Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Ik wil graag de aandacht vragen voor Overleg:Eddie Izzard, waar al sinds 2020 een discussie woedt over (o.a.) welke voornaamwoorden in het artikel moeten worden gebruikt. Ik vind dat er hier van alles mis gaat en dat als gevolg de discussie uitzichtloos is. Het volgende draagt hier volgens mij aan bij (niet in een bepaalde volgorde):

• Er worden in de discussie alleen maar argumenten herhaald. Dit zou gedeeltelijk kunnen komen doordat de discussie al zo lang is en bijna niemand de tijd wil nemen om 'm helemaal te lezen. Maar er zitten ook een paar mensen bij die al sinds 2020 met de hele discussie hebben meegedaan, en ook zij zitten hun eigen argumenten constant te herhalen (dit erkennen zij ook). Ik weet niet of ik dit moet uitleggen, maar argumenten herhalen heeft bijna nooit zin en is altijd een teken dat de discussie onconstructief is.
• Sinds de discussie begon is er nog nooit iemand van mening is veranderd (of als dat wel is gebeurd heeft diegene dat niet duidelijk gemaakt).
• Er zijn soms compromissen voorgesteld, maar die zijn steeds genegeerd. Het is een alles-of-niets-discussie.
• Er wordt veelal aan de anderen gevraagd om maar met bronnen te komen. Soms komt diegene dan ook echt met bronnen, maar dan wordt dit elke keer genegeerd of is het om geen duidelijke reden niet genoeg.
• Er worden vaak ad hominem-argumenten of persoonlijke aanvallen gemaakt (van alle kanten). Sommigen zijn hiervoor geblokkeerd, maar niet iedereen, en het blijft ook steeds terugkomen.
• Er wordt bijna geen enkele poging gedaan om de discussie te beëindigen, of om het resultaat te bekrachtigen. Toen een moderator in juli vorig jaar vaststelde dat er consensus is voor wijziging, werd die moderator fel aangevallen door het tegenkamp, en heeft die moderator verder niks gedaan. Er is wel af en toe geroepen om een peiling maar die is er nooit gekomen.
  • Wat mij betreft is een peiling overigens niet eens nodig en is de sneeuwbalclausule hier van pas is. Ik heb net even gauw geteld en er zijn op de overlegpagina in totaal 18 mensen voor wijziging en 4 mensen tegen. De consensus is nog breder als je ook andere talen meerekent; in elke andere taal worden al vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt voor Eddie Izzard op Wikipedia. Ondertussen heeft de grootste, de Engelstalige Wikipedia, al lang duidelijke regels over welke voornaamwoorden te gebruiken, die streng worden nageleefd. Ook buiten Wikipedia zie ik niks behalve verontwaardiging over het huidige gebruik van voornaamwoorden; zie bijvoorbeeld dit Joop-artikel of de meerdere posts in r/Wikipedia op Reddit.
• Moderatoren doen ook niks aan de bewerkingsoorlog die nog altijd bezig is. Het artikel is een aantal keer beveiligd maar dat is duidelijk niet genoeg; een groot deel van de deelnemers is autobevestigd. Nu begrijp ik dat om een of andere reden de three revert rule niet wordt bekrachtigd op de Nederlandstalige Wikipedia, maar in de afgelopen 24 uur heeft één gebruiker elf keer een bewerking ongedaan gemaakt op de pagina Eddie Izzard. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat aanvaardbaar vindt. De enige oplossing hier is om mensen te blokkeren.

―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:33 (CET)Reageren

De 3-revert rule is een slecht idee. Beveiliging is een andere oplossing.

De beste oplossing is mi de oplossing die ik eerder aandroeg (en waar weinig steun voor leek te bestaan) om de geschiedenis niet te vervalsen maar de feiten te beschrijven zoals die op dat moment waren. Dat betekent in dit concrete geval dat Eddie tot 2020 als mannelijk beschreven wordt en na 2020 als vrouwelijk. — Zanaq (?) 9 mrt 2023 11:39 (CET)Reageren

Wat is je doel om dit hier in De Kroeg te plaatsen? Ik verwacht een herhaling van die (giftige) discussie en dat lijkt me niet wenselijk.... MatthijsWiki (overleg) 9 mrt 2023 11:42 (CET)Reageren

Ik hoopte hier inderdaad niet diezelfde discussie voort te zetten, maar om juist een metadiscussie te houden over hoe nu verder te gaan. Want als we die discussie eindeloos door laten gaan blijft er alleen maar ellende van komen. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:50 (CET)Reageren

Ik geloof dat Jochem van Hees zelf weer de volgende zinnen terugplaatste:

'Zij is vooral bekend geworden om zijn stand-up-optredens ...'

'In 2000 won zij twee Emmy Awards met zijn show ...'

'Zij werkt vanwege zijn dyslexie ...'

'Hierbij las zij vanaf zijn iPhone voor uit artikelen ...'

Het artikel wordt namelijk ook geplaagd door nieuwe gelegenheidsgebruikers (met veel gedoe) die ook menen bestandsnamen te moeten aanpassen zodat deze bestanden niet meer werken. Dat maakt het er niet allemaal makkelijker op. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 11:52 (CET)Reageren

Gisteravond had ik even geen tijd om goed naar het artikel te kijken. Dat kan ik misschien later een keer doen. Ook dat veranderen van bestandsnamen lijkt mij gewoon een foutje in deze nogal chaotische situatie. Hoe dan ook, mijn doel is hier niet om naar individuen te wijzen en wat zij allemaal dan wel of niet gezegd hebben (ik heb expres in dit kopje helemaal geen namen van gebruikers genoemd). Het gaat mij vooral om de constatering dat deze discussie eindeloos is en het voortzetten daarvan nutteloos. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:57 (CET)Reageren

Wat mij vooral opvalt is dat de discussies zich vooral voordoen bij trans mensen die al voor hun transitie enige bekendheid genoten, en bij nonbinaire mensen in het algemeen. Bij voorbeeld naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Nikkie_de_Jager wordt consequent met "zij/haar" verwezen in haar lemma en op de overlegpagina geen enkele discussie over haar voornaamwoorden. Ook bij https://nl.wikipedia.org/wiki/Loiza_Lamers geen enkele discussie over haar voornaamwoorden, daar is de overlegpagina zelfs nog niet eens aangemaakt. Dit zijn trans mensen die pas beroemd werden na hun transitie en dan is er kennelijk geen enkele twijfel over dat naar hen verwezen moet worden met voornaamwoorden die passen bij hun gender na transitie. Ellenlange discussies doen zich echter wel voor bij lemmata over trans personen die in transitie gingen nadat zij al bekend waren, zoals de inmiddels beruchte https://nl.wikipedia.org/wiki/Eddie_Izzard en https://nl.wikipedia.org/wiki/Elliot_Page en daar zie je dat na heel veel discussie het "compromis" bereikt wordt om zo veel mogelijk derde persoon enkelvoud voornaamwoorden die naar de gelemmateerde persoon verwijzen te vermijden. Die "oplossing" lijkt ook vaak waar het op neerkomt bij lemmata over nonbinaire personen zoals https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Smith en https://nl.wikipedia.org/wiki/Raven_van_Dorst en ik vraag me af waarom er zo'n verschil wordt gemaakt in hoe er wordt omgegaan met de voornaamwoorden om naar mensen te verwijzen al naar gelang wanneer zij transitioneerden? En waarom dit verschil in behandeling tussen binaire trans mensen en nonbinaire trans mensen ondanks dat onze grondwet verbiedt een dergelijk verschil te maken?

Het moge toch wel bekend zijn dat het algemeen goed gebruik is, netjes, en respectvol, om naar trans mensen te verwijzen met de voornaamwoorden van hun keuze, en dat het bewust gebruiken van andere voornaamwoorden door trans personen ontvangen wordt als zeer pijnlijk en aanvallend. Ik vind het dus verbazingwekkend dat de Nederlandse Wikipedia dat algemeen goed gebruik gewoon negeert. En horen wij als encyclopedisch medium geen respect te hebben voor de onderwerpen van de lemmata die wij schrijven? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 10:14 (CET)Reageren

Dat laatste is het enige wat duidelijk is: nee, wij als encyclopedisch medium horen geen respect te hebben voor de onderwerpen: wij nemen een neutraal standpunt in.

Voordat mensen bekend worden verschijnen ze niet op aftitelingen, in publicaties en dergelijke onder een bepaalde naam (met een bepaald geslacht). Daarom is er niet echt een probleem met hen die transitioneerden voordat ze bekend werden. In het publieke bewustzijn zijn ze nooit anders bekend geweest. (Zij die passable zijn hebben het een stuk makkelijker. (en:Passing (gender)) (@Matroos Vos:: Hoe gaat men in dat kader om met hen die hun pseudoniem wijzigen of meerdere pseudoniemen hebben?) Ik pleit er nog steeds voor om mensen te benoemen naar de genderexpressie die ze op dat moment vertonen, en dat is mi feitelijk, verifieerbaar en neutraal. — Zanaq (?) 13 mrt 2023 10:23 (CET)Reageren

Ik heb het niet over namen maar over voornaamwoorden. Het is een diepe belediging om bewust naar trans mensen te verwijzen met verkeerde voornaamwoorden... En het kan toch niet de bedoeling zijn dat we trans mensen zo beledigen terwijl de oplossing voor de hand ligt? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 10:48 (CET)Reageren

Het probleem met Izzard is dat er conclusies zijn getrokken uit de keuze van voornaamwoorden die zij gemaakt heeft. Hoewel de genderidentiteit hetzelfde is als Sam Smith, kiest zij voor andere voornaamwoorden. Je kunt niet zomaar zeggen dat voornaamwoorden altijd een verband leggen met een bepaalde genderidentiteit, misschien wel bij de meeste mensen, maar hou aub wel rekening met uitzonderingen. Ook non-binaire mensen maken soms een onverwachte keuze. Niemand eist dat keuzes altijd gedreven moeten worden door de drang om consequent te moeten zijn. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 11:18 (CET)Reageren

Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar ook dat er te allen tijde uitgegaan zou moeten worden van wat de gelemmateerde persoon zelf aangeeft. Ik ben zelf ook een trans nonbinair persoon maar ik accepteer niet alleen genderneutrale voornaamwoorden (die/diens/hen/hun) maar ook vrouwelijke (zij/haar), dat laatste voornamelijk als handreiking naar mensen die het nog lastig vinden om genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken waar ik wel een voorkeur voor heb en die voorkeur spreek ik ook out. Stel dat er een lemma over mij gemaakt zou worden dan zouden genderneutrale voornaamwoorden dan ook de enig echt juiste manier zijn om naar mij te verwijzen. Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 11:33 (CET)Reageren

Voornaamwoorden en namen zijn mi twee kanten van dezelfde medaille, waar grotendeels dezelfde overwegingen voor gelden. Ellen Page, zij speelde in Inception, en Elliot Page, hij speelde in latere producties. Waarbij voor de duidelijkheid aangetekend wordt dat de namen en voornaamwoorden naar de verifieerbare genderexpressie verwijzen en niet naar de onverifieerbare genderidentiteit. Achteraf bijstellen van namen/voornaamwoorden is mi geschiedvervalsing. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:03 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik denk inderdaad dat het zinvoller is een algemeen overleg te voeren. Dit zal vaker voorkomen immers. Zou het voor alle bewerkers van Wikipedia aanvaardbaar zijn om het resultaat van deze stemming over het artikel Sam Smith algemeen geldend te maken voor alle artikelen over mensen die anders willen worden aangeduid. De conclusie van de stemming kan dan geherformuleerd worden als in artikelen over personen worden - als die persoon zelf aangeeft een verandering te zien van de aanvankelijke indeling bij een bepaalde sexe - mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden waar mogelijk vermeden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl. Volgens mij is deze aanpak bij dit specifieke artikel niet geprobeerd door te voeren. Groet, Elly (overleg) 9 mrt 2023 11:57 (CET)Reageren

Op zich zou ik zoiets wel logisch vinden, alleen denk ik dat dat het geval van Izzard niet meteen zou oplossen, omdat er dan nog steeds de vraag is of Izzard hieronder valt. Er moet ook een specifieke oplossing voor de discussie over Izzard zijn. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 12:28 (CET)Reageren

Waarom valt Izzard er niet onder? Waarom is het vermijden van hij/zij geen oplossing voor de huidige bewerkingsoorlog? Elly (overleg) 9 mrt 2023 12:31 (CET)Reageren

[na bwc] Bij die stemming was het ook met name Marrakech die zich weigerde neer te leggen bij gegeven argumenten en voorstelde om zinnen als "De zanger had een hit" te vervangen in "Hij had een hit", enkel en alleen omdat het kon. Die stemming was ook raar omdat het sturende opties bevatten. Er zijn verschillende manieren om in zo'n biografie te schrijven: "hen" ipv "hij/zij" gebruiken; het voornaamwoord vermijden ("de zanger" ipv "hij"); of gewoon rücksichtlos vasthouden aan het voornaamwoord dat bij het geboortegeslacht hoort. De stemming dekte niet al deze opties af, doch enkel de laatste en een verzwakte versie van de een-na-laatste (er werd niet gekozen voor het vermijden van voornaamwoorden maar voor het vermijden tenzij 'dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl' - en dat laatste blijkt nogal subjectief te zijn).

Daarnaast is de discussie rond Smith een jaar of drie oud. Toen werd als argument tegen het gebruik van voornaamwoord 'hun' vooral gebruikt dat die term nog slecht was ingeburgerd in het Nederlands taalgebruik en dat Wikipedia niet voor de troepen uit moet lopen. In de afgelopen drie jaar is het gebruik van 'hen/hun' in deze context een stuk gebruikelijker geworden, dus mogelijk zouden de meningen op Wikipedia inmiddels ook anders verdeeld zijn.

Daarnaast moet je voorzichtig zijn met het generaliseren van een peiling over één individu naar algemeen beleid. Het maakt voor de aanduiding mogelijk uit of iemand transgender, genderfluïde, genderqueer of wat anders is - en dat wordt met deze stemming niet afgedekt.

CaAl (overleg) 9 mrt 2023 12:39 (CET)Reageren

Het maakt inderdaad een groot verschil of iemand transgender of genderfluïde is. Naar een transgender verwijs je volgens de gezaghebbende bronnen met de voornaamwoorden die horen bij het gewenste geslacht, terwijl je naar een non-binaire medemens verwijst met genderneutrale voornaamwoorden. Naar Eddie Izzard en bijvoorbeeld ook Nikkie de Jager verwijs je dus met zij en haar, terwijl je naar Sam Smith en dezulken – in het Engels – verwijst met het enkelvoudige they en them. Voor die laatste voornaamwoorden hebben we in het Nederlands nog geen algemeen aanvaarde alternatieven, maar Izzard en De Jager kunnen we, conform de gezaghebbende bronnen, gewoon aanduiden met de in het Nederlands gebruikelijke vrouwelijke voornaamwoorden, en op hen is de 'Sam Smith'-constructie, waarbij voornaamwoorden zoveel mogelijk worden vermeden, dan ook niet van toepassing. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 13:07 (CET)Reageren

Ik ben geen expert op dit gebied.^[1] Maar ik denk dat het vermijden van voornaamwoorden wel een oplossing is voor de problemen en bewerkingsoorlogen die we op deze Wikipedia hebben, omdat onze taal (nog) tekortschiet. In het geval van Izzard zei deze eerder genderfluïde^[2] te zijn. Vanwege het onderhoud aan artikelen is het dan toch gewoon effectiever om de voornaamwoorden te vermijden, daar is geen enkel bezwaar tegen, en zou je eigenlijk in elk artikel kunnen doen. Elly (overleg) 9 mrt 2023 13:59 (CET)Reageren

Is Finland werkelijk een veel aangenamer land om in te leven, omdat het Fins geen aparte voornaamwoorden kent voor mannen en vrouwen? Zijn er studies gedaan over hoe het Fins de maatschappij gevormd heeft in een richting die afwijkt van wat wij in Nederland en België gewend zijn? Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 15:17 (CET)Reageren

Er zijn zeker studies over de invloed van taal op je leven en op de maatschappij. Je ziet bijvoorbeeld pas de kleur oranje als je er een naam aan gegeven hebt. Maar ik heb niet over Finland, ik heb het over een oplossingen voor bewerkingsoorlogen op Wikipedia. Elly (overleg) 9 mrt 2023 15:34 (CET)Reageren

Je zou inderdaad denken dat het vermijden van voornaamwoorden een oplossing is; maar als je naar de bewerkingsgeschiedenis en OP van Sam Smith kijkt, zie je dat een klein aantal Wikipedianen die constructie ook niet accepteren. CaAl (overleg) 9 mrt 2023 15:49 (CET)Reageren

Ja, dat had ik niet eerder gezien, dat zelfs de stemcoördinator van de genoemde stemming de uitslag niet respecteert. Zie dit. Elly (overleg) 9 mrt 2023 15:56 (CET)Reageren

Is de oorzaak niet dat de meeste mensen te binair denken over wat gender nu eigenlijk is (non-binair). Binnen de biologie is het al heel lang bekend dat niemand 100% man of vrouw is als je niet alleen naar de chromosomen kijkt. Eigenlijk zou iedereen zich in zekere mate non-binair moeten voelen. Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 16:59 (CET)Reageren

Er wordt in de voorgaande discussies vooral veel te weinig gekeken naar wat sekse is en wat gender(expressie). De discussie wordt gegijzeld door een paar collega's die dat onderscheid weigeren te maken en niet willen accepteren dat bij het gebruik van voornaamwoorden het tegenwoordig gebruikelijk is naar genderexpressie te kijken in plaats van sekse. Gezaghebbende bronnen zijn hier allang naar overgestapt – die we wat mij betreft zouden moeten volgen – maar een paar hardliners hier lijken dat koste wat kost te willen voorkomen. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mrt 2023 20:50 (CET)Reageren

Ik ervaar de discussie die hier gevoerd wordt als veel prettiger dan de discussie die zich de afgelopen tijd bij Eddie Izzard en Regblokverzoeken plaatsvond. Dat geeft mij weer hoop voor de toekomst. Al met al geen slecht idee van Jochem van Hees om dit eens in de kroeg aan te kaarten, Davv69_overleg 9 mrt 2023 21:11 (CET)Reageren

Hallo allemaal, indien er behoefte is aan expertise en bronmateriaal over dit thema kan ik onze samenwerkingspartners IHLIA aanbevelen. Contact opnemen kan met Gebruiker:Sibbelst bij voorkeur via wikimail. Thamara Groenleer - Wikimedia Nederland (overleg) 10 mrt 2023 14:01 (CET)Reageren

Er is denk ik wel behoefte aan meer expertise. Iemand die genderfluid is en niet kiest voor ‘They’? Daar mag je natuurlijk geen rekening mee houden, Izzard moet zich wel keurig aan de regels houden. Als je kiest voor she en Suzy kan je alleen maar een transvrouw zijn. Verdere discussie is ongewenst. [1] Cattivi (overleg) 10 mrt 2023 14:48 (CET)Reageren

Ik heb de indruk dat je hier Matroos Vos bekritiseert. Prima, maar is dat op goede gronden? Met sommige dingen hoef je inderdaad geen rekening te houden, het moet wel mogelijk zijn om over iemand te schrijven zonder eerst het voornaamwoordgebruik of de egodocumenten van diegene diepgaand te onderzoeken. Werkbare afspraken zijn nodig  →bertux 10 mrt 2023 14:59 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik weet ook niet zeker of Cattivi naar mijn bijdrage hierboven verwijst en wat hij precies wil zeggen, maar ik sprak daar uiteraard in algemene zin over de voornaamwoorden die gebruikelijk zijn voor respectievelijk transgender en non-binaire, genderfluïde personen, zonder te willen suggereren dat elk individu per se in zo'n taalhokje past. Ik gaf daarbij drie voorbeelden, onder wie Izzard. Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt. Strikt genomen gaan die twee niet samen, zoals het ook wat lastig is om een non-binaire cisgender te zijn, maar hé, het staat Izzard uiteraard vrij om zich wie of wat dan ook te noemen.

Verder heb ik wel nog steeds de indruk dat ze over het algemeen wordt aangeduid met vrouwelijke voornaamwoorden. We kunnen natuurlijk, zoals Elly oppert, de voornaamwoorden in het artikel van Izzard proberen te vermijden, bij wijze van compromis, maar dat vind ik toch een rare oplossing. Dat we dat doen bij Sam Smith heeft een goede reden, nl. dat er in onze taal nog geen algemeen aanvaarde alternatieven voor het enkelvoudige they en them zijn. Izzard wordt in de bronnen echter overwegend she genoemd, en daar hebben we in het Nederlands een prima vertaling voor, te weten ze. Dat er een paar collega's zijn die normaliter altijd een groot voorstander zijn van het volgen van de bronnen, maar nu net in dit geval dat principe even willen laten varen, zou geen reden mogen zijn om voor een gekunsteld compromis te kiezen, dat domweg geen recht doet aan de bronnen.

Dat lijkt me meteen ook de meest werkbare afspraak voor al dit soort gevallen: we volgen gewoon de bronnen. Als die bronnen iemand he of she noemen dan maken wij daar hij of zij van, en als die bronnen iemand aanduiden met het enkelvoudige they dan gebruiken we voorlopig nog de 'Sam Smith'-constructie, tot taalbazen als de Taalunie, de Dikke Van Dale en Onze Taal aangeven dat er inmiddels ook in ons taalgebied een of meerdere genderneutrale voornaamwoorden zijn ingeburgerd. Die oplossing is eigenlijk zo simpel en volledig in lijn met het Wikipedia-principe dat de bronnen altijd prevaleren, dat ik niet begrijp dat dit altijd maar weer een issue is. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 04:04 (CET)Reageren

Maar wat doe je met het verleden? Je kunt de geschiedenis niet uitwissen, dat is zo 1984. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2023 10:47 (CET)Reageren

• Ik gaf al in december 2020 op de overlegpagina van Izzard aan: En dan is natuurlijk on nog het probleem dat Izzard zich identificeert als "genderfluïde".' en later in maart 2021: 'Het kan best wel zijn, dat Izzard zich duidelijk als man identificeerde op de foto uit 2005, maar misschien zich tijdens de tournee uit 2008 weer meer identificeerde als vrouw. Met terugwerkende kracht de geslachtsidentificatie aanpassen bij een genderfluïde persoon is erg lastig, omdat je steeds rekening moet houden met de geslachtsidentiteit op dat specifieke moment.' Ik heb zelfs Matroos Vos direct gevraagd in juni 2022: 'En welke bronnen gaan specifiek in op die genderfluïditeit?'. De opmerking 'Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt.' hierboven van Matroos Vos verbaast mij dan ook. Als we overigens de bronnen zouden volgen, dan zouden we ook moet zeggen dat Izzard met 'zij/haar' aangesproken wil worden. Daar kiezen we ook niet voor. Wimpus (overleg) 11 mrt 2023 11:18 (CET)Reageren

@Hans Erren Gelukkig geeft Izzard zelf het antwoord: You can't go wrong, alles mag dus. Als iemand die genderfluide is, kiest voor 'she' in plaats van 'they' als voornaamwoord, dan is misgendering af en toe onvermijdelijk. Als de 'she mode' de overhand heeft dan is 'zij' in ieder geval minder vaak een verkeerde keuze dan 'hij'. Zelfgekozen misgenderen is wellicht wat vreemd, maar als iemand er zelf voor kiest? Cattivi (overleg) 11 mrt 2023 12:21 (CET)Reageren

Als we er op Wikipedia nou voor kiezen te verwijzen naar het geslacht in plaats van gender, dan kunnen we ook nooit misgenderen. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 13:04 (CET)Reageren

Elke andere oplossing dan gewoon de bronnen volgen is onwerkbaar. Loiza Lamers is ooit als man geboren , maar ik zou het totale waanzin vinden om haar als man te labelen omdat we het risico zouden lopen te misgenderen. Dat risico is minimaal en vermijdbaar. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 14:24 (CET)Reageren

Lamers heeft een geslachtsverandering ondergaan, dus als we naar geslacht verwijzen in plaats van gender, dan noemen we haar toch ook gewoon 'ze'? Strepulah (💬) 11 mrt 2023 14:57 (CET)Reageren

Een geslachtsverandering is feitelijk genderchirurgie. Zo'n operatie wordt doorgaans toegepast op mensen met genderdysforie, met als resultaat dat hun lichaam meer in lijn is met hun genderidentiteit. Lamers is biologisch gezien niet ineens een vrouw geworden. Een ander punt: je kan tegenwoordig je geslacht in je paspoort laten aanpassen (zie hier). Ik citeer de overheidspagina even: ''Voor een wijziging van vermelding van geslacht heeft u een verklaring nodig van een deskundige. Dat kan een arts, psycholoog of psychotherapeut zijn. Het gaat om een verklaring met de aanwijzing ‘deskundige transgenders’.  U hoeft geen operatie, hormoonbehandeling of sterilisatie te hebben gehad.''

Mijn punt is, in de discussie hierboven wordt door sommige mensen nogal zwart-wit naar geslacht gekeken en het gebruik van bijbehorende voornaamwoorden. De realiteit is echt dat genderidentiteit en -expressie ondertussen allang verankerd is in wetgeving en ik werkelijk geen enkele reden zie waarom Wikipedia niet zou volgen, conform wat gezaghebbende bronnen ons ook vertellen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 15:13 (CET)Reageren

Als Lamers volgens jou geen vrouw is dan is de geslachtsverandering kennelijk niet gelukt, maar uit de bronnen maak ik op van wel. Ik zou die bronnen gewoon volgen. Over het geslacht in paspoort: Hmm, ja, die zou je ook nog kunnen volgen. Maar dan kijk je dus evenmin naar hoe iemand zichzelf identificeert. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 17:04 (CET)Reageren

Het wordt nu wel heel curieus. Bij Lamers moeten we wel de bronnen volgen, maar bij Izzard niet. Misschien moeten we een speciale ArbCom aanstellen die beoordeelt welke transgenders wel "gelukt" zijn en dus met het gewenste geslacht kunnen worden aangeduid, en welke niet? — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 17:13 (CET)Reageren

Nee, je moet gewoon de bronnen volgen, ook bij Izzard. Als een bron schrijft dat Izzard als man is geboren en geen geslachtsverandering heeft ondergaan, dan is het geslacht dús nog steeds man. Als een bron schrijft dat Lamers wel een geslachtsverandering heeft ondergaan, dan zou je het bijvoorbeeld als geslachtsverandering kunnen tellen. --Strepulah (💬) 11 mrt 2023 23:59 (CET)Reageren

Je zegt dat je de bronnen volgt, maar feitelijk blijf je gewoon origineel onderzoek propageren. De gezaghebbende bronnen zeggen overduidelijk dat Izzard een she is, en vervolgens ga jij zelf op zoek naar informatie over Izzard die in jouw particuliere ogen aan zou tonen dat Izzard toch een he is en dat al die bronnen het bij het verkeerde eind hebben. Daarbij baseer je je ook nog eens op inmiddels verouderde definities van de woorden man en vrouw. Ik wees al eerder op gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale en Onze Taal, die bij een definitie van die woorden niet meer louter uitgaan van het geboortegeslacht, maar ook van de genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 03:23 (CET)Reageren

Bedenk wel dat bij de eerste definitie in de Dikke Van Dale bij vrouw 'vol­was­sen mens van het vrou­we­lijk geslacht' staat, terwijl de tweede (ruimere) definitie expliciet vermeldt: 'bij uitbreiding' ('bij uit­brei­ding - per­soon die zich on­ge­acht zijn bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als vrouw'). Ik zie dat je (waarschijnlijk bewust) 'niet meer louter' schrijft, maar ik denk dat het voor de meelezers nog wel goed is te benadrukken dat een vrouw (in het algemeen) niet slechts iemand is die zich als vrouw identificeert. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 10:59 (CET)Reageren

Klopt als een stakende streekbus, dat was inderdaad een bewuste formulering. Het zou ook raar zijn als de oude mijnheer Van Dale geen enkel verband meer zou leggen tussen het woord vrouw en het vrouwelijk geslacht. De betekenis van de woorden vrouw, man, zij, hij etc. is dan ook niet zozeer veranderd, als wel uitgebreid, en die woorden verwijzen dus niet meer alleen naar geslacht, maar ook naar gender. De collega's die vinden dat je niet naar Izzard kunt verwijzen met vrouw en zij, omdat hij niet van de vrouwelijke kunne zou zijn, gaan dus uit van een achterhaalde betekenis van deze woorden, in tegenstelling tot de gezaghebbende bronnen, die zich baseren op deze verruimde definities en Izzard dus conform de nieuwste inzichten een she noemen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 11:49 (CET)Reageren

Van Dale registreert hoe woorden worden gebruikt en Den Boon zag waarschijnlijk dat het woord 'vrouw' ook gebruikt wordt voor 'transgendervrouwen'. Het is niet zo dat Den Boon een wetenschappelijk onderzoek gelezen zou hebben over dat 'transgendervrouwen' nu ook echte vrouwen zouden zijn. Je opmerking 'nieuwste inzichten' zou dus niet per se kunnen slaan op nieuwste inzichten uit wetenschappelijk onderzoek. Als je even verder zoekt, dan zijn de definities in de Dikke Van Dale wel opmerkelijk. Bij 'man' staat er: 'vol­was­sen mens van het man­ne­lijk ge­slacht (of gen­der)'. Juist die toevoeging 'gender' is opmerkelijk en die toevoeging is afwezig bij het Van Dale-lemma 'vrouw'. De definitie 'bij uit­brei­ding - per­soon die zich on­ge­acht haar bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als man' is helemaal wonderlijk. Die zijn in 'per­soon die zich on­ge­acht zijn bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als vrouw' zou je nog op kunnen vatten als congruent met het woordgeslacht van 'persoon', maar in 'per­soon die zich on­ge­acht haar bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als man' lijkt het bijna een verwijzing te zijn naar het 'biologisch geslacht' en lijkt die definitie alleen te slaan op transgendermannen. Van Dale lijkt nu bijna te suggereren dat je voor transvrouwen 'zijn' en voor transmannen 'haar' kan gebruiken ... Ook in toonaangevende bronnen is er nog veel ruis aanwezig als het gaat over dit onderwerp. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 12:11 (CET)Reageren

Met "de nieuwste inzichten" doelde ik inderdaad niet in de laatste plaats op veranderende culturele en maatschappelijke inzichten. Ton den Boon en – niet te vergeten – Ruud Hendrickx hebben die ontwikkeling slechts geregistreerd en vastgelegd in de Dikke Van Dale. Het probleem in dit overleg is dat jij, en een paar andere collega's, Izzard maar steeds door een louter biologische bril blijven zien, terwijl dat helemaal niet meer de blik van de recente, gezaghebbende bronnen is, die Izzard vrijwel zonder uitzondering she noemen. Die bronnen gebruiken een definitie van man en vrouw die de afgelopen decennia behoorlijk is opgerekt. Een halve eeuw geleden zong Lou Reed het al, in die bijna filmische eerste regels van Walk on the Wild Side (hier):

Holly came from Miami, Fla

Hitch-hiked her way across the USA

Plucked her eyebrows on the way

Shaved her legs and then he was a she

She says, "Hey, babe, take a walk on the wild side."

Zo simpel kan het zijn. Al liftend van je bekrompen geboorteplaats naar The City That Never Sleeps epileer je je wenkbrauwen en scheer je je benen, en de hij is een zij. Jammer misschien voor die paar biologen die hoofdschuddend staan te mopperen langs de kant van de weg, maar dat is nu eenmaal de vooruitgang, mijnheer, weerspiegeld in de gezaghebbende bronnen. En dat is meteen ook het enige dat telt in onze wonderschone encyclopedie – niet de waarheid (whatever that may be), maar die gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 14:09 (CET)Reageren

Met dat 'zo simpel kan het zijn' ga je toch voorbij aan het feit dat Onze Taal en Van Dale ook in de war raken bij dit onderwerp. Met de Dikke Van Dale in je hand kan je als willekeurige Wikipedia-gebruiker bij elke transman ook 'zijn' vervangen door 'haar' en bij elke transvrouw 'haar' door 'zijn'. En dan hebben we het nog over de 'eenduidige' transmannen en transvrouwen, maar bij zo'n casus als de 'genderfluïde eerst-cisman-toen-transvrouw-mogelijk-later-cisman' Suzy Eddie Izzard ligt dat toch ook wat complexer. En daarbij wordt er ook nog verwezen in een paginagroot interview naar Izzard met 'he' in The Telegraph ('When he emerged in the late 1980s', 'He concedes his mother’s death from cancer when he was six haunts him still.', 'he pounded the pavements of 28 European cities', 'He’s proactively in "girl-mode" at the moment' et cetera).

'Zo simpel kan het zijn' dacht de National Health Service ook toen zij haar internetpagina genderneutraler maakte, maar intussen maken 1100 artsen en verpleegkundigen (en 5200 andere ondertekenaars) bezwaar tegen deze wijzigingen, die zij zelfs als grievend ervaren ('Many women find it disrespectful towards women that communication about their health issues erases the word ‘woman’, and this undermines trust and confidence in that communication') en als onjuist ('Importantly, this renders women’s health literature inaccurate and confusing'). Het lijkt dus meer te gaan om 'veranderende culturele en maatschappelijke inzichten' en niet zozeer om 'veranderde wetenschappelijke inzichten'. In die 'veranderende culturele en maatschappelijke inzichten' kan net zo goed iets onwetenschappelijks of iets irrationeels verborgen zitten, zoals sommige voorbeelden ook laten zien. Je kan dus niet eenduidig spreken over 'vooruitgang'.

Overigens had ik van een Matroos Vos eerder 'Sister Ray' als voorbeeld verwacht van genderbending, vanwege de meerdere verwijzingen naar een of andere matroos in het nummer. [White light/White heat (album)|White light/White heat] (met Sister Ray als laatste nummer) is natuurlijk ook een veel beter album dan [Transformer]. Maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 15:30 (CET)Reageren

Mmm, ja, die matroos in Sister Ray wordt hartstikke doodgeschoten, dus dat nummer heeft de Matrozen Top 10 Aller Tijden nooit gehaald. Maar terug naar Mx Izzard. Natuurlijk zijn er allerlei doorgeslagen gekkies die vinden dat het woord vrouw niet inclusief genoeg is en dat we moeten spreken van een persoon met baarmoeder. Allemaal heel vermakelijk, maar dat is natuurlijk niet waar het hier om gaat. Wat jij doet is allerlei interessante, maar algemene studies, waarin Izzard in het geheel niet genoemd wordt, bij elkaar rapen en daaruit zelf concluderen hoe Izzard zou moeten worden aangeduid. Maar dat is nu precies wat WP:GOO niet toestaat. Op een enkele uitzondering na duiden alle recente, gezaghebbende bronnen Izzard aan met de vrouwelijke voornaamwoorden, en dan rest ons, bronslaven die wij zijn, niets anders dan dat goedmoedig over te tikken. Ik kan ook het Handboek voor Biologische Beginners erbij pakken en concluderen dat Izzard een zoogdier is, om dat vervolgens in de inleiding van zijn lemma te vermelden, maar zo werkt Wikipedia nu eenmaal niet. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 17:16 (CET)Reageren

Dus als een bron schrijft dat hij 27 marathons heeft gelopen, dan schrijven we dat hij 27 marathons heeft gelopen? Strepulah (💬) 12 mrt 2023 17:43 (CET)Reageren

Wimpus, je begint steeds weer over dat Telegraph-interview van 1 januari 2021, maar mensen ontwikkelen zich, dus zijn recentere bronnen relevanter. Dat geldt dus ook voor de bron uit maart 2016 van Strepulah. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 17:50 (CET)Reageren

De bron is door de recentere bronnen niet onwaar geworden en klopt nog steeds, zowel inhoudelijk als taalkundig. Dus hoezo relevanter? Strepulah (💬) 12 mrt 2023 18:14 (CET)Reageren

De persoonlijke voornaamwoorden in recentere bronnen zijn anders. En dat is voor dit specifieke thema (voornaamwoorden op de Wiki-pagina) relevant. Maar ik begrijp al weer dat dit gesprek zinloos is. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 18:34 (CET)Reageren

Precies. Als Strepulah een bron uit maart 2016 vindt waarin in de tegenwoordige tijd over Diego Maradona wordt gesproken, dan moet het lemma over Maradona ook weer in de tegenwoordige tijd worden gezet, want die bron uit 2016 is door de recentere bronnen over zijn overlijden niet onwaar geworden en klopt nog steeds, zowel inhoudelijk als taalkundig. Sorry hoor, maar het kost me steeds meer moeite om deze collega nog serieus te nemen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 18:40 (CET)Reageren

Wederom gaan jullie voorbij aan die genderfluïditeit van Izzard. Als hij aangeeft 'to be based in girl mode from now on', dan zat hij eerder dus niet zo'n 'girl mode' en dan is die eerdere 'hij' nog wel overeenkomstig de eerdere genderidentiteit (en natuurlijk overeenkomstig het biologisch geslacht). Verwijzen naar Izzard met 'zij' terwijl hij op dat moment een mannelijke genderidentiteit had, zou net zo goed 'misgendering' kunnen zijn (als ik even de algemene gedachtegang die er is over 'misgendering' doortrek). Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 18:58 (CET)Reageren

De achterliggende gedachtegang om retrospectief de 'recentste' voornaamwoorden toe te passen op alle periodes van iemands leven, is mogelijk ook gebaseerd op het idee dat iemand niet pas 'man' of 'vrouw' is geworden na zijn of haar coming-out, maar dat die persoon al heel zijn/haar leven zo'n genderidentiteit heeft gehad. Maar bij Izzard ligt dat anders. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 19:09 (CET)Reageren

Als bronslaven zouden we óók dan moeten melden dat Izzard aangesproken wil worden met 'zij/haar':

• 'en met 'zij' en 'haar' te willen worden aangesproken'
• 'en met ‘zij’ en ‘haar’ te willen worden aangesproken'
• 'wil worden aangesproken met de voornaamwoorden 'zij' en 'haar'...'
• 'en met 'zij' en 'haar' te willen worden aangesproken'
• 'Comedian Eddie Izzard wil voortaan aangesproken worden als ‘zij’ en ‘haar’ ...'
• 'die graag als ‘zij’ wordt aangesproken'
• 'met vrouwelijke voornaamwoorden aangesproken te willen worden.'
• 'die zich sinds een jaar laat aanspreken met “zij”...'

De zeergeleerde heren en dames van die showredacties weten natuurlijk waar ze het over hebben. Alle gekheid op een stokje, maar ik verwacht echt niet dat er in dit specifieke geval van 'genderfluïditeit' zo kritisch is gekeken naar wat nu passend (en kloppend) is. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 18:44 (CET)Reageren

Je komt continu met ofwel verouderde ofwel derderangs bronnen om je gelijk te halen. Ik gaf eerder al een opsomming van gezaghebbende nieuwsmedia die mijn betoog ondersteunen, en dan is dat lijstje van jou natuurlijk niets meer dan een goedkoop retorisch trucje. Ook je afleidende, eindeloos herhaalde zijpaadjes over de genderfluïditeit van Izzard beginnen een beetje vermoeiend te worden, net als al die andere particuliere theorietjes. Er staat je maar één ding te doen, en dat is komen met een lijstje van recente gezaghebbende bronnen die Izzard met hij aanduiden. Waarschuw me maar als dat gelukt is, dan ga ik mijn tijd nu zinvoller besteden. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 19:35 (CET)Reageren

Ik laat vrij duidelijk zien dat ook recente relevante bronnen over Izzard 'klinkklare' onzin bevatten op taalkundig vlak. Als we dan van die bronslaven zijn, dan moeten we dit ook zonder tegensputteren aanvaarden. De consensus die lijkt te bestaan bij de heren en dames van de Nederlandse showredacties dat aanspreken het nieuwe verwijzen is, lijk je dan ook te negeren. Dat negeer ik natuurlijk ook, maar het illustreert natuurlijk mooi dat vooral over dit onderwerp zaken zo weinig nauwkeurig worden opgeschreven. Ik wacht in de tussentijd dan weer op de bronnen die helder en duidelijk uitleggen hoe het zit met gebruik van voornaamwoorden in geval van genderfluïditeit. En dat is zeker geen zijpaadje. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 20:00 (CET)Reageren

For real? Je redenering is dus: omdat een aantal door jou bij elkaar gesprokkelde, 'zij'-zeggende flutbronnen als de Weekend en MSN een domme fout maken, hoeven we ook 'zij'-zeggers als CNN, The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, NBC News, de BBC, The Guardian, The Independent enz. enz. enz. niet meer serieus te nemen? Echt, ik heb je hoog zitten, maar dit is absolute lariekoek. En nee, bronnen die helder en duidelijk uitleggen hoe het in algemene zin zit met het gebruik van voornaamwoorden in geval van genderfluïditeit, hebben we niet nodig voor Izzard, omdat we kunnen zwemmen in de recente gezaghebbende bronnen die Izzard onomwonden met she aanduiden.

Vrouwelijke voornaamwoorden met terugwerkende kracht in het hele lemma gebruiken hoeft ook al geen probleem te zijn. Met pseudoniemen, die je ook pas op latere leeftijd aanneemt, gebeurt dat sowieso al vaak (voorbeeldje). Professionele biografieën van personen die in de loop van hun leven van voornaamwoord zijn veranderd, zijn wat lastiger te vinden, maar in dit artikel over Dirkje Kuik in het Lexicon van de jeugdliteratuur wordt ze consequent met zij aangeduid, ook al vond haar geslachtswisseling pas na haar vijftigste plaats. De DBNL heeft er bovendien geen enkele moeite mee om de boeken van René Stoute met terugwerkende kracht op naam van Renate Stoute te zetten. En de Encyclopædia Britannica draait haar hand niet om voor een zin als: Born Einar Wegener, Elbe lived nearly her whole life as a man. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 22:06 (CET)Reageren

Met de aangehaalde Nederlandse bronnen kan ik alleen iets zeggen over die Nederlandse bronnen. Dat klopt, maar het aanhalen van die bronnen was juist ook bedoeld om aan te geven dat er ook sprake is van een bepaalde selectiviteit in het overnemen van taalkundige informatie. We zouden op grond van de bronnen wel bepaalde voornaamwoorden overnemen, maar we zouden niet de term aanspreken overnemen. In het eerste geval worden bronnen wel blind gevolgd, in het tweede geval dus niet. Dat was het punt dat ik in eerste instantie ook wilde maken. Over het retroactief toepassen van voornaamwoorden schreef ik eerder: 'De achterliggende gedachtegang om retrospectief de 'recentste' voornaamwoorden toe te passen op alle periodes van iemands leven, is mogelijk ook gebaseerd op het idee dat iemand niet pas 'man' of 'vrouw' is geworden na zijn of haar coming-out, maar dat die persoon al heel zijn/haar leven zo'n genderidentiteit heeft gehad. Maar bij Izzard ligt dat anders.' Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 22:37 (CET)Reageren

[(na bwc) als reactie op Strepulah] Huh? Als je volgens de Nederlandse wet in je paspoort je geslacht kan veranderen, zonder dat je een operatie, hormoonbehandeling of sterilisatie gehad hoeft te hebben, dan kijk je toch juist naar hoe iemand zich identificeert? En wat betreft Lamers, er bestaat geen geslachtsveranderende operatie die iemands geslachtschromosomen kan aanpassen, 'enkel' (tussen aanhalingstekens, het is een zeer ingrijpende operatie) de borst(en) en/of geslachtsdelen van een transgender persoon kunnen via een chirurgische ingreep worden aangepast. Dus ook dan hebben we het niet over iemands sekse, maar hoe iemand zich identificeert en zich uit naar buiten toe.

En het is in onze maatschappij in algemeenheid zo dat we deze mensen met de voornaamwoorden aanspreken die bij die gekozen expressie horen. Dat is in overheidsbeleid verankerd, dat is hoe gezaghebbende media hiermee omgaan, en ook hoe het gros van onze samenleving hiernaar handelt. Ik kan dus niet anders dan de conclusie trekken dat we enkel bronnen kunnen volgen, me dunkt dat we dat dan wel in alle gevallen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 17:29 (CET)Reageren

Ik bedoelde meer van dat nog steeds het probleem bestaat dat het geslacht (nu die in het paspoort) niet per se overeenkomt met hoe iemand zich voelt ("identificeert"). Al was het alleen maar omdat die wet alleen in Nederland geldt en het in andere landen weer anders werkt. --Strepulah (💬) 11 mrt 2023 23:59 (CET)Reageren

Ik blijf me verbazen over het origineel onderzoek dat een enkele collega zich op dit gebied meent te mogen veroorloven. Als ik in het lemma van A.F.Th. van der Heijden zijn nationaliteit van Nederlands in Italiaans zou veranderen, "omdat hij er niet echt Nederlands uitziet en dat pseudoniem Patrizio Canaponi wijst natuurlijk ook al op een Italiaanse afkomst," dan zou iedereen me vragen waar ik in godsnaam mee bezig was en waarom ik de bronnen, die hem gewoon een Nederlandse schrijver noemen, straal negeerde. Maar als het om personen gaat die afwijken van het geëigende genderpatroon ("ik zie een hij, dus ondanks dat alle gezaghebbende bronnen hem een zij noemen, moeten we hem op Wikipedia een hij noemen"), dan is zulk stuitend amateurisme blijkbaar wel geoorloofd. Het gaat er hier op Wikipedia helemaal niet om of Izzard in het beperkte denkraam van een wikipediaan past, maar wat de bronnen over haar schrijven. Eenieder heeft het recht op zijn of haar vooroorlogse mening over transgenderisme, maar daarvoor zijn er opiniesites. Op Wikipedia tellen slechts de gezaghebbende, actuele bronnen, en die noemen een Izzard een zij.

Verder @Hans Erren, je komt in dit soort discussies telkens weer met de onzinnige vergelijking met 1984, maar hoezo wordt de geschiedenis hier uitgewist? In de paragraaf 'Persoonlijk' wordt uitgebreid uit de doeken gedaan wat de 'gendergeschiedenis' van Izzard is, inclusief de zin: "Izzard, die geboren werd als man [...]." Daar is geen woord Spaans bij.

En @Wimpus, de verklaring voor mijn opmerking ("Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt") is heel simpel: ik had, nu de discussie opnieuw losbarstte, weer wat artikelen over Izzard gelezen, en daarin lag de nadruk op dat trans woman. Dat in een eerdere discussie van alweer bijna een jaar geleden ook die genderfluïditeit al eens aan de orde is geweest, was blijkbaar uit mijn geheugen verdwenen. De harde schijf onder mijn vrolijke krullenbos heeft ook maar een beperkte ruimte. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 16:37 (CET)Reageren

Als een bron iemand omschrijft als een transvrouw dan staat er impliciet dat het een man is. Dus als we diegene als zodanig aanduiden dan ondersteunt de bron dat net zo goed. Volgens mij is de discussie veel meer een taalkwestie, word of choice. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 16:46 (CET)Reageren

"Als een bron iemand omschrijft als een transvrouw dan staat er impliciet dat het een man is." Weer zo'n bronloze mening, die er voor het gemak even aan voorbijgaat dat Izzard door alle gezaghebbende bronnen met she wordt aangeduid. En voor wat betreft die taalkwestie, daarover schrijft een gezaghebbend instituut als Onze Taal:

Een trans man is iemand die als man door het leven gaat, ook al is de persoon in kwestie bij de geboorte als meisje geregistreerd. Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.

Voor een trans vrouw geldt hetzelfde principe: dat is iemand die zichzelf als vrouw ziet, en naar wie je dus ook met vrouw en zij/haar kunt verwijzen, ook al is zij bij de geboorte als jongen geregistreerd.

— Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 16:59 (CET)Reageren

Dat zeg ik inderdaad niet goed. Waar ik zei man bedoelde ik trouwens van het mannelijk geslacht. En een transvrouw kan ook een geslachtsverandering hebben ondergaan en dan is het geen man meer. Excuses. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 17:30 (CET)Reageren

(na bwc) Prima, no problemo. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 17:38 (CET)Reageren

Nee wacht, dan zei ik het wel goed. Want kennelijk is een geslachtsverandering niet daadwerkelijk een geslachtsverandering. In dat geval is een transgender vrouw altijd iemand van het mannelijk geslacht, per de definitie in het ANW. --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 09:07 (CET)Reageren

Zoals ik hierboven al aangaf, een geslachtsverandering maakt een transvrouw biologisch gezien helemaal niet gelijk aan een vrouw die als zodanig is geboren. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 17:34 (CET)Reageren

De opmerking van Onze Taal ('dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.') is echter problematisch. De opmerking van Onze Taal zou enkel over juridisch geslacht kunnen gaan, niet over biologisch geslacht. Dat laatste kan namelijk niet veranderen. Lezers zullen echter hier geslacht ook wel snel interpreteren als biologisch geslacht. In dat opzicht is dit geen gelukkige bron. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 11:32 (CET)Reageren

Ik vraag me sterk af of en hoe de gemiddelde lezer het onderscheid tussen sekse en gender maakt, in deze discussie vinden veel mensen dat klaarblijkelijk al ingewikkeld. Daarbij, het doet er ook niet zo verschrikkelijk veel toe zolang we mensen met de voornaamwoorden aanspreken die bij die gekozen expressie horen. Zoals gezaghebbende bronnen dat ook doen, het in overheidsbeleid is verankerd en hoe het gros van onze samenleving hiermee omgaat. StuivertjeWisselen (overleg) 12 mrt 2023 11:56 (CET)Reageren

Beste Matroos, je kent vast wel deze quote uit 1984: «The past was alterable. The past never had been altered. Oceania was at war with Eastasia. Oceania had always been at war with Eastasia.» Ik ijver er voor om niet met terugwerkende kracht genderveranderingen uit te voeren, maar alleen van af een moment voorwaarts dit te doen. Een lemma mag stilistisch gerust een mengeling van hij-zij-hen bevatten. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2023 19:15 (CET)Reageren

Afgelopen donderdag was Izzard nog genderfluide, maar als je de discussies leest kan ik me voorstellen dat je op het verkeerde been wordt gezet. (zie het interview met Chris Evans, link heb ik al een paar keer gegeven). Over een definitieve transitie: If I transition over then I'll just be on the other side of this kinda fence we give ourselves dit is van mei 2019 [2] Cattivi (overleg) 11 mrt 2023 21:59 (CET)Reageren

Voor wat het waard is, wil ik toch ook even mijn standpunt delen in deze "eindeloze discussie". Ik vraag me trouwens oprecht af waarom hier überhaupt een discussie over zou moeten zijn, als we gewoon de beschikbare, betrouwbare en recente bronnen volgen dan hoort er volgens mij zelfs helemaal geen probleem te zijn. De aanpak in het artikel Petra De Sutter lijkt me perfect, zij/haar gebruiken doorheen het artikel (zoals elke bron doet), maar wel een toelichting geven over het feit dat ze een transvrouw is. In het artikel Bo Van Spilbeeck is er voor gekozen om geen voornaamwoorden te noemen, terwijl Van Spilbeeck sinds 2018 als vrouw door het leven gaat en zo ook in de media wordt benoemd. Bovendien gaat het grootste deel van het stukje over haar transvrouw-zijn over de parodie die twee oude, witte, hetero cismannen ervan gemaakt hebben. Zo moet het dus zeker niet. Philippa York wordt in het stuk over haar leven voor haar behandeling als hij/hem aangesproken en daarna als zij/haar. Dit is mijns inziens onwenselijk. "Ze was de eerste mannelijke Brit die het bergklassement in de Tour de France won." lijkt me dan ook een goede oplossing om eventuele uitzonderlijke prestaties "als man" te kaderen. In het geval van mensen die niet als man of vrouw bestempeld willen worden, zoals Sam Smith, lijkt het vermijden van voornaamwoorden vooralsnog wél de beste optie. Bij de intersekse Hanne Gaby Odiele wordt er voor hen/hun gekozen. Dit wordt ook in bronnen over Odiele zo gedaan, maar is taalkundig gezien op dit moment waarschijnlijk niet de beste keuze.

Kortom, bij transmannen en -vrouwen waarvan het duidelijk is dat ze met hij/hem of zij/haar willen worden aangesproken zouden we dit ook moeten doen. Bij non-binaire mensen, intersekse personen of eender wie die niet in het mannelijk of vrouwelijk hokje past, lijkt me het op dit moment beter om alternatieven te zoeken, zoals "de schilder", "het model" of gewoon de naam van de persoon. OrviIIe (overleg) 12 mrt 2023 11:33 (CET)Reageren

Waarom er discussie bestaat "als we ook gewoon de bronnen kunnen volgen"? Je geeft zelf eigenlijk al een heel aardige samenvatting van een aantal pijnpunten waar je dan nog steeds tegenaan loopt. Want verschillende bronnen noemen Philippa York he, maar volgens jou is hij gebruiken onwenselijk. Sommige bronnen gebruiken hen/hun, maar dat vind je "taalkundig gezien niet de beste keuze". Het zijn precies dit soort dingen waarom er discussie bestaat. Strepulah (💬) 12 mrt 2023 12:10 (CET)Reageren

Eindeloze discussie.. inderdaad. Misschien helpt dit plaatje, helaas niet CCBYSA. Je ziet dat hersenen, hart/gevoel, geslachtskenmerken en iemands buitenkant, allemaal een rol spelen. Elly (overleg) 13 mrt 2023 00:02 (CET)Reageren

Het is alleen wel jammer dat 'biologisch geslacht' (=sekse) in de afbeelding wordt voorgesteld als een continue variabele.

Goymann et al. (2023) zeggen:

'Biomedical and social scientists are increasingly calling the biological sex into question, arguing that sex is a graded spectrum rather than a binary trait [...] Such statements in high-profile science journals are most astounding as they ignore or even reject the well-established biological concept of sex and, thus, they ultimately deny fundamental principles of biology [...] If these misconceptions are spread by scientists it may lead directly to people rejecting science in general, which will be most damaging for progress in society.']

Dat Radboudumc zich leent voor het ontkennen van 'fundamental principles of biology' lijkt mij zeer ernstig. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 00:29 (CET)Reageren

Geslachtshormonen horen toch ook bij biological sex? Iedere vrouw maakt van nature testosteron aan, het is alleen een stuk minder dan bij mannen. Sommige vrouwen produceren zelfs zoveel testosteron dat ze niet aan sportwedstrijden mogen meedoen. Dit betekent echter niet dat ze niet zwanger kunnen worden bv. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 07:48 (CET)Reageren

Dat zorgt er niet voor dat je meer of minder van het vrouwelijk geslacht bent. Je gaat daardoor niet andere gameten aanmaken. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 07:59 (CET)Reageren

Testosteron bij vrouwen speelt waarschijnlijk een rol bij zaken als motivatie, de psyche dus, geslachtshormonen is niet uitsluitend gameten. Dat is een voorzichtige conclusie van een studie bij transvrouwen die aan topsport doen. Transvrouwen die aan topsport doen zijn de enige mensen die in principe geen testosteron in het lichaam mogen hebben. Als ik wat meer tijd heb kan ik de studie waarschijnlijk wel terugvinden, het staat ergens in je wikipedia library bij sportwetenschappen, misschien is er inmiddels meer bekend, dit is niet iets waar ik me normaal gesproken mee bezig houdt. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 09:06 (CET)Reageren

Het is eerder zo dat 'geslachtshormomen' voortkomen uit 'biologisch geslacht'. Bepaalde artikelen hebben meer kwaad dan goed gedaan. Zo draagt het bekende Nature-artikel van Ainsworth de titel: 'Sex redefined', met vervolgens de zin: 'The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.' Maar als Ainsworth direct wordt gevraagd of er dan ook meer dan twee seksen zijn ('In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?'), antwoordt zij: 'No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology.' De twee seksen kennen soms overlap en variatie in bepaalde geslachtskenmerken, maar het is niet zo dat die tweedeling in twee seksen niet meer zou opgaan. Bepaalde variatie komt daarbij overigens ook zeer weinig voor. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 09:33 (CET)Reageren

Alleen als je naar de chromosomen kijkt is er die tweedeling, met de bekende gevolgen. Bij het mannelijk geslachtshormoon, ook een onderdeel van het biologisch geslacht, is die tweedeling er niet. Ook vrouwen hebben van nature mannelijke geslachtshormonenCattivi (overleg) 13 mrt 2023 09:49 (CET)Reageren

Het is overigens geen schande als je het niet kunt begrijpen. Zelfs Einstein had soms problemen met te ingewikkelde oplossingen (God doesn't play dice) Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 10:00 (CET)Reageren

(na bwc) 'Geslachtshormonen' komen voort uit 'biologisch geslacht'. Het is niet zo dat zij 'biologisch geslacht' zijn. De eerdere Goymann et al. (2023) schrijven: 'There is no doubt that biomedical research has shown that sexual differentiation in mammals is complicated and diverse. This complexity may result, for example, in sexual phenotypes with overlapping traits between the sexes (e.g. sex hormone levels), rendering it difficult to use these traits as unambiguous operational criteria to reliably predict the biological sex.' Daarnaast zorgt een verhoging van iemands geslachtshormoonspiegel niet dat iemand ook daadwerkelijk van het mannelijk geslacht wordt (als die persoon eerder een vrouw was). Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 10:03 (CET)Reageren

Niet om het een of ander, maar deze hele discussie is ondertussen vooral op een grote zoektocht naar de validatie van een waarheid die in iemands straatje past. Los van het feit dat we lang en breed voorbijgeschoten zijn aan het doel van de deze encyclopedie (en het in conflict is met WP:GOO) kan het allemaal veel simpeler. Als bronnen iemand met zij/haar aanduiden doen we dat ook, als als iemand met hij/hem wordt aangeduid idem. Daarbij prevaleren recente bronnen boven oudere bronnen als het gaat om de duiding van de huidige situatie, en weten we taalkundig vast een nette oplossing te vinden voor een verleden dat anders is dan het heden. StuivertjeWisselen (overleg) 13 mrt 2023 16:13 (CET)Reageren

Ik sluit me daar helemaal bij aan. En over genderneutrale voornaamwoorden: daar komen we ook op een dag wel uit, bij voorkeur op Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden, waar al veel verzameld is. Laurier (overleg) 13 mrt 2023 16:25 (CET)Reageren

Check! Maar hoe gaan we dan om met collegae die hardnekkig vast willen houden aan verwijzingen die niet meer ondersteund worden door recente bronnen? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 16:31 (CET)Reageren

(intermezzo)

Ter informatie: mijn opmerkingen hierboven (waar StuivertjeWisselen op lijkt te reageren) gaan over de onjuiste informatie m.b.t. 'biologisch geslacht' die Elly plaatste. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 16:36 (CET)Reageren

@Wimpus:, op welke onjuiste informatie doel jij, die ik geplaatst zou hebben? Ik herinner mij niet dat ik het over 'biologisch geslacht' zou hebben gehad. Dat doet mij eerder aan de slager denken. Elly (overleg) 13 mrt 2023 16:43 (CET)Reageren

Het gaat over het plaatsen van de afbeelding van Radboudumc met onjuiste informatie over 'biologisch geslacht'. Zie mijn opmerkingen. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 16:51 (CET)Reageren

Het gaat nu niet om het al dan niet geslacht zijn van mensen waar Wikipedia-pagina's over bestaan, maar om het voornaamwoord dat we op die pagina's gebruiken. Laurier (overleg) 13 mrt 2023 17:34 (CET)Reageren

Ik protesteer dat ik onjuiste informatie zou hebben geplaatst. Ik wees slechts op een afbeelding van een betrouwbare bron, omdat ik zie dat de discussie eindeloos doorgaat. Wie onjuiste informatie verspreidt ben jijzelf @Wimpus Ik ga geen tijd meer aan jou besteden, meende jouw onbegrip over deze zaken te kunnen verduidelijken met een plaatje. Elly (overleg) 13 mrt 2023 18:26 (CET)Reageren

Maar toch verspreid je wel die onjuiste informatie en zag/zie je dat kennelijk niet. Kan gebeuren, maar dan moet je dat hier niet glashard gaan ontkennen en dan ook nog eens een niet-onderbouwde beschuldiging erbij gooien. Fraai! Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 18:41 (CET)Reageren

Geheel eens met StuivertjeWisselen uiteraard. Ik heb ook al talloze malen voorgesteld om ons bij de keuze tussen mannelijke of vrouwelijke voornaamwoorden te laten leiden door actuele, gezaghebbende bronnen. Probleem is alleen dat een paar collega's – die normaliter altijd pleiten voor een dergelijk brongebruik, maar nu even niet – zich in allerlei bochten wringen om toch de voornaamwoorden te kunnen blijven gebruiken die overeenkomen met het geboortegeslacht. Daarbij komen ze slechts met algemene, meestal biologische artikelen, die helemaal niets over de betreffende persoon zeggen en die ze, geheel tegen het WP:GOO-principe in, toch menen te kunnen aanvoeren als argument om de oorspronkelijke voornaamwoorden bij die persoon te handhaven. Ik sluit me dus aan bij de vraag van Mx.Alba: hoe gaan we voorkomen dat die collega's de lemma's over personen die niet in het geëigende 'cisgender-plaatje' passen, blijven gijzelen? En voor de duidelijkheid: blokkades vind ik in principe een zwaktebod, en je zou die wat mij betreft alleen moeten opleggen als alle andere mogelijkheden om er als gemeenschap uit te komen, zijn uitgeput. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 18:18 (CET)Reageren

@Matroos Vos:, om Marrakech te doen stoppen heb ik de kwestie voorgelegd aan de Arbcom, hetzelfde zou met weinig moeite gedaan kunnen worden voor andere "genderfluiditeit-ontkenners." Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Overlegbijdragen Marrakech. Een topicban is een mogelijkheid, als de Arbcom die oplegt. Elly (overleg) 13 mrt 2023 18:30 (CET)Reageren

Wat mij betreft staat het eenieder vrij om het bestaan van genderfluïditeit etc. te ontkennen en dat op de overlegpagina's bij de lemma's over de betreffende personen uit te dragen. Waar het mij om gaat is dat er op een gegeven moment wel een knoop moet worden doorgehakt over het gebruik van namen en voornaamwoorden in een artikel over een niet-cisgender persoon. Op TBP is er de constructie dat iedereen gedurende een bepaalde periode de kans krijgt om argumenten pro en contra aan te dragen, waarna een moderator die argumenten weegt en tot een beslissing komt. Zoiets zou ook kunnen bij de lemma's van Izzard e.a. In het geval van Izzard zou een moderator nu kunnen concluderen dat de tegenstanders van vrouwelijke voornaamwoorden nog geen enkele recente gezaghebbende bron hebben kunnen laten zien die de hij-vorm met betrekking tot Izzard gebruikt, en dus kunnen besluiten dat de zij-vorm, die wel in groten getale in dergelijke bronnen te vinden is, de meest geëigende is. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 19:09 (CET)Reageren

Bronnen zijn er op zich wel: The Times, The Post of Talk TV. Bij NY Breaking gebruiken ze de voornaamwoorden zelfs door elkaar heen, maar waar het volgens mij om ging was: hij en zij kunnen zowel naar geslacht als gender verwijzen en kennelijk kiezen veel media ervoor naar het subjectievere gender te verwijzen. Dat is prima natuurlijk, maar ik vroeg me alleen af of dat gebruik ook geschikt is voor een encyclopedie en of het niet misschien toch ook afbreuk doet aan de objectiviteit? Hoe (on)wenselijk is dat? Maar als we gewoon blind de (meeste) commerciële nieuwsmedia volgen dan zal ik daar niet al te moeilijk over gaan doen. Ik sta daar verder open in. --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 09:07 (CET)Reageren

Hij, zij en hun door elkaar, met op de overlegpagina een lijst van 14 punten om te overwegen bij elke zin, dat zal het einde van eindeloos zijn! 🥳

Zulk gebruik is geschikt voor een encyclopedisch artikel dat door 1 persoon geschreven of geredigeerd wordt. Helaas blijken dat op Wikipedia niet de beste artikelen te zijn  →bertux 14 mrt 2023 09:17 (CET)Reageren

Met persoonlijke voornaamwoorden (zoals 'hij', 'zij', 'hen' en 'die') verwijzen veel media inderdaad naar iemands gender. Dat lijkt mij ook het enige logische, zowel voor kranten, tijdschriften, radio en tv als voor een encyclopedie. Laurier (overleg) 14 mrt 2023 11:32 (CET)Reageren

Waarom wil men de feiten zo graag achteraf herschrijven? Het is bijvoorbeeld een feit dat een persoon met een vrouwelijke genderexpressie in Inception speelde. Waarom zou je dat achteraf willen wijzigen? Omdat Elliot Page sinds 2020 als man door het leven gaat, betekent niet dat hij eerder als man door het leven ging, en moeten wij zijn leven dus ook niet als man beschrijven. Het is een feit dat hij tot 2020 een vrouwelijke genderexpressie vertoonde, en dat moet niet achteraf weggepoetst worden. (Als je de feiten gewoon de feiten laat zijn er ook geen voetnoten nodig om het uit te leggen, die het mi nodeloos complex maken). — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:07 (CET)Reageren

Dan kom je toch in de problemen met de eerste seizoenen van Umbrella Academy. Daar speelde namelijk Ellen Page in. In de latere seizoenen, Elliot Page. En de uitgever heeft toen achteraf de aftitelingen van alle afleveringen van de voorgaande seizoenen aangepast, als je die eerste seizoenen nu bekijkt op streaming diensten staat er Elliot Page vermeld. Doen zij nu aan geschiedvervalsing? Ik vind van niet. Het is algemeen gebruikelijk en netjes om wanneer een trans persoon van naam verandert, de oude naam niet meer te gebruiken. Je zou bij eerdere films waarvan de aftiteling niet is aangepast toch ook kunnen zeggen "gecredit als Ellen Page"? Laat ik er eens een bron hij halen. https://www.imdb.com/title/tt1375666/fullcredits daar staat toch echt Elliot Page, niet Ellen. Zouden wij die bron dan niet moeten volgen? Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:36 (CET)Reageren

Nog zoeen... Zoek The Matrix maar eens op op IMDB. Daar staat geschreven en geproduceerd door... Lana Wachowski en Lilly Wachowski. Terwijl zij toendertijd bekend waren als de Wachowski Brothers. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:39 (CET)Reageren

En zo vreemd is dat ook niet. Want de credits gaan naar een persoon. Die persoon heet nu Y. Dat die persoon toendertijd X heette is onbelangrijk want ondanks die andere naam was het wel de zelfde persoon. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:41 (CET)Reageren

Nog erger: op een geboorteakte staat dat iemand is geboren als X en na de officiële geslachtsverandering in het paspoort/op de identiteitskaart, wordt dit toch echt aangepast naar het gewenste geslacht en dat gebeurd daarna op alle overheidspapieren en zelfs diploma's. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2023 12:50 (CET)Reageren

Het achteraf herschrijven van wat daadwerkelijk plaatsvond is geschiedvervalsing, dus ja. The Matrix is gemaakt door twee personen met een mannelijke genderexpressie. The Matrix is destijds niet gemaakt door de Zusters Wachoswki, hoewel het dezelfde personen zijn, en nu wel de Zusters zijn. Nee, wij zouden bronnen die de geschiedenis herschrijven inderdaad niet moeten volgen: er zijn voldoende bronnen die de geschiedenis niet herschreven hebben. De voorgestelde formulering is - hoewel geen voetnoot - genoemde voetnoot. Wat de overheid doet is niet geheel relevant. Ze passen het bijvoorbeeld echt niet aan op je rijbewijs. Ze geven je gewoon een nieuw rijbewijs. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:53 (CET)Reageren

Maar als je nu vraagt wie The Matrix hebben gemaakt is het antwoord daarop wel degelijk de Wachowski Sisters. Dat ze toen bekend waren als de Wachowski Brothers is onbelangrijk want het gaat om /wie/, niet om /wat/.

Je doet het zelfde toch ook niet bij iemand die getrouwd of gescheiden is en daarom een andere achternaam heeft? Dan zeg je toch ook niet nee maar Julia A heeft dat niet gedaan maar Julia S want toen was ze nog niet getrouwd? Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 13:19 (CET)Reageren

Dat ligt aan de context, maar als je precies wil zijn - wat we mi als encyclopedie moeten willen - dan was het inderdaad mw. A niet S. Istanboel werd in 667 v.Chr. gesticht, maar we zeggen niet Istanboel maar Byzantium. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:50 (CET)Reageren

Verifieerbaarheid en GOO

Mijn beste Zanaq, je komt wel vaker met dat onzalige idee om hier op Wikipedia iemands "verifieerbare genderexpressie" als uitgangspunt te nemen, en al even vaak is je duidelijk gemaakt dat dat lijnrecht tegen het WP:GOO-principe ingaat. Wat ga je doen met vrouwen met een kortpittig kapsel, ga je daar op grond van je eigen waarneming een hij van maken? En mannen met enorme oorbellen en een flinke laag make-up, gaan we die op basis van jouw inschattingsvermogen aanduiden met zij? Neen, lijkt mij. We kijken niet in iemands broek om het geslacht vast te stellen en we kijken niet naar iemands verschijningsvorm om het gender te bepalen. We kijken slechts welke aanduidingen de gezaghebbende bronnen gebruiken, en typen die braaf over. De rest is enkel ruis. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2023 13:56 (CET)Reageren

Dat lijkt een beetje flauwekul, daar ik diverse malen al heb aangegeven hoe verifieerbaarheid werkt, wat overbodig zou moeten zijn, want op wikipedia heeft verifieerbaarheid een geheel eigen navelstaarderige betekenis, dus je hoeft mij niet uit te leggen dat we dat met behulp van bronnen doen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we niet in iemands broek kijken, maar dat genderexpressie vooral is wat men aangeeft (in genoemde bronnen). — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:10 (CET)Reageren

En als sommige bronnen she gebruiken en andere bronnen he? Is het probleem niet vooral dat gender überhaupt te subjectief is, ook als dat bepaald wordt door gezaghebbende bronnen? --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 15:18 (CET)Reageren

Dan is mijns inziens leidend wat de gelemmateerde persoon zelf (via verifieerbare bronnen) aangeeft want die is uiteindelijk de ultieme autoriteit qua voornaamwoorden die men dient te gebruiken om naar hun te verwijzen, waarbij nieuwere bronnen oudere overstemmen. Daarbij moet wel gezegd worden dat voor het interpreteren daarvan enige kennis van hoe queer personen over zichzelf praten wel een vereiste is anders verval je inderdaad telkens in eindeloze discussies. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 15:24 (CET)Reageren

Nee, nieuwere bronnen overstemmen dan niet per se de oudere: dat ligt aan de context. Voor feitelijkheden op een bepaald tijdstip - ook buiten deze controverse - zijn eigentijdse bronnen het meest betrouwbaar. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:52 (CET)Reageren

 Steun Dat bedoel ik dus met orwelliaans geschiedenis herschrijven. Hans Erren (overleg) 14 mrt 2023 17:40 (CET)Reageren

@Zanaq, ik ben blij dat je voor wat betreft iemands genderexpressie de bronnen wilt volgen, maar als je het steeds hebt over de genderexpressie die iemand vertoont, zonder daarbij duidelijk te maken dat je die uit de bronnen wilt halen, is dat op zijn minst verwarrend. Bovendien, als je met "verifieerbaar" bedoelt: "zoals beschreven in gezaghebbende bronnen", dan begrijp ik niet waarom je een onderscheid maakt tussen de "verifieerbare genderexpressie" en de "onverifieerbare genderidentiteit". Als de gezaghebbende bronnen vermelden dat persoon X een vrouwelijke genderidentiteit heeft, dan is dat net zo verifieerbaar voor ons, want vermeld in die gezaghebbende bronnen. Daar komt nog bij dat die bronnen vaak helemaal niet expliciet vermelden wat iemands genderexpressie/genderidentiteit is, maar gewoon in de hij- of de zij-vorm over iemand schrijven, een vorm die wij, bronslaven als wij zijn, vervolgens braaf overnemen.

@Strepulah, geslacht is voor ons net zo subjectief als gender, want beide kunnen we hier op Wikipedia niet zelf controleren, en in beide gevallen zullen we dus moeten vertrouwen op de gezaghebbende bronnen. En wanneer iemand recent heeft aangegeven andere voornaamwoorden te prefereren, dan zullen de bronnen elkaar in het begin inderdaad nog tegenspreken, omdat de ene bron dat nu eenmaal wat sneller overneemt dan de andere. Maar volgens mij zijn er geen gevallen bekend waarin gezaghebbende bronnen elkaar op de langere termijn nog steeds tegenspreken als het om het gebruik van voornaamwoorden gaat. Ik vermoed dus dat dat wat je aankaart slechts hypothetisch is. De oplossing die Mx.Alba suggereert, te weten het maken van een keuze welke gezaghebbende bronnen je wel volgt en welke niet, zal dus ook niet nodig zijn.

En tot slot @Hans Erren, dat "orwelliaans geschiedenis herschrijven" wordt zelfs door de Encyclopædia Britannica gedaan, want die duidt de man die geboren werd als Eric Arthur Blair en zich pas rond zijn dertigste George Orwell ging noemen, al vanaf het begin van zijn biografie aan met die laatste naam. Wat jij dus veel te lichtvaardig orwelliaans noemt, is heel gebruikelijk in de gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2023 18:02 (CET)Reageren

Ik ben niet zo van de gezaghebbende bronnen en zie meer in betrouwbare bronnen, maar het probleem - dat weinigen lijken te onderkennen - is dat je de betrouwbaarheid (of gezaghebbendheid) alleen kan afmeten aan andere bronnen. Maar dat terzijde: bronnen die iemands genderidentiteit melden zijn onbetrouwbaar, want genderidentiteit is nog grotendeels onverifieerbaar. Iemands innerlijk kan je nog niet (helemaal) bekijken, dat is een feit, en bronnen die het tegendeel beweren zijn duidelijk fout. Het enige dat te zien is, is wat iemand naar buiten brengt, en dat is per definitie expressie, niet identiteit.

Het geval van pseudoniemen van auteurs is niet vergelijkbaar. De auteur is bekend geworden onder het pseudoniem dus er is geen issue. Het wordt pas vergelijkbaar als xij het pseudoniem wijzigt. Nog complexer zijn mensen die onder verschillende pseudoniemen werken. Het voorbeeld van Istanboel dat ik hierboven noemde is ook vergelijkbaar. Er zijn namelijk - zoals eerder door iemand anders gezegd - weinig problemen met het genderen van hen die onder hun nieuwe gender bekend zijn geworden. — Zanaq (?) 15 mrt 2023 09:31 (CET)Reageren

Er zijn wel degelijk voorbeelden van personen die hun naam veranderden tijdens hun carrière, en in wier biografie die laatste naam ook gebruikt wordt bij het beschrijven van de periode waarin die naamswijziging nog niet had plaatsgevonden. Zo stond de schrijver die we nu kennen als Gerard Reve de eerste vijftig jaar van zijn leven bekend als Gerard Kornelis van het Reve, en in die periode heeft hij zelfs zijn belangrijkste werk gepubliceerd. Toch noemt Nop Maas hem in zijn kloeke, driedelige Reve-biografie van begin tot eind overwegend "Reve", en niet "Van het Reve", conform de gewoonte. En hierboven gaf ik ook al wat voorbeelden van transgender e-waardigen die hun naam en voornaamwoorden pas veranderden toen ze allang bekend waren, maar naar wie ook in een beschrijving van de periode van voor die verandering verwezen wordt met de nieuwste aanduidingen.

Het probleem is dat jij bij het schrijven van een biografisch lemma uitgaat van allerlei ingewikkelde, particuliere theorietjes, terwijl we slechts de gezaghebbende, of, zo je wilt, betrouwbare bronnen hoeven te volgen, en die maken jouw kunstmatige scheiding over het algemeen niet. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2023 10:39 (CET)Reageren

Zanaq, heel veel dat beschreven wordt in betrouwbare en gezaghebbende bronnen is niet helemaal tot in het kleinste detail bekend. Dat betekent echter niet, dat er bv tussen experts op veel vlakken wel degelijk consensus kan bestaan en bepaalde zaken kun je wel degelijk uitsluiten. Kennis is veel meer dan harde feiten. Gewoon de bronnen volgen is de taak van elke wikipediaan en als het echt te moeilijk voor je is om het verschil te zien tussen wat nou wel of niet betrouwbaar of gezaghebbend is dan ben je eigenlijk niet geschikt om over het onderwerp te schrijven of te oordelen. . Cattivi (overleg) 15 mrt 2023 13:53 (CET)Reageren

Ik ben niet voor het volgen van bronnen die duidelijk flauwekul beschrijven hoe gezaghebbend ze ook zijn: die zijn niet betrouwbaar. Dat is als het goed is te bewijzen met andere betrouwbare bronnen. Maar álle bronnen die worden gebruikt gaan door de filters van wikipediagebruikers, ongeacht de aard van de bronnen. Als bronnen duidelijk de geschiedenis achteraf herschrijven is dat niet iets om over te nemen, ongeacht hoe gezaghebbend, want niet betrouwbaar. Er zijn hoogstwaarschijnlijk genoeg bronnen die het tegendeel beweren, dus komen we weer bij onze eigen filters om te bepalen welke bronnen betrouwbaar zijn en hoe wij de genoemde feiten interpreteren.

Ik schrijf ook zelden biografische artikelen, maar vind dat anderen daar vaak erg moeilijk over doen. Definitie+Publicaties is wat relevant is. Wat maakt het uit waar iemand op school heeft gezeten. Ik wil weten wat iemands beroep is en in welke films/afleveringen xij heeft gespeeld, welke boeken er geschreven zijn, etc... X is een acteur + lijst = wmb een acceptabel artikel, maar ik begrijp dat daar geen consensus voor is (hoewel het wel gedekt wordt door de richtlijnen). Maar dat geheel terzijde.

Het soort bronnen waar het hier over gaat worden doorgaans niet door experts, te weten psychiaters en andere medische deskundigen, gemaakt, en zijn mi voor dat aspect niet betrouwbaar. Dat iemand zegt een bepaalde identiteit te hebben betekent niet dat dat zo is. Het betekent slechts dat de expressie vertoond wordt. Slechts dat laatste is verifieerbaar en voor ons bruikbaar. Maar zonder de feiten achteraf te herzien.

Naderen we het einde van de eindeloze discussie? — Zanaq (?) 17 mrt 2023 10:16 (CET)Reageren

Volgens mij is het is vrijwel alle gezaghebbende, betrouwbare, onafhankelijke bronnen zo dat iemand 'met terugwerkende kracht' met de nieuwe voornaamwoorden en/of naam benoemd wordt. Wat Wikipedianen daarvan vinden is dan niet doorslaggevend. Verder is een discussie in de kroeg onvoldoende om hierover een richtlijn af te spreken. Laurier (overleg) 17 mrt 2023 10:29 (CET)Reageren

Die bronnen hebben niet noodzakelijk een encyclopedische vorm, en - zoals alle bronnen als het goed is - gaan deze eerst door ons encyclopedische filter. Ik had overigens niet de illusie dat er consensus is en/of dat we hier richtlijnen zouden kunnen afspreken, maar mogelijk geeft deze discussie misschien aanleiding tot een vervolgstemming oid. Misschien is dat een weg naar het einde van de eindeloze discussie? — Zanaq (?) 17 mrt 2023 14:26 (CET)Reageren

Tja, deze discussie heeft inderdaad weinig zin als je in je eigen Zanaq-bubbel blijft zitten, vol met bronloze theorietjes. Ik heb in deze en eerdere discussies al tal van bronnen genoemd die iemand beschrijven vanuit een hedendaags standpunt, met de namen en voornaamwoorden waarmee iemand nu wordt aangeduid. Daar zaten ook lemmata uit de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins bij, dus de suggestie waar je nu weer mee komt, dat die bronnen geen encyclopedische werkwijze zouden hanteren, is pertinente onzin. En je bewering dat er in dat soort bronnen sprake zou zijn van geschiedvervalsing is al net zulke lariekoek. Ik verwees eerder al naar dit biografische lemma over Dirkje Kuik in het Lexicon van de jeugdliteratuur, waarin ze vanaf het begin met haar vrouwelijke voornaam en dito voornaamwoorden wordt aangeduid, ook al vond haar geslachtswisseling pas na haar vijftigste plaats. Als er sprake zou zijn van geschiedvervalsing, dan zou haar verleden als man verzwegen zijn, maar niets is minder waar. Het lemma begint al met: "Dirkje Kuik werd op 7 oktober 1929 als William Diederich Kuik geboren in Utrecht," en even verderop is te lezen: "Werk van Dirkje Kuik verscheen tot 1980 onder de naam William D. Kuik. In dat jaar onderging zij een geslachtswisseling en koos zij voor de naam Dirkje Kuik." En zo doen de meeste bronnen het: ze beschrijven precies 'hoe het zit', maar gebruiken wel de meest recente aanduidingen voor de gebiografeerde persoon. Je begint erg te lijken op die ene spookrijder, die zich afvraagt wat die eindeloze stoet van op hem af rijdende bronnen toch op de verkeerde weghelft doet. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 11:56 (CET)Reageren

Misschien heb je daar gelijk in, en ik geef inderdaad de voorkeur aan duidelijk verifieerbare feiten boven bronnen. Zij onderging een geslachtswisseling en koos voor [de vrouwelijke gender] is duidelijk onzin. Ze was al vrouw en koos er vervolgens voor vrouw te worden. Nee, alleen mannen kunnen er voor kiezen om vrouw te worden, en dat lijkt een oncontroversieel feit. Vrouwen zijn al vrouw, dat lijkt ook een oncontroversieel feit. Waarbij man/vrouw slaat op de genderexpressie: genderidentiteit is (nog grotendeels) onverifieerbaar, en bronnen die het tegendeel beweren zijn duidelijk onbetrouwbaar. Wat wellicht controversieler is, is dat we genderidentiteit, genderexpressie en biologisch geslacht doorelkaar lijken te gebruiken - ook in de betreffende artikelen - zonder duidelijk te maken wat precies bedoeld wordt. De bronnen doen dat inderdaad grotendeels ook, maar wij zouden mi naar precieze en expliciete informatie moeten streven. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 09:46 (CET)Reageren

Je vergeet even dat heel veel trans mensen al lang voordat ze het publiek maken ("uit de kast komen") wisten dat ze trans waren. Suzy Eddie Izzard geeft ook zelf aan dat ze al sinds haar kindertijd eigenlijk "Suzy" wilde heten. Het moment waarop je ermee naar buiten treedt is dus niet het moment waarop je "van geslacht verandert". Izzard was altijd al een vrouw - de wereld nam alleen al die jaren aan dat ze een man was en zij deed haar best om zo goed en zo kwaad als het ging aan de verwachtingen die daarbij horen te voldoen, totdat ze op een gegeven moment tot de conclusie kwam dat het niet langer zo verder kon en is ze eindelijk geworden wie ze eigenlijk altijd al was. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:05 (CET)Reageren

Weer een geval van geslacht (en in mindere mate gender) onduidelijk gebruiken. Genderidentiteit is (nog) onverifieerbaar. Ik was toch duidelijk dat ik het over genderexpressie heb? "Geslacht" kan je (nog) niet veranderen als het gaat om het genetische geslacht. Geslacht kan je iets meer veranderen als het gaat om het fenotypisch geslacht. Je genderexpressie wijzigen is natuurlijk zeer makkelijk, en gaat vermoedelijk vrijwel altijd op basis van de genderidentiteit, maar die connectie is voor ons onverifieerbaar. Wees gewoon duidelijk. En in plaats van over dit soort (al dan niet verifieerbare) details te neuzelen is het misschien beter om ook (eerst) naar het grotere plaatje te kijken? Vrouw wordt bijvoorbeeld zo te zien (nog) "transfoob" gedefinieerd. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:39 (CET)Reageren

Er zijn meer soorten "geslacht" dan je genetische geslacht hè. Er is ook zoiets als hormonaal geslacht, lichamelijk geslacht, juridisch geslacht. Zo staat de Nederlandse wet toe om je juridisch geslacht te wijzigen naar M, V of X. Dus die hele term "geslacht" is inderdaad onduidelijk en zou altijd gespecificeerd moeten worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:43 (CET)Reageren

Waarom plaats je een eerste zin die geschreven is alsof je me tegenspreekt terwijl ik het heb over diverse soorten geslacht (in een toegegeven niet uitputtende lijst)? Volgens mij zijn we het eens hierover. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:47 (CET)Reageren

Rekenen we iemands verbale uiting over genderidentiteit in deze definitie tot 'genderexpressie'? Laurier (xij/die) (overleg) 24 mrt 2023 10:50 (CET)Reageren

Wat mij betreft zeker wel, maar ik aarzel om in dit verband nu al over "we" te spreken. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:55 (CET)Reageren

Ik ben er nog niet over uit wat ik daar van vind. Natuurlijk is 'iets zeggen over je gender' ook "uitdrukking geeft aan het eigen gender", maar ik krijg de indruk dat dit geen onderdeel is van de definitie van 'genderexpressie'. Er wordt hier een aantal keer betoogd dat wij als Wikipedianen niets kunnen weten over iemands genderidentiteit, alleen over de genderexpressie, maar met de definitie die op de pagina 'genderexpressie' staat (en die denk ik ook wel klopt) zou het juist eigen interpretatie van de Wikipedianen zijn als wij uit foto's of filmpjes opmaken dat iemand een vrouwelijke genderexpressie heeft, en kunnen we wél iets weten over iemands genderidentiteit als diegene daar zelf een uitspraak over heeft gedaan in een goede bron. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 09:10 (CET)Reageren

Bovendien is genderexpressie 100% cultureel bepaald en verschilt door de tijd heen en afhankelijk van de lokale cultuur. In overwegend Islamitische landen is het bijvoorbeeld gebruikelijk voor mannen om lange "jurken" te dragen, maar in onze cultuur zou dat onder vrouwelijke genderexpressie vallen. Tenzij die persoon bijvoorbeeld een rechter, een advocaat, een hoogleraar op een officiële gelegenheid, of een priester is. Je lichaam flink versieren met make-up en juwelen is in onze cultuur vooral iets vrouwelijks, maar bij de Masai bijvoorbeeld doen juist de mannen dat. Hoe je iemands genderexpressie extrapoleert naar welke voornaamwoorden je zou moeten gebruiken om naar die persoon te verwijzen lijkt me nou juist typisch een geval van origineel onderzoek doen. Waar je wel van opaan komt is wat de persoon zelf aangeeft, en mensen die niet voordehandliggende voornaamwoorden gebruiken geven die over het algemeen wel aan, zoals ik in mijn signature.

En als het dan al blijkt dat het heel lastig is om te bepalen welke voornaamwoorden we moeten gebruiken, zou ik er juist voor pleiten om altijd en voor iedereen genderneutrale voornaamwoorden (die/diens/hen/hun) te gebruiken tenzij de persoon zelf heeft aangegeven dat andere voornaamwoorden beter passen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 25 mrt 2023 09:20 (CET)Reageren

Ja, helemaal mee eens. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 09:30 (CET)Reageren

Wij kunnen, gelukkig, niet in de hoofden kijken van de personen die we beschrijven. We volgen de bronnen en dan bij voorkeur bronnen met enig gezag. IMDB is wmb niet een bron met gezag. Dat we de namen van mensen en de te gebruiken persoonlijke voornaamwoorden met terugwerkende kracht aanpassen hoeft niet altijd een probleem te zijn, maar doe het wel met beleid. Zo zou ik het zelf vreemd vinden als we hier de voornaam van Jenner zouden aanpassen.Peter b (overleg) 24 mrt 2023 10:26 (CET)Reageren

Gelukkig hoeven we ook niet in het hoofd van Suzy Eddie Izzard te kijken, want ze geeft zelf aan dat ze al sinds haar kindertijd eigenlijk "Suzy" wilde heten. Laurier (xij/die) (overleg) 24 mrt 2023 10:29 (CET)Reageren

• (na bwc, @Peter b) Bij het beschrijven van iemands sportcarrière is het inderdaad wat lastiger om de latere namen en voornaamwoorden te gebruiken, maar de Encyclopædia Britannica heeft daar een prima oplossing voor gevonden, door in de eerste helft van het lemma over Caitlyn Jenner de mannelijke voornaamwoorden consequent te vermijden en van Jenner te spreken, om vervolgens over te stappen op she. Voor een deel onze 'Sam Smith'-constructie dus, met dien verstande dat de Britannica die constructie al veel eerder gebruikte. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 10:40 (CET)Reageren

  Dat kan wel zijn, Laurier, en alle respect daarvoor, maar de objectieve feiten zijn dat er toen geen "haar kindertijd" was en dat ze toen zeker geen "Suzy" heette (te herkennen aan "wilde heten") en dat de feiten achteraf herschreven worden. Ik vind dat onwenselijk, maar kennelijk vinden de bronnen, en daarmee ook diverse gebruikers het tegendeel. Dat houdt mij niet tegen op de door velen gewenste geschiedvervalsing te blijven wijzen. Natuurlijk kan je het proberen te verbergen middels uitgekiend taalgebruik, Matroos Vos, maar daarmee is de duidelijkheid en het expliciet weergeven van objectieve feiten mi niet gediend. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:45 (CET)Reageren

Beste Zanaq, alleen een analfabeet begrijpt de artikelen waarnaar ik eerder verwees, zoals die in de Encyclopædia Britannica en in het Lexicon van de jeugdliteratuur, niet. Wat jij wilt is tegen alle bronnen in, volkomen onnodig, in elke zin expliciet inwrijven dat de betreffende zij vroeger als een hij door het leven ging.

En zeg je met je laatste zin nu zelfs al dat jouw particuliere filosofietjes inmiddels "objectieve feiten" zijn geworden? In het Zanaq-universum mag dan alleen de biologie tellen, in de gezaghebbende bronnen wordt er naar veel meer gekeken. Ik herhaal nog maar eens dat de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal hebben vastgesteld dat vrouwelijke (voornaam)woorden tegenwoordig niet meer alleen naar een 'biologische' vrouw verwijzen, en alle gezaghebbende nieuwsmedia, van The Guardian tot The New York Times, handelen dienovereenkomstig en noemen Izzard een vrouw. Hoe je het ook probeert te verwoorden, het komt er uiteindelijk telkens weer op neer dat je maling hebt aan gezaghebbende bronnen en de voorkeur geeft aan origineel onderzoek, waarbij je (biologische) bronnen die helemaal geen uitspraken doen over het gebruik van voornaamwoorden en Izzard al helemaal niet noemen, gebruikt, of beter gezegd: misbruikt, om haar als een hij te behandelen. Daarmee lap je de grondregels van Wikipedia voortdurend aan je laars, en je zou er dan ook goed aan doen om je eigen Zanaqpedia te beginnen. Met die in grafisch opzicht spiegelbeeldige q en p valt vast nog wel een mooi logo te maken. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 12:04 (CET)Reageren

Dat is uiteraard niet wat ik zeg. Dat zij vroeger een hij was lijkt een objectief feit dat ook Matroos Vos erkent. Over in welke mate dat feit er ingewreven moet worden kunnen de de meningen verschillen, maar het doen lijken alsof het tegenovergestelde het geval is lijkt (objectief) dus een verkeerde voorstelling van zaken te geven. Ik heb al aangegeven dat we misschien beter kunnen beginnen met onze kernartikelen: Vrouw verwijst volgens ons artikel inderdaad uitsluitend naar de biologische vrouw, en dat is mi ook objectief onwenselijk, en dat kan (ook middels gezaghebbende bronnen) best genuanceerder gemaakt worden. Een ander objectief feit dat ik noemde is dat een vrouw geen vrouw kan worden. Als het geen objectieve feiten zijn maar particuliere filosofietjes dan moet het niet moeilijk zijn deze te weerleggen.

Voornaamwoorden en namen zijn overigens alleen maar labels voor concepten: het is mi belangrijker dat de concepten duidelijk zijn, en liefst ook in de betreffende artikelen tot uiting komen. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 12:13 (CET)Reageren

Uiteraard zijn het niet alleen maar labels die naar iets abstracts verwijzen. Voornaamwoorden en namen zijn een belangrijk middel voor zelfidentificatie. Tip: lees de discussie onder het kopje Wikipedia:De kroeg#Eindeloze discussie eens door, die gaat daar namelijk over: op welke manier doen we recht aan zowel de geschiedenis als de zelfidentificatie?  →bertux 24 mrt 2023 12:25 (CET)Reageren

Ik heb niets gezegd over abstracte zaken: zo'n beetje alle woorden m.u.v. functiewoorden zijn slechts etiketten/symbolen voor concepten, niet noodzakelijk abstract. Voornaamwoorden en namen zijn echter het meest relevant voor deze discussie, dus noemde ik die andere soorten woorden niet. Ook als ze een belangrijk middel voor zelfidentificatie zijn, dan zijn het nog steeds slechts labels. Maar dan komen we wellicht te veel op het terrein van de taalfilosofie. Dat laatstgenoemde is mi inderdaad de kern van deze discussie. Maar ik pleit er voor om ook/eerst te kijken naar de inhoud van de kernartikelen die hiermee te maken hebben. De onduidelijkheid en verschillende invulmogelijkheden van de gebruikte termen, waarbij dezelfde termen dus naar meerdere concepten kunnen verwijzen, maakt die discussie niet makkelijker, en de huidige inhoud van de artikelen helpt daar niet bij. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 12:37 (CET)Reageren

Beste Zanaq, een hoop woorden weer, maar je gaat niet in op de kern van de zaak, nl. dat de gezaghebbende bronnen Izzard en dezulken als een zij behandelen, en dat jij alleen door origineel onderzoek, meer bepaald de synthese van bronnen die Izzard e.a. helemaal niet noemen, van al die zijen een hij kunt maken. Verder nog over je opmerking: "Dat zij vroeger een hij was lijkt een objectief feit dat ook Matroos Vos erkent." Nou nee, en daarom bracht ik nog voordat jij die reactie plaatste deze verbetering aan. Reeds vanaf iemands geboorte spelen nu eenmaal meer zaken een rol dan enkel en alleen dat biologisch geslacht. En dat al de bronnen die ik opvoerde "het doen lijken alsof het tegenovergestelde het geval is", had ik ook allang weerlegd. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 13:50 (CET)Reageren

Daar was ik wel op ingegaan, en had aangegeven dat je waarschijnlijk gelijk had over dat bronnenaspect, alleen ben je het uiteraard niet eens met mijn standpunt daarover. Ik vind dat nieuwe bronnen niet in alle gevallen oude bronnen overschrijven, en daar zijn waarschijnlijk naast jou velen het ook niet mee eens.

Je verbetering had ik inderdaad gemist, excuus, maar als we in gedachten houden dat ik het vrijwel altijd over genderexpressie heb is het verschil tussen "zijn" en "door het leven gaan" eigenlijk onbestaand. Dat er meer is dan biologisch geslacht had ik ook al diverse malen eerder bevestigd.

Het herschrijven van de geschiedenis is mi niet weerlegd, maar er werd uitgelegd dat dat in (hedendaagse) gezaghebbende bronnen gebruikelijk is, en impliciet dat "iedereen" dat zou moeten weten en het dus niet "doet lijken" omdat men dat weet en herkent. Ik ben echter van mening dat informatie zo expliciet mogelijk moet zijn en we zo weinig mogelijk aannames moeten doen over wat (een gemiddeld denkende volwassen) lezer weet.

Ik hoop echter dat we het over de objectieve feiten eens zijn of het eens kunnen worden, en slechts van mening verschillen over wat dat betekent voor de inhoud van de encyclopedie (en wenselijk gedrag op overlegpagina's). — Zanaq (?) 24 mrt 2023 16:24 (CET)Reageren

Keer op keer, in uiteenlopende discussies, poneer je de stelling dat je objectieve feiten weergeeft. Dat is niet het geval. Je geeft een wijze van omgaan met feiten weer. Dat misverstand hindert je om van je discussiepartners te leren en brengt je misschien tot de foutieve aanname dat het herhalen van jouw niet-feiten de discussie verder zal helpen. Misschien goed om eens te turven hoe vaak een discussie in de door jou gewenste richting is gegaan na je bijdragen; ik schat in minder dan 1 op de 10 gevallen en dan meestal nog omdat het toevallig toch al die kant op ging. Je kunt je tijd nuttiger besteden dan met met het lastigvallen van collega's  →bertux 24 mrt 2023 17:05 (CET)Reageren

De wijze van omgaan met feiten is juist wat ik in mijn laatste bijdrage noemde en onderscheid van de feiten zelf. Bijvoorbeel "een vrouw kan geen vrouw worden" lijkt een objectief feit. Welke feiten kloppen niet? En uiteraard bestaan niet al mijn bijdragen volledig uit objectieve feiten, maar ik hoop dat het verschil duidelijk is. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 17:38 (CET)Reageren

• (na bwc, in reactie op Bertux) En voeg daar nog aan toe de talloze malen dat Zanaq verzucht dat men zijn bijdragen niet goed leest, zonder zich af te vragen of hij die dan misschien zelf wat duidelijker zou moeten formuleren. Zoals ik ook van zijn voorlaatste bijdrage (van 16.24 uur) weer geen chocola kan maken. Moet ik uit de eerste zin begrijpen dat hij het met me eens is dat dat de gezaghebbende bronnen Izzard en dezulken als een zij behandelen, en dat hij dus beaamt dat zijn werkwijze eigenlijk stoelt op hier op Wikipedia verboden origineel onderzoek? En als hij toegeeft dat er meer is dan een biologisch geslacht, waarom moet dat biologisch geslacht dan toch, tegen alle bronnen in, een lemma overheersen? Verder heeft hij nog steeds niet laten zien waar de door mij als voorbeeld opgevoerde bronnen, die heel duidelijk aangeven wat het geboortegeslacht en/of de geboortenaam van iemand was, concreet aan geschiedvervalsing doen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 17:47 (CET)Reageren

  Ik vraag me vaak genoeg af of mijn bijdragen wel duidelijk genoeg zijn, maar dat terzijde.

  Ja, dat moet je, maar ik betwist dat dat verboden origineel onderzoek zou zijn.

  Waar zeg ik dat het biologische geslacht artikelen moet overheersen? Sterker nog, heb ik zelfs niet aangegeven dat in het artikel Vrouw mi het biologische geslacht onterecht overheerst?

  Zijn we het er over eens dat hedendaagse bronnen het geslacht in de betreffende gevallen anders beschrijven dan eigentijdse bronnen? Ik noem dat geschiedvervalsing, maar dat is maar een label voor het concept, namelijk het met terugwerkende kracht behandelen van hedendaagse inzichten. Er zijn bronnen die dat doen, diverse gebruikers willen dat overnemen, en ik beschrijf dat hopelijk feitelijk, en mijn mening is dat het ongewenst is. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 18:14 (CET)Reageren

Maar dat is toch juist de kern van kennisoverdracht, dat je een lemma schrijft conform de nieuwste inzichten, en dat oudere, achterhaalde bronnen slechts een voetnoot zijn ("zo dacht men er vroeger over")? Ik heb overigens schokkend nieuws voor je: deze encyclopedie zit vol met artikelen die vanuit een hedendaags standpunt geschreven zijn. Zo wordt in ons lemma over de periode van grofweg 500 tot 1500 na Kreistos van begin tot eind gesproken over de "middeleeuwen", terwijl men die term toentertijd nog helemaal niet kende. Hetzelfde geldt voor de oorlog die van 1914 tot 1918 woedde, en die in het betreffende lemma volkomen anachronistisch de Eerste Wereldoorlog wordt genoemd. Geschiedvervalsing!

Afijn, het moge duidelijk zijn dat we hier op Wikipedia niet voor niets de gezaghebbende bronnen volgen, in plaats van de particuliere, bepaald niet sluitende redeneringen van Zanaq of wie dan ook. Verder doelde ik niet op het artikel 'Vrouw', maar op biografische lemmata als die van Izzard. Je zegt dat er meer is dan een biologisch geslacht, maar in die artikelen zouden de voornaamwoorden van dat biologisch geslacht toch moeten prevaleren, als ik je goed begrijp. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 19:00 (CET)Reageren

Ik begrijp niet hoe je dat kan zeggen als ik voortdurend hamer op het gebruiken van de verifieerbare genderexpressie in plaats van minder goed verifieerbaar biologisch geslacht of genderidentiteit.

Sommige zaken worden doorgaans retro-actief benoemd, en andere niet. Wij kunnen nog steeds onze eigen keuze maken om ons doel om duidelijke en betrouwbare informatie te geven zo goed mogelijk te dienen. Ik heb bijvoorbeeld ook wel eens bepleit om alle artikelen genderneutraal te maken.... — Zanaq (?) 25 mrt 2023 11:09 (CET)Reageren

Zanaq schreef "dat in het artikel Vrouw mi het biologische geslacht onterecht overheerst". Daar zit wat in, dus ik zal de inleiding van die pagina (en dus ook de pagina Man (geslacht)) aanpassen. (PS: merkwaardig dat in de ene titel tussen haakjes 'geslacht' is toegevoegd, en in de andere niet.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 10:03 (CET)Reageren

Ik heb deze controversiële wijziging van deze xij teruggedraaid. Wimpus (overleg) 25 mrt 2023 10:11 (CET)Reageren

Eens met Wimpus, maar ook eens dat pagina's ruimte bieden voor verbetering. Zie Man: doorverwijspagina. Ten opzichte van Vrouwelijk. Dat doortrekken zou man in mannelijk moeten veranderen en man (geslacht) in man. Of vrouwelijk in vrouw en vrouw in vrouw (geslacht) Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 10:15 (CET)Reageren

@Laurier, @Wimpus: Vrouw_(geslacht) is een redirect naar vrouw. Wellicht is het beter om het zo te laten, of indien er toch behoefte aan verbetering is om van vrouw een doorverwijspagina te maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Démarche Modi (overleg · bijdragen) 25 mrt 2023 10:38

Ik zal er wel iets over op de betreffende overlegpagina's zetten, dan hoeven we die discussie verder niet hier te voeren. Waarom heb je het over mij als 'deze xij'? Je kunt toch gewoon mijn naam gebruiken? Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:06 (CET)Reageren

Als ik dacht dat het makkelijk en oncontroversieel zou zijn dan had ik al lang iets doorgevoerd. Vraag 1 is of "biologische vrouw" een andere betekenis van vrouw is dan genderidentificerende vrouw of fenotypische vrouw of genetische vrouw of etc...? Of zijn dit deelbetekenissen van het overkoepelende concept "vrouw"? (Ik neig naar het laatste, spraakgebruik neigt naar het laatste, maar discussies op wikipedia doen het lijken alsof het eerste het geval is. Het vergeten van de algemene betekenis heeft daar ook mee te maken, en die neiging is ook hier weer te zien, met het pleiten voor een doorverwijspagina.) Vraag 2: is er een definitie te bedenken die niet ontaard in zo'n opsomming? (Terzijde: als je je voornaamwoorden in je handtekening zet, dan moedigt dat mogelijk toch wel een beetje uit die te gebruiken.) — Zanaq (?) 25 mrt 2023 11:15 (CET)Reageren

Ja, ik ben soms wat te naïef over bewerkingen, en schat die dan onterecht niet in als controversieel. (Als jij voornaamwoord 'hij' in je handtekening had gezet, had ik het alsnog niet gehad over 'de wijzing van deze hij', maar 'de wijziging van Zanaq'.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:22 (CET)Reageren

@Zanaq En dan heb je ook nog vrouw als zijnde de wederhelft van een ander persoon. Hoe jij overigens (soms sommige) dingen ziet verbaast me al geruime tijd, maar daar hoeven we niet te moeilijk over te doen. Mijn hierboven gedeelde gedachten zijn slechts bedoeld om de concepten man en vrouw uniformer te (laten) behandelen. Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 11:44 (CET)Reageren

Ja, Huwelijkspartner is inderdaad een wezenlijk andere betekenis, die inderdaad dan toch wel een doorverwijspagina rechtvaardigt. Wel makkelijk, ik vrees echter dat de hel losbarst als ik een normale dp aanleg, en ik weiger om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, maar dat terzijde. (Ook gevaarlijk: bestaande doorverwijspagina's stimuleren het vergeten van algemene betekenissen.) Er is een diversiteit aan zienswijzen op wikipedia, en dat is mi de kracht, hoewel het soms ook verdomd frustrerend kan zijn. — Zanaq (?) 25 mrt 2023 12:00 (CET)Reageren

Maar Man ís allang een dp, met daarbij ook de betekenis "een mannelijke huwelijkspartner". Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 12:22 (CET)Reageren

Inderdaad, zoiets zou ook voor Vrouw moeten gebeuren. (En op/rond Man is mogelijk de algemene betekenis vergeten.) — Zanaq (?) 25 mrt 2023 13:20 (CET)Reageren

Wat hebben de mensen die Fins, Hongaars of Turks spreken het toch goed voor elkaar! Daar heeft het persoonlijk voornaamwoord inherent geen geslacht. Heerlijk, helemaal genderneutraal. Nooit gedoe met 'hij/zij'. De Zweden zijn er met sv:Hen ook mee bezig, maar daar wil het nog niet echt aanslaan, heb ik gehoord. Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2023 19:25 (CET)Reageren

Inderdaad, jaloersmakend. Ik las eerder deze week trouwens dit artikel in de Onze Taal van oktober 2020, en daarin wordt beweerd dat hen in Zweden toch wel met een redelijk succesvolle opmars bezig is. Het heeft dan ook niet de makke van het Nederlandse enkelvoudige hen, dat nogal verwarrend is in combinatie met het al bestaande meervoudige hen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 19:49 (CET)Reageren

Het valt me op dat het inderdaad door velen verwarrend wordt gevonden om 'hen' als enkelvoudig voornaamwoord te gebruiken, omdat het ook bestaat als meervoudsvorm. Misschien aardig om op te merken dat dit ook geldt voor het voornaamwoord 'zij'; ik hoor zelden iemand erover hoe verwarrend dat is. 'Zij lezen een boek' en 'zij leest een boek' kan allebei! Mindblowing, ik weet het. (Misschien zit het verwarrende er eerder in dat 'hen' als meervoudsvorm geen 'onderwerp' is maar een 'lijdend voorwerp' of 'meewerkend voorwerp'.) (Maar dan nog: taal is continu in ontwikkeling, en het lukt ons uitstekend om daar aan te wennen, al voelt het in het begin onwennig. Ik weet nog hoe raar ik het vond toen mensen 'doei' begonnen te zeggen als afscheidsgroet.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 09:26 (CET)Reageren

Zij is niet verwarrend, want je kunt aan de persoonsvorm zien of het enkelvoudig of meervoudig bedoeld is. In de zin: Sam Smith en Raven van Dorst genieten van een welverdiende vakantie in hun huisje in Frankrijk, is echter volkomen onduidelijk of dat huisje van Sam, van Raven of van beiden is. Natuurlijk zijn er wel meer woorden die tot verwarring leiden, maar dat is wat mij betreft geen reden om er nog meer aan toe te voegen. Ik ben een fervent voorstander van de komst van genderneutrale voornaamwoorden, naast de huidige genderbepalende, maar ik vind het oliedom dat het Transgender Netwerk Nederland heeft ingezet op het slecht doordachte hen en hun. Ik durf zelfs wel te stellen dat als ze daar vanaf het begin voor beter doordachte voornaamwoorden hadden gekozen, we nu allang een breedgedragen genderneutraal alternatief voor hij en zij hadden gehad. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 10:34 (CET)Reageren

Toch vind ik het opvallend. Overigens is in de zin man X en man Y genieten van een welverdiende vakantie in zijn huisje in Frankrijk ook niet duidelijk of het huisje van X of Y is. Als er onduidelijkheid is, verduidelijkt men dat meestal door te zeggen Sam Smith en Raven van Dorst genieten van een welverdiende vakantie in het huisje van Raven in Frankrijk of man X en man Y genieten van een welverdiende vakantie in het huisje van Y in Frankrijk. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:02 (CET)Reageren

Was dit taaladvies al voorbij gekomen in deze discussie? "Die" en "xij" lijken toch hogere ogen te scoren dan "hen" dat ook bij mij een zeer ongrammaticaal gevoel geeft. Overigens - mogelijk terzijde - ben ik er niet voor dat men xijn eigen voornaamwoorden kan kiezen. Men kan mi kiezen voor mannelijk, vrouwelijk of genderneutraal. Hoe dat dan ingevuld wordt is aan de spreker (m/v/n), en is afhankelijk van de taal en de stijl, in ons concrete geval nederlands en een droge zakelijke encyclopedische stijl. — Zanaq (?) 25 mrt 2023 11:26 (CET)Reageren

(na bwc, @Laurier) Maar die extra toelichting is zonder een enkelvoudig hun niet nodig, en de keuze voor een genderneutraal hun leidt dus tot omslachtige taal. Talloze zinnen, zoals:

• A en B genieten van een welverdiende vakantie in hun huisje in Frankrijk.

• A en B gaan gezellig winkelen met hun vader.

• A en B gaan uit varen met hun boot.

waren vroeger volstrekt eenduidig, en zijn dat nu niet meer. Ik blijf dus hopen dat die, xij, qij o.i.d. het gaat winnen van dat onzalige hen/hun. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 11:35 (CET)Reageren

Nou, van wat ik begrijp van de Franse taal is dat het een tamelijk complexe verhaal is geworden met alleen al vrouwelijke en mannelijke woorden. Ben nu ook wel benieuwd hoe zij genderneutraler gaan worden. Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 11:53 (CET)Reageren

Het lijkt mij niet zinnig als ik hier allerlei argumenten voor en tegen het gebruik van 'hen' als genderneutraal voornaamwoord aanvoer. Daar zijn andere pagina's voor. Ik heb alleen opgemerkt dat het mij opvalt dat wennen aan een nieuw woord kennelijk voor veel mensen lastig is, en dat men 'zij', dat als enkelvoud én als meervoud wordt gebruikt, minder verwarrend vindt dan 'hen'. Daar laat ik het nu maar even bij. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 12:24 (CET)Reageren

Maar dat laatste heb ik hierboven al uitgelegd. Welke zij bedoeld wordt blijkt direct al uit de persoonsvorm (zij loopt versus zij lopen), dus dat woord leidt tot geen enkele verwarring. En @Démarche Modi, we hebben het hier niet over zelfstandige naamwoorden, maar over voornaamwoorden, dus ik begrijp niet precies wat je bedoelt? Overigens hebben we in het Nederlands ook mannelijke de-woorden, vrouwelijke de-woorden en zelfs onzijdige het-woorden. Dat is pas echt complex. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 12:42 (CET)Reageren

Voor mij is de 'kwestie' niet 'afgehandeld' zodra jij het 'al hebt uitgelegd'; nogmaals: ik merkte alleen maar op dat veel mensen (niet specifiek jij dus) het moeilijk vinden om te wennen als taal verandert en dat veel mensen het verwarrend vinden ... etc. Het valt mij op, en dat vond ik een overpeinzing waar jullie wellicht ook aardigheid in zouden hebben, daarom heb ik het hier opgeschreven. Dat is alles. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 13:10 (CET)Reageren

• Och, ik bedoelde er vrij weinig mee, slechte humor. Nu ben ik overigens wel blij dat je op mij reageert zonder er een Reviaanse draai aan te geven. Maar goed, mijn humor en mijn vreugde zal ik verder voor me houden. Fijne dag! Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 13:19 (CET)Reageren

Mijn laatste reactie hierboven was overigens een reactie op onze matroos. (Jouwe misschien ook wel.) (En jij ook een fijne dag.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 13:27 (CET)Reageren

Maar dan is het toch een beetje flauw om te suggereren dat ik zou denken dat een kwestie afgehandeld is zodra ik het heb uitgelegd. Jij beweerde dat zij verwarrend is, ik legde uit waarom dat volgens mij niet zo is, en vervolgens herhaalde jij alleen maar dat zij ook verwarrend kan zijn, zonder op mijn argumenten in te gaan. Dat laatste leidt helaas nooit tot een vruchtbare dialoog, en daarom verwees ik terug naar mijn eerdere uitleg. Dat taalgebruikers vaak moeite hebben om te wennen aan veranderingen, ben ik overigens geheel met je eens. En die reviaanse draai om xijn oren houdt Démarche Modi uiteraard nog tegoed. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 13:36 (CET)Reageren

Het was niet mijn bedoeling om flauw te zijn. Dat ik suggereer dat jij zou denk dat een kwestie afgehandeld is enzovoort kwam door je opmerking 'Maar dat laatste heb ik hierboven al uitgelegd'; ik snapte de 'maar' niet helemaal, en het 'al uitgelegd' suggereerde in mijn beleving inderdaad dat je vond dat het daarmee wel voldoende besproken was, oftewel 'afgehandeld'. Ik beweerde om 09:26 niet dat zij verwarrend is, maar dat ik merk dat velen het verwarrend vinden om 'hen' als enkelvoudig voornaamwoord te gebruiken, terwijl ik zelden iemand erover hoor dat ze 'zij' verwarrend zouden vinden, terwijl dat toch ook een voornaamwoord is dat als enkelvoudsvorm én als meervoudsvorm wordt gebruikt. Ik wilde daarmee aangeven dat het vast wel mogelijk is om te wennen aan een voornaamwoord dat tot nog toe alleen als meervoudsvorm wordt gebruikt, en nu langzamerhand vaker als enkelvoudsvorm wordt gebruikt. Verder gaf ik ook al aan dat er natuurlijk wel een verschil is tussen zij en hen, wegens onderwerp/lijdend voorwerp/meewerkend voorwerp. Jij ook bedankt voor jouw duit in het zakje om mee te denken over de verwarrendheid van die woorden. Het was bedoeld als opmerkelijke en grappige gedachte. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 15:05 (CET)Reageren

Prima, helemaal duidelijk, dan verhuizen onze voorgaande bijdragen met gezwinde spoed naar het Land van Misverstand. Met een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 15:43 (CET)Reageren

Breng jij ze weg op je boot? 😉 Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 15:54 (CET)Reageren

Geen probleem. Ik vaar toevallig net de haven van Bahrein uit, dus Babylon ligt vlak om de hoek. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 16:26 (CET)Reageren

Orakel

Ik heb het even aan het Orakel gevraagd. Niet altijd even grammaticaal correct, en ik ben het er zeker niet geheel mee eens, zeker omdat "hen" niet afgekeurd wordt, maar mogelijk dat het wel meer de consensus weergeeft dan mijn mening. Het Orakel is wel heel erg woke....

• Beschrijf genderneutraal taalgebruik in het nederlands met bijzonder aandacht voor voornaamwoorden.

Genderneutraal taalgebruik in het Nederlands is een vorm van communicatie waarbij taalgebruikers proberen om genderstereotypen te vermijden en de inclusiviteit van taal te vergroten door het gebruik van genderneutrale woorden en uitdrukkingen.

Bijzondere aandacht wordt gegeven aan voornaamwoorden, omdat deze vaak gender-specifiek zijn. In plaats van het gebruik van geslachtsbepaalde voornaamwoorden zoals "hij" of "zij", kan genderneutraal taalgebruik gebruikmaken van alternatieven zoals "diegene", "degene", "hen", "die" en "henzelf". Dit maakt de taal inclusiever en vermindert de uitsluiting van mensen die zich niet identificeren als man of vrouw.

Een ander voorbeeld van genderneutraal taalgebruik is het vermijden van gender-specifieke beroepstitels zoals "brandweerman" of "verpleegster". In plaats daarvan kan men gebruikmaken van neutrale termen zoals "brandweermedewerker" of "verpleegkundige".

Genderneutraal taalgebruik is een belangrijk onderwerp geworden in de samenleving omdat het kan bijdragen aan het verminderen van discriminatie en het vergroten van inclusiviteit en gelijkheid voor iedereen.

• Hoe kan men eindeloze discussies over dit onderwerp op Wikipedia vermijden?

Het vermijden van eindeloze discussies over genderneutraal taalgebruik op Wikipedia kan een uitdaging zijn, omdat dit onderwerp vaak gepaard gaat met uiteenlopende meningen en overtuigingen.

Hier zijn enkele suggesties om te helpen bij het verminderen van discussies en het bevorderen van een constructieve en respectvolle uitwisseling van informatie op Wikipedia:

1. Richtlijnen en beleid: Zorg ervoor dat de Wikipedia-richtlijnen en beleidsregels met betrekking tot het onderwerp duidelijk zijn. Dit kan helpen om duidelijkheid te verschaffen over wat wel en niet is toegestaan op de site en kan bijdragen aan het verminderen van discussies en misverstanden.
2. Neutraal standpunt: Wikipedia streeft ernaar een neutraal standpunt te behouden bij het presenteren van informatie. Zorg ervoor dat de informatie over genderneutraal taalgebruik wordt gepresenteerd op een neutrale manier en dat er rekening wordt gehouden met de verschillende standpunten en meningen.
3. Verwijzingen: Verifieer alle informatie die wordt toegevoegd aan de pagina over genderneutraal taalgebruik met behulp van betrouwbare bronnen. Dit kan helpen om feitelijke onjuistheden te voorkomen en kan bijdragen aan het verminderen van discussies over de juistheid van de informatie.
4. Beperk discussies: Het kan nuttig zijn om discussies over genderneutraal taalgebruik op Wikipedia te beperken tot de relevante pagina's, zoals de pagina over genderneutraal taalgebruik zelf, en discussies op andere pagina's te ontmoedigen. Dit kan helpen om de discussies te beperken en de focus te behouden op de relevante pagina's.
5. Moderators: Moderatoren op Wikipedia kunnen helpen bij het oplossen van geschillen en het bevorderen van een respectvolle uitwisseling van informatie. Zij kunnen ook helpen bij het handhaven van de richtlijnen en beleidsregels van Wikipedia en kunnen bijdragen aan het verminderen van eindeloze discussies over het onderwerp.

• Hoe kan men het beste bepalen welke voornaamwoorden en namen te gebruiken op Wikipedia voor personen die na bekend worden een gendertransitie hebben ondergaan?

Het gebruik van voornaamwoorden en namen voor personen die een gendertransitie hebben ondergaan, kan gevoelig liggen en het is belangrijk om respectvol te zijn en de persoonlijke identiteit van de persoon te respecteren. Hier zijn enkele suggesties voor het bepalen van welke voornaamwoorden en namen te gebruiken op Wikipedia:

1. Vraag de persoon: Als de persoon in kwestie beschikbaar is en bereid is om mee te werken, vraag dan wat hun voorkeursnaam en voornaamwoorden zijn. Dit kan helpen om hun persoonlijke identiteit te respecteren en kan bijdragen aan een inclusieve en respectvolle omgeving op Wikipedia.
2. Gebruik de meest recente informatie: Als de persoon in kwestie een gendertransitie heeft ondergaan en hun voorkeursnaam en voornaamwoorden zijn veranderd, gebruik dan de meest recente informatie die beschikbaar is. Het is belangrijk om de persoonlijke identiteit van de persoon te respecteren en hun voorkeursnaam en voornaamwoorden te gebruiken die overeenkomen met hun huidige identiteit.
3. Gebruik neutrale voornaamwoorden: Als de persoon in kwestie hun voorkeursnaam en voornaamwoorden niet heeft aangegeven, of als het niet duidelijk is welke voornaamwoorden ze verkiezen, dan kan het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden zoals "hen" of "diegene" een optie zijn. Dit kan helpen om genderneutraal taalgebruik te bevorderen en respect te tonen voor de persoonlijke identiteit van de persoon.
4. Raadpleeg betrouwbare bronnen: Als er onduidelijkheid bestaat over de voorkeursnaam en voornaamwoorden van de persoon in kwestie, raadpleeg dan betrouwbare bronnen zoals nieuwsartikelen, officiële documenten of sociale media-accounts van de persoon. Dit kan helpen om duidelijkheid te verschaffen over de persoonlijke identiteit van de persoon en kan bijdragen aan een inclusieve en respectvolle omgeving op Wikipedia.

Onthoud dat het respecteren van de persoonlijke identiteit van individuen centraal staat bij het gebruik van voornaamwoorden en namen op Wikipedia. Door open te staan voor hun voorkeuren en behoeften, kan bijdragen aan het creëren van een inclusieve en respectvolle omgeving op de site.

Desgevraagd genereert het orakel een dp, die mi niet geheel correct is en waarbij de algemene betekenis vergeten wordt.

Vrouw kan verwijzen naar:

Algemeen

• Vrouw (biologie), het biologische geslacht van een mens of dier

Gender en seksualiteit

• Transvrouw, een persoon die geboren is als mannelijk, maar zich identificeert als vrouwelijk
• Cisgender vrouw, een persoon die zich identificeert als vrouwelijk en hetzelfde biologische geslacht heeft
• Non-binaire vrouw, een persoon die zich identificeert als vrouwelijk, maar zich niet volledig identificeert met de traditionele genderbinaires van man of vrouw
• Vrouwelijke homoseksualiteit, een romantische en/of seksuele aantrekking tot personen van hetzelfde geslacht

Kunst en cultuur

• De vrouw, een schilderij van de Nederlandse schilder Jan van Eyck
• Vrouwen (film), een Amerikaanse film uit 1939

Om verduidelijking gevraagd, geeft het dit antwoord waar ik het niet mee eens ben:

De algemene betekenis van "vrouw" verwijst naar het biologische geslacht van een mens of dier dat in het algemeen wordt gekenmerkt door reproductieve organen die geschikt zijn voor het dragen en baren van nakomelingen. In de context van de doorverwijspagina gaat het dan om de biologische kenmerken van het vrouwelijke geslacht.

Misschien bevat het interessante bruikbare stof. — Zanaq (?) 25 mrt 2023 13:53 (CET)Reageren

Ik ben van plan om binnenkort een peiling op te zetten over relevantie. Ik wil graag de mening van de gemeenschap peilen of er draagvlak is voor iets in de richting van "Een onderwerp is pas encyclopediewaardig als er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp". Input is, mits zakelijk en beleefd, zeer welkom op deze OP. Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 16:50 (CET)Reageren

Kan er eerst een samenvatting komen van deel 1? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 16:58 (CET)Reageren

Terechte vraag, ik ga kijken of ik daar vanavond tijd voor heb! Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 17:07 (CET)Reageren

Het is misschien ook nuttig om in dat geval nader te omschrijven wat precies een "onderwerp" is. Die soappersonages zijn natuurlijk een extreem geval, maar je kunt ze ook zien als dochterartikelen van een hoofdartikel dat anders veel te lang zou worden. De vraag zou dus niet alleen moeten zijn of die personages in aanmerking komen voor een eigen artikel, maar ook in hoeverre bronloze biografieën van dergelijke personages überhaupt gewenst zijn. N.B. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor soappersonages.  IJzeren Jan 23 mrt 2023 20:15 (CET)Reageren

Dat is een stevige ambitie Vinvlugt, ik denk graag mee. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2023 22:23 (CET)Reageren

Wat is precies "terloops"? Ik heb daar wel een idee van, maar ik denk dat er anderen zijn die een andere interpretatie aan het woord geven. Als het niet eenduidig gedefinieerd wordt creëren we een nieuw onderwerp waarover we eindeloos kunnen steggelen (en daarvan hebben we er al te veel).

Ik mis wat context, dus misschien zijn mijn verdere vragen wat overbodig. Ik me nu ook af wat het onderliggende probleem is en of dat probleem niet al gewoon opgelost kan worden met wat we hebben. Door de jaren heen heb ik geleerd dat een nieuwe regel/richtlijn/etc doorgaans niet helpt om iets te verbeteren (een enkele uitzondering daargelaten), maar vaak vooral voer geeft voor (eindeloze) discussies. Ik denk dat het belangrijk is dat we dingen vooral goed onderbouwen. Romaine (overleg) 24 mrt 2023 07:45 (CET)Reageren

En wat zijn (enigszins) gezaghebbende bronnen? Daarover zullen de meningen ongetwijfeld ook verschillen. De een ziet het liefst alleen wetenschappelijke publicaties. Een ander is al tevreden met een willekeurige website. Vooral de toevoeging van "(enigszins)" lijkt me dan voor problemen te gaan zorgen. "De bronnen hoeven niet gezaghebbend te zijn! Enigszins gezaghebbend is al voldoende." LeeGer 24 mrt 2023 08:04 (CET)Reageren

Te operationaliseren als een hoofdonderwerp in ten minste één alinea lopende tekst of een vergelijkbaar afgebakend audiovisueel fragment in een secundaire, onafhankelijke, gezaghebbende bron. Niet dat dit alle afbakeningsproblemen oplost, maar het structureert de discussie op TBP (en misschien ook hier)  →bertux 24 mrt 2023 08:55 (CET)Reageren

Bij de vaststelling welke bronnen wel en welke bronnen niet gezaghebbend zijn, kan 'WP:Betrouwbaarheid van bronnen' denk ik een belangrijke leidraad zijn. Strikt genomen gaat die pagina alleen over de betrouwbaarheid, maar aldaar genoemde onbetrouwbare bronnen als eigen cv's en user-generated content zijn natuurlijk ook niet gezaghebbend. Voor de rest zul je toch ook gewoon op het fingerspitzengefühl van een deskundige collega moeten vertrouwen, die in staat is om het kaf van het koren te scheiden. Complimenten trouwens voor Vinvlugt, dat hij dit oppakt! — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 09:41 (CET)Reageren

De EN-wiki versie van die pagina geeft ook zeer goede handvatten. Je moet alleen wel af en toe door het Angelsaksische sausje heen kijken natuurlijk. Natuur12 (overleg) 24 mrt 2023 12:46 (CET)Reageren

Heel goed, ik had die Engelse versie nog nooit bekeken, maar die kan inderdaad ook verrekte handig zijn bij het afbakenen van het begrip gezaghebbendheid. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 13:59 (CET)Reageren

Misschien is een lokale aanvulling handig, maar dat we in principe verwijzen naar de Engelsen. Maar ik vind een uitspraak over welke onderwerken wel, en over welke onderwerpen HLN.be niet als gezaghebbend mag worden genoemd. En is de Telegraaf en al zijn bijlagen gezaghebbend? Over alles? Zeggen de Engelsen daarover iets dat wij kunnen volgen? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:10 (CET)Reageren

Zie en:WP:Perennial sources. Ik zou het fantastisch vinden om zo'n overzicht ook voor onze taalversie te hebben. Dat kan ik in mijn eentje natuurlijk nooit realiseren, maar ik denk er graag over mee. Zie Gebruiker:Hiro/Bronnen voor een pre-alfaversie. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:17 (CET)Reageren

Zijn aanvullingen op Gebruiker:Hiro/Bronnen welkom? Qua suggesties in jouw hoekje denk ik aan het tijdschrift OOR, een geluidsvakblad als Interface en een nieuws-site zoals festivalinfo.nl. –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:34 (CET)Reageren

Bij deze geef ik toestemming om te prutsen in mijn voorzetje, op voorwaarde dat er niet getornd wordt aan de geest van het voorzetje. Het is een overzicht van de consensus in de gemeenschap, met een korte samenvatting van discussie(s) en verwijzingen daarnaar. Het is niet bedoeld als nieuw discussiepunt. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:38 (CET)Reageren

Ik mis de statuskolom, heb je die bewust weggelaten? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:43 (CET)Reageren

Oh, geen idee waarom ik die wegliet! Hij staat er nu weer bij. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:53 (CET)Reageren

Ik denk dat de geest van jouw voorzetje is dat je altijd eerder overleg noemt waarin de bron ter sprake is geweest. Als ik dat goed heb dan is het nog niet zo makkelijk zo uit de losse pols wat uitbreiding te bedenken. Maar ik ben wel blij met de lijst! –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 15:04 (CET)Reageren

• En dan heb je natuurlijk ook nog de mensen die bronnen als de Volkskrant en het NRC juist niet als gezaghebbend zien, wie bepaalt welke bron gezaghebbend is. Crazyphunk 24 mrt 2023 14:19 (CET)Reageren

Ook daar komt dat fingerspitzengefühl weer om de hoek kijken. Bij een belangrijke nieuwe theorie over het ontstaan van de aarde pak je de betreffende studie erbij en de reacties uit wetenschappelijke hoek, en dus niet het krantenartikeltje over dat onderwerp. Voor een biografisch lemma over een politicus daarentegen kun je prima een achtergrondartikel uit bijvoorbeeld de Volkskrant of NRC gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 14:29 (CET)Reageren

Dat wisten we al, dus wat dat betreft hebben we die lijst niet nodig. Is dat wat je zegt, dat we die lijst niet nodig hebben? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:35 (CET)Reageren

Nee, eerder dat zo'n lijst een handige kapstok, inspiratiebron o.i.d. kan zijn, maar dat het (gezond) verstand altijd zou moeten prevaleren bij het bepalen wat voor welke informatie de juiste soort van bronnen is. Ik vraag me overigens af of "Dat wisten we al" voor iedereen geldt, maar dat is weer een heel ander koekje. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 15:04 (CET)Reageren

Ik meen dat het ook de insteek van de perennial sources is dat gezond verstand een rol speelt in de keus iets van die lijst wel of niet als bron te accepteren. Maar het is inderdaad goed dat duidelijk te maken. Ik dacht dat je bedoelde dat zonder zo'n lijst ook gezond verstand moet worden gehanteerd. –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 15:10 (CET)Reageren

Het gaat mi om het verschil tussen (al dan niet betrouwbare en gezaghebbende) bronnen die een of een paar feitjes over het onderwerp noemen, en bronnen die een substantiële hoeveelheid feiten bevatten. Volgens sommigen is het combineren van feiten die niet in een bron bij elkaar hebben gestaan in een artikel al Origineel Onderzoek. En mi - maar dat heb ik kennelijk nog niet duidelijk genoeg naar voren kunnen brengen - is "E voor een eigen artikel" een incoherent, en onhandig, concept.

• Encyclopedisch relevant zijn mi onderwerpen die voldoende bekend zijn, wat neerkomt op genoemd worden in voldoende onafhankelijke bronnen.
• Onderwerpen die niet encyclopedisch relevant zijn horen mi nergens in de encyclopedie genoemd te worden.
• Onderwerpen die wel encyclopedisch relevant zijn horen (uiteindelijk) een zoekingang (artikel of redirect) te krijgen.
• Waar we de informatie over encyclopedisch relevante onderwerpen plaatsen is geen kwestie van relevantie maar van redactie.
• Of een onderwerp een eigen artikel moet krijgen is dus ook geen kwestie van relevantie maar van redactie.

Dit zorgt er mi voor dat er niet verschillende zaken doorelkaar gaan lopen, en vermijdt de betrouwbaarheid van bronnen bij het bepalen van relevantie. Betrouwbare bronnen zijn dan slechts nodig voor het onderbouwen van feiten.

Ik juich de peiling echter zeer toe, en die zal hopelijk duidelijk maken wat de consensus is voor het meer-dan-triviaal-beschreven-in-gezaghebbende-bronnen-verhaal, en wil Vinvlugt danken voor de moeite. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 14:45 (CET)Reageren

Ik heb me wel eens hard gemaakt voor de Wikimediadeelprojecten. Wat je er ook van vindt, ik vind ze er allemaal bij horen. En dat is ook de stavaza, noem het de standing policy. Laten we het daar nu svp niet over hebben.

Wat ik specifiek wil vragen, is of we de vermelding nog steeds op twee plaatsen willen hebben? Zowel onder een artikel als daarnaast in de linker menubalk. Mijn persoonlijke voorkeur is alleen die laatste. Maar kan dat en willen we dat? Ymnes (overleg) 23 mrt 2023 20:28 (CET)Reageren

In de mobiele weergave kan dat in ieder geval niet. –bdijkstra (overleg) 23 mrt 2023 23:02 (CET)Reageren

Ik heb er zelf nooit zoveel moeite mee dat ze op twee plaatsen staan. Ik zou er ook niet echt tussen kunnen kiezen, ze zijn net wat anders voor gebruikers denk ik. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 08:22 (CET)Reageren

De afgrijselijke Vector 2022 komt eraan, waar de menubalk is uitgekleed. Ik heb even gekeken waar de deelprojecten staan op de Engelse Wikipedia, die over is naar de nieuwe lay-out. Ik kon ze daar niet vinden. Dus ik denk dat het probleem zichzelf oplost. Als ik ze niet kan vinden, kan de modale bezoeker dat ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 08:33 (CET)Reageren

Ze staan bij ons bij gebruik van Vector 2022 in de rechterbalk, tenzij je die hebt 'verborgen'. Dan staat het onder hulpmiddelen, in het menu (aan de rechterkant, maar je moet er een keertje voor klikken). –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 11:55 (CET)Reageren

Kun je rechts iets oproepen of verbergen dan? Ik zie alleen maar een enorme sloot wit. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 12:50 (CET)Reageren

Dan heb je misschien al op [verbergen] gedrukt, dan verschijnt het weer als je in het menu 'Hulpmiddelen' op [move to sidebar] gedrukt. Bij mij dan hè, ik ben ook maar een gebruiker. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 12:58 (CET)Reageren

Als ik op "move to sidebar" klik, gebeurt er rechts niets, maar komt linksonderaan een inhoudsopgave van de pagina tevoorschijn. Maar ik zal wel te dom zijn voor de geniale Vector 2022 die de Wikimedia Foundation voor ons bedacht heeft. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 13:18 (CET)Reageren

Waarom zou je het niet op verschillende plekken aanbieden? Er zijn verschillende manieren om artikelen te lezen, en verschillende technieken waarmee dat gebeurt. Doe het gewoon allebei, en laat de lezer de keus? — Zanaq (?) 24 mrt 2023 13:08 (CET)Reageren

Omdat Wikipedia er niet overzichtelijker van wordt door allerlei dingen dubbel aan te bieden. Krijgen we straks alle banners ook boven èn onderaan elk artikel? Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2023 13:20 (CET)Reageren

Dat is niet echt vergelijkbaar. Maar sommige mensen klikken liefst voor het lezen op de banner en andere na het lezen, dus het zou te verdedigen zijn, hoewel normale mensen mi vrijwel nooit op een banner klikken, dus dat zou mi volkomen overkill zijn. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 13:48 (CET)Reageren

Op welke artikelen wordt er onderaan (met behulp van een sjabloon toch?) nog melding gemaakt van een artikel op een van de zusterprojecten? Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2023 22:00 (CET)Reageren

Dat zal vooral over {{Commonscat}} gaan dan? Ik zie daar weinig problemen mee. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 22:08 (CET)Reageren

Wikipedia:Stemprocedure zegt: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”

Hierbij kondig ik het stemvoorstel ‘Verhogingsregel voor moderatoren’ aan. Alle overleg vindt plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 19:57 (CET)Reageren

Maar waar is het stemvoorstel? Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:14 (CET)Reageren

Ik vermoed dat het hierover gaat. Wammes Waggel (overleg) 24 mrt 2023 20:22 (CET)Reageren

Encycloon, Wikipedia:Stemvoorstel maakt momenteel geen deel uit van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ook Wikipedia:Stemcoördinator is een pagina waarvan de inhoud niet ‘vastligt’. Wikipedia:Stemprocedure ligt daarentegen wel vast. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:24 (CET)Reageren

Dat maakt geen verschil. Wikipedia:Stemprocedure zegt:

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). [...] Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is).

Dan kun je wel zeggen dat de tekst op Wikipedia:Stemvoorstel niet officieel vastligt, maar dat er bij een correcte procedure bij de aankondiging concreet iets in het Stemlokaal moet staan is een logische conclusie. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:33 (CET)Reageren

Geen probleem. Er zal ter voorbereiding van een stemming in het Stemlokaal een stemvoorstel opgezet worden met de bedoeling daar later over te stemmen. ‘Later’ is een vage term. Er staat niet duidelijk 1 dag of 1 week. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:46 (CET)Reageren

"Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Aangezien het hier geen spoedeisende kwestie betreft is dat dus een week. LeeGer 24 mrt 2023 20:50 (CET)Reageren

'Later' betekent daar: zodra er consensus is over de opzet van de stemming. Lees ook de zin direct erna: "Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken." en de alinea waarvan LeeGer al een zin citeert: "Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, (...)" Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 20:55 (CET)Reageren

LeeGer en Wikiwerner, ik zal een voorbereidingstijd van een week respecteren. De voorbereiding vindt wel plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:59 (CET)Reageren

Dat is dus een week nadat er een stemmingsvoorstel in het stemlokaal is gepubliceerd. LeeGer 24 mrt 2023 21:02 (CET)Reageren

De eerste zin luidt: "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen." (dikgedrukt van mij). Het is dan logischer dat het overleg plaatsvindt op de bijbehorende overlegpagina, dus bijv. Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:03 (CET)Reageren

LeeGer en Wikiwerner, je moet goed lezen wat er in Wikipedia:Stemprocedure staat. Er staat niet dat het stemvoorstel een week voordien in het Stemlokaal gezet moet worden. Er staat dat er een week voordien een aankondiging van het stemvoorstel moet staan. Wat logisch is voor Wikiwerner, staat daarom nog niet in de stemprocedure. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 21:11 (CET)Reageren

Wat jij wil, mag inderdaad ook. Het is tot nu toe echter nog nooit zo gedaan. Bovendien maak je het er onnodig ingewikkeld mee (en je verliest er waarschijnlijk nog meer sympathie voor je voorstel door). Wees verstandig. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:27 (CET)Reageren

"Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is)."

Het lijkt me evident dat deze aankondiging niet die uit de stemprocedure is, omdat er geen stemvoorstel is. En zelfs zonder de letter, gaat Tortelduifje duidelijk in tegen de geest van de regels. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 22:49 (CET)Reageren

ik begrijp er helemaal niks van wat hier gebeurt. Labrang (overleg) 24 mrt 2023 23:43 (CET)Reageren

Stemprocedure, Artikel 2, twee methodes

Wikipedia:Stemprocedure, Artikel 2, bestaat uit twee delen:

• Methode 1: “Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken.”
  • Bij methode 1 wordt het stemvoorstel onmiddellijk in het Stemlokaal gezet. Eerst stemvoorstel, dan overleg.
  • Er wordt overlegd om de mogelijkheden te verduidelijken.
  • Het tijdstip van de stemming is vaag. Met de vage termen ‘later’ en ‘meteen stemmen lijkt niet verstandig’ wordt geen concreet tijdstip aangegeven. Het gaat over gewoonterecht. Wat is de gewoonte van Wikipedia?

• Methode 2: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”
  • Bij methode 2 wordt het stemvoorstel niet onmiddellijk in het Stemlokaal gezet. Eerst overleg, dan stemvoorstel.
  • “op een overlegpagina”: ‘een’ overlegpagina, eender welke gerelateerde overlegpagina
  • “voordat deze (keuzemogelijkheden) in een stemming worden vastgelegd”: er is overleg, voordat de keuzemogelijkheden in een stemming worden vastgelegd. Er is met andere woorden nog geen stemvoorstel. Er wordt aan het stemvoorstel gewerkt.
  • “wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg”: het stemvoorstel dat er nog niet is, wordt van tevoren aangekondigd. Het is een uitnodiging tot overleg.
  • “Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.” In mijn stemming zijn geen spoedeisende zaken, dus zal de voorbereidingstijd van een week gerespecteerd worden.
  • Dit artikel spreekt niet over tijdstippen. Het zegt niet wanneer het stemvoorstel in het Stemlokaal gezet moet worden. Het zegt niet wanneer de stemming moet ingaan. Het is opnieuw een geval van gewoonterecht. Wat is de gewoonte van Wikipedia?

Ik volg methode 2 en zie methode 2 als volgt:

• Een stemvoorstel wordt aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg.
• Gedurende een week wordt er overlegd op een overlegpagina over de mogelijkheden.
• Ik voeg nuttige opmerkingen aan het stemvoorstel toe.
• Na een week wordt het stemvoorstel in stemming gebracht.

Wanneer wordt het stemvoorstel openbaar gemaakt? Dat is de vraag van 1 miljoen. De stemprocedure geeft daar geen antwoord op. Dat is een vraag die in onderling overleg beantwoord moet worden. Ik stel voor dat het stemvoorstel minstens 24 uur openbaar is, voordat de stemming gestart wordt. Tortelduifje (overleg) 25 mrt 2023 08:43 (CET)Reageren

Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Wat is je probleem om niet gewoon al een eerste opzet in het Stemlokaal te zetten zodat mensen duidelijk zien welke bedoeling er momenteel voor de stemming is? Inclusief stemkeuzes enzovoorts. Encycloon (overleg) 25 mrt 2023 09:02 (CET)Reageren

Goh. Welke, OT geblokkeerde gebruiker en sokpophouder uit lang en minder lang geleden historie was ook weer op precies dezelfde wijze bezig zijn tijd te verdoen aan meta-zaken op Wikipedia? Prima dat je je eigen tijd hiermee wil verdoen, maar uiterst irritant dat je daarmee ook telkens de tijd van de gemeenschap verdoet. Stop daar eens mee. Het is niet voor niks dat je reeds tweemaal eerder een blokkade voor onbepaalde tijd voor vergelijkbaar gedrag hebt gekregen. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 09:07 (CET)Reageren

Wat een gekunstelde lezing van zogenaamde "methode 2". "voordat deze [keuzemogelijkheden] in een stemming worden vastgelegd” zegt dat de keuzemogelijkheden ruim voor aanvang van de stemming bekend moeten zijn (dat is moment van vastlegging). De hele richtlijn ademt verder dat de tijd genomen moet worden om de keuzemogelijkheden te beoordelen. 24 uur voldoet niet aan de letter en de geest. Juist om te voorkomen dat we een overhaaste peiling krijgen zoals Tortelduifje onlangs heeft gecoordineerd. Dajasj (overleg) 25 mrt 2023 09:32 (CET)Reageren

Artikel 2 bestaat overigens niet, zoals gebruiker meent, uit twee methodes, maar uit twee alinea's die beide dezelfde methode beschrijven en elkaar aanvullen. Het eerste deel vertelt hoe je een stemvoorstel opzet en het tweede deel geeft aan hoe je ervoor kunt zorgen dat er over dat stemvoorstel overleg wordt gehouden. Dat zien als twee manieren om een stemming te organiseren is wel heel creatief niet lezen wat er staat. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 09:55 (CET)Reageren

Er zijn inderdaad helemaal geen twee methodes. Het artikel 2 vertelt de complete procedure: het legt uit dat je een stemvoorstel maakt in het stemlokaal, en dat je middels een mededeling in de Kroeg en op Mededelingen de andere gebruikers de mogelijkheid geeft op het voorstel te reageren voordat het daadwerkelijk in stemming gaat. Er zijn dus geen twee opties waaruit je kunt kiezen. Hoe moeilijk kan het zijn.....

En al zou TD het onverhoopt toch anders interpreteren, dan zouden de diverse opmerkingen en toelichtingen van andere gebruikers hem toch moeten overtuigen dat zijn route niet de juiste is. Maar luisteren is helaas niet bepaald zijn sterkste punt. Alsof je tegen een muur praat. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 10:27 (CET)Reageren

Ik geloof wel dat de moderatoren in hun gereedschapskoffer gereedschap hebben om gebruikers een klein beetje op de goede weg te helpen. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 10:36 (CET)Reageren

Of eventueel bij de arbcom een verbod vragen voor Tortelduifje om peilingen en stemmingen te organiseren? LeeGer 25 mrt 2023 12:45 (CET)Reageren

In ieder geval is er nu een conceptvoorstel gemaakt op de juiste plek, met een overlegpagina. Het begint dan toch eindelijk ergens op te lijken. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 16:02 (CET)Reageren

Het enige wat op dit moment misschien ergens op lijkt is de procedure. Natuurlijk, de voorgaande peiling was slecht opgezet, maar hoe je op basis daarvan tot dit voorstel kan komen is me een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 25 mrt 2023 20:06 (CET)Reageren

Ik kan het ook niet echt volgen. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 21:03 (CET)Reageren

Troost je, je bent niet de enige. En ik ga ook geen poging doen om het te begrijpen. Ik ben hier om leuke stukjes te schrijven, niet om te neuzelen over procedures. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 09:08 (CEST)Reageren

Het is volgens mij geen goede zaak dat de lijsten met gewenste artikelen op de portalen tot veertig stuks teruggebracht zijn die maar twee maanden daar blijven staan omdat deze links niet in die periode ingevuld worden waardoor er mijns inziens waardevolle inspiratie verloren gaat. Deze situatie is de laatste paar dagen door het handelen van gebruiker @Adelaartjes: ontstaan wat volgens mij is dit een verslechtering waarvan de pagina met gewenste artikelen van het Portaal:India een goed voorbeeld van is omdat er voor de ingrepen van deze gebruiker wel honderden of misschien wel meer dan duizend gewenste artikelen stonden dat nu volgens mij tot veertig is teruggebracht. ~ Bean 19 (overleg) 26 mrt 2023 20:32 (CEST)Reageren

Ik zie dat de tekst aangepast moet worden. Ik had die tekst per ongeluk vanaf een andere locatie gekopieerd. Mijn fout. De 40 artikelen is slechts een selectie uit de Lijst gewenste artikelen India. Alle artikelen kun je daar vinden. Arnoud van Dillewijn (overleg) 26 mrt 2023 21:55 (CEST)Reageren

Je kunt je ook afvragen of je je zorgen moet maken over een portaal wat maar 45 keer per maand geopend wordt... Ook als je in het algemeen kijkt naar alle portalen kun je de vraag aan de gemeenschap stellen wat we willen met deze opzet van meer dan 15 jaar terug. Onze bezoeker komt binnen via Google en lijkt zich gemiddeld niks aan te trekken van de 280 verschillende portalen. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 mrt 2023 12:03 (CEST)Reageren

Ik neem aan dat vrijwel alle bezoek aan de portalen afkomstig is van een klik in de infobox. Ik moet bekennen dat ik me in ruim 15 jaar redelijk intensieve bemoeienis met Wikipedia nooit heb afgevraagd wat er de meerwaarde van is  →bertux 27 mrt 2023 12:27 (CEST)Reageren

Leuk idee, maar inderdaad: lijkt een sterfhuis-constructie. Labrang (overleg) 27 mrt 2023 13:28 (CEST)Reageren

Het aantal gewenste artikelen terugbrengen vind ik niet kunnen. En blijkbaar is hier het doel om een betere presentatie te krijgen op de portalen. Er zijn toch wel andere oplossingen...? Ymnes (overleg) 28 mrt 2023 19:23 (CEST)Reageren

Inderdaad: een zeer praktische oplossing wordt hierboven door meerdere mensen gesuggereerd: afschaffen. Daar voel ik ook wel voor. We moeten niet àlles maar willen behouden; het kan m.i. ook gezond zijn om af en toe eens iets wat duidelijk geen functie meer heeft, weg te gooien. Maar dat voorstel zal ongetwijfeld wel weer een storm van protest opleveren, want zo ging het hier ook met die rudimentaire A-Z lijsten waar geen mens wat aan heeft. Erik Wannee (overleg) 28 mrt 2023 19:51 (CEST)Reageren

Portalen afschaffen neem ik aan, niet de lijsten met gewenste artikelen. Ymnes (overleg) 28 mrt 2023 20:06 (CEST)Reageren

De opzet zoals het met Suriname, Cariben en Muziek is gedaan, werkt wel trouwens. Dat is vergelijkbaar met de Engelse Wikipedia. Ze zijn gekoppeld aan een WikiWerkproject. Dan zit er meer achter. Ymnes (overleg) 28 mrt 2023 20:43 (CEST)Reageren

De geschiedvervalsing begint me wel een beetje zorgen te baren. Wat is er trouwens tegen het woord 'inheemsen'? ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 06:56 (CEST)Reageren

Ik kan me nog heel goed de film Thank you for smoking uit 2005 herinneren. Daarin komt een senator voor die in oude films alle sigaretten digitaal door lollies wil vervangen. De filmmakers probeerden hun personage een beetje belachelijk te maken, maar de fantasie is inmiddels door de werkelijkheid ingehaald. Hoopje (overleg) 27 mrt 2023 07:43 (CEST)Reageren

Er rusten nog auteursrechten op de boeken van Agatha Christie. Voor elke aanpassing is toestemming vereist van de erfgenamen. Dat geldt ook voor aanpassingen aan de boeken van Roald Dahl. In theorie kunnen de auteursrechten zijn verkocht of zijn afgestaan aan bijvoorbeeld de uitgever. In dat geval bepaalt die. Afijn, het lijkt dat in elk geval vooral commerciële redenen een rol spelen, niet de literaire of historische. Voor een vermelding in haar lemma's op Wikipedia zou ik overigens gebruikmaken van Engelse bronnen. Die van de NOS is niet veel meer dan een (gedeeltelijke) vertaling, waardoor er inhoudelijke fouten kunnen zijn ontstaan. De NOS beschouw ik zelf niet meer als een gezaghebbende bron, vanwege eerdere inhoudelijke fouten in hun berichtgeving. HT (overleg) 27 mrt 2023 07:56 (CEST)Reageren

Je persoonlijke mening is natuurlijk precies dat. Elk nieuwsmedium maakt inhoudelijke fouten, veelal onbewust en ook wel onbekwaam. Als we daarop varen telt alleen ons eigen gelijk. En dan, beste HT, kunnen we Wikipedia opdoeken of het transformeren naar een meningenbus. Labrang (overleg) 27 mrt 2023 13:31 (CEST)Reageren

De NOS brengt nieuws van het RIVM dat niet in het belang van de boeren is, dus sinds de BBB heeft gewonnen heeft HT helemaal gelijk. De NOS is geen goede bron meer, want ze zijn niet te vertrouwen. Putmetkeren (overleg) 27 mrt 2023 15:05 (CEST)Reageren

Dus we moeten nu alle NOS bronnen verwijderen? Want dat zou de consequentie moeten zijn. Of zeg ik nu iets geks? Labrang (overleg) 27 mrt 2023 15:56 (CEST)Reageren

Lijkt me niet. Maar ik ben het met HT eens dat het voor buitenlands nieuws vaak goed is om ook naar buitenlandse bronnen te kijken, of bijvoorbeeld ook te vergelijken met (kwaliteits)kranten, in plaats van uitsluitend klakkeloos een algemeen nieuwsbericht van de NOS. Dat is geen controversieel standpunt hoop ik? Encycloon (overleg) 28 mrt 2023 11:32 (CEST)Reageren

Altijd kritisch zijn bij nieuwsberichten is niet het punt van controverse wat mij betreft. Zelf plaats ik in mijn kennisdomein zoveel mogelijk (engelstalige) bronnen uit het land van herkomst. Het controversieel verklaren van de NOS als zodanig was waar het mij om ging, en om het strak te krijgen stelde ik een vraag met een heldere keuze en de consequentie ervan. Als we vinden dat "gezaghebbende bronnen" geplaatst moeten worden, en de NOS is dat niet (meer) dan zou ik daar een gevolg aan verwachten. Anders is het niet meer dan een mening en koffiepraat. Prima, maar dan is dat tenminste duidelijk. Overigens kunnen ook buitenlandse bronnen die berichten over nieuws oid in derde landen ernaast zitten. En ook "gezaghebbende" (kwaliteits)kranten kunnen dat. Labrang (overleg) 28 mrt 2023 12:06 (CEST)Reageren

Ik zou het geen geschiedvervalsing noemen, maar eerder vandalisme of een moderne vorm van boekverbranding. Wat dat betreft is de extreemlinkse meute, die met de rode pen door boeken gaat en zich vastplakt aan eeuwenoude schilderijen, geen haar beter dan de extreemrechtse horden, die een dichter bedreigen omdat ze niet kunnen lezen. Alles van waarde is weerloos. Hier trouwens een interview met zo'n sensitivity reader: "Alles wat ook maar een béétje op het randje zit, laat ik verwijderen. Eigenlijk ben ik pas klaar als ik alle creativiteit eruit geramd heb en het boek heb gereduceerd tot een laf, smakeloos en oninteressant stapeltje papier." — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 09:45 (CEST)Reageren

Als er rond jouw portefeuille nog geen rel is geweest ben je als marketeer geen knip voor je neus waard  →bertux 27 mrt 2023 10:11 (CEST)Reageren

Rond Roald Dahl bleek het allemaal - nadat iedereen uitgebreid en ongeïnformeerd zijn frustratie kon uitschreeuwen op tv en social media - een stuk genuanceerder te liggen. Het zou me niet verbazen als dat hier ook zo is. Het is ook niet de eerste keer dat om "woke redenen" ingegrepen wordt in het werk van Christie: Ten Little Niggers heet al sinds 1977 And Then There Were None (en de Nederlandse versie volgde in 2004). CaAl (overleg) 27 mrt 2023 10:36 (CEST) PS @Matroos Vos:: je citeert een artikel uit Nieuwspaal, maar Nieuwspaal is een De Speld-achtige satirische site (maar minder grappig dan de Speld).Reageren

Matroos is straatwijs  →bertux 27 mrt 2023 10:39 (CEST)Reageren

Dat sowieso. En @CaAl, dat Nieuwspaal een satirische site is, weet ik uiteraard, maar het leek me aardig om de Kroeg-lezertjes toch even op het verkeerde been te zetten. Dat is trouwens ook wat goede literatuur doet, je even ontregelen, maar dat begrijpen die rodepotloodventers helaas niet. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 10:52 (CEST)Reageren

Zoals zo vaak, schieten ontwikkelingen eerst door, om uiteindelijk (meestal) weer een soort balans te vinden. Het aanpassen van oude teksten moet je niet doen: ze zijn onderdeel van de geschiedenis, ze tonen de belevingswereld van dat moment, en zijn dus ook een tijdsbeeld van zichzelf. Dat je er wellicht een voorwoord bij schijft waarin je de achtergronden toelicht, de tijd waarin het is geschreven, en dat bepaalde uitdrukkingen en woorden tegenwoordig bij veel lezers raar zullen overkomen, lijkt me prima. Maar blijf van de oorspronkelijke tekst af. Je begeeft je immers op heel glad ijs. Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2023 11:23 (CEST)Reageren

Voor kinderboeken die kinderen voor hun plezier lezen - en enorm vormend kunnen zijn - denk ik dat de grens ergens anders ligt, maar het woord dik lijkt me niet over die grens, evenmin als inheemsen. Inheemsen draagt nu eenmaal een andere betekenis dan lokale inwoners, en is een geldige en waardevolle betekenis die echt inhoud draagt. Er zijn nu eenmaal ethniciteiten die ergens oorspronkelijk wonen, en dat hoef je mi ook voor kinderen niet weg te stoppen. Het probleem is dat men inheemsen meer associeert met inboorlingen en rokjes van stro: het is die associatie die aangepakt moet worden, niet het woord zelf. — Zanaq (?) 27 mrt 2023 11:32 (CEST)Reageren

In Suriname is de term inheemsen de geaccepteerde vervanger van Indianen. Hans Erren (overleg) 27 mrt 2023 11:51 (CEST)Reageren

Wat Thieu zegt. Ik heb intussen ook dat Volkskrant-artikel van Loes Reijmer gelezen, maar die heeft er in haar nuanceringsdrift echt helemaal niets van begrepen. Het enige dat ze doet is wijzen op een aantal foute aannames in de discussie rond Roald Dahl, en vervolgens vergoelijkt ze doodleuk de wijzigingen die wel degelijk in het werk van Dahl zijn aangebracht. Een vreemde gedachtekronkel. Je gaat toch ook geen schilderij van Rembrandt of Van Gogh bijwerken om het 'logischer' en meer van deze tijd te maken?

Tekenend is wat Reijmer over de verandering van kamermeisje in schoonmaker schrijft: "Mijn dochter van 7 heeft geen idee wat een kamermeisje is." Dat zou juist een reden moeten zijn om kamermeisje te laten staan, want dan leert die arme dochter van Reijmer nog eens wat nieuws. Dat is nu precies waarvoor je een boek leest, om geconfronteerd te worden met woorden, werelden en ideeën die je nog niet kent. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 11:42 (CEST)Reageren

Dat is wel een beetje kort door de bocht. Ik heb net vorige maand mijn hele verzameling Kameleons en Pinkeltjes weggedaan, omdat mijn kinderen die niet willen lezen. Het taalgebruik sluit niet meer aan op wat ze gewend zijn. Een nieuwe druk Kameleon uit de bibliotheek lezen ze nog wel. Ik heb thuis een vertaling van Moby DIck van begin 20e eeuw. Staat prachtig in de boekenkast, maar niet doorheen te komen. Gelukkig is de tekst in de loop van de decennia toegankelijker gemaakt, zodat in ieder geval het verhaal ook door nieuwe generaties gelezen kan worden. Groet, Brimz (overleg) 27 mrt 2023 11:52 (CEST)Reageren

Wat is er veranderd in de nieuwe Kameleons dan? Varen ze nu op zonne-energie? Zitten Hielke en Sietse hele dagen op hun telefoon? Is hun vader geen smid meer maar last hij tegenwoordig olie- en gasleidingen? LeeGer 27 mrt 2023 12:00 (CEST)Reageren

Ik snap wat je bedoelt, hier een interessant opiniestuk uit de Volkskrant over het boek 'Kees de jongen'. Ik heb hier thuis de versie uit 1926 nog liggen. TheGoodEndedHappily (overleg) 27 mrt 2023 12:05 (CEST)Reageren

Straks breng je nog iemand op gedachten. Misschien niet om een schilderij van Rembrandt te bewerken maar wel om bijvoorbeeld de Nachtwacht te vervangen door een moderne inclusievere versie. LeeGer 27 mrt 2023 11:57 (CEST)Reageren

Dat is reëler en actueler dan je misschien zou denken. Erik Wannee (overleg) 27 mrt 2023 12:00 (CEST)Reageren

Ja, dat gedoe rond dat schilderij van Rein Dool was inderdaad ook je reinste kolder. Het gaat eigenlijk altijd mis zodra kunst in dienst van een ideologie moet staan. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 12:09 (CEST)Reageren

Ik lees een hoop wijze woorden en jullie hebben interessante en informatieve linkjes weten op te duikelen. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 12:06 (CEST)Reageren

Ja, Wikipedia zit dan ook vol wijze mannen, uh... pardon, wijze personen. En nog even over vertalingen (dat zal je zeker aanspreken, als vertaler): Brimz had het hierboven over het opnieuw vertalen van Moby Dick. Dat dat gebeurt is niet zo gek. Een vertaling is niet het originele werk, en oude Nederlandse vertalingen van bijvoorbeeld Shakespeare klinken oubolliger dan het origineel. Dat boeken om de zoveel tijd opnieuw vertaald worden, is dus juist om ze dichter bij het origineel te brengen. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 12:33 (CEST)Reageren

Ja. Of wat te denken van de Bijbel. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 13:40 (CEST)Reageren

Daarvoor maak ik graag een uitzondering. Er gaat niets boven de tale Kanaäns van die goeie ouwe Statenvertaling. Daar kan geen nieuwerwetse vertaling tegenop. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 13:52 (CEST)Reageren

Haha. ErikvanB (overleg) 27 mrt 2023 13:56 (CEST)Reageren

"4 En gij zult hemelsblauwe striklisjes maken aan den kant van de ene gordijn, aan het uiterste, in de samenvoeging; alzo zult gij ook doen aan den uitersten kant der gordijn, aan de tweede samenvoegende. 5 Vijftig striklisjes zult gij aan de ene gordijn maken, en vijftig striklisjes zult gij maken aan het uiterste der gordijn, dat aan de tweede samenvoegende is; deze striklisjes zullen het ene aan het andere samenvatten. 6 Gij zult ook vijftig gouden haakjes maken, en zult de gordijnen samenvoegen, de ene aan de andere, met deze haakjes, opdat het een tabernakel zij." Examenopdracht voor herschrijvers: Moderniseer deze tekst. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 15:11 (CEST)Reageren

"(4) Maak blauwe lussen aan de rand van het laatste kleed van de vijf tentkleden die aan elkaar genaaid zijn. Doe hetzelfde aan de rand van het laatste tentkleed van de andere vijf tentkleden die aan elkaar genaaid zijn. (5) Maak zo 50 lussen aan het eind van het ene stel tentkleden en 50 lussen aan het eind van het andere stel tentkleden. Zorg dat de lussen van het ene stel recht tegenover de lussen van het andere stel komen. (6) Maak 50 gouden haakjes. Steek ze in de lussen en maak daarmee de tentkleden aan elkaar vast. Zo worden de tentkleden samen één tent." Eerlijk gejat. Die BasisBijbel vermijdt expres woorden als tabernakel, wat natuurlijk een regelrechte doodzonde is. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 15:24 (CEST)Reageren

Toch mist die nieuwe tekst de charme van het half begrijpen, waar Willem Frederik Hermans een keer over geschreven heeft. Ik kan momenteel niet opstaan om het op te zoeken, want ik heb de poes op schoot. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 15:32 (CEST)Reageren

Hermans ergerde zich ook mateloos aan zijn vader, die elk woord dat hij niet kende eerst moest opzoeken voordat hij verder kon lezen. Ik moet bekennen dat ik die vervelende gewoonte ook lang niet altijd kan onderdrukken. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 15:41 (CEST)Reageren

Inderdaad herkenbaar, deze ambetante geplogenheid. Marrakech (overleg) 27 mrt 2023 15:53 (CEST)Reageren

Is het godslastering als ik zeg dat dit me doet denken aan een artikel uit de Burda? TheGoodEndedHappily (overleg) 27 mrt 2023 15:47 (CEST)Reageren

Nee hoor, de Bijbel is een reuze praktisch boek. Zo staat er ook een snelcursus wijnmaken in. Altijd handig als de avondwinkel al dicht is. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 15:58 (CEST)Reageren

Even een paar centen over de discussie hier. Uitgeverijen zijn commerciële instellingen die om bij de tijd blijven eens in de zoveel tijd een nieuwe editie van een klassieker uitbrengen. Nu ligt dit onder een vergrootglas vanwege dat er sensitiviteitslezers bij betrokken zijn. Uitgeverijen denken dus na over hoe zij in de huidige maatschappij een groter publiek kunnen bereiken. Bij de casus van Roald Dahl was het zelfs ook nog zo dat de uitgeverij ook nog een oudere hertaling nog steeds in productie had, dus ze hadden twee edities die ze kunnen verkopen: eentje voor de boze mensen en eentje voor de mensen die overtuigd kunnen worden van een inclusiever geschreven editie. In die zin zijn kwalificaties als "geschiedvervalsing" en "boekverbrandingen" eentje van de onderbuik. De oude edities bestaan nog net zo goed en hun bestaansrecht wordt niet bedreigd. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 19:43 (CEST)Reageren

Hm, de kwalificatie 'boze mensen' is natuurlijk net zo goed een gevalletje onderbuik. Overigens kun je met die kwalificatie natuurlijk ook hen bedoelen die boos zijn op woorden of afbeeldingen die hen niet aanstaan en het liefst alles gezuiverd willen zien? Als je van het padje raakt door het woord 'dik' of 'inheems', dan moet je toch eens bij jezelf te rade gaan. Los daarvan: je gaat redactioneel rommelen in iemands werk, waarmee je het werk aantast, en daar moet je verdomd voorzichtig mee zijn. Het lijkt toch wel erg veel op censuur. De volgende stap is dat je auteurs met foute sympathieën uit de bieb verwijderd wilt hebben. Let er overigens wel op dat we het niet eens hebben over hedendaagse producten, maar over boeken en films uit vervlogen tijden, gemaakt in een andere setting, samenleving, cultuur, politieke omgeving etc. Een verhelderend voorwoord kan de lezer helpen om zaken te duiden, het simpelweg wegpoetsen van onwelgevallige woorden doet dat niet. Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2023 20:33 (CEST)Reageren

• (na bwc) Eerst maar even voor de duidelijkheid, ik ben zeker niet per se tegen sensitivity readers in het algemeen. Dat er bijvoorbeeld gekeken wordt of schoolboeken nog wel een representatief beeld geven van onze huidige, gemêleerde maatschappij, lijkt me prima. En dat de zeemeermin in de nieuwste Disney-versie zwart is, vind ik een ontroerende mijlpaal. Maar je gaat niet knoeien in originele literaire teksten, zoals je ook de Nachtwacht niet inclusiever gaat maken door er een vrouwelijke gezagsdrager bij te schilderen.

Ik reken mezelf dan ook niet tot "de boze mensen", maar vind wel dat ik, als lezer, als een klein kind wordt behandeld wanneer men 'verouderde' woorden gaat vervangen door hedendaagse, vaak anachronistische woorden. Ik heb een aantal boeken van de zwarte, homoseksuele schrijver James Baldwin in de kast staan, en die zitten vol met woorden als negro en zelfs nigger. Als ik die woorden tegenkom, begrijp ik heus wel dat ik die in de context van een halve eeuw geleden moet zien, en wanneer die woorden allemaal vervangen zouden worden door black person, person of color o.i.d. verruïneer je het tijdsbeeld en ontneem je de lezers van zijn werk bovendien de kans om zich te verdiepen in de talige veranderingen die er in de loop van de geschiedenis hebben plaatsgevonden. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 21:00 (CEST)Reageren

Je vergelijking met de Nachtwacht slaat kant nog wal en dat weet je. Zoals ik hiervoor al schreef blijven die originele teksten gewoon beschikbaar en wordt er een nieuwe hertaling gepubliceerd om een nieuwe lezersgroep aan te boren. Daarnaast heb ik als historicus ook een opmerking over je verhaal over Baldwin. Doorgaans raadplegen wij als historici vaak als het kan de eerste editie van een boek en ook al die latere edities zeggen op hun beurt ook weer iets over het tijdsbeeld, met name als je ze met elkaar gaat vergelijken. In het specifieke geval van Baldwin zal het minder de vaart lopen die je denkt en dat komt door het feit dat hij zelf een zwart persoon was. Ik zou het persoonlijk ook een rare actie vinden als de titel wordt veranderd van het boek dat hij met James Peck schreef. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 21:23 (CEST)Reageren

De vergelijking met de Nachtwacht is helemaal niet zo gek. Een eerste druk is voor de gewone lezer over het algemeen niet beschikbaar, en de markt voor Nederlandstalige boeken is echt te klein om van elke klassieker een originele en een gekuiste versie uit te geven. Op dit moment ben ik de recente Nederlandse vertaling van L'Agonie aan het lezen, nadat ik jaren geleden al eens het Franse origineel gelezen had. Die historische roman speelt in het Rome van begin derde eeuw. Toevallig viel me gisteren op dat een "troupe rondtrekkende spelers" beschreven wordt als bestaande uit onder meer "negers" en "een dwerg" (1e dr., 2021, p. 127). In het Franse origineel waren dat des nègres en un nain (38e dr., 1902, p. 120). Volgens de huidige mores had daar personen van kleur en een kleine persoon moeten staan, maar dat zou een ongelooflijke stijlbreuk zijn geweest, waarmee de vertaler geen recht had gedaan aan de taal die er in de oorspronkelijke, negentiende-eeuwse roman gebezigd wordt, en gelukkig heeft de vertaler zich daar dan ook niet aan bezondigd. Maar als hij dat wel had gedaan, dan was er echt geen geld geweest om ook nog een versie uit te geven die wel recht doet aan het origineel, en zaten de Nederlandse lezers nu opgescheept met een vertaling die vol zou staan met hedendaagse anachronismen. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 22:48 (CEST)Reageren

Hoe zou het de chronologische samenhang aantasten als je in een boek dwerg verandert in klein persoon? Dat is namelijk wat een anachronisme is. Daarnaast gaat deze discussie met al zijn voorbeelden (Dahl & Christie) over de Engelse markt en dat is echt geen kleine markt. Sterker nog, deze discussie speelt helemaal niet bij de Nederlandse uitgever. Het typische is dan ook weer dat er over de hertaling van Couperus bijna niemand over gestruikeld is. De grote uitgeverijen zijn commerciële instellingen die met hun tijd mee gaan en ook hun aanbod daarop aanpassen. Taal verandert door de tijd, dus je moet wel gaan hertalen wil je het kunnen blijven uitgeven anders zou het werk ontoegankelijk worden. Dat is het andere uiterste als je vast blijft houden aan de tekst van de eerste editie. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 23:09 (CEST)Reageren

https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_00147.php Démarche Modi (overleg) 27 mrt 2023 23:23 (CEST)Reageren

Inderdaad, die link van Démarche Modi verwijst naar de juiste definitie van een anachronisme. Ik had het ook niet over een "chronologische samenhang" – wat je daar ook precies mee bedoelt – maar over een ongelooflijke stijlbreuk. En het is wat flauw om de gevolgen voor de Nederlandse lezer te negeren en te doen alsof het alleen om Engelstalige boeken gaat. Jij pleit voor het herschrijven van literaire meesterwerken, en dan zou het vreemd zijn als je wel zou vinden dat dat met Engelstalige boeken zou moeten gebeuren en niet met Nederlandstalige. Ik struikel trouwens wel over hertalingen van bijvoorbeeld Couperus en Multatuli, omdat die ervoor zorgen dat we een generatie van luie lezers krijgen, die boeken alleen nog kunnen begrijpen wanneer die in hapklare brokken worden opgediend. Je kunt de originele tekst ook van voetnoten voorzien om de verouderde woorden te verklaren voor een hedendaags lezerspubliek. Bovendien verbaast het me dat juist jij, als historicus, boeken van hun historische jasje wilt ontdoen. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2023 23:31 (CEST)Reageren

Om even op deze laatste aantijging te reageren: ik als historicus bestudeer de eerste edities van het werk in kwestie. Juist omdat deze vaak nog het minst zijn aangepast, dus ik werp de suggestie verre van mij af dat ik boeken wil ontdoen van "historisch jasje". Jij mag het lui noemen, maar ook jij zal waarschijnlijk moeite hebben met Jacobus de Voragines Middelnederlandse Legenda aurea. Alleen is er geen markt voor zo'n boek, behalve voor de echte fijnproevers dus wordt in een nieuwe editie hertaalt. Die echte fijnproever gaat op de boekenmarkt wel snuffelen naar de eigentijdse/oudere edities. Ik heb deze maand ook enorm genoten van de eerste druk van De verborgen bron van Hella Haasse. Alleen is lezen een proces en er is al een tijdje een proces gaande van ontlezing. Als je lezers kan prikkelen met een toegankelijke editie van de geweldige verhalen van Dahl of Christie dan is dat een enorme winst. Het is een markt waar deze uitgevers op opereren en niet in een bibliotheek. Ze weten dat er meer vraag is naar hertalingen dan naar edities die als oubollig kunnen worden ervaren. Mathijsloo (overleg) 27 mrt 2023 23:59 (CEST)Reageren

Tja, als het aan jou ligt kan dus alleen een klein, select publiek nog kennisnemen van het historische origineel, maar moet het grote publiek het doen met een versie die van haar historische jasje is ontdaan. Ik blijf er dus bij dat je op die manier luie lezers kweekt, met een gebrek aan historisch besef. Je gaat helaas ook niet in op mijn suggestie om verouderde woorden toe te lichten in voetnoten, of, zoals Thieu eerder voorstelde, het boek van een verhelderend voorwoord te voorzien. En dat het vervangen van het woord negers in een negentiende-eeuwse roman door personen van kleur een ongelooflijke stijlbreuk betekent, waardoor je die roman dus verminkt, daarover heb ik je ook nog niet gehoord. Vroeger probeerden preutse betweters boeken van hun 'scabreuze' passages te ontdoen, zeker als die over de 'verboden liefde' gingen, en tegenwoordig wordt er gekliederd in historische meesterwerken om ze maar koste wat kost 'inclusief' te maken. Het komt in feite op hetzelfde neer: bevoogding van de lezer. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 07:58 (CEST)Reageren

Het is niet zozeer "als het aan mij ligt", maar het is gewoonweg een puur economisch verschijnsel van vraag en aanbod. De uitgeverijen anticiperen op veranderingen in de markt, want ze willen gewoonweg verkopen. Een voorwoord kan helpen, maar dat gaat lezers met een leesachterstand (zie mijn punt over ontlezing) niet helpen. Dat geldt evenzeer voor het toevoegen van noten. Explicatieve voetnoten/asterisks hebben een groot nadeel: dat is het namelijk dat het het doorlezen moeilijker maakt. Je gaat eerst de noot in kwestie lezen om vervolgens weer door te gaan naar de hoofdtekst om drie zinnen verderop weer bij de volgende noot aan te komen. In een samenleving waar ontlezing een serieus probleem is werken dit soort tools niet om die ontlezing te bestrijden. Daarnaast vind ik het argument van stijlbreuk echt iets heel persoonlijks. Alleen al een vertaling van het Frans naar het Nederlands of Engels kunnen bepaalde fijnigheden van taal vrij lastig vertaald worden. Ook dat is inherent aan taal. Je kan dit verschrikkelijk vinden en dat is prima, maar het is maar net wat jij als lezer fijn vindt en verschillende lezers hebben eenmaal een andere smaak. Dixit. Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2023 10:49 (CEST)Reageren

Mensen met een leesachterstand lijken me niet het publiek voor bijvoorbeeld de door jou genoemde Legenda aurea, hoe het ook gebracht wordt. Lezers van dat soort literatuur zijn geoefende lezers, die bereid zijn wat meer moeite te doen en helemaal niet zitten te wachten op een gekuiste, kinderachtig navertelde versie. Verder, eenieder die iets van stijl en registers weet en thuis is in de negentiende-eeuwse literatuur, voelt aan dat het vervangen van negers door personen van kleur, dwerg door klein persoon, veile vrouw door kech, boerenknecht door agrarisch medewerker, blanke door tata, beul door procesmanager, sodomieten door gays, dienstmeisje door interieurverzorgster en androgyn door transgender een stilistisch monstrum vanjewelste oplevert. Dat is alsof je Max Verstappen erbij schildert op de Nachtwacht, in een wanhopige poging om de jeugd toch maar voor kunst te interesseren. Ik verwijs ook nog maar eens naar de column van Sylvia Witteman die TheGoodEndedHappily hierboven al aanhaalde, en die kernachtig samenvat hoe onzinnig dat gerommel met boeken is, of dat nu is om ze inclusiever of om ze begrijpelijker te maken. Maar goed, ik vrees dat we elkaar niet gaan overtuigen, dus ook ik draai er vrolijk een puntje aan. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 12:19 (CEST)Reageren

Volgens mij zouden Mathijsloo en Matroos Vos naar behoefte punten van overeenstemming kunnen vinden, maar hebben zij gekozen voor een debatwedstrijd die voor andere kroeggangers niet zo interessant is. Behoudens een korte samenvatting hier mag dit wel naar de OP van een betrokkene  →bertux 28 mrt 2023 12:25 (CEST)Reageren

Ik had zelf ook al geconcludeerd dat we elkaar niet gaan overtuigen en we hadden er beiden dan ook al een punt achter gezet... — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 12:34 (CEST)Reageren

Alles dat niet met de tijd mee gaat wordt vanzelf marginaal. Of het nu geschriften of tradities zijn. Je kunt mensen niet dwingen proza in de oude taal voor de lol en ontspanning te lezen. Ja, er zullen mensen zijn die dat geweldig vinden, maar het grotere publiek bereik je niet met zo'n houding. Dus als je het algemeen publiek nog van goede oude verhalen wil laten genieten zul je daar met enig gevoel voor de tijd mee om moeten gaan, zonder de kern aan te tasten. Of je blijft er vanaf uit vrees voor heiligschennis, maar dan moet je er ook vrede hebben dat dingen door het algemeen publiek terzijde geschoven worden. Hoe je die aanpassingen doet is de vraag natuurlijk. Educatieve uitleg via voetnoten kan een weg zijn. Labrang (overleg) 28 mrt 2023 12:19 (CEST)Reageren

Zo veel is de taal toch niet veranderd sinds Roald Dahl? En ik lees met veel plezier oude Donald Ducks. (Wak! 100 gulden?) — Zanaq (?) 28 mrt 2023 12:28 (CEST)Reageren

Precies dit. Mathijsloo (overleg) 28 mrt 2023 12:29 (CEST)Reageren

Precies, een "educatieve uitleg via voetnoten". — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2023 12:42 (CEST)Reageren

Het kan technisch waarschijnlijk niet, maar ik heb vaak dat ik achteraf een commentaar op een bewerking wil plaatsen. Even een voorbeeld: Bij de bewerking had ik graag vermeld dat de wens Larry Carlton is verplaatst naar Wikipedia:Gewenste artikelen/Muziek. Dat kan achteraf een hoop zoekwerk schelen als wil weten waar zijn wens naar toe is verhuist. Smiley.toerist (overleg) 27 mrt 2023 12:40 (CEST)Reageren

Behoudens nieuwe technische ontwikkelingen kan dat niet. Je kunt eventueel een loze bewerking doen (spatie erbij of zo) en daar de samenvatting voor de vorige bewerking plaatsen.

Ikzelf heb bij de voorkeuren aangegeven dat ik altijd herinnerd moet worden aan een samenvatting. Die herinnering krijg je één keer, je kunt die negeren door nogmaals op Opslaan te klikken  →bertux 27 mrt 2023 12:50 (CEST)Reageren

Voor nieuwe technologische ontwikkelingen hebben we de Community Wishlist Survey. Is net geweest, dus misschien volgend jaar? Wikiwerner (overleg) 27 mrt 2023 20:07 (CEST)Reageren

Deze kwam volgens mij zelfs langs in de survey... Het probleem met bewerkbare commentaren is dat we daar dan ook weer een bewerk geschiedenis en suppressie en deletion en monitoring etc voor moeten toevoegen, wat het een heel groot complex systeem maakt. Want helaas kunnen we mensen niet vertrouwen. TheDJ (overleg) 29 mrt 2023 15:35 (CEST)Reageren

MediaWiki message delivery 28 mrt 2023 03:12 (CEST)Reageren

Ik gebruik regelmatig Pageviews Analysis (https://pageviews.wmcloud.org/) om te bekijken hoe vaak bepaalde lemmata bekeken zijn in de afgelopen periode. Alleen deze tool hapert en blijft hangen. Is er een alternatief ? Hamnico (overleg) 29 mrt 2023 08:44 (CEST)Reageren

Hmm, net pageviews even geprobeerd, maar het werkt feilloos bij mij. Zou het aan jouw laptop/computer kunnen liggen? vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2023 09:49 (CEST)Reageren

De link die je geeft gaat naar enwiki; is er ook een probleem met nlwiki, of heb je misschien een invoerfout gemaakt?  →bertux 29 mrt 2023 10:27 (CEST)Reageren

@ Bertux: goeie tip. Het werkt. Dank je wel.Hamnico (overleg) 29 mrt 2023 15:11 (CEST)Reageren

Dear All,

Late last year, the Movement Charter (MCDC) drafting committee solicited community feedback on its ideas for the first time. Several hundred people participated, in meetings, surveys, emails, and discussions. Now the MCDC has published a summary of this first round, with its own comments. So if you want to know what the MCDC took away from the overall feedback, you can find here a nice clear summary. If you want to know it in detail, you can also find a link to the detailed text there. DBarthel (WMF) (overleg) 29 mrt 2023 14:11 (CEST)Reageren

Er zijn artikelen met infoboxen die als je op bewerken klikt moeilijk leesbaar zijn omdat de verschillende parameters niet op aparte regels staan. Een voorbeeld is TRAPPIST-1h. Waardoor komt dat? Hobbema (overleg) 29 mrt 2023 14:18 (CEST)Reageren

Hoi Hobbema, die zijn dan ooit bewerkt of aangemaakt in de VisualEditor. Ik heb gemerkt dat die bewerkingsmethode altijd de infoboxen op een regel gooit, erg vervelend voor het overschakelen naar bewerken in code. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2023 15:17 (CEST)Reageren

Je kan met TemplateData precies specificeren hoe een template geformatteerd moet worden. TheDJ (overleg) 29 mrt 2023 15:32 (CEST)Reageren

Het kan beter maar zo erg vind ik het toch ook weer niet. LeeGer 29 mrt 2023 15:27 (CEST)Reageren

Heel lastig om in broncode te werken aan zon infobox als je bij een nieuw artikel werkt aan een infobox gooit die soms ook alle parameters door elkaar. Themanwithnowifi (overleg) 29 mrt 2023 17:22 (CEST)Reageren

Ja, de volgorde lijkt willekeurig te zijn, dat is tamelijk onhandig. Hobbema (overleg) 29 mrt 2023 17:32 (CEST)Reageren

Ik zou een lemma over de Pont Neuf in Montauban willen toevoegen. Op NL WP heb je nu al Pont Neuf, het bekende broertje in Parijs, en Pont Neuf (metrostation). Ik zie dat er op FR WP een tiental artikels zijn met de titel Pont Neuf. Hoe pak ik dit best aan? Pont Neuf hernoemen en van Pont Neuf een doorverwijspagina maken? Of, zoals op FR WP, werken met een doorverwijspagina voor de homoniemen en de bekendste brug in Parijs ongemoeid laten (buiten het tekstje bovenaan dat dan naar de doorverwijspagina kan leiden ipv enkel naar het metrostation? Mij om het even. Johanraymond (overleg) 31 mrt 2023 13:17 (CEST)Reageren

Ik heb even de bezoekersaantallen voor dewiki en die voor frwiki bekeken. Ons bezoekersprofiel voor Franse onderwerpen zal vermoedelijk het meest op het Duitse lijken, waar de Parijse brug 200 keer de aanloop van de Montaubanse heeft; bij frwiki is het nog altijd een factor 12.

Zulke verhoudingen rechtvaardigen een hoofdbetekeniscontructie, waarbij je het hoofdartikel niet hernoemt, maar voorziet van {{Zie dp}}  →bertux 31 mrt 2023 14:16 (CEST)Reageren

En dan het artikel Pont Neuf (Montauban) noemen. LeeGer 31 mrt 2023 14:23 (CEST)Reageren

• als* je het hernoemt, moet je deze pagina's daarna eerst fixen voordat je een dp maakt. 87.212.27.72 31 mrt 2023 14:27 (CEST)Reageren