Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Hallo,

Maggie Dennis van de WMF heeft zich gisteren uitgesproken voor een actieve ondersteuning voor gebruikers op de WMF projecten die zich identificeren als LHBT+. Naast dat er aandacht voor is in de aankomende (nieuwe!) gedragscode die waarschijnlijk deze maand wordt goedgekeurd, wil de WMF graag in gesprek met hoe zij het beste rekening kan houden met deze gebruikers. In de formulering bij enquêtes en andere communicatievormen bijvoorbeeld, maar ook in de ondersteuning bij incidenten.

Ze komen graag met gebruikers in contact die hierover mee willen praten. Meer informatie hierover en het volledige bericht van Maggie Dennis is te vinden (in het Engels, misschien wil iemand het vertalen?) op meta. Vind je het lastig om het in het Engels te verwoorden of te begrijpen, laat het dan weten, daar vinden ze wel een oplossing op. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 11:17 (CET)Reageren

Je gaat taalgebruik niet aanpassen aan 0,0000001% van de mensen die zich niet als Man of Vrouw kunnen identificeren, dat is buitenproposioneel en wat mij betreft niet gewenst, je kunt niet iedereen te vriend houden, door een minime minderheid voor te trekken op de meerderheid van de wikipedianen, 99,9% van mannen of vrouwen identificeren zich ook zo, wens gewoon met hij te worden aangesproken Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 11:29 (CET)Reageren

Verder moet de Nederlandse wikipedia gewoon Nederlands blijven, we zijn hier niet in de Verenigde staten waar iedereen alleen aan zijn eigen groepje denkt en zich daarmee moet identificeren. Van jij bent Blank, ik Zwart. Je bent in de eerste plaats gewoon burger van het land waar je woont, als je die nationaliteit hebt Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 11:38 (CET)Reageren

Dit gaat ergens anders over. Ik vind het wel jammer dat er nu een groep (LGBTQA+) apart gezet wordt terwijl we juist inclusiviteit willen bereiken. (Wij zijn overigens de Nederlandstalige wikipedia.) — Zanaq (?) 9 dec 2020 11:36 (CET)

[Na bwc] Dat van dat taalgebruik gaat volgens mij over een deel van "LGBT+" (zie bij deze ook Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith). En het aantal nullen zal wat lager zijn in het percentage dat je noemt. Niettemin, een punt heb je wel. Er zijn wel meer minderheden waaronder potentiële bijdragers zouden kunnen zitten. Dit cluster van WMF-wege tussen al die andere clusters van minderheden naar boven tillen is iets dat betwist kan worden. Apdency (overleg) 9 dec 2020 11:43 (CET)Reageren

Spreek voor jezelf. Burgerschap en/of nationaliteit komen bij mij niet op de eerste plaats. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2020 11:45 (CET)Reageren

@Reiziger82: dit gaat niet over de inhoud van onze artikelen, maar wel over hoe wij met elkaar omgaan, en in dit geval specifiek over mensen die zich identificeren als LHBT+ en de aankomende gedragscode.

@Zanaq: gedeeltelijk eens, maar juist deze groep wordt soms nog erg naar behandeld op de projecten (ook binnen ons taalgebied) en krijgt dan de vervelendste dingen naar het hoofd. Het is dan imho juist goed dat de WMF zich uitspreekt er specifiek ook te willen zijn voor deze gebruikers en een opening voor gesprek te bieden. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 12:13 (CET)Reageren

@Ciell, het recht om niet gekwetst te worden bestaat niet, dan kun je niets meer zeggen, we zijn verdorie volwassenen en geen kinderen, ga er gewoon boven staan Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 12:20 (CET)Reageren

Mwoah, ik heb hier helaas gezien hoe sommige mensen tekeer gingen tegen iemand die toevallig niet binnen een van de standaard hokjes viel. De diepe haat die in de reacties werd geuit, daar schrok ik toch wel van. Je zal het maar op je OP krijgen..... Thieu1972 (overleg) 9 dec 2020 12:27 (CET)Reageren

Ja, en niet binnen een van de standaard hokjes vallen (ofwel een minderheid zijn) kan van alles betekenen. Het betekent niet alleen LHBT+, maar heel veel types aan persoonlijkheden, persoonlijke ervaringen enz.. Een van die clusters apart zetten van de andere lijkt mij een beperkte vorm van inclusiviteit (wat eigenlijk een soort contradictio in terminis is). Apdency (overleg) 9 dec 2020 12:39 (CET)Reageren

Het ene uitlichten betekent in dit geval niet dat je het andere uit wilt sluiten. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 12:42 (CET)Reageren

Daar heb ik dan zo mijn twijfels over @Ciell Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 13:07 (CET)Reageren

Wat hier (schijnbaar) speelt is dat deze "groep" onevenredig veel last heeft van bedreigingen en pestgedrag. Die signalen zijn er althans al geruime tijd. Een groep gebruikers die onevenredig getroffen wordt, mag extra bescherming krijgen, ongeacht welke groep en ongeacht je eigen opvattingen.

Maar soms heb je natuurlijk ook van die mondige types die hier komen om hun eigen standpunten te verkondigen en gekwetst reageren op iedere vorm van tegengas. De vraag is of dat het type mensen is dat onze steun behoeft.

Het onderscheid is soms lastig te maken. Onaangepast gedrag en ongewone opvattingen leiden vaak tot uitsluiting en pestgedrag en andersom. Dat is op het schoolplein al zo en dat maakt het soms zo lastig om pesten te herkennen en aan te pakken. Ongewenst gedrag mag in ieder geval niet beantwoord worden met ander ongewenst gedrag.

Een heel ander aspect is dat we moeten vermijden om mee te doen met allerlei maatschappelijke discussies en trends, of om daar juist nadrukkelijk tegenin te gaan. Dat zou wrijven met het neutrale standpunt van Wikipedia. Josq (overleg) 9 dec 2020 12:45 (CET)Reageren

@Josq Je laatste zin slaat de spijker op de kop en had het niet beter kunnen zeggen. Ondanks sommige wikipedianen niet met een niet mainstreamgeluid kunnen om gaan en dan met persoonlijke aanvallen beginnen, omdat ze de ander "Bekrompen" vinden en dus verre van respectvol zijn, omdat ze in een linkse echokamer zitten Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 12:54 (CET)Reageren

@Reiziger82: nu graag stoppen met deze polariserende framing. Als je een punt hebt, zou je dat ook naar voren moeten kunnen brengen zonder andere gebruikers in een vermeend politiek hokje te stoppen. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 13:07 (CET)Reageren

@Encycloon, zie geen enkele reden om dat te doen, omdat degene die dat zelf ook doet, door mij in persoonlijk in een bepaalde hoek te douwen, namelijk door mij "bekrompen" te noemen en mij niet serieus te nemen en mijn rechtse mening niet te respecteren. Met andere woorden je bent in dit geval zelf verre van objectief Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 13:13 (CET)Reageren

Beste Reiziger82, je hebt het waarschijnlijk niet door, maar je discussiestijl is zeer onprettig. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 13:47 (CET)Reageren

(na bwc) Beste Reiziger82, met links en rechts heeft dit allemaal niets van doen, noch met het niet respecteren van jouw mening. Met een collega als Marrakech verschil ik, als het over het onderwerp onder het kopje hierboven gaat, ook hartgrondig van mening, maar met hem kan ik aangename, intelligente, inhoudelijke discussies voeren. Je mening is hier dan ook niet het probleem, maar wel je goedkope, bronloze gebral, dat eerder thuishoort op Twitter dan op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 9 dec 2020 13:59 (CET)Reageren

@Matroos Vos, Wie zegt dat U met mij geen intelligente discussie kan voeren, maar dan dient men wel gelijk te stoppen, met mij woorden in mijn mond leggen of in een bepaalde hoek duwen en kansen te geven te verklaren wat ik precies bedoel in plaats van gelijk met ze alleen boven op mij te springen, dat zijn zaken waar U zich wel degelijk schuldig aanmaakt en met U wel meerdere gebruikers. Sterker nog U rediculdiceerd mijn mening en opvattingen. Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:49 (CET)Reageren

Dat is echt te veel eer voor mijn bescheiden persoontje, Reiziger82, je hebt laten zien dat je zelf prima in staat bent om je eigen mening uiterst adequaat te ridiculiseren. Verder heb je je 15 minutes of fame inmiddels ruimschoots gehad, dus ik ga wat anders doen. Wellicht begin ik eindelijk eens aan Theo van der Meers interessante biografie van jhr. mr. Jacob Anton Schorer, die al weken op me ligt te wachten. Als ik de recensenten mag geloven is dat een heerlijk boek over de goeie ouwe tijd, toen ze die psychisch gestoorde homo's nog veilig achter slot en grendel opborgen. Salut, Matroos Vos (overleg) 9 dec 2020 15:30 (CET)Reageren

@ Matroos Vos, ok U hebt me in iedergeval weer even laten lachen met deze Cynische humor , jammer dat U mij verkeerd framed en jammer dat U geen discussie op inhoud met mij wil voeren, maar veel plezier met de biografie vanmiddag Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 15:48 (CET)Reageren

Hoi Ciell, misschien lees ik er nu overheen, excuses als dat zo is. Maar kan je (of een andere collega) me een concreet voorbeeld geven van hoe homo- en transfobie op de Nederlandstalige projecten voorkomen? Uiteraard liever geen namen maar gewoon, wat moet een mens zich hierbij voorstellen? Ik val zelf in deze vierlettergroep en ik heb er op wiki geen ervaring mee. En dat lijkt me ook logisch, aangezien we immers grotendeels anoniem werken... Of gaat dit ook om de offline-samenwerkingsverbanden binnen de projecten? Ik snap trouwens dat het misschien anders is op anderstalige projecten (Russisch, Engels, Arabische, etc.), maar ik denk (hoop?) dat dat hier niet zo is. AnarchistiCookie Overleg 9 dec 2020 14:02 (CET)Reageren

Meestal is het niet zo expliciet, hoewel ook de bewoordingen van Reiziger82 hier en in het kopje over Sam Smith al vrij duidelijk illustreren hoe hij denkt over LHBT en je dat niet een 'inclusieve en veilige werksfeer' kunt noemen, maar het gebeurt nog best vaak via bijvoorbeeld email, of wij als moderatoren verbergen de bewerkingen die (meestal anoniem) op een gebruikers- of overlegpagina worden gezet.

In de offline samenwerking kom ik het juist bijna niet tegen: de mensen die ik in levende lijve ontmoet bij onder andere de bibliotheken en op events gedragen vrijwel altijd genuanceerder en inclusief, een enkele uitzondering daargelaten. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 14:27 (CET)Reageren

Dat schept voor mij meer helderheid, en dan snap ik de keuze deze oproep hier te doen. Dank voor je antwoord. AnarchistiCookie Overleg 9 dec 2020 14:40 (CET)Reageren

@AnarchistiCookie ben daar ook wel enigzins benieuwd naar moet ik zeggen, heb namelijk ook het vermoeden dat reuze meevalt en negen van de tien keer is dat ook helemaal niet duidelijk, omdat zoals je zegt, wikipedia vooral anoniem is en seksuele geaardheden ook weinig langskomen en er vaak ook niet toe doen. Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:15 (CET)Reageren

Toch denken sommige mensen uit je interessegebieden af te kunnen leiden wat je geaardheid of bijvoorbeeld je geloof is. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 14:28 (CET)Reageren

@Ciell dat lijkt mij nogal ver gezocht en herken dit absoluut niet op Wikipedia, terwijl ik er toch al een flink aantal jaren actief ben Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:35 (CET)Reageren

@Ciell: Ja, dat heb ik wel eens een enkele keer meegemaakt, dat mensen uit mijn bewerkgedrag meenden te kunnen afleiden welke affiliatie ik had en dat expliciet benoemden (met een negatieve klank). De een zat er faliekant naast, de ander had het ongeveer goed. In beide gevallen geldt dat ik zo iemand dan oproep om de inhoud van mijn bewerkingen te beoordelen, niet mijn vermeende affiliatie. Maar met een probleem zadelen dergelijke lieden mij geenszins op. En waar ik al helemaal geen behoefte aan heb is een WMF-project dat mijn soort mensen in het zonnetje gaat zetten. Apdency (overleg) 9 dec 2020 14:59 (CET)Reageren

Goed gezegd Apdency, dat ook jouw soort mensen daar ook geen behoefte aan hebben, bepaalde groepen voortrekken vind ik sowieso een slechte zaak. Maar even ter verduidelijking @Ciell, als iemand Homoseksueel is boeit mij dat verre, maar wikipedia op een minderheid aanpassen is wat mij betreft in strijd met de beginselen van wikipedia en dienen we niet aan te passen, omdat een minderheid zich zo voelt, zoals ik dat iets eerder in dit kopje heb genoemd, als het om transeksualiteit gaat, dienen we niet het hele taalgebruikt aan te gaan passen aan een enkeling van een minderheidsgroep. Dat je Homoseksueel of transgender bent betekend niet dat je anderen daar de hele tijd op moet wijzen of moet laten zien, ga ook niet van de daken schreeuwen, "ik ben Heteroseksueel, blank en christelijk" Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 15:15 (CET)Reageren

Even een correctie Reiziger: ik zei dat ik er geen behoefte aan heb, ik spreek me niet uit over hoe andere mensen van mijn soort daarover denken. Overigens ben ik het met Vinvlugt eens dat je discussiestijl helemaal niet prettig is. Apdency (overleg) 9 dec 2020 15:20 (CET)Reageren

Goed te weten hoe, waar en in welke mate het probleem speelt. Van eerdere emancipatiebewegingen (arbeiders, vrouwen, katholieken) weten we dat afscherming, uitsluiting en ook onheuse bejegening vaak heel subtiel verlopen. Het heeft zeker ook met taal te maken. Als het altijd over hem en hij gaat kun je je als zij of hij/zij daarbij vast ongemakkelijk voelen. Ik kom zelf uit een andere cultuur dan waarin ik me nu bevind. Ik snapte aanvankelijk veel van de cultuur- en taaluitingen in mijn nieuwe cultuur niet en voelde me daar niet prettig bij, terwijl iederen heel erg zijn/haar best deed vriendelijk te zijn. Daar vat op krijgen is lastig maar nodig, mvg HenriDuvent 9 dec 2020 14:44 (CET)Reageren

@HenriDuvent, dat is dus een kwestie van een taal leren en minder engels als omgangstaal gebruiken in Nederland, een kwestie van integreren zou ik zeggen Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 14:49 (CET)Reageren

Beste Reiziger, je veronderstelt dat mijn vroegere cultuurovergangsproblemen iets met taal te maken hebben; dat klopt in zekere zin, maar aangezien je geen idee hebt over welke culturen ik het heb, slaat je opmerking helaas nergens op en 'frame' je het geheel verkeerd. Ik pleit voor respect en begrip voor mensen die zich in een door anderen gedomineerde cultuur moeten zien staande te houden, zoals Groningers en Limburgers in Holland, meiden in het leger, arbeiderskinderen op de universiteit, en ook transgenders in een hetero-samenleving. Dat is niet een kwestie van even aanpassen aan de dominante cultuur. mvg HenriDuvent 9 dec 2020 15:04 (CET)Reageren

@HendriDuvent, dan heb ik je opmerking inderdaad niet helemaal goed begrepen, wat je bedoelde en heb je zeker een punt! Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 15:21 (CET)Reageren

Ik heb geloof ik nog nooit last gehad van een onprettig gevoel op Wikipedia omdat ik homo ben, vandaag voor het eerst helaas. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 14:53 (CET)Reageren

Aandacht hiervoor vanuit WMF is dus nodig. Goed te horen Vinvlugt, dat het eerder niet is voorgekomen. Elly (overleg) 9 dec 2020 15:19 (CET)Reageren

Of er aandacht vanuit WMF nodig is weet ik, zo lang ik een beetje uit de buurt van Reiziger82 blijf, komt het wel goed denk ik. Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 15:27 (CET)Reageren

Stel jullie eens voor dat je als nieuwe gebruiker hier in de Kroeg zou komen en deze discussie zou lezen: zou je dan durven uit te komen voor wie je bent? Of denk je dat een nieuwe LHBT+ gebruiker over het algemeen zich dan meer op de achtergrond zal houden, of misschien weer weggaan omdat ze zich niet welkom voelen? Omdat ze misschien wel nog niet zo zeker zijn als jullie? Want dat is ook waar het over gaat: niet alleen hoe jij of ik direct bejegend worden, maar ook over wat wij als collectieve gemeenschap uitstralen naar anderen - en dat staat dus verder los van een discussie over de taal in artikelen zoals hierboven.
Je kunt nu aangeven in de software hoe je wilt worden aangesproken, maar -zeker nu we er in de Nederlandse taal nog geen oplossing voor hebben- hoe kan de WMF jou als transgender het beste aanspreken, waar voel jij je fijn bij? "Hij bewerkt Wikipedia"? "Zij bewerkt Wikipedia"? "Zhij bewerkt Wikipedia"? "Xij bewerkt Wikipedia"...?
En wie het stuk van Maggie heeft gelezen, zal trouwens tot de conclusie komen dat de WMF zich net zo hard zal inzetten voor andere vormen van diversiteit en inclusie: geloof, huidskleur, handicap, opleidingsniveau.... Alleen in dit specifieke bericht wordt de LHBT+ gebruiker genoemd, omdat ze nu voor deze groep specifiek op zoek zijn naar mensen die van gedachten willen wisselen. Wereldwijd. Want op homoseksualiteit staan in bijvoorbeeld in Iran nog steeds de doodstraf, dus het zou kunnen dat een LHBT+ in Iran een heel andere voorkeur hiervoor heeft dan een LHBT+ in Nederland, of België, of Suriname. Ciell need me? ping me! 9 dec 2020 16:59 (CET)Reageren

Ik vraag me dat dan ten dege af of dat echt zo is @Ciell , Nederlanders die niet de mainstream D66 links–liberale kleur aanhangen worden wel vaker geriducaliseerd, weggezet of als bekrompen beschreven, omdat hun politieke kleur of mening niet serieus wordt genomen dat overkomt mij als SGP / FVD sympatisant regelmatig, dus hoezo inclusief Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 17:15 (CET)Reageren

Echt Reiziger82, we weten het nu wel. Ik weet niet hoe groot het bord voor je hoofd is en hoeveel negatieve feedback van andere Wikipedianen je nodig hebt op je manier van discussiëren voordat je stopt met het oeverloos herhalen van steeds hetzelfde ongefundeerde, politiek gekleurde en onleesbare statements van je, het is echt genoeg zo. Je maakt een normale discussie hier volledig onmogelijk. StuivertjeWisselen (overleg) 9 dec 2020 18:03 (CET)Reageren

Met enige reserve en ook verbazing volg ik deze discussie. Ik ben geen LHBTQ, maar ik moet zeggen dat ik nimmer op deze Wiki een specifieke negatieve uiting in de richting van deze groep mensen heb vernomen. Ik vind het overigens soms wel handig als er deelnemers zijn die hun deskundigheidsgebied, in het bijzonder ook hun geaardheid kenbaar maken; ik heb ooit eens een specifieke vraag gehad op het gebied van homoseksualiteit, en vond het toen erg handig dat ik een Wikipediaan vond die in de homo-wereld thuis was, en die heeft mijn vragen prima beantwoord en in het betreffende artikel aangepast. Mooi toch?

Ik zelf kom er ruiterlijk voor uit dat ik een in Apeldoorn woonachtige heteroseksuele forensisch arts ben met interesse in techniek, ecologische architectuur en ligfietsen; daarmee ben ik een extreme minderheid. Ik verwacht echter geen actieve ondersteuning van de WMF voor mijn minderheidspositie. Erik Wannee (overleg) 9 dec 2020 17:47 (CET)Reageren

Touché @Erik Wannee Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 17:57 (CET)Reageren

Dat is wat hierboven is betoogd, vooral luisteren naar degenen aan wie Wikipedia meer aandacht wil geven. En ondertussen onze eigen voelhoorns uitsteken. Wat is het probleem eigenlijk, en hoe groot is het? Eerlijk gezegd vind ik het een beetje flauw te zeggen dat je tot een minderheid behoort van heterosexuele artsen met techniekkennis die geen ondersteuning behoeft. Deze groep vormt, ook met ligfiets, toch echt een heel andere categorie minderheden dan homosexuelen, laat staan transgenders; het zal je verbazen tegen hoeveel weerstand zij soms oplopen, zelfs in Nederland, mvg HenriDuvent 9 dec 2020 18:02 (CET)Reageren

@HenriDuvent, dat zou best kunnen, maar daarom gaan we geen 90% uitsluiten en 10% voortrekken en als het Transgenderisme gaat geen 99,999% uitsluiten en ons taalgebruik op aanpassen Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 18:11 (CET)Reageren

Totdat deze discussie begon kon ik op deze wiki geen incidenten noemen waarbij reguliere gebruikers zorgen voor een lhbti+-onvriendelijke omgeving. Dat neemt niet weg dat extra aandacht voor dit onderwerp noodzakelijk is. Als je wat over je geaardheid of geslacht zegt op deze wiki, dan is er eigenlijk niks aan de hand. Maar we hebben ook wiki's waar dit wel een probleem kan zijn. Ook wil ik me uitspreken tegen het gebruik van ligfietsen! Natuur12 (overleg) 9 dec 2020 18:18 (CET)Reageren

@Reiziger82: Wat heerlijk moet dat zijn: zo'n simplistisch wereldbeeld aan te hangen. U weet misschien dat een ware beschaving zich juist toont waar het omgang met minderheden betreft; we hoeven maar naar het EU-land Polen te kijken hoe weinig beschaving daar getoond wordt als het om LGBTIA-personen gaat, veelal religieus vermomd. @Eik Wannee: Gebruiker:Thieu1972 geeft overigens hierboven terecht aan dat recent hier zich wel degelijk een ernstige zaak publiekelijk heeft voorgedaan. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2020 18:19 (CET)Reageren

@Paul Brussel, wat het beleid in Polen is maakt me bar weinig uit moet ik zeggen, woon in Nederland. Het westen moet eens ophouden te denken, dat ze de waarheid in pacht hebben als om Mensenrechten gaat, zij discrimineren anders denkenden namenlijk ook. Polen is een tradioneel land, maar daar kiest de bevolking zelf voor en dat heet Democratie. In Polen, Slovenië, Hongarije, Rusland of Roemenië wil men dat zo, dat is aan de bevolking van die landen, wij dienen ons daar helemaal niet mee te bemoeien. Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 18:27 (CET)Reageren

Waar het om gaat, is dat het wel erg makkelijk is om als meerderheid te zeggen dat je geen rekening hoeft te houden met minderheden (of er een whataboutism in te gooien).

Je maakt overigens niet concreet dat het rekening houden met LHBTI'ers gelijk staat aan het uitsluiten van een meerderheid. Als een winkel een toegang aanpast zodat ze toegankelijker worden voor mindervaliden, bijvoorbeeld nadat ze hierover klachten binnenkregen of een onderzoek gedaan hebben, voel ik me als deel van de "gezonde meerderheid" heus niet achtergesteld of uitgesloten. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 18:52 (CET)Reageren

Nee ik ook niet, maar daar gaat het niet om @Encycloon, bij ver doorgevoerd Identiteitspolitiek zoals dit draadje wel, want ik en met mij velen Mannen en mocht ik een vrouw zijn geweest, idem dito wens gewoon met mijn geslachtsvorm aangesproken te worden in derde persoonsvorm. Hij (Zij, mocht ik een vrouw zijn geweest) en niet omdat een Transgender dit vervelend vind we iedereen gaan aanspreken met Xij/Zhij/Hzij, omdat we dan zeker weten dat we transgenders niet gediscrimineerd worden, maar de overige 99,999 % van de personen wel, of wel een minime minderheid wordt voorgetrokken op een hele grote meerderheid Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 19:10 (CET)Reageren

Dat hoeft van mij ook niet zo nodig nee, maar waaruit blijkt dat het het plan is om alles zo ver te gaan doorvoeren? Naar mijn idee maak je het groter dan het is, en zal er voor de Nederlandstalige Wikipedia weinig veranderen. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 19:30 (CET)Reageren

Heb daar geen vertrouwen in @Encycloon, dat zie je overal in Nederland gebeuren, kijk naar de NS Zou ik zeggen. Alles moet in Nederland wijken, omdat een minderheid ergens door bedreigd wordt, want owee als iets minder inclusief zijn, jegens minderheden. Goed voorbeeld Zwarte Piet. Zwarte Piet is verre van racistisch, maar omdat het zo goed past in Identiteitspolitiek die we vanuit de Verenigde Staten importeren, gaat we die hier ook op toepassen, Wikipedia is namelijk van origine Amerikaans! Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 19:44 (CET) Om even af te sluiten met een quote van een van mijn favoriete filosofen Edmund Burke “The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.” Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 20:05 (CET)Reageren

Laten we niet ook nog het straatje van zwarte piet ingaan. Mikalagrand (overleg) 9 dec 2020 19:54 (CET)Reageren

Misschien dat je meer een voorbeeld kan nemen aan Van der Staaij. Rechts, conservatief, Christelijk, niet heel erg lhbti-vriendelijk maar desondanks inhoudelijk sterk, plezierig om naar te luisteren en eigenlijk altijd respectvol tegen mensen met een andere opvating. Natuur12 (overleg) 9 dec 2020 20:11 (CET)Reageren

Kunnen we alsjeblieft stoppen met discussiëren met iemand die vindt dat je door transgenders aan te spreken met Xij/Zhij/Hzij de overige 99,999 % van de personen discrimineert? Vinvlugt (overleg) 9 dec 2020 20:16 (CET)Reageren

Die uitspraak begreep ik als een stropopsituatie waarin we iedere gebruiker zo zouden aanspreken. Maar verder lijkt het me inderdaad wel mooi geweest. Encycloon (overleg) 9 dec 2020 20:23 (CET)Reageren

@Vinvlugt, normaals als dat inderdaad het uitgangspunt is, heb ik er geen bezwaar tegen, maar heb zo'n vermoeden dat dit de algemene tendens gaat worden, tegen iedere Wikipediaan dus en daar ageer ik tegen en geloof niet dat niet doorgevoerd gaat worden! Reiziger82 (overleg) 9 dec 2020 20:28 (CET)Reageren

@Ciell Kleine correctie. Je schrijft: "Want op homoseksualiteit staan in bijvoorbeeld in Iran nog steeds de doodstraf." Alleen op het belijden van homoseksualiteit staat daar de doodstraf. Dus als je homoseksueel bent en je brengt dat niet in de praktijk, dan word je niet door de staat gestraft. Zover ik weet geldt dezelfde regeling binnen de Rooms-Katholieke Kerk. Ben je daar homoseksueel maar belijd je het niet, dan word je bijvoorbeeld niet als priester geëxcommuniceerd. Zie bijvoorbeeld hier en over de geaardheid van de priester Antoine Bodar hier. HT (overleg) 9 dec 2020 18:38 (CET)Reageren

Dat is wellicht slechts een semantische discussie: hoe definieer je 'homoseksualiteit'? Is dat de geaardheid of het gedrag? Erik Wannee (overleg) 10 dec 2020 06:52 (CET)Reageren

@Happytravels, de verhalen die ik hoor zeggen mij wat anders over homoseksualiteit in Iran, en ook in andere landen, maar inderdaad heb ik er geen online bron voor de letterlijke wettekst. Misschien is er ook een verschil tussen de letter van de wet en de manier waarop deze wordt uitgevoerd? Ik weet in ieder geval wel dat LHBT+ mensen vluchten uit hun land omdat ze anders gedood zullen worden, om dan in Nederlandse AZC's alsnog vogelvrij verklaard en te worden mishandeld door andere vluchtelingen. Ciell need me? ping me! 10 dec 2020 09:22 (CET)Reageren

Een korte toelichting bij deze kleine correctie: voor de abrahamitische religies geldt dat geslachtsgemeenschap / seksuele activiteit buiten het huwelijk verboden is, en een huwelijk is in deze religies een heilig verbond tussen man en vrouw, en dus is elke homoseksuele daad per definitie buitenhuwelijks en ongeoorloofd. In de islam wordt dit behandeld met zina' (zie hoedoed). Puur theologisch gezien gaat het inderdaad dus niet om mensen die zichzelf homo noemen maar om mensen die homoseksuele daden verrichten. Aangezien Iran een islamitische theocratie is, zal dit dus ongetwijfeld behalve een religieuze wet ook een juridische wet zijn. Maar dat zegt natuurlijk niks over de sociale normen in het land, die net zo een gevaarlijke of zelfs een gevaarlijkere uitwerking kunnen hebben dan de wetten van een land. AnarchistiCookie Overleg 10 dec 2020 12:16 (CET)Reageren

Iran is sowieso een wonderlijk land. Wie de homoseksuele daad verricht, speelt inderdaad met zijn leven. Je zou denken dat het leven van transseksuelen in een dergelijk land een zo mogelijk nog grotere hel is, maar niets is minder waar. Iran is het enige islamitische land waar een geslachtsveranderende operatie volledig legaal is, en Teheran wordt dan ook wel the sex-change capital of the world genoemd. Je hebt daar dus de bizarre situatie dat een liefdesrelatie tussen twee mannen verboden is, maar wanneer een van beide mannen zich voordoet als transgender en zich ook daadwerkelijk laat opereren, kunnen ze vervolgens alsnog met elkaar trouwen, als man en vrouw.

Die relatieve vrijheid voor transseksuelen heeft Iran overigens te danken aan Maryam Molkara, die ayatollah Khomeini halverwege de jaren tachtig overviel met een verzoek om toestemming te krijgen voor een geslachtsveranderende operatie. De beste man had eigenlijk geen idee wat transseksualiteit inhield, maar vaardigde toch een fatwa uit die dergelijke operaties toestond. Tot groot verdriet van de huidige religieuze leiders in Iran, die er echter weinig tegen kunnen doen, want een fatwa van Khomeini schuif je nu eenmaal niet zomaar terzijde. Daar weet Salman Rushdie helaas ook alles van... — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2020 13:05 (CET)Reageren

@Ciell De Iranese wetgeving voor seksuele relaties met hetzelfde geslacht dateert uit 1991 en vind je bij de volgende link, kijk bij de artikelen 108 t/m 136 (hier). Hoe het in de rest van de wereld geregeld is, vind je op p. 37 hier. HT (overleg) 10 dec 2020 18:19 (CET)Reageren

En zo zijn we de details van de Iraanse theocratie aan het bespreken... belangrijker blijft wat mij betreft dat we als kennis vastleggende, niet-beschouwende encyclopedie 1. niet aan wereldverbetering doen en 2. (als uitvloeisel daarvan) geen elders gediscrimineerde groepen tussen andere elders gediscrimineerde groepen apart moeten zetten door hun in het bijzonder uit te nodigen aan deze encyclopedie mee te werken vanwege wie of wat ze zijn. Help us to uncolour Wikipedia. Apdency (overleg) 10 dec 2020 18:54 (CET)Reageren

Het gaat erom dat we mensen die op onze projecten onterecht behandeld worden steunen en helpen om de rug recht te kunnen houden. Dat heeft niks met de kleur van de encyclopedie te doen, maar juist wel met gelijkheid. Jammer dat je dat niet ziet. Ciell need me? ping me! 10 dec 2020 20:08 (CET)Reageren

Sorry dat ik het zeggen moet, maar de reactie van Apdency is, net als de reacties van enkele anderen hierboven, inderdaad wel erg kortzichtig. We hebben dit jaar allemaal kunnen zien dat een collega die zich aanvankelijk als man identificeerde, en vervolgens als vrouw, op haar overlegpagina de meest grove verwensingen naar haar hoofd geslingerd kreeg, inclusief meerdere doodsverwensingen. Het zoeken naar manieren om haar, en eventuele anderen, de nodige bescherming tegen zulke laffe aanvallen te bieden, lijkt me nu juist een kerntaak van de WMF, en brengt de onafhankelijkheid van de encyclopedie ook op geen enkele wijze in gevaar. En het vergelijken van een dergelijke daadwerkelijk bedreigde minderheid met een minderheid die graag ligfietsend door het leven gaat, raakt natuurlijk kant noch wal.

De WMF zal uiteraard wel maatwerk moeten leveren. Zo worden op de Nederlandstalige Wikipedia bij mijn weten geen collega's bedreigd vanwege bijvoorbeeld hun homoseksuele geaardheid (de bijdragen van Reiziger82 daaromtrent ervaar ik zelf eerder als lachwekkend dan als bedreigend), dus op dat gebied zie ik hier geen taak voor de WMF, tenzij ik iets over het hoofd zie natuurlijk. En uiteraard zal bij elke klacht ook goed moeten worden gekeken of iemand niet te snel in de slachtofferrol schiet, en gewettigde, inhoudelijke kritiek op zijn of haar bijdragen ten onrechte kwalificeert als homofoob, transfoob etc. Maar dat er, ook op de Nederlandstalige Wikipedia, een taak ligt voor de WMF om een veilige werkomgeving te bieden aan diegenen die te maken krijgen met echte, serieuze bedreigingen, en dat dat niets, maar dan ook echt helemaal niets met – ook wat mij betreft inderdaad ongewenst – activisme te maken heeft, zou zo klaar als een klontje moeten zijn. — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2020 21:27 (CET)Reageren

Ik zie zojuist tot mijn grote schrik dat een zeer gewaardeerde collega die zich tot de hier bedoelde groep rekent er hier (hopelijk voorlopig) de brui aan heeft gegeven. Het spijt me maar ik laat me even gaan: de heren worden bedankt voor hun empathische houding, mvg HenriDuvent 10 dec 2020 22:16 (CET)Reageren

Iran en Staphorst zijn nu eenmaal achtergebleven gebieden, en het is jammer dat dat niet op neutrale maar even duidelijke manier te zeggen is.

Het is ook jammer dat men in subjectiviteit schiet. Dat wij vinden dat we inclusief moeten zijn is een mening (waar ik achter sta). Wat er voor nodig is om dat te bereiken moet mi op basis van feiten besloten worden. Je kan het oneens zijn met de evolutietheorie, de big bang, of de genetische invloed op seksuele geaardheid, maar je bent het dan oneens met aangetoonde feiten, en dus irrationeel. Uiteraard doet de wetenschap geen uitspraak over "De Waarheid" en kunnen conclusies en onderzoeken onjuist zijn. Dat de wetenschap het fout heeft daar komen we achter door meer onderzoek, niet door ons onderbuikgevoel of omdat een oud boek dat zegt.

Als je homoseksualiteit of transgenderisme een stoornis wil noemen dan is dat prima, maar het gaat in tegen de feiten zoals die op dit moment bekend zijn, en dat is dus irrationeel. Iedereen is vrij om irrationeel te zijn, maar kijk niet raar op als je voortdurend op je irrationaliteit gewezen wordt. (En een groot deel van de Nederlandse bevolking stemt op partijen die bijvoorbeeld Homogenezing voor minderjarigen niet wil verbieden, terwijl het schadelijke effect is aangetoond. Bijzonder onderwijs wordt in Nederland niet afgeschaft, en onderwijs op basis van onbewezen claims in discriminerende literatuur blijft toegestaan, terwijl is aangetoond dat dit levenslange trauma´s en irrationeel denken kan veroorzaken, zonder enige basis in feiten.)

Ik denk dat het een feit is dat gedragscodes niets zullen helpen. Ik stel nogmaals de vraag: welke reguliere gebruikers zijn geblokkeerd voor dit gedrag? Als ik kijk naar genoemde voormalige gebruiker, tegenwoordig gebruikster, (misschien moeten we iedereen maar gebruikxer noemen, iemands geslacht of seksuele voorkeur is niet relevant voor de opbouw van de encyclopedie) dan zijn het voornamelijk rode namen en anoniemen die daar onaangenaamheid komen verspreiden. Die trekken zich toch al niets aan van de regels, dus een gedragscode brengt daar geen verandering in. Gewoon blokkeren en een sokpoponderzoek voor de zekerheid. Daar hoeft geen groep voor apart gezet te worden, en hoeft de gemeenschap geen betuttelende regels te accepteren die insinueren dat we als gemeenschap niet inclusief genoeg zouden zijn (en die we toch al grotendeels volgen). — Zanaq (?) 11 dec 2020 10:26 (CET)

Het is niet zo dat als de Wikimedia Foundation beleid ontwikkelt, dit specifiek of exclusief gericht is op de Nederlandstalige Wikigemeenschap. Discriminatie en uitsluiting van de LHBTI-gemeenschap is een wereldwijd fenomeen. Hoe diep geworteld, hoe openlijk en hoe hard de afwijzing van die gemeenschap is, verschilt van land tot land en cultuur tot cultuur. WMF heeft te maken met 300+ Wikipedia-gemeenschappen, en daarnaast nog de tientallen gemeenschappen van zusterprojecten. Die gemeenschappen zijn doorgaans geworteld in een bepaald taal- en cultuurgebied, met eigen tradities en normen.

Het is goed om te lezen dat LHBTI-bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia zich niet uitgesloten of gediscrimineerd voelen. (In de volgende survey onder de bewerkers van NLWP zouden we hier aandacht aan kunnen besteden?) Ik kan me ook voorstellen dat acceptatie in Nederland en Vlaanderen in het algemeen hoger is dan in vele andere delen van de wereld, al komen discriminatie en geweld ook hier nog voor. In veel andere Wikigemeenschappen is de situatie anders en slechter. Daar hebben Wikipedianen die uitkomen voor hun geaardheid wel degelijk te maken met botte discriminatie, treiterij, tegenwerking, bedreiging, stalking en doxing. Daartegen heeft WMF nu in den brede stelling genomen, door nogmaals duidelijk te maken dat discriminatie op welke grond dan ook niet is toegestaan. De LHBTI-gemeenschap wordt nu specifiek genoemd omdat deze groep in zoveel Wikigemeenschappen in meer of minder mate met pesterijen of uitsluiting te maken krijgt, en omdat internationaal onlangs een aantal incidenten hier de aandacht weer op heeft gevestigd.

Het gaat WMF dus niet om het voortrekken van één minderheid boven de andere, of over het opleggen van gedragsregels aan de Nederlandstalige gemeenschap. Het gaat om het ideaal dat overal ter wereld iedereen een bijdrage moet kunnen leveren aan Wikipedia, en zich in de Wikigemeenschap veilig en welkom moet kunnen voelen. Daar zijn wereldwijd nog wat stappen te zetten. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 11 dec 2020 13:23 (CET)Reageren

Beste Sandra, mogelijk is niet aan te tonen dat LHBTI-ers onder alle gediscrimineerde minderheden die er wereldwijd zijn (en de aantallen gediscrimineerde minderheden zijn ontstellend, evenals de vormen van discriminatie), worden voorgetrokken, en ik zal ook niet proberen dat te doen, ik zie er geen heil in. Er zijn verschillende visies hierop en de mijne is wellicht... een minderheid. Tegelijkertijd geloof ik zonder meer dat er een oprechte intentie zit achter het willen uitlichten van deze ene minderheid en dat waardeer ik. Groet, Apdency (overleg) 11 dec 2020 20:19 (CET)Reageren

@Sandra van Wikimedia Nederland, Wikipedia dient gewoon politiek en maatschappelijk neutraal te zijn en dus geen groepen te gaan voortrekken! @Zanaq een heel slecht idee en daarom ageer ik ook mede tegen dit punt: Die als gebruikxer is nu juist wat 99,99 % van de mensen niet wil, omdat ze zich gewoon Man of vrouw voelen en er niet ergens tussenin, we gaan taalgebruik, niet veranderen, omdat 0,01 % dit wat lastig vind. Wens als man, gewoon met gebruiker te worden aangesproken en denk dat verreuit de meerderheid van de Wikipedianen dat wil Reiziger82 (overleg) 12 dec 2020 17:16 (CET)Reageren

Mocht Wikimedia, het concept van gebruikxer hoe dan ook willen doorvoeren voor alle gebruikers, stop ik als wikipediaan, want dan kan ik me niet meer in de politiek en maatschappelijk neutraliteit van wikipedia vinden en verloochenend ze die en is ze dat niet meer. Verder gaat dit persoonlijk tegen mijn eigen principes in. Zou het erg jammer vinden, om te stoppen als wikipediaan want ik maak interessante lemma's aan op zaken die anderen niet direct zou invoeren en wensen daar de vele tijd niet in te stoppen, zoals ik aan het doen ben. Reiziger82 (overleg) 12 dec 2020 17:30 (CET)Reageren

De WMF zal je niks opdringen: ook als jij je niet wil identificeren als een of ander is dat prima. Alleen de totaal binaire m/v keuze is al een tijd opgeheven, en als jij aangeeft tot een andere categorie te behoren, willen ze je ook graag goed aanspreken. Dat is de vraag die er ligt. Niet meer, niet minder. Ciell need me? ping me! 12 dec 2020 17:47 (CET)Reageren

Volgens mij was gebruikxer een suboptimaal gespeld wild idee van mij, niet iets dat Wikimedia (op dit moment) van plan lijkt door te voeren. Gebruixer (beter gespeld) moet ook niet gezien worden als het verloochenen van iemands gender. Het kan mi gebruikt worden op het moment dat iemands gender irrelevant is (in de gegeven context). Zoals Gebruiker (m/v) maar dan meer Gebruiker (m....v; +). (Ik denk wel eens na over een alternatief voor de traditionele twee radiobuttons om geslachten aan te duiden in webformulieren. Ik denk dan meestal aan een slider met een vinkje Anders en mogelijk een vinkje Geen en/of Onbekend of Gaat je niets aan. Mijn gedachten lopen vast als er in de backend brieven gegenereerd moeten worden die mensen bijvoorbeeld willen aanspreken met Geachte .......) — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:59 (CET)

Opheffen van uitsluiting van een groep is niet hetzelfde als het voortrekken van die groep; neutraliteit is m.i. pas mogelijk als iedereen op gelijke voet kan deelnemen. De enige opmerking die WMF maakt over taalgebruik gaat over de enquêtes die zij zelf afnemen. (Daar is het namelijk onlangs misgegaan). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 dec 2020 21:13 (CET)Reageren

Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffff het is 2020 ..... is het werkelijk nog steeds een issue hoe iemand zich identificeerd of met wat voor partner ze het bed wensen te delen (of met niemand kan ook). Mensen die zich hier anno 2020 nog druk om maken en anderen hierom wegzetten moeten zich heel diep gaan schamen. Of bij mij aanmelden dan kan ik een dagje op ze gaan zitten. Wae®th^tm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 19 dec 2020 11:38 (CET)Reageren

ps vrolijke feestdagen

"[...] dan kan ik een dagje op ze gaan zitten." U bedoelt als in facesitting? Spreek dan wel, zoals ons artikel ook al zegt, duidelijk af wat de eventuele waarschuwingssignalen zijn, want anders kan zo'n dag zonder zuurstof wel erg lang zijn. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 12:05 (CET)Reageren

Ik dacht meer aan wat harde scheten laten ..... dan wordt het vergassing :p Ik kan zo niet tegen tegen dit soort mensen die andere mensen hun levenswijze of uiterlijk niet accepteren.

Ik was 12 dagen geleden voor een dag in Tanzania voor werk. Daar diner gehad met iemand. Ze bleef me vragen wat ik dacht van haar huidskleur. Ik zij is erg mooi. Ze dacht dat ik loog. Want veel blanken die bij haar in de winkel komen (ze maakt kleding) klagen dat mensen zo donker zijn en dat het lelijk is. Nu vraag ik je ..... why the fuck ga je in Afrika op vakantie dan ..... En dan beledig je die mensen nog op de koop toe ook. Heb haar maar fotos laten zien van toen ik in Suriname woonde en fotos op mijn facebook van mijn vele vrienden in alle kleuren en maten en sexuale geaardheden. Toen werd ze gelukkig wel blij.

Maar werkelijk ik wist niet wat ik hoorde. En ik heb het inmiddels bevestigd gekregen van andere Afrikaanse vrienden in Bangkok. Ook in hun landen komen mensen op bezoek en beklagen zich dat de mensen zo donker zijn. Ik schaam me dood. Maar ja ik heb 76 landen en gebiedsdelen bezocht in mijn leven. En in 3 echt gewoond. Misschien dat dat het verschil maakt :p Wae®th^tm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 20 dec 2020 14:40 (CET)Reageren

Het omgekeerde zou natuurlijk wel zo grappig zijn. Ik zie de verheugde chocoladeletterkoppen in De Telegraaf al voor me: ASIELZOEKERS KEREN NEDERLAND MASSAAL DE RUG TOE, OMDAT ZE KOTSMISSELIJK WORDEN VAN AL DIE BLEKE, AFGETROKKEN SMOELTJES OP STRAAT. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2020 15:14 (CET)Reageren

Progressief vs. conservatief

Na het bekijken van diverse lezingen van Jonathan Haidt (en) is mij iets duidelijker geworden waar conservatievere meningen vandaan komen. Met name deze grafiek geeft mi een interessant inzicht dat ik voorheen niet had. Het waarom is mij echter nog steeds niet duidelijk. De "conservatieve waarden" zijn voor mij onbegrijpelijk. De eigen groep (ingroup) bevoordelen klinkt als tribalisme en nationalisme, en dat komt op mij eng over. Als een autoriteit (authority) onzin kletst is dat geen autoriteit om na te volgen, als een niet-autoriteit zinnige dingen zegt is dat wel iets om na te volgen. (Merk op dat dit soort autoriteit mi niet verstaan moet worden als "deskundigen" maar als (kerk)leiders en traditie). En wat is smetteloosheid ("purity") en waarom zou het belangrijk zijn? Eerlijkheid is in het belang van iedereen (behalve oneerlijken): waarom zou je autoriteit, de eigen groep en smetteloosheid belangrijker vinden?

De weerstand tegen homoseksualiteit en transgenderisme (en anticonceptie, abortus, evolutieonderwijs, seksuele voorlichting...) is in dat licht echter prima te begrijpen. Alleen heteroseksuele relaties, geaardheid en geslachtsbeleving zijn kennelijk "puur" omdat de "autoriteit" van de "eigen groep" dat zegt. — Zanaq (?) 11 dec 2020 11:14 (CET)

Ik dacht dat liberaal vs. repressief iets anders was dan progressief vs. conservatief, maar die grafiek toont ze op dezelfde as. –bdijkstra (overleg) 11 dec 2020 11:26 (CET)Reageren

Het is redelijk complex, en in Amerika ligt het weer iets anders. Voor deze discussie lijkt me de simplificatie links=progressief=liberaal, rechts=conservatief=repressief grotendeels te verdedigen als men het economische aspect buiten beschouwing laat.— Zanaq (?) 11 dec 2020 11:28 (CET)

(Door het tweepartijenstelsel in Amerika is het daar minder genuanceerd: de democraten zijn liberaal voor persoonlijke vrijheid, en de republikeinen zijn liberaal voor economische vrijheid. In Amerika slaat "liberal" echter alleen op de persoonlijke vrijheid (en is een scheldwoord in rechtse kringen). Bijvoorbeeld, licht simplificerend: de VVD is liberaal voor zowel economische als persoonlijke vrijheid, CDA is alleen voor economische vrijheid, en de SP voor persoonlijke vrijheid maar niet voor economische vrijheid. In deze discussie heb ik het vooral over de vrijheid om zelf te kiezen of je een abortus laat uitvoeren, niet de vrijheid om werknemers uit te knijpen. Zowel de Amerikaanse Democraten als de VVD zijn (simplificerend) voor progressieve transrechten. — Zanaq (?) 11 dec 2020 11:47 (CET))

@Zanaq: Gezien je overwegingen Democraten versus Republikeinen, een zorgwekkend gezichtspunt hier: [1]. VanBuren (overleg) 11 dec 2020 20:09 (CET)Reageren

Dank, een interessant artikeltje. Valt perfect in lijn met de toegenomen polarisering. — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:47 (CET)

Interessant Zanaq! Ik zat hier wat over te filosoferen, en zat te bedenken dat de coronacrisis wel wat inzicht kan geven. Krachtige maatregelen, handen wassen, mondkapjes, afstand houden, grenzen dicht, koop bij lokale ondernemers, etcetera... dat zijn mooie voorbeelden van authority, purity en in-group toch? Ik vermoed dus dat er één onderliggende waarde/behoefte is en dat is: bescherming van jezelf en van elkaar.

Daarmee verwacht ik een verband met welvaart/welzijn: wie het leven niet onder controle heeft, heeft behoefte aan een "authority" die een duidelijke lijn aanwijst; wie overal ziekte en verval ziet, wil "purity"; wie de handen vol heeft aan zichzelf en zijn gezin denkt al gauw "in-group".

Leef je daarentegen in welvaart en heb je voor je gevoel alles onder controle, dan kun je niks met "authorities" die je vertellen wat je moet doen en laten, met "purity" waardoor je evenmin altijd kunt doen waar je zin in hebt, en omdat je toch ook je medemenselijke kant hebt lijkt "in-group" opeens heel onbarmhartig.

"Harm" en "fairness" zijn dan ook universele waarden, die gelden ongeacht de omstandigheden. Maar "authority", "purity" en "in-group" zijn waarden die af kunnen hangen van de omstandigheden.

En dus vraag ik me af tot in hoeverre liberalisme voortkomt uit luxe. Josq (overleg) 14 dec 2020 09:57 (CET)Reageren

Even off-topic: kan de gemeenschap van iedereen die zich niet aan het klassieke hetero man-vrouw beeld kan spiegelen eens een besluit nemen over een goede naam? Ik heb helemaal niets aan compleet alfabet waarbij iedereen die niet genoemd wordt meteen op zijn achterste benen gaat staan wanneer ik zijn/haar/hun lettertje vergeet. Op deze manier zet iedereen in de groep zichzelf apart en dat kan nooit de bedoeling zijn lijkt mij - Quistnix (overleg) 19 dec 2020 12:19 (CET)Reageren

Daar is het plusje voor bedacht (LHBT+). Ciell need me? ping me! 19 dec 2020 12:50 (CET)Reageren

De volledige term is LGBTQQIP2SAA. Zo moeilijk is dat toch niet? Gewoon even onthouden dat het eerst een L, dan een G, dan een B, dan een T, dan een Q, dan nog een Q, vervolgens een I, dan weer een P, dan een 2, dan een S en tot slot twee maal een A is. Die QQIP2SAA-mensen afdoen met een schamper plusje is natuurlijk uiterst non-inclusief, en kan de nonchalante toevoeger van die plus op een verregaande vorm van cancelling komen te staan. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2020 13:33 (CET)Reageren

Ik vind het mooi dat iedereen een eigen lettertje krijgt, maar dit is voor mensen die niet tot de harde kern van die gemeenschap behoren, dyslectische mensen en mensen met een kort geheugen niet te doen. Waarom niet gewoon het woord Queer gebruiken, dat omvat volgens mij de LGBT+ gemeenschap beter dan dat het woord "Hollanders" de Nederlanders beschrijft. En ik heb geen zin om over dat laatste een uitgebreide discussie aan te gaan. Quistnix (overleg) 22 dec 2020 14:56 (CET)Reageren

@Quistnix:, ik vind jouw voorstel om alleen Queer toe te passen enigszins egoïstisch overkomen, vooral omdat daarna geen discussie meer mogelijk lijkt te zijn. Ook vind ik 2S niet eerlijk, die krijgen zo twee letters. LeHoBiTrQuQuInPa2SAsAl was dan eerlijker geweest en wellicht duidelijker voor de mensen met een kort geheugen of een dyslectisch brein.

Hmm... na voorgaande overwogen te hebben, is ‘SH‘ dan niet eenvoudiger voor iedereen? Wat betreft die ‘Hollanders‘, dat beschouw ik (als kind van een Hollander, met prachtige Nederlandse genen, als overlever van de evolutie) tweeledig, ofwel het is de internationale kijk op The Netherlands aka Holland. Ofwel het is grootheidswaanzin van sommige Noord en Zuid-Hollanders die misschien - net als sommige Amerikanen - denken dat dat gebied hun/de hele wereld is. 😉

Ooh, en nog even on-topic, kan de software ook zodanig ingericht worden, dat ik, als fluïde seksueel, die soms geen seks wil, soms alleen met zichzelf seks wil, soms met een man seks wil, soms met een vrouw seks wil, soms iets nieuws wil proberen, soms spijt heeft van seks en soms geen genoeg kan krijgen, ook dusdanig aangeschreven worden in de enquete? En nee! Ik wil mezelf niet als Questioning identificeren!! Toch?... ach, dat gaat je ook niks aan... 😉 Sh!t Happends (overleg) 28 dec 2020 11:14 (CET)Reageren

Tja, even voor de duidelijkheid: het gaat mij om een praktische naam voor de hele rest van de wereld voor een gemeenschap die zichzelf hopelijk een gemeenschap vindt. Ik vind het onhandig om voortdurend een hele letterreeks uit de kast te moeten trekken waar ik liever een enkel niet te moeilijk woord zie staan. De verdeling van de minderheid in minderheden die zichzelf allemaal genoemd willen zien in de naam zie ik meer als een weigering om zich als groep (of zo je wilt, een verzameling individuen met een wens tot erkenning) te willen profileren. De vrees voor uitsluiting in de groepsnaam maakt iedere poging tot acceptatie bij mensen die niet tot de groep behoren bij voorbaat kansloos. Ik adviseer om een naam te gebruiken waarin eensgezindheid tot uiting wordt gebracht in plaats van verdeeldheid. En verder de allerbeste wensen voor 2021 aan iedereen, ongeacht uiterlijke en innerlijke identiteit. Quistnix (overleg) 28 dec 2020 18:29 (CET)Reageren

Dank voor de beste wensen, ik wens jou - en alle anderen - niets minder! Laten we met elkaar hopen dat 2021 een mooier jaar wordt dan dit jaar.

Mijn toevoeging was weinig serieus bedoeld, dat mag hopelijk in de kroeg (en duidelijk zijn). Deze reactie is iets serieuzer van aard... Onder de oproep van Ciel las ik een tsunami aan reacties en tot overmaat van ramp moest ik hier zonodig anoniem uit de kast komen... tsja, over emancipatie gesproken.

Waar volgens mij respectvol en genuanceerd mee omgegaan moet worden zijn de gevoelens en wensen van mensen die we niet kennen, die zich liever niet in een fout hokje laten plaatsen, die zich niet gediscrimineerd willen voelen. Je schrijft nu over een groep, dat zijn een heleboel individuen bij elkaar. Je schrijft over dat ze iets willen, terwijl ze her en der gevoeld hebben wat ze niet willen. Je schrijft over een advies om verdeeldheid tegen te gaan, maar ageren - dat geldt niet alleen voor jou, ook anderen in de thread - tegen een verzoenend voornemen van WMF, zorgt juist voor verdeeldheid. Voor onnodige polarisatie. En daar draag ik een heel klein beetje aan bij, daar ben ik me van bewust. Maar het moet toch ook anders kunnen? Ik ben dan nu even zo lomp om @Reiziger82: wakker te pingen.

Wellicht kan dat een mooi voornemen voor 2021 zijn. En nu spreek ik vooralsnog louter voor mezelf, maar sluit je vooral aan. Laat ik, naast de standaard hopeloze voornemens, mezelf eens voornemen om iemand niet in een hokje te plaatsen waardoor hij anders is dan ik, maar juist een hokje te timmeren waar we samen in passen.

Ach... ik kruip er maar weer even in. Hokje... kast... bed... Sh!t Happends (overleg) 29 dec 2020 02:52 (CET)Reageren

Over hokjes gesproken, een queer is volgens mijnheer Van Dale "iem. die zich qua sekse of seksuele voorkeur niet in een hokje wil laten duwen, zich nu eens dit voelt en dan weer dat". Da's dus een lastige term om al die cijfers en letters onder te verenigen, want een gezonde, standvastige homo of lesbienne is geen weerhaantje en voelt zich, net als een gezonde hetero, niet de ene dag zus en de andere dag zo. Wellicht is het ook eigenlijk onzin om al die verschillende kerkgenootschappen onder één noemer te willen vangen. Het enige dat ze allemaal gemeen hebben is immers iets negatiefs, te weten dat ze geen heteroseksuele cisgenders zijn. Maar bijvoorbeeld een biseksuele man heeft, als het om zijn seksuele voorkeur gaat, net zoveel overeenkomsten met homoseksuele mannen als met heteroseksuele mannen, dus waarom zou je die wel in een hokje met eerstgenoemden duwen en niet met laatstgenoemden? De Dikke Van Dale kent sinds november 2019 overigens ook de combinatie lhbtiq+, waaruit we gevoeglijk mogen concluderen dat al die andersgeaarden in elk geval een stuk slimmer zijn dan de gemiddelde hetero. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2021 07:10 (CET)Reageren

Zie Opmaak van een doorverwijspagina voor de peiling.

De functie van een doorverwijspagina is om de lezer naar het correcte artikel te begeleiden. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Maar over de opmaak van zo'n pagina blijkt men verdeeld te zijn. Momenteel worden de mogelijke onderwerpen weergegeven in een opsommingslijst, waarbij het onderwerp gevolgd wordt door een komma en een beknopte beschrijving. Qua leestekens en het wel/niet weglaten van het beginnende lidwoord (de/het/een) zijn er allerlei mogelijkheden:

• Pizza, een Italiaans gerecht (status quo)
• Pizza, (een) Italiaans gerecht
• Pizza; (een) Italiaans gerecht
• Pizza: (een) Italiaans gerecht
• Pizza - (een) Italiaans gerecht

Graag input op deze mogelijkheden voor een eventuele peiling/stemming. Groeten, Mikalagrand (overleg) 20 dec 2020 21:58 (CET)Reageren

Terzijde: of de eerste manier de algemeen gebruikte status quo is, vraag ik me enigszins af. Maar het is wel de keuze van de Engelse Wikipedia en zal daardoor soms ook gewoon 'meevertaald' worden.

De puntkomma valt voor mij af omdat die doorgaans achteraan een opgesomd punt staat. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 22:03 (CET)Reageren

Pizza - Italiaans gerecht. Ik heb mijn keuze gemaakt. Wat mij betreft hoeft er niet meer gestemd te worden 🙂 HT (overleg) 20 dec 2020 22:09 (CET)Reageren

Ik waardeer de flexibiliteit eigenlijk wel. Verschillende situaties kunnen nog wel eens om verschillende nuances vragen. Zo kan een komma lastig zijn als de titel al een komma bevat, of die om een andere reden verwarrend kan zijn. Uiteindelijk maakt het me vooral weinig uit, met een lichte voorkeur voor eenvoud (komma). Wat ik interessanter vind, is de gewenste volgorde. Effeietsanders 20 dec 2020 22:25 (CET)Reageren

Dat is inderdaad ook wel een interessant punt: doe je het alfabetisch of op basis van bekendheid (hoe toetsje dat dan?). Daarbij komt hoe je de eventuele tussenkopjes sorteert: hoeveelheid onderliggende onderwerpen, alfabetisch of op basis van een vast format. Mikalagrand (overleg) 20 dec 2020 22:31 (CET)Reageren

Tussenkopjes moeten bij dp's zo min mogelijk gebruikte worden. Vaak(/doorgaans) wordt een tussenkopje alleen gebruikt voor de "zie ook" als tweedegraadskopje. Onderbrekingen in een lijst worden uitgevoerd in vet. (;Tussenkopje). Uitzondering op dit gebruik zijn lange lijsten zoals bijvoorbeeld Michaëlskerk. Maar ook die kopjes moeten zo sober mogelijk zijn, dus zonder vlaggetjes e.d. The Banner Overleg 20 dec 2020 23:14 (CET)Reageren

Dat lijkt me nou net iets om over te laten aan degene die een of meer links toevoegt of verwijdert. Verder alles lekker laten staan als de functie niet belemmerd wordt. –bdijkstra (overleg) 20 dec 2020 22:34 (CET)Reageren

Persoonlijk ben ik er niet zo voor om de opzet van dit soort pagina's te gaan voorschrijven. Ik heb het nooit als storend ervaren dat er verschillen in opzet zijn. Sijtze Reurich (overleg) 20 dec 2020 23:26 (CET)Reageren

Als het makkelijk kan zou ik een uitgangspunt voor bij de aanmaak van nieuwe dp's wel aardig vinden (grootschalig alles omzetten hoeft van mij ook weer niet per se). Het staat net wat professioneler richting lezers als je bijvoorbeeld van de ene doorverwijspagina naar een andere gaat. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 23:44 (CET)Reageren

Het lijkt erop dat The Banner actief komma's vervangt door streepjes. Wat is de aanleiding voor deze vervanging? Bob.v.R (overleg) 21 dec 2020 02:09 (CET)Reageren

Zo af en toe vervang ik de combinatie ", een" door " - " in het kader van WP:DP die beschrijft dat doorverwijspagina's zo kaal mogelijk moeten zijn. Maar zeer recent zijn alle die verbeteringen (en de nodige anderen) door Mikalagrand terugggedraaid. Zie hier 1, hier 2, hier 3, hier 4, hier 5, hier 6, hier 7, hier 8, hier 9 en hier 10. The Banner Overleg 21 dec 2020 10:39 (CET)Reageren

Volkomen terecht teruggedraaid, typische actie van onze huistrol om dergelijke nonsens als "optimalisatie" samen te vatten. ♠ Troefkaart (overleg) 21 dec 2020 10:45 (CET)Reageren

Op WP:DP lees ik over kaal zijn slechts "Daarom is er een simpele kale opmaak". Kaal is hier overduidelijk gebruikt als een bijvoeglijk naamwoord bij opmaak en niet bij doorverwijspagina._ DaafSpijