kroeg meer dan 5 regels tekst schrijven. Lekker rustig, vooral overzichtelijk, bovendien leesvriendelijk. Ga lekker een artikel schrijven of iets verbeteren. Welterusten Geograaf 27 okt 2008 00:19 (CET)Reageren

Een andere link van belang is Overleg gebruiker:Eddylandzaat/Voorstel. Die actuele OP hoort weliswaar bij een ander voorstel, maar gaat over precies hetzelfde onderwerp. Fransvannes 27 okt 2008 08:30 (CET)Reageren

Er zijn nu zoveel verschillende voorstellen-in-spé, dat het me nuttig lijkt om te peilen welke überhaupt op enige steun kunnen rekenen. Er wordt vanaf heden gepeild op Gebruiker:CaAl/Peiling herbevestiging. CaAl 27 okt 2008 10:53 (CET)Reageren

Hmmm...ik heb een hekel aan ondoordachte peilingen, maar ik vind het goed om alles te centraliseren, ook het overleg. Waar is de ruimte voor toelichting op de voors en tegens van stemmers? - Quistnix 27 okt 2008 18:34 (CET)Reageren

Dat heeft CaAl aangegeven, gewoon bij de oorspronkelijke ideeën. PatrickVanM / overleg 27 okt 2008 18:37 (CET)Reageren

D'r staat op enkele pagina's iets van "0 kandidaatstellingen 0 stemmingen 0 peilingen" - die laatste moet minstens 1 zijn - weet niet waar dat nou weer staat. Wammes Waggel 27 okt 2008 23:50 (CET)Reageren

De peiling staat dus op de verkeerde pagina. Vandaar. Wie voelt zich geroepen dit goed te zetten? Mig de Jong 28 okt 2008 20:02 (CET)Reageren

De peiling staat prima. "Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet.", zegt Wikipedia:Opiniepeiling, en dat is wat ik gedaan heb. Dat Wikipedia:Opiniepeiling verder gaat met "Het Opinielokaal is de meest aangewezen plaats" is allemaal leuk en aardig, maar niet verplicht, en ik ben het er ook niet mee eens. Ik heb geen zin om mijn peiling in het semi-formele opinielokaal jasje te gooien. Straks gaan mensen nog denken dat er een stemming is. Ik peil waar ik wil, in dit geval mijn OP, en heb de peiling aangekondigd zowel hier in de Kroeg als op Sjabloon:LopendePeilingen, dus iedere liefhebber van peilingen weet er van. CaAl 28 okt 2008 21:38 (CET)Reageren

Het is een peillokaal. Daar is niets formeels aan. Het is alleen maar handig dat het overzichtelijk is, alles op dezelfde plek wordt opgeslagen en dat je bovenaan veel pagina's kunt zien dat er een peiling is. Waar jij vandaan haalt dat het formeel zou zijn is mij een raadsel. Dat jij de peiling zo georganiseerd hebt dat het a. niet te vinden is b. alle stemverklaringen weggehaald worden en c. alle overleg overal en nergens plaatsvindt is gewoon schandalig. Mig de Jong 29 okt 2008 10:09 (CET)Reageren

a: hij is prima te vinden: voor eenieder die kan lezen staat er een duidelijke verwijzing in het opinilokaal. b: klopt, m.i. is een peiling om te tellen hoeveel voorstanders en tegenstanders een idee heeft, en niet om meningen uit te wisselen; daar is namelijk een discussie voor. c: al die overlegpagina's bestonden al, het overleg vond al op meerdere plekken plaats voordat ik ging peilen. Mijn peilpagina biedt duidelijk en overzichtelijk links naar al die overleglocaties. CaAl 29 okt 2008 10:43 (CET)Reageren

Peiling is goed te vinden. Weer veel gezeur om niets. Wees liever dankbaar dat CaAl ergens op een centrale plek een peiling houdt (die te vinden is vanuit het peillokaal). PatrickVanM / overleg 29 okt 2008 10:53 (CET)Reageren

Daar heb je het al: het peillokaal heet opeens de enige plek te zijn waar peilingen plaats mogen vinden. Precies de reden waarom ik er destijds op tegen was dat het werd geopend. Weg ermee dus, zo snel mogelijk. Fransvannes 29 okt 2008 14:02 (CET)Reageren

Mensen die weer verplichtingen verzinnen die er niet zijn. Peiling staat prima op CaAls overleg, get over it. Thoth 30 okt 2008 00:24 (CET)Reageren

Beste kroeggenoten, regelmatig loop ik hier eens binnen. Het probleem is dat ik altijd de foute deur neem, namelijk "de kroeg". Dan kom ik steeds op het artikel café uit. Ik dacht, na jaren mij daaraan te ergeren, ik verander gewoon even snel die redirect hiernaartoe. Nu blijkt dat "crossreferenties tussen naamruimtes" niet mag. Nu vraag ik mij af wie met een lidwoord zal zoeken (dus met "de kroeg") naar een artikel over een café en niet dus Dé kroeg, deze dus. Is het dan zo'n probleem met "de kroeg" gewoon naar het meest logische te linken en met kroeg naar café? Bespaart veel "wikipedia:..." getokkel.--Hooiwind 27 okt 2008 17:00 (CET)Reageren

De verwijzingen in de hoofdnaamruimte zijn voor de raadplegers van de kroeg. Als je nu een raadpleger doorverwijst naar de gebruikerspagina's en wikipedia-pagina's zet je zulke mensen op het verkeerde spoor. PatrickVanM / overleg 27 okt 2008 17:03 (CET) - ps - je kunt ook in het zoekvenstertje: WP:KROEG invoeren, dan kom je ook hier uit.Reageren

Of, nog korter, WP:K of WP:DK. Tom 27 okt 2008 17:14 (CET)Reageren

Of, je zet de kroeg op je volglijst. Hij staat altijd vrijwel bovenaan en is dus snel aan te klikken. Magalhães 27 okt 2008 22:17 (CET)Reageren

Nog een mogelijkheid; je plaatst onderstaande code

addOnloadHook(function() {
         addPortletLink('p-tb', "/wiki/Wikipedia:De Kroeg", "De Kroeg", 'tb-prefixindex');
});

in je monobook. Vervolgens komt er een link onder het kopje Hulpmiddelen in de linkerbalk. Overigens ben ik het met Hooiwind eens dat het belachelijk is om De kroeg door te verwijzen naar café. Luctor 27 okt 2008 22:51 (CET)Reageren

Is ook belachelijk. Advies: bekijk de historie van die -rd- eens, dan zal het lachen je vergaan. Advies 2: Op TVP plaatsen. Vrgr, Bessel Dekker 28 okt 2008 02:14 (CET)Reageren

Advies 2 opgevolgd... CaAl 28 okt 2008 13:08 (CET)Reageren

Bessel Dekker 28 okt 2008 14:20 (CET)Reageren

Vandaag is de laatste kans voor inschrijving voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd! Doe allen mee aan dit groots spektakel! 😉 Rubietje88 27 okt 2008 18:13 (CET)Reageren

De inschrijving is nu gesloten. Er zijn negen deelnemende teams aan de wedstrijd. De jury publiceert vrijdagavond de onderwerpen, tezamen met verdere details. Vanaf dat moment hebben de teams twee weken om zich in te schrijven op een onderwerp. Alles gaat publiek, dus iedereen kan meegenieten. Ik kan vast zeggen dat er veel zeer uitdagende onderwerpen bij zijn, en ook dat ik zaterdag niet aanspreekbaar ben omdat ik bij de Wikimedia conferentie zit. Zo, dat lijkt me voldoende nadruk. Iedereen veel plezier en welterusten!

Art Unbound 28 okt 2008 00:13 (CET)Reageren

Vanaf dat moment? Op Wikipedia:Schrijfwedstrijd staat dat de teams vanaf 1 november hun keuze bekend kunnen maken. Is dat niet handiger? "Vrijdagavond" is een ruim begrip, en gezien de stelling "wie het eerst komt, die het eerst maalt" lijkt ee exact tijdstip (dus 1 november 00:00 uur bijvoorbeeld) me handiger. Welk tijdstip wordt het? Dank en groet, eVe ￨ Roept u maar! 28 okt 2008 13:11 (CET)Reageren

Tsjaweetje, sowieso is het niet zo gelukkig dat de bekendmaking van de onderwerpen is verplaatst naar vrijdagavond. Want er zijn ook wedstrijddeelnemers die naar diezelfde wikimediaconferentie gaan die Art zaterdag onbereikbaar maakt. Zij zijn dat evenmin, voor de andere helft van hun team. Dat overlegt toch lastig. Ik geef grif toe dat ik direct belanghebbende ben (misschien dat het juist om die reden is dat het knelpunt me opvalt), maar ik pleit er desondanks voor om de bekendmaking vrijdag dan in elk geval vroeg in de avond te doen. Hettie van Nes 28 okt 2008 13:25 (CET)Reageren

Ik ben ook belanghebbende, vandaar mijn vraag 😉 het tijdstip maakt me op zich niet z heel veel uit, maar gezien de "wie het eerst komt..." regel lijkt het me wel essentieel dat het tijdstip bekend is. Ik ben sowieso 's avonds vrijwel nooit online, en heb weinig fut om de hele avond naar mijn volglijst te gaan zitten staren om te zien of de lijst bekend gemaakt is. Wie weet wil iedereen hetzelfde artikel kiezen, dan p**s je toch mooi naast de pot als je te laat inlogt. Groet eVe ￨ Roept u maar! 28 okt 2008 13:48 (CET)Reageren

Ik zal Art hierover een berichtje sturen via de jurykanalen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 14:23 (CET)Reageren

Misschien moet een volgende keer een toewijzing van onderwerpen komen ruim van tevoren, of een soort van peiling dienaangaande. Dan is er zeker geen gedrang om het eerste onderwerp te pakken te krijgen. Pieter2 28 okt 2008 14:30 (CET)Reageren

Laten we eerst de onderhavige knoop maar doorhakken. Bewaar al je op- en aanmerkingen goed; wellicht leidt dat na afloop tot een gezonde evaluatie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 14:38 (CET)Reageren

Krijgen we trouwens ook nog de niet door de jury gekomen onderwerpen te zien, liefst met argumentatie. Dan kunnen mensen die niet aan de schrijfwedstrijd meedoen misschien ook nog wat opknappen. Errabee 28 okt 2008 17:08 (CET)Reageren

Jullie hebben allemaal volkomen gelijk. De onduidelijkheid over het tijdstip is mijn onhandigheid (ik weet nooit of middernacht nu vrijdag- of zaterdag middernacht is, zoiets als winter- en zomertijd), en de conferentie valt er voor meerdere deelnemers precies tussen, niet alleen voor mij. Na ruggenspraak doen we het zo:

• De onderwerpenlijst wordt bekendgemaakt a.s. vrijdag om 18:00 uur.
• De inschrijving (de stoelendans) start op zondag 2 november om 12:00 uur.

Hierbij wil ik wel aangeven dat het stoelendans-effect wel mee zal vallen; de variatie zowel in onderwerpen als in "gevorderdheid" van de artikelen is groot genoeg. Er kan ook nog gedurende twee weken van onderwerp gewisseld worden, dat wil zeggen dat je ruim de tijd hebt om je als team op de onderwerpen te oriënteren. De bewerkingsfase is het belangrijkst.

Errabee: er worden überhaupt zo weinig mogelijk onderwerpen geschrapt. De jury kijkt de komende dagen na of er geen doublures zitten, of er voldoende spreiding is en of de voorstellen praktisch haalbaar zijn, dat soort dingen. Inderdaad kunnen we de onderwerpen die buiten de lijst zijn gevallen, alsnog publiceren zodra de inschrijving is gesloten. Misschien kunnen we zelfs met vereende krachten een algemene clean-up doen van de Te verbeteren artikelen? - Art Unbound 28 okt 2008 20:44 (CET)Reageren

Prima aangepast! We zijn erg benieuwd! Groeten, Doc Brown (overleg) 28 okt 2008 20:52 (CET)Reageren

Uiteraard staat het iedereen vrij artikelen te bewerken/verbeteren/op te knappen, zowel voor, tijdens als na de wedstrijd. Ik hoop zelf dat de wedstrijd een impuls geeft aan het kwalitatief opknappen en aanvullen van artikelen op Wikipedia! Woudloper _overleg 28 okt 2008 22:02 (CET)Reageren

Zo is het; ik deel die hoop van harte. Weliswaar verdient het aanbeveling niet dezelfde artikelen te gaan verbeteren waarop de deelnemende teams zullen hebben ingeschreven, maar dan blijft er nog genoeg over. Van de circa 50 onderwerpen vallen er waarschijnlijk twee af, en ja, Errabee, die zullen we ook noemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 01:35 (CET)Reageren

Olympische vrede

Beste deelnemers, het staat al twee keer op de projectpagina, maar hier toch nog even een herhaling. De inschrijving op artikelen start dus op 2 november om 12:00 uur, en ten overvloede: vroegere inschrijvingen zijn ongeldig en worden als ongedaan beschouwd. Graag jullie begrip hiervoor: anders zou een startschot immers geen zin hebben! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 01:55 (CET)Reageren

Ik ben benieuwd hoeveel bwc's er zullen zijn 😉

Verder: misschien is het handig als niet alleen juryleden, maar ook andere deelnemers zijn uitgesloten van het bewerken van andermans artikelen, want bewerkingen die niet door het duo zijn gedaan, vallen buiten de wedstrijd dacht ik zo... Dus door andermans artikelen te verbeteren, zou je jezelf enorm helpen. Lijkt me niet echt de bedoeling 😉 Rubietje88 30 okt 2008 13:28 (CET)Reageren

Rubietje, dit moet ik echt drie keer lezen. Jij bent bezig met de toren van Pisa, en een ander team werkt aan de geschiedenis van PSV. Nu zou je het andere team kunnen frustreren door tussendoor even het PSV-artikel naar de maan of de andere wereld te helpen. Ik geloof niet dat een van de teams dat zou willen, maar dat betekent onmiddellijke diskwalificatie (het zij hier gezegd).

Zodra een team een onderwerp claimt, kan het dit kenbaar maken door een sjabloon {{Schrijfwedstrijd}} boven het onderwerp te zetten. Verander je van onderwerp dan word je geacht dat sjabloon te verwijderen. Bij eerdere schrijfwedstrijden werd een onderwerp dan ook aan de bewerker gelaten gedurende de wedstrijdperiode. Officieel kan de jury geen bewerkverbod op de geclaimde onderwerpen plaatsen, maar ze verzoekt wel derden - daarbij inbegrepen andere deelnemende teams - op deze onderwerpen geen bewerkingen te maken lopende de wedstrijd. Deze nadere verklaring is hopelijk voldoende. - Art Unbound 30 okt 2008 22:15 (CET)Reageren

Kan iemand eens kijken naar Sjabloon:Nederlandse Politiek? Bij het controleren kwam ik dit tegen, bij mij is de tekst (in IE en Opera) onder bestuur vaag. Ik heb nu het een en ander verplaatst zodat het niet meer vaag doet, maar als iemand het goed kan oplossen zou dat nog mooier zijn 🙂 Yorian 28 okt 2008 10:18 (CET)Reageren

Opgelost. - Dammit 28 okt 2008 10:42 (CET)Reageren

Dankjewel! Yorian 28 okt 2008 11:03 (CET)Reageren

Ik ga in het onderstaande uit van (nieuwe) goedbedoelende schrijvers die een E artikel hebben geschreven dat nog niet voldoet aan de wikiregels.

Ik merk dat voor die nieuwe gebruikers het sjabloon verwarrend is. Ze plaatsen een artikel dat vaak niet voldoet omdat ze geen inzicht hebben in de gebruikelijke vormgeving en inhoud van een artikel. Nadat het artikel op de verwijderlijst is geplaatst, gaan sommigen met de tips die ze krijgen aan de gang om het artikel te verbeteren. Of er zijn bestaande gebruikers die het artikel oppoetsen.

Ondanks alle verbeteringen die de nieuwe gebruiker heeft gedaan, of een ervaren wikipediaan heeft gedaan blijft het sjabloon nog steeds vermelden "Dit artikel is nog niet gereed voor Wikipedia". Ik kan me voorstellen dat een nieuwe gebruiker dan het idee heeft: "als het na deze aanpassingen niet goed genoeg is, dan weet ik het niet meer. Wat is dan wel goed?" Een nieuwe gebruiker zou het logischer vinden als de aanpassingen direct worden geevalueerd en dat dit dan leidt tot een goedkeuring van het artikel of een toelichting waarom het nog steeds niet goed genoeg is.

Wat mij logischer lijkt is dat zodra er een nieuwe versie van het artikel is, de tekst zou moeten veranderen. Een mogelijk alternatieve sjabloontekst zou kunnen zijn:

• Kopregel: Een vorige versie van dit artikel was nog niet gereed voor Wikipedia
• Onderschrift: Een eerdere versie van dit artikel voldeed nog niet aan de conventies van Wikipedia, maar nu mogelijk wel. Het artikel is geplaatst op de verwijderlijst en binnen twee weken wordt beoordeeld of de nieuwe versie van het artikel behouden blijft of dat het artikel wordt verwijderd.

Ik kan me voorstellen dat het wiki-technisch moeilijk is om bij een nieuwe versie automatisch de sjabloontekst te laten veranderen. Het maakt overigens dat wel aan iedereen duidelijk dat het artikel na wiu-plaatsing is veranderd, mogelijk ten goede.. Een alternatief is om aan de sjablooncode een optionele parameter toe te voegen op het moment dat iemand van mening is dat het artikel nu wezenlijk is veranderd en mogelijk positief wordt beoordeeld. Bijvoorbeeld standaard is de code {{wiu}} en na verbetering is het {{wiu|1}}. Het sjabloon snapt dit en wijzigt de standaardtekst in de nieuwe tekst.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Is het "probleem" herkenbaar? Miho 28 okt 2008 18:46 (CET)Reageren

Lijkt mij een goed idee. Aan mijn eerste artikel had ik veel tijd ingestoken. Beetje vergeleken met andere artikels en uiteindelijk online gezet. Niet veel later, bam, een wiu sjabloon, met de mededeling dat mijn net geschreven artikel op de verwijderlijst is gezet. Werkt niet echt motiverend. Zeker als je alles nog moet uitvinden hoe het een en ander werkt. Met zo een nieuw sjabloon weet de auteur in ieder geval dat zijn wijzigingen worden opgemerkt. Zien dat je artikel op de verwijderlijst staat is trouwens ook niet erg motiverend.. misschien hernoemen naar beoordelingslijst. --Druifkes 28 okt 2008 20:41 (CET)Reageren

Ik heb het zelf niet zo ervaren, maar dat is meer omdat ik kleine wijzigingen heb gemaakt voor ik zelf een nieuw artikel begon. Ik kan me wel goed voorstellen, dat uw idee nieuwe gebruikers helpt te begrijpen wat het sjabloon inhoudt. Ik ben voor! Groet, Diogenes 28 okt 2008 21:03 (CET)Reageren

Ik vind dit wel een heel interessant voorstel. Heb geen idee of het technisch uitvoerbaar is, maar klinkt erg goed! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 okt 2008 21:18 (CET)Reageren

Het lijkt me een uitstekend voorstel, evenals Druifkes' voorstel de lijst te hernoemen naar 'beoordelingslijst'. De huidige stand van zaken schrikt te vaak nieuwe gebruikers af. Vriendelijke groet, --Maurits 28 okt 2008 21:35 (CET)Reageren

Ik hoop inderdaad dat het terchnisch kan want het lijkt mij een goede verbetering. Ook de naam "beoordelingslijst" lijkt mij goed. Immers, er wordt ook vaak genoeg gevraagd of een artikel E of NE is. Dus de lijst wordt nu al als beoordelingslijst gebruikt. Eddy Landzaat 29 okt 2008 09:56 (CET)Reageren

Ik heb het zo zelf niet ervaren toen ik begon met wikipedia. Misschien omdat ik de moeite nam om de tekst te lezen die in het sjabloon staat. In mijn optiek voelt een aantal mensen zich te snel persoonlijk aangevallen en gaan dan driftig aan de gang om dat sjabloon er vanaf te krijgen zonder verder te lezen dan de eerste 2 regels. PatrickVanM / overleg 29 okt 2008 09:59 (CET)Reageren

PS-interactief maken hoeft volgens mij niet. Je zou toch de tekst kunnen beginnen met De eerste versie van dit artikel .... en als volgende zin: Inmiddels kan het artikel verbeterd zijn. Leg ook maar eens wat meer verantwoordelijkheid bij de mensen die willen bijdragen. Ze hoeven niet in het diepe te worden gegooid, maar ze aan de hand meenemen is weer het andere uiterste. PatrickVanM / overleg 29 okt 2008 10:02 (CET)Reageren

Ik heb al regelmatig dit probleem aangekaart, hier in De Kroeg en ook op de verwijderlijst. De tekst, zoals die nu staat in het sjabloon, is zeker demotiverend. Je zou voor minder ajuus zeggen en je biezen pakken. Artikels, die geschikt zijn voor wikipedia maaar nog niet af zijn, hoeven niet op een verwijderlijst terecht te komen. Een beoordelingslijst lijkt mij veel beter aangewezen. Na afloop van een bepaalde termijn kan het artikel, bij negatieve beoordeling, dan nog altijd op de verwijderlijst gezet worden. Het wordt dus hoog tijd dat de tekst van dit sjabloon gewijzigd wordt. JoJan 29 okt 2008 16:00 (CET)Reageren

Het is denk ik handiger om de verwijderlijst gewoon te hernoemen naar beoordelingslijst, met 2 lijsten werken is onhandig en niet noodzakelijk.

Verder nog wat: Het moeilijke aan dit onderwerp is dat er veel verschillende gebeurtenissen kunnen zijn: De gebruiker kan goedwillend zijn of kwaadwillend, de gebruiker kan handig of onhandig in het begin zijn, de gebruiker neemt de moeite om veel te lezen of niet, etc. En om nou met 10 verschillende sjablonen te werken... Persoonlijk aanpakken gaat dus niet, maar het is het slimst om met een positieve toon te beginnen (wat ook erg Wikipedia-achtig is), en dus lijkt de hernoeming naar beoordelingslijst mij erg goed. Yorian 29 okt 2008 16:07 (CET)Reageren

De tekst is zeker demotiverend. Ik nam in een eerdere periode al snel een wikibreak door de wegebbende motivatie door dat dwingende sjabloon. Ook ik kaartte het aan maar men deed daar niets mee hoewel men er zich wel in kon vinden. Maar ik vind dat een moderator die dat sjabloon er aanhangt, het lemma op zijn minst op zijn volglijst moet zetten en er na een periode van zeg maar een maand eventueel een ander aanhangt. Dus de eerste tekst moet NIET zijn dat het na een maand automatisch op de verwijderlijst komt o.i.d., maar dat het na deze periode opnieuw wordt bekeken. Pieter2 29 okt 2008 16:29 (CET)Reageren

Bedankt voor de louter positieve reacties. Ik heb daarom, in het kader van "be bold" de tekst veranderd. De optie van PatrickVanM lijkt me een zeer goede tussenstap of eindstap. De tekst luidt nu:

Deze versie van het artikel is, of eerdere versie was, nog niet gereed voor Wikipedia

Deze, of een eerdere versie van dit artikel, voldoet nog niet aan de conventies van Wikipedia. Om die reden is het geplaatst op de lijst van pagina's die na maximaal twee weken worden geëvalueerd. Tot die tijd kan iedereen zijn mening over het artikel geven en iedereen kan het artikel aanpassen om te zorgen dat het artikel wel voldoet. Bij een negatief eindoordeel zal de pagina worden verwijderd.

Miho 29 okt 2008 20:26 (CET)Reageren

Eens even iets heel anders: het aantal pagina's op de volglijst. Ik zie net dat die van mij 836 pagina's bevat, maar dat komt mede doordat iedere pagina die ik aanmaak automatisch op mijn lijst terechtkomt (wat ik heb ingesteld). Na verloop van tijd schrap ik hier en daar eens een artikel, waar ik bijvoorbeeld minder "binding" mee heb gekregen. Hoe zit dat met jullie? Kijken jullie überhaupt op je volglijst en duurt het dan uren voordat je hem doorgespit hebt, of heb je alleen de Kroeg erop staan? Gewoon, nieuwsgierigheid. Groet, Tom 28 okt 2008 20:20 (CET)Reageren

Ik kijk er haast nooit op. Mijn favoriet is "mijn bijdragen", waar ik ook veel vaker op kijk dan op "recente wijzigingen". Fransvannes 28 okt 2008 20:56 (CET)Reageren

Een zeer praktische pagina, de volglijst, die ik dagelijks tenminste een keer bekijk. Peter b 28 okt 2008 20:58 (CET)Reageren

Ik kijk vrijwel iedere keer dat ik inlog. Dat duurt bij mij een tijdje (ik heb 86 pagina's op de volglijst), maar niet langer dan een kwartier (max). Bij mij staan er vooral onderwerpen op die me boeien - veel over geschiedenis. Sommigen heb ik zelf iets mee gedaan, anderen (nog) niet. Groet, Diogenes 28 okt 2008 21:00 (CET)Reageren

Ik kijk eigenlijk voornamelijk op m'n volglijst om zo op de hoogte te blijven van wijzigingen in de artikelen (en pagina's zoals de kroeg) waar ik in geïnteresseerd ben. De volglijst staat eigenlijk ook altijd open in een tab en om de zoveel tijd refresh ik even om te zien of er nog wat interessants is gebeurd of dingen die m'n aandacht nodig hebben (vandalisme op bepaalde artikelen bijv) 🙂 Doc Brown (overleg) 28 okt 2008 21:01 (CET)Reageren

Vergelijkbaar met Doc Brown, zit vaak best wel lang op willekeurige pagina te kijken of ik wat interessants tegen kom. En dan ook om de zoveel tijd op mijn volglijst, omdat ik beniewd ben naar wijzigingen op artikelen die me "aan het hart gaan": kijken of er wat interessants bijkomt en in de gaten houden dat er geen onzin op terecht komt (was vanmiddag erg blij dat ik er binnen 20 minuten achter kwam dat er rivaliserend geklieder stond op mijn favoriete voetbalcluppie :-). Groet, Vinvlugt 28 okt 2008 21:26 (CET)Reageren

5000 op mijn volglijst. Dit lijkt veel, maar valt wel mee. Veel pagina's worden nauwelijks gewijzigd. Ik volg alle atleten, artikelen die ik zelf heb gemaakt en artikelen die mij in het bijzonder interesseren. Als ik aanlog kijk ik doorgaans eerst naar de volglijst (exclusief de pagina's die door mij het laatst zijn gewijzigd). Rudolphous 28 okt 2008 21:30 (CET)Reageren

Precies zo. Als ik me aanmeld ga ik eerst naar mijn volglijst en lees wat me interessant lijkt. Daarna ga ik naar mijn eigen bijdragen om te zien of er ergens wat is gebeurd (als er nog "laatste wijziging" achter staat hoef ik dus niet eens te kijken). Dan ga ik meestal naar de speciale pagina's om gebroken redirects te verwijderen, check ik of er nog een verwijdersessie gedaan moet worden, lees ik de Kroeg en de verwijderlijst, en vervolgens ga ik naar de recent changes en werk meestal verder van daaruit. Ik heb trouwens ca. 1500 pagina's op mijn volglijst staan. Grt eVe ￨ Roept u maar! 29 okt 2008 09:41 (CET)Reageren

Ik heb overigens op dit moment 17.839 pagina's op mijn volglijst staan, waarvan ca 4000 verwijderde artikelen. Ik geloof niet dat ik daarin een koploper ben. Evenals anderen gebruik ik die volglijst ook, door er regelmatig op te kijken: typisch als ik klaar ben met een "klusje" klik ik even op "volglijst". — Zanaq (?) 29 okt 2008 10:14 (CET)

Mijn volglijst bevat 648 artikelen, waaronder de door mij gestarte. Eerste wat ik doe als ik op Wikipedia kom, de volglijst bijwerken. Bijwerken betekent voor mij wijzigingen nalopen en alle wijzigingen markeren als gecontroleerd (dan kan ik zien waar ik gebleven ben en 't helpt ook nog wat). Roelzzz 29 okt 2008 10:19 (CET)Reageren

Mijn volglijst bevat 1641 artikels. Elke dag kijk ik deze lijst na op de wijzigingen die ik dan ook allen markeer als gecontroleerd. Gemiddeld doe ik zo'n 50 à 70 markeringen per dag via de volglijst. Zonneschijn 29 okt 2008 13:20 (CET)Reageren

Ik had er veel en heb ze zojuist allemaal verwijderd 😉 Ik gebruikte het nooit echt omdat ik, maar ik lees nu handige manieren om het te gebruiken, dus ik ga eens opnieuw beginnen 🙂 Yorian 29 okt 2008 14:07 (CET)Reageren

Is er een manier om alle artikelen in een categorie met 1 klik allemaal te volgen? Yorian 29 okt 2008 14:12 (CET)Reageren

Via een klik kan volgens mij niet. Als je een lijst hebt van alle artikelen in een categorie, kun je die via ruwe volglijst bewerken toevoegen aan je volglijst. Ik kan je eventueel helpen met zo'n lijst te maken, en eventueel ook het daarna bijhouden als er artikelen aan een categorie worden toegevoegd. ∼ Wimmel 29 okt 2008 14:44 (CET)Reageren

@Yorian: Dat is iets dat ik ook al een hele tijd wens. Er bestaat een functie genaamd "Dynamic Page List", die hiervoor gebruikt zou kunnen worden. Op Wikinews werkt die functie. Op nl.wikipedia is hij niet geinstalleerd. Er is al in 2006 een bugmelding voor aangemaakt. Helaas werkt het nog steeds niet. Magalhães 29 okt 2008 15:00 (CET)Reageren

Idem hier. Dé functie die ik mis op de nl-wiki : bijhouden als er een artikel aan een categorie wordt toegevoegd !--Mrgreen71 29 okt 2008 17:35 (CET)Reageren

Op Commons kan dat..(via rss???) mischien een goede en handige optie. SterkeBakoverleg 29 okt 2008 17:42 (CET)Reageren

Ik sluit me aan bij Mrgreen71, en vooral op Commons idd. Zou fantastisch zijn. Ik heb zo'n 1500 artikelen op mijn volglijst stsaan, meest artikelen die ik zelf heb aangemaakt, en een aantal die ik handig of belangrijk vind, zoals deze en verzoekpagina's voor moderatoren e.d. Ik kijk elke inlog eerst op mijn volglijst, maar tussendoor ook best regelmatig. Lymantria _overleg 29 okt 2008 18:30 (CET)Reageren

Via een bot kan sinds een tijdje het wel op nl-wiki. Bijvoorbeeld Categorie:Sciencefiction wordt hier bewaakt. Als je die pagina op je volglijst zet, zie je het via je volglijst dagelijks als er iets gewijzigd is. Via de paginageschiedenis kun je zien wat er gewijzigd is. Bijvoorbeeld gisteren is Barriss offee erbij gekomen. Is dat wat jullie bedoelen? Dit kan dan ook voor andere categorien ingericht worden, tenzij de categorie echt heel groot is. Voor bijv. Onderwijs incl subcategorien kun je beter de toolserver gebruiken. ∼ Wimmel 29 okt 2008 18:32 (CET)Reageren

CatScan is precies wat ik zocht, bedankt !--Mrgreen71 29 okt 2008 18:51 (CET)Reageren

Je kunt ook relatedchanges.php gebruiken om alle wijzigingen in een categorie (eventueel inclusief subcategorieën) te volgen. Zo zie je ook als er een nieuwe pagina in die categorie aangemaakt wordt. Werkt erg goed! Larzzz 29 okt 2008 23:33 (CET)Reageren

Ik heb alleen pagina's op mijn volglijst die ik zelf heb gecreeerd, en de pagina's die ik al moderator wens te volgen. Mijn volglijst is mijn startup-pagina voor FireFox, dus ik zie 'm meermalen per dag. Edo_Overleg 31 okt 2008 13:27 (CET)Reageren

Het is tegenwoordig niet meer mogelijk om timelines in verband met de ontwikkeling van het aantal inwoners volledig zichtbaar te krijgen op de pagina's van de Belgische gemeenten. Ik sukkel al enkele weken hiermee. Bijvoorbeeld op Oosterweel krijg ik de grafiek wel zichtbaar maar niet meer de getallen die erbij horen. Gebruiker:Robberty probeerde daarnet hetzelfde op Lier met hetzelfde resultaat. Een paar weken geleden lukte het nog wel met wat te jongleren met het aantal pixels maar de laatste paar dagen lukt zelfs dat niet meer. Wie weet raad? Zonneschijn 29 okt 2008 13:25 (CET)Reageren

Op Extension:EasyTimeline wordt hetzelfde probleem gemeld. Michiel1972 29 okt 2008 14:18 (CET)Reageren

Ik lees op WP:BRON de volgende sterke tekst: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.

Dan denk ik dat het véél nuttiger zou zijn in plaats van Wikipedia:Acceptatiebeleid of Wikipedia:Relevantie van élk nieuw artikel te vereisen dat het lemma minimaal een aantal bronnen heeft. Op die manier zou je op snelle wijze de kwaliteit van sommige wikipedia artikels kunnen verbeteren. Als gebruikers op zoek moeten naar bronnen, zullen ze onvermijdelijk geconfronteerd worden met verschillende meningen, andere invalshoeken en zo meer, en zullen nieuwe artikels al direct een bepaalde standaard hebben. Zou dat ook géén betere invalshoek zijn om artikels al dan niet als niet encyclopedisch te nomineren ? (Het zal niet alle andere mogelijke discussies vervangen, maar een lemma met bronnen is toch al iets beter ..., lijkt me). Mogelijk kan zelfs aangegeven worden dat er boeken (met ISBN nummer) bij mogen zijn, dat kranten- en tijdschriften of sites met online edities van deze uitgaven, of wetenschappelijke sites afhankelijk van het lemma wenselijk zijn of een meerwaarde bieden.

Iemand een mening hierover ?

Kvdh 29 okt 2008 19:33 (CET)Reageren

Tegen. Een artikel verbetert niet van bronvermeldingen. Dat lijkt maar zo. Want: wie controleert de bron? Wie controleert de interpretatie van de bron? Wie controleert of de schrijver de bron wel gelezen heeft? Wie controleert of er misschien ook betere bronnen bestaan? Ziedaar de schijnzekerheid die ik bedoel. Hettie van Nes 29 okt 2008 19:51 (CET)Reageren

Absoluut gelijk hebt U, maar zoals ik al aangaf, bronnen vermelden lost niet alle mogelijke discussies op. Als ik uw vragen herformuleer naar een bronloos lemma: Wie controleert het artikel als de bronnen niet vermeld zijn ? Hoe kan je de interpretatie van de bron controleren als de bron niet gegeven is ? Ik ben het absoluut met U eens dat het toevoegen van bronnen door een malafide schrijver (die valse of niet gebruikte bronnen vermeldt) een schijnzekerheid biedt. Maar het biedt misschien in het algemeen een verbetering ? Bedankt alvast voor uw reactie aan dit ballonnetje ! Kvdh 29 okt 2008 21:05 (CET)Reageren

Bronnen: leuk als ze er zijn, ze zijn zelfs erg welkom. Máár inderdaad zoals Hettie zegt: "schijnzekerheid". Veel info halen we van internet, maar wat met die info die uit brochures, tijdschriften en boeken komt ? Ga je naar de bibliotheek hollen om daar te controleren of het artikel effectief overeenkomt met het boek dat als bron wordt aangehaald? Laat staan dat iemand nog aan bepaalde brochures, foldertjes en artikels kan raken waar ik bv. wel eens wat weetjes uit pluk. (En wie gaat ze betalen als je ze nog ooit terugvindt) Of neem nu de talrijke boeken over Thailand die Gebruiker:Waerth ooit opsomde, en die hij als bron gebruikte voor zijn Thailand-artikels. Spreek je ook alle talen van de wereld ? Hoe ga je trouwens bronnen beoordelen voor specialistische onderwerpen... men bronnen kan je in discussies vanalles bewijzen, afhankelijk van hun waarde of insteek. Die man die hier zijn eigen IJslandse taalvariant kwam pushen en promoten een paar jaar terug had ook een hoop "bronnen", al waren er wel die hij zelf in het leven had geroepen. Met bronnen moet je al even kritisch omgaan als een artikel waar geen bronnen in staan: ze kunnen waardevol zijn, maar ze kunnen evengoed kwalijk zijn. Het geeft dus een soort schijnzekerheid, met het gevaar dat het "wel OK" lijkt. Dus bronnen: heel graag, maar net als alles op wikipedia geldt hier dat je heel kritisch ook inhoudelijk er moet naar kijken -- geval per geval. --LimoWreck 29 okt 2008 21:19 (CET)Reageren

En wat dan het bronloze artikel aangaat. Nog maar heel recent in deze Kroeg, zo recent dat je je kan afvragen of die discussie al is gesloten, werd als oplossing geopperd dat het overleg van zo'n artikel gebruikt kan worden om de aanmaker te vragen "hoe weet je dat allemaal zo zeker wat je daar beweert". Desnoods geef je dan ook nog een seintje op het overleg van die aanmaker, voor geval dat die het artikel niet op zijn volglijst heeft staan. Het antwoord levert dan weer dezelfde problemen op die ik al noemde, behalve dan dat je een wat zwaarder vermoeden kan hebben dan betrokkene de bron inderdaad bekeken heeft. Hettie van Nes 29 okt 2008 21:35 (CET)Reageren

Ja, dat was een intermezzo in een discussie die uiteindelijk vooral over de bevoegdheid van de Arcbom gaat en die zo lang is dat hij kennelijk niet (helemaal) wordt gelezen. De laatste bijdrage aan die discussie is ook alweer lang geleden (gisteren).

Ik herhaal toch maar mijn standpunt over die bronvermelding, waar ik inmiddels steeds afwijzender tegenover sta (voor mij zijn ze een graadje minder welkom dan bij LimoWreck, met wie ik het verder helemaal eens ben):

Er zijn hele volksstammen die denken dat het met de betrouwbaarheid wel goed zit als er maar een literatuurlijst onder een artikel staat. Dat is een akelig misverstand dat jij [dat was BoH; fvn] leek te voeden. Het is zelfs geen begin. Het is vaak eerder misleidend. De lezer denkt: daar staan bronnen bij, dat klopt vast. Gevoegd bij het probleem dat onze auteurs die bronnen vaak niet eens gelezen hebben, doen we ons hier vaak veel beter voor dan we zijn. Dan liever een overlegpagina waaruit valt op te maken of de auteurs kaas hebben gegeten van het onderwerp. Fransvannes 29 okt 2008 22:01 (CET)Reageren

Uiteraard is een bronvermelding geen garantie voor kwaliteit. Maar dat laat toch onverlet dat we mogen eisen dat, zeker bij lemmata waar de e-waardigheid in twijfel wordt getrokken, de bewijslast ligt bij de aanmaker van een artikel om aan te geven dat (a) het artikel gebaseerd is of tenminste gebaseerd kan worden op bronnen (en als je weet welke het zijn kun je het ook hebben over de kwaliteit ervan en (b) dat het artikel in ieder geval zo relevant is dat men buiten wikipedia (en buiten het onderwerp zelf) het waardig gevonden heeft om er iets over te schrijven. Ik verbaas mij over verschillende schrijvers hierboven die blijkbaar de voorkeur geven aan een situatie waarin je het helemaal maar aan de lezer overlaat om te gissen of een lemma geheel gebaseerd is op eigen waarneming (zo vraag ik mij af in hoeverre dat het geval is voor veel boek- en spelbeschrijvingen in Wikipedia) dat een situatie waarin hij tenminste de mogelijkheid heeft om de informatie via de bronvermelding na te trekken. KKoolstra 29 okt 2008 22:36 (CET)Reageren

Deze week kwam ik een paar artikelen tegen met overduidelijk speculatieve mededelingen, in de orde "Naar het schijnt..." (Naar het schijnt hadden die families ruzie, naar het schijnt is de ruzie inmiddels bijgelegd, dat soort dingen). Dat vind ik hinderlijk genoeg om het precies te willen uitzoeken, mèt bronnen. Achteraf waren de beweringen juist, maar dan nog horen ze niet in die vorm in een encyclopedie. Daar zijn bronnen goed voor, in dit geval internetsites van betrouwbare kranten/tijdchriften, en dan nog vergelijk je de verhalen en neemt alleen over wat voldoende vaststaat en relevant is voor het artikel. Het kost een paar dagen, maar dan heb je ook wat.

De Nederlandse encyclopedie heeft van het begin af aan nooit die "Gründlichkeit" gekend van de Duitse of de Engelse; als je dat zou willen veranderen kun je a) wel overnieuw beginnen, b) ligt dat vgs mij niet in de aard van het Nederlandstalige publiek. Bij nieuw materiaal heb ik wèl de neiging me zorgvuldig te verantwoorden; op den duur zal ook bij ons het aandeel traceerbare - verifieerbare - mededelingen wel groeien. Kort geleden werd Tijdlijn van de kredietcrisis genoemd als hèt voorbeeld van zorgvuldig gedocumenteerd materiaal. In zo'n artikel vind ik bronnen terecht; bij veel andere artikelen mis ik ze niet echt. - Art Unbound 29 okt 2008 22:57 (CET)Reageren

Een bron kan nut hebben om betwiste feiten te staven maar te veel bronnen worden juist gebruikt om betwiste meningen te onderbouwen. Ik heb hier zelf spijtig genoeg maar al te vaak mee te maken gehad. Een bron vermelding op zich is nutteloos als de bronnen alleen maar vermeld worden "omdat het moet" of "omdat het mooi staat". Hoevaak ik niet bronnen heb gezien die werden toegevoegd omdat zij bijvoorbeeld op andere talen voorkwamen maar hier nooit zijn gelezen of andersinds zijn gebruikt is niet meer bij te houden. Ook de onhebbelijkheid om bronnen toe te voegen voor normale feiten is onzinnig en zelfs schadelijk.--Kalsermar 29 okt 2008 23:35 (CET)Reageren

Aan KKoolstra: vanzelfsprekend ligt de bewijslast bij de auteur. Maar dat hoeft nog geen verplichting te betekenen om álles bij voorbaat van een referentie te voorzien. Het is alleen wel heel eenvoudig om zogenaamde NE-artikelen op die manier aan te pakken. Via de overlegpagina. Wacht het antwoord maar af, het zal meestal tegenvallen. Vervolgens volgt een verwijdernominatie op grond van onvoldoende onderbouwing (en niet vanwege dat onmogelijke criterium NE).

Aan Art: formuleringen als "naar het schijnt" (en wat erop volgt) verdienen zonder pardon verwijderd te worden. Ik had er gisteren ook een te pakken: "In Maribor schijnt ook de oudste wijngaard ter wereld te liggen." Daar hoef je niet naar een bron te vragen: het is zo of het is niet zo. Zo'n formulering verraadt een auteur die het zelf eigenlijk niet wist. Als er had gestaan "in Maribor ligt de oudste wijngaard ter wereld", dán had ik om een referentie gevraagd. Fransvannes 30 okt 2008 00:39 (CET)Reageren

over de kerntaak van een encyclopedie

Geachte collegae, Er worden hierboven door deze en gene veel verstandige dingen gezegd waar ik het met eens ben. Toch mis ik een element in de discussie. Een encyclopedie heeft twee kerntaken:

1. betrouwbare informatie verschaffen
2. het geven van (een) gezaghebbende literatuuurlijst/zinvolle leessuggesties voor de lezer die meer informatie over een onderwerp zoekt

Dit tweede element, de bibliografie (dit is iets anders dan een notenapparaat), staat op wikipedia nog in de kinderschoenen en wordt dikwijls vergeten. Toch is juist dit element van wezenlijk belang; een encyclopedie zoals de Britannica besteedt hier veel aandacht aan en maakt er ook (veel) ruimte voor vrij. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2008 23:14 (CET)Reageren

De gezaghebbende literatuurlijst is uiteraard het allermoeilijkste. Dit vergt meerdere specialisten, die een goede kennis hebben van de voor het lemma relevante literatuur en daar de meest zinvolle leessuggesties aan kunnen koppelen. En dan liefst in een samenwerking van meerderen om zo tot een consensus te komen. Ik heb tot heden bijdragen geleverd waar ik al blij ben als ik de geformuleerde elementen kan linken naar 1 of liefst meerdere bronnen, maar besef dat ik bijvoorbeeld over géén enkel van die thema's voldoende het domein beheers om de literatuurtips te kunnen aangeven.

Ik kan begrijpen dat het verplichten van bronvermelding misschien niets oplost. Als de gemiddelde bijdrage dan een irrelevante en niet gebruikte literatuurlijst bevat heb je er niets aan. Ik ga evenwel uit van het gegeven dat het gemiddelde lemma wordt toegevoegd door iemand die er werk van gemaakt heeft, die heel wat heeft opgezocht maar nu niet gestimuleerd wordt, of niet de dwang voelt om dit zoekwerk beter te documenteren en te staven in het eindresultaat dat het lemma dan toch is. Kvdh 29 okt 2008 23:28 (CET)Reageren

Een bibliografie is een prachtig iets dat ik zelf helaas ook veel te weinig hanteer. In het ideale geval moeten onderwerpen die veelomvattend zijn (historische personen, gebeurtenissen, wetenshcappelijke onderwerpen) een omvangrijke bibliografie hebben die dan op een aparte sub-pagina kan worden vermeld. Aan S.Kroeze nog een aanvulling op zijn "kerntaken"; een encyclopaedie behoort betrouwbare en beknopte informatie te verschaffen.--Kalsermar 29 okt 2008 23:35 (CET)Reageren

Dat laatste is een zeer waar woord. De uitsluitend toenemende lengte van artikelen is, naast veroudering van de informatie, hét wikipediaprobleem van de toekomst. Omdat we niet kunnen, willen, durven selecteren. De hoofdzaken verdrinken in het moeras van bijzaken. Als relevantie er ergens toe doet, dan is het hier.

S. Kroezes punt, de vaak ontbrekende bibliografie, is ook niet onbelangrijk. Het feit dat die meestal ontbreekt illustreert dat we hier toch vooral een verzameling koning eenogen zijn (ik sluit mezelf nadrukkelijk niet uit). Ik vind het meestal al mooi als ik de belangrijkste feiten over een onderwerp op een rijtje krijg. Maar de belangrijkste literatuur over dat onderwerp op een rijtje krijgen, dat gaat mij meestal boven mijn pet (en dan zie ik daarvan af). Met vereende inspanningen zou daar misschien wel meer van te maken zijn. Fransvannes 30 okt 2008 00:16 (CET)Reageren

• Let wel, dit zal tot heftige stammenstrijd leiden. Er is immers een nogal dominante visie dat iedereen aan de vrij bewerkbare encyclopedie kan meewerken, en daarin ligt niet besloten dat iedereeen zich daarbij wel moet beperken tot zijn specialisme: ook ieder artikel is vrij bewerkbaar, naar het schijnt. Dat roept de vraag op van wie dan een bibliografie kan worden verwacht: opnieuw moet hier onderscheiden worden tussen de geimpliceerde auteur en de levende schrijvers. De eerste zou een bibliografie moeten geven, maar kan dat niet, doordat hij geen persoon is. De laatsten kunnen natuurlijk gezamenlijk aan een bibliografie "bouwen"; maar reken dat eens door? Hoe zie je dat in de praktijk gebeuren?
• De eis van beknopte informatie onderschrijf ik niet. Het begrip lijkt me namelijk onbruikbaar. Liever val ik terug op de twee Aristotelische begrippen waardoor ik recentelijk ben verwonnen, te weten: voldoende en noodzakelijke informatie. Dus niet te weinig, ook niet overtollig. Dit zijn ook subjectieve begrippen, toegegeven; maar ze postuleren tenminste een verband tussen tekst en onderwerp, terwijl "beknopt" dat naar mijn smaak te weinig doet. Dat het begrip "verband tussen tekst en onderwerp" hier al eens tot rommelige discussie aanleiding heeft gegeven, vind ik eerder een kwestie van ónbegrip.
• Hiermee geen woord ten nadele van selectie: we moeten kiezen, dat moeten we willen doen en durven doen, als we maar enigszins professioneel willen zijn. Anders zijn we geen echte informatiemakelaars, maar eerder mensen die van schrijven houden. (Het een sluit het ander niet uit, maar ook niet in.)
• Bronvermelding ten slotte kan ook nog misleidend zijn door weglating; de vraag is ook hier niet alleen of er genoeg bronnen zijn, maar of het wel de juiste zijn. Wie beoordeelt dat? Dezelfde specialist die een bibliografie zou moeten samenstellen? Praktische idealen (de wikipedieformule van de bewerkbaarheid) en inhoudelijk idealisme (de standaard van verdieping en bewerkelijkheid) zitten elkaar bij ons nogal in de weg, lijkt mij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 02:06 (CET)Reageren

Zijn we niet wat onnodig somber aan het doen? Natuurlijk is een bibliografie een goede zaak, maar komer er nu echt zo veel lezers die zich ergeren aan het feit dat de bibliografie niet compleet is? Bovendien als ik de Engelse wiki eens bekijk zijn er werl degelijk lemma's met een schier eindeloze bibliografie. Zo veel zelfs dat ik mij afvraag of het geen afbreuk maakt aan het leesgemak en -plezier van de lezer. Dat veroudering van de informatie ons voorland zou zijn betwijfel ik ook echt. Dat is een veel groter probleem bij een klassieke encyclopedie. Hier wordt nieuwe, net beschikbare informatie soms binnen minuten verwerkt. Toegegeven dat geldt vooral voor actualiteiten, maar kijk bijvoorbeeld eens naar het onderlopen van de Zwarte Zee. De inzichten op dat punt zijn in een paar jaar al weer veranderd en ja hoor wiki stelt het op dezelfde tijdschaal bij.

Bessels Aristoleliaans principe van 'niet te weinig ook niet overtollig' vind ik in ieder geval een stuk beter dan het malle idee 'langer is beter'. Er ontbreekt m.i. wel een element aan en wel dat voor sommige onderwerpen we nu eenmaal niet meer kunnen geven dan erover bekend is. Voor veel zaken uit de oudheid geldt dat al snel. Vaak is kennis daar nu eenmaal erg fragmentarisch en is er gewoon maar weinig bekend. Ik denk dat we daarover eerlijk moeten zijn en moeten zeggen: dat is al water er bekend is en niet met een beginnetje gaan suggereren dat het verhaal vervolgd gaat worden. Dat is misleiding. Jcwf 30 okt 2008 03:07 (CET)Reageren

Eens met dat laatste. En "voldoende" informatie vat ik mede op als: "voldoende in het licht van de bekende informatie". Als de ons ter beschikking staande informatie gebrekkig is, dan is de beschrijving encyclopedisch voldoende zolang die beschikbare informatie recht wordt gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 03:35 (CET)Reageren

Er worden hierboven heel wijze opmerkingen gemaakt. Het is inderdaad waar dat een literatuurlijst heel waardevol kan zijn ("Ah, deze schrijver geeft een literatuurlijst waaraan te zien is dat hij weet waar hij het over heeft"). Het is ook waar dat op Wikipedia voorkomt dat een literatuurlijst alleen opgenomen is voor de schijn ("Ah, deze schrijver geeft een literatuurlijst: hij wil de zaak bedonderen"). Wat de bovenstaande wisseling vooral laat zien is hoe gevaarlijk het is om algemene, project-brede uitspraken te doen. En dat geldt des te meer voor het ondernemen van project-brede acties. - Brya 30 okt 2008 06:15 (CET)Reageren

Van die laatste zie ik het, eerlijk gezegd, nog niet zo gauw komen. Het streven is schoon, en als iemand bij één specialisme wat bibliografieën (niet: bronnenlijsten) zou toevoegen, kan dat al dan niet tot voorbeeld dienen. Maar bibliografie is een expertise; bibliografieën moeten worden bijgehouden, er zal verkeerd gebruik worden gemaakt van ISBN's en de discussie zal meer tijd vergen dan het bibliografisch werk zelf. Misschien ben ik, in Jcwf's woorden hierboven, onnodig somber. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:16 (CET)Reageren

voorbeeld van een 'beredeneerde' bibliografie

Geachte collegae, Ik had mij misschien nog zorgvuldiger uit kunnen drukken. Bij een bibliografie stel ik mij niet alleen een lijst titels voor. Idealiter is er ordening in aangebracht en is er ook hier en daar commentaar toegevoegd.

Een voorbeeld om een idee te geven:

A. General works

"Several thousand books and articles have been written on the subject of the Thirty Years' War - most of them bearing the same title as this volume. The best available in this category, in alphabetical order, are: ... "

(er volgt een lijst van ongeveer twintig titels) ...

Vervolgens: "All of these works have their strengths but, as noted above in the Preface, none is entirely adequate. Langer's excellent book is really a cultural history of Germany during the war; Pagès, Polišenský, Tapié and Wedgwood each deal with one aspect of the conflict at the expense of the rest. Benecke presents an invaluable English translation of many key documents, but not a general history of the war; Steinberg's interpretation is overstated and marred by numerous factual errors; Maland relies exclusively on secondary works and likewise contains numerous errors; Rabb presents the views of twenty-one different authors in less than 100 pages. Of the shorter accounts, Lee (73 pages), Livet (125 pages), Schmidt (115 pages) and Schorman (150 pages) offer terse but clear overviews, while Benecke and Limm offer a useful selection of documents translated into English. Of the longer works, Tapié (450 pages, published posthumously) presents the text of a course of lectures, drawing heavily on German and Czech sources, but marred by many factual errors; Barudio (700 pages) gives a workmanlike narrative based on German and Scandinavian sources; while Sacchi (over 1,500 pages) provides a very detailed account (including an entire volume on the period 1635-48) that rests exclusively on secondary sources. Burkhardt (309 pages), by contrast, views the war from the perspective of state-building, emphasizing the development of territorial governments within the Empire as a result of the war. His main argument is summarized in J. Burckhardt, 'Der dreissigjährige Krieg als moderner Staatsbildungskrieg', Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, XLV (1994), 487-99. Repgen collected thirteen substantial papers delivered at a conference on the war (held in 1984), which address major domestic and international issues.

"None of these more modern surveys thus matches the superb vintage study of Moritz Ritter, Deutsche Geschichte im Zeitalter der Gegenreformation und des dreissigjährigen Krieges, 1555-1648 (3 vols, Stuttgart, 1989; reprinted Darmstadt, 1974). Volume I covers 1555-86; volume II deals with 1586-1618 in two parts, divided by the Donauwörth Incident of 1607 and the conflict between Rudolf II and his brother; volume III covers the years 1618-35 in detail. Nowhere else are the international repercussions of each separate event in the Empire so thoroughly and lucidly presented: for the war to 1635, and for developments leading up to the conflict, Ritter remains fundamental and indispensable.

"It is not possible to recommend any other general work with the same confidence. J.Gagliardo, Germany under the Old Regime, 1600-1790 (London, 1991); A.Kohler, Das Reich im Kampf um die Hegemonie in Europa, 1521-1648 (Munich, 1990); and V. Press, Kriege und Krisen. Deutschland 1600-1715 (Munich, 1991), all have something to say about the Thirty Years' War, but inevitably they include little detail. Even the solid chapters of the Cambridge Modern History, volume IV, first published in 1916, are uneven: although some (such as that on the Valtelline question) are still outstanding, others are definitely out of date. But what can be put in their place? It depends, of course, on the amount of time at the reader's disposal. The apparatus criticus that follows is therefore designed to do two things: to indicate and evalutate all the sources on which the text of this book is based; and to draw attention to the score or so most used works among them (indicated with *). An index of scholars whose works are cited, whether in this bibliography or in the notes, appears on pages 273-80 below.

"B. Antecedents

"According to a leading German historian, writing in 1950, interest in Germany between 1555 and 1618 had declined to such a point that it was close to extinction. This is still true. For English readers who cannot cope with the first two volumes of Ritter's Deutsche Geschichte (above), only four brief outlines are available: one by G.D. Ramsay in the New Cambridge Modern History (in two parts - vol. III, chap. 10, and vol. IV, chap. 10); the second, by *C.P. Clasen in H. Trevor-Roper, ed., The Age of Expansion. Europe and the World 1559-1660 (London, 1968), chap.4; third, in slightly more detail, by Hajo Holborn, A History of Modern Germany: The Reformation (London, 1965), chaps 10 and 11; and fourth, M.P. Gutman, 'The origins of the Thirty Years' War', Journal of Interdisciplinary History, XVIII (1988), 749-70 (reprinted in R.I. Rotberg and T.K. Rabb, eds, The Origins and Prevention of Major Wars (Cambridge, 1989), 177-98. However, pp. 253-351 of that excellent journal Zeitschrift für historische Forschung, X (1983) are devoted to German political developments between 1555 and 1618, with the title 'Möglichkeiten der Reichspolitik zwischen Augsburger Religionsfrieden und Ausbruch des dreissigjährigen Krieges'. ... "

Er volgen nog ruim twintig (!) pagina's tekst, uitgesplitst in de volgende deelonderwerpen:

C. The 1620s

D. 1630-1635

E. 1635-1641

F. 1642-1650

G. Armies and destruction

G. Parker (ed.) (2005): The thirty years' war, second edition, Routledge, Abingdon/New York.

NB: Dit is uiteraard slechts een voorbeeld. Ik realiseer mij heel goed dat wikipedia nooit een dergelijke graad van specialisatie kan bereiken. We zouden daarmee ons doel voorbijstreven. Maar ikzelf kan erg van een dergelijk literatuuroverzicht genieten. Het liefst zou ik per direct alle(!) genoemde publicaties gaan lezen!

Wat de beknoptheid van encyclopedieën betreft: Voor mij is de Britannica nog altijd het voorbeeld van de ideale encyclopedie. In de editie van 1964 telt het lemma 'Shakespeare' twintig pagina's, het lemma 'English history' (vanaf de vijfde eeuw) bijna honderd! In normale druk zou dat neerkomen op ongeveer het dubbele.

Langer is niet noodzakelijkerwijs beter, maar korter ook niet! vriendelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2008 12:21 (CET)Reageren

Beknoptheid is natuurlijk relatief. Moet een artikel over de geschiedenis van de astronomie bijvoorbeeld slechts uit een paar alineas bestaan? Of die over George Washington, Elizabeth I, Russische Revolutie? Nee, natuurlijk niet. Sommige onderwerpen behoren in een encyclopaedie uitgebreider te worden behandeld. Dat gezegd hebbende, een encyclopaedie behoort een onderwerp, of subonderwerp in een artikel, beknopt te behandelen en niet te verzanden in details en minutiae. Een complex onderwerp verdient een uitgebreide behandeling, maar relatief gezien beknopt. Als een encyclopaedie alle details gaat vermelden is het zijn doel als naslagwerk voorbijgeschoten. Een goed voorbeeld van hoe het niet moet is bijvoorbeeld de artikelen over hedendaagse politieke leiders die op de en: tot in den treure worden uitgediept. Zie maar eens hoeveel er over George Bush op de en: staat.--Kalsermar 30 okt 2008 16:15 (CET)Reageren

• Voordat we nu tot een semantische discussie vervallen: beknopt betekent "in kleine omvang de hoofdzaken kort samenvattend; kort samengevat", en tegen zo'n criterium verzet ik mij. De criteria voldoende en noodzakelijk daarentegen zijn onderwerpinherent en veel bruikbaarder, juist doordat zij inhoudelijke criteria zijn.
• S.Kroezes voorbeelden uit de Brittanica zijn mij uit het hart gegrepen, en zouden met andere zijn te versterken. De Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur besteedt nog altijd zes pagina's aan Shakespeare, de Winkler Prins drie, de Grote Oosthoek twee (gezien de opmaak eigenlijk slechts een). In al die gevallen lijkt de omvang gerechtvaardigd: hij is voor het doel van het naslagwerk in kwestie noodzakelijk en voldoende; maar beknopt lijkt hij mij niet in alle gevallen. Terecht.
• Natuurlijk schiet een encyclopedie die alle details geeft, haar doel voorbij; mee eens. Maar dan zijn we weer terug bij de oude Borgesiaanse mappa mundi-discussie: niemand staat een schaal van 1:1 voor, een "library as large as the world". Een encyclopedie die alle details gaf, zou zondigen tegen het criterium noodzakelijk; zij zou geen informatie verschaffen, maar gegevens ophopen. Dat is ongewenst. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:24 (CET)Reageren

Mijn "The World Book Encyclopedia" (1981) geeft 27 pagina's voor Willam Shakespeare, inclusief o.a. alle werken, zijn theater, kritiek, bibliografie en de ondertekening van de auteur! Eddy Landzaat 31 okt 2008 16:35 (CET)Reageren

• S.Kroezes voorbeeld van een bibliographie raisonnée is indrukwekkend, en zo zou het moeten. Stel u wel de debatten voor: "Dit staat vol POV!" "Hier worden de verkeerde titels opgegeven!" Zelf heb ik in mijn domme begintijd ooit enkele titels aan een artikel toegevoegd, zeggende dat X nog altijd als standaardwerk gold, maar dat veel andere,gangbaarder titels vooral de populaire markt bedienden. Met bebloed hoofd moest ik de aftocht blazen: zoiets mocht nu helemaal niet in een encyclopedie. Sindsdien noem ik, zonder commentaar, titels die ik nuttig vind; maar dat impliceert ook een waardeoordeel, en ik ben me ervan bewust dat ik aldus al drie jaar afwijk van wat in deskundiger kringen gebruikelijk is. Dit is geen pleidooi om van S.Kroezes benadering af te wijken; integendeel, zij is voorbeeldig, en die kant moet het op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:46 (CET)Reageren

Het lijkt mij juist dat deze beredeneerde bibliografie hier niet kan, tenzij het om zeer gevestigde inzichten gaat. Het gaat hier om de principiele verschillen tussen dit project en andere encyclopedien. De waarde van zo'n bereneerde bibliografie staat of valt met het inzicht en de autoriteit van de samensteller(s). Het brengt dus allicht een waardeoordeel met zich mee, en ook nieuwe inzichten. Dat gaat al heel snel de grens over van wat hier mag. Verder is er ook een goede kans dat het praktisch gesproken niet kan omdat er dan later in veranderd wordt, met alle gevolgen van dien. Het is al moeilijk genoeg om hier elementaire feiten overeind te houden en vaak in de praktijk onmogelijk om zelfs de meest domme fouten te verwijderen.

        Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat een beredeneerde bibliografie niet heel waardevol kan zijn, maar dit is er niet de plaats voor. Overigens geldt dat ook elders wel; voorzover ik zulke beredeneerde bibliografie geschreven heb blijkt het altijd tegen de verdrukking in te moeten. - Brya 1 nov 2008 05:19 (CET)Reageren

Vetkuif

Mag ik als praktijkvoorbeeld het artikeltje Vetkuif eens noemen, een artikeltje dat ik met veel plezier heb opgekalefaterd en eenieder vragen waar in dit specifieke geval een literatuurlijst, referenties, notenapparaat, etc. vandaan moeten komen? Welke referentie geef ik voor het kappers-grapje "knippen of olie verversen" of "een kippekontje"? Ik weet dat dat zo was, wegens een vroeger vetkuivende en ex-nozemende oom, maar een BRON? Hetzelfde speelt bij een heleboel andere artikelen in (o.a.) de voetbal-, jeugd-cultuur-, en actiegroepen-sfeer. Artikelen die toch echt E zijn.

To E or not to E, that's the question! (Moge Shakespeare me vergeven) Kleuske 30 okt 2008 23:05 (CET)Reageren

Tja, die trivia met dat grapje hoort mijns inziens hoegenaamd niet thuis op een encyclopaedie. Verder is dit een voorbeeld van wanneer bronnen niet zo hoeven. Dat de vetkuif in de jaren 60 populair was en door Elvis werd gedragen behoeft geen bron, zijn nl niet betwist. De tweede alinea van het artikel is weinig encyclopaedisch geschreven. Coolativity? Verder kun je je eigenlijk afvragen indien er bij een artikel (als deze en dergelijke) moeilijk bronnen, noten, referenties, literatuur etc. te vinden is, is het dan echt E of is het "slechts" interessant, bekend etc.? Hoort iets als dit niet als paragraaf in een artikel over haarstijlen bijvoorbeeld? --Kalsermar 31 okt 2008 00:34 (CET)Reageren

Mag een encyclopedie dan niet zo af en toe een grapje bevatten? Alleen feitjes is al zo droog. --Stunteltje 31 okt 2008 00:40 (CET)Reageren

Is de juiste interwiki niet en:Duck's Ass ipv. en:Pompadour (hairstyle)? Daarnaast meen ik dat de bronnen voor een onderwerp dat tot de "populaire" cultuur behoort te vinden zijn in tijdschriften, want in deze wordt vaak nieuwe trends omschreven. Mvg., Evil berry 31 okt 2008 12:02 (CET)Reageren

Een eventueel lemma kippekontje zou ik naar die Ducks's Ass laten verwijzen, beide termen leggen immers de nadruk op de achterkant van het kapsel. De vetkuif gaat meer over de voorbouw, dus lijkt me de interwiki naar pompadour hier goed op zijn plaats. Balko 31 okt 2008 16:23 (CET)Reageren

Coolativity is (IIRC) een citaat van The Fonz en als er iemand met gezag over Cool sprak, was hij het. Kleuske 1 nov 2008 18:58 (CET)Reageren

Grappig, zo'n artikel over een vetkuif dat vol staat met trivia over dragers, grapjes en coolactivity, maar vergeet te vermelden wat nu precies een vetkuif is. Maar om op de vraag terug te komen: bronvermeldingen zouden van pas kunnen komen bij vermeldingen van de precieze tijd waarin de vetkuif trendy was, wie de eerste dragers waren, wie de meest iconische dragers waren, door welke kapsels het beïnvloed is, etcetera. Helaas ontbreekt deze informatie in het artikel. In werken over jongeren- en popcultuur en in magazines zijn daar vast wel gefundeerde beweringen over te vinden die iets verder gaan dan 'Elvis is een voorbeeld, en ook Johnny Flodder had een pracht-exemplaar.'

Kortom, het onderwerp is misschien wel encyclopedisch, maar het betreffende artikel niet. PiotrKapretski 31 okt 2008 12:43 (CET)Reageren

literatuursuggestie

Geachte Kleuske en andere collegae, Populaire cultuur is helaas niet mijn onderwerp, maar ik weet zeker dat er met enig zoekwerk hele vrachtladingen informatie over te vinden moeten zijn. Een zinvolle ingang is wellicht:

• Titel: Encyclopedie van de populaire cultuur / Gawie Keyser

Auteur: Gawie Keyser (1965-)

Jaar: cop. 2006

Uitgever: Amsterdam [etc.] : Veen

Annotatie: ill

Met lit. opg., reg

Omvang: 209 p

Merk op dat ik het boek niet in mijn bezit heb en ook nooit heb ingezien. Maar het bevat blijkens de beschrijving een literatuuropgave, dus dat is hoopgevend. Het boek bevindt zich in de volgende Nederlandse bibliotheken:

Almere, Bibliotheek Almere, Amsterdam, Openbare Bibliotheek Amsterdam, Amsterdam, Universiteit en Hogeschool van Amsterdam, Arnhem, De/Bibliotheek Arnhem, Breda, Avans Hogeschool / Faculteit Kunst- en Vormgevingsonderwijs Academie St. Joost, Mediatheek, Den Haag, Koninklijke Bibliotheek Documentlevering, Deventer, Stadsarchief en Athenaeumbibliotheek - (Deventer/Enschede) Afdeling IBL, Eindhoven, Openbare Bibliotheek Eindhoven, Groningen, Biblionet Groningen (gezamenlijke openbare bibliotheken van Stad en Provincie), HS INHOLLAND, Hogeschool INHOLLAND, Haarlem, Stichting Stadsbibliotheek Haarlem en Omstreken Afd. IBL, Leeuwarden, TRESOAR afd. IBL, Middelburg, Zeeuwse Bibliotheek Afdeling IBL, Rotterdam, Bibliotheek Rotterdam, Tilburg, Bibliotheek Midden-Brabant Afd. I.B.L., Tilburg, Fontys Hogescholen, Utrecht, Bibliotheek Utrecht.

Met enig zoekwerk moeten ook vindplaatsen in België te achterhalen zijn. Succes ermee!

Veel dank aan PiCarta! vriendelijke groet, S.Kroeze 31 okt 2008 17:42 (CET)Reageren

Nozem

• Een bibliografie van de vetkuif lijkt mij een beetje een lachwekkend idee; wellicht dat bronvermeldingen weer wél mogelijk zouden zijn. Ik twijfel daar echter aan; PiotrKapretski's mening dat over de opgeworpen vragen "vast wel" solide bronnen te raadplegen zijn, is slechts een mening.
• Daar komt bij dat het vermelden van bronnen soms zélf iets triviaals krijgt. Mijn oude voorbeeld is: "In de realistische roman wordt imitatio nagestreefd." Je kunt het ook anders formuleren, je kunt het uitleggen, maar het is in zo hoge mate een cliché dat bronvermelding iets lachwekkends krijgt. Bovendien kun je dan nauwelijks nog algemeenheden over je vak populariseren; je zou steeds in je studentenboeken moeten gaan bladeren, en welk kies je dan? Het eerst dat openvalt? Allemaal? Zodra de informatie wat specialistischer wordt, is het wat anders: dan is een locus zinvol.
• "Vetkuif" doet aan "nozem" denken, en nu wordt het contrast schrijnend. Over de herkomst van dat woord is namelijk door WNT-redacteuren belangwekkende informatie verzameld, met de zeer goede mogelijkheid dat het woord teruggaat tot de jaren twintig. Die bron zie ik niet vermeld. Integendeel, er staat dat het woord uit precies 1955 zou stammen. Afgezien van het feit dat je zoiets nooit kunt zeggen: hier zou nu een gezaghebbende bron wél erg belangrijk zijn.
• Het lijkt zinvol ook hier te durven kiezen: wanneer is bronvermelding overkill, wanneer hebben we weinig informatie, en wanneer is er juist belangwekkende referentiële informatie achterwege gebleven? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 17:50 (CET)Reageren

Weer een leuke mijlpaal in het molenproject. De provincie Utrecht is zondag als eerste provincie compleet gemaakt kwa zowel artikelen als kwa foto's. Op naar de volgende, kandidaten zijn:

• Drente, moeten nog een paar foto's alleen.
• Zeeland, artikelen bijna klaar, ook nog een paar foto's.
• Limburg, op 1 foto na kwa foto's compleet, artikelen moeten nog.

Wie helpt? Lijsten met welke foto's nog moeten zijn bij Noorse te vinden.

Tevens zou het nog steeds helpen om een tool te hebben die het tellen van de artikelen via de provincielijsten kan verzorgen en daarnaast de artikelen scannen op het aanwezig zijn van inhoudelijke elementen (foto, coordinaten, infobox, ...). Is er een toolbouwer die daarmee wil helpen? Akoopal 29 okt 2008 23:00 (CET)Reageren

Proficiat, mooi project dat ook nog eens goede kans heeft om helemaal afgerond te worden! Luctor 30 okt 2008 07:26 (CET) *Gaat snel een windmolen bouwen in Utrecht en vertelt vervolgens niemand waar hij staat*Reageren

Heb vandaag een fotootje van de pere toegevoegd.Cumulus 30 okt 2008 20:20 (CET)Reageren

Misschien is het een idee om een fotoverzoekje op de Oerlisside of in het Praotkefee, De kaffee of Durpsuus te zetten? (met een link naar de relevante lijst van de betreffende regio natuurlijk) Davin 31 okt 2008 19:34 (CET)Reageren

Tja, een mens wordt door schade en schande wijzer. Zo ook ik. Normaal bemoei ik me nooit met categorisatie, maar vandaag was dat anders. Om onverklaarbare redenen kreeg ik zin eens wat te doen aan wat overcategorisatie. Mijn oog viel op categorieën zoals categorie:1891. Dat soort categorieën hebben vaak maar 1 of 2 artikelen, en wat subcategorieën die al even klein zijn. Dus ik nomineer deze categorieën voor verwijdering en vervang ze in de artikelen. Na een uurtje of 2 werk kom ik er achter dat mijn wijzigingen worden teruggedraait door LimoWreck. Uiteraard was ik nogal teleurgesteld, dus ik heb even met hem gebabbeld. Wat blijkt: het is min of meer verboden om op dergelijke wijze verbeteringen aan te brengen in de categoriestructuur. LimoWreck weet het prima uit te leggen (dat bedoel ik niet cynisch):

Wanneer je een categorie-structuur omgooit, is het ongelooflijk moeilijk om nog de oude situatie te achterhalen. Je moet echt tientallen artikelgeschiedenissen beginnen opvissen, en de geschiedenissen van categoriepagina's gaan opvissen, en proberen een beeld te vormen.... quasi ondoenbaar. Laat staan dat je zelf makkelijk eventjes kunt experimenteren om het even anders te doen, en na een uurtje nadenken nog eens anders te doen. Laat staan dat iemand die wil inpikken er ook nog wijs uit geraakt...

Het komt er op neer dat het overlegtechnisch heel makkelijk is om een categoriestructuur op te zetten en tot in het oneindige uit te breiden, maar dat je met de grootste obstakels krijgt te maken als je de structuur later nog wilt veranderen.
Dit lijkt me een ongewenste eenzijdigheid in vrije bewerkbaarheid. Deze ongewenste situatie is nauwelijks te wijten aan de conventies die ooit opgesteld zijn, of aan de mensen die deze conventies handhaven. Het is veel meer een beperking die inherent is aan de huidige opzet van de software; concreet ligt het aan het feit dat elk artikel apart gecategoriseerd moet worden.
Laat ik eens een aantal wenselijkheden opsommen:

• Verschillende artikelen in een categorie zetten in één bewerking
• Idem voor het verwijderen van artikelen uit een categorie
  • en dus ten hoogste twee bewerkingen voor het verplaatsen van verschillende artikelen van de ene categorie naar de andere
• Titelwijziging van een categorie zonder dat alle artikelen in die categorie apart bewerkt moeten worden
• Idem voor het verwijderen van een categorie
• Categorie toevoegen vanuit het artikel

Alleen de laatste wenselijkheid is thans werkelijkheid. Liever zie ik echter de andere wenselijkheden verwerkelijkt, desnoods ten koste van die ene.
Mijn voorstel is niet eenvoudig (ik zeg het er van te voren maar bij): de software zou zodanig veranderd moeten worden dat categorisatie niet langer verloopt via de vele artikelpagina's, maar via de categoriepagina. Daarmee zouden al die andere wenselijkheden verwerkelijkt worden.
Josq 30 okt 2008 23:56 (CET)Reageren

Klopt. En ook het feit dat je van een categorieboom niet makkelijk een categorie-geschiedenis kan achterhalen maakt het moeilijk. Wanneer je ook een structuur en indeling van een tijd terug eens wil bekijken, dan is dat onmogelijk (uitgezonderd na een uur puzzelen). Je kan dus , noch voor jezelf, noch in een discussie met een ander, eventjes rap "kijken" naar een oudere categorie-indeling om een mooi beeld te krijgen voor jezelf tijdens het bewerken, of om makkelijk te kunnen redeneren, of om makkelijk te kunnen discussiëren. Bij het bewerken van tekstinhoud van een simpel artikel kan je dat wel: "geschiedenis"-tabje aanklikken, een oude versie aanklikken, en hop, het ding staat voor je neus, en je weet direct waarover het gaat en je kan gaan vergelijken. Bij categorieën gaat dat inderdaad nauwelijks. Nu ja, zoals we zeiden: misschien krijgen ook enkele van de wiki-software-ontwikkelaars een heldere ingeving en slagen ze er in iets te bouwen wat het makkelijker te overzien maakt 😉 --LimoWreck 31 okt 2008 00:13 (CET)Reageren

Nu ja, om je toch nog even gerust te stellen m.b.t. de angst dat wat "noobs" hier de meest onzinnige en overdreven en vergezochte categorieën kunnen aanmaken: in theorie klopt dat, maar ook hier zullen andere gebruikers het wel opmerken, en tussen beide komen als het de spuigaten uitloopt. Net omdat het technisch zo vervelend is om achteraf dingen te gaan wijzigen -- en er dus die omzichtigheid gevraagd wordt op de categorie-verwijderpagina -- letten mensen ook een beetje op dat er om te beginnen geen al té grote gedrochten ontstaan ook 😉 --LimoWreck 31 okt 2008 00:17 (CET)Reageren

Natuurlijk, er zijn gelukkig remmende krachten. Toch zie ik tenminste 2 problemen in de huidige situatie:

• overcategorisatie:
  • de categorieboom is te smal: 3 artikelen in een categorie is belachelijk voor de lezer, een categorie is immers mede bedoeld om de brede context van een onderwerp weer te geven
  • de categorieboom is te hoog: wie een bepaalde categorie zoekt moet soms belachelijk vaak doorklikken, om vervolgens wegens de vele subcategorieën uitzicht en overzicht te missen
• decentralisatie: bij het categoriseren van een nieuw artikel is het ieder voor zich. Men zoekt er vaak gauw maar een categorie bij, zonder zich te bekommeren over een systematische indeling (daar maak ik me zelf ook schuldig aan)

Wanneer het mogelijk zou zijn om te categoriseren via de categoriepagina, is het ook veel beter mogelijk om de categorieboom gecentraliseerd, overzichtelijk en systematisch op te zetten. Josq 31 okt 2008 00:37 (CET)Reageren

De meeste gebruikers zijn kruideniers. Ze ontvangen een ton kaas, en zetten die netjes soort bij soort in het schap. Nu komt de groothandelaar binnen, zet zijn ton kaas midden in de winkel en neemt de schappen mee. Ik weet niet of dat werkt. - Art Unbound 31 okt 2008 00:53 (CET)Reageren

Je kunt helaas niet in een zandbak expirimenteren tot je een logisch complex hebt. Ik heb onlangs in COMMONS stevig de bijl gezet in de elektrotechnische categorieën. Daar - vond ik - zag je door de bomen het bos niet meer staan. Nu ben ik niet zo bang uitgevallen en deed dat op basis van kennis uit mijn oude werk, wereldwijde standaardisatie van elektrotechnische materialen voor de MESC. Maar ik heb wel mijn hart vastgehouden. Je kunt geen ommelet bakken zonder eieren te breken en halverwege het proces stond echt niet alles meer op een goede plaats. Dan ontkom je er niet aan dat je een categorie verplaatst, waarvan later blijkt dat je dat anders had moeten doen. Als ik halverwege had moeten stoppen was het echt een zootje geworden. Er tikte op dat moment iemand op m'n vingers, terecht voor het betreffende onderwerp, maar ik ben toch doorgegaan om het hercategoriseren af te maken. Er is nauwelijks commentaar op gekomen, ik neem dan maar aan dat het resultaat heeft gehad. Maar stel nu eens dat ik volledig de plank had misgeslagen. Dan had ik in een paar dagen voor buitengewoon veel werk kunnen zorgen. Het is dus slim om naar de hiervoor gedane suggesties te kijken, er zit veel waars in. --Stunteltje 31 okt 2008 01:04 (CET)Reageren

• Een tip: ken de categorieën toe via een sjabloon in een artikel. Dan kan je via aanpassing van een sjabloontje alle artikelen in 1x in de goeie categorie krijgen. Een andere (toekomst)optie is wellicht: artkelen weergeven als 'files', die je kan 'slepen' naar een categorie. Met de komst van wellicht WYSIWYG editors en een meer desktopachtige layout van de wikisoftware zou misschien ook winst te behalen zijn.Tjako overleg 31 okt 2008 01:09 (CET)Reageren
  • Die tip is wel een handig trucje, maar heeft ook zijn nadelen (bv. helemaal moeilijk om nog uit te vinden wat er aan het gebeuren is), en heeft nog steeds quasi alle beperkingen die Josq aanhaalde (en ze worden er alleen maar onoverzichtelijker op). Best van afblijven dus lijkt me ;-). Dat laatste is voorlopig nog toekomstmuziek zeker 😉 --LimoWreck 31 okt 2008 01:25 (CET)Reageren
    • Het belangrijkst lijkt mij, dat er een eenvoudige manier is om een totaal-overzicht te krijgen van de bestaande categorie-structuur. Daar is overigens al een tool voor: Categorieboom. Er ontbreekt alleen een knopje om alle categorieën in één keer uit te klappen (ik gebruik zelf Firefox 3.0 op linux).
      Verder begrijp ik, dat het een probleem is dat met het verwijderen van een categorie de geschiedenis in een zwart gat verdwijnt (net als bij gewone pagina's trouwens).
      Het zou mooi zijn als een titel wat gemakkelijker gewijzigd zou kunnen worden. Een veiligheidsmechanisme is wel nodig, om te voorkómen dat iemand in zijn enthousiasme, al dan niet moedwillig, in korte tijd een structuur ruïneert.--Wickey-nl 31 okt 2008 13:06 (CET)Reageren

Ik heb dit onderwerp aan de orde gesteld in het Categoriecafé

Besten,

Ik dacht er goed aan te doen een bot over alle artikelen te laten gaan die aan externe links zonder omschrijving een omschrijving toevoegt. Daardoor worden onbegrijpelijke links zoals "[http://www.pwfc.org/]" geconverteerd naar begrijpelijke verwijzingen zoals "[http://www.pwfc.org/ The Official Peter Wingfield Fan Club]" en "[http://www.showbizzsite.be/nieuws/detail.asp?iImsNid=40120]" naar "[http://www.showbizzsite.be/nieuws/detail.asp?iImsNid=40120 Showbizzsite.be: Cherry Jones is nieuwe 24-presidente]". Bovendien maakt het botje indien nodig een aantal syntactische correcties. Dat leidt dus tot correcties zoals deze. Maar, aangezien de bot de paginatitels van de betreffende sites gebruikt, ook soms tot mindere elegante verwijzingen zoals deze. Mijn redenering is dan dat het in ieder geval een kleine verbetering is, die mogelijkerwijs collegae stimuleert een betere omschrijving toe te voegen. Al vrij snel had een collega echter mijn overlegpagina gevonden om deze soort wijzigingen in het algemeen te kritiseren: een link zonder omschrijving zou volgens hem voldoende zijn, terwijl ik een verzameling onbegrijpelijke links onbruikbaar vind. Ik wil aan een omschrijving kunnen aflezen of een bron de moeite van het klikken waard is (academische bronnen en nieuwssites) of niet (het merendeel van de rest) en bovendien wil ik er direct aan kunnen aflezen wat het onderwerp van het gelinkte artikel is. Ik heb het botje voorlopig even rust gegeven, omdat ik benieuwd ben naar uw meningen hierover. Doorgaan of stoppen? Vriendelijke groet, --Maurits 31 okt 2008 02:23 (CET)Reageren

Het gaat natuurlijk niet om losse externe links, maar wel om referenties, dus deze waar met <ref> naar verwezen wordt. Losse externe links zijn natuurlijk altijd veel duidelijker als er een tekstje boven staat. Immers, bij losse externe links weet je natuurlijk wel graag wat ze daar staan te doen, en wat je zal aantreffen achter die link. Bij referenties ként de lezer natuurlijk al de context, want hij heeft zonet de zinnen in de artikeltekst gelezen waarop deze referentie slaat; hij weet dus al wat er achter die link zal zitten. Ik vermoed dat het daarom is dat men ze zonder problemen plaatst in referentielijstjes 😉 Wat betreft die referenties; mijn persoonlijk idee:

• Ideale links en referenties vermelden netjes de titel v/e artikel (of hoofdstuk en pagina's v/e boek), eventueel de auteur, het tijdschrift of de krant waaruit iets kwam, de datum (erg belangrijk om iets offline terug te vinden), ISBN, etc. Als daar dan een URL achter steekt, dan kan je natuurlijk handig meteen doorklikken naar een online versie er van. Maar, zolang je op de Wikipedia-website zelf zit, dan hoef je inderdaad de achterliggende URL niet te zien; je klikt gewoon als je er naartoe wil surfen hé.
• Maar : een URL op zich is niet "fout". Het is wel zo dat dit niet altijd zo netjes oogt; anderzijds is die wel correct. In referentielijsten van bv. wetenschappelijke artikelen staan ook vaak gewoon URL's volledig uitgetypt vermeld [4]. Wél staat er dan normaalgezien een nette omschrijving voor. Zie [5] en [6] Even terzijde: voor wie wat nodig heeft uit wikipedia, en een stukje even kopieert of print is de URL-vorm soms zelfs handiger; je kan de URL dan immers nog lezen.. Dit maar om aan te geven dat een URL-vorm op zich nu nog geen ramp is. Het kan netter met een omschrijving, maar op zich is die URL dus informatief en wat dat betreft even "leesbaar" als een ISBN-nummer.
• Je geeft zelf aan dat de bot niet altijd alles perfect kan doen. Ook zijn er gevallen waar m.i. de plaatser v/d referenties net de bedoeling heeft gehad om de URL-vorm of de echte naam website zelf te tonen ?? Zie hier [7], waar hetgeen de bot er van gemaakt heeft niet echt een verbetering is; de maker wou waarschijnlijk gewoon de adressen van die sites refereren??

Een botje kan inderdaad dingen verbeteren, maar zoals bij zovele bots bestaat misschien het gevaar dat de balans weer naar de andere kant overslaat ? De URL's verdwijnen dan wel, de bot vindt vaak zinvolle titels, maar er komen ook soms nietszeggende dingen in de plaats, zie [8], of zelfs onzinnige (zie [9]). Daarom is het misschien een idee het botje halfautomatisch te laten draaien ? Dan kunnen zo'n vreemde gevallen of uitzonderingen opgevangen worden, en kan men er handmatig iets zinniger of netter van maken waar nodig...? --LimoWreck 31 okt 2008 03:36 (CET)Reageren

• Het gaat om zowel "externe links" en om "referenties".
• Een URL is inderdaad op zich niet fout. Een omschrijving is wel beter dan een URL. Een URL is vaak even onleesbaar als een ISBN-nummer. In de door jou gelinkte papers staan overigens bij alle verwijzingen omschrijvingen die even veelzeggend zijn als de omschrijvingen die door de bot worden gegenereerd.
• Ik ben niet zo'n voorstander van halfautomatisch werk. Dat is bijna hetzelfde als niet-automatisch, ofwel, vele uren of zelfs dagen werk in plaats van één minuut om een programmaatje op te starten. Hoewel sommige correcties niet perfect zijn, is het in bijna alle gevallen wel een verbetering. De bot kopiëert overigens de titels van de websites; als die slordig zijn, dan is de website waarschijnlijk ook te slordig om op wikipedia te vermelden.
• Bij het printen van artikelen worden inderdaad geen links weergegeven. De vraag is natuurlijk hoe erg dat is. Van papier kun je niet naar de link surfen. Als men toch de website wil bezoeken, dan kan men via de meest actuele versie op wikipedia dat doen. Bovendien is het behoorlijk algemeen op Wikipedia om omschrijvingen in plaats van URL's weer te geven.
• Je geeft zelf al aan dat een omschrijving netter is (hoewel een URL geen "ramp" is). Dan is voor mij duidelijk wat te prefereren is. --Maurits 31 okt 2008 04:01 (CET)Reageren

Nochtans verwees de bewerkingssamenvatting die de bot plaatste expliciet naar het woord "referenties" 😉

Trouwens, ik denk dat "slordigheid v/e site" geen criterium is voor de waarde v/e referentie/bron. Als iemand zijn info uit een "slordige" site heeft moeten halen, dan is dat daarom geen minderwaardige site. Bron blijft bron. Trouwens, zelfs een site als in dit eerder aangehaald [10] voorbeeld lijkt me niets mis mee; het ís tenslotte de bron. Maar in dit geval lijkt de URL me zelfs veel leesbaarder en veelbetekenender dan wat er door de bot van gemaakt is. Zo'n rariteiten zou je alvast met half-automatisch werk vermijden (er worden dingen voor minder op de wiu-lijst gezet) --LimoWreck 31 okt 2008 04:25 (CET)Reageren

Ik vind dit wel een goed initiatief, maar het blijft altijd gevaarlijk een bot aan het werk te zetten. Er zijn altijd situaties die de bot verkeerd afhandelt. Nu zullen dat er in dit geval niet zo veel zijn maar eigenlijk blijft het wel nodig om de zaak na te lopen (en om heel zorgvuldig met aan de bel trekkende gebruikers om te gaan). - Brya 31 okt 2008 05:49 (CET)Reageren

Wel ja, over het gevaar van een bot: kort daarna heb ik prompt een stuk of 15 opeenvolgende dp's moeten reverten omdat de bot correcte interwiki's aan het weghalen was. Een anoniempje krijgt bij zijn eerste foute edit prompt een {zb} sjabloon op zijn overleg, en wanneer hij een uur later nog iets doet, slaan we hem prompt met een {ws} om de oren. Wanneer een bot in een paar minuten tijd 20 gelijkaardige dingen doet, moeten we dit toejuichen ? Of sterker nog, we zouden onze volglijst zo moeten instellen dat botbewerkingen niet zichtbaar zijn ?? Vandaar dus mijn terughoudende houding t.o.v. volautomatische bots: botbewerkingen hebben me gisteren dus meer revert-tijd gekost dan anoniem geklieder... en dat kan niet de bedoeling zijn 😉 De mooiste botresultaten zie ik eigenlijk van gebruikers die ze halfautomatisch draaien of zo. Of soms zie ik nadat een volautomatische bot gepasseerd is de achterliggende gebruiker zelf die reeks artikelen overlopen en correcties aanbrengen waar nodig. Dan weet je 95% zeker dat de correctie inhoudelijk en voor de mens ook steek houdt. Zo'n werkwijzen heb ik de voorbije jaren eigenlijk tot de meest bevredigende resultaten zien leiden... --LimoWreck 31 okt 2008 13:31 (CET)Reageren

PS: voor alle duidelijkheid: het initiatief vind ik natuurlijk wel goed; alleen mogen we onze lat wel hoog genoeg leggen, en voor onszelf voldoende eisen stellen qua correctheid en/of kwaliteit; nietwaar ? 😉 --LimoWreck 31 okt 2008 17:16 (CET)Reageren

Als je een wikipagina afdrukt wordt bij sommige browsers (in ieder geval Firefox) wél de volledige link gegeven. Jelte (WebBoy) 31 okt 2008 13:12 (CET)Reageren

Cool, de browsers blijven me verbazen 🙂 --LimoWreck 31 okt 2008 13:31 (CET)Reageren

Het is een functie van de MediaWiki-software. Bij andere sites werkt het dus niet. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 13:05 (CET)Reageren

Bedankt voor de reacties en adviezen. Ik zal het botje in ieder geval voorlopig alleen semi-automatisch draaien. Vriendelijke groet, --Maurits 1 nov 2008 05:58 (CET) N.B. Overigens is een "verkeerde" beslissing van een bot op grond van foutieve data in een lemma natuurlijk wel iets anders dan vandalisme. Waarschijnlijk bedoel je dat de kwaliteit van de wijzigingen gegarandeerd moet zijn ;).Reageren

Misschien is een andere oplossing nog om de bot een logfile te laten genereren met daarin pagina en url die is aangepast met nieuwe omschrijving. Dat is vrij snel door te lopen op rare omschrijvingen. Akoopal 1 nov 2008 21:09 (CET)Reageren

Over een jaar of 20 is elk encyclopediewaardig artikel waarschijnlijk wel beschreven in wikipedia. uiteraard komen er steeds nieuwe bij, maar laten we ervanuit gaan dat we aardig uptodate zijn tegen die tijd. Hoeveel lemma's zal wiki hebben tegen die tijd? Is de engelse wiki al zover dat ze bijna klaar zijn? Cumulus 31 okt 2008 12:59 (CET)Reageren

Volgens de grafiek die Gebruiker:HenkvD heeft gemaakt kan het zich stabiliseren tussen 2 en 5 miljoen, ervan uitgaande dat de groei van het aantal artikelen volgens een logistische functie verloopt. Volgens die schatting zou de encyclopedie al in 2012 vrijwel af zijn. Op User:HenkvD/Articles heeft ie wat andere leuke statistieken/voorspellingen staan. - Dammit 31 okt 2008 13:25 (CET)Reageren

Zo dat zijn interessante grafieken zeg. Leuk dat ik in mijn leven nog mee mag maken dat wiki bijna af is en over vele jaren aan mijn kleinkinderen mag vertellen dat opa wel meer dan 10 lemma's gestart is. Dat geloven ze nooit.Cumulus 31 okt 2008 13:47 (CET)Reageren

We moeten wel bedenken dat het aantal onderwerpen dat mogelijk encyclopedisch is altijd zal blijven stijgen. Dat betekent dat Wikipedia, als de aanmaak en verbetering van artikelen snel genoeg gaat, altijd bij benadering af is; of, als die uitbreiding te langzaam gaat, dat het gat tussen mogelijke en beschreven onderwerpen telkens groter wordt.

Extreme voorbeelden: als we alle mensen die ooit geleefd hebben encyclopedisch zouden vinden, dan groeien we lang niet hard genoeg om ooit volledig te worden, in tegendeel, in absolute getallen worden we steeds onvollediger. Als Amerikaanse presidenten voor ons de enige encyclopedische onderwerpen zouden zijn, dan zou een wekelijkse update ruimschoots voldoende kunnen zijn om een "volledige" encyclopedie te worden.

Het interessante hieraan is, dat "volledigheid" afhangt van de criteria die we stellen bij de vraag wat is E? Josq 31 okt 2008 14:02 (CET)Reageren

Bijgaande grafiek geldt vor de engelse wikipeda. Voor andere talen heb ik geen voorspellingen. Voor de duitse wikipedia waag ik me voorzichtig ook aan de voorspelling dat de groei eindig is.

Zie voor de engelse pagina: en:Wikipedia:Modelling_Wikipedia's_growth#Is_the_growth_in_article_count_of_Wikipedia_logistic?

Zie voor de duitse pagina: de:Wikipedia:Wikipedistik/Wachstumsprognose#Logistisches_Wachstum_von_de.wikipedia.org

HenkvD 31 okt 2008 17:45 (CET)Reageren

(na bwc) Het grappige van Wikipedia, en meestal ook van de wat langere termijnen van de meer traditionele papieren encyclopedieën is dat een encyclopedie nooit af kan zijn. Er komen altijd nieuwe of herontdekte dingen bij. Om bij Wikipedia zelf te blijven, er komen nog altijd nieuwe personen bij, nieuwe wijken en plaatsen, nieuwe landen, nieuwe middelen, nieuwe ontdekkingen.. Enzovoorts.. Ook veranderen inzichten nog al eens. Zo zal de inhoud van de onderwerpen van een encyclopedie uit de 17e eeuw er anders uitzien als die van 21e eeuw.. Andere inzichten., andere manier van omgang en zo meer spelen daarbij een enorme rol (als je even het taalgebruik zelf nog zoveel mogelijk buitenbeschouwing laat. Wel kan je natuurlijk zeggen dat het aantal nieuwe artikelen serieus minder zal zijn dan tijdens de beginperiode, waarbij men zo goed als van nul start. Daarbij kunnen trouwens ook nog wat andere factoren dan alleen de onderwerpen zelf meespelen... 🙂 Dolfy 31 okt 2008 14:07 (CET)Reageren

(Na BWC's) Leuk bedacht, maar het klopt natuurlijk niet. Wat we hier zien is een grafiek die verscheidene onderliggende functies kent. We kennen er een flink aantal van, die we kunnen benoemen. In eerste instantie speelt het aantal gebruikers een belangrijke rol, op het moment dat deze sterk toeneemt zien we ook gewoon een flinke groei. Daarna wordt het aantal te schrijven lemma's van belang. Deze is weer te verdelen in een aantal functies, zoals (zonder uitputtend te willen zijn) geografische zaken, flora en fauna, historische feiten/momenten/personen, medische zaken, belangrijke contemporaine personen, gebeurtenissen, culturele elementen enzovoorts enzovoort. De geografische zaken zijn op een gegeven moment "op". Daar gebeurt weinig meer aan als Michiel1972 er helemaal klaar mee is ;-). Historische feiten/momenten/personen blijven natuurlijk toenemen, maar niet zo snel, net als medische zaken en flora en fauna (waar wel steeds nieuwe ontdekkingen daan worden). Andere dingen blijven toenemen: belangrijke contemporaine personen, gebeurtenissen, culturele elementen, dat worden er steeds meer. Nieuwe voetballers staan elke dag op, net als contemporaine varianten op het beruchte pokémonspel, boeken, albums, films en ga zo maar door. Om een goed beeld te krijgen van de ontwikkeling van de encyclopedie zou je in elk geval die categorieën uit elkaar moeten halen, zodat je weet waar de groei in zit en hoe dit zich verhoudt met het aantal gebruikers (en hoe die zich ontwikkeld). En dan krijg je natuurlijk de innovaties, die alles overhoop kunnen gooien, zoals nieuwe bots, het verbieden van bots, concurrerende encyclopedieën etc. Al met al kun je volgens mij zeggen dat de groei zich gaat stabiliseren, maar niet het aantal artikelen. Mig de Jong 31 okt 2008 14:18 (CET)Reageren

Inderdaad zoals ik in mijn eerste zin vermeldde zullen er telkens nieuwe artikelen bijkomen. Ik vraag mezelf nu hetvolgende af. Worden er per dag meer lemma's geschreven dan dat er mogelijke nieuwe onderwerpen onstaan (voetballers die doorbreken, zangers die een hit krijgen, nieuwe pokemon etc)? Voor mijn gevoel wel, maar zeker weten doe ik het niet.Cumulus 31 okt 2008 14:27 (CET)Reageren

Wat betreft het punt concurrentie wat mig net aanstreepte. Is er uberhaupt potentiele concurrentie? De meeste encyclopedien op internet zijn op wiki's gebaseerd. Maar binnen het nederlands taalgebied zie ik geen concurrenten, of het moet Wikisage [11] zijn, maar dat is nu nog heel klein.Cumulus 31 okt 2008 14:31 (CET)Reageren

Wat betreft je twee punten:

• je moet niet alleen nieuwe artikelen meten, maar ook artikelverbetering
• ja, er is potentiele concurrentie, er hoeft alleen iemand te zijn die slimmere software schrijft (bijvoorbeeld wysigwyg), en automatisch alle artikelen van Wikipedia overneemt. Josq 31 okt 2008 14:39 (CET)Reageren

@Josq Zo'n softwarebeest zou wel slim zijn inderdaad. Maar wikisage? Laat me niet lachen! Mig de Jong 31 okt 2008 14:56 (CET)Reageren

Elke serieuze concurrent zal toch een flink serverpark moeten hebben als deze vergelijkbare diensten wil leveren als Wikipedia (zie ook de problemen die Wikimedia met de servers heeft van tijd tot tijd). Het lijkt me waarschijnlijker dat er ooit een WYSIWYG front-end wordt geschreven voor Wikipedia om de huidige bewerkinterface te vervangen. - Simeon 31 okt 2008 15:29 (CET)Reageren

Jongens zullen we een pooltje houden hoeveel artikelen de Nederlandse wikipedia heeft op 31-12-2008? Wie er het dichtst bij zit krijgt een wikipool t-shirt?! Ik gok dat de we een spurt maken en precies op 505.505 artikelen zitten op die dag. Wikipedia:Wikipoolcafé? Geograaf 31 okt 2008 15:34 (CET)Reageren

• Zeg ik 500.001. Mig de Jong 31 okt 2008 15:39 (CET)Reageren
• 507.240 Rubietje88 31 okt 2008 15:53 (CET)Reageren
• 505.300 Rudolphous 31 okt 2008 16:11 (CET)Reageren
• 497.832 Eddy Landzaat 31 okt 2008 17:52 (CET)Reageren
• 503.635 HenkvD 31 okt 2008 19:40 (CET)Reageren
• 508.120 Michiel1972 31 okt 2008 19:46 (CET)Reageren

• Michiel speelt vals!! Die is eigenhandig de 8.000 artikelen aan aan het maken die tussen mijn en zijn voorspelling zitten.. 🙂 Mig de Jong 1 nov 2008 14:04 (CET)Reageren

Tja, als Michiel1972 wil dat het er 508.120 gaan worden, dan zal het dit ook wel gaan worden. Kwestie van een getal noemen wat we zonder hem niet halen en het gaspedaal goed genoeg doseren. 🙂 Go Michiel! Rudolphous 1 nov 2008 15:24 (CET)Reageren

De vraag (Hoeveel artikelen heeft wikipedia over 20 jaar) betekent dat je veronderstelt dat wikipedia nog bestaat over 20 jaar... in de volatiele wereld van internet lijkt me dat geen vanzelfsprekendheid. Overigens zou ik een ander gokje willen wagen: wanneer krijgt de Nederlandse wikipedia haar 500.000e artikel? Wie er het dichtst bij zit enz... (wel niet wachten tot we aan 499.990 zitten om te gokken!). Ik gok op 6 december (als sinterklaasgeschenk) om 18.30 wp-tijd Klever 31 okt 2008 16:32 (CET)Reageren

Gezien de trend om steeds verder te trivialiseren denk ik dat het wel eens 10 miljoen kan zijn. (Eens even kijken: 20 jaar keer 50 weken keer 5 dagen per week keer 4 soaps per avond is al 20.000 artikelen.) Geheid dat iemand binnenkort de journaal-uitzendingen en voetbalwedstrijden als apart lemma op gaat nemen. (Kheb een negatieve kijk op deze trend maar dat zal vast wel al opgevallen zijn) Eddy Landzaat 31 okt 2008 17:52 (CET)Reageren

Voetbalwedstijden als lemma bestaan al helaas. Als je alleen naar sport gaat kijken kom je dus al snel in de miljoenen (lacrosswedstrijden uit de Zimbabwaanse league iemand?) TV afleveringen, videospelletjes, etc. Binnenkort kom je via "Willekeurige pagina" nooit meer uit op een fatsoenlijk artikel die echt ergens over gaat. Zelf denk ik echter dat WP waarschijnlijk ooit, maar zeker binnen 20 jaar, of radikaal omgegooid wordt of verdwijnt of in ieder geval gemarginaliseerd gaat worden. WP heeft nu al moeite om serieus genomen te worden, zeker de Engelse versie. Mijn persoonlijke wens is dat WP over 20 jaar zo'n 50% van de artikelen telt die het nu heeft.--Kalsermar 31 okt 2008 18:58 (CET)Reageren

Hierboven wordt de eindigheid van de groei naar mijn idee ten onrechte met 'af' verward. Voor de nederlandstalige wikipdedia zou het eenvoudig zijn om alle engelse artikelen te vertalen, maar dit wordt lang niet altijd gedaan door diverse redenen, zoals:

• beperktere aantal wikipedianen tov andere talen
• de expertise van de mogelijke deelnemers (the limit is the combined expertise of the possible participants)
• etc.

Het blijft altijd mogelijk dat er nieuwe onderwerpen te beschijven zijn (voetballers die doorbreken, zangers die een hit krijgen, nieuwe pokemon etc), maar als het geen dagelijks ritme is van wikipedianen, denk ik dat de groei eens ophoudt.
Evenzo zal het naar mijn idee de verbetering van de kwaliteit min of meer ophouden, omdat het domweg te veel energie kost omdat om één feitje te kunnen verbeteren je meerdere feiten hebt moeten controleren, die dan blijken juist te zijn.
Helaas zijn er geen goede indicatoren voor kwaliteit. Ik ben bezig met de indicator van Artikelgrootte, maar dat is natuurlijk een zeer ruwe benadering van kwaliteit.
Wie interesse heeft kan me morgen persoonlijk aanschieten op de WCN... HenkvD

Ik hou al ruim 2,5 jaar, tbv presentaties, de groei bij. Niet alleen van nlwiki, maar ook van de grote talen (en, de, fr).

Begin 2006 was die groei voor alle wiki's nog exponentieel. Het verhaal toen (en nu nog steeds) was dan dat enwiki ons leert dat er voor nl voorlopig geen verzadiging is. Het duurt wat langer, want het taalgebied is kleiner.

Bestand:EditsPerDay.jpg

Als je naar dezelfde grafieken anno vandaag wat preciezer kijkt, zie je dat er ergens in 2007 een kentering is gekomen. Niet alleen voor nl, maar voor alle grote talen.

Op zoek naar de reden, maar eens geanalyseerd hoe het met het aantal edits per dag zit. Die stabiliseert al ruim anderhalf jaar, ook voor de grote talen. Dat kan alleen maar met de gemeenschap te maken.

T.o.v. het aantal sprekers van een taal, is die gemeenschap relatief klein. Als je de incidentele bijdragen buiten beschouwing laat, is de nl gemeenschap niet veel groter dan 1000 personen. Iets wat trouwens ook ergens in Erik Zachte's statistieken wel terug te vinden is.

De conclusie kan dan ook niet anders zijn dat de gemeenschappen zelf een rem vormen op de verdere groei. - mvg RonaldB 31 okt 2008 18:24 (CET)Reageren

Het hangt inderdaad van de gemeenschap en de doorlopende edits, het ritme, op iets als dit, een gemeenschapsproject werkend te houden. Er kan een punt komen dat deze ergens breekt, en dan de gemeenschap plots vrij snel leegloopt. Het kan ook vrij natuurlijk proces worden, steeds minder en minder. Versbloed is dus zeker een onderdeel van het in stand houden van. Want er haken altijd wel een deel af, om heel veel verschillende redens. Dolfy 31 okt 2008 18:48 (CET)Reageren

De kentering die Ronald noemt (2007 voor aantal edits) is mogelijk een kentering in kwaliteit. De kentering in kwantiteit ligt volgens mij halverwege 2006. HenkvD 31 okt 2008 20:32 (CET)Reageren

In wezen is deze discussie uiterst interessant, samen te vatten in de volgende vragen:

1. Hoe zal de wiki er in de toekomst uitzien als we doorgaan zoals we nu gaan?
2. Hoe willen we dat de wiki er dan (wel) uitziet?
3. Wat moeten we nu veranderen om in de toekomst een goede wiki te hebben?

Vraag 1 is redelijk te beantwoorden, en dat is hierboven al redelijk gedaan. De wiki zal volstaan met triviale feiten en weinig meer echt groeien. Inderdaad zullen de daadwerkelijke encyclopedische onderwerpen ondergesneeuwd zijn door alle half-encyclopedische onderwerpen. De vraag of dat wenselijk is, leidt naar vraag 2. En, om eerlijk te zijn, moet die een keer fatsoenlijk beantwoord gaan worden. Dat hoeft niet vandaag, dat hoeft niet morgen, volgende week of dit jaar nog, maar ooit moet hij beantwoord gaan worden, willen we vraag 3 op tijd kunnen beantwoorden en uitvoeren. De discussie omtrent vraag 2 moet een keer goed gevoerd worden, want anders gaan we door op dezelfde manier, wat mij niet de juiste lijkt (maar wie ben ik?).

Ik kijk uit naar die discussie. Rubietje88 31 okt 2008 19:09 (CET)Reageren

• Wat Mig zegt, komt dicht bij de waarheid, maar de zaak ligt mijns inziens nog complexer. Er zullen per discipline niet alleen steeds nieuwe objecten verschijnen, ook nieuwe benaderingen zullen zich voordoen. Zo is geschiedenis niet alleen een kwestie van nieuwe gebeurtenissen en nieuwe personen, maar wie zou enkele decennia geleden over lieux de mémoire hebben geschreven? In mijn eigen vak, dat weet ik zeker, komen er weer nieuwe grammaticale benaderingen, eclectische en synthetische modellen, en die zullen beschrijving verdienen. Dat kan tot nieuwe artikelen leiden, het kan ook tot kwalitatief verbeterde artikelen leiden. Want criteria voor kwaliteit zijn er wel; anders kende de wetenschap geen "peer reviews".
• We hebben het hier nogal eens over "onderwerpen". Als ik de discussie goed lees, ligt daar spraakverwarring aan ten grondslag. Ik zou wel eens een goede definitie van het begrip "onderwerp" willen zien; een definitie die rekening houdt met wat we weten over werkelijkheidsindeling, maar die ook expertise incorporeert over de verbanden die er te leggen zijn tussen tekst en werkelijkheid. Vaak zeggen we daarover wat ons maar in gedachten komt, maar dat levert geen helder beeld op.
• Soms ook lijken we wel erg positivistisch. "Er bestaat iets en daarover valt de waarheid te schrijven. Die waarheid is dan, aantoonbaar, in steen gebeiteld." Nou, dat is zeer de vraag. Deconstructie, semiotiek en narratologie stellen die vraag, methodologische en (wetenschaps)filosofische kwesties zullen actueel blijven, maar het antwoord is zo eenvoudig niet.
• Er zal tot in lengte van dagen schrijfwerk te doen zijn. Misschien worden de eisen waarvoor de schrijvers zich gesteld zien, inherent zwaarder: het zal allemaal niet meer vanzelf gaan. Ruzies zullen afnemen: er is geen tijd meer voor.
• Ik vind het soms wel leuk, maar ook duizelingwekkend, om de Winkler Prins uit 1870 en die uit 1980 naast elkaar te leggen. Zowel onderwerpen als behandeling verschillen uiteraard hemelsbreed. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 19:17 (CET)Reageren

Een van de medeoorzaken waarom er een lichte daling te zien is is mogelijk omdat veel van de meest populaire onderwerpen allang beschreven zijn. Liefhebbers die al jaren een eigen site hadden over onderwerpen als grenspalen, moresnet, molens, kerken in nederland konijnenrassen hebben hun info de afgelopen 3 jaar op wiki gezet en daarmee zijn ze klaar. Dit zijn tijdelijke schrijvers dienpuur en alleen hun eigen onderwerp op wiki wilden hebben staan. Deze zijn inmideels vertrokken en ook de vaste gebruikers hebben de meeste logische lemma's reeds beschreven. Dit verklaart voor mij gedeeltelijk de lichte daling

Oh ja, ik heb ook het idee dat velen hier zich puur en alleen bezig houden met kroegruzies en beleidsdingetje ipv werken aan de encyclopedie. Dat doe ik ook wel, maar daarnaast heb ik 2 artikeltjes gestart vandaag. Als alle Nederlanders dat hadden gedaan waren we na vandaag klaar geweest 😉Cumulus 31 okt 2008 20:44 (CET)Reageren

Nietes. Als alle Nederlandsschrijvenden dat vandaag hadden gedaan, dan hadden we morgen 31.999.998 artikelen moeten oppoetsen (waarbij ik ervan uitga dat er precies 16 miljoen Nederlandersschrijvenden zijn, en dat jouw beide artikelen geen verbetering nodig hebben). Maar zeker, er zal langzamerhand een shake out onder de hobbyisten plaatsvinden, dat denk ik ook wel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 23:30 (CET)Reageren

Eens met Bessel Dekker. De Nederlandse wikipedia mag dan al relatief veel artikels hebben, ik ben blij dat de groei stagneert (terugvalt?) zodat kan gewerkt worden aan de bestaande artikels. Ik betrap er mezelf op dat ik ongeveer 80% van mijn tijd tegenwoordig op en.wiki zit. De Nederlandse versie suffert in mijn ogen al te vaak van 1) verouderde informatie (wegens te weinig bijdragers), 2) krom of kinderlijk taalgebruik en foute spelling (zelfde reden) en 3) zelfgenoegzaamheid (anti-ref-sentiment). Maar aangezien vooral de jeugd met wikipedia vertrouwd is, denk ik dat we binnen een aantal jaren een hele nieuwe lichting nieuwe bijdragers zullen krijgen. Anderzijds leest net die generatie (waar ik mezelf bijreken) zodanig vlot Engels dat het zelfs niet in hun opkomt om iets in het Nederlands op te zoeken (ik google zelf bijna altijd in het Engels), laat staan hier bij te dragen. (waarmee ik niet wil zeggen dat alles wat Engels is, ook beter is) Ik denk dat dat de grootste bedreiging is voor nl.wiki, en trouwens voor het Nederlands als wetenschapstaal op zich. De all-and-only English mania in the Netherlands zit daar voor zeker iets tussen. In Vlaanderen zijn we daar iets "zuiniger" op, maar dit geheel terzijde. Only time will tell! 😉 --Hooiwind 1 nov 2008 18:01 (CET)Reageren

Wat in ieder geval blijft denk ik, is dat Nederlandse en Belgische onderwerpen beter behandeld worden op de Nederlandstalige Wikipedia dan de Engelstalige. Dit is een belangrijke en nuttige functie. Yorian 2 nov 2008 01:31 (CET)Reageren

De grafiek van RonaldB is heel boeiend, maar roept twee vragen op:

• Naarmate het project vordert worden er steeds meer bots actief en de geschiedenis van sommige lemma's bestaan bijna helemaal uit bot-edits. Allicht geeft dit een vertekening. Het lijkt me zelfs wel denkbaar dat op een project de inhoudelijke edits helemaal wegvallen, maar het totaal aantal edits stabiel blijft. In feite geldt dit ook voor spellings-, grammatika-, stijl- en categorie-indeling edits: deze kunnen licht betekenisloos zijn, en niets bijdragen.
• Iedereen die inhoudelijk bijdraagt weet dat de gemeenschap remmend kan werken: tal van gebruikers die lemma's editten die ze niet gelezen hebben, of lemma's editten over onderwerpen waar ze niets vanaf weten (of erger waar ze iets 'weten' dat niet waar is, en dan een volksmythe willen uitdragen of zelfs pure fantasie). Een overtreffende trap treedt op als er samengewerkt wordt: dan kunnen echte rampen ontstaan. Niettemin lees ik uit de grafiek niet dat de afvlakking noodzakelijkerwijs veroorzaakt wordt door de gemeenschap. Ik zie plafonds die verschillend zijn per taalgebied. Dit laat zien dat de beperking niet zit bij de onderwerpen (die zijn niet van het taalgebied afhankelijk), maar niet waar het wel door komt. - Brya 2 nov 2008 05:48 (CET)Reageren

Niet zo somber, Brya. Lees trouwens je laatste zin eens langzaam (er zitten drie nieten in en één wel). Ik moest hem ook driemaal lezen. 🙂 Pieter2 2 nov 2008 11:35 (CET)Reageren

@Brya: inderdaad zijn er veel bot edits (onder ander interwikis). Bij zommige artikelen is de meerderheid van de edits een bot edit! De verschillende hoogte in plafonds verklaar ik uit de verschillende aantal wikipedianen. Die is op de engelse wikipedia natuurlijk veel groter als op de nederlandse. Ook het aantal artikelen is van invloed (in verband met interwikis en met spelfouten). Ik hoop trouwens dat in de nabije interwikis éénmalig en centraal worden opgeslagen en geedit. HenkvD 2 nov 2008 14:13 (CET)Reageren

Beste collega's, op Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Inschrijven op een artikel staat nu de lijst met onderwerpen waaruit de ingeschreven teams kunnen kiezen. Over deze lijst is uitgebreide discussie mogelijk, maar hij is wel definitief. 🙂 Er mogen ook geen veranderingen in worden aangebracht (tenzij dit vooraf aan de jury dwingend noodzakelijk is gebleken, en dan alleen door de jury). Wij wensen alle deelnemers veel succes en veel plezier toe. Namens de jury, Bessel Dekker 31 okt 2008 18:03 (CET)Reageren

Een hele inspirerende lijst vind ik. Ook buiten de schrijfwedstrijd. Elly 1 nov 2008 08:03 (CET)Reageren

Hmmm, ik vind 'm, ondanks dat ie 51 onderwerpen telt, niet echt je van het is. Zou beter kunnen. Maar, we gaan ons wel redden hoor 😉 Die beker is voor ons! 😛 Rubietje88 1 nov 2008 11:17 (CET)Reageren

Tja, discussie is altijd mogelijk. De jury gaat daar niet aan meedoen, vanzelfsprekend. Je weet wel: "Over de uitslag kan niet worden gecorrespondeerd" en zo. Na afloop kan dat wel gebeuren, en zal het ook gebeuren, voorspel ik.

Wel nog een oproep: verzoeke niet aan de onderwerpen te morrelen, en geen commentaar in de lijsten toe te voegen. Sommige collega's kunnen zich niet bedwingen om verbeteringen aan te brengen, maar daarmee beïnvloed je de westrijd op ongewenste wijze. Dringend verzoek: afblijven! Dat neemt niet weg dat we jullie bijzonder dankbaar zijn voor alle tips; geef ze echter liefst door aan een jurylid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 15:41 (CET)Reageren

Sorry allemaal, ik heb me genoodzaakt gezien op het laatste moment nog een gaatje in de regels te dichten, waarvan ik hoop dat iedereen dat allang heeft begrepen. Je schrijft niet in op je "eigen" onderwerp, dwz. niet op een onderwerp dat je zelf hebt aangedragen, maar óók niet op een onderwerp waaraan je in het verleden al een (substantiële) bijdrage hebt geleverd. Al het andere mag dus wel indien het in de lijst staat. Hopelijk ten overvloede en veel plezier met de wedstrijd,

- Art Unbound 2 nov 2008 02:31 (CET)Reageren

Dat laatste was mij onbekend. Voor mijn team valt Polen dus af? Dat artikel heb ik ooit zelfs aangemaakt... Geen idee hoe substantieel dat is, er is in zes jaar heel wat mee gebeurd. Overigens: aan het onderwerp Polen heb ik op vele plekken gewerkt, maar aan het artikel Polen nauwelijks. En daar gaat de regel over, toch?

Ik had het trouwens geen probleem gevonden als je wél aan je "eigen" artikel had mogen verder werken. Je maakt het jezelf er immers alleen maar moeilijker mee: alles wat je voor de startdatum al gedaan had, telt niet mee. Fransvannes 2 nov 2008 10:49 (CET)Reageren

Heela, een verandering van de regels in het holst van de nacht? Niet erg plezierig, juist nu het gaat om samenwerking in teamverband. In je eentje kan je nog wel je plan trekken, maar zie dat eens overlegd te krijgen voordat de inschrijving is geopend? Ik ben overigens allang blij dat ik nog even de Kroeg check, én dat Frans hier vertelt dat hij ooit aan Polen heeft gezeten. Anders had ik dat geeneens geweten en had onze keus wel eens gediskwalificeerd kunnen worden. Hettie van Nes 2 nov 2008 11:44 (CET)Reageren

Zeker, het gaat over artikel, niet over onderwerp. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 14:41 (CET)Reageren

Hallo allemaal. Op deze blog staan foto's van kunstwerken in Nederland. Probleem van deze afbeeldingen is, dat niet bekend wie de kunstenaar is of wat de titel is van het kunstwerk. Help allemaal mee om de titel of kunstenaar te identificeren, zodat de foto op Wikipedia kan worden geplaatst. Dank! Groetjes Wikifrits 31 okt 2008 21:51 (CET)Reageren

Op mijn overlegpagina heb ik een discussie met Steinbach of poepen of ontlasten moet worden gebruikt bij bijvoorbeeld duivenpoep en poepende meeuw of duivenontlasting en ontlastende meeuw. Graag je mening. Rasbak 1 nov 2008 10:30 (CET)Reageren

I don't give a shit! 😉 Rubietje88 1 nov 2008 10:53 (CET)Reageren

Wordt hier een verkapte groep-3-discussie aangekaart? 😉 Celloman 1 nov 2008 11:56 (CET)Reageren

Ik zou zeggen poepen --Druifkes 1 nov 2008 12:49 (CET) hoewel ik het vaak heb over vogelenschijt, hondenstront en paardenstront... is poep(en) gewoon een normaal Nederlands woord.Reageren

Inderdaad een "gewoon" en correct Nederlands woord... in Nederland. Maar dat klinkt in België nogal "Hollands". "Kak(a)" zal dan in het noorden wellicht te "Belgisch" klinken. Stront ("volks") en ontlasting ("medische term?") lijken mij meer op het hele taalgebied van toepassing. 81.164.45.249 1 nov 2008 15:46 (CET)Reageren

Bij Kaka moet ik echt alleen maar aan een voetballer denken. Of misschien aan een baby. Mig de Jong 1 nov 2008 16:01 (CET)Reageren

Wil je het per se netjes houden kijk dan eens onder Defecatie.-- JanB46 1 nov 2008 16:16 (CET)Reageren

Kan dit niet beter op Wikipedia:Overleg gewenst? Tevens lijkt het me handiger de discussie te verplaatsen naar de overlegpagina van het betreffende artikel. Akoopal 1 nov 2008 21:17 (CET)Reageren

Door belgen is mij verteld dat dit woord nogal gevoelig ligt aldaar.Cumulus 1 nov 2008 23:44 (CET)Reageren

Tompoes een "typisch Nederlands" gerecht, waarna een beschrijving volgt hoe het er in België uitziet. We maken ons zo aan beide zijden van de grens wel een beetje belachelijk door gebrek aan logica. Door de wol geverfd 1 nov 2008 15:49 (CET)Reageren

Volgens mij zijn de uitgelichtjes nogal verwaarloosd. Josq 1 nov 2008 15:57 (CET)Reageren

Ja, dat valt mij ook al een tijdje op... --Hooiwind 1 nov 2008 17:37 (CET)Reageren

Lezing van het hele artikel wordt iedereen met klem aangeraden. Dan kan men zich ervan op de hoogte stellen hoe dit typisch Nederlandse gerecht in Frankrijk, in Zweden, in de VS wordt genuttigd. Men kan ook een bespreking lezen van mogelijke "emotionele bezwaren" (jawel) tegen bepaalde manieren van verorberen. Het artikel is al met al niet geheel solide, en men kan zich afvragen wat het op de hoofdpagina doet. Ik kan maar een antwoord bedenken: dat lekkere roze kleurtje. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 19:19 (CET)Reageren

Boven het kopeje :het eten van een tompoes mag wat mij betreft een humorwaarschuwing. Mijn mondhoeken krulden in ieder geval omhoog. Ik heb ook geen idee in hoeveere het typische nederlands is. Misschien moet er ipv "typisch" staan gewoon populair staan. Ik koop in belgie regelmatig tompoezen, maar dat is echter wel in de buurt van de grens.Cumulus 1 nov 2008 23:41 (CET)Reageren

De lijst met Dubbele doorverwijzingen is erg lang geworden. Als iedereen die dit leest er even 1, 2, 3 of meer hersteld, dan is de lijst echter zo weer leeg. Bij voorbaat dank! Alankomaat 1 nov 2008 16:24 (CET)Reageren

Dit kan met een bot gedaan worden, alleen hebben die momenteel nog even geen weet van de nieuwe #DOORVERWIJZING code (as synoniem voor #REDIRECT). Hopelijk wordt dit snel opgelost. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 17:17 (CET)Reageren

Inmiddels lokaal #DOORVERWIJZING toegevoegd. Bot loopt op dit moment. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 17:27 (CET)Reageren

De lijst is nu afgewerkt. Jelte (WebBoy) 1 nov 2008 17:38 (CET)Reageren

Ok, bedankt! Alankomaat 1 nov 2008 18:32 (CET)Reageren

Ik las zojuist de inhoud van Kaliumperchloraat en ik ben daar echt een beetje van geschrokken. Chemici moeten namelijk oppassen met wat en hoe ze over chemie schrijven en dit leest toch echt als een goed recept om jezelf op te blazen. Zelf zou ik me nooit aan dit soort chemie wagen als ik er niet eerst een gedegen studie van had gemaakt, maar er zijn zat jongeren die het prachtig vinden om de boel op te blazen en geen gevaar zien. (Ben zelf ooit ook zo geweest dus.. :-O) Maar wiki moet wel oppassen dat we geen slachtoffers gaan maken. (We moeten overigens ook oppassen dat we niet alle stoffen voor gevaarlijk gaan uitmaken, dat is net zo misleidend.) De vraag is natuurlijk hoe kunnen we zinnig over deze zaken schrijven zonder ongelukken te veroorzaken? Jcwf 1 nov 2008 20:55 (CET)Reageren

Zie voor een mogelijke aanpak met een extra warschuwing Croftybom. Michiel1972 1 nov 2008 20:59 (CET)Reageren

Het probleem op dat artikel is niet zozeer het al dan niet aanwezig zijn van waarschuwingen, maar de artikelstijl in het algemeen. Zinsneden als letterlijk "... (pas op doe dit alleen als het zeker is dat het niet verrontreinigd is met een organische verbinding!) ..." lijken me niet direct iets voor een encyclopedie, maar meer voor een handleiding. Er is op wikipedia al jaren zo'n beetje een overeenkomst dat de letterlijke handleiding van een gezelschapsspel of kaartspel of computerspel ook niet meteen stof is voor een artikel, dat enkel een recept op zich eerder op Wikibooks past dan Wikipedia, dat de handleiding van een mobiele telefoon niet iets is voor een encyclopedie, etc... dus moet je er ook geen "chemisch receptenboek" van maken. Uiteraard mogen chemische procedés en werkwijzen beschreven worden op wikipedia, maar de schrijfstijl van het door jou aangehaalde artikel laat m.i. toch te wensen over 😉 --LimoWreck 1 nov 2008 21:14 (CET)Reageren

Ik stel voor de hele eerste paragraaf bij "Bereiding" beknopter te herschrijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 14:06 (CET)Reageren

Beste collega's, ik had een boek in de bieb aangetroffen getiteld Hogesnelheidslijnen, door Henri van Amstel, ISBN 90-71513-62-9. Na het voorwoord bleek het direct goed van start te gaan:

"Wat is een hogesnelheidslijn?

De onvolprezen internet-encyclopedie Wikipedia geeft als definitie: Een hogesnleheidslijn is een spoorweg geschikt voor hogesnelheidstreinen met snelheden van meer dan 200 km/u. Hoe algemeen ook geformuleerd, een gelukkige keus is de koppeling met hogesnelheidstreinen die daar speciaal voor zijn gemaakt."

Ik denk dat u het met mee eens bent dat de auteur reeds hiermee een bewijs van deskundigheid heeft afgegeven. Lezing zal met belangstelling vervolgd worden. Groet, MartinD 2 nov 2008 10:25 (CET)Reageren

Het onvolprezen Wikipedia als ijzersterk merk.

In dat verband de quizvraag van de week: in Vrij Nederland staat deze week een groot artikel over de geliquideerde advocaat Evert Hingst. Dit onder de kop: de Wikipedia van de onderwereld. Vraag: waarom wordt Hingst met Wikipedia vergeleken? Fransvannes 2 nov 2008 10:55 (CET)Reageren

Als de CIE iemand nodig heeft voor informatie, weet deze persoon (volgens de CIE) veel. Pieter2 2 nov 2008 11:02 (CET)Reageren

Inderdaad: "Evert wist alles. Hij was de Wikipedia van de onderwereld." De kwalificatie komt van een collega-advocaat. Als Wikipedia synoniem wordt voor "instantie die alles weet", dan staan we er goed op. Fransvannes 2 nov 2008 11:06 (CET)Reageren

Vervang alles door veel 🙂 Pieter2 2 nov 2008 11:16 (CET)Reageren

Hoe is "...een gelukkige keus is de koppeling met hogesnelheidstreinen die daar speciaal voor zijn gemaakt." positief? Ziet niemand de ironie in de tekst van Henri van Amstel? Als wij artikelen zo onnozel beginnen dan zijn we ver af van de tijd dat we lekker in ons eigen tevredenheid mogen liggen te woelen. - QuicHot 2 nov 2008 11:24 (CET)Reageren

Ik lees een vleugje ironie in de opmerking over de wikipedia, maar misschien ben ik de enige (ik zie dat ik niet de enige ben...). Taka 2 nov 2008 11:26 (CET)Reageren

Dat is een typische kip-ei-opmerking. Wat was er eerder, de hogesnelheidsTREIN of de hogesnelheidsLIJN? Pieter2 2 nov 2008 11:28 (CET)Reageren

In de nieuw gecreëerde uitdrukking: "hij is de Wikipedia van de onderwereld" valt een synoniem te herkennen van het aloude gezegde "hij is een wandelende encyclopedie". Zullen wij dit kersverse synoniem gaan aantreffen in een volgende versie van het synoniemenwoordenboek van Van Dale? - Aiko 2 nov 2008 12:50 (CET)Reageren

• Inderdaad leek Martins citaat bij eerste lezing al niet geheel vrij van enige ironie. Met ingehouden adem wachten wij op het verslag van zijn vervolglezing.
• Van de onderwereld ben ik zelf aardig op de hoogte, en ik haast mij te benadrukken dat lezing van boeken en kijking van films daarbij een doorslaggevender factor zijn geweest dan mijn vorming in de praktijk. Welnu dan, het heeft mij altijd willen voorkomen dat men er in die onderwereld nogal eens belang bij heeft de medespeler op het verkeerde been te plaatsen; misinformatie is dan een groot goed. Hiermee natuurlijk geen kwaad woord over de eerder opgevoerde advocaat. Wel noodt de uitdrukking "de wikipedia van de onderwereld" in dat schemerig licht tot achterhetoorkrabberij.
• Quichot heeft gelijk. De geciteerde definitie is lapidair maar onmachtig. Dit zal aanleiding geven tot meer "eigen tevredenheid" dan wenselijk ware.
• Ten slotte voel ik mij persoonlijk gegriefd door de opmerking van Pieter. Weet hij niet dat er een "kippenlijntje" bestaat, tussen Barneveld en Ede? In een woning op tien meter afstand van dat lijntje heb ik mijn gevoeligste jaren doorgebracht. De ruiten trilden, maar van hogesnelheid was geen sprake.
• En natuurlijk was de hogesnelheidslijn er eerder dan de hogesnelheidstrein. Toen die lijn er eenmaal lag, heeft men gezegd: "Kom, laten wij ons nu een trein bouwen die op die rails past." En aldus geschiedde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 13:59 (CET)Reageren

Zo'n 1,5 jaar geleden zag ik deze meneer eens de pianobegeleiding voor zich waar nemen bij het Herman Krebbers Concours. Daarna wilde ik nog eens een artikel over hem schrijven, maar dat bleek een paar weken ervoor al gedaan te zijn, door de beste man hemzelf. Het artikel werd toen helaas verwijderd, zelfpromotie. Pianisten, Wikipedia en zelfpromotie blijkt maar keer op keer in één zin te passen...Mulder kende ik toen niet, maar die avond bleken er 3 Heren van stand op het podium te staan, Mulder, tezamen met Herman Krebbers en Anner Bijlsma, in plaats van "slechts" de laatste twee die ik altijd voor me hield. Celloman 2 nov 2008 13:52 (CET)Reageren

Ik denk dat je het beste via de Terugplaatspagina kunt verzoeken het artikel terug te plaatsen in jouw naamruimte. Dan kun jij het artikel vervolgens aanpassen tot een goed artikel en de omissie invullen. Eddy Landzaat 2 nov 2008 14:19 (CET)Reageren

Het artikel bestaat inmiddels toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 14:22 (CET)Reageren

Sinds gisteren, ja. (na het even gecontroleerd te hebben) In dat geval begrijp ik helemaal niets van Celloman's bijdrage. Eddy Landzaat 2 nov 2008 14:33 (CET)Reageren

Ja het artikel bestaat inderdaad. Ik vind het gewoon jammer dat er zo moeilijk wordt gedaan wanneer iemand zelf een artikel schrijft. Dan bekijk je wat Mulder allemaal bereikt heeft, en dan lijkt mij het geen probleem dat hij een artikel over zichzelf schrijft. Nu is hij dood, en heeft hij nooit van het artikel kunnen genieten. Het artikel hád er eerder moeten zijn, en wás er eerder. Celloman 2 nov 2008 14:47 (CET)Reageren