Wikipedia:De kroeg

Ik weet niet wat er gebeurd is, maar Michiel1972 is al sinds 27 september vertrokken. In een toelichting op zijn vertrek op meta begrijp ik omdat de lol er voor hem af is. Hij heeft toch wel heel veel voor nl.wikipedia betekend en het ik vind niet dat we hem zomaar moeten laten gaan. Is er iemand die hem beter kent en eens een poging kan wagen hem weer warm voor Wikipedia te krijgen? Davin 3 okt 2008 19:10 (CEST)Reageren

• Goed idee, en verder zou een bericht op zijn OP welverdiend zijn. Ik hoop dat Michiel alleen wat tijd nodig heeft. Bessel Dekker 3 okt 2008 19:30 (CEST)Reageren

Eigenlijk zou er een soort van afscheidsbedankje moeten zijn voor mensen met zo een staat van dienst. Iets tastbaars zou het mooiste zijn, maar ja, dat is helaas bijna niet realiseerbaar. Een berichtje/bedankje op de OP is iets, maar als iemand niet meer wil, kijkt ie daar misschien ook niet meer. En, wat is de waarde van een virtueel kado? M.vr.gr. brimz 4 okt 2008 18:18 (CEST)Reageren

Michiel1972 heeft op commons een verzoek gedaan zijn modbit in te leveren, als ik me welherinner, met een mededeling in de trant van it was fun for a while, but now it has been enough. Hij heeft inderdaad heel veel voor de nl-wiki betekend, en ook voor commons meen ik, zeker voor de afbeeldingen, want hij heeft bijna alles in de categorie/portaal dagelijks leven gefotografeerd, en ook veel Nederlandse objecten, zoals molens en stations. Zolang niemand weet waarom, is er waarschijnlijk geen grote ruzie aan vooraf gegaan. Als hij hier nog langs komt, wil ik hem zeker bedanken voor al het goede dat hij voor nl-wiki heeft betekend. Edo_Overleg 5 okt 2008 08:34 (CEST)Reageren

Een bedankje is ook een cadeau, inderdaad virtueel, met Brimz eens, maar het heeft grote waarde; zeker als we duidelijk maken dat we hem oprecht missen en hem graag terug zouden zien. Dat is veel waard, wat hij uiteindelijk ook besluit. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 13:10 (CEST)Reageren

Ach, Michiel1972 is anderhalf jaar terug ook al eens vertrokken [1]. Mensen willen er wel eens tussenuit 😉 Let op, vrije tijd doorbrengen zonder Wikipedia is een stuk minder frustrerend -- en geeft je eigenlijk veel meer nuttige vrije tijd. Maar velen hebben toch na een tijdje weer de microbe te pakken, al dan niet met dezelfde username, en al dan niet met dezelfde intensiteit 😉 Bessel bijvoorbeeld kent het gevoel waarschijnlijk wel ;-), en ik denk dat de meeste mensen hier ooit er wel al eens een tijd van tussenuit geweest zijn. --LimoWreck 6 okt 2008 00:47 (CEST)Reageren

Ik denk inmiddels te begrijpen wat hem bewogen heeft, m.n. door wat hij schrijft over "de tsjako's" en het "na-etteren". Als ik tenminste alles wat er over geschreven is mag geloven, en dat valt me zwaar. Wel ben ik er van overtuigd dat deze gemeenschap letterlijk leeggezogen wordt, zowel qua inhoud als qua beschikbare energie: de inhoud wordt gestolen door een stelletje trollen die tegelijkertijd hier de orde dusdanig verstoren dat de een na de ander geen fut (of stomweg geen tijd) meer heeft om nog iets nuttigs uit te voeren.
Voor mij is de lol er ook al een tijdje van af, de vrijwel dagelijkse aanvaringen met een van de trollen zijn dodelijk vermoeiend, en ik heb het er niet meer voor over, het moet wel een hobby blijven.
En als je dan ziet hoe men dat op de- en en-wiki aanpakken vraag ik me af waarom we hier nog zo aan het modderen zijn: trollen krijgen daar na één overtreding - en zonder enige discussie vooraf - een blok OT. Klaar, geen gelul meer van "ja, maar hij werd uitgelokt" of "ik herstel net van een hartaanval", en ook geen eindeloos gezeur achteraf met ontblokverzoeken en arbcomzaken. Ik vrees dat, zolang het beleid tegen de bekende trollen op deze WP niet net zo kneiterhard wordt, de zaak alleen maar nog verder zal afbrokkelen. Nu is niemand onmisbaar, ik al helemaal niet, maar ik zie er nóg een paar die opvallend stil zijn... Michiel heeft de handdoek in de ring gegooid (en niet zo zachtjes ook), wie is de volgende ? 🙁 - Erik Baas 9 okt 2008 22:16 (CEST)Reageren

Wat LimoWreck hierboven schrijft, daarin kan ik mij helemaal vinden. Soms heeft men een (korte) Wikibreak nodig om (opnieuw) objectief te worden en te relativeren. Dat ligt m.i. niet alleen aan de tsjako's maar vooral inderdaad aan het na-etteren van de diverse commentatoren. Maar ook om het opvallende gedaalde taalgebruik van de diverse deelnemers. Immers de schrijfbereidheid daalt na het lezen van de diverse kwalijke kwalificaties en scheldpartijen van dergelijke schrijvers (Erik heeft het steeds over trollen, maar m.i. zijn ook moderatoren schuldig daaraan). Ik ga geen namen noemen als men dat wil weten, dat is polarisatie en diegenen die bedoeld worden, weten dat allang. Het verschijnsel verpest de sfeer en dat is kwalijk te noemen. Tekenend is ook de weinigen die meedoen aan de schrijfwedstrijd in dit verband. Het gaat niet aan om te zeggen: zo zit ik nou eenmaal in elkaar. Als een parkeerwachter een bon achter je ruitenwisser stopt, geef je hem ook geen trap in zijn kruis (al zou je dat wel willen in je gedachten). Maar het initiatief van die schrijfwedstrijd is in feite WEL positief en wellicht sfeerverbeterend. Pieter2 10 okt 2008 00:03 (CEST)Reageren

Zeker, Limo, ik denk dat ik je beschrijving herken (hoe zou dat komen), en ik hoop dat Michiel ook terugkomt.

Erik, ik denk dat je het bij het rechte eind hebt. Maar wanneer houden we eens op met reageren op onnut gedoe? Grapje op zijn tijd, prima. Ruzietje op zijn tijd, moet mogen. Maar we gaan maar door, we voeden wat er te voeden valt. Niet doen.

Pieter, je lijkt te impliceren dat iedere sfeerverbetering moet worden toegejuicht. Daarin steun ik je dan van harte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 00:15 (CEST)Reageren

De vieze vuile smerige oppertroll vond het nodig om Michiel, al sinds jaren de meest actieve en zeer gewaardeerde gebruiker, nog even een trap na te geven, zie hier. Ik heb een regblokverzoek ingediend. Het moet NU afgelopen zijn. - Erik Baas 10 okt 2008 01:04 (CEST)Reageren

Opletten Erik. Het ging daar over Japiot. Pieter2 10 okt 2008 01:31 (CEST)Reageren

De troll schrijft letterlijk dat Michiel "een strategie toepast om hem (Tjako) weg te pesten"; dart gaat dus niet over Japiot. Beter opletten, Pietertje. - Erik Baas 10 okt 2008 01:44 (CEST)Reageren

En nu ik dezelfde link weer aanklik lees ik inderdaad ook iets heel anders; geen idee wie of wat hier fout gaat... - Erik Baas 10 okt 2008 01:56 (CEST)Reageren

Dat bedoelde ik, Erik. Er ging niets fout, je las het niet geheel correct. Ik heb meteen geklikt nadat ik je bijdrage zag verschijnen. Pieter2 10 okt 2008 21:43 (CEST)Reageren

Elke blok zou minimaal een verdubbeling van de tijd moeten zijn van de vorige blok, al was het laatste vergrijp wat minder of zelfs slechts een afkoelblok. Sommige mensen lopen blok na blok op en op een gegeven moment lijkt het alsof ze het voor lief nemen. Daarbij moet trollen, pesten, enz. ook gewoon tot een blok leiden. Ook straattaal hoeven we niet op deze encyclopedie te accepteren. En ook het aanhoudend doorzeuren dat een recidief onterecht geblokt is, moet op een gegeven moment gewoon leiden tot een waarschuwing en daarna meteen een blok (incl. verdubbelingen bij herhalingen). Net alsof anderen daar inactief door gemaakt mogen worden... dan liever degenen eruit die steeds een stok tussen de wielen steken. Davin 10 okt 2008 19:42 (CEST)Reageren

Denk je Davin, dat een verzwaring van de strafmaat inzake blokkeringen de situatie verbetert? Dat op den duur zelfs een scheldwoord een ot-blok gaat opleveren, want daar draait het dan op uit. Je zou zomaar levenslang krijgen voor een simpele revert. Het kan toch niet de bedoeling zijn om er een blokkeringskalender in te stellen met als doel elke overtreding te tellen en daaraanvolgend het blok te verzwaren? Hoeveel trappen heb je dan nodig voor een ot-blok? Bovendien waren de blokken oorspronkelijk bedoeld om de continuiteit van Wikipedia niet in gevaar te brengen en primair NIET om te straffen. Dat moderatoren dit oneigelijke gebruik nu al op grote schaal toepassen is een uitzondering die de regel bevestigd. Je dient een dergelijke ontwikkeling dan ook niet te steunen. Het is in feite een soort kanker in een gezond lichaam. Beter is het komen tot een dialoog en te zoeken waar de irritaties liggen. En daar in overleg een consensus in trachten te vinden.Pieter2 10 okt 2008 21:55 (CEST)Reageren

Pieter2, hou toch eens op met dat zwartmaken van moderatoren. "Dat moderatoren dit oneigelijke gebruik nu al op grote schaal toepassen is een uitzondering die de regel bevestigd" en "Het is in feite een soort kanker in een gezond lichaam". Vind je nu werkelijk dat hier mensen om niks OT geblokt worden? En waarom denk dat wanneer iemand een verzwaring van de strafmaat voorstelt, dit zal leiden tot "Dat op den duur zelfs een scheldwoord een ot-blok gaat opleveren, want daar draait het dan op uit"? Vinvlugt 11 okt 2008 03:13 (CEST)Reageren

Pieter2, waar ben je bang voor... Dit is een encyclopedie en niet de straat. Davin 11 okt 2008 10:08 (CEST)Reageren

Ik ben nergens bang voor. Ik ben geen moderator, jij wel Vinvlugt? Ik sprak trouwens niet over ALLE moderatoren (er zijn ook goede). 🙂 Pieter2 15 okt 2008 21:55 (CEST)Reageren

En nu zijn er twee mogelijkheden: je vergist je feestelijk, of je doelt met 'goede' op die paar inactieve? Ik ken alle moderatoren zo ondertussen wel een beetje, en ik kan je verzekeren dat het enige verschil is dat de ene iets meer geduld heeft dan de ander, maar uiteindelijk zijn ze het er allemaal over eens dat sommigen hier alleen bezig lijken te zijn om te stoken (of zichzelf belangrijk/belachelijk/onsterfelijk/etc te maken). Dat dat betekent dat ik geen blok uitdeel maar de WP:TVC ga opruimen, en een ander dus het blok uitvoert, zou ik eerder voorbeeldige samenwerking willen noemen. Persoonlijk vind ik het heel erg jammer dat sommige lieden hier politieke spelletjes komen spelen, en de encyclopedie alleen als argument gebruiken, en niet als hoofddoel. Ik kan je verzekeren dat dat drie jaar geleden, toen ik hier net bezig was, heel anders was. Edo_Overleg 16 okt 2008 23:45 (CEST)Reageren

Toch, Edo, is hier altijd wel gedoe geweest. Veel ervan zijn we vergeten, maar pijn vergeet je altijd, en het gezegde luidt dat dat maar goed is ook. Dit alles heeft trouwens ook een positieve kant: de kroeg vormt een uitlaatklep, stoom wordt piepend afgeblazen. Daar doe ik zelf aan mee, hoor. Het lijkt me ook zo'n ramp niet; een deel van de problematiek zit toch ook in de reacties. Soms lijkt het wel of reageren op alles verplicht is, en het gebeurt dan ook omstandig. Andere reacties zijn heel inhoudelijk, en zijn oplossingsgericht of, gewoonweg, sympathiek. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 00:11 (CEST)Reageren

Hee, daar is Edo ook weer. Neehoor, je generaliseert. Ik zou me vergissen of doelen op inactieve moderatoren? Dan zouden er geen goede bestaan. Kennelijk kun jij spreken voor alle andere 80 moderatoren? Ik kan jou OOK verzekeren dat 5 jaar geleden toen ik hier kwam, het anders was. Nu zitten er moderatoren die agentje willen spelen met de modknoppen. Lees de gespierde taal maar eens van Davin hierboven (aanhoudend doorzeuren over een redicief blok zou moeten leiden tot een blok) bijvoorbeeld. Het lijkt bij dergelijke moderatoren op het gezegde van de man die slechts een hamer had gekregen en die vervolgens alles als een spijker beschouwde. Ik stel het wel wat plastisch en overdreven voor, maar overdrijving maakt de zaak duidelijk. Natuurlijk, ik weet wel dat de meeste moderatoren het goede met Wikipedia voorhebben, weinig blokken uitdelen en positief werk verrichten. Ik wil niet te pessimistisch klinken. Maar een automatische blokverdubbeling bijvoorbeeld is een regel die soms te snel wordt toegepast. En onbepaalde blokkeringen zouden slechts bij algemene consensus (peiling) mogen worden verstrekt. Tijdens de begintijd speelden dergelijke overwegingen niet, kennelijk is men later tot besluiten gekomen om blokkeringen steeds meer als strafmaatregel (tegen editwarren en schelden bijvoorbeeld) toe te passen. Het lijkt lucratief maar werkt vaak averechts. Michiel is daar ook een goed voorbeeld van. Ik denk dat hij eerst nog even zijn mitrailleur leegschoot en vervolgens afzegde omdat hij wist dat hij daarvoor (de kans was zeer groot) een onbepaald of definitief blok zou krijgen, daarmee de eer aan zichzelf houdend. Pieter2 17 okt 2008 01:14 (CEST)Reageren

Pieter2, je blijft stoken door steeds maar weer te hinten op het veel te snel blokkeren door moderatoren. Een aantal bijdragen hierboven noem je het nog "Dat moderatoren dit oneigelijke gebruik nu al op grote schaal toepassen is een uitzondering die de regel bevestigd", "Het is in feite een soort kanker in een gezond lichaam", en "Nu zitten er moderatoren die agentje willen spelen met de modknoppen". Ergens anders tref ik je en zeg je "Er zijn hier namelijk mods aanwezig die vrij snel de knoppen hanteren i.v.m. blokkerigen. Er wordt voor weinig een ot-blok uitgedeeld" hier. En als ik dan een beetje door blijf zeuren om dan met voorbeelden te komen om deze beweringen te staven, is het "Hierbij herroep ik mijn bewering dat er hier moderatoren zijn die te snel een blokkering opleggen" hier en "Het was ook een bewering waar ik in feite niet voor 100% achter stond, maar die meer bedoeld was om deze anonieme gebruiker tot een reactie te bewegen" hier. En nee, ik ben geen moderator, zoals je op deze lijst kunt zien. Vinvlugt 19 okt 2008 01:27 (CEST)Reageren

Hoewel we al een hele rij verschillende Sterren voor bewezen diensten hebben, vond onderstaande het toch nuttig er nog een bij te maken: De Groene Ster is bedoeld voor personen die al bij hun eerste bewerkingen opvallend goed werk afleveren, en daarom best eens een extra aanmoediging mogen krijgen. - André Engels 6 okt 2008 13:08 (CEST)Reageren

Wie heeft eigenlijk het recht deze sterren uit te reiken? ("Het heeft AE behaagd u de groene ster uit te reiken")

En misschien moet er ook nog een Zwart Gat komen voor degenen die bij hun eerste bewerkingen dermate slecht werk leveren dat ze meteen voor een jaar een blokkade aan hun broek krijgen. Handige Harrie 6 okt 2008 16:42 (CEST)Reageren

@ HH: Iedereen mag sterren uitreiken.

@ algemeen: Ik vind de actie van André persoonlijk een heel goede. De andere kant van de medaille is namelijk dat er helaas (veel, in mijn POV) gebruikers zijn die welwillende (nieuwe) medewerkers dusdanig slecht bejegenen dat we ze nooit meer terugzien. De actie van André is er één vanuit een heel positieve insteek, ik juich 'm van harte toe. eVe ￨ Roept u maar! 6 okt 2008 16:46 (CEST)Reageren

¶ Zeker, met Eve eens. Maar let nog op één ding: veel welwillende nieuwe medewerkers zullen geen groene ster krijgen, juist omdat ze aan het begin geen opvallend goed werk afleveren. Laten we vooral ook hén blijven opvangen, want ze kunnen zich ontwikkelen tot zeer gewaardeerde collega's. Men mag leren. Van mij mag iedere, klaarblijkelijk oprechte, nieuwkomer een bloemetje, bijvoorbeeld in het hola-sjabloon. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 20:18 (CEST)Reageren

Het probleem met het hola-sjabloon is dat het vaak botmatig geplaatst wordt, bij iedere nieuweling die een bewerking doet, en dat bloemetje dus niet alleen bij groene-sterkandidaten en goed-bedoelende-maar-nog-zoekende nieuwelingen terecht zou komen, maar ook bij puberale vandalen en aanmakers van spamlinks. De betekenis is dan wel verdwenen. Het mooiste zou zijn als er diverse sjablonen waren, waaruit dan op basis van de bewerkingen van de nieuweling werd gekozen en/of een voor de gelegenheid gemaakte tekst toegevoegd. Dat werkt echter alleen als het goed bijgehouden wordt door een groepje personen - gisteren zijn er 71 nieuwe gebruikers gekomen die al minimaal 1 bewerking hebben, dat soort aantallen doe je niet even in je eentje in een verloren kwartiertje. - André Engels 7 okt 2008 09:54 (CEST)Reageren

Nee, met dat alles ben ik het eens. Zou een welkomstcomité haalbaar zijn? Anders blijft het zaak dat wij allen ons blijven voornemen nieuwkomers bemoedigend toe te spreken, en daar is ook niets op tegen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 okt 2008 21:14 (CEST)Reageren

Ik ben al een tijdje bezig om anoniemen bij hun eerste <waarschuwing> toch gewoon een <hola>-sjabloon te geven. Omdat ze daarna op mijn volglijst komen, kan ik zien als ze een tweede waarschuwing krijgen. Ik kan je vertellen dat het zelden voorkomt dat een tweede ws nodig is, behalve bij scholen en flauwe pubers en cyberpesten die binnen 1 dag al tegen een blok aan lopen. In die optiek bezien is het vriendelijk bejegenen van vandalen met een lege OP blijkbaar helemaal niet zo'n slecht idee. Edo_Overleg 8 okt 2008 00:27 (CEST)Reageren

Hellemaal mee eens. Niet naar de nieuwelingen happen. Balko 15 okt 2008 22:58 (CEST)Reageren

Welkomstcomité

Vanwege de discussie hierboven ben ik maar begonnen, en heb ik op Wikipedia:Welkomstcomité een pagina gecreëerd. Wie belangstelling heeft om mee te doen, kan zich daar melden, of gewoon beginnen. - André Engels 11 okt 2008 20:15 (CEST)Reageren

Bijzonder ijdel project. Maar ik zie nu alweer dat het is vastgelopen... Rubietje88 14 okt 2008 15:33 (CEST)Reageren

Beetje zure opmerking. Hoezo vastgelopen? Balko 15 okt 2008 22:58 (CEST)Reageren

Omdat alleen ik daar bezig ben geweest, en zelfs ik eigenlijk alweer ben gestopt... - André Engels 16 okt 2008 15:19 (CEST)Reageren

Ik vind het niet ijdel, in geen van beide betekenissen van dat woord; integendeel, ik vind het hoffelijk. Maar het is wel jammer als het vastloopt. In mijn (echte) onnozelheid zie ik nog geen manier om dit bij te houden waar zelfs ik mee overweg zou kunnen. Om toch consequent te zijn met het boven gedebiteerde, blijf ik graag meedenken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 01:01 (CEST)Reageren

Het is nogal bewerkelijk. Ik heb bij een aantal (20) nieuwe collega's van de 16e de onderstaande teskt geplaatst. Dat blijkt toch geen overbodige luxe. Iemand werd herhaaldelijk gerevert en ge-ws-t omdat hij had geschreven dat je bij het douchen zeep kon gebruiken. In een context waar stond dat een douche uit omlaaggerichte waterstralen bestond, was die toevoeging nu niet zo'n doodzonde, lijkt mij. Toegegeven, hij had ook iets anders gedaan, evenmin ernstig mijns inziens, maar toch, aanmoediging lijkt me in zo'n geval gewoon beter. Bessel Dekker 17 okt 2008 01:41 (CEST)Reageren

Bericht in kwestie:

Van harte welkom op Wikipedia, en bedankt voor je toevoegingen en verbeteringen! Mocht je behoefte voelen aan overleg over het een of ander, klik dan op de blauwe naamlink van iemand en ga naar de tab "Overleg". Je kunt ook terecht in Wikipedia:De kroeg. Veel succesvolle bewerkingen toegewenst, en veel plezier. Bessel Dekker 17 okt 2008 01:09 (CEST)Reageren

Mooi initiatief, André. Ik heb ook eens een stelletje hyacinten uitgedeeld. Maar het is idd behoorlijk wat werk. Lymantria _overleg 18 okt 2008 21:26 (CEST)Reageren

Lijkt op zich een leuk initiatief. Echter er lijkt soms niet echt naar de bijdragen gekeken. Bijvoorbeeld Gebruiker:Missziggy is was al aangemaakt toen het welkomstbericht geplaatst is, dat niet zo veel toevoegt aan het welkomsjabloon dat er al staat, dat overigens door een bot is geplaatst, die ongeveer dezelfde doelgroep heeft. Bij bijvoorbeeld Overleg_gebruiker:Zaanstreek en Overleg_gebruiker:No.desired.alias zouden de controleurs van wijzigingen en artikelen sowieso een berichtje gepost hebben, inclusief welkomsjabloon, en bij de eerste had de bot al iets geplaatst. De lijst met bijdragen van nieuwe gebruikers kun je overigens ook gebruiken, en ik stel voor om {{gl}} te gebruiken zodat je vanaf de projectpagina de relevante pagina's direct kunt bezoeken. Jammer dat je in die lijst van nieuwe gebruikers niet kan markeren, zodat je inderdaad aan zo'n handmatige lijst vastzit om het werk te verdelen en zo weinig mogelijk dubbel werk te doen. Mooie poging, lijkt nog wat verbetering mogelijk - mn op gebied van persoonlijke coaching, wat de robot ontbeert - maar zal zolang de software het niet toestaat een omslachtige bedoening blijven. — Zanaq (?) 18 okt 2008 22:47 (CEST)

Je hebt natuurlijk gelijk, Zanaq, dat het plaatsen van een hyacintje, zeker in het geval van de minder gelukkige starters hierboven, wel erg weinig toevoegt. Behalve het persoonlijke, en dat is wel wat winst, vind ik. En ik ben het er zonder meer mee eens dat het hele verhaal door het handmatige gedoe erg omslachtig is. Misschien moeten we een andere vorm zoeken. Lymantria _overleg 19 okt 2008 15:33 (CEST)Reageren

De omslachtigheid ervaar ik ook. De boodschap die ik hierboven plaatste, heb ik trouwens per persoon wat gevarieerd, als dartoe aanleiding was: bijvoorbeeld een exstra aanmoediging bij pijlsnelle reverts, de oproep om de kunst bij anderen af te kijken als een artikel(tje) niet door de beugel kon.

Op zichzelf is -hola- een prachtig sjabloon, dat er mooi uitziet en veel belangrijke informatie geeft. Geen kwaad woord. Met een persoonlijk woordje kun je echter iets persoonlijker begeleiding toevoegen; kort, rechtstreeks, en dat bevordert eerste lezing. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2008 15:42 (CEST)Reageren

We kunnen sjablonen, categorieën enz. op de verwijderlijst plaatsen. Hierna kunnen medegebruikers hun mening geven over het gene wat op de verwijderlijst is geplaatst.
Nu dacht ik dat het gebruikelijk was dat het genomineerde zolang op de lemma’s mag blijven staan, zodat de medegebruikers de functie van het genomineerde kunnen bekijken. Niets is minder waar. Ondanks dat het genomineerde geen schade aan wikipedia brengt kan de gebruiker die de nominatie plaatste direct daarna het genomineerde van de lemma’s gaan verwijderen. En wanneer daarna een edit war ontstaat, worden de lemma’s geblokt (bewust) zonder het genomineerde. Dus wordt hiermee de handelswijze van de gebruiker die nomineerde beloond. Deze gang van zaken vind ik niet sfeer verhogend. Ik vind dat deze werkwijze ook van weinig respect tonen naar de gene die iets heeft gemaakt (voel je vrij en ga je gaan). Een sjabloon of categorie die niet wordt gebruikt wordt ook eerder verwijderd. Voormijn gevoel hebben de brutalen ook op wikipedia de halve wereld. Is deze gang van zaken gebruikelijk? Lidewij 7 okt 2008 14:10 (CEST)Reageren

"Voel je vrij en ga je gang" betekent uiteraard ook niet dat een gebruiker keer op keer weer hetzelfde ding kan doen/aanmaken wanneer dat eerder al meermalen is afgekeurd. Voor de rest lijkt het me nuttig de kroeglezers even te vertellen waar dit nu precies over gaat, want zo blijft het wat cryptisch. Paul B 7 okt 2008 14:20 (CEST)Reageren

Het gaat me hier in eerste instantie over de algemene gang van zaken. Er staat hierover wel iets bij Categorieën - voor categorieën en niet bij Sjablonen - voor sjablonen. Dus algemeen en misschien later specifiek onder een eigen kopje. Groet,--Lidewij 7 okt 2008 14:52 (CEST) Dus waarom is er bij de sjablonen niet iets meer geregeld?--Lidewij 7 okt 2008 15:17 (CEST)Reageren

Algemene gang van zaken: het (steeds) opnieuw invoeren van sjablonen waarop in het verleden negatief is gereageerd getuigt van weinig respect voor de gemeenschap. In het algemeen moet men dan niet verbaasd zijn wanneer daar weer negatief op gereageerd wordt. De algemene gang van zaken is dat op deze manier de sfeer aardig verziekt. Vooral als onwetende mensen denken dat er iets onterechts gebeurt, terwijl in het algemeen men zou verwachten dat deze mensen voorzichtig zouden zijn met hun oordeel. Algemeen gesproken dan. --VanBuren 7 okt 2008 15:30 (CEST)Reageren

@van Buren, Er geen duidelijkheid in de aanhef van Wikipedia:Te verwijderen sjablonen zoals op Wikipedia:Te verwijderen categorieën dat vraagt om problemen. En waar je opdoelt, staat niet bij de nominatie vermeld. Ook zijn er geen regels dat iets na een negatieve reactie iets niet meer naar voren gebracht kan worden. Na een bepaald moment kan er van een ander inzicht spraken zijn. Groet,--Lidewij 7 okt 2008 16:12 (CEST)Reageren

Is dit nu al de derde plek waar ik deze discussie tegenkom? Of mis ik er een paar? theo 7 okt 2008 16:26 (CEST)Reageren

Theo, Eerst lezen dan reageren. Mijn vraag gaat hier over de algemene gang van zaken. Deze is niet duidelijk is vermeld op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen --Lidewij 8 okt 2008 00:07 (CEST)Reageren

Als het plaatsen van een sjabloon tot gevolg heeft dat er grote infobox, nadrukkelijk aanwezige plaatjes, enz. worden getoond op een artikel, dan is dat van een hele andere orde dan het opnemen van een artikel in een categorie. In dat laatste geval staat ergens onderaan het artikel een link naar een categorie die de meeste lezers waarschijnlijk niet eens opvalt. Alleen al om die reden lijkt het me ongewenst om te stellen dat een sjabloon eerst 2 weken genomineerd moet zijn, voor het ergens in een artikel verwijderd mag worden. Daar komt nog eens bij dat een sjabloon op bepaalde artikelen prima kan blijven staan terwijl deze bij andere artikelen ongewenst is omdat er bijv. al een ander sjabloon op die pagina staat zodat er met dat extra sjabloon meerdere infoboxen in het artikel komen te staan. Bij een categorie is het vaak alles of niets; als de categorie kan blijven dan horen normaal gesproken ook alle artikelen die in die categorie horen er ook allemaal in staan. Dat is dus een reden te meer om categorieën en sjablonen niet over een kam te scheren. - Robotje 7 okt 2008 18:15 (CEST)Reageren

Robotje, dank voor je reactie en je mening. Er staat echter niets op Wikipedia:Te verwijderen sjablonen vermeld. Daardoor kan men aannemen dat er niet van het gangbare wordt afgeweken. Op deze manier is 14 dagen, 14 dagen. --Lidewij 8 okt 2008 00:07 (CEST)Reageren

Klopt, sjablonen die genomineerd zijn horen in principe niet binnen 14 dagen verwijderd te worden. In bepaalde gevallen (denk b.v. aan heraanmaken kort nadat ze verwijderd zijn na doorlopen van die 14 dagen) kan daarvan worden afgeweken. Maar uit je inleiding hierboven ("Nu dacht ik dat het gebruikelijk was dat het genomineerde zolang op de lemma’s mag blijven staan, zodat de medegebruikers de functie van het genomineerde kunnen bekijken. Niets is minder waar.") begreep ik dat je van mening was dat geplaatste sjablonen niet uit artikelen verwijderd mogen worden naar analogie met categorieën, maar dat zie ik dus anders. - Robotje 8 okt 2008 07:10 (CEST)Reageren

Nu hebben we net na een loopgravenoorlog van meer dan een jaar een artikel over een pianist. Gaan we weer zoiets beleven voor die plaatjes? Dan is het dus inderdaad zo dat als je maar lang genoeg zeurt, men het moe wordt en er maar in meegaat. Ik begrijp dat iets wat na aan het hart ligt moeilijk op te geven is, maar zijn we hier bezig om de ego's te strelen? BoH 8 okt 2008 00:19 (CEST)Reageren

Ja. Bessel Dekker 9 okt 2008 20:44 (CEST)Reageren

Niet zeuren, BoH. Denk je dat het mogelijk is dat over dit onderwerp een jaar gedebatteerd kan worden? Pieter2 9 okt 2008 23:27 (CEST)Reageren

@ Boh, “Gaan we weer zoiets beleven voor die plaatjes?” Nee Boh het ging mij hier niet over de plaatjes (kaartjes). En voor de gene die dat nu weer niet begrijpen. Abnormaal heeft een aantal sjablonen met klik kaartjes gemaakt. En bij de verwijdernominatie werd door de gene die nomineerde ook tegelijk de sjablonen overal verwijderd. De werking is zo niet te beoordelen. Nu Boh wat ik van de kaartjes vind staat hier. Zie ook week 40 en 41. Met vriendlijke groet,--Lidewij 11 okt 2008 03:59 (CEST)Aanpassing --Lidewij 12 okt 2008 14:40 (CEST)Reageren

Sjabloon:AZLijstNederland te verwijderen vanaf 21/10 Sj,Plaats in Nederland -.Sj,TabelNederlandseGemeenten – Sj, CategorieProvincieVanNederland - Sj, LijstStedenEnDorpenNederland Maar door klikken is uiteraard nu niet meer mogelijk.--Lidewij 12 okt 2008 14:40 (CEST) zijn verwijderd.--Lidewij 13 okt 2008 09:51 (CEST)Reageren

Ik heb de {{-haken vervangen door [[-haken. Niet omdat ik niet wil dat dit sjabloon hier staat, maar omdat het alle onderstaande tekst in de Kroeg een witte achtergrond geeft. Als iemand hier een oplossing voor weet kan het hersteld worden. Troefkaart 11 okt 2008 10:22 (CEST) Reageren

Lijkt inmiddels aangepast te zijn, dus situatie is correct hersteld door Lidewij. Gelieve zo te laten staan, zodat iedereen de laatste 8 uur van het bestaan van dit sjabloon kan meebeleven. Troefkaart 11 okt 2008 14:39 (CEST) Reageren

Maar niet hersteld door mij--Lidewij 12 okt 2008 14:40 (CEST)Reageren

Genomineerd op de verwijderlijst vervolg

Dat is, vrees ik, heel goed mogelijk, Pieter. Herbespreking van een onderwerp moet natuurlijk mogelijk zijn. In het onderhavige geval is mij echter niet duidelijk of het nu om algemene principes gaat; het lijkt toch op een specifieke achtergrond te duiden. Daarover zou allereerst expliciet duidelijkheid mogen komen. Dat BoH zich tegen lusvormige discussies verzet, kan ik slechts steunen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:43 (CEST)Reageren

Even voor de duidelijkheid. Het gaat hier over een al dan niet aanwezige richtlijn ofwel het al dan niet gangbare van een (stilzwijgend) beleid ten aanzien van sjablonenplaatsing en/of verwijdering daarvan. Dat is heel iets anders dan het bespreken van de beweegredenen van een persoon of zijn motivaties van het een en ander. Of zijn zeuren, nomineringen en drammen. Of zijn zelfpromo etc. Het eerste is redelijk snel aan te passen en kan mogelijkerwijs een richtlijn worden, zo er nog niets mocht bestaan dat daar over handeld. Daar behoeven m.i. dan geen lusvormige discussies over te ontstaan. Pieter2 10 okt 2008 00:20 (CEST)Reageren

Maar ik betwijfel dat ik je analyse deel. Ik betwijfel dat de zaak werkelijk een algmene afspraak geldt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 00:34 (CEST)Reageren

Zoals je kunt zien in mijn bijdrage laat ik het een en ander ook in het midden. Ook IK weet niet of een dergelijke leefregel al dan niet bestaat. Daaraan gekoppeld is het m.i. gewoon een klus voor de een of andere moderator (sysop) iets dienaangaande te creeëren, toch? Of zie ik dat te simpel? Uiteraard moeten de diverse motiveringen daarin meegenomen worden. Ik sprak ook nergens over een algemene afspraak. Pieter2 10 okt 2008 00:50 (CEST)Reageren

Jij niet. Maar Pieter, ik stel voor dat we het hierbij laten. Anders zijn wij degenen die het een jaar volhouden. Vriendelijke groet nog, Bessel Dekker 10 okt 2008 00:51 (CEST)Reageren

Bij de Wikipedia:Te verwijderen categorieën wordt door de moderator die de verwijdering uitvoert op de dag van de verwijdering ook de verwijzingen naar de betreffende categorie weggehaald of aangepast. Dit staat op dit lemma's. Bij Wikipedia:te verwijderen sjablonen staat er niets. Het was wel de gewoonte dat de moderator daar hetzelfde handelde. Er staat daar niet duidelijk vermeld wat de regel is en een ieder gaat naar eigen goeddunken zijn gang. Ook wordt na het versteken van de termijn niet altijd actie ondernomen, dus haalt de maker van het sjabloon zelf de nominatie maar weg. Ik snap niet waarom bij Wikipedia:Te verwijderen sjablonen niet de gang van zaken vermeld is. Ik snap ook niet waarom men op deze vraagstelling zo vreemd reageert. Is over dit onderwerp vaker gestegeld? Groet,--Lidewij 11 okt 2008 02:56 (CEST)Reageren

Hoe gaan we met elkaar op de verwijderlijst

Nogmaals het gaat er mij vooral om hoe het toegaat op de verwijderlijst sjablonen. (waar geen gewoonte, hoe om te gaan met deze lijst, vermeld staat). Dan maar met het voorbeeld, een ieder wil maar reageren over wat er nu speelt, maar de situatie kan zich zo weer, met andere spelers, voordoen. Ik wil kijken of er wat tegen deze onrust gedaan kan worden.

1. Een gebruiker plaatst een verbeterd sjabloon. (Het eerder exemplaar is afgekeurd.)
2. Een andere gebruiker plaatst dit sjabloon op de verwijderlijst, omdat hij het een heel lelijk sjabloon vindt. (Schrijft niets van, eerder afgekeurd. Dat is dus schijnbaar in deze niet van belang. Er is dus geen discussie over het feit dat het eerder is afgekeurd.)
3. De nominator gaat vervolgens de reeds geplaatste sjablonen weghalen, want troep moet je niet laten staan. Eigenlijk maakt de nominator er een nuweg situatie van.
4. Het sjabloon is niet in zijn functie te beoordelen, met als gevolg dat de maker van het sjabloon deze sjablonen terug gaat zetten. De maker van het sjabloon vindt dat hij recht heeft op de beoordeling van 14 dagen.
5. De edit-war die hierna ontstaat wordt geblokt door de lemma’s zonder sjabloon vast te zetten. De nominator wordt hier bij beloond in zijn nuweg.

• Deze vervelende situatie, die de sfeer niet ten goede komt, zou vermeden kunnen worden door een aanpassing bij uitleg op het lemma Wikipedia:Te verwijderen sjablonen zoals bij Wikipedia:Te verwijderen categorieën.

Dus is er iemand in de zaal, die hier iets aan zou kunnen doen. (Ik niet want van mij wordt er niets geaccepteerd) Met vriendelijk groet, Lidewij 12 okt 2008 20:59 (CEST)Reageren

Ik geloof dat de nuwegsjablonen er weer af zijn. Maar wellicht komen over een jaar weer dezelfden om ze er weer op te plakken (of nomineren). Pieter2 17 okt 2008 00:47 (CEST)Reageren

Over de kaartjes

Wat dat betreft reageren een aantal moderatoren zo conservatief als ze groot zijn. Inderdaad schijnt de discussie al eerder gevoerd te zijn en men was er toen OOK niet klaar voor. Het feit dat de Engelse Wiki het fenomeen al heeft, doet daar niets aan af. Ze willen het niet hebben. Punt! Maar tijden veranderen, heren! Het is tijd dat we hier het gemak van de Engelsen OOK introduceren. Dat niemand van daar kan zeggen: "Hebben jullie dat nog steeds niet? Hoezo dat dan?" Het feit dat het sjabloontje bliksemsnel werd afgevoerd zegt genoeg. Het lijkt wel - gezien de reacties - of er daardoor inbreuk werd aangedaan op dingen die zij zelf erop hebben geplaatst. Pieter2 11 okt 2008 17:39 (CEST)Reageren

Kun je aantonen dat dit "breed" gebruikt wordt op de Engelse wiki? Dus niet een handjevol pagina's waarbij Abnormaal het zelf heeft geintroduceerd? Gertjan 12 okt 2008 13:50 (CEST)Reageren

Abnormaal heeft het sjabloon inderdaad zelf geïntroduceerd op Simple, en aangezien hij die plaatjes alleen voor Nederland maakt zal het niet breed gebruikt worden. Echter, het plaatje wordt ook gebruikt op deze Wikipedia, dus waarom Abnormaal uitgerekend dit voorbeeld geeft ontgaat me, maar dat heb ik wel vaker bij zijn bijdragen. Misschien is het om de mensen die niet verder kijken en alles wat in de Kroeg staat zonder aarzelen aannemen te beïnvloeden? Lijkt nog te lukken ook, gezien de reactie van Pieter2. Bedenk dat de Kroeg een van de grootste, zo niet de grootste, verzamelplaatsen is van POV, en dat je dus alles wat vermeld wordt (behalve als ik het schrijf natuurlijk :P) met een korrel zout moet nemen. Troefkaart 12 okt 2008 14:06 (CEST)Reageren

@Gertjan: zei ik dat het BREED gebruikt werd? Wat is de relevantie van WIE het geplaatst heeft? Het gaat imho om de acceptatie. Pieter2 12 okt 2008 22:56 (CEST)Reageren

Natuurlijk gaat er erover wat hier geplaatst wordt, Troefkaart. Dat is primair zo. Daarom is het ook zo vreemd dat een Nederlands product WEL op de Engelse en NIET op de Nederlandse Wiki geaccepteerd wordt. Waarom draagt die (Engelse) aap een gouden ring? Pieter2 12 okt 2008 23:01 (CEST)Reageren

Pieter2: lees eens wat ik schrijf in plaats van dom verder te kwaken: die plaatjes worden op deze Wikipedia gebruikt. Diepe zucht, Troefkaart 12 okt 2008 23:48 (CEST)Reageren

Als je het over "hier het gemak van de Engelsen introduceren" en "de Engelse Wiki (die) het fenomeen al heeft" hebt, lijkt me de vraag of het breed gebruikt wordt of slechts op een paar artikelen wel op zijn plaats. Maar goed, aan de andere kant denk ik dat we hier prima in staat zijn een eigen onafhankelijk oordeel te geven. Het is naast het gebruikelijke navigatiesjabloon een andere manier van navigeren. Wordt het toegestaan, dan opent dat de deur om het op grote schaal te introduceren. Een goede discussie hierover lijkt me daarom op zijn plaats. Gertjan 13 okt 2008 00:31 (CEST)Reageren

Het is een kaartje van Nederland op de Engelse Wiki en dat wordt daar om die reden niet zo ontzettend breed gebruikt. Het is alleen slechts bruikbaar bij geografische lemma's. Maar (Troefkaart) geaccepteerd is het WEL. En hier nog steeds niet al staat het er (nog). Pieter2 15 okt 2008 21:28 (CEST)Reageren

Je bent dus of niet van plan te lezen wat ik schrijf, of je bent te stom om voor de duivel te dansen, ik vermoed een combinatie van de twee. Hoe dan ook: DIE KAARTJES WORDEN OOOOOOK OP DE NEDERLANDSTALIGE WIKIPEDIA GEBRUIKT! Kolere, waarom bemoei je je toch iedere keer met zaken waar je de ballen verstand van hebt, of zoals nu, gewoon niet wil snappen. Troefkaart 15 okt 2008 21:53 (CEST)Reageren

Je leest niet goed, Troefkaart. Ik schrijf hierboven: ...geaccepteerd is het wel (op de Engelse wiki) en hier nog steeds niet (door jou) AL STAAT HET ER (NOG) En dat laatste wil zoveel zeggen dat ze er (nog) staan. ZE STAAN ER DUS NOG!! De kaartjes weet je wel. Alleen (ik denk dat het daaraan ligt) er stond HET en dat zou dan ZE moeten zijn. Ja hoor, je hebt je punt. Pieter2 15 okt 2008 22:30 (CEST)Reageren

Hopeloos... Troefkaart 15 okt 2008 23:21 (CEST)Reageren

Niet zeuren, Troefkaart. Pieter2 16 okt 2008 00:26 (CEST)Reageren

Die kaartjes dunken me géén "troefkaartjes" toe. Met een pokerface: dAb 86.83.155.44 16 okt 2008 01:00 (CEST)Reageren

Beste dAb, Hoe vind u de kaartjes? zie hier boven. Groet, --Lidewij 16 okt 2008 09:13 (CEST)Reageren

@ Lidewij, geen probleem noch bezwaar tegen deze innoverende besturingsmaps, zoals in het volgende subhoofdstukje en elders is uiteengezet. Met vriendelijke achting D.A. Borgdorff (dAb) middels 86.83.155.44 16 okt 2008 10:03 (CEST)Reageren

Navigeren via een imagemap wat is daar nieuw aan ???

Het gaat hier om een eenvoudig aanklikbaar plaatje zoals op zoveel plaatsen op internet en in Wikipedia opgenomen is, zelf op simpele Engelse versie wordt dit benut zie bijvoorbeeld [2], en daar kan je het navigeren ook proberen. Hier op de Nederlandse Wikipedia niet want er wordt hier meer van gemaakt dan het is. Respectloos wordt dit voor alle gebruikers verstopt, met als hoofdreden dat de gebruikers er niet aan toe is. Het is jammer dat de proef hier niet kan, want het lijkt me wel degelijk zinvol om te weten: wie wil dit wel, wie wil dit niet. Een eenvoudige opzet is niet uitvoerbaar gebleken. De heer @Troefkaart heeft waarschijnlijk wel een gedegen onderzoek en data verzameld om zijn bizarre mening te staven. Aan de nominatie kan nu jammer genoeg niemand veel waarde hechten, omdat krampachtig voorkomen is dat een (willekeurige) gebruiker hier een eigen oordeel over vormt. --AbNormaal 11 okt 2008 15:50 (CEST)Reageren

Hoe komt dit artikel onder Wist je dat? op de hoofdpagina onder de aandacht, als bij lectuur blijkt dat de uiteenzetting hierover (erg) omstreden is? Er staat wel een viertal keer vermeld dat het wetenschappelijk nonsens is. Is het dan niet beter daar geen apart artikel aan te wijden, maar het samen te voegen met het artikel over die yogaleraar? Of enkele gegevens ervan even te vermelden daar en Volledige ademhaling als artikel te schrappen. Gewoon ten behoeve van de wikipedia-consistentie. Daarenboven, ik ben zelf een Belg, maar vind het sowieso kant noch wal raken dat een westerling iets fundamenteel nieuws over yoga geïntroduceerd kan hebben.--RobSchop [geef een gil!] 13 okt 2008 22:09 (CEST)Reageren

Als Nederlander kan ik mij geheel bij Rob aansluiten. En een dubieus artikel als dit verdient het absoluut niet bij Wist je dat? te staan.Tom Meijer _MOP 13 okt 2008 22:18 (CEST)Reageren

• het antwoord op de oorspronkelijke vraag is hier te vinden, vorig jaar heeft Davin het erbij gezet voor zover ik kan nagaan. groetjes van uw boodschapper, oscar ° overleg 14 okt 2008 14:19 (CEST)Reageren

O, vandaar. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 16:51 (CEST)Reageren

Hou toch eens op met dat gestook de hele tijd. Elke keer moet je weer hetzelfde uitleggen. De volledige ademhaling is dan misschien geen onderdeel van jou clubje, maar wel van andere clubjes. Ga zeiken over de pokémons ajb. Davin 14 okt 2008 18:52 (CEST)Reageren

Dag Davin. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 21:55 (CEST)Reageren

En hoe noodzakelijk is het, beste collega's, om hierover te plukharen? Het is toch wat vermoeiend? Láát de theorie van Van Lysebeth omstreden zijn; in het artikel staat dat toch ook? Dat lijkt me juist een pluspunt. (Dat die tegenspraak enkele lelijke fouten tegen het Nederlands bevat, laat ik als minder relevant in het midden.) Verder is het gewoonweg waar dat hij in yogakringen grote invloed heeft gehad, met deze theorie. Ik kan dat uit ervaring melden, maar geef toe dat ik natuurlijk een armzalige bron ben. Ik laat volslagen in het midden of ik het met de theorie eens ben of niet, want dat is geheel irrelevant. Relevant is dat hier iets wordt beschreven, en als ik me niet vergis, niets aangeprezen. Dat mag toch in een encyclopedie?

Ik zie geen schade, geen mis- of disinformatie, al kan ik me vergissen. Maar we maken elkaar het werken soms wel wat moeilijk. Dat is toch een beetje verlies van sociaal kapitaal? Zelf word ik daar verdrietig van; dat is geen metafoor, ik bedoel letterlijk: verdrietig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 22:22 (CEST)Reageren

@Davin. Je zou het zo kunnen opvatten maar mijn opmerking "O vandaar" was niet als stoken bedoeld. Ik heb het maar doorgestreept. Ik was bezig met lezen van het lemma toen Bessel met bovenstaande opmerkingen kwam. Het is een lezenswaardig stuk en Bessels opmerkingen nalezend, er is weinig op aan te merken (Er is op elk lemma wel wàt aan te merken tenslotte). Ach en dan 'mijn clubje' ? (mijn?) Hoewel dat te veel eer is, meen ik te weten over welke personen het gaat. Het is een gezelschap dat hier zeer hard nodig is en gekoesterd zou moeten worden. Pokémons???? Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 23:23 (CEST)Reageren

Dus, Tom. Het betreffende artikel is NIET dubieus. 🙂 Pieter2 16 okt 2008 20:19 (CEST)Reageren

Maar Tom nuanceert zijn woorden toch ook juist? Zelf vind ik het jammer dat het artikel tot viermaal toe een disclaimer meent te moeten dragen; daarmee overschreeuwen die disclaimers zichzelf wat; nooit een teken van kracht. Maar ten overvloede, dat is een mening die ik nu even zelf geef, voor eigen rekening en geheel gratis. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 okt 2008 20:23 (CEST)Reageren

Hier volgt de lijst met de meeste bijdragen op deze pagina, bron

aantal                  Naam            Eerste bijdrage         Laatste bijdrage
2982 (2723/259)  	BesselDekker  	2006-01-01 15:44  	2008-10-12 00:37
2192 (1056/1136) 	LimoWreck 	2006-01-02 15:23 	2008-10-05 22:47
2118 (1836/282) 	Oscar 		2006-01-05 00:15 	2008-10-11 21:05
1584 (1466/118) 	Andre Engels 	2006-01-08 16:08 	2008-10-11 18:15
1500 (1390/110) 	Migdejong 	2006-01-01 12:40 	2008-10-06 17:39
1448 (1383/65) 		CrazyPhunk 	2006-08-21 09:02 	2008-09-20 11:04
1427 (1349/78) 		Art Unbound 	2007-01-19 19:22 	2008-10-12 01:23
1392 (1328/64) 		Effeietsanders 	2006-01-02 12:18 	2008-10-03 15:13
1305 (1286/19) 		Waerth 		2005-12-31 23:17 	2008-09-29 15:55
1282 (1196/86) 		Fransvannes 	2006-01-04 20:19 	2008-10-03 18:05
1187 (1019/168) 	Niels 		2006-01-03 11:21 	2008-09-18 17:49
1150 (1128/22) 		Brya 		2006-12-17 07:10 	2008-10-12 03:28
1142 (1119/23) 		Pjetter 	2006-01-03 08:41 	2008-10-10 11:31
1080 (987/93) 		Annabel 	2006-02-10 11:58 	2008-10-07 07:59
1025 (799/226) 		Robotje 	2006-01-05 09:54 	2008-10-08 16:23
1022 (988/34) 		Erik Baas 	2006-05-24 22:24 	2008-10-11 11:59
1012 (901/111) 		Quichot 	2006-01-02 14:36 	2008-10-11 21:25
986 (740/246) 		Zanaq 		2006-01-01 12:26 	2008-10-03 17:29
956 (918/38) 		Tukka 		2006-05-25 15:17 	2008-08-13 10:13
950 (823/127) 		Verrekijker 	2006-01-01 00:29 	2007-05-31 09:25
879 (879/0) 		Aiko 		2006-05-30 09:33 	2008-09-27 18:06
875 (867/8) 		Hsf-toshiba 	2006-03-05 16:36 	2008-09-02 21:30
842 (8/834) 		Michiel1972 	2005-12-31 23:04 	2008-09-26 11:06
835 (833/2) 		Thor NL 	2006-05-21 10:10 	2008-09-29 23:51
834 (814/20) 		Peter b 	2006-01-01 01:24 	2008-10-11 21:42
833 (724/109) 		Josq 		2007-03-28 12:46 	2008-10-08 22:48
822 (777/45) 		Quistnix 	2006-01-01 08:52 	2008-10-12 12:18
806 (797/9) 		Floris V 	2006-07-03 19:59 	2007-11-20 23:00
766 (723/43) 		Torero 		2006-01-03 22:23 	2007-05-10 15:22
728 (636/92) 		Erwin 		2006-02-07 22:14 	2008-09-04 12:29

Doe er je voordeel mee Pjetter 13 okt 2008 22:27 (CEST)Reageren

Eindelijk sta ik eens in een top-zoveel lijst! - QuicHot 13 okt 2008 22:29 (CEST)Reageren

Ik sta, weliswaar ergens onderaan, maar toch, in de top 100. Tom Meijer _MOP 13 okt 2008 22:35 (CEST)Reageren

<in de marge>Eindelijk een lijstje waar ik niet in voor kom</in de marge> Tjako overleg 13 okt 2008 22:52 (CEST)Reageren

Ach Tjako, je staat op de 40e plaats. Boven mij trouwens, Tom Meijer _MOP 13 okt 2008 22:56 (CEST)Reageren

val ik gelukkig net buiten de gepubliceerde hier lol.Tjako overleg 13 okt 2008 23:30 (CEST)Reageren

Eindelijk een lijstje waarin ik niet wil voorkomen... 🙂 Proost! theo 13 okt 2008 23:24 (CEST)Reageren

Dit is alleen maar de top van de ijsberg. Voor 31 december 2005 bestond de Kroeg namelijk ook al. Blijkbaar is op de datum de continuïteit verbroken. Voor de totale Kroegcijfers moeten de resultaten van Wikipedia:De kroeg/archief/2003-2005 bij die hierboven worden opgeteld. De eerste versie van de Kroeg was deze, van 3 juni 2003. Voor de geschiedschrijving. Fransvannes 14 okt 2008 00:17 (CEST)Reageren

Dit misten we: iemand zin om op te tellen? 😉 Niels^? 14 okt 2008 00:31 (CEST)Reageren

2445 (2136/309)	Oscar	21-04-04 11:57	09-10-07 11:06
1564 (1366/198)	Walter	03-06-03 23:16	30-12-05 16:28
1424 (1306/118)	Andre Engels	17-06-03 09:29	15-12-05 08:18
1328 (1309/19)	Waerth	27-10-03 04:21	31-12-05 21:58
1282 (1055/227)	Flyingbird	19-08-03 20:00	11-12-05 17:59
1110 (919/191)	Ellywa	06-06-03 15:42	08-11-05 10:39
960 (886/74)	Effeietsanders	10-05-05 07:12	31-12-05 12:12
780 (696/84)	Danielm	27-03-04 14:29	21-12-05 13:48
678 (650/28)	Taka	21-04-04 20:45	30-12-05 11:42
631 (402/229)	Empoor	12-05-05 13:40	31-12-05 21:29
611 (519/92)	Quistnix	10-07-04 16:06	31-12-05 14:57
607 (12/595)	Michiel1972	21-09-04 08:45	31-12-05 23:37
585 (563/22)	Känsterle	30-03-04 17:10	30-12-05 19:08
572 (530/42)	Chris	09-05-04 11:05	31-12-05 22:58
566 (553/13)	Migdejong	23-08-05 13:16	31-12-05 12:12
556 (540/16)	Bemoeial	05-08-03 22:06	23-12-05 12:18
547 (462/85)	Jeroen	14-07-03 23:14	25-12-05 00:15
537 (423/114)	Gidonb	14-12-03 19:23	21-12-05 03:55
534 (516/18)	GerardM	21-02-04 22:32	27-12-05 21:33
526 (436/90)	JePe	16-11-04 18:22	31-01-07 17:05
475 (459/16)	Sietske	23-12-04 09:32	29-12-05 00:41
456 (431/25)	Puckly	09-11-03 12:57	28-12-05 23:37
451 (415/36)	SanderSpek	08-09-03 15:09	31-12-05 14:45
430 (374/56)	Rex	23-02-05 01:28	30-12-05 20:06
425 (394/31)	Cars en travel	08-08-04 16:40	31-12-05 11:08
395 (389/6)	Pjetter	27-01-05 12:42	31-12-05 13:21
393 (383/10)	MartinD	23-04-04 12:04	29-12-05 09:21
391 (350/41)	Steinbach	25-04-05 00:04	31-12-05 21:08
375 (319/56)	Muijz	03-01-04 12:05	31-12-05 10:39
373 (368/5)	Jcb	25-01-05 15:46	30-12-05 23:28
347 (307/40)	Robotje	07-09-04 04:13	30-12-05 10:22
343 (258/85)	Fruggo	03-07-03 21:59	23-10-05 08:46
343 (330/13)	Bontenbal	25-03-04 09:28	30-12-05 16:50
342 (300/42)	TeunSpaans	02-07-03 06:27	31-12-05 10:25
317 (127/190)	LimoWreck	25-09-05 13:34	29-12-05 14:36
314 (269/45)	Errabee	13-07-05 12:55	31-12-05 15:03
309 (210/99)	Besednjak	08-01-05 08:33	31-12-05 12:36
306 (258/48)	Galwaygirl	13-03-05 14:13	29-12-05 10:52
303 (286/17)	BesselDekker	28-09-05 22:31	31-12-05 00:40
278 (266/12)	Gpvos	27-02-05 16:58	25-12-05 13:49
270 (251/19)	Puc conDoin	14-06-04 14:22	28-10-05 10:14
264 (257/7)	BenTels	04-10-03 23:16	11-12-05 16:34
261 (250/11)	Ucucha	06-04-05 04:00	24-12-05 11:20
259 (246/13)	Fransvannes	03-07-03 09:42	23-12-05 20:50
255 (204/51)	Roepers	19-07-03 19:52	28-12-05 17:01
252 (238/14)	Theo	09-05-04 10:54	19-12-05 13:17
250 (227/23)	Sixtus	13-02-05 00:24	30-12-05 18:50
232 (193/39)	Johan Lont	23-04-04 18:08	28-12-05 15:09
227 (153/74)	MADe	29-03-05 16:46	30-12-05 17:23
223 (197/26)	Verrekijker	16-11-05 12:50	31-12-05 21:39
222 (199/23)	Aleichem	05-07-05 07:16	19-11-05 08:52
209 (177/32)	Quichot	09-08-05 20:53	31-12-05 12:43
199 (177/22)	Erik Zachte	03-06-03 23:02	17-12-05 00:32
199 (198/1)	Peter b	03-09-05 23:18	31-12-05 00:50
184 (177/7)	Servien	13-11-05 17:46	31-12-05 13:09
182 (158/24)	Wilinckx	12-07-03 13:29	22-11-04 19:18
175 (164/11)	RonaldB	14-07-05 23:43	31-12-05 14:12
172 (159/13)	HenkvD	18-09-04 10:11	17-12-05 11:23
167 (160/7)	Geograaf	25-08-05 09:57	29-12-05 23:34
164 (151/13)	Kristof vt	06-09-03 20:58	19-12-05 15:38
164 (146/18)	Dolfy	06-05-05 22:19	31-12-05 17:13
161 (156/5)	Henna	14-03-05 17:29	30-12-05 00:06
160 (147/13)	KittenKlub	28-10-05 20:23	29-12-05 09:30
158 (111/47)	Evil berry	03-06-05 15:46	25-12-05 16:38
157 (140/17)	Koos Jol	18-12-04 17:09	31-12-05 13:47
156 (130/26)	Zanaq	02-12-05 14:06	31-12-05 17:34
155 (142/13)	Svdmolen	06-09-04 08:48	29-12-05 16:25
152 (139/13)	Advance	08-12-03 17:33	19-11-05 15:48
146 (133/13)	Falcongj	15-11-03 17:32	16-12-05 07:25
145 (135/10)	Bart van der Pligt	22-01-04 16:32	23-12-05 16:24
141 (137/4)	Yorian	20-05-05 14:56	30-12-05 16:55
140 (129/11)	RonaldW	17-04-04 11:07	19-12-05 22:52
140 (138/2)	Wvr	10-06-04 08:30	05-03-05 12:15
137 (135/2)	Venullian	23-09-05 22:42	30-12-05 19:25
134 (133/1)	PatrickVanM	17-05-05 09:04	28-12-05 09:42
133 (109/24)	Francis Schonken	07-11-04 10:35	17-12-05 21:35
132 (112/20)	Dedalus	04-02-05 09:11	29-09-05 09:26
128 (112/16)	Johjak	20-05-05 11:26	31-12-05 12:13
127 (124/3)	Joost	15-04-05 23:46	30-12-05 23:18
126 (118/8)	Algont	25-04-05 12:35	29-12-05 19:17
123 (122/1)	Tuvic	18-06-05 15:34	25-12-05 11:29
123 (103/20)	Tdevries	29-06-05 14:33	30-12-05 22:37
119 (114/5)	O E P	29-08-04 08:16	05-11-05 13:55
115 (107/8)	Mixcoatl	24-01-05 16:21	22-12-05 00:32
115 (108/7)	Jelte	04-05-05 10:28	31-12-05 17:55
114 (95/19)	Dimitri	15-06-05 23:40	27-12-05 14:12
111 (105/6)	Torero	05-07-05 07:32	25-12-05 22:09
110 (106/4)	Xyboi	11-11-05 00:34	30-12-05 17:42
109 (91/18)	LennartBolks	20-11-03 13:08	23-10-05 12:23
102 (94/8)	Bean 19	20-09-04 16:25	16-09-05 17:02
102 (89/13)	IJzeren Jan	18-11-04 08:47	29-12-05 22:11
98 (93/5)	Westermarck	15-08-05 23:18	30-12-05 00:51
95 (87/8)	Wonne	05-02-05 13:37	17-12-05 16:14
94 (85/9)	Bartux	14-01-04 23:18	06-11-05 00:01
92 (77/15)	GeeKaa	04-08-05 13:14	30-12-05 20:23
91 (81/10)	BenTheWikiMan	06-09-04 00:49	10-09-05 20:31
86 (77/9)	Bob.v.R	26-06-04 13:08	28-12-05 11:36
86 (80/6)	CyeZ	01-07-05 02:06	22-10-05 03:24
85 (60/25)	Snoop	23-07-03 11:18	05-08-05 19:07
85 (66/19)	Wikix	15-03-05 08:55	31-12-05 12:10

Als ik dan "pruts" in de url en naar het begin terug ga, hoe komt het dat ik die Daniel niet vind bij de auteurs? Overigens ook niet bij de Edit Counters.--RobSchop [geef een gil!] 14 okt 2008 01:52 (CEST)Reageren

Danielm is een zeer vertrouwde wikipedia collega, maar al sinds december 2007 afwezig helaas, zie hier zijn bijdragen Speciaal:Bijdragen/Danielm. Elly 14 okt 2008 09:28 (CEST)Reageren

Volgens mij bedoelt Rob niet Danielm, maar de:Benutzer:Duesentrieb, de auteur van deze tool. PiotrKapretski 14 okt 2008 09:35 (CEST)Reageren

Aha; daar weet ik het antwoord natuurlijk niet op, dat zou je elders moeten vragen, bij de toolservermensen. Henna is daar geloof ik bekend bijvoorbeeld. Elly 14 okt 2008 10:11 (CEST)Reageren

Goh, had eigenlijk niet verwacht al 61e te staan. Knappe prestatie al zeg ik het zelf 😉 Rubietje88 14 okt 2008 11:04 (CEST)Reageren

In de ranglijst van de laatste twee jaar dan, he 😉 Op de lijst van vandaag (koploper: PiotrKapretski) sta je trouwens in de toptien. Fransvannes 14 okt 2008 11:08 (CEST)Reageren

Maakt niets uit! 😉 Rubietje88 14 okt 2008 11:19 (CEST) Je moet niet alles in de juiste context plaatsen als dat jou niet beter uitkomt 😛Reageren

De dag is nog lang, Frans. PiotrKapretski 14 okt 2008 11:47 (CEST)Reageren

Prachtig, zo'n lijstje, al heb ik pas 129 edits hier gedaan. Nee, ik vroeg me even iets af: wat betekenen de getallen tussen haakjes: edits/deleted edits wellicht? Groet, Tom 14 okt 2008 22:38 (CEST) (nr. 130!)Reageren

Gewone versus kleine wijzigingen, gok ik. In de Kroeg (en op OP's) is het aanpassen van andermans bewerkingen immers not done. En Piotr, gisterenmorgen: inderdaad, goed gezien. Bessel Dekker stond na een dag Kroeg weer gewoon bovenaan! Fransvannes 15 okt 2008 10:30 (CEST)Reageren

"Gewoon, gewoon"? Grrrr! Bessel Dekker 15 okt 2008 15:55 (CEST)Reageren

contributors vervolgd

leuk, pjetter. wel, de kroeg is 1 ding, maar nu ff raden van welke beroemde wikipedia:pagina onderstaande statistieken zijn (hierin zijn de kleine wijzigingen niet opgenomen)... 😉 groetjes, oscar ° overleg 14 okt 2008 12:59 (CEST) ps onder de winnaars wordt een fles verloot pps alwéér een edit in mijn kroegteller erbij, lolReageren

674	MoiraMoira		2006-11-17 07:21	2008-10-10 11:01
309	Oscar			2006-05-10 11:48	2008-09-08 12:23
333	Annabel			2006-05-24 07:57	2008-10-04 19:40
322	Peter b			2006-05-11 21:05	2008-10-10 13:46
256	GijsvdL			2007-04-10 00:27	2008-06-27 12:09
212	Tjako			2007-12-23 21:28	2008-10-08 01:31
134	LimoWreck		2006-05-10 12:00	2008-10-06 20:07
186	Josq			2007-03-15 12:00	2008-10-11 00:15
193	JacobH			2007-05-20 10:23	2008-10-12 12:50
205	CaAl			2007-03-07 22:29	2008-10-12 13:08
180	Thoth			2007-07-08 20:51	2008-09-21 10:26
177	Ciell			2006-10-22 22:39	2008-08-31 07:45
188	Erik Baas		2006-05-27 14:38	2008-10-11 20:52
151	Dolfy			2006-08-29 21:05	2008-10-02 17:15
153	Niels			2006-05-10 12:29	2008-09-10 19:19
157	Guido den Broeder	2007-02-07 10:01	2008-06-27 12:14
124	Erwin			2006-05-11 13:54	2008-08-27 18:15
144	Chris			2006-05-23 19:41	2008-10-10 23:14
147	Migdejong		2007-03-09 10:33	2008-10-11 00:04
149	Maxwvb			2008-01-15 18:31	2008-10-11 15:55

Ik hou het op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, Oscar. Fransvannes 14 okt 2008 13:07 (CEST) Reageren

(na bwc) Gokje. Op het eerste zicht, dacht ik dat het de IPblok pagina zou kunnen zijn. Maar de aanwezigheid van Tjako en Guido doen toch sterk denken aan de Regblok pagina. Annabel_(overleg) 14 okt 2008 13:10 (CEST) Reageren

De OP van MoiraMoira? - eVe ￨ Roept u maar! 14 okt 2008 13:15 (CEST)Reageren

Inderdaad de regblok pagina (en nee, ik hoef niet mee te doen in de verloting). Errabee 14 okt 2008 13:25 (CEST) Reageren

Jammer dat er geen nutsfunctie gekoppeld is aan de contributielijsten. Mijn bijdragen zijn bijvoorbeeld over het algemeen benedengemiddeld nuttig. Die van BesselDekker, AndreEngels en Oscar daarentegen zijn juist bovengemiddeld nuttig. Eigenlijk zou ik dus lager moeten staan (of juist hoger??) Mig de Jong 14 okt 2008 13:36 (CEST)Reageren

• flessen inmiddels verloot... groetjes, oscar ° overleg 14 okt 2008 13:53 (CEST)Reageren

Wel een leuk tooltje zo 😉 Rubietje88 14 okt 2008 13:54 (CEST)Reageren

Jammer te laat, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik het niet geraden zou hebben, hoewel enige namen aldaar me een hint hadden moeten geven. Pjetter 14 okt 2008 14:55 (CEST) Bestand:Icon beer.gifReageren

• een troostprijsje dan voor de inspirator 😉 groetjes, oscar ° overleg 14 okt 2008 15:18 (CEST)Reageren
  • Pjetter: neem nog een lekker glaasje absinth joh - eVe ￨ Roept u maar! 14 okt 2008 15:25 (CEST) (voor degenen die denken dat ik Pjetter wil vergiftigen: nee hoor, dit is een erg oude grapje dat ooit voorkwam in een discussie tussen Pjetter, Torero en mijzelf. Proost! Reageren

Maar wat zou er in Oscars fles zitten? Ook absint? Wijn? Niets? Fransvannes 14 okt 2008 16:00 (CEST)Reageren

Oscar een beetje kennende denk ik dat dat wel eens een goeie fles rode wijn zou kunnen zijn. Hoewel hij die bij nader inzien vast wel zelf zou willen houden 😉 - eVe ￨ Roept u maar! 14 okt 2008 17:13 (CEST)Reageren

Dat kan hij ook gewoon doen, voor zover het de wijn betreft. Hij verlootte immers alleen een fles. Fransvannes 14 okt 2008 17:19 (CEST)Reageren

Benieuwd naar de top contributors op de verwijderlijst... Drirpeter 14 okt 2008 18:27 (CEST)Reageren

Tja, ik ook. Ondertussen moet ik Mig wel afvallen: zijn bijdragen zijn wel degelijk bovengemiddeld nuttig, en bovendien veel kernachtiger dan sommige andere. Wat mijzelf betreft, wil ik bij dezen een klacht indienen. Ik vermoed namelijk dat dit soort lijsten vooral wordt opgesteld wanneer ik toevallig, en geheel tijdelijk, bovenaan sta. Het is een samenzwering, o zo! Maar die klacht dien ik niet in, want dan lever ik er weer een bijdrage bij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 18:55 (CEST)Reageren

PS Zelden heb ik een taalkundige een zo innovatieve toepassing van het begrip metonymie in het licht zien geven. Dat op zichzelf zou een fles, of althans de inhoud ervan, verdienen. Vr.gr., Bessel Dekker 15 okt 2008 01:59 (CEST)Reageren

Welke zou dit zijn?

222 (114/108)  	Thomass  	2007-12-22 19:28  	2008-08-12 09:38
200 (167/33) 	Lidewij C J. 	2007-12-22 22:27 	2008-08-21 11:09
185 (183/2) 	Maxwvb 		2008-03-18 15:34 	2008-08-21 12:42
129 (129/0) 	PalaeoMal 	2008-03-04 20:05 	2008-09-01 21:04
126 (126/0) 	86.83.155.44 	2008-01-22 11:11 	2008-05-31 15:49

Tsjakka, oh nee, Chakra 😉 Ik sta zelf ook op de achtste plaats daar, maar dat was toch vooral een poging de brand te blussen. Maar dat is slechts ten dele gelukt zoals blijkt uit de cijfers. Davin 14 okt 2008 19:10 (CEST)Reageren

• Waaraan men tevens ziet dat een discussie na een bepaalde datum ogenschijnlijk stil kan vallen. De reden moge onvermeld blijven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 19:54 (CEST)Reageren
  • Okee, mijne heren, nu genoeg aapjes gekeken. De plicht roept. 🙂 Pieter2 14 okt 2008 19:59 (CEST)Reageren
    • Ik vind het wel een mooi gezelschap hoor. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 21:58 (CEST)Reageren
      • Ik vrees dat de laatste spreker toch een zekere belangenverstengeling te verwijten valt! 😉 Overigens treft Pieter bij nader inzien een nog heviger verwijt: met zijn opmerking hierboven laadt hij de verdenking op zich het evolutiedebat nieuw leven te willen inblazen. Richt u maar vast een nieuwe discussiepagina in. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 22:08 (CEST)Reageren
        • Dit is nu al de tweede keer vandaag dat mij belangenverstrengeling in de schoenen wordt geschoven. Het sloeg op mij toch? Het is niet eerlijk hoor. Tom Meijer _MOP 14 okt 2008 22:23 (CEST)Reageren

• "de plicht roept" zei pieter, bedoelde hij deze plicht wellicht? groet, oscar ° overleg 14 okt 2008 22:19 (CEST) ps rarara... de hint zit in de dataReageren

183 (155/28)	Muijz	        2004-10-07 18:25	2007-10-22 21:52
139 (113/26)	Flyingbird	2004-10-07 17:13	2008-07-31 17:57
108 (63/45)	Pieter2	        2008-06-13 09:26	2008-10-10 14:47
107 (95/12)	BesselDekker	2006-01-01 14:05	2008-10-11 22:53
105 (93/12)	Oscar	        2004-10-08 00:50	2008-10-09 15:17
104 (92/12)	Chris	        2004-10-07 22:45	2008-06-22 12:22
94 (81/13)	Ellywa	        2004-10-09 12:48	2008-06-12 15:28
93 (87/6)	Waerth	        2004-10-07 20:25	2008-09-11 16:48
93 (82/11)	Verrekijker	2005-11-18 22:17	2007-02-23 19:49
76 (65/11)	Gidonb	        2005-03-22 22:04	2007-02-09 14:49
75 (69/6)	Tjako	        2008-01-13 20:21	2008-10-09 00:37
72 (69/3)	SanderSpek	2004-10-15 09:41	2007-01-13 17:40
60 (52/8)	Wikix	        2005-04-17 14:07	2008-09-12 12:17
54 (42/12)	Effeietsanders	2005-07-26 17:06	2008-06-12 10:07
53 (45/8)	Bob.v.R	        2004-10-07 22:12	2008-10-09 13:22
49 (47/2)	Taka	        2004-11-18 18:31	2007-02-23 13:37
49 (47/2)	Steinbach	2005-04-25 11:28	2007-07-02 13:00
46 (45/1)	Brya	        2007-08-25 15:16	2008-07-30 16:11
45 (36/9)	Besednjak	2005-11-08 16:36	2007-07-27 20:51
45 (44/1)	Troefkaart	2006-05-08 00:25	2008-09-11 17:45
41 (41/0)	Bemoeial	2004-10-07 19:50	2007-10-27 20:32
40 (37/3)	Pjetter	        2005-04-19 07:47	2008-04-18 07:34
40 (40/0)	CaAl	        2007-06-16 09:19	2008-09-01 19:36
39 (35/4)	Woudloper	2006-08-11 18:24	2008-07-23 19:01
39 (33/6)	Annabel	        2006-11-22 10:32	2008-09-17 11:15

• Na betreurenswaardig BWC: O nee, Tom, ik had jou zeker niet op het oog! Mijn felle aanval was juist tegen PalaeoMal gericht, dus maak je geen zorgen! Bovendien, bij tweemaal belangenverstrengeling heb ik een nuttige tip: zorg dat de ene links- de andere rechtsdraaiend is, en je bent uit de knoop. Nee, laat maar, was gratis.
• Oscar, zo komen we er natuurlijk nooit: bedoel je met data nu "datums" of "gegevens"? Ik heb je lijst inmiddels uit het hoofd geleerd, maar wat is nu het antwoord? Is het in de trant van: Wie heeft tussen begin- en einddatum precies 666 bewerkingen gedaan (het beest, nietwaar), waarvan circa 219 nooit meer gewijzigde? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 22:37 (CEST)Reageren
  • O, dus dit is een lijst van de vijf belangrijkste auteurs van de wikipedie? 😉 Bessel Dekker 14 okt 2008 22:38 (CEST)Reageren

driewerf mis 🙂 ik had natuurlijk ook datumS moeten schrijven 😛 groetjes, oscar ° overleg 14 okt 2008 22:40 (CEST)Reageren

Vr.gr., Bessel Dekker 14 okt 2008 22:52 (CEST)Reageren

• Kijk daarom heb ik [ook dit] geschreven 🙂 groetjes, Tjako overleg 15 okt 2008 00:52 (CEST)Reageren
  • Maar waarom heb je daarbij het opperhoofd aller wikipedieën in een walvis veranderd? Het grenst aan de heiligschennis! Bessel Dekker 15 okt 2008 01:51 (CEST)Reageren
    • Oncyclopedia is nu eenmaal een beetje heiligschennis, beste. Dat maakt oncyclopedia tot oncyclopedia. Tjako overleg 15 okt 2008 02:02 (CEST)Reageren

'Loopt' dit laatste raadsel nog? (ik weet hem namelijk) Zal wel niet, hè? Volgende opgave dan maar? Met kroeggroeten, Bob.v.R 15 okt 2008 02:22 (CEST)Reageren

Zeg op, zeg op! Bessel Dekker 15 okt 2008 02:26 (CEST)Reageren

Dit moeten statistieken zijn over een zeker kamertje. Bob.v.R 15 okt 2008 02:34 (CEST)Reageren

Een zeker kamertje? En daar zou ene collega Bob.v.R zich tussen 2004-10-07 22:12 en 2008-10-09 13:22 onledig hebben gehouden? Het verstand duizelt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 okt 2008 02:48 (CEST)Reageren

Taka 2004-11-18 18:31

Iets klopt er niet. Op het aangegeven tijdstip heb ik geen bewerking gedaan, waar dan ook. Althans niet volgens de lijst in "mijn bijdragen". De lijst van mijn bijdragen geeft wel een bewerking aan die precies 2 uur later zou hebben plaatsgevonden, om 20:31 dus.

We wisten al dat de wikipedia inhoudelijk gezien niet altijd betrouwbaar is. Maar ook de statistieken blijken inconsistent te zijn. Wat moeten we hier nu van denken? Taka 15 okt 2008 07:45 (CEST)Reageren

ik denk gewoon aan GMT, UTC en CET hierbij. groetjes, oscar ° overleg 15 okt 2008 09:05 (CEST)Reageren

Nut van de Tool

en wat is nu, behoudens leerzame en leuke lijsten bekijken, het Nut van de Tool kan men zich afvragen? welnu, indien men op een plek buiten wikipedia pagina's wenst over te nemen conform de licentie, dan dient men toch, naast het behouden van -en het vermelden van de tekst van- deze GFDL licentie, tenminste de vijf belangrijkste auteurs te noemen (meen ik mij te herinneren). handig voor wie de sterke arm niet met de nek wenst aan te kijken 😉 groetjes, oscar ° overleg 14 okt 2008 22:34 (CEST)Reageren

Ja, het kan natuurlijk een hulpmiddel zijn, maar het geeft alleen maar het aantal edits aan toch? De belangrijste auteurs zijn denk ik diegenen die vooral inhoud hebben toegevoegd (inclusief eigen of gezochte afbeeldingen). Veel mensen maken een groot nieuw artikel aan, terwijl er daarna wellicht 100 bot-edits, categorisaties, vandalismeterugdraaiingen etc. aan gepleegd worden. En een toel die dat meet, hoeveel woorden er blijven bestaan bijvoorbeeld, die is er niet nog bij mijn weten, of mis ik iets? Daarmee wil ik niet zeggen dat het werk van al die anderen niet belangrijk is, zeker wel, maar belangrijke auteurs van het artikel zijn ze zeker niet....Elly 15 okt 2008 11:46 (CEST)Reageren

Dat is heel juist. Stel je voor dat degenen die editwars voeren ook nog beloond zouden worden met de status van belangrijkste auteur! Fransvannes 15 okt 2008 11:50 (CEST)Reageren

Het moet toch te doen zijn, een tool die het aantal toegevoegde kilobytes telt ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 okt 2008 11:57 (CEST)Reageren

Ja, dat moet simpel zijn. Maar belangrijker is welke kilobytes blijven staan, die er een paar jaar later nog staan. Inderdaad, een edit-war waarbij een hele lap tekst wordt toegevoegd, telkens weer, kan meer effect hebben in zulk soort tellingen, maar is uiteindelijk toch niet belangrijk.

Maar gelukkig geeft de GFDL niet aan wat de definitie van belangrijk is, dus je mag zelf kiezen hoe je de 5 auteurs uitkiest. .Koen 15 okt 2008 11:58 (CEST)Reageren

Daar komen we inderdaad niet uit... 🙂 zie de relevantie discussie. Een persoon die een kleine, maar heel belangrijke correctie uitvoert, is bijna niet meer terug te vinden. Elly 15 okt 2008 12:27 (CEST)Reageren

een voorbeeld van een pagina die tegen de regels waarover we het hier hebben, dus niet conform GFDL wordt gepubliceerd (op volksopstand2008 punt nl):

• artikel over privacy

uitzonderingen bevestigen weliswaar spreekwoordelijk de regel, maar of schendingen daarmee roepen om de wet? wie roept normaliter in deze of vergelijkbare gevallen om handhaving? groet, oscar ° overleg 15 okt 2008 16:02 (CEST)Reageren

De laatste, onze helden

Dit is de statistiek (top30) van een van de belangrijkste pagina's. Dit zijn onze helden (een anti-held is echter verwijderd). Wie weet over welke pagina dit gaat? Pjetter 15 okt 2008 16:35 (CEST)Reageren

1668 (1661/7)  	Maniago  		2006-11-14 18:35  	2008-04-23 15:35
850 (850/0) 	Den Hieperboree 	2007-12-16 18:32 	2008-10-11 22:15
849 (25/824) 	Fruggo 			2004-10-25 19:52 	2008-07-21 16:26
661 (602/59) 	Japiot 			2007-05-28 09:58 	2008-10-11 21:19
604 (604/0) 	Teunie 			2005-09-06 08:27 	2007-12-13 23:30
534 (506/28) 	Chris 			2004-09-23 05:17 	2007-08-25 13:51
533 (527/6) 	TOM 			2007-02-24 09:10 	2008-10-11 15:56
459 (453/6) 	Rudolphous 		2007-07-11 18:27 	2008-08-03 09:58
434 (430/4) 	Gpvos 			2005-08-24 21:04 	2007-09-02 13:11
401 (341/60) 	Sietske 		2005-01-05 00:08 	2006-11-17 09:01
396 (393/3) 	Annabel 		2006-01-16 13:34 	2007-10-19 15:38
392 (384/8) 	Berendvd 		2006-04-24 11:11 	2008-01-20 09:34
385 (144/241) 	Mwpnl 			2007-09-17 19:34 	2008-10-11 21:09
380 (201/179) 	Thoth 			2006-05-07 09:27 	2008-09-06 15:53
378 (378/0) 	Christoffel K 		2005-11-05 11:49 	2006-08-23 23:10
356 (353/3) 	VanBeem 		2007-08-25 14:16 	2008-10-08 15:17
329 (8/321) 	DrBorka 		2005-12-02 15:26 	2007-01-24 12:05
325 (318/7) 	Joris1919	 	2006-06-23 01:03 	2008-09-20 08:15
307 (235/72) 	Peter b 		2005-11-13 14:29 	2008-04-30 17:28
299 (299/0) 	Sindala 		2006-11-04 18:20 	2008-10-12 10:32
294 (289/5) 	Ype 			2005-04-08 09:36 	2007-04-27 13:08
292 (190/102) 	Koos Jol 		2004-12-07 00:06 	2006-04-29 23:05
280 (279/1) 	Guss 			2006-03-26 12:30 	2008-07-11 12:46
279 (252/27) 	Oscar 			2004-09-27 11:34 	2005-10-02 03:17
279 (183/96) 	MrBlueSky 		2008-07-28 21:37 	2008-10-09 22:05
249 (191/58) 	Edoderoo 		2007-07-12 13:32 	2008-10-04 05:52
234 (1/233) 	Willemo 		2005-12-05 21:31 	2008-07-21 19:30
228 (130/98) 	Galwaygirl 		2005-03-31 12:31 	2006-08-07 20:07
226 (186/40) 	Eve 			2006-01-10 21:10 	2007-10-16 09:31
192 (182/10) 	Cicero 			2005-03-11 21:52 	2006-03-08 22:03

De top 2 herken ik onmiddelijk van Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding (heb het verder niet gecheckt). Josq 15 okt 2008 16:38 (CEST)Reageren

(na bwc) Hah, de controlelijst vandalismebestrijding! Dat kan niet anders, met Maniago op kop. En Den Hiepenboree, Mwpnl, TOM en Japiot zijn daar nu heel actief dus dat kan niet missen. eVe ￨ Roept u maar! 15 okt 2008 16:40 (CEST)Reageren

Open doel: Wie is de anti-held? --.....jeroen..... 15 okt 2008 16:52 (CEST)Reageren

Inderdaad de vandalismelijst, maar alleen die van de nieuwe artikelen, niet van de anoniemencontrole.. Wie is de anti-held? 🙂 ¿Richardkw¿ 15 okt 2008 17:05 (CEST)Reageren

niet altijd zijn die helden dom die heldendom dom noemen. 😉 oscar ° overleg 15 okt 2008 17:18 (CEST)Reageren

Wie-o-wie? Waar vinden we overigens het tooltje? Ik heb nog geen functionele link gezien. Mig de Jong 15 okt 2008 17:20 (CEST)Reageren

foei mig, alles is in deze topic te vinden... oscar ° overleg 15 okt 2008 17:22 (CEST)Reageren

Dit is 'm: [3], volgens mij. Maar ik zie niet waar die hierboven staat, anders dan bij bron, waar niet deze link staat, maar een resultaat. Mig de Jong 15 okt 2008 20:24 (CEST)Reageren

De anti-held is Pjetter zelluf die anders net onder Peter b zou hebben gestaan. - eVe ￨ Roept u maar! 16 okt 2008 10:17 (CEST)Reageren

In roerige tijden doe je vaak extra inspiratie op om te werken aan de vrij bewerkbare encyclopedie die Wikipedia heet. Althans, zo denk ik erover. Het helpt om te weten dat het onderwerp veel mensen beroert, dat je steun krijgt van andere aktieve gebruikers en dat je producten weerklank vinden in de vorm van een nieuwsgierig publiek. In bepaalde perioden sla je een encyclopedie wat vaker op, voor achtergronden en uitleg, en al doende lees je allicht verder, althans, zo verging het mij als puber met de Oosthoek van mijn vader. Veertig jaar later vind ik het inspirerend om een nieuwe generatie kinderen (die ik zelf nooit gehad heb) de kennis over te dragen die ik inmiddels heb verworven. Soms zijn dat niet meer dan weetjes en soms is het inzicht, vertaald in een informatief artikel of zelfs maar een paragraaf. Het zou Dzjenghis Khan kunnen zijn of Sander Chan, Noraly Beijer of Omar Khayyam. In de loop der tijd heb ik bijdragen geschreven aan het verzet, Suriname, theater, en aan allerlei wat me voor de voeten kwam. Als ik iets schrijf let ik natuurlijk op een paar dingen: ik verdiep me in mijn onderwerp, verantwoord mijn beweringen, hou geen preek voor eigen parochie, hou rekening met wat er al in een artikel staat en heb respect voor mijn collega's.

Het aardigste van schrijven voor Wikipedia is eigenlijk, dat je in wisselwerking komt met andere auteurs over hetzelfde onderwerp en zodoende meer toevoegt dan je in je eentje zou kunnen doen. Eigenlijk geldt dat niet alleen voor het schrijven van tekst. Iedereen kan immers een tijdje de krant lezen en daarvan een excerptje maken. Nee, doe er een plaatje bij, voeg een verhelderende tabel toe, laat zien dat je objectief en neutraal bent met noten en relevante links, zodat de lezers zelf kunnen oordelen en vooral: blijf in contact met je collega-auteurs om de kwaliteit van het artikel te verhogen.

Daarom vind ik schrijven voor Wikipedia zo aardig. Het respect dat je anderen betoont krijg je immers als vanzelf terug. Toch? - Art Unbound 15 okt 2008 21:05 (CEST)Reageren

Mooi gesproken Art! Vinvlugt 15 okt 2008 21:55 (CEST)Reageren

Heel mooi gezegd, Art Unbound! Zo is het precies! RJB 15 okt 2008 21:56 (CEST)Reageren

Bewonderenswaardig positief, en met verwoording van uitgangspunten die volle instemming verdienen. Een prachtige tekst. Bessel Dekker 15 okt 2008 22:17 (CEST)Reageren

Een mooi gloedvolle getuigenis van een persoonlijke werkwijze. Het mag aangemoedigd worden dat anderen ook zo (gaan) werken. Niettemin, dit is maar één van de werkwijzes die mogelijk zijn, en via deze zienswijze is slechts een beperkt deel van de doelstelling (een encyclopedie) te bereiken. Dramatisch wordt het als deze werkwijze dwingend opgelegd wordt (door als toetsingskader voor de ArbCom te gaan dienen): dan wordt ze dodelijk. - Brya 16 okt 2008 07:21 (CEST)Reageren

Hè Brya, stap nou eens van je stokpaardje af, het werkt averechts. Josq 16 okt 2008 10:29 (CEST)Reageren

Jullie bewijzen allebei Arts gelijk: Het aardigste van schrijven voor Wikipedia is eigenlijk, dat je in wisselwerking komt met andere auteurs. Dat geldt dus ook hier. Ik ben het met Brya eens dat alternatieve ziens- en werkwijzen elkaar het licht in de ogen moeten gunnen, met Josq dat stokpaardjes ook hun vermoeidheid kennen, weet niet of Brya er een berijdt of bereidt, en hoop met deze bijdrage iedereen althans een minuut lang te vriend te hebben gehouden, zodat ook ik een geluksmoment zal hebben gekend.

Zoals jullie stellig weten, werd anderhalve eeuw geleden (ach nee, jullie waren toen nog niet geboren) in plaats van "stokpaard" wel een ander woord gebruikt. Citaat: Iedere eeuw heeft hare hobbelpaarden, waaronder edele. Het hobbelpaard van de eenentwintigste eeuw is, afhankelijk van je hobby [yes, I know]: de wikipedie of de verkeersdrempel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 okt 2008 12:57 (CEST)Reageren

Door dit terzijde kreeg het artikel stokpaard weer een uitbreiding, waarbij ik erachter kwam dat het citaat van Busken Huet is. En nu wordt het tijd voor een artikel over de marot of zotskolf.... P.S. van het werk van F.A. Stoett mag ongebreideld gekopieerd worden, copyright is verlopen. Elly 16 okt 2008 13:48 (CEST)Reageren

Niet om negatief te doen, maar toen ik Arts stuk las, wachtte ik op de wending om ergens om te zeuren, uiteindelijk kwam ik erachter dat die helemaal niet kwam! Bijgekomen van de schrik las ik overigens pas dat Art de auteur was, dus dit is geen PA 😉 Het is alleen tekenend voor de stemming in de Kroeg de laatste tijd...

Mensen, ik ben het helemaal eens met Art, daarom is de nieuwe opzet van de Schrijfwedstrijd ook zo leuk, er zit communicatie in, samenwerking en het bundelen van krachten. Succes allemaal (ook als je niet meedoet) Rubietje88 16 okt 2008 18:52 (CEST)Reageren

¶ @ Elly: klopt, het is van Busken Huet; prijs gewonnen! Overigens heb ik het stokpaard ook even bezocht, en daarbij dit gemeenschapsproject onherstelbare schade berokkend door de mededeling te schrappen dat een stokvis geen speelgoed is. Nee, dat is natuurlijk wel zo, maar hetzelfde geldt voor een stokroos, een stoklorrie en zelfs een stokslag. Over die laatste wordt in sommige kringen juist weer wel speels gedacht, maar dat terzijde.

¶ In de kroeg wordt van tijd tot tijd gezeurd, al dan niet over stokvis (ik heb onlangs Op hoop van zegen (toneelstuk) nog herschreven, en daarbij uiteraard in negatieve zin aan de prijsstelling gerefereerd).

¶ Dat er hier nu en dan wordt gezeurd, lijkt me even natuurlijk als dat er soms wordt geruzied, getreurd, en, horreur, dat er hier zelfs grapjes worden gemaakt. Daar is het de kroeg voor, het lucht op, de maagzweren smelten weg, er komen bemoedigende weerwoorden als dat van Art, en we kunnen weer voort met ons werk. Moet kunnen. Zelfs metagezeur zou moeten kunnen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 okt 2008 19:41 (CEST)Reageren

...waarmee Kniertje Dekker eigenlijk gewoon maar zeggen wil dat de vis nog steeds duur betaald wordt. Of niet? - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 17 okt 2008 11:02 (CEST)Reageren

Krek. Zulks is inderdaad heur zuinige opvatting! Geknepen groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:42 (CEST)Reageren

Dank voor alle commentaar. In verband met dringend werk aan de encyclopedie was ik even niet bereikbaar. De prijs voor begrijpend lezen gaat ditmaal naar Rubietje. - Art Unbound 17 okt 2008 20:18 (CEST)Reageren

Hulp gevraagd! Beste mensen, hierbij een oproep aan iedereen om mee te helpen met het samenvoegen van artikelen! Neem eens een kijkje op Wikipedia:Samenvoegen of er iets van je gading tussen zit. Alvast hartelijk bedankt allemaal! Jvhertum 15 okt 2008 21:14 (CEST)Reageren

De onderwerpen zijn inderdaad divers en expertise vanuit verschillende hoek is zeker gewenst. De nominaties vind ik trouwens wel erg lang duren. De duur staat nu op een jaar. In nogal wat gevallen is er om POV-redenen het sjabloon 'samenvoegen' opgeplakt, waarna het sjabloon er dus zomaar heel lang op kan blijven staan. In de reclamewereld zou dat onder de noemer guerrillamarketing vallen; lekker goedkoop een schreeuwerige hoop reclame en dus niet gewenst voor een encyclopedie. Kan dat niet anders? Verwijderingsnominaties duren immers ook slechts twee weken. Davin 18 okt 2008 13:28 (CEST)Reageren

Dat is niet helemaal vergelijkbaar. Samenvoegen vergt wat meer werk dan een artikel wel/niet verwijderen. Suggesties voor verbetering van de procedure zijn echter zeer welkom, want er zit inderdaad weinig schot in. Vandaar ook deze oproep. Jvhertum 18 okt 2008 14:06 (CEST)Reageren

Ik heb een paar recent heiligverklaarde nonnen toegevoegd aan het HP-sjabloon "actueel", maar ik zie ze niet verschijnen op de hoofdpagina.. Heb ik iets verkeerd gedaan? Of is de hoofdpagina non-proof? RJB 15 okt 2008 21:49 (CEST)Reageren

CTRL+F5 of CTRL+R al geprobeerd? Mocht dat niet helpen dan werkt deze link waarschijnlijk wel. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 15 okt 2008 21:58 (CEST)Reageren

Dankje, Mark! Daar zijn ze opeens! RJB 15 okt 2008 21:59 (CEST)Reageren

't Is een mirakel!Balko 16 okt 2008 11:55 (CEST)Reageren

En wat sympathiek! Iemand heeft er een plaatje van de paus bijgeplaatst! RJB 16 okt 2008 15:34 (CEST)Reageren

Afgelopen weekend was gedurende enkele uren de Nederlandstalige Wikipedia (en ook die van enkele ander talen) niet te gebruiken. Net was er weer ruim een kwartier een probleem met Wikipedia in nog veel meer talen. Nadat dat probleem dit weekend verholpen was loopt de de database die voor de toolserver wordt gebruikt fors achter (momenteel 2 dagen en 8 uur). Weet iemand daar iets meer over? - Robotje 16 okt 2008 11:44 (CEST)Reageren

Zie toolserver-l voor het toolserver verhaal. Multichill 16 okt 2008 13:42 (CEST)Reageren

English': Hello! This is a message to inform all the Wikipedias that there is an ongoing project to fix the errors in the Wikipedia logo. There's also a plan to add more characters in the blank spaces and find characters for the other sides of the globe. Feel to visit the page on Meta-Wiki and discuss it on the talk page. If this message has arrived in the wrong place, please update the distribution list. Thank you, and see you on Meta! Bastique 16 okt 2008 19:19 (CEST)Reageren

Nederlands: Hallo! Dit is een bericht om alle wikipedia's te informeren dat er een lopend project is om de fouten uit het wikipedialogo te halen. Er is ook een plan om meer tekens op de lege ruimtes toe te voegen, en tekens te vinden voor de andere zijden van de globe. Voel je vrij om de pagina op Meta-Wiki te bezoeken en het te bespreken op de overlegpagina. Bedankt, en tot ziens op Meta! Bastique 16 okt 2008 19:19 (CEST) vertaling — Zanaq (?) 16 okt 2008 19:23 (CEST)Reageren

Lap, weer iets dat men om zeep wil helpen. Na wikipedia.org, nu dit.--Westermarck 17 okt 2008 01:32 (CEST)Reageren

Zeker niet begrepen dat je de regels voor het schrijven van een NPOV artikel vooral niet moet toepassen op artistiek werk, zoals een logo. Logo's moet je niet wetenschappelijk benaderen. - Quistnix 17 okt 2008 02:18 (CEST)Reageren

Ach, weet ik niet. De marketing doet dat wel degelijk, logo's wetenschappelijk benaderen. En zoveel is er niet mis met een restyling ... die overigens altijd weerstand oproept, ook dat is immers bekend? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 02:29 (CEST)Reageren

Restyling is meestal iets anders dan proberen een NPOV logo te maken. En dat is wat de mensen nu aan het doen zijn. Het doel is niet iets te vinden dat mensen aanspreekt, maar iets te vinden waarbij iedere taal en ieder schrift in gelijke mate wordt weergegeven. Onbegonnen werk. Wat mij betreft mogen ze van het Wikipedia-logo een tuinkabouter maken, zo lang ik er niet aan hoef mee te doen. O ja, ik mis op de wereldbol de Nederlandse ij, zo eentje die aan elkaar is geschreven, met puntjes erop - Quistnix 20 okt 2008 16:44 (CEST)Reageren

In het artikel Breezercultuur wordt de feitelijke juistheid en de pov betwist met sjablonen. En of, er rammelt het een en ander aan. POV, generaliseren, bronvermelding. Ik heb de ballen verstand van dit onderwerp, dus ik ga me niet inmengen. Maar het zou heel fijn zijn als een ander met enige kijk op subculturen in Nederland even kijkt, dan wel herschrijft, verbetert, aanvult en een bron vermeldt. Het is echt een Zwart Schaap, met hoofdletters. Mark Coenraats 16 okt 2008 20:16 (CEST)Reageren

Het gaat heel gek. Ik haalde een van je versies weg, Mark, maar nu verwijzen de "Bewerk"-knoppen klaarblijkelijk verkeerd. Sorry. Nu niet meer. Bessel Dekker 16 okt 2008 20:32 (CEST)Reageren

Een bewerkingsconflict met mij, kennelijk. Pieter2 16 okt 2008 20:44 (CEST)Reageren

Voor zij die eens een nieuwe uitdaging zoeken: Wikipedia:Ruwe diamanten. Een lijst van artikels die als het ware nog moeten worden bijgeslepen om echt te gaan schitteren. Evil berry 16 okt 2008 21:12 (CEST)Reageren

Zijn er een paar bij die de deelnemers aan de Wikipedia:Schrijfwedstrijd tot grote hoogte zouden kunnen opstuwen, Berry? Stuur die dan gaarne door naar het wedstrijdsecretariaat, tot 27 oktober. Je weet maar nooit, misschien worden dat wel Etalage-artikelen. Met vriendelijke groet, - Art Unbound 17 okt 2008 20:41 (CEST)Reageren

Zo te zien hebben alle moderatoren de herbevestiging gehaald. Dat stemt tot vreugde, omdat het hoge vertrouwen dat de gemeenschap stelt in moderatoren blijkbaar hoog genoeg is om die moderatoren hun belangrijke werk voor de encyclopedie te laten voortzeten. (Wat mij persoonlijk wel opviel is dat enige moderatoren die in de 1e ronde waren genomineerd geen tegenstemmen kregen van de originele nominator. Waarom dan een nominatie in de 1e ronde? Wat me ook opviel is dat een paar moderatoren 100% steun hebben. Laten zij een lichtend voorbeeld blijven voor de overige mod's en uiteraard voor de gemeenschap!) We hebben dus blijbaar collectief gezien genoeg vertrouwen in de huidige moderatoren die afgelopen tijd geëvalueerd zijn. Wat mij verder opviel is dat helaas niet alle moderatoren de 100% behaalden. Blijkbaar is er dus toch enige vorm van kritiek op sommigen van hen. Uiteraard begrijp ik dat hoewel die kritiek nu via 'ventilatie' duidelijk is geworden, de betreffende moderatoren toch genoeg steun vanuit de gemeenschap ontvangen om door te kunnen gaan. Enerzijds dus een teken dat het wikipediasysteem werkt, of werken kan, anderzijds een teken dat men toch ook niet klakkeloos alles van sommige moderatoren wil accepteren. Ook ik had kritiek op enige moderatoren. Ik hoop dat hoewel de betreffende moderatoren wellicht met grote meerderheid herbevestigd zijn zij allen de gegeven kritiek toch serieus willen overdenken, om het komende jaar met hernieuwd enthousiasme, maar ook om met begrip voor de gegeven kritiek te kunnen en willen omgaan, en om zich bewust te willen blijven van hun diverse nuttige taken en verantwoordelijkheden. Wat blijkt -volgens mij- uit deze 2 rondes, mede gezien de relatief hoge opkomst bij de peiling is, dat een evaluatiemoment nuttig is, omdat er een moment van bezinning is, (dat gepaard ging met wederom behoorlijk veel overleg), en omdat zo de zittende moderatoren een blijk van vertrouwen is verstrekt dat hun mandaat voor het komende jaar bekrachtigt. Ze kunnen dus allen weer het komende jaar met hun nuttige werk verder, daarbij gesterkt door de gemeenschap die hen daarin steunt. Vandaar mijn oprechte felicitaties niet enkel aan de moderatoren maar aan de gehele gemeenschap! Tjako overleg 17 okt 2008 02:08 (CEST)Reageren

Wat mij blijkt dat is dat er een heleboel nutteloze en kansloze nominaties gedaan zijn, vooral door bovenstaande persoon, gevolgd door weer een nutteloze lap tekst in de kroeg. Ik zou er voor willen pleiten voortaan iedere wikipediaan nog maar 1 moderator te laten nomineren, om dergelijk (allicht goedbedoeld, maar minder goed ontvangen) gedrag aan banden te leggen. We zij hier geen gezelschapsvereniging en dit soort nominaties leiden alleen maar af van het echt werk: Encyclopedietje schrijven. Mig de Jong 17 okt 2008 10:59 (CEST)Reageren

Nou, ik vind Tjako's insteek wel positief. En zeg nou zelf, de afgelopen herbevestiging is toch helemaal niet uitgelopen op een drama? Josq 17 okt 2008 11:04 (CEST)Reageren

Geen drama nee, maar wat is nou het nut van de nominaties? Niets, behalve dat sommige mensen graag een WP:PUNT wilde maken. Niet alleen nutteloos dus, maar ook tegen de richtlijnen. Mig de Jong 17 okt 2008 11:20 (CEST)Reageren

Ik denk dat het terdege wel nuttig is. Een desysop is een zwaar en moeilijk middel om een op hol geslagen moderator te stoppen. Een jaarlijkse evaluatie kan zo'n moderator tijdig een hint geven dat zhij op hol dreigt te slaan. Ik ben het wel met je eens dat de nominatieronde en de stemverklaringen nogal eens lijken op modder gooien, mensen onderuit halen, gram halen en dergelijke wat het tot een weinig verheffend schouwspel maakt. Dieptepunt vond ik de discussie over een foto op een OP... Eddy Landzaat 17 okt 2008 12:59 (CEST)Reageren

Hallo Eddy, juist van jouw begrijp ik die opmerking over moddergooien en onderuithalen niet zo. Je nomineert mij voor de tweede ronde waarbij je in je motivatie een beeld van mij schets wat voor een deel veel te kort door de bocht en duidelijk tendentieus is en een ander deel waarin ik me geheel niet kan herkennen. Als ik dan op je OP vraag om onderbouwing van dat laatste bestaat je reactie slechts uit één korte zin: "Ik heb geen enkele behoefte met jou in discussie te gaan." [4] Als je nu werkelijk meent wat je hierboven in de kroeg schreef, lijkt het me niet meer dan redelijk dat je op je OP ook eens een serieus antwoord geeft op mijn vragen daar. Wanneer je die onderbouwing niet kunt/wilt geven, dan lijkt het inderdaad wel erg op moddergooien en onderuithalen. - Robotje 17 okt 2008 13:40 (CEST)Reageren

Ik heb mijn kritiek op jou kort en zakelijk weergegeven. Ik heb er weinig behoefte aan de hele discussie om het lemma TvS weer op te rakelen omdat daarmee allerlei wonden weer worden opengereten. Als je die weigering beschouwt als moddergooien en mensen onderuit halen, het zij zo. Dan zie je het maar als dusdanig. Eddy Landzaat 18 okt 2008 11:44 (CEST)Reageren

Ik neem in ieder geval de zogenaamde kritiek van Tjako niet ter harte. --.....jeroen..... 17 okt 2008 12:00 (CEST)Reageren

Ik zou graag bij dezen alle moderatoren kort maar krachtig willen gelukwensen met hun bevestiging. Zo'n ronde heeft trouwens best een positief effect: sommigen krijgen in de loop van het jaar een nare hoop bagger over zich heen, en blijven toch hun werk doen. Zo'n bevestiging kan worden opgevat als positief tegenwicht: "er staan toch velen pal achter je". Dat die steun soms genuanceerd is, prima. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:40 (CEST)Reageren

Ik ben in principe een voorstander van de jaarlijkse herbevestiging, maar ik heb gezien het verloop bij alle moderatoren voor gestemd. Zoals door de stemcoördinator opgemerkt, is bij vier moderatoren in de tweede ronde geen tegenstem uitgebracht, zelfs niet door de nominator. Bij twee hebben alleen de nominatoren tegengestemd, en als je goed kijkt waren er maar vier of vijf over wie werkelijk discussie gaande was. Bij een aantal was het enige bezwaar dat ze te weinig actief waren. Ik vind dat een legitiem bezwaar, maar het "vervuilt" de herbevestigingsstemming. De moderatoren waarover werkelijk inhoudelijke discussie was, betrof eigenlijk:

• Jeroen: 1 tegenstem.
• Ciell: drie tegenstemmen.
• Josq: vijf tegenstemmen.
• Mwpnl: 10 tegenstemmen.

*MoiraMoira: 10 tegenstemmen.

*Robotje: 12 tegenstemmen.

*JacobH: 19 tegenstemmen.

JacobH werd herkozen met 78%, alle anderen met 85% of meer.

Misschien moeten we het in het vervolg toch maar zo doen, dat we bezwaren wegens inactiviteit schrappen, en dat er minstens twee inhoudelijke bezwaren tegen een moderator in eerste ronde worden ingediend. De eerste ronde wordt dan inderdaad gebruikt om over inhoudelijke bezwaren te discussiëren en de tweede is puur een stemronde.

Daarnaast ging de discussie voornamelijk over zgn. machtsmisbruik, en ik vraag me af of je die discussie moet bewaren tot de herbevestigingsronde. Dat moet je doen wanneer het gebeurt en niet een jaar na dato. Hoe het wel moet weet ik nog niet, mar dit is gewoon niet handig. - Art Unbound 17 okt 2008 21:22 (CEST)Reageren

• Goeddeels mee eens, met twee kanttekeningen. Discussies over vermeend machtsmisbruik worden soms wél gevoerd wanneer de klacht zich voordoet, om echter bij nominatie heropend te worden. Blijkbaar verdwijnt wrok niet gemakkelijk.
• Om een inhoudelijke discussie te waarborgen, zou ook een motivatie als "Ik heb geen vertrouwen meer in deze moderator" moeten worden geweerd. Nietszeggender vanzelfsprekendheid is nauwelijks denkbaar: ander nomineer je immers niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 21:39 (CEST)Reageren

Zo te zien hebben alle moderatoren de herbevestiging gehaald. Dat stemt tot vreugde, omdat het hoge vertrouwen dat de gemeenschap stelt in moderatoren blijkbaar hoog genoeg is om die moderatoren hun belangrijke werk voor de encyclopedie te laten voortzeten. Wat een heerlijke opening van een topic. Als je blijkbaar eruit haalt, kan er een dystopische film op gescript worden 😉 --Sonty567 17 okt 2008 21:48 (CEST)Reageren

Ik zie dat er 4 personen zonder tegenstemmen doorgegaan zijn. Dus zelfs hun nominator heeft eigenlijk geen bezwaar. Graag zou ik zien dat men zich wat dat betreft meer zou inhouden, en alleen moderatoren nomineert waarvoor geldt dat: 1. men ook werkelijk het moderatorschap ontnomen wil zien, en 2. men de kans reëel acht dat ze ook daadwerkelijk weggestemd worden. Als ik zie dat bij 18 genomineerden er 16 zijn die > 87.5% halen (wat betekent dat het dubbele aantal tegenstemmen nog niet genoeg was geweest om ze te verwijderen), dan heb ik het gevoel dat er een hoop moeite voor niets is gedaan. - André Engels 20 okt 2008 15:01 (CEST)Reageren

Doe er wat aan dan Pjetter 18 okt 2008 14:33 (CEST)Reageren

Het lijkt me belangrijk ruimte te laten voor uitzonderingen, mij lijkt geen goed idee om de reden tot nomineren en stemmen aan banden te leggen, iedereen zou iemand mogen nomineren vanwege zijn eigen bezwaren, dit kan ook inactiviteit zijn. Wel lijkt het mij een prima idee het aantal benodigde bezwaren voor een 2e ronde omhoog te halen (zelf dacht ik aan 5). Ook de inactiviteitsregel mag van mij wat strenger. (Voor diegene die zeggen: "Onderneem actie, en zet een stemming op om de regels te wijzigen". Ik heb hier nog geen ervaring mee en zal even kijken hoe dit allemaal het beste kan en werkt.) Verder wil ik nogmaals met een voorbeeld benadrukken dat niet alles precies geregeld moet zijn: Zelf heb ik een van de moderatoren genomineerd, omdat deze in 8 maanden geen enkele bijdrage heeft gemaakt. Na mijn bezwaar in de eerste ronde is deze moderator weer begonnen met bijdragen aan Wikipedia te leveren, waardoor mijn bezwaar dus niet meer relevant was, en ik (buiten deze 4 al genoemde om) ook als nominator een voorstem heb uitgebracht. - Bas 20 okt 2008 17:15 (CEST)Reageren

Ik wil es weten hoe het bepalen van de afbeeldingengrootte nu echt werkt in de wikipedie. Uit een archief-zoekresultaat hier haal ik nog te weinig info.

Als je op een foto klikt zie je het origineel voorgesteld als maat x maat pixels (voluit). En dat vergelijk je dan met wat er in de brontekst staat. Mijn vragen hierbij:

• Is het altijd zo dat eerst de breedte en na de x de hoogte wordt vermeld?
  • indien ja, is die volgorde de standaard in alle beeldscherm-afspraken en papierformaten?
• is die x werkelijk een verhouding die je best zo dicht mogelijk benadert bij aanpassing (doorgaans verkleining)?
  • Als je bijv. [[Afbeelding:Austria_ktn.svg]] wil aanpassen: moet je dan best zowel 2000 als 1125 delen door 4 of 5 ... Anders krijg je toch "kromme beeldlijnen"?
  • Maar wat is dan de aanduiding 250px of 200px, dus één getal? Slaat dat op de breedte of op het product van de getallen? Ik schreef al "benadert", omdat iedereen kan zien dat er alvast geen decimale aanduidingen voorkomen (Mag/moet je dus hoe dan ook afronden?).
• |thumb lijkt me naast het invoeren van het kleinste formaat vooral te dienen om de ondertekst en het kader rond de foto weer te geven. Wie alleen het formaat opgeeft/wijzigt en |thumb vergeet/wist ziet als resultaat (in FF) alleen de foto zonder ondertekst noch kader. En inderdaad (zie die archieflink) |thumb alleen is meestal te klein.
• geldt je antwoord voor alle formaten: jp(e)g, svg, gif ...? Wie een link heeft waar dit alles uitgelegd staat, graag hoor.

N.B. Uit de bovenstaande link uit het archief heb ik alvast geleerd dat de bestandsinstelling in "mijn voorkeuren" het max. bepaalt. Maar ook daar één getal voor de afbeeldingen: als dit een maximum is, is dat daar een max. product of een max. breedte?

Wachtend op een echt bijna professioneel antwoord, blijf ik het zaakje proefondervindelijk oplossen "op de tast" en probeer er meestal af te blijven als het "goed genoeg" is. Want het lijkt wel dat iedereen toch een ander resultaat te zien krijgt al naar gelang (van) zijn instellingen (eigen beeldscherm & mijn voorkeuren/Bestanden (tabblad 4))... met als besluit: editeer vooral tekst en geen foto's.

RobSchop [geef een gil!] 17 okt 2008 12:19 (CEST)Reageren

Een paar antwoorden (de rest weet ik niet):

• De volgorde breedte x hoogte is volgens mij redelijk standaard. Zie bijvoorbeeld ook filmformaten als 16:9.
• De maat die je in een artikel meegeeft (één getal) is de breedte. De hoogte wordt bepaald aan de hand van die breedte en de verhoudingen van de afbeelding zelf.
• |thumb geeft een verkleining, een vergrootglasje en een onderschrift (mocht je deze opgeven). Tot mijn ergernis geven mensen standaard ook een grootte mee wanneer ze thumb gebruiken, maar dit hoeft niet. Wanneer je geen waarde voor de grootte meegeeft verkleint |thumb de afbeelding tot de standaardgrootte. Voor jezelf kan je de standaardgrootte in je voorkeuren aanpassen.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt. PiotrKapretski 17 okt 2008 12:32 (CEST)Reageren

Een vrij goede uitleg van het gebruiken van afbeeldingen binnen Wikipedia staat op Help:Gebruik van afbeeldingen - Robotje 17 okt 2008 12:38 (CEST)Reageren

GNU Free License dinges

Nog even een lekenvraag: klopt het dat als je een plaatje met GNU Free license dinges gebruikt dat dan het gehele document opeens onder die licentie valt? En zo ja: mag ik dan aanmerken dat je er dan geen moer aan hebt omdat je het dan niet kan gebruiken in artikelen voor tijdschriften, scripties, promoties en ander werk. Of mis ik iets? Mig de Jong 17 okt 2008 14:16 (CEST)Reageren

Daarover verschillen de meningen. Ik ben van mening dat dat niet het geval is, maar het ligt er ook aan in hoeverre tekst en plaatje met elkaar verweven zijn. Als je ervan uitgaat dat dat wél het geval is, dan moeten we ook alle CC-BY-SA plaatjes uit Wikipedia weren, want die zouden anders ook onder de GFDL gebracht worden, en dat is alleen aan de auteur zelf toegestaan. - André Engels 17 okt 2008 14:20 (CEST)Reageren

Hoe bedoel je: Tekst en plaatje met elkaar verweven? Mig de Jong 17 okt 2008 14:25 (CEST)Reageren

Merk verder ook op dat onder elke pagina op Wikipedia staat "De tekst op Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License." (onderstreping van "tekst" toegevoegd) waarmee duidelijk is dat dat niet automatisch voor alle afbeeldingen geldt. - Robotje 17 okt 2008 14:34 (CEST)Reageren

Ik begrijp het misverstand. Ik wil helemaal wikipedia niet gebruiken, maar een plaatje van commons. Dit valt onder de GFDL en ik wil het graag bewerken. Nou vind ik het best als mijn bewerking dan onder GFDL valt, maar als dat dan in een blad komt (OV-magazine) dan zou dat een probleem kunnen opleveren? Mig de Jong 17 okt 2008 14:41 (CEST)Reageren

De GFDL is natuurlijk een zodanig belachelijke licentie voor plaatjes dat-ie effectief "WP-only" is. Het bijleveren van een kopie van de licentietekst is onpraktisch, om te beginnen. Wel is het zo dat wanneer het GFDL-ding slechts een klein deel vormt van het uiteindelijke document, niet het gehele document onder de GFDL hoeft te vallen, zie Sectie 7 van de GFDL. Maar ik vrees dat het opnemen van de licentietekst geen optie is... In dat geval is Creative Commons een veel betere licentie (als-ie tenminste niet "share alike" is). Paul B 17 okt 2008 14:50 (CEST)Reageren

De CC is ook handiger wanneer het wel share alike is omdat je dan nog steeds niet de hele CC-licentie mee hoeft af te drukken. De GFDL is oorspronkelijk gemaakt voor computerhandleidingen (om opensourceprogramma's onder de GPL te begeleiden), en mijn indruk (maar IANAL) is dat het dat stadium nog steeds niet ontgroeid is en nauwelijks geschikt is voor encyclopediën en afbeeldingen. PiotrKapretski 17 okt 2008 15:02 (CEST)Reageren

Het mogelijke probleem met "share alike" is dat dan voorzover ik het begrijp (IANAL etc. etc. etc.) het hele document wél onder de CC valt, als dat als "afgeleid werk" is te beschouwen. Dan hangt het van je plannen af of dat vervelend is of niet. Paul B 17 okt 2008 15:08 (CEST)Reageren

Ik heb altijd begrepen dat CC juist wel het verschil maakt tussen een bewerking van het werk an sich (wel SA) en de collectie waarin het werk voorkomt (niet SA). Maar goed, net als bij iedere discussie rondom dit onderwerp moeten we eigenlijk een juridisch expert hebben, maar die duikt helaas nooit op. PiotrKapretski 17 okt 2008 15:24 (CEST)Reageren

Gewoon alles vrijgeven onder public domain lijkt me dan wel de enige daadwerkelijk sociale manier van doen. Al het andere zadelt de gebruiker met een enorme last op, die nooit gerechtvaardigt kan worden. Praktisch betekent het idd wikipedia only, want op deze manier kan ik hier niks mee natuurlijk. Mig de Jong 17 okt 2008 15:35 (CEST)Reageren

Mig: CC-BY is een prachtige licentie, die verspreiding toestaat onder de loutere voorwaarde dat de oorspronkelijke maker wordt genoemd (en okee, er moet ook vermeld worden onder welke licentie het werk is verspreid). Al het andere is inderdaad (te) beperkend. Paul B 17 okt 2008 15:38 (CEST)Reageren

Niet zo negatief, Mig. Zoals ik de CC-BY-SA begreep is die ook goed te doen. Vrij te gebruiken, mits naamsvermelding, mits CC-vermelding, en mits een bewerking van de afbeelding zelf ook weer onder dezelfde licentie wordt vrijgegeven. De collectie waar de afbeelding in staat hoeft niet vrijgegeven te worden. Maar de vraag is dus of ik die licentie goed begrijp, of dat Pauls interpretatie de juiste is. PiotrKapretski 17 okt 2008 15:43 (CEST)Reageren

Ik ga de kleine lettertjes even uitpluizen en jullie dan mijn volstrekt onprofessionele interpretatie zonder enige vorm van garantie verkondigen 😛 Paul B 17 okt 2008 15:46 (CEST)Reageren

@PiotrKapretski. Alleen die laatste aantekening al maakt mijns inziens het plaatje onbruikbaar. Als het niet duidelijk is hoe de figuur gebruikt kan worden is het dus heel erg moeilijk om zo'n plaatje te gebruiken. Mijn negativiteit heeft overigens wel een oorzaak: ik heb zelf gewoon alles onder public domain vrijgegeven. Ik kan me dus goed druk maken om het feit dat anderen mij nu met zo veel werk opzadelen, terwijl ik hen juist vrijwaar van dat werk. @ Paul, CC-BY is idd nog te doen. Mig de Jong 17 okt 2008 15:48 (CEST)Reageren

Hm, het is niet helemaal duidelijk of het gebruik van een plaatje in een artikel onder "Collection" valt. Ik (fysicus en geen jurist, laat staan advocaat :P) zou zeggen van niet: het plaatje vormt niet een op zichzelf staand onderdeel van het Werk, maar is geintegreerd in het artikel waar het bij hoort. Paul B 17 okt 2008 15:54 (CEST)Reageren

Volgens mij is de verwarring niet te wijten aan het gebrek aan experts - al dan niet juridisch onderlegd - maar aan het gebrek aan jurisprudentie; v.z.i.w. is er nog nooit een uitspraak door een bevoegde rechter geweest ten aanzien van een GFDL-licentiegeschil. Voor GPL (waar GFDL uit ontsproten is) liggen er meen ik wel uitspraken van rechters. Om een GFDL stuk in een niet-GFDL stuk in te kunnen bedden moet dat onder meer voldoende gescheiden zijn van de de rest van de tekst (o.a. afzonderlijk/zelfstandig hoofdstuk/katern/map) - B.E. Moeial 18 okt 2008 02:02 (CEST)Reageren

Het is natuurlijk onzinnig dat een licentie besmettelijk zou kunnen zijn. Stel je voor dat een foto die onder mijn copyright staat in de krant wordt gebruikt. Is het dan maar enigszins denkbaar dat daardoor de totale inhoud van de krant onder mijn copyright zou vallen?

Of, zou het kunnen dan omdat er een aantal foto's op flickr staan met een CC-licentie dat dus daardoor alle foto's op flickr onder dezelfde licentie zouden vallen. Waarom niet andersom? Misschien zijn alle foto's op flickr wel mijn copyright, ik heb er immers ook wat staan onder mijn (bij deze besmettelijk verklaarde) copyright.

Een licentie geldt over "iets". Als dat "iets" niet duidelijk gedefinieerd is, dan kan er natuurlijk ook geen licentie voor gelden. Taka 18 okt 2008 07:18 (CEST)Reageren

Als alleen de jurisprudentie het probleem is, dan kunnen we gerust zijn, die zal er vanzelf komen. Zie bijvoorbeeld Adam Curry in het geval van CC. Toch zou enige juridische interpretatie van de licenties en hun gevolgen voor Wikipedia ook al een goede eerste stap zijn.

@Taka, waarom is dat onzin? Als auteursrechthebbende kan ik eisen stellen over het gebruik van mijn werk. Ik kan eisen dat ik een paar euro krijg, dat de hoofdredacteur een roze hoedje draagt, of dat de gebruiker zijn bewerkingen ook vrij geeft. Dat is aan de overeenkomst tussen de auteursrechthebbende en de gebruiker. Zo'n licentie is niets meer dan een standaardovereenkomst.

Daarnaast verkrijgt Flickr mijn werk niet onder CC, want als ik het daar uploadt geeft ik in de uploadovereenkomst vele gebruiksrechten aan Flickr. Zij bieden het alleen voor mij aan derden aan onder een bepaalde CC-licentie.

Tot slot ben ik nog steeds van mening (of liever: van vermoeden) dat de SA-clausule in de CC slaat op een afgeleid werk zelf, en niet op de collectie waarin een werk verschijnt. PiotrKapretski 18 okt 2008 09:51 (CEST)Reageren

CC-BY-SA en GFDL zijn niet hetzelfde; plaatjes/tekst met CC-BY-SA leveren veel minder potentiële sores dan die met GFDL. CC-BY-SA tekst/plaatjes hebben bij mijn weten niet de GFDL/GPL besmettingstoestanden. - B.E. Moeial 19 okt 2008 01:55 (CEST)Reageren

Op aanraden van Eve wil ik de volgende discussie verplaatsen naar de kroeg en de mening van meerdere wikipedianen hierover raadplagen. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 15:14 (CEST)Reageren

Bravo! Kleuske 17 okt 2008 15:18 (CEST)Reageren

Graag meedenkers aldaar. Dank! eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:56 (CEST)Reageren

Maar wacheffie, wordt er nu verder hier gediscussieerd, of aldaar, op de OP van Kleuske? En een andere vraag: gaat de discussie over GFDL (daarop begint het te lijken) of over de wenselijkheid van bepaalde artikelen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:33 (CEST)Reageren

Doe maar hier, op verzoek van Kleuske. Ik kan de hele discussie ook wel even hiernaatoe kopiëren, da's misschien handiger? Verder gaat de discussie nu vooral over het schenden van de GFDL, maar de discussie ging oorspronkelijk over de (on)wenselijkheid van het samenvoegen dan wel de (on)wenselijkheid van allemaal separate artikelen. Groet eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 16:35 (CEST)Reageren

Het ging mij om de wenselijkheid van bepaalde artikelen en het lijkt mij het beste dat we daarover hier verder discussiëren. Bovendien wenst mw. Kleuske geen andersdenkenden op haar OP getuige haar opmerking naar Eve. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 16:39 (CEST)Reageren

---

Verplaatst van Kleuske's OP

Hoi Kleuske, volgens mij valt het wel mee hoor hoeveel personages een artikel hebben bij de serie. Degenen die jij verplaatst heb zijn hoofdpersonages. Bij Harry Potter zie je ook dat een selecte groep belangrijke personages een eigen artikel heeft, de rest staan bij elkaar op. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 11:29 (CEST)Reageren

Daarnaast verwijs je naar The Lords of the Rings, oftewel In de ban van de ring en daar is het op eenzelfde manier gedaan. Zie bijvoorbeeld Frodo Balings. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 11:32 (CEST)Reageren

En *dus* heeft de zoveelste Tolkien Wannabe ook recht op een diarree aan "artikeltjes"? Kom op. Ook bij Tolkien (en ik ben ooit een tamelijk fanatiek liefhebster geweest) ben ik daar tegen. Dus zeker als het om de zoveelste fantasie-pil gaat. Kleuske 17 okt 2008 14:00 (CEST)Reageren

Kennelijk ben jij er ook op tegen bij The Lord of the Rings, maar dit wordt wel toegestaan op deze wiki. Dat jij deze schrijver als Tolkien wannabee beschouwd is jouw mening, een die ik zeker niet deel. En *dus* omdat jij vind dat de schrijver een Tolkien wannabee is verdienen de hoofdpersonages van deze serie geen apart lemma. Vreemde gang van zaken als je het mij vraagt. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 14:07 (CEST)Reageren

Voel je vrij en ga je gang... Dat geldt NIET alleen voor jou, overigens. Ik verniel niets, alle infoboxen worden bewaard. Kleuske 17 okt 2008 14:10 (CEST)Reageren

Hoe bedoel je ga je gang? Volgens mij ben ik hier niet de gene die zijn gang gaat. Mijn wijzigingen op het lemma Het erfgoed heb je terug gedraaid, zonder te kijken welke dat waren. Ik kan wel alles terug gaan draaien, maar mijns inziens werkt dat een editwar in de hand en daar wil ik geen deel van uitmaken. Daarbij is je titelwijziging van Het erfgoed naar Het ergoed (trilogie) en het verwijderen van een aantal infoboxen van belangrijke personages een teken dat je vrij weinig van de serie afweet. Ter verduidelijking: een serie van drie boeken is een trilogie, een serie van vier boeken niet. Die titelwijziging kon ik dan ook niet laten staan en heb deze teruggedraaid. Het overige laat ik voorlopig staan, tot er een onafhankelijk persoon naar heeft gekeken. Ik heb in deze kwestie de aandacht gevraagd van de moderator Eve en wacht verder af in deze. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 14:53 (CEST)Reageren

The Hitschhikers guide to the Galaxy is, aldus de auteur, een "trilogie in vijf boeken". Dus die opmerking is niet helemaal waar. Tegen de tijd dat bhet vierde boek er is, zal ik het in tetralogie veranderen. Beloofd. Kleuske 17 okt 2008 15:24 (CEST)Reageren

Zoals het nu gedaan wordt is het in elk geval niet juist: je raakt namelijk de geschiedenis van de oorspronkelijke artikelen kwijt, aangezien er bij het invoegen van de tekst in het hoofdartikel in de bewerkingssamenvatting niet wordt gerept over oorspronkelijke auteurs of bronnen.

Ik ben persoonlijk sowieso geen voorstander van alles-in-één-artikelen, vind het erg onoverzichtelijk worden en het is niet meer fatsoenlijk te categoriseren. Maar wellicht zou het handiger zijn om deze vraag even aan een wat breder publiek voor te leggen (in de kroeg, bijvoorbeeld)? Groet eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:08 (CEST)Reageren

Ik ben geen voorstander van hele lawines aan artikelen die met de realiteit niets van doen hebben. Als personages uit boeken, films, tv-series dusdanig bekend zijn dat ze tot het dagelijks leven behoren (zoals Frodo, bijvoorbeeld, naar wie heel wat jongetjes vernoend zijn) is het een andere kwestie, maar het geneuzel in de artikeltjes hier is van elk algemeen belang ontbloot.

P.S. Kleuske, wil je nu even stoppen met invoegen van teksten en het aanmaken van redirects? Al je redirects zijn nl. gebroken aangezien het hoofdartikel inmiddels is hernoemd. Dank je! eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:10 (CEST)Reageren

Dat heb ikzelf gedaan. Kleuske 17 okt 2008 15:22 (CEST)Reageren

Bij deze Eve. Bedankt voor je reactie. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 15:16 (CEST)Reageren

Kleuske: het artikel heet nu Het erfgoed, zonder de toevoeging "trilogie". Ik heb alle gebroken redirects nu gefikst. Zou je in elk geval vanaf nu als je artikelen invoegt in het hoofdartikel aan de GFDL willen voldoen en de bron en evt. oorspronkelijke auteur willen noemen? Anders is het simpelweg in strijd met de regels wat je aan het doen bent. Ik zou nog liever zien dat je de discussie afwacht, maar dat is aan jezelf natuurlijk. Groet eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:31 (CEST)Reageren

Zoals je bliksems best weet is al die tekst uit andere wikipedia-artikelen afkomstig, en dus voldoe ik prima aan de GDFL. Als jij een andere mening bent toegedaan, zie ik graag gespecificeerd aan welke regel ik niet voldoe. Kleuske 17 okt 2008 15:34 (CEST)Reageren

Zoals ik bliksems best weet is dat wel degelijk in strijd met de regels, zie Help:Samenvoegen_van_artikelen#Zelf_samenvoegen hier, maar dat had je natuurlijk vooraf zelf moeten opzoeken. Het gaat hierbij uiteraard niet om "mijn mening". eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:42 (CEST)Reageren

OOOhhh... Ik heb vergeten in de samenvatting iets te vermelden zodat we er zeker van kunnen zijn dat er geen auteursrechten worden geschonden. Aangezien het geheel al onder GDFL stond, is dat nauwelijks een probleem. Dus ga lekker in de kroeg spelen en laat me verder werken aan Romeinse vrouwen nwat ik een stuk interresanter vind dan dit gemiereneuk over een irrelevant regeltje. Kleuske 17 okt 2008 15:51 (CEST)Reageren

Aha, als jij dat irrelevant gemierenneuk vindt dan ben je blijkbaar niet eens van plan je aan de regels te gan houden, dan kan ik net zo goed al je bewerkingen direct terugdraaien? Kom op zeg, doe niet zo kinderachtig, die regels zijn er nu eenmaal, dat weet je zelf ook donders goed. Je weet er anderen ook op te wijzen wanneer zij iets doen dat jou niet zint. eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:54 (CEST)Reageren

Misschien vind jij (Kleuske) het best dat je teksten gebruikt worden zonder dat jij als auteur ooit nog te achterhalen bent, maar anderen - waaronder ik - zouden daar wellicht minder blij mee zijn. Vermeld dus als je materiaal van elders kopieert of verplaatst altijd waar het materiaal vandaan komt, en dat is al een heel milde interpretatie van de GFDL. Groet. — Zanaq (?) 17 okt 2008 16:01 (CEST)

(zucht) Ja, Pa... Kleuske 17 okt 2008 16:02 (CEST)Reageren

Als jullie hierover willen debateren, doe dat GVD in de KROEG en laat mij met rust! Als een artikel over (bijvoorbeeld) Baiae volstrekt wordt vernaggeld en men daarin beweert dat het de haven van Cumae is, hoor ik jullie ook niet. Maaar OOOWEEE als er een FANTASY artikeltje wordt verplaatst. Oho!! Da's errug! Buiten dat, is jouw "interpretatie" van de GDFL voor mij van nul en generlei waarde.Kleuske 17 okt 2008 16:07 (CEST)Reageren

Dat het om Fantasy gaat zal me worst zijn, ik kreeg simpelweg de vraag hier eens naar te kijken en dat doe ik. Dat jij je niet aan de GFDL wenst te houden vind ik schokkend, je zaagt aan de stoelpoten van Wikipedia. eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 16:08 (CEST)Reageren

Als jij me kunt bewijzen dat ik me niet aan de GDFL heb gehouden, heb je een punt. Tot die tijd, vermaak je in de kroeg en Sode-@&*(&^# op van m'n overlegpagina. Kleuske 17 okt 2008 16:12 (CEST)Reageren

Ik heb je de link toch gegeven? En ik sodemieter al op hoor. Ik voel me elders meer welkom. eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 16:13 (CEST)Reageren

Beste Kleuske,
Eve en Zanaq proberen je op vriendelijke wijze te wijzen op inhoud van de GFDL. Ik denk dat ze het niet verdiend hebben dat je ze zo antwoordt. Als de GFDL vereist dat bij kopiëren de bron wordt gegeven dan is dat zo en valt daar verder ook niet veel aan te doen. Waar echter wel over valt te discussiëren is of het nodig is dat alle artikelen worden samengevoegd (of juist gesplitst). Misschien is het handiger dit in het vervolg vooraf te doen om te voorkomen dat er een stortvloed aan bewerkingen ontstaat die achteraf misschien niet nodig blijkt. JeroenZ85 17 okt 2008 16:19 (CEST)Reageren

einde verplaatste tekst

---

Inmiddels heb ik de GFDL tot mij genomen en geconcludeerd dat "attribution of at least the previous 5 authors" vereist is (of woorden van gelijke aard en strekking) en dat had in de "subject" regel moeten gebeuren. Mea culpa. Foutje, bedankt. De manier waarop dit echter in deze discussie naar voren werd gebracht, had (voor mijn gevoel) niet de bedoeling me daarop te wijzen. Mijn onvriendelijke uitingen vonden plaats nadat ik aanwezigen meermaals had verzocht de discussie in de kroeg voort te zetten, dit nadat Eve een "breder publiek" wou. Da's prima, daar is de kroeg voor maar laat mij dan met je brede discussie met rust, want uit zo'n brede discussie heb ik zelden iets zinnigs naar voren zien komen en ben derhalve NIET geinterreseerd. Als men dan toch op mijn OP doormelkt, terwijl ik poog me met zinniger dingen bezig te houden, verzoekt men, nee dramt en drenst men om een paar onvriendelijke woorden die tenslotte het gewenste resultaat hebben geboekt.

Verder zoekt "de gemeenschap" het maar uit. Ik ga me niet druk maken over de zoveelste diarree aan artikelen over een derderangs fantasy-auteur. Ik neem aan dat server-ruimte gratis is en er genoeg vrijwilligers zijn om deze artikelen te onderhouden. Vale. Kleuske 17 okt 2008 17:38 (CEST)Reageren

Wenselijkheid

¶ Dit is inderdaad een goede plaats voor de discussie. Het gaat om teksten.

¶ Wenselijkheid is weer eens een ander woord dat relevantie, en wellicht een beter woord. Tot een week geleden was ik fel voorstander van relevantiecriteria. Dat ben ik niet meer. Mijn overweging was dat iedere uitgeverij zich om relevantie moet bekommeren om te overleven, en dat wij uiteraard ook een uitgeverij zijn. Mijn overweging is dat wij daartoe niet in staat zijn; de wikipediestructuur maakt overeenstemming over het begrip onmogelijk.

¶ Daarmee is wenselijkheid een fris nieuw woord, voor mij althans. Nu wij over relevantie niet tot overeenstemming lijken te kunnen komen, kan dat dan wel over wenselijkheid? Alleen als we het begrip definiëren als "maatschappelijk aanvaardbaar", "niet in strijd met vigerende wet- en regelgeving", "niet nodeloos kwetsend" en zo meer. Dat betekent een zeer ruim toelatingsbeleid. Want het besluit dat iets niet encyclopediabel is, is veel te vaak gebaseerd op een opinie, die door anderen niet gedeeld hoeft te worden. Opinies moeten geen victorie kraaien; laat het beleid dan liever ruim en ruimhartig zijn. Echte verliezers zijn er dan niet. In andere gevallen zijn die er wel.

¶ Ik moet aan dit mijn nieuwe standpunt ook nog wennen. Maar tegelijk houd ik vast aan één uitgangspunt voor relevantie: de tekst moet relevant zijn, gemeten aan het onderwerp. Titel en inhoud moeten elkaar dekken. Er moet het Aristotelisch criterium gelden: vanuit optiek van die titel moet de aangedragen informatie zowel noodzakelijk als voldoende zijn. Daarnaast zijn er vormcriteria, zoals opbouw en samenhang. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:59 (CEST)Reageren

¶ Ik zet de discussie toch maar onderaan voort. Voor Kleuskes standpunt valt bijzonder veel te zeggen: ook ik vind talloze artikelen onnut, weinig relevant; en vaak zijn het, vermoed ik, dezelfde artikelen als die waarop Kleuske doelt. Het punt blijft echter: wie bepaalt die irrelevantie? Wie is de oordeelsbevoegde instantie? Ik heb het dus niet over meerderheid van stemmen, ik heb het over inhoudelijke bevoegdheid.

¶ Welnu, die lijkt mij goeddeels afwezig in het wikipediegenootschap. Sommigen hebben meer gezag en aanzien dan anderen; maar wie er precies bevoegd is tot oordelen waarover, wie er helder ziet, kundig is, het bij het rechte eind heeft: daarover staken de stemmen, zij stokken althans.

¶ En zo kan het gebeuren dat ook artikelen die niet regelrecht onzinnig of irrelevant zijn, naar de hakselaar verdwijnen. Willekeur heerst. "Ik vind dat ..." lijkt een voldoende argument. Quod non. Zoiets levert verliezers op, en verlies.

¶ Met Kleuske ben ik het inhoudelijk goeddeels eens. Maar we hebben geen goede criteria. Het enige dat overblijft, is het schrijfcriterium. Geef je daarom op voor de schrijfwedstrijd. Dan concentreren wij ons op het haalbare. En als onze criteria zijn: goed geschreven; noodzakelijk/voldoende van informatie — dat zou het ook nog wel kunnen dat veel van de gewraakte wildgroeiartikelen op die grond hun Nemesis ontmoeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 18:03 (CEST)Reageren

Dat zeer ruime toelatings beleid dat niet op een opinie gebasseerd is, is een nagel aan de doodskist van Wikipedia. We kunnen dan geen enkel artikel NE meer verklaren, en wikipedia (althans de nederlandse versie) zal worden overspoeld met artikelen over bandjes die drie dagen geleden zijn opgericht, de bakker om de hoek, de putdeksels in de Tweede Hoveniers-Dwarsstraat en alle personages in vlaamse sitcoms.

En dan zal wikipedia volstrekt irrelevant geworden zijn als ENCYCLOPEDIE. Hooguit zijn we dan de zoveelste fansite, met talloze artikeltjes over vage figuren in het zoveelste fantasy-boek. In der Beschränkung zeigt sich der Meister, zoals dat in het Duits heet. Kleuske 17 okt 2008 18:18 (CEST)Reageren

Nee, dat lijkt mij niet. Het verschil tussen Wikipedia en een willekeurige encyclopedie is nu juist dat wij ons niet hoeven te beperken. De übertrivia en de doorwrochte artikelen hoeven elkaar niet in de weg te zitten. Wie graag het echte encyclopdiesche werk doet, hoeft zich niet te ergeren aan artikelen over bijfiguren in Super Mario Bros., behalve wanneer hij/zij daar zelf voor kiest. Wel kunnen we er collectief voor kiezen om in ieder geval de inhoudelijke criteria die Bessel Dekker hierboven noemt, op alle artikelen van toepassing te verklaren. Maar een goedgeschreven artikel over de putdeksels in de Tweede Hoverniersdwarsstraat doet niets af aan deze encyclopedie. Paul B 17 okt 2008 18:24 (CEST)Reageren

Ik ben het met Bessel Dekker eens dat het schier onmogelijk is vaste regels op te stellen, maar zonder filter zijn we goeddeels verloren. Het is namelijk zeer wel mogelijk een goedgeschreven artikel over (bijvoorbeeld) Lack of Inspiration te schrijven, het net-opgerichte bandje waar ik het over had. Wikipedia:Relevantie is verre van perfect, maar het is de enige bescherming die we hebben. Kleuske 17 okt 2008 18:29 (CEST)Reageren

Ik denk dat je het somberder ziet dan nodig. Over pas opgerichte bandjes zijn doorgaans zeer weinig neutrale externe bronnen beschikbaar. Paul B 17 okt 2008 18:32 (CEST)Reageren

¶ Hoewel Kleuskes woorden mij, nieuwe bekeerling, weer tot apostaat dreigen te maken, geloof ook ik dat het zo somber niet hoeft te zijn. Je zegt dat over Lack of Inspiration een goedgeschreven artikel kan ontstaan. Welnu, dan daag ik het Nederlandsschrijvende volk daartoe bij deze uit. Als het inderdaad een welgevormd, noodzakelijk-en-voldoende artikel wordt, Kleuske, dan zal het tussen zijn triviabroeders toch in de minderheid zijn? Zeker, er kunnen goedgeschreven artikelen worden geplaatst; maar het gebeurt toch niet zo vaak?

¶ Ook ik zou die Beschränkung toegenegen zijn, als ik haar voor praktisch mogelijk hield. Maar dat is zij niet. In wezen toont zich de meester in de zelfbeperking, en dat was ook Goethes pointe, zoals je weet; maar in het beperken van anderen toont men (uitdrukkelijk: niet jij!) zich soms een schoolmeester.

¶ Het verlies van zinvol werk kan ook als een ramp voor de encyclopedie worden opgevat, een versmalling, een ongewenste kleuring, een verzuilingstendens. We hebben geen werkelijk bevoegde besluitvormende instantie.

¶ Ik blijf voor handhaving van kwaliteit, ook al onderschrijft niet iedereen zelfs dát begrip. Ik vind de definitie ervan dan maar in de tekstuele kwaliteiten die ik hierboven enkele malen noemde. Bij de criteria voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd ben ik daarover wat uitgebreider geweest. Het blijft een dilemma, maar wat is de uitweg? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 18:54 (CEST)Reageren

¶ PS Juist dat we een "gemeenschap" zijn, is deel van het probleem. Ik wijs dat begrip nu al drie jaar af. Een gemeenschap kan dingen niet uitzoeken; daartoe zijn instrumenten nodig, en die ontbreken.

¶ We dienen onszelf te zien als een genootschap, waarbij de een meer dan de ander associaties zal hebben met de learned societies uit vroeger eeuwen. Daar werd ook flodder geproduceerd, zeker; maar men was ingespannen en vol overgave bezig met een zaak, het vinden van kennis en licht. Wij ook. We zijn geen gemeenschap, maar een genootschap. Laten we vooruitgang nastreven, hoe positivistisch dat ook klinkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 19:06 (CEST)Reageren

Die learned society klink me wat te hoogdravend, al met al ben ik op de meeste vlakken ook maar een goedwillende, meestal geinterreseerde amateur, maar het sentiment staat me wel aan. Toch. Zonder selectie zijn we verloren. Er zijn gewoon veel te veel mensen die allemaal hun stokpaardje hebben, van spinnen tot personages uit LotR, toverspreuken uit Harry Potter, voetbalclubs en automerken. Van mij mogen ze, maar daar is wikipedia niet voor. Ergens moet je een grens trekken. Waar? Daar kunnen we, nee, moeten we over blijven bakkeleien, want Wikipedia:Relevantie staat nog steeds als voorstel gebrandmerkt... Bijdrage van Kleuske

Beste Kleuske, dat "hoogdravend" valt reuze mee. De meeste learned societies bestonden immers ook voornamelijk uit geïnteresseerde leken. Ik persoonlijk denk dat WP:REL de status van voorstel nooit zal ontgroeien, eenvoudigweg omdat er geen harde grens te trekken is. Zo we al een grens kunnen trekken, zal die dynamisch zijn en afhangen van de samenstelling van ons "genootschap". Wat we wel kunnen en moeten doen, is inhoudelijke eisen stellen aan artikelen. Ik denk dan aan verifieerbaarheid, geen oorspronkelijk onderzoek, en neutraliteit. Bedenk dat de meeste fancruft op grond van deze drie criteria al snel kan verdwijnen, als we serieus werk maken van deze criteria. Immers, van het in eigen onbeholpen woorden navertellen van wat er in één boek staat, is slechts zelden een verifieerbaar en neutraal artikel te maken dat geen oorsronkelijk onderzoek is (er is immers meestal alleen het boek zelf, de primaire bron, om op af te gaan!) Paul B 18 okt 2008 18:18 (CEST)Reageren

Tja, beperking is in principe wenselijk, maar toch niet als het op onderwerpen aankomt. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen allemaal lemma's over molens of pokemons, al zal ik ze niet gaan lezen. De beperking moet wel aanwezig zijn in het alleen dan bijdragen als de schrijver ook iets te melden heeft, en genoeg weet en kan om het kaf van het koren te scheiden. Kaf en erger hebben we al genoeg. - Brya 18 okt 2008 18:22 (CEST)Reageren

Die learned societies waren inderdaad vaak belangstellende leken, met daartussen enkele geniale en soms universalistische leden. Maar hoeveel genootschappers kennen we nog? Alleen een handjevol echt goeie. Dus zo hoogdravend ging het er niet aan toe. Ook ik weet over veel weinig. Nee, maar als we een genootschap zijn, wordt ons streven duidelijker: dat naar kwaliteit. Een onderwerp bezit geen kwaliteitsfeature (hetzij plus, hetzij min, hetzij daar tussenin). Een artikel valt wél op een kwaliteitsschaal te plaatsen. Aan artikelen moeten eisen worden gesteld. Ik stel de volgende:

Sjabloon:Box links wit |Vormaspecten

• De artikelstructuur is overzichtelijk, logisch, en/of kent een natuurlijk verloop. Hoofdzaken worden van bijzaken onderscheiden.
• De opmaak en lay-out zijn helder en consequent.
• Het taalgebruik is grammaticaal, lexicaal en stilistisch correct. Het is bovendien doelgroepgericht: het Nederlands is toegankelijk voor de belangstellende, niet-gespecialiseerde lezer met een gemiddelde algemene ontwikkeling.

Inhoudelijke aspecten

• De inhoud van de tekst is juist en controleerbaar; bronvermelding is niet verplicht, maar kan de controleerbaarheid in sommige gevallen ten goede komen.
• De tekst is relevant ten opzichte van de titel naar Aristotelische begrippen (-;:

• wat besproken wordt, is (binnen redelijk ruime grenzen) noodzakelijk om het onderwerp te bespreken
• de stof is bovendien voldoende om het onderwerp recht te doen.

• De beeldredactie is correct. Afbeeldingen zijn niet verplicht, maar voldoen in ieder geval aan twee basiscriteria:

• Zij zijn direct relevant voor het in de tekst besprokene.
• Zij leiden niet af van de tekst, maar vervullen slechts een ondersteunende rol.

Technische aspecten

• De mogelijkheden van de Wikisyntaxis worden technisch en stilistisch correct gebruikt.

|}

Zo, en breng mij nu uw verdrukte en versmade hordes fancruft, en houd er één omhoog dat aan al deze eisen voldoet. Toon ons de verschoppeling, ter algemene bewondering. Volgens mij vind je er weinig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:34 (CEST) Dit zijn trouwens de criteria gehanteerd bij de Wikipedia:SchrijfwedstrijdReageren

Ik zie veel goeds in bovenstaande tekst, maar ik vrees dat het ook een aspect bevat dat door sommige gebruikers kan worden aangewend om een artikel tot op het bot uit te kleden en tot onverteerbare, gortdroge kost te maken. De tekst "wat besproken wordt, is (binnen redelijk ruime grenzen) noodzakelijk om het onderwerp te bespreken " vind ik te kort door de bocht. In het overige kan ik mij prima vinden - Quistnix 18 okt 2008 18:47 (CEST)Reageren

Nee, hoor, dat staat er niet. Er staat "noodzakelijk-en-voldoende", hetgeen echt iets anders is. Daarom ook de verwijzing naar Aristoteles; het zijn twee volstrekt samenhangende criteria, die elkaar in evenwicht houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:50 (CEST)Reageren

Mijn citaat heb ik met copy-paste aangehaald. Er staat dus wat ik heb geschreven. Ik maak mij zorgen over de interpretatie van die tekst. Sommige mensen hebben een reputatie van kaalslag in artikelen hoog te houden en grijpen elke tekst aan die hun standpunt enigszins rechtvaardigt. - Quistnix 18 okt 2008 18:53 (CEST)Reageren

¶ Ja, maar je hebt selectief geciteerd. Zowel wat er boven als wat er onder je citaat stond, heb je weggelaten. Buiten de context is het citaat uiteraard van geen waarde.

Wanneer jij je pakket presenteert als een "slikken of stikken"-pakket, zeg ik: "steek maar in een plaats waar de zon zich niet laat zien". Je vroeg om een inhoudelijke reactie, en die kreeg je ook. Vervolgens draai je jezelf tot tweemaal toe er onderuit dat ik op een onderdeel commentaar heb. Deze wijze van discussiëren staat mij totaal niet aan en ik besluit je vanaf nu ook te negeren - Quistnix 19 okt 2008 02:03 (CEST)Reageren

¶ Bovendien lijkt het gesprek nu een wending te nemen die met Kleuskes bedenkingen weinig meer te maken heeft. Ik zou daarnaar terug willen. Het gaat over de relevantieproblematiek, over de genootschapsbenadering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:57 (CEST)Reageren

Dat het lastig is om met elkaar te komen tot criteria voor relevantie ben ik met Bessel eens. Er is echter wel een aanzet, waaraan, bij voorkeur projectmatig, dus met concrete doelen en tijdlijnen en iemand die dit bewaakt, m.i. verder zou kunnen gewerkt. Om het relevantie-aspect geheel te laten vallen, en uitsluitend nog te controleren of het artikel in overeenstemming is met de titel (en nog een aantal vormaspecten) vind ik mager. Een encyclopedie is iets anders dan een telefoonboek. En door het bovenstaande ben ik niet overtuigd dat we het er maar 'bij moeten laten zitten'.

Concreet voorbeeld: het is niet zo dat zomaar over elk natuurlijk getal een artikel wordt aangemaakt, en dat lijkt me ook de gewenste situatie (afgezien van de feitelijke onmogelijkheid om dat te doen omdat er nu eenmaal oneindig veel natuurlijke getallen zijn). Pas als over een getal iets encyclopediewaardigs te melden is, hebben we er een artikel over.

Tweede voorbeeld: hetzelfde zou m.i. moeten gelden voor iets als kleuterscholen. Als iemand meer informatie wil over een bepaalde kleuterschool dan is de gemeente een goed loket om die informatie in te winnen. Het lijkt mij dat wikipedia daar niet voor bedoeld is.

In ieder geval is het goed dat deze discussie gevoerd wordt. Groet, Bob.v.R 18 okt 2008 20:02 (CEST)Reageren

Wat betreft vereisten waaraan artikels best voldoen, zie: Wikipedia:Checklist, Gebruiker:Phidias/RevChecklist en Overleg Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel#Reviewafbeeldingen. Mvg., Evil berry 18 okt 2008 20:45 (CEST)Reageren

¶ Na BWC: Ik zit niet te springen om artikelen waarvan jij het treurig beeld hier schetst, Bob. Maar de ellende van het relevantiedebat is dat wij niet tot overeenstemming komen, en dat verwijdering plaats vindt van alleszins redelijke artikelen, omdat sommigen dat willen, op subjectieve gronden, die volgens mijn eigen voortschrijdend inzicht ook subjectief zullen blijven. Dat leidt tot vernietiging van informatief kapitaal, en dat vind ik erg; het leidt ook tot ne4gatieve emoties en vernietiging van sociaal kapitaal, en dat vind ik erger.

¶ Laat dat artikel maar, over het getal 129. (Ik heb het niet over 666, uiteraard.) Het zal wellicht niemand interesseren, het is niet eens een priemgetal. Maar het zit de serieuze lezer en de serieuze schrijver niet in de weg. Niemand gaat zoeken naar 129, dus wat doet het ertoe?

¶ De kleuterschoolartikelen zullen vaak minder goed geschreven zijn, en niet aan de inhoudseisen die ik formuleer, voldoen. Ik houd me momenteel, een terugval in jeugdzonde, bezig met onderwijsartikelen, en vrolijk ben ik nog niet geworden.

¶ Maar weggooien vind ik erger. Als een artikel alleszins goed is geschreven, laat het dan toe. Het geeft zoveel ellende om dat niet te doen, zoveel ruzie, zoveel zeer. Ik weet het, een uitgeverij zou het anders doen, maar een professionele uitgeverij zullen wij nooit worden. Kwaliteit moet zich uiten, niet in verwijdering of barricades, maar in goede artikelen, die een lichtend voorbeeld zijn. Zwijg de rest dood. Als we eenmaal, in toekomstige jaren, het pioniersstadium ontgroeid zijn, dan zijn de goede artikelen overeind gebleven, over de triviale spreekt niemand meer.

¶ Het is met de boekdrukkunst al niet anders gegaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:54 (CEST)Reageren

Dat idee van een Genootschap vind ik absoluut enigjes (en wellicht had het ook minder verwarring gewekt als ik in eerdere epistels van genootschap ipv. gemeenschap had gesproken), maar dan zou ik er een element aan willen toevoegen. Ik vind schrijven op Wikipedia nl. ook van eminent educatief belang. Inderdaad, daarvoor moet je dus niet beknibbelen op de kwaliteitseisen; maar je kunt iemand best een artikel laten schrijven dat past binnen zijn kader en reikwijdte. Waar heb ik nu net gelezen dat een leerling zijn artikel herzag na kritiek van zijn eigen medeleerlingen? Dan heeft zo'n schrijfoefening dus een functie, en het onderwerp doet er wat mij betreft minder toe. Als het echt onder de maat is mag het weg (maar dan zou de leerling op school ook een onvoldoende krijgen). Een ondergrens trekken op onderwerpsniveau is bijna niet te doen, hebben we hierboven vastgesteld.

Welnu: Aangezien de meeste kinderen schrijven over dingen die binnen hun bereik liggen, komt de relevantie-vraag dus bijna neer op een leeftijdsgrens voor het deelnemen aan dit project. Wie zou de grens voor deelname willen leggen bij 18 jaar? 16? 12 misschien? Kun je zeggen dat een kind van 10 dat een opstel schrijft (over een triviaal onderwerp) dan ook wel niet zal voldoen aan de minimale kwaliteitseisen? Zo'n kind zal misschien niet schrijven over katten of auto's maar over hun kat en hun auto. Daaruit leiden we een relevantiecriterium af, nl.: een lemma overstijgt de beschrijving van het individuele ding. Ook daarmee komen we er niet, want molens beschrijven we wel als individuele dingen; we moeten dus nader preciseren: een lemma overstijgt de beschrijving van het enkele exemplaar van een soort, voorzover het niet wordt gekenmerkt door individuele eigenschappen.

Daarmee zijn we er nog niet, want - zoals Paul hierboven stelt -, boekbeschrijvingen zou je alsnog niet toelaten omdat dat uitgaat van oorspronkelijk onderzoek. Een leerling zou dus geen zelfgeschreven uittreksel mogen plaatsen en dat vind ik weer jammer, uit educatief oogpunt gezien. Het is trouwens niet nodig, want iedereen die Twee vrouwen heeft gelezen kan die beschrijving zelf controleren. Maar als dat geldt voor boeken geldt het ook voor tv-series (heel soms zelfs voor afzonderlijke afleveringen, indien die worden gekenmerkt door duidelijk individuele eigenschappen). Het gaat dus niet op, om relevantie louter te definiëren als "verifieerbaar, neutraal en geen onafhankelijk onderzoek". Sommige dingen zijn wel degelijk relevant, ook al zou je die volgens een zeer enge definitie moeten beschouwen als oorspronkelijk onderzoek. Ik herinner me dat Hettie van Nes en jaar geleden de vraag stelde of ze een bezoek aan een Midden-Amerikaanse stad wel kon gebruiken voor een artikel. Nou, dat het openbaar vervoer daar anders is geregeld dan in Enkhuizen, lijkt me geen opzienbarende noviteit. Dat is ook de reden, waarom ik me bij de stelregel WP:GOO altijd wat minder kan voorstellen dan bij die van controleerbaarheid en neutraliteit; het lijkt mij eerder een afgeleide van de twee voorgaande. PS: wie wil spreken van wenselijkheid in plaats van relevantie, heeft mijn zegen.

Dan kom ik op het volgende voorstel:

Voorstel: Wenselijkheid van een artikel

Het aloude voorstel WP:REL kan worden geschrapt en vervangen door het onderstaande voorstel. Hierin wordt niet zozeer geprobeerd op te sommen wat niet relevant is, als wel wat minimaal wenselijk is voor een artikel om in Wikipedia te worden opgenomen. Het begrip relevant wordt opgevat als alles wat aan deze minimumvoorwaarden voldoet.

1. Wikipedia is een encyclopedia over alles^[1].
2. Een wenselijk of relevant artikel is elk artikel:

• dat de beschrijving van het enkele exemplaar van een soort overstijgt;
• een lemma over een afzonderlijk voorwerp, gebeurtenis of (fictief) persoon is wèl relevant indien het wordt gekenmerkt door bijzondere individuele eigenschappen;
• dat voldoet aan de eisen van neutraliteit, verifieerbaarheid en geen oorspronkelijk onderzoek;
• in afwijking hiervan kan een (deel van een) artikel wel gebaseerd zijn op eigen observatie, indien die voldoende controleerbaar is;
• een artikel is voorts relevant, wanneer het voldoet aan kwaliteitseisen op het gebied van vorm, inhoud, beeldredactie en technische aspecten;
• daarnaast kan een artikel als wenselijk worden beoordeeld, indien het educatieve waarde heeft, voor de auteur of de lezer, en/of wanneer het een bijdrage levert aan de learned society van Wikipedia.
• Nadere overwegingen en bepalingen worden opgenomen in een subpagina.

Zo. Schiet maar (maar let wel: ik vind mezelf hier heel erg slim, dus doe een beetje slim terug). - Art Unbound 18 okt 2008 22:22 (CEST)Reageren

¶ Maar mijn poes, ook al niet gespeend van boerenslimheid, is wel degelijk relevant. Eigenlijk, moet je weten, is hij van de buren! Iedere middag rond een uur of twee, wanneer één onzer naar zijn werk moet, komt hij langs om zijn hapje te halen. Wij hebben ook andere poezen in de buurt, maar die komen op andere momenten langs! Zij krijgen ook wel wat, maar de poes die ik nu "mijn" poes noemde, die eet tegenwoordig bijna niet meer. Ik denk dat we hem een beetje verwend hebben :-(.

¶ Onze poes wordt dus gekarakteriseerd door allerindividueelste eigenschappen. Hij is 120 jaar te laat geboren, denk ik wel eens. En dus wil ik graag een artikel over hem schrijven. Mag dat? Een plaatje van hem staat al op de wikipedie. Kijk hier maar.

¶ Bij al mijn artikelen doe ik onderzoek. Dat is dan doorgaans literatuuronderzoek, en daarmee niet oorspronkelijk. Maar ik heb wel impliciet vraagstelling, stofverzameling, selectie, presentatie en conclusies op mijn lijstje staan. Als ik literatuur beschrijf, doe ik al niet anders: ik hanteer standaardmodellen voor de literaire kritiek/historie, maar ga toch van eigen waarneming uit. Anders kan ik geen boek lezen, geen film zien. De theorie leert ons: interpretatie is onvermijdelijk.

¶ Het zal na dit alles wel verbazen, maar met Arts slim betoog ben ik het goeddeels eens. Ik ben alleen huiverig geworden voor criteria, voor woorden als relevantie. Ik heb er grote ellende van gezien, recentelijk. Grote. En ik heb proberen aan te tonen, zojuist, dat je er gaten in kunt schieten, dat anderen dat futiele gaten zullen en moeten vinden, maar dat juist daarmee de destructieve discussie weer kan ontbranden.

¶ Ten slotte een woord over het educatieve doel. Arts opmerkingen daarover zijn me dermate onomwonden sympathiek, dat ik alleen maar Hulde! kan roepen. Laat kinderen maar over hun kat schrijven. Of over hun zwembad. Ik heb hartverscheurende verwijdernominaties gezien; doe die niet. Benader de jeugdige schrijver, zeg: leuk joh, zouden we dat nu samen kunnen uitwerken tot iets over allerlei poezen? Of hoe onderscheidt jullie zwembad zich, noem eens iets speciaals, dat er héél leuk aan is? Wie weet, het kan werken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 22:41 (CEST)Reageren

Heel goed - ik was al bezig een nieuwe sectie af te splitsen. - Art Unbound 18 okt 2008 22:59 (CEST)Reageren

(na bwc en wikiplat dus) Het voorstel lijkt mij een compromis tussen allerlei dingen als NE afserveren en alles maar toelaten voor de lieve vrede, en werkbaar omdat het kijkt naar wat wel de moeite waard is in plaats van een afstreeplijst te hanteren.

• Jouw kat is een schat - maar veel beter op z'n plaats op een privé-weblog. Een kat die alleen vegetarisch eet? Wel erg exemplarisch en bovendien niet waarschijnlijk. Honden schijnen daarentegen plantaardig voedsel wel te verteren > artikel Huisdiervoedsel of een paragraafje.
• Wanneer is onderzoek oorspronkelijk onderzoek? Bij elk wenselijk artikel hoort verdieping in het onderwerp. Het minste wat je kunt doen is observeren, erover lezen en feiten weergeven. Bij feiten weergeven hoort een vorm van presentatie.
• Presentatie betekent analyse, synthese en interpretatie. Doe je niet minstens een van die dingen, dan hou je een dorre lijst (een telefoonboek) over. Ga je met je presentatie verder dan wat rechtstreeks te herleiden is tot de feiten, dan doe je de basisprincipes geweld aan.
• Met het criterium "relevantie" zijn we de afgelopen tijd de mist ingegaan, dat is doorgeschoten, omdat dat steeds werd afgezet tegen wat niet relevant was en dus "niet mocht". Het antwoord daarop is naar mijn mening, de negatieve norm te vervangen door een minimale norm van wat wèl acceptabel is. Daarmee ondervang je de eindeloze discussie over pokemons en basisscholen; belangrijker is dat je waardering geeft aan pogingen om een onderwerp leesbaar te beschrijven, zelfs al is het volgens sommigen misschien triviaal. Je zegt alleen: laat het lezerspubliek daarvoor niet tè beperkt zijn.
• Ik denk niet dat we geen norm moeten hebben. Dat is onzin. Wat we nodig hebben is een stimulerende norm. Daarmee doen we twee dingen: we plegen "informatie-management" en we leren mensen onderscheid.
• In westerse landen doen we daarmee eigenlijk wat we kunnen. In ontwikkelingslanden geldt hetzelfde onderscheid, maar is de informatieve waarde veel en veel groter. Laten we niet te pedant doen over de encyclopedische waarde van "onze" encyclopedie, alsof we moeiteloos de Britannica kunnen verslaan. In sommige dingen doen we het aardig, en soms zijn we wat actueler. - Art Unbound 19 okt 2008 00:33 (CEST)Reageren

Met alle respect, het lijkt me dat dit weer overmatig inventief is. Zoals het nu geregeld is hanteert Wikipedia als criterium relevantie en hanteert Citizendium als criterium verifieerbaarheid. Om nu weer een nieuw criterium te gaan invoeren kan alleen verwarrend werken. Een intrinsiek criterium is bovendien buitengewoon gevaarlijk: volgens Art Unbound's criteria kan iemand een gedetailleerde beschrijving gaan invoeren van het buitengewoon fascinerende energiewezen afkomstig uit de zevende dimensie van links dat toevallig in de brievenbus om de hoek woont.

     Het kader van Bessel Dekker spreekt me wel aan, ten minste de eerste helft. Het wordt minder begrijpelijk naarmate het voorgaat en bij de laatste zin kan ik het definitief niet meer volgen. Het "relevant ten opzichte van de titel" lijkt me ook niet goed; dat moet zijn "relevant ten opzichte van het onderwerp"? (vaak is de titel maar een toevallig gekozene, terwijl het onderwerp staat als een huis). Dat geldt ook voor beeldredactie; beelden moeten ondersteunend zijn voor het onderwerp, niet voor de tekst. Een informatief beeld blijft een informatief beeld, ook als een passerende gebruiker de tekst onherkenbaar 'verbeterd' heeft. Het "noodzakelijk" is een heel mooi streven, maar gezien de onbedwingbare neiging van de niet-geinformeerde gebruiker om irrelevante lijstjes, cijfers en sjablonen in te voegen zal de noodzakelijkheid eerder wenselijk dan realiseerbaar blijven.

     Maar het lijkt me eigenlijk niet zo moeilijk. Een encyclopedie is bedoeld om op een georganiseerde manier bestaande kennis door te geven. Dus wat Wikipedia ook zegt over relevantie, praktisch gesproken is het criterium is toch eerst en vooral de bestaande, gepubliceerde en gedocumenteerde kennis in de echte buitenwereld. Het zelf genereren van informatie (dan wel 'informatie') hoort niet; het naar boven halen van weinig bekende informatie uit marginale literatuur is gauw bedenkelijk. Moeilijker hoeft het niet te zijn. - Brya 19 okt 2008 06:22 (CEST)Reageren

Ik ben het met dat laatste grotendeels eens Brya. Ik vind dat het niet onze taak is mensen onderscheid te leren, maar mensen de door hen gewenste toegang tot informatie te vergemakkelijken. Dat dat laatste voor die lezers educatieve waarde kan hebben is hun zaak, niet de onze. We zijn geen schoolmeesters, zedemeesters, of wat voor soort -meesters dan ook Jcwf 19 okt 2008 06:57 (CEST)Reageren

Na Wikipedia:Acceptatiebeleid en Wikipedia:Relevantie verwelkom ik uiteraard elke poging om het warm water opnieuw uit te vinden. Toch lijkt het mij zinvol vooraf te informeren of er hoegenaamd behoefte is aan warm water... Dolledre Overleg 19 okt 2008 13:26 (CEST)Reageren

Luidkeels nee!

¶ Ditmaal zie ik wel veel misvattingen. Met Arts laatste stuk ben ik het goeddeels oneens, vooral omdat zinnvol onderscheid tussen gegevens en informatie erin ontbreekt. Ook mis het wezenlijke onderscheid tussen product en proces. Bovendien is een uitsluitingsnorm goeddeels gelijk aan een insluitingsnorm, tenzij er een tertium wordt ingevoerd, een tussengebied. Juist dat mis ik.

¶ Met Brya ben ik het ditmaal oneens, omdat zij een aantal basisprincipes over het hoofd ziet. "Onderwerp" is een schijnbegrip, dat op allerlei manieren valt op te splitsen of in te delen. Het is bovendien een begrip uit het domein van de realitiet, waarmee we de relevantie terughalen. Dat schiet niet op.

Voorbeeld. Ik schrijf een artikel Bilderbergweekend. Uit mijn broodtekst blijkt echter dat het gaat over het afsluitende weekend van de commissie-Oosterschelde uit 1974. Er klopt iets niet; ik moet hetzij mijn titel bijstellen, hetzij de bespreking uitbreiden zodat het verschijnsel "weekend doorgebracht in de Bilderberg, met het doel afrondende of besluitvormende besprekingen van commissies te faciliteren" wordt gedekt. Dit voorbeeld ziet dus niet op relevantie, maar op coherentie en cohesie.

¶ Het gaat om tekstuele, met een groot woord: tekstwetenschappelijke criteria. De tekst moet coherent zijn (hetgeen ook cohesie omvat), de realiteitsuitsnede mag variabel wezen. Keuze van reale maar ook van tekstsoort worden vervolgens communicatietechnisch benaderd; gewoon zender - boodschap - ontvanger dus, maar geconcretiseerd.

¶ Aldus is de relevantie ten opzichte van het onderwerp (die wel degelijk bestaat, Brya) een indirecte: titel en tekst zijn coherent ten opzichte van elkaar, en vormen een geheel dat verwijst naar een "onderwerp".

Dit is dus de benadering van het structuralisme of de semiotiek: het taalteken heeft een vorm en een betekenis, die gecombineerd naar een reale verwijzen. Betekenis en begrip mogen nooit met elkaar worden verward.

¶ Wat ik over de beeldredactie zei, is gewoon geaccepteerd beleid bij beeldredactie: gewoon twee basisprincipes (behalve op de wikipedie)! Nee, de afbeelding moet niet, nadrukkelijk niet relevant zijn voor het onderwerp; dat klinkt paradoxaal maar het komt later. Zij moet relevant zijn voor de tekst en die ondersteunen, meer niet. Dat zij daarbij relevant wordt voor het onderwerp, is indirect strikt juist, doordat alweer de gehele communicatieboodschap relevant is voor het begrip. Als het teken (het artikel) onderlinge samenhang vertoont tussen zijn elementen, dan zal het naar het begrip (de werkelijkheidsuitsnede) verwijzen. Maar de structurele benadering wordt hier bij ons te veel over het hoofd gezien.

Voorbeeld. ik maakte ooit een artikeltje aan over een beroemd toneelspeelster en toneel docente. Ik vermeldde dat zij ook een paar filmrollen had gespeeld; ze had daarbij weinig succes, ze keerde terug naar het toneel, het bleef een episode. Wat nu volgt, is niet bedoeld om iemand te bekritiseren, wel om een misvatting te bespreken. Kort nadat ik mijn artikel had geschreven, verscheen er een filmfoto van de toneelspeelster bij. Natuurlijk: die was gemakkelijker beschikbaar. Maar hij stond haaks op de tekst, legde een accent waarmee de tekst werd onderuitgehaald. De foto zei wel iets over het onderwerp, maar op de verkeerde manier, en had geen ondersteunende functie. Om dat te ondervangen, zijn er de twee principes van beeldredactie die ik heb genoemd.

¶ Met warm water heeft dit niks te maken. Steeds opnieuw worden principes uit de tekenleer, de tekstwetenschap, de communicatieleer en de beeldredactie gewoonweg over het hoofd gezien. We analyseren niet juist, we negeren allerlei uitgangspunten, ook als die in de vakliteratuur te vinden zijn. Daardoor gaan discussies de mist in, en daarom is in deze kroeg de discussie heropend. De bestaande teksten voldoen niet, ze rammelen of ze verzanden. Een betere analyse is nodig; er is grote behoefte aan, zoals in deze lange discussie uitentreure is benadrukt. Daarbij kan een betere concentratie op de microstructuur van pas komen; over de macrostructuur is er al genoeg.

¶ Ik pleit voor een analytische, zorgvuldige benadering, vanuit de relevante disciplines. Natuurlijk zijn we nu al zorgvuldig, maar het moet systematischer. Anders zullen wij altijd langs elkaar heen blijven praten. En dat is niet mijn bedoeling. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2008 14:48 (CEST)Reageren

Om er eentje uit te lichten. De beeldredactie moet een ondersteunende functie hebben van de tekst en niet van het onderwerp, zoals Brya aanhaalde. Bessel Dekker haalde het niet geheel sterke voorbeeld aan van de actrice die een enigszins slechte filmcarriére had en waarbij een filmfoto werd geplaatst die dat scheen te logenstraffen. Het voorgaande is niet geheel correct. Immers de geplaatste foto bewijst niets, het toont een persoon in een rol. Het toont verder een gezicht maar geen hoedanigheid. Verder kan in een bijschrift (dat steeds de afbeelding moet vergezellen) o.m. het zwaartepunt verder verklaard worden en nieuwe accenten worden gelegd. Het gaat dan ook niet aan om een dergelijke foto dan maar te kwalificeren als niet ter zake doende of stellen dat deze afbreuk doet aan het gewicht van het artikel. Deze laatste constateringen zijn slechts ter verduidelijking. Daar komt bij dat in de tegenwoordige tijd mensen meer visueel zijn ingesteld dan in eerdere tijden. Strips waren ooit waanzinnig populair. De beeldschermen groeien. Telefoons worden camera's. Als het enigszins kan, mag (moet) er een foto of afbeelding (waar dan ook) bij. Stel je 25 artikelen voor met b.v. windmolens, zoogdieren of vliegtuigen zonder een enkel plaatje? Als de beschrijvende teksten dan ook nog eens een keer worden aangepast en uitgekleed houd je turf over (onverteerbaar). Pieter2 19 okt 2008 17:41 (CEST)Reageren

Och, het bovenstaande heeft heel veel van doen met (opge)warm(d) water.

     Het is inderdaad zo dat er allerlei soorten afbeeldingen zijn, die met allerlei redenen opgenomen kunnen worden in een lemma. Het is best mogelijk een afbeelding puur ter ondersteuning van het onderwerp te gebruiken, zonder dat er een raakvlak is met de tekst. Maar ook puur ter ondersteuning van de tekst is mogelijk (al brengt dit meer gevaren met zich mee).

     Wat betreft analysemethodes en de relatie tussen titel en onderwerp; ik kan niet meegaan in het determinisme van Bessel Dekker. Een onderwerp kan vanuit meerdere invalshoeken benaderd worden; een titel kan gepast zijn bij meerdere verschillende onderwerpen. Bovendien is het geheel dynamisch: een lemma kan onder een bepaalde titel beginnen, van titel wijzigen, groeien, een andere nadruk krijgen, gesplitst worden, etc. Dus flexibiliteit lijkt me geboden: mij gaat het er vooral om dat het gebodene inhoudelijk klopt. - Brya 19 okt 2008 18:05 (CEST)Reageren

Blijkbaar willen enkele wikipedisten de beeldredactie opnieuw uitvinden, zonder mijn woorden goed gelezen te hebben. Je overtuigt alleen jezelf; geen uitgever, geen redacteur. Hoeft ook niet. Weet ik.

Met determinisme hebben mijn woorden vanzelfsprekend niets uit te staan. Met warm water evenmin.

Ik sluit me alsnog aan bij de woorden van Kleuske: Verder zoekt "de gemeenschap" het maar uit. Bessel Dekker 19 okt 2008 19:02 (CEST)Reageren

Met alle respect, dit hele debat doet mij sterk denken aan de Hollandse huismoeder, die ziende dat de wekelijkse kost met steeds langer tanden wordt verorberd, zich zet aan een glanzend nieuw recept en op een dag binnenkomt met een blad dampende schalen... "Moeder, dat lusten we niet!" "Waarom niet? Jullie hebben nog niet eens geproefd!" "Maar moeder, wij willen geen koeskoes en ook geen kiskas of poespas, wij willen gewoon snert!". De een ontwaart overinventieve klonten, de ander zoekt vruchteloos naar communicatieve vermicelli, de derde vindt dat het geheel niet op tafel hoort en de vierde wil zich niet aan koud water branden.

Persoonlijk heb ik geen enkel medelijden met deze huismoeder. Haar observatie van die lange tanden was hoogstwaarschijnlijk projectie, en voorts had ze moeten weten dat klagen over het eten bij de gewone rituelen hoort. Deze moeder had zich beter bij de snert kunnen houden, daar had ze tenminste verstand van.

Met andere woorden, ik zie weinig aanknopingspunten in de reacties op mijn voorstel om het debat voort te zetten. Ik heb niet gezegd dat educatie het doel-op-zich van wikipedia zou moeten zijn en ook niet dat we plotseling 100% van koers zouden moeten veranderen. De korte uitleg die ik heb gegeven, lijkt me ook niet zo verschilllend van het oorspronkelijke idee. Er is geen enkele reden de soep heter te eten dan ze is opgediend; er staat altijd nog een prakje in de koelkast dat je zo op kunt warmen. - Art Unbound 19 okt 2008 20:02 (CEST)Reageren

Ik blijk toch niet zo sterk te zijn in interpreterend lezen als ik, door zelfoverschatting verblind, had gehoopt. Bessel Dekker 19 okt 2008 21:10 (CEST)Reageren

Ik heb het voorstel gekopieerd naar deze subpagina. Wie verder mee wil denken is welkom. - Art Unbound 20 okt 2008 21:27 (CEST)Reageren

Soms kun je in uitzonderlijke gevallen een geheel nieuw lemma maken op basis van andere artikelen uit Wikipedia. Onderzoek is dan al geschied door andere Wikipedianen. Ik vind dat je dat dan niet nog een keer over hoeft te doen. Ik heb regelmatig meegemaakt dat nieuwe lemma's , die herleid waren uit andere artikelen (ook) uit Wikipedia, alsnog op de wiu gezet werden. Terwijl die andere artikels absoluut NIET "wiu" waren. Zou het een goed idee zijn om een sjabloontje te verzinnen dat aangeeft dat je het nieuwe artikel van andere alreeds goedgekeurde wikipedialemma's hebt herleid? Wellicht lost dit nog meer rode linken op en worden dat dan eindelijk blauwe linken. En dan kan de discussie of het niet danwel wel in wikipedia thuis hoort veel eenvoudiger. Kort en bondig gezegd, een nieuw sjabloontje voor een van aan andere Wikipedia lemma's afgeleid lemma in wikipedia maakt het eenvoudiger voor moderatoren om te controleren of het artikel een vorm van nieuw onderzoek is, of een artikel dat het gevolg is van alreeds gedaan onderzoek. Vriendelijke groeten, --Wim Hamhuis 17 okt 2008 16:49 (CEST)Reageren

¶ Ik weet niet of ik je helemaal begrijp. Er bestaan natuurlijk talrijke artikelen die een overzicht geven, en dat ook expliciet melden. Ook kan de overzichtsstatus blijken uit een goedgeplaatst aantal blauwe links.

¶ Iets vergelijkbaars lijkt mij te kunnen gelden voor synthseartikelen: uit de links kan de inbedding blijken.

¶ Voorts sluit je punt aan op de discussie hierboven, vind ik. Als een artikel wordt beoordeeld op zijn formele kwaliteiten, is er weinig aan de hand. Heeft de auteur zich in het onderwerp verdiept? Is daardoor volledigheid zonder overtolligheid ontstaan? Heeft de auteur zich ook in het schrijfproces verdiept, al dan niet bewust? Zijn daardoor een heldere structuur en een verwelkomende stijl ontstaan?

¶ Heldere links kunnen ook de verdenking wegnemen dat het om eigen onderzoek zou gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 19:16 (CEST)Reageren

{{Bronnen/noten/referenties}} miss? Prima te gebruiken. Rubietje88 17 okt 2008 19:17 (CEST)Reageren

Nee, een wikipedia kan nooit als officiële bron van de feiten dienen. Daarnaast komt het regelmatig voor dat van andere artikelen afgeleide (afgesplitste) artikelen inderdaad wiu zijn. — Zanaq (?) 17 okt 2008 19:36 (CEST)

Met Zanaq eens. Een artikel moet natuurlijk, waarop het dan ook is gebaseerd, uitgevoerd werk zijn. Het is de vraag of een sjabloon daarbij helpt. Wel denk ik soms dat er een soort anti-sv-sjaboon zou moeten zijn. Niet ieder artikel dat aan een ander is gerelateerd, moet daarmee worden samengevoegd. Tekstdoel, boodschapdoel en optiek kunnen verschillen, en dat is soms een verrijking, soms ook een wenselijkheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 20:45 (CEST)Reageren

Ik kwam zoiets onlangs tegen op artikelen die begonnen met "De geschiedenis van". Die werden gevandaliseerd door alles wat elders op Wikipedia te vinden was, eruit te knikkeren en het artikel te verarmen totdat er niet meer dan een armzalig lijstje overbleef, dat ik tenslotte maar op de verwijderingslijst heb gezet omdat wij geen linksverzameling zijn. Lijsten zijn lijsten, maar artikelen die een historisch overzicht willen bieden mogen best van elders binnen Wikipedia gekopieerde zinnen en alinea's bevatten. Helaas zijn er allerlei merkwaardige dogma's binnengeslopen, volgens welke sommige mensen werken. Ik weet niet of dit een fase is waar we doorheen moeten, maar ik vind het behoorlijk storend dat je geen enkele zin uit een bestaand artikel kunt invoegen zonder dat er een hele horde mensen op de loer ligt om die weer uit het artikel te slopen, enkel maar "omdat het elders al staat". - Quistnix 18 okt 2008 11:32 (CEST)Reageren

In aanvulling op het voorgaande: er waren mensen die serieus beweerden dat het een auteursrechtenschending was om die zinnen en alinea's in de artikelen te zetten, omdat ze van elders binnen Wikipedia waren gekopieerd, zonder bronvermelding - en dat terwijl de links naar de betreffende artikelen gewoon in het artikeltje stonden. - Quistnix 18 okt 2008 11:35 (CEST)Reageren

En dat is het formeel gesproken ook. De tekst is vrijgegeven onder de GFDL, en daar zitten bepaalde voorwaarden aan. Het is vervolgens wel weer verschrikkelijk inconsistent om wel te eisen dat hier aan de voorwaarden wordt voldaan, maar geen actie te ondernemen bij artikelen die overduidelijk integraal van en: zijn vertaald zonder de vereiste vermeldingen. Paul B 18 okt 2008 15:14 (CEST)Reageren

Uiteraard moet ook bij overname van andere wikipedia's de bron genoemd worden in de bewerkingssamenvatting, en ik wijs daar ook geregeld op. Het is daarentegen weer verschrikkelijk inconsistent om wel in verontwaardiging uit te barsten als derden materiaal van wikipedia overnemen zonder de GFDL in acht te nemen, maar geen actie te ondernemen als we zelf de GFDL schenden. — Zanaq (?) 18 okt 2008 16:03 (CEST)

Met het herleiden van artikelen dient men grote voorzichtigheid in acht te nemen. Zo heb ik al eens wikiwijd actie moeten ondernemen (d.i. artikelem moeten voordragen voor verwijdering) omdat een Italiaan (werd vermoed) een grapje uit had gehaald en een niet bestaande velldsclag naar zichzelf had vernoemd. Dit geintje werd vervolgens wereldwijd gekopieerd, van de nederlandse, duitse tot de noorse, zweedse en engelstalige wiki's. Onafhankelijke bronnen zijn onmisbaar. Kleuske 18 okt 2008 12:59 (CEST)Reageren

Ja, maar wanneer zaken eenmaal zijn gecontroleerd, zijn ze intern best over te nemen. Ik ben zelf geen groot voorstander van het klonen van artikelen van andere wiki's, maar daar gaat het hier niet om, als ik het goed begrepen heb - Quistnix 18 okt 2008 13:07 (CEST)Reageren

Gezien het aantal hoaxes dat het toch een tijdje uithoudt, inclusief bovenvermeld voorbeeld, kun je dat niet zomaarstellen. Dingen zijn niet waar omdat ze op Wikipedia staan. Wikipedia is zo goed omdat we geacht worden dingen te verbeteren, dat wil zeggen, niet zomaar blindelings teksten overnemen, want gecontroleerd is gecontroleerd en dus zal het wel goed zijn. Als je dat wilt, denk ik dat je een andere hobby moet zoeken. Kleuske 18 okt 2008 17:27 (CEST)Reageren

Bedenk daarbij wel dat als het eenmaal een week of zo op Wikipedia gestaan heeft het voor Quistnix geldt als "eenmaal gecontroleerd" en tot elke prijs behouden moet worden, zelfs al het duidelijk klinklare onzin is. Het staat immers op Wikipedia, dus dan is het waar. Voor Quistnix geldt het verwijderen van een fout als vandalisme. Dit ter relativering van Quistnix's opmerkingen. - Brya 18 okt 2008 15:07 (CEST)Reageren

@Brya: wanneer je niets zinnigs bij te dragen hebt, draag dan niets bij. Dan zet je jezelf ook niet te kijk - Quistnix 18 okt 2008 17:09 (CEST)Reageren

Misschien is het Duitse systeem de oplossing. Daar worden artikelen en wijzigingen in artikelen pas getoond nadat ze gecontroleerd zijn.--Westermarck 18 okt 2008 15:21 (CEST)Reageren

Dubbele informatie is in ieder geval niet verkeerd. Overzichtsartikelen bijvoorbeeld, parapluartikelen, geven de informatie die in detailartikelen staat, zij het zeer verkort. Een journalistieke lead is bijna per definitie een "herhaling" van wat nog gaat volgen; een samenvatting is doorgaans ook een gecondenseerde herhaling. De hoofdpagina kopieert, "uitgelicht" in portalen bevat kopieën. Alles uitkleden tot doorverwijzingen, dat schijn ik met Quistnix eens te zijn, leidt tot botmagere verschraling.

Probleem blijft wel: de fouten. Haal je die ergens weg (inderdaad, ook ruim na de eerste week), dan kunnen ze elders nog voortleven, en dat is wel een probleem. Overigens zijn fouten op de wiki toch een probleem, spreekt vanzelf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 15:32 (CEST)Reageren

Theoretisch is dat een probleem, maar in het algemeen zitten de fouten niet in de hoofdlijnen van het verhaal, en weet degene die een overzichtsartikel maakt voldoende van het onderwerp om de onzin eruit te filteren. In de afgeleide artikelen horen in het algemeen geen details thuis: daarvoor verwijs je simpelweg naar het hoofdartikel - Quistnix 18 okt 2008 17:13 (CEST)Reageren

@Quistnix. Het lijkt mij toch wel handig dat de nietsvermoedende lezer er af en toe op gewezen wordt dat Quistnix andersom werkt en dat zijn uitspraken vertaald moeten worden uit Quistnix-speak. Anders zou de lezer lelijk in de war kunnen raken. - Brya 18 okt 2008 18:14 (CEST)Reageren

Ik moet wel zeggen: ik vind dat deze discussie vanaf het begin over nogal uiteenlopende dingen gaat. Over verificatie, over herhaling, en over wat we nu eigenlijk bedoelen. We hebben geen al te heldere probleemstelling, of ik ben niet al te helder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:18 (CEST)Reageren

Afgezien daarvan wordt deze discussie ook nog eens door een stoorzender onderbroken. Dit schept geen goed klimaat om tot een heldere probleemstelling te komen. Quistnix 18 okt 2008 18:26 (CEST)Reageren

Onenigheid mag. Kroeg. Weekend. Bessel Dekker 18 okt 2008 18:48 (CEST)Reageren

Probleemstelling

Zoals ik bovenstaande discussie heb begrepen, gaat het om wat te doen met bronvermelding wanneer je een nieuw artikel aanmaakt waarvan de inhoud is afgeleid uit 1 of meerdere bestaande Wikipedia-artikelen. Tijdens de discussie kwamen ook andere zaken naar boven, die weliswaar raken aan deze discussie, maar die ik liever buiten deze draad wil houden. Wie wil, kan daar een nieuw kopje voor aanmaken - Quistnix 18 okt 2008 18:26 (CEST)Reageren

• Dan link je, en gaat over tot de orde van de dag. Bessel Dekker 18 okt 2008 18:45 (CEST)Reageren
  • Mijn idee. Alleen is dat voor sommige bronnenfundamentalisten niet goed genoeg - Quistnix 18 okt 2008 18:49 (CEST)Reageren
    • Zal wel, maar los van alle persoonlijks: die bron kan in het gelinkte artikel staan. Je spitste zelf de vraagstelling toe. Wat te doen met bronnen, dat zou een ander kopje moeten zijn. Wat te doen met afgeleide artikelen, dat is jouw vraag hier, en dan zeg ik: linkûûûûûh. Bessel Dekker 18 okt 2008 18:54 (CEST)Reageren
      • Inderdaad linken, maar bij voorkeur niet ín het artikel maar in de bewerkingssamenvatting van de bewerking waarmee het materiaal geplaatst is. Dat is het minste wat je kunt doen om enigszins tegemoet te komen aan de eisen, en waarmee de eerder voorbij gekomen 5 auteurs dus traceerbaar blijven. — Zanaq (?) 18 okt 2008 22:50 (CEST)
        • Dit heeft uiteraard ook een keerzijde. Immers als in de historie (bewerkingssamenvatting) zonneklaar blijkt waar de auteur zijn info vandaan heeft, zouden die 5 auteurs wel eens langs kunnen komen om het een en ander te reverten. Ik zie een bronverwijzing daarom liever onderaan het betreffende artikel. Een verwijzing kan uiteraard ook: (Zie ook ...). Pieter2 19 okt 2008 18:02 (CEST)Reageren
          • En zo'n bewerking valt bovendien niet te reverten ... Bessel Dekker 19 okt 2008 19:05 (CEST)Reageren

Hoi,

Is het mischien een idee om het lokaal uploaden te sluiten. Het beleid dat we hanteren is gelijk aan het beleid van Commons het is dus niet zo dat we de locale upload functie nodig hebben. (waar bv en.wiki hem nodig heeft ivm fair-use)

Afbeeldingen die lokaal worden upload worden in de meeste gevallen binnen 48 uur verplaatst naar commons of op de verwijderlijst gezet.

Commons is inmiddels toch wel dusdanig vertaald dat ook niet Engels sprekende mensen er uit de voeten kunnen en aangezien de afbeeldingen toch bijna direct verplaatst worden zie ik eigenlijk het nut niet waarom er nog lokaal geupload kan worden. Als het gesloten zou worden scheelt het mensen weer een boel werk (verplaatsen, nomineren voor verwijdering, verwijderlijste bijhouden) SterkeBakoverleg 19 okt 2008 00:02 (CEST)Reageren

Neh. Ik heb persoonlijk toch nog liever de mogelijkheid, al is het een uitzondering. Lokaal betekent ook dat het met lokale mensen op te lossen is (voordeel en nadeel). De toegevoegde waarde voor Commons is quasi nul; er is geen enkele reden te bedenken waarom het uploaden van een afbeelding op nl.wikipedia zou moeten verdwijnen. Alle mogelijkheden om vrije afbeeldingen te krijgen moet je wmb open houden. Niels^? 19 okt 2008 00:10 (CEST)Reageren

Nu ja, ik zou me kunnen voorstellen dat we hier (maar nu speculeer ik even) wellicht eens wat minder krampachtig kunnen omgaan met de "vrijheid" van media. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden waarom we geen lokale uploads zouden toestaan van afbeeldingen die onder het "citaatrecht" vallen, of anderszins niet vrij genoeg zijn voor commons, maar die wel bijdragen aan de Nederlandstalige Wikipedia. "WP-only"-afbeeldingen kunnen de encyclopdie beter maken, al passen ze niet in Commons. Maar misschien zeg ik nu hele rare dingen 😛 Paul B 19 okt 2008 00:14 (CEST)Reageren

Volgens mijn heeft de gemeenschap in het verleden al bepaald dat alleen wikipedia niet toegestaan was. En eigenlijk is het gebruiken van niet vrije of semi vrije afbeeldingen een beetje het tegenovergestelde van waar de wiki voor staat. SterkeBakoverleg 19 okt 2008 00:18 (CEST)Reageren

Dat hangt ervan af of je bij "vrije encyclopdie" de nadruk legt op "vrije" of op "encyclopedie". De vraag is of in de eerste plaats een encyclopdie maken of in de eerste plaats een politieke of maatschappelijke agenda nastreven. Paul B 19 okt 2008 00:21 (CEST)Reageren

Volgens mij valt op beide woorden een klemtoon en behartigen we beide belangen evenzeer. --Maurits 19 okt 2008 00:45 (CEST)Reageren

Toch wringen ze soms een beetje. Veel instellingen en bedrijven zullen bereid zijn afbeeldingen onder een soort "alleen-WP"-licentie vrij te geven, maar niet onder een meer algemene licentie die verdere verspreiding toestaat. Nou is de GFDL voor plaatjes een zodanig belachelijke licentie dat-ie effectief WP-only is, dus misschien kunnen we daar wat mee :S Paul B 19 okt 2008 01:35 (CEST)Reageren

Ik heb persoonlijk de indruk dat wikipedia als een wig wordt gebruikt om licentie-discussies uit te lokken door een groep mensen met een dubbele agenda. De doelstelling van Wikipedia loopt wat mij betreft niet parallel aan de discussie over vrije media. - Quistnix 19 okt 2008 01:56 (CEST)Reageren

Wat mij betreft mag de lokale upload ook wel wat kleiner worden gemaakt in het uploadscherm hier (onderin een hoekje of zoiets). Zolang het beleid hier gelijk is aan de commons zijn lokale uploads toch alleen nodig voor testdoeleinden of andere afbeeldingen die niet in de hoofdnaamruimte komen toch? Of zijn er nog andere nuttige toepassingen? Het telkenmale verrichten van dubbel werk (overplaatsen naar de commons) lijkt mij in elk geval een beetje overbodig en kan m.i. beter worden voorkomen door gebruikers duidelijker door te leiden naar het commonsuploadformulier. Verder: Zolang we niet weten hoever citaatrecht precies strekt, lijkt me het in elk geval niet gewenst om dit in te zetten voor onvrije afbeeldingen. Tot die tijd lijkt me het niet nodig om voor reguliere afbeeldingen de lokale wikipedia aan te prijzen. De tekst "Gebruik deze optie als u beschikt over een bestand dat alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia geschikt is" op Wikipedia:Upload mag wat mij betreft in elk geval wel wat groter en wellicht kan er meer uitleg bij wat we op dit moment precies verstaan onder "alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia geschikt" (middels een link evt.) zodat gebruikers er beter mee uit de weg kunnen en bij 'misbruik' (in de zin van afbeeldingen uploaden die ook op de commons kunnen worden geüpload) erop kunnen worden gewezen dat we hiervoor een aparte beeldbank hebben die overigens prominent in het uploadformulier hier staat. --hardscarf 19 okt 2008 20:54 (CEST)Reageren

Ik denk dat rechtstreeks uploaden naar Commons een aantal nadelen heeft heeft ten opzichte van lokaal uploaden en eventueel later verplaatsen. Twee nadelen: 1. de uploader komt terecht op een andere site waar men in het Engels communiceert. Dat levert een grote drempel op. 2. de mods op Commons zijn niet noodzakelijkerwijs op de hoogte van de plaatselijke wetgeving en kunnen minder goed beoordelen of een bestand voldoet aan de criteria. En wanneer ze het wel doen en in contact willen treden met de uploader, speelt het taalprobleem weer een rol. Beter is het om op alle lokale wiki-projecten een plaatselijke moderator (of meerdere) aan te wijzen die zorg draagt (dragen) voor het filteren van ondeugdelijk materiaal en de communicatie naar de uploader, om het bij geschiktheid te uploaden naar Commons. Op die manier werkt alles veel efficiënter, is mijn mening - Quistnix 20 okt 2008 15:25 (CEST)Reageren

Het totaal aantal afbeeldingen en het aantal uploads per dag is het afgelopen jaar afgenomen. Er zijn op dit moment zo'n 5500 afbeeldingen op nlwp en er worden ongeveer 15 afbeeldingen per dag geupload. Ter vergelijking op Commons zijn er nu meer dan 3 miljoen afbeeldingen en zo 3000-5000 uploads per dag. Vrijwel alle afbeeldingen die hier worden geupload worden verwijderd, dan wel omdat ze overgezet zijn naar Commons, dan wel omdat er iets mis mee is. Ik ben er zeker voor om het uploaden naar Commons te promoten en het lokaal uploaden te ontmoedigen. Promoten door gebruikers die lokaal uploaden te vragen of ze op Commons willen uploaden en ze daar op weg te helpen (dit probeer ik al zo veel mogelijk te doen) en lokaal uploaden zouden we in ieder geval kunnen ontmoedigen door de indeling en tekst van Wikipedia:Upload te veranderen. En nog een zeer belangrijk punt van Commons; scope : Alle afbeeldingen die geschikt zijn voor nlwp zijn geschikt voor Commons. Multichill 20 okt 2008 23:09 (CEST)Reageren

Op Zaterdag 1 november 2008 is in Utrecht de WCN, van 10.00 - 17.30 uur, met aansluitend een borrel. Je kan je nog voor een lage prijs inschrijven tot uiterlijk op zondag 26 oktober. Zie voor meer informatie en aanmeldingen Wikipedia:Ontmoeten. Ik hoop dat ik velen van jullie dan welkom mag heten! Groet, Elly 19 okt 2008 12:00 (CEST)Reageren

De link hierboven van Elly klopt klopte niet, de correcte link moet zijn Wikipedia:Ontmoeten. Voor inschrijvingen zie hier. Husky ^(overleg) 19 okt 2008 13:33 (CEST)Reageren

Moet de betaling toevallig ook binnen zijn voor 26 oktober? Canp 20 okt 2008 12:12 (CEST)Reageren

Dat is wel de bedoeling. Via alle mogelijkheden van Internet bankieren lukt dat toch wel? Elly 20 okt 2008 14:37 (CEST)Reageren

Offtopic of off topic

Het moet overigens zowel internetbankieren als wikimediaconferentie zijn.... — Zanaq (?) 20 okt 2008 14:40 (CEST)

Might be. Al ben ik niet de enige die dit fout doet. Internetbankieren heeft 453.000 googlelinks, los gespeld zijn er 512 kgooglelinks. Zelfs ABN/Amro schrijft het fout als je gelijk hebt. Maar dat is meer iets voor het taalcafé. Elly 20 okt 2008 14:47 (CEST)Reageren

Op de Nederlandse wikipedia worden de categorieën alleen aangeduid met de 'mannelijke' variant, om zogenaamd de engelse categorieën-ziekte te verkomen. Ik kom hierop, omdat ik nu pas merk dat de Categorie:Actrice naar nationaliteit was genomineerd (zie hier) om te verwijderen, en dat nu dus is gebeurt, omdat ik (en misschien anderen) de nominatie heb gemist. Nu is mijn vraag: wat is er op tegen om een vrouwelijke en een mannelijke categorie te hebben van beroepen/mensen/etc. Als reden noemen dat hier de engelse categorie-ziekte toeslaat is onzin, omdat het toevoegen van 'vrouwelijke' categorieën, GÉÉN categorie toevoegd onderaan een lemma, want iemand kan bijv. niet én acteur én actrice zijn, er blijft dus maar 1 categorie onderaan het lemma staan. En ik vind persoonlijk de categorieën een goede plek om te navigeren naar andere lemma's met dezelfde achtergrond, en door het samenvoegen van de vrouwelijke en mannelijke varianten, worden sommige categorieën onwerkbaar groot. Ik persoonlijk vind ook de 'engelse categorieën-ziekte' een verademing van bruikbaarheid, maar dat terzijde. En nog iets, waarom moet de naam van de categorie altijd de mannelijke variant zijn? Dit is eigenlijk pure discriminatie! (Voor de duidelijkheid, ik ben man... 🙂) - Goudsbloem 19 okt 2008 22:14 (CEST)Reageren

Waarom onderteken je met "voor de duidelijkheid, ik ben man"? Lijkt me nogal seksistisch, er meteen vanuit gaan dat de mening van een man anders beoordeeld zou moeten worden als die van een vrouw.Cumulus 19 okt 2008 22:18 (CEST)Reageren

Zo bedoel ik het niet, sorry voor dat, maar ik heb die opmerking toegevoegd omdat er misschien mannen zijn die denken dat een vrouw dit punt ter discussie brengt.... Goudsbloem 19 okt 2008 22:24 (CEST)Reageren

Just kidding, ik snapte je beredenering wel hoor. Kijken of je zou happen 😉 Cumulus 20 okt 2008 09:51 (CEST)Reageren

Je hebt een punt, Goudsbloem. Ik vind de argumentatie van Alankomaat ook vreemd als hij stelt dat er geen M/V onderscheid mag worden gemaakt in de categoriën. En vervolgens voorstelt de actrices bij de acteurs onder te brengen. Inderdaad, discriminatie naar sexe. Dat onderscheid is toch overduidelijk zo te zien. En ik onderteken niet (voor de duidelijkheid) dat ik een man ben. Ik ben dat gewoon. 🙂) Pieter2 19 okt 2008 23:02 (CEST)Reageren

De mannelijke vorm is over het algemeen de vorm om de hele beroepsgroep aan te duiden en kan dus in mijn ogen zowel slaan op mannen als op vrouwen. Geen probleem dus. Of je een beroepsgroepcategorie verder opsplitst naar sexe, nationaliteit, kleur ogen, geboortejaar, etc. is een keuze. Ik vraag me af wat de redenen zouden zijn om wel op sexe door te categoriseren en niet op bijvoorbeeld die kleur ogen. Gertjan 19 okt 2008 23:44 (CEST)Reageren

(Na BWC) Wacht even. Waarom precies is het discriminerend om actrices onder te brengen bij acteurs? Is dat discriminerender dan acteurs onder te brengen bij actrices? Hoe dan ook lijkt een van deze twee opties mij veruit te verkiezen boven het maken van onderscheid tussen acteurs en actrices. Zeker wanneer dat onderscheid ertoe leidt dat alle mannen worden gerangschikt onder "acteur" en alle vrouwen onder "actrice" (of vice versa). Pas dán immers wordt er onderscheid gemaakt op basis van irrelevante kenmerken, namelijk op basis van de vraag of de toneelspelende persoon een meneer is of een mevrouw. Hettie van Nes 19 okt 2008 23:45 (CEST)Reageren

Ten eerste: deze nominatie was mij volkomen onbekend, en gezien de slechts 4 stemmen die zijn uitgebracht, met mij een hoop anderen. Ten tweede: ik heb het gevoel dat in Nederland het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk behoorlijk aan het vervagen is. Met bijvoorbeeld schrijver, schilder, directeur of kok bedeoelen we tegenwoordig zowel de mannelijke als vrouwelijke variant: schrijfster, schilderes, directrice of kokkin hoor ik zelden meer. Eigenlijk is de categorisatie nogal vreemd, omdat het een van de weinige categorieën is die onderscheid maakt tussen man en vrouw. Groet, Tom 20 okt 2008 00:05 (CEST)Reageren

Het is normaal dat wanneer men twee categoriën aantreft, n.l. acteurs en actrices en men zoekt een vrouwelijke, dan is het makkelijk dat die niet tussen de mannen staat. Het onderscheid is inderdaad aan het vervagen en ik weet niet of dat gunstig dan wel wenselijk is. Hettie vindt het irrelevant, maar er zijn nu eenmaal vrouwelijke rollen en mannelijke rollen. Ik denk dat die vervaging een soort van verarming van de taal betekent, een vervaging van specifieke taaleigenschappen. Gertjan heeft het over de kleur ogen wat natuurlijk onzin is. Dan is het einde zoek. Het onderscheid is er niet voor niets, er zijn in beide categorieën veel leden en een opsplitsing vergemakkelijkt zoekwerk. Natuurlijk, er is niets op tegen om alle filmdiva's bij de mannen onder te brengen, maar praktisch is het niet. En de lijsten zijn overzichtelijker. Het heeft ook te maken met bekendheid, een van de reden van opname in de lijsten. Lijsten van kokkinnen zijn m.i. inderdaad irrelevant, hoewel ze zonder twijfel niet meteen NE behoeven te zijn. Pieter2 20 okt 2008 01:11 (CEST)Reageren

Dat onderscheid is inderdaad aan het vervagen. Het is tegenwoordig bijvoorbeeld helemaal niet meer fout om te stellen dat Ella Vogelaar een politicus is, hoewel het artikel nog steeds vrouwelijke vorm hanteert. Sterker nog, ik neig ernaar te zeggen dat zo'n vrouwelijk vorm tegenwoordig al een tikkeltje ouderwets genoemd mag worden. Voor categorisatie lijkt het me daarom dan ook geen enkel probleem de mannen en de vrouwen samen te voegen. Daar is niets seksistisch aan, behalve dat de mannelijke term nu ook de overkoepelende term is geworden, maar ja, wij taalgebruikers hebben nu eenmaal nog wat seksisme in ons. Tot slot is er een prima artikel te schrijven over Vrouwen in de politiek of Vrouwelijke chefkoks, waarbij ik behalve namen ook wat duiding zou verwachten (waarom een mannenbolwerk? wie waren de eersten? impact? etc.) Dat biedt (en verdient) meer mogelijkheden dan een categorie. Het vereist echter wel wat expertise en extra werk. PiotrKapretski 20 okt 2008 07:23 (CEST)Reageren

Met discriminatie heeft dit niks te maken - als je in de Nederlandse taal in het midden laat of iemand man of vrouw is, dan gebruik je de mannelijke beroepsnaam (acteur, politicus, etc.). Dat men nooit op WP:TVC komt, kan geen reden zijn om daarom nooit meer categoriën te wissen. Goudsbloem heeft een goed punt dat splitsing naar sekse geen extra categorie op een lemma geeft. Maar toch: in hoeverre is het nodig om die splitsing in de categorieboom door te voeren? Ikzelf vind het relevanter om te splitsen naar wat voor soort acteur (m/v) iemand is (toneel, film, musical, overig (maar hierbij heb je wel 't risico van meer cats)), in welk tijdperk de acteur actief was (20e eeuw, 21e eeuw, etc - zelfde overcat bezwaar), etc., dan naar de aanwezigheid van een piemel. Extra categoriën zijn handig als je specifiek naar een actrice zoekt, maar onhandig als je niet-specifiek zoekt. CaAl 20 okt 2008 09:39 (CEST)Reageren

Er zijn, helaas (want het Nederlands is nu eenmaal onvolmaakt), aanduidingen waarbij het wél relevant is of we met een man of met een vrouw te maken hebben. Voor "politicus" of "burgemeester" geldt dat niet: Vogelaar is een politicus, Jorritsma is een burgemeester. Maar "zanger"? Als je categorie-aanduiding van Wende Snijders (namelijk: "Nederlands zanger") verwerkt in de opening van het artikel, wringt er toch iets: "Wende Snijders is een Nederlands zanger". Kan dat? In dat geval is de geslachtsaanduiding irrelevant. Maar de huidige openingszin van het artikel Wende Snijders (en die van al haar collega's) luidt mijns inziens niet voor niets: "Wende Snijders is een Nederlands zangeres". Fransvannes 20 okt 2008 10:45 (CEST)Reageren

Mijn punt was dat er in de verwijderingsnominatie gesproken werd over de 'engelse categorieën-ziekte', en niet zozeer het discriminatie/sekse-punt, wat ik als een beetje grappig einde probeerde neer te zetten. Door aparte categorieën te maken van vrouwelijke beroepen etc. worden er géén categorieën toegevoegd onder aan het lemma. En zoals Fransvannes het hierboven zegt, vind ik ook duidelijk genoeg. Ik zelf zoek vaak info via de cats, en ik denk dat ik niet de enige daar in ben. En zoals het nu is, zijn sommige cats zo vol van vrouwen en mannen, dat het het zoeken bemoeilijkt. En een encyclopedie is er om het zoeken te VERGEMAKKELIJKEN. Ik heb wel eens het gevoel dat wij als mensen, die hier aan wikipedia werken, wel eens schijnen te vergeten wat het doel is van wikipedia: info te vinden op een snelle en gemakkelijke manier. En ik denk dat cats opsplitsen naar vrouwelijke en mannelijke vormen wel wenselijk zou zijn. En het gevaar van verder categorisatie op kleur ogen of iets dergelijks is natuurlijk absurd in mijn ogen. - Goudsbloem 20 okt 2008 11:06 (CEST)Reageren

Ik zou die opsplitsing alleen overwegen als het gaat om een relevante categorie, of als je er taalkundig niet omheen kunt (nog duidelijker: een "sopraan" is altijd een vrouw). Bij acteurs (waar de cats inderdaad indrukwekkende proporties hebben aangenomen) ben ik ook geneigd m of v wél relevant te vinden. Vrouwen spelen vrouwenrollen, mannen spelen mannenrollen: acteurs zijn niet willekeurig inzetbaar. Als vrouwen (en mannen) zich opwinden over de ondervertegenwoordiging van vrouwen op plekken die ertoe doen, dan hebben ze groot gelijk. Maar dat je vrouwen geen Hamlet ziet spelen of Lohengrin hoort zingen, is van een andere orde. Daar maakt dan ook niemand een punt van. Bij de meeste sporters is er ook sprake van gescheiden circuits: ook hier zou ik geen problemen hebben met opsplitsen. Maar bij wetenschappers, politici, koks of schrijvers zie ik de zin van opsplitsing niet. Fransvannes 20 okt 2008 11:21 (CEST)Reageren

Mee eens Fransvannes, men moet wel kijken naar relevante categorieën, en bijvoorbeeld ook naar de grootte. Niemand heeft wat aan categorieën met maar een paar lemma's. - Goudsbloem 20 okt 2008 11:30 (CEST)Reageren

Per geval (beroep) bekijken lijkt inderdaad het devies, ook al zal dit per geval weer voor discussie gaan zorgen. Zangeressen zijn duidelijk, sportsters ook. Acteurs zijn wat mij betreft een twijfelgeval, maar ik kan leven met een splitsing naar sexe. Bij politici daarentegen weer niet. Waarom zou Margaret Thatcher in een andere categorie horen dan John Major en Tony Blair? In dit geval zou opsplitsen het zoeken alleen bemoeilijken, een mogelijkheid die ik mis in het betoog van Goudsbloem. PiotrKapretski 20 okt 2008 11:37 (CEST)Reageren

Integendeel, lijkt me: Goudbloem lijkt ervan uit te gaan dat opsplitsing de vindbaarheid altijd groter maakt en ik denk dat dat klopt. Iedere zoeker weet dat Thatcher een vrouw is en Blair een man. Tóch vind ik dat het onderscheid bij politici irrelevant is en dus niet gemaakt moet worden.

Het is wel waar dat opsplitsing in andere gevallen juist wél leidt tot onvindbaarheid. Dat zou het geval zijn als we gaan onderverdelen naar geboortejaar. Maar het is nu ook al zo, waar we onderverdelen naar nationaliteit, wat vaak (wetenschappers!) ook een volkomen onbelangrijke en ongekende notie is. Fransvannes 20 okt 2008 11:49 (CEST)Reageren

Zoals ik al zei hierboven, is het bij sommige cats niet wenselijk om te splitsen naar vrouw/man, omdat er geen verschil is met wat ze doen (politicus/politica is daar een goed voorbeeld van). Maar bij veel cats is het wél nodig om onderscheid te maken, bijv. zoals hierboven al vermeld werd met de 'sporter' cats en acteur/actrice. Dat er discussie ontstaat is duidelijk (wat levert hier geen discussie op.... 🙂), maar zover als ik weet, word je van discussies beter en kom je langzamerhand tot een goed 'product'. Goudsbloem 20 okt 2008 11:53 (CEST)Reageren

Mannen spelen mannenrollen en vrouwen spelen vrouwenrollen. In grote lijnen is dat correct. Onder acteurs zijn er dan nog meer onderscheiden te maken die eenzelfde mate van relevantie hebben. Blanken spelen blankenrollen, zwarten spelen zwartenrollen en Aziaten spelen aziatenrollen. Ik zie dat niet als reden om categorieen aan te maken naar aanleiding van etniciteit, zo min als ik het onderscheid naar sekse relevant acht voor acteurs. Het gaat hier voor de goede orde niet om taalgebruik. Uiteraard vereist de Nederlandse taal dat ik schrijf "Penelope Cruz is een actrice" en niet "is een acteur". Het gaat hier echter om een categorie: een groep artikelen die onder één noemer wordt verzameld. Dat is niet hetzelfde. Overigens, @Goudsbloem, heb ik het vergemakkelijken van het zoeken door de gebruiker toch wel in gedachten. Want als je mannen en vrouwen gaat scheiden dan moet je voortaan steeds onder twee categorieen zoeken als je op zoek bent naar acterende personen uit Frankrijk, uit Spanje of uit Iran. Dat worden dan immers de categorieen Frans-acteur/Frans-actrice, Spaans-acteur/Spaans-actrice en Iraans-acteur/Iraans-actrice. Handig? Hettie van Nes 20 okt 2008 11:57 (CEST)Reageren

Blankenrollen, zwartenrollen en Aziatenrollen zijn minder absoluut dan mannenrollen en vrouwenrollen, al is het maar omdat het onderscheid tussen blanken, zwarten en Aziaten minder absoluut is dan dat tussen mannen en vrouwen.

Ik zie inmiddels inderdaad hoe opsplitsing de vindbaarheid kan doen verminderen (wat Piotr waarschijnlijk ook bedoelde): als je onder "politicus" gaat zoeken, zou je (bij opsplitsing) Thatcher missen. Als je onder "acteur" gaat zoeken, zou je Carice van Houten missen. Opsplitsing zou dus inderdaad alleen moeten als de ene soort onvindbaarheid zwaarder weegt dan de andere. Er is nu geen beginnen aan om in de acteurs-categorie die ene actrice te vinden waarvan ik de naam niet meer precies weet. Maar in een kort lijstje namen zou het niet opvallen dat alle vrouwen ontbreken. Dus: de Iraanse acteurs niet opsplitsen, maar de Nederlandse wel. Fransvannes 20 okt 2008 12:05 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Wij weten dat Thatcher een vrouw was, en daarom vinden wij haar. Zij is behoorlijk bekend. Maar wat als iemand iets hoorde over een Letse premier, ene Vīķe. Die zou dan niet in de categorie Lets premier staan. (Immers, Vaira Vīķe-Freiberga is een vrouw. Wat de gemiddelde bezoeker wellicht niet weet.) Oeh jee, wat nu?

Kortom, de vindbaarheid gaat niet altijd omhoog door opsplitsing. Wel bij sporters en zangers, omdat de sexe hier evident is. We zien haar strijden tegen andere vrouwelijke sporters, of we horen een vrouwenstem. Bij andere gevallen is het niet evident, en als we niet exact weten wat we zoeken, vinden we het wellicht niet. PiotrKapretski 20 okt 2008 12:16 (CEST)Reageren

Wie Vaira Vīķe-Freiberga bij de Letse premiers gaat zoeken, zal de oud-president van Letland hoe dan ook niet vinden, maar hoe we dát probleem kunnen oplossen, weet ik ook niet... Fransvannes 20 okt 2008 12:37 (CEST)Reageren

Excuses. Ik voel me nu kleiner dan deze lettertjes. Het geeft wel mooi aan hoe relatief onbekend ze is en hoe belangrijk het is dat sommigen van ons (hmmm, ik dus) dat artikel vinden en lezen. Blijft staan het punt dat ik probeerde te maken. PiotrKapretski 20 okt 2008 12:44 (CEST)Reageren

Omdat ik je voorbeeld een voortreffelijke illustratie vond van het vindbaarheidsprobleem (dat dus niet altijd kan worden opgelost, maar wel zoveel mogelijk moet worden bestreden), had ik mijn kleine lettertjes geplaatst. Ik geloof dat we het inhoudelijk helemaal eens zijn Fransvannes 20 okt 2008 13:25 (CEST).Reageren

Vindbaarheid is evengoed nog mogelijk, want je kunt bijvoorbeeld in de categorieën zoals ze nu zijn, in de relevante categorieën (zoals sporter/zanger) een sportercat en sportstercat en een zangercat en zangerescat. kunnen plaatsen, waardoor ze gebroederlijk (of gezusterlijk) naast elkaar staan. Daardoor zal iemand die bijvoorbeeld onder in een lemma op cat. Amerikaans actrice klikt in die cat komen, en onderaan die cat. staat de hoofdcat weer vermeld, waarin dus de mannelijke variant is te vinden. Ik vind dat niet zo'n bezwaar, want als iemand al eenmaal in de cats aan het zoeken is, weet hij meestal ook hoe dat systeem werkt, en dus snel kan navigeren. Enige probleem hier weer mee, is dat men hier niet wil dat de 'engelse categorie-ziekte' hier toeslaat: men wil vaak maar 1 of 2 'bruikbare' cats onder het lemma hebben. Probleem hiermee is bijvoorbeeld dat personen in cats komen waar er maar 1 inzit. Als voorbeeld noem ik de cat Categorie:Sporter→Categorie:Basketballer, daarin zit maar 1 cat: Categorie:Basketballer naar nationaliteit, die weer onderverdeeld is in alle cats naar nationaliteit (waar dan weer vaak maar een paar personen zitten). Maar wat als ik nu niet weet waar de basketballer vandaan komt? Dan moet ik alle cats nazoeken, terwijl als de basketballer/ster óók in de Categorie:Basketballer of Categorie:Basketbalster was geplaatst, dan had ik hem (of haar) ook daar in kunnen vinden. Dus die 'Engelse categorie-ziekte' is toch zo gek nog niet...... Goudsbloem 20 okt 2008 12:44 (CEST)Reageren

Vergeet bij dat alles niet dat men op twee manieren zoekt in categorieen. Ik lees in deze discussie met name zoeken als in "ik weet ongeveer wie ik zoek en ik sla dus de betreffende categorie open". Er bestaat ook een andere manier van zoeken, namelijk "ik interesseer me voor toneel (of film) in Frankrijk en ik sla dus de categorie open om te kijken wat er op dat gebied allemaal bestaat". De gebruiker die op die manier zoekt zal door de man/vrouw-verdeling denk ik eerder worden gehinderd dan dat hij wordt geholpen. Hettie van Nes 20 okt 2008 14:11 (CEST)Reageren

Dat is gewoon niet waar, Hettie. Je zoekt naar een Franse acteur OF naar een Franse actrice. Als je die categorieën ziet staan, ga je daarin verder. Verder kan ieder maar op één manier zoeken, niet op twee manieren tegelijk. Inderdaad, als je niet gericht naar ofwel een man ofwel een vrouw zoekt, zou je allebei de categorieën moeten kijken, maar dan zoek je ook niet gericht. Maar vaak is vantevoren bekend waar het wat betreft het geslacht om gaat. Pieter2 20 okt 2008 18:32 (CEST)Reageren

Pardon? Gewoon niet waar? Tsja, laten we vooral niet verzanden in welles-nietes. Laat ik het er dan maar op houden dat ik me stomweg niet kan voorstellen dat iemand die zich interesseert voor "toneel dan wel film in Frankrijk in het algemeen" zal kijken bij mannen OF vrouwen. Volgens mij wil hij ze alletwee weten, liefst in een oogopslag. Gewoon niet waar? Dan niet. Hettie van Nes 20 okt 2008 21:20 (CEST)Reageren

Voor het geval dat Hettie zich door Pieter2s stellige nietes tekort gedaan voelt wil ik wel even melden dat ik me haar scenario ook goed kan voorstellen. PiotrKapretski 21 okt 2008 06:38 (CEST)Reageren

Ik sluit me daarbij aan... Martijn ^→!?← 21 okt 2008 12:49 (CEST)Reageren

Aangezien het Gebruiker:Cumulus het niet kan schelen dat hij onterecht stukken uit artikelen uit de wikipedia verwijderd en daarbij tegelijkertijd gebruikers valselijk beschuldigt van het schenden van het copyright, wil ik er hier wat aandacht voor vragen.

Directe aanleiding is deze bewerking, een verwijdering van een stuk tekst (en informatie) onderverwijzing naar een site die eenzelfde zinswending gebruikt. Mogelijk gepikt van de wikipedia. In de oudste versie van het Engelse artikel komt de zinsnede ook al voor, en dat is de bron van de alinea in het Nederlandse artikel.

Zolang het bij een eenmalige foutieve verwijdering (plus impliciete beschuldiging) blijft, is het nog te overzien. Het kan Cumulus echter niets schelen, en hij is kennelijk van mening dat anderen de problemen maar moeten oplossen. Hij toont geen berouw noch belooft hij beterschap. Dat betekent dus dat dergelijke zaken in de toekomst blijven gebeuren, en afhankelijk van de oplettendheid van anderen wel of niet weer worden gecorrigeerd. Vooral niet worden gecorrigeerd, vrees ik.

Ik heb geen zin om na te gaan hoeveel schade deze gebruiker inmiddels met zijn verwijderingen heeft aangericht. Iemand meldde bij het betreffende overleg dat het niet de eerste keer was. Kan hier iets aan gedaan worden? Zo niet, dan is een goede aanleiding voor mij om ook verder af te zien van het bijhouden van mijn Volglijst - dat is wat is overgebleven van mijn wikipedia-activiteiten - .

Taka 20 okt 2008 12:45 (CEST)Reageren

Ok, er moet iets "aan gedaan worden". Wat stel je voor? Zijn we met zijn allen niet gelijkwaardig onmachtig "iets te doen". Juist wel de volglijsten in stand houden en bijhouden, en fouten blijven corrigeren is de enige manier om deze encyclopedie gaande te houden. --VanBuren 20 okt 2008 14:25 (CEST)Reageren

Zijn bijdragen in de gaten houden, bij herhaaldelijk in de fout gaan moet hij worden geblokkeerd. Simpel, opgelost, zachte heelmeesters etc. Niet moeilijk over doen, als Cumulus niet bereid blijkt op een serieuze en opbouwende manier te werk te willen gaan, dan is er hier geen plaats voor hem. PatrickVanM / overleg 20 okt 2008 14:28 (CEST)Reageren

Zonder dit op 1 persoon te betrekken: we moeten ervoor waken dat we niet in kringetjes lopen. Door zonder na te denken zaken terug te draaien omdat ze elders op internet te vinden zijn, zonder te controleren wie wie heeft gekopieerd, lopen we vast. Kennelijk faalt ons controlesysteem.

De vraag is: wat is daartegen te doen? - Quistnix 20 okt 2008 16:36 (CEST)Reageren

We hebben zo'n mooi sjabloontje daarvoor: {{feit}} of zo, dan schieten we echt lekker op. Welke een leuk geval: kip en ei-gedoe... Pjetter 20 okt 2008 17:36 (CEST)Reageren

Ik stel keiharde maatregelen voor tegen users die foutjes maken! Het is een grof schandaal dat er zo maar gebruikers hier op wiki zijn die vanalles veranderen in de hoofdnaamruimte en daarbij ook nog af en toe fouten maken. Een paar dagen gelden zag ik zelfs iemand die een schrijfvout maakte! Tis toch ongelooflijk dat dit zomaar kan. Vooral die vuige bandiet van een Cumulus moet goed in de gaten gehouden worden! Het schijnt dat hij zomaar 2 regels van de meest essentieele informatie van heel wiki verwijderd heeft zonder dat dit klopte!!!!! Tuig van de richel is het! Weken heeft het geduurd om originele tekst terug te vinden en te reconstrueren zodat het artikel weer in orde was. Die belhamel moet eens tot de orde geroepen worden!Cumulus 20 okt 2008 18:17 (CEST)Reageren

(na bc): Dit los je niet op met zeursjablonen. Het sjabloon dat je aanhaalt heeft geen betrekking op het probleem dat hier aan de orde is. Het probleem heeft meer betrekking op een structureel gebrek in onze werkwijze. Een aantal mensen zoekt naar redenen om informatie te verwijderen en gaat net zo lang door totdat ze die vinden, ook al zijn het bij nadere beschouwing slechts loze kreten. Die nadere beschouwing ontbreekt. Men heeft veel minder vertrouwen in de inhoud van Wikipedia en in de manier waarop die tot stand komt dan in de juistheid van de bronvermelding op een willekeurige reclamesite op het internet. "Het staat elders, dus zal dat wat op Wikipedia staat wel illegaal gekopieerd zijn" is de gedachte, ook wanneer het aantoonbaar omgekeerd is - Quistnix 20 okt 2008 18:21 (CEST)Reageren

"Kan hier iets aan gedaan worden? Zo niet, dan is een goede aanleiding voor mij om ook verder af te zien van het bijhouden van mijn Volglijst - dat is wat is overgebleven van mijn wikipedia-activiteiten" Ik dacht dat er ergens een regeltje was dat je niet moet gaan dreigen als je iets gedaan wilt krijgen. En of dat regeltje nou bestaat of niet: Dit soort "dreigementen" werken waarschijnlijk het slechts als je iets gedaan wilt krijgen.

"Iemand meldde..." , "Het kan Cumulus echter niets schelen [...] dat dergelijke zaken in de toekomst blijven gebeuren" Dat zijn nogal beschuldigingen zonder ook maar een link die daadwerkelijk verwijst naar de schade die hij toebrengt: Het "vermoeden" dat Cumulus schade aanbrengt moet eerst maar eens hard gemaakt worden. Zwart maken is snel gebeurd en dan krijgtvervolgens de zwartgemaakte het predicaat troll wanneer hij zich wil verdedigen. Feiten graag!

Dit als een algemeen probleem beschouwen (hoe controleren we of gebruikers niet onterecht verwijderen omdat teksten kopietjes lijken maar het niet zijn) en hier bespreken is prima natuurlijk. - QuicHot 20 okt 2008 18:33 (CEST)Reageren

"Dit soort "dreigementen" werken waarschijnlijk het slechts als je iets gedaan wilt krijgen. "

Dreigement? Ik heb niet het idee dat iemand mij zal missen hier. Welke bedreiging zou iemand hier boven het hoofd kunnen hangen? Een dreigement is als je zegt dat je iemand voor z'n bek gaat slaan, of iemand een proces gaat aandoen. Dit is echt wel wat anders.

Ik weet niet zo goed hoe anders uitdrukking te geven aan hoe frustrerend ik de onverschilligheid van Cumulus vind. Er kan niet eens een mager excuus af. Maar goed, noem het een dreigement. Er zwaait wat, jazeker! Er wordt wat afgezwaaid. Want dat bespaart mij een vergelijkbare situatie in de toekomst.

"Het "vermoeden" dat Cumulus schade aanbrengt moet eerst maar eens hard gemaakt worden."

Ik heb geen zin om daar ook maar 1 poot voor uit te steken. Ik heb wel wat beters te doen dan een "dossier Cumulus" samen te stellen. Het gaat me om de onverschilligheid van Cumulus in deze zaak. Als dat hier verder prima wordt gevonden, dan dreigt mijn onverschilligheid t.a.v. de wikipedia te groeien. De onverschilligheid van Cumulus in deze zaak lijkt me volstrekt duidelijk. Zelfs hierboven verdedigt hij zijn fout, met als reden dat iedereen fouten maakt. Wat mij betreft: fouten maken is het probleem niet. Fouten erkennen en je best doen om ze voortaan te vermijden, daar gaat het om. Dat ontbreekt bij Cumulus.

Taka 20 okt 2008 19:12 (CEST)Reageren

Kan het een beetje minder met deze zwartmakerij? Die ene keer dat ik cumulus tegenkwam, was hij uiterst constructief. Als het je hier niet zint, kan je altijd nog oplazeren. Gezien de toon die je bezigt, vertrek liever vandaag dan morgen. Het ga je goed. max 20 okt 2008 19:20 (CEST)Reageren

Door alles in het perssoonlijke vlak te trekken, lossen we niets op. Kan dat anders? - Quistnix 20 okt 2008 19:26 (CEST)Reageren

Een schrale troost, maar ik zou je wel gaan missen hoor Taka. Jacob _overleg 20 okt 2008 20:42 (CEST)Reageren

• Quistnix: Dat is waar: persoonlijke vetes maken het zelfs moeilijker nog uit de doolhof te komen.
• Alle begrip voor het standpunt van Taka. Hij is een zeer langdurige en zeer substantiële medewerker, en verdient geen persoonlijke grofheden.
• De gretigheid om hier elkaars teksten te "verbeteren", is onthutsend. Het gaat om verwijderen van uitstekende passages. Ik heb het gevoel dat dit hier het geval is. Het gaat ook om het aanbrengen van futiele "verbeteringen" op weldoordachte teksten.
• Wordt het niet eens tijd om Bij twijfel niet inhalen ook toe te passen op tekst, niet alleen op titel? Zou het geen aanbeveling verdienen je eens in schrijvers te verplaatsen, en niet meteen te gaan krassen?
• Een aantal medewerkers schrijft doorwrochte teksten, en vanouds is Taka een hunner. Dat kost tijd, inspanning, bronnenonderzoek, en je kunt er dagen mee bezig zijn. Je wikt en weegt je woorden, je komt tot een constructie die het onderwerp recht doet.
• En dan komen de "verbeteringen". Die kosten veel minder inspanning. Een zin is gemakkelijk geschrapt of herschreven; daar hoef je weinig voor te doen, je klimt slechts op de schouders van de wérkelijke schrijver. Is het gek dat die, wetend wat hij aan zweet en expertise in de tekst heeft gestopt, dan geïrriteerd raakt? Het schrijven, het werkelijk bijdragen, wordt hun tegengemaakt.
• Volgens mij dreigde Taka inderdaad helemaal niet. Hij uitte zijn frustratie, en aan het begin van dit onderwerp dacht ik dat dit ook goed werd begrepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 20:44 (CEST)Reageren

PS Cumulus zegt hierboven dat hij "af en toe een foutje maakt". Wel, dat moet mogen. Van zijn OP krijg ik toch een andere indruk. Zijn eerste reactie aldaar op Taka was: Get a life. Beetje overstuur raken omdat iemand een van je textjes dubbel ziet op internet en ze daarom verwijderd. Dan draai je het toch gewoon terug en leg je het uit op de OP van die pagina. "Get a life"? "Je tekstjes"? Dat vind ik geen foutje. Dat vind ik onheus, sorry. Bessel Dekker 20 okt 2008 20:51 (CEST)Reageren

Overigens is de GP van Cumulus allerminst onberispelijk te noemen. Onder het mom van "gebruikers uit elkaar houden" staan daar enkele opsommingen die regelrecht op cyberpesten lijken [5]. Kan dat hier zomaar? - Aiko 21 okt 2008 11:13 (CEST)Reageren

Ik vind dit topic wel humor. Ik volg de kroeg al jaren voor mijn dagelijkse portie soap, maar nu heb ik voor het eerst een eigen nametopic verdiend! Bovendien heeft het alle elementen van typische goeie wikikroegdiscussie. hele lange tenen, gezeur over futiliteiten, de vaste en voorspelbare congsie's die voor elkaar in de bres springen, gemekker over GP's en OP's, gelijkhalerij enz enz. Ik dank u allen. Schrijft vooral verder en misschien doe ik later nog wel een duit in het zakje in deze discussie. PS: Ik heb geen flauw idee wat er mis is users te beschrijven op mijn OP. de enige die niet met (een afgeleide van) eigen woorden betiteld is is Lidewij en als zij daar om vraagt kan ik die karakterisatie die mi dicht bij de waarheid ligt alsnog veranderen.Cumulus 21 okt 2008 12:38 (CEST)Reageren

En dit is je volgende edit? - Aiko 21 okt 2008 12:48 (CEST)Reageren

Logische edit toch. Het oorspronkelijke lijstje was samengesteld ten tijde van deze edit: [6]Cumulus 21 okt 2008 13:00 (CEST)Reageren

Ach, ik kan deze "logische" edit inderdaad wel plaatsen. Het hele lijstje werd geconcipeerd kort nadat Cumulus een aanvaring in de kroeg [7] had gehad vanwege een grap over een fysieke handicap, die lang niet iedereen kon waarderen. Ik zie een verband, maar kan het uiteraard weer eens volkomen mis hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 15:27 (CEST)Reageren

mmmm in dit geval denk ik dat je ernaast zit. De betreffende aanvaring was ik al bijna vergeten, maar nu ik hem teruglees zie ik dat ik blijkbaar met Bessel een discussie had. De reden dat Bessel op mijn GP lijst stond was overigens wel nalv een kroegdiscussie. Deze discussie werd namelijk geopend in de kroeg nalv zijn aangekondigde vertrek. Vandaar dat bij bijzondere eigenschap het predicaat "weg" staat. Mocht ik hard feelings gehad hebben nalv die CI discussie dan had ik vast iets geschreven als "doof voor argumenten" of iets in die geest. Heb je nog voorkeuren voor een vermelding in de lijst Bessel? Cumulus 21 okt 2008 15:44 (CEST)Reageren

Laten we even terugkeren on topic, Cumulus. Het ging over (futiele?) wijzigingen in de tekst van Taka. Elders is ook al over begrijpend lezen gesproken. Of eigen waarheden invoegen in andermans teksten. Als daar beschuldigingen over copyrightschending aan worden gehangen, moet dat op zijn minst onderbouwd worden. Pieter2 21 okt 2008 15:55 (CEST)Reageren

• Ja, en er niet omheen draaien. Een eigen denigrerende overlegbijdrage niet als een "foutje" proberen weg te moffelen, niet te goedkoop ironiseren over andermans bijdragen, en andermans woorden (de mijne juist hierboven) niet verdraaien. Het wachten is nu op een onderbouwing: wat was er fout aan Taka's tekst/protest? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 16:25 (CEST)Reageren

OMFGROFLOLWTFE, hij wordt steeds leuker. Bessel je bent echt dikke boehoe aan het doen. Welke woorden van je heb ik verdraaid? Ik zou het graag weten dan kan ik je een persoonlijk geschreven excuusbrief sturen waarin ik mijn diepe welgemeende excuses aan kan bieden. Stuur me even via de mail je adresgegevens door? Oh ja Bessel welke "denigrerende overlegbijdrage brobeer ik als een foutje weg te moffelen?" je bent tamelijk vaag en onduidelijk in je posts, terwijl je meestal zo helder schrijft. Cumulus 21 okt 2008 16:41 (CEST)Reageren

PS je hebt je voorkeur nog niet doorgegeven.Cumulus 21 okt 2008 16:43 (CEST)Reageren

1. Je verwart lijst met vermelding.
2. Dat je je denigrerende opmerkingen als "foutje" wegmoffelt, had ik al veel hogerop laten zien.
3. Pseudo-geestigdoenerij is meestal een zwaktebod. Hier zeker. Bessel Dekker 21 okt 2008 16:48 (CEST)Reageren

Hij (Cumulus) verdraait niets, maar spreekt slechts nietszeggend. Hij wuift enige woorden van Bessel Dekker gewoon opzij als zijnde boehoe-praat. Dat is inderdaad goedkoop ironiseren ofwel opmerken dat zoiets als "een foutje moet kunnen". In dat licht bezien, twijfel ik zeer aan die eventuele diepgemeende excuusbrief. Pieter2 21 okt 2008 16:55 (CEST)Reageren

Weet je, Pieter, doen alsof "lijst" hetzelfde betekent als "vermelding op een lijst", dat is volgens mijn woordenboek wel degelijk een verdraaiing.

Twijfel je echt aan die diepgemeende excuusbrief? Ik niet. Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is. Dan ga je toch niet oprecht zitten twijfelen, of wel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 17:01 (CEST)Reageren

Je hebt het toch over de lijst op mijn GP Bessel, anders snap ik dr niets meer van?Cumulus 21 okt 2008 17:05 (CEST)Reageren

Ik doelde in feite op de toevoeging diepgemeende in dit verband. Pieter2 21 okt 2008 17:07 (CEST)Reageren

beste reageerders in dit topic, ik ga nu een stukje hardlopen. Over een uur of 2 ben ik terug, ik hoop dan vele nieuwe reacties te mogen zien in dit topic. Er zijn vast nog wel enige users te vinden wiens tenen ik in het verleden eens getoucheerd heb en nu ook hun zegje willen doen. tot straks. Gelukkig zie ik dat Bessel het woord ironie ook kent dus dat wordt wel wat! Cumulus 21 okt 2008 17:08 (CEST)Reageren

Laten we hopen dat Cumulus daarna zijn brein weer eens aanspreekt teneinde de beschuldigingen aan Taka en zijn edits aldaar afdoende te onderbouwen. Pieter2 21 okt 2008 17:20 (CEST)Reageren

Gisteren was er een documentaire "Het verleden van Nederland" op tv o.a. over Bonifatius waaruit weer eens bleek hoezeer Bornestera gelijk had met zijn aanpassingen in dat artikel. Laten we hopen dat hij weer snel komt bijdragen want de kwaliteit en objectivieit van div artikelen gaat in hard tempo omlaag in zijn afwezigheid! 212.123.131.105 20 okt 2008 13:34 (CEST)Reageren

U bent er zelf toch? Misschien kunt U gewoon inloggen en meewerken aan de - hier door iedereen gewenste - kwaliteit en objectiviteit.. Met vriendelijke groeten, RJB 20 okt 2008 13:56 (CEST)Reageren

Dan zou ik wel gedegener bronnen gebruiken dan een televisiedocumentaire. Josq 20 okt 2008 14:10 (CEST)Reageren

Van harte welkom op wikipedia. Mocht u vinden dat aan een artikel geschaafd, bijgewerkt, aangevuld etc kan worden, dan staat u het vrij eea bij te dragen. Goede bronnen worden op prijs gesteld. Met vriendelijke groet --Sonty567 20 okt 2008 14:48 (CEST)Reageren

Toch knap dat de anoniem het gelijk van Bornestera bevestigd ziet in de drie minuten die het programma aan Bonifatius besteed. Zeker aangezien Bornestera zich, in ieder geval de afgelopen 12 maanden, beperkte tot de vitae, iets dat in het hele programma niet aan bod komt.

Overigens komt het programma op me over als gedegen, maar is het niet meer dan een met beelden en ingesproken quotes ondersteunde samenvatting van de Nederlandse geschiedenis. In de laatste uitzending worden in 50 minuten 1000 jaar behandeld. Je hoeft het programma niet als bron te gebruiken, omdat het enkel algemene informatie geeft die wat mij betreft iedere Nederlander hoort te weten. Niet dat het uitgezondene niet encyclopedisch is, integendeel, het is echter allemaal al beschreven. Troefkaart 20 okt 2008 15:14 (CEST)Reageren

Eens met Troefkaart, het was een gedegen programma, maar met een betrekkelijk geringe informatie-dichtheid.. Vooral mooie plaatjes en een beetje veel anchor-man.. RJB 20 okt 2008 15:47 (CEST)Reageren

Ik heb de indruk dat de makers van het programma vooraf ook op wikipedia hebben rondgekeken. Bepaalde uitgesproken zinnen in dat programma doen me dat vermoeden. --Sonty567 20 okt 2008 17:05 (CEST)Reageren

Dat lijkt me rijkelijk veel eer voor Wikipedia, maar ik heb het programma niet gezien. ik zie trouwens weinig bezwaar tegen een tv-documentaire als bron, alleen is de verifieerbaarheid misschien een probleem: is de documentaire nog ergens te zien?

Als ons Bonifatius-artikel onjuistheden bevat is iedereen, anoniem of niet, van harte uitgenodigd om het aan te passen. Behalve natuurlijk als de anoniem hierboven toevallig Bornestera zelf is. Fransvannes 20 okt 2008 19:40 (CEST)Reageren

Hier is de aflevering te zien[8]. Het programma laat overigens in het midden of B. het slachtoffer van roof was (kerkelijke versie) of het zo bont had gemaakt met vernielingen etc dat dat hem de kop kostte (vrij recente visie). --Sonty567 20 okt 2008 19:48 (CEST)Reageren

Ik hou er niet zo van als anoniemen een potje betweterig gaan doen in de Kroeg. In een echt café zou ik het ook niet op prijs stellen als er opeens iemand met bivakmuts of burka binnenkomt, tegen de stamgasten zegt "whah jullie doen het allemaal verkeerd" om vervolgens weer het café uit te lopen. Volgende keer graag die bivakmuts afgeven bij de garderobe (wees niet bang, het is gratis en bewaakt), en blijf even een biertje drinken (of een glaasje fris, als je nog moet rijden) als je een discussie wilt starten. CaAl 21 okt 2008 10:35 (CEST)Reageren

Van gebruikers die onder een pseudoniem deelnemen vind ik een dergelijke stellingname onbegrijpelijk. Fransvannes 21 okt 2008 10:38 (CEST)Reageren

Ik denk dat hier twee dingen worden verward (en de ietwat onzorgvuldige formulering van CaAl draagt daaraan bij). Er valt uiteraard te vermoeden dat de bijdrager onder IP een bestaande geregistreerde gebruiker is. In die context kan ik de opmerking van CaAl begrijpen en billijken. De anonimiteit an sich is een drogreden, zoals Fransvannes al aangeeft. Paul B 21 okt 2008 10:45 (CEST) Die ook een achternaam heeft 😛Reageren

Ik ben het, zoals ook uit de OP van de betreffende anoniem blijkt, geheel eens met CaAl. Vinvlugt 21 okt 2008 10:56 (CEST)Reageren

Ik heb het programma niet gezien, maar wel een artikeltje in NRC gelezen. Erg nauwkeurig lijken ze niet te zijn: zo werd er beweerd dat Utrecht het kerkelijk centrum van Nederland was; Nederland houdt in hun ogen kennelijk op bij Maas.... Notum-sit 21 okt 2008 13:10 (CEST)Reageren

Het is nogal een anachronisme om van "Nederland" te spreken. Hoe dan ook: in Bonifatius' tijd was Maastricht er niet meer het kerkelijk middelpunt van: die stad had toen geen bisschop meer. Fransvannes 21 okt 2008 13:23 (CEST)Reageren

Geachte collega's,

Samen met Bessel Dekker en andere WP:TC-collega's heb ik een nieuwe categorie ontwikkeld: Categorie:Taalpoets nodig. Dit is een verborgen categorie, dus enkel zichtbaar als je dat in mijn voorkeuren hebt aangegeven. De lezer wordt niet gestoord.

Verzoek: plaats de cat bij ieder artikel dat broodnodig opgekalefaterd moet worden, en waarbij dat niet in een handomdraai kan. Anderen (of jijzelf, later) kunnen dat dan doen.

De categorie is bedoeld voor artikelen die ernstig tekortschieten in:

1. grammatica;
2. stijl;
3. woordgebruik;
4. spelling.

De nadruk ligt op ernstig: kleine aanpassingen en korte artikelen kun je beter zelf voor je rekening nemen. En met nadruk: het gaat hier alleen om taalkundige gebreken, niet die in vormgeving of wat ook.

Correctoren: als je wilt meewerken aan het taalkundig verbeteren van artikelen, zet de cat dan op je volglijst!

Ik hoop dat de categorie spoedig gevuld wordt, zodat er sneller, accurater en doeltreffender kan worden gewerkt aan de belangrijke eis dat we zoveel mogelijk betrouwbare en verzorgd eruitziende artikelen hebben.

Met dank aan iedereen die meewerkte,

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 20 okt 2008 15:37 (CEST)Reageren

Is deze categorie ook te gebruiken voor vertaalde artikelen waar nog engelse of duitse ziekte in voorkomt (waarvan de vertaling dus te wensen overlaat)? eVe ￨ Roept u maar! 20 okt 2008 15:44 (CEST)Reageren

Dat ligt een beetje aan de inhoud van wat jij Engelse en Duitse ziekte noemt. Bij het opdoemen van tal van anglicismen e.d. zou ik zeggen ja. Zinnen / artikels met storend veel barbarismen zoals meeting, human recource manager, targets, commercial break dus wel. Een sumier gebruik kan echter nuttig zijn, temeer waar het vakjargon betreft. Hetzelfde geldt voor germanismen, gallicismen, etc. Mark Coenraats 20 okt 2008 15:59 (CEST)Reageren

Ik zou het op prijs stellen als de artikelen die Eve bedoelt, inderdaad in de cat terechtkomen. Vaak zie ik zinsbouw waar het Engels "doorheen schijnt", en dat zijn de lelijkerigheden die je niet in een handomdraai verandert. Als zulke artikelen in de cat komen, zou ik het veel gemakkelijker vinden van tijd tot tijd een uurtje aan herschrijving te besteden. Dus dolgraag, wat mij betreft. Maar geen machinevertalingen natuurlijk; dat zou te ver gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 16:03 (CEST)Reageren

Kan die categorie niet worden hernoemd naar Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig? Lijkt mij een betere naam - Quistnix 20 okt 2008 19:11 (CEST)Reageren

Vooralsnog laat ik het even zo. Het levert geen probleem op. Mark Coenraats 20 okt 2008 20:06 (CEST)Reageren

Hoera, er zijn al 6 teams voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd. Wie doet nog meer mee? Elly 20 okt 2008 15:39 (CEST)Reageren

Ik wil wel meedoen op zich, heb alleen nog geen partner.. Misschien helpt het als ik dat hier even meld.. RJB 20 okt 2008 15:51 (CEST)Reageren

RJB, kijk je ook nog even naar de datingpagina? Wikipedia:Schrijfwedstrijd/Dating Vrgr, Bessel Dekker 20 okt 2008 16:07 (CEST)Reageren

Dankje Bessel, ik heb me daar aangemeld! Hartelijke groet, RJB 20 okt 2008 16:14 (CEST)Reageren

Wat ook helpt, is als er meer trouwe gebruikers onderwerpen indienen. Dat kunnen ditmaal rode links zijn, echte beginnetjes of artikelen die al iets verder gevorderd zijn maar waarvan nog een grote verbetering kan worden verwacht. Onderwerpen voordragen kan eveneens nog tot en met 26 oktober en wel via een email aan mij. Hoe meer onderwerpen, hoe groter uiteraard de keus van de teams. Volgende week publiceren we de onderwerpenlijst, waarna de teams twee weken hebben om zich op één ervan in te schrijven. Dan kan dus ook iedereen de vorderingen van de teams meelezen en meebeleven. - Art Unbound 20 okt 2008 16:52 (CEST)Reageren

Ik doe een volgend keertje wel mee als het geen teamwedstrijd meer is. Ik ben benieuwd wat de huidige teams ervan maken.Cumulus 20 okt 2008 18:07 (CEST)Reageren

Ik heb inmiddels een team-genoot gevonden! En wat voor een:(Robotje)! RJB 20 okt 2008 19:02 (CEST)Reageren

Proficiat, Bessel Dekker 20 okt 2008 19:39 (CEST)Reageren

Ik heb ook nog geen partner voor de schrijfwedstrijd. Oh ja, ik ga alleen voor gemengd dubbel. Jacob _overleg 20 okt 2008 20:47 (CEST)Reageren

Wat bedoel je met gemengd: links en rechts? Pjetter 20 okt 2008 20:53 (CEST)Reageren

Meld je even aan op de datingpagina, JacobH. Als het via de kroeg lukt is het natuurlijk ook in orde. - Art Unbound 20 okt 2008 22:14 (CEST)Reageren

Dit is een extra gewenst lemma in de wikipedia encyclopedie, dat nu nog wat te mager is. Ik nodig u vriendelijk uit om het een goed voor wikipedia geschikt subject te maken. --87.208.37.66 20 okt 2008 19:32 (CEST) Wim HamhuisReageren

 Uitgevoerd Josq 20 okt 2008 20:40 (CEST)Reageren

Zal er eens naar kijken.Cumulus 20 okt 2008 20:43 (CEST)Reageren

Is het mogelijk om een standaardopmaak te gebruiken voor bronnen, referenties, ed. Nu zijn er vele verschillende opmaken. Het gebruik van één standaardsjabloon zou voor mij in ieder geval de voorkeur zijn. Hoe deze opmaak er precies uitziet lijkt mij een discussie waard.

Op dit moment gebruik ik het volgende sjabloon (met bijbehorende opmaak): {{appendix|bron|2= {{references}} }}

Proost!

Koektrommel 21 okt 2008 10:25 (CEST)Reageren

Zie voor een eerder voorstel, dat helaas nooit echt van de grond is gekomen, Gebruiker:Ninane/Noten. Zie ook deze mededeling: Overleg_gebruiker:Ninane/Noten#Mededeling. Paul B 21 okt 2008 10:30 (CEST)Reageren

Bepaalde methoden van bronverwijzing komen mij als ronduit raadselachtig voor [9]. - Aiko 21 okt 2008 14:24 (CEST)Reageren

Ik geef persoonlijk de voorkeur aan volgende opmaak:
==Noten==
{{references|85%}}
==Referenties==
*{{Aut|A. Uteursnaam}}, ''Titel'', Plaats, 2000. {{ISBN|0000000000}}
Voorbeelden: Iulia Agrippina minor#Noten, Filistijnen#Noten.

Mvg., Evil berry 21 okt 2008 14:47 (CEST)Reageren

Daar hebben dus al minstens twee geheel verschillende methoden naast elkaar. De vraag is: is dat erg? Zo ja, wat willen we dan? (het antwoord op dit vraag zou kunnen worden achterhaald door te onderzoeken welk systeem momenteel het meeste gebruikt wordt. Dat systeem sluit dan het beste aan bij wat de gemiddelde Wikipediaan wil). Fransvannes 21 okt 2008 14:59 (CEST)Reageren

Opmerking: dat is een gewogen gemiddelde dat a) alleen schrijvers meerekent en b) schrijvers met veel bijdragen zwaarder laat meewegen. Dat is op zichzelf geen probleem, maar laten we wel goed definiëren wat we bedoelen/willen. "De gemiddelde Wikipediaan" is een zéér rekbaar begrip. Paul B 21 okt 2008 15:08 (CEST)Reageren

Wellicht te gebruiken ter inspiratie: Bronnen, noten en/of referenties van Beleg van Groenlo (1627). Hierbij hebben we geprobeerd om alle informatiebronnen van buiten Wikipedia in 1 box te zetten. Pompidom 21 okt 2008 15:14 (CEST)Reageren

Dat is dezelfde die ik gebruik en waar mijn persoonlijke voorkeur ligt. Fawkes _overleg. 21 okt 2008 15:20 (CEST)Reageren

@Paul: dat (veel)schrijvers een zware stem in het kapittel hebben, ligt voor de hand. Bij gebrek aan input van lezers, worden hier de beslissingen overigens per definitie door schrijvers genomen.

@Pompidom: dat is dan systeem nummer drie, dat elementen van het systeem-Ninane (jaartal na auteursnaam) en van het systeem-Evil Berry (auteurnaam in klein kapitaal) bevat. De vraag of dat een probleem is, blijft vooralsnog onbeantwoord.Fransvannes 21 okt 2008 15:37 (CEST)Reageren

Ik vind persoonlijk dat het kader en de grijze achtergrond van het "bronnen-sjabloon" storende en overbodige elementen zijn. In principe is het systeem dat ik gebruik niet meer dan het "bronnen-sjabloon" zonder kader. Mvg., Evil berry 21 okt 2008 15:45 (CEST)Reageren

Toch staat bij jou het jaartal achteraan. Als er één punt is waarop standaardisatie zinnig zou zijn, is het op het punt van de volgorde waarin de gegevens worden gepresenteerd, zodat de lezer altijd weet waar hij moet zoeken. Fransvannes 21 okt 2008 15:50 (CEST)Reageren

• Er zijn te veel opties denk ik. Misschien handig om eens te inventariseren welke nuttig, mooi en bruikbaar zijn:

  normale versus kleine letters

  bronnen, voetnoten referenties in 1 kader versus in aparte kaders/kopjes

  bronvermelding overal uniform of gedifferentieerd per 'vakgebied'

  1 soort standaardopmaaksjabloon (voorstel:kortweg refs) versus vele soorten sjablonen (reflist, refs, references, referenties, etc)

  wel of geen kader

  wel of geen achtergrondkleurtje

  wel of geen regels voor literatuurvermelding (harvardstyle, of vrij?)

  wel of geen websites zichtbaar, dus normale tekst met link of de site in beeld als url (vb: [10] of Wikipedia of http://nl.wikipedia.org/

• Misschien de moeite waard dit schema eens wat nader uit te werken op nut en onnut? Dit was slechts een voorzetje. groet, Tjako overleg 21 okt 2008 15:55 (CEST)Reageren

Is het misschien een idee om de Categorie:Overleden persoon en Categorie:Levend persoon toe te voegen, net als bij de Engelse wiki? link. Het is misschien wel veel werk, maar dat moet dan maar.. Mening? Grashoofd 21 okt 2008 12:46 (CEST)

Alsjeblieft niet. Ik persoonlijk vind dat onzincategorieën. Martijn ^→!?← 21 okt 2008 12:50 (CEST)Reageren

Ik eerlijk gezegd ook, sorry. eVe ￨ Roept u maar! 21 okt 2008 12:56 (CEST)Reageren

Categorieën zijn ontwikkeld om artikelen vindbaar te maken. Welk doel dienen de categorieën die je voorstelt, behalve het genereren van heel veel werk? Het is net zo onzinnig als het navolgen van de: door Categorie:Man en Categorie:Vrouw aan te maken - Quistnix 21 okt 2008 13:03 (CEST)Reageren

Jammer dat Grashoofd niet aangeeft waarom hij dat misschien een idee vindt en waarom hij niet aanhaakt bij de acteursdiscussie hierboven. Fransvannes 21 okt 2008 13:08 (CEST)Reageren

Rustig maar, ik moest even eten. Nou, ik vind persoonlijk dat de Nederlandse wikipedia nog lang niet af is. Daarbij worden heel veel artikelen simpelweg vertaald uit de Engelse wiki. Dit is dus duidelijk de koploper des wiki's, en ik vind dat wij daar ook een beetje naartoe moeten. En dit is een begin. Nu moet ik wel zeggen dat ik het eigenlijk ook een beetje een onzincategorie vindt, maar het geeft wel informatie over de desbetreffende persoon. Grashoofd 21 okt 2008 13:38 (CEST)

Niet alles wat op de Engelse wiki staat is goed. Je geeft zelf aan dat je het een beetje een onzincategorie vindt. Wat mij betreft niet invoeren dus. Fawkes _overleg. 21 okt 2008 13:49 (CEST)Reageren

Zulke categorieën zijn alleen maar extra werk zonder veel nut. Wikix 21 okt 2008 13:57 (CEST)Reageren

Precies. En een categorie voegt nooit informatie toe wanneer deze de vindbaarheid van een artikel niet verhoogt - Quistnix 21 okt 2008 13:59 (CEST)Reageren

We moeten ook geen categorieën aanmaken om het categorieën aanmaken alleen. Het moet aan een bestaande behoefte voldoen en niet een behoefte creëren. Of het slaafs navolgen van enig gebeuren op de Eng.wiki, zonder de meerwaarde te herkennen. Pieter2 21 okt 2008 15:10 (CEST)Reageren

Als aanvulling op het voorstel van Grashoofd stel ik voor om ook de Categorie:Vermist persoon en Categorie:Doodgewaand persoon toe te voegen. Dit uiteraard opgesplitst naar nationaliteit en geslacht, tenzij het acteurs betreft. Proost! Hettie van Nes 21 okt 2008 17:14 (CEST)Reageren

Wanneer we de Duitstalige wiki volgen, moet daar uiteraard ook Categorie:Intersexueel aan toegevoegd worden - Quistnix 21 okt 2008 17:17 (CEST)Reageren

Een categorie waar 310.995 artikelen in staan? Lekker handig, maar niet heus, en dat vinden ze op de engelse wiki kennelijk ook, want die categorie is genomineerd voor verwijdering! Aanmaken van categorieën waarvan je op voorhand weet dat die zo groot worden is onwenselijk, en dienen NIET gemaakt of desnoods OPGESPLITST gemaakt te worden. Mede door dit punt ben ik de discussie hierboven begonnen! - Goudsbloem 21 okt 2008 17:34 (CEST)Reageren

Nou, de lengte van een lijst is niet bepalend voor de wenselijkheid: kijk maar eens naar een telefoonboek met duizenden namen, keurig alfabetisch gesorteerd per woonplaats. Niemand bij zijn volle verstand zal daar een onderverdeling in gaan maken. Toch lijkt het mij niet wenselijk om personen uit te splitsen tussen levende en overleden personen. De bruikbaarheid van een dergelijk zoekcriterium lijkt mij te beperkt - Quistnix 21 okt 2008 17:42 (CEST)Reageren

Zijn de plaatjes van ook te gebruiken op wikipedia?
Ik kwam deze aankondiging tegen: [11], waar staat:
"DEN HAAG - Het Nationaal Archief gaat als eerste Nederlandse erfgoedinstelling een deel van zijn fotocollectie wereldwijd beschikbaar stellen via Flickr. Via de verzamelwebsite voor foto's en filmpjes deelt de archiefinstelling vanaf dinsdag historische fotocollecties met een breed publiek, dat de collecties kan verrijken."
Die verwijst dan door naar: [12] waar bij de plaatjes staat "No known copyright restrictions". Hetgeen op [13] wordt uitgelegd als:
"The Nationaal Archief is proud to be a member of The Commons on Flickr (http://www.flickr.com/commons). Photographs of the Nationaal Archief that are part of the Commons on Flickr have "no known copyright restrictons", this means that there are no copyright restrictions on the works designated, either because the Nationaal Archief owns the copyright of the photographs and authorizes others to use the work without restrictions, or because the copyright may have expired.". --VanBuren 21 okt 2008 15:11 (CEST)Reageren

Via [14] kom je het volgende te weten:

Foto's van het Nationaal Archief die op de website Flickr The Commons zijn geplaatst hebben geen copyright beperkingen ("no known copyright restrictions"), dit vanwege het feit dat:

• het Nationaal Archief zelf de rechten beheert van de desbetreffende foto's en anderen toestaat het werk te gebruiken zonder copyrightbeperking,
• of omdat het copyright reeds verlopen is.

Dus deze zijn te gebruiken op wikipedia.

134.221.137.171 21 okt 2008 15:33 (CEST)Reageren

Het ziet er inderdaad zonnig uit. Op Commons staan dergelijke afbeeldingen in de Category:The Commons, waar ze zich weten te handhaven. Behalve het Nationaal Archief zijn er internationaal nog meer bibliotheken en archieven die op Flickr de tekst no known copyright restrictions hanteren. Wat op Commons mag staan, mag automatisch ook hier staan. Fransvannes 21 okt 2008 16:28 (CEST)Reageren

Jep, leuk initiatief. 400 foto's zijn beschikbaar, dus mogelijk dat daar iets tussen staat wat nog niet op Commons staat. Husky ^(overleg) 21 okt 2008 17:13 (CEST)Reageren

Hmpf. Wel een beetje jammer dat de resolutie van de foto's zo laag is. Prima voor bij de artikelen, maar wat minder handig als je ze ook wilt uitprinten. Husky ^(overleg) 21 okt 2008 17:15 (CEST)Reageren

Ik zit geregeld met een groot stuk onbegrip wanneer ik lees dat naar aanleiding van een extreem vreselijke daad, zoals [15], er door de politie slechts een proces verbaal wordt opgemaakt. Ik zou liever zien dat zo'n misdadiger meteen vastgezet wordt. Waarom kan dat in hemelsnaam niet? --VanBuren 21 okt 2008 15:24 (CEST)Reageren

dat komt omdat in Nederland dieren niet ophetzelfde niveau als mensen worden geplaatst. Gedeeltelijk is dit natuurlijk logisch maar in gevallen als dit vind ik dat de moderatoren hem wel een paar dagen in de cel hadden mogen opsluiten voordat de arbcom hem een lange block oplegd. Helaas gaan wij schandalig slecht om met dieren in dit land en kan een klootzak als dit de volgende dag weer gewoon hetzelfde uitvreten.Cumulus 21 okt 2008 15:59 (CEST)Reageren

Ik ben het met je eens, VanBuren. Als ik de Wet op de Dierenbescherming [16] goed begrijp, gaat het hier slechts om een overtreding, maar ik hoop dat ik er flink naast zit. Een proces verbaal kan toch ook bij een misdrijf worden opgemaakt? En verder: wie dit alles te lankmoedig vindt, raad ik aan naar zijn (of alle) politieke partijen te schrijven of te mailen. Binnehof, Den Haag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 16:41 (CEST)Reageren

We hebben weer een kleine Geenstijl aanval op dit moment. Mogelijk kunnen we de artikelen Nico Dijkshoorn en lijst van nederlandse dichters een dagje beveiligen? Cumulus 21 okt 2008 16:19 (CEST)Reageren

Tss. Niks aan de hand. Gewoon doorlopen (2 anonieme edits). Het is trouwens Geenstijlaanval, over stijl gesproken. Mig de Jong 21 okt 2008 16:26 (CEST) PS, hoort niet in de kroeg.Reageren

Ik doelde meer op deze pagina [17].Cumulus 21 okt 2008 16:30 (CEST)Reageren

Werkt Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen niet goed? Fransvannes 21 okt 2008 16:34 (CEST)Reageren

Ik heb nog nooit een blokkade aangevraagd, maar bedankt voor de link. Cumulus 21 okt 2008 16:45 (CEST)Reageren

Dat is de aanvraagpagina voor beveiligen. Voor blokkades moet u elders zijn. Dit noemt men hier de paarse krokodil. Mig de Jong 21 okt 2008 16:55 (CEST) PS het is behandeld op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel-bewaken.Reageren

Gewoon erbij zetten. De bestverkochte dichtbundel van Nederland. Als het goed is, kan ik 'm eindelijk morgen ophalen. Celloman 21 okt 2008 17:47 (CEST)Reageren

1. ↑ Wikipedia:Opinielokaal/Wat is encyclopedisch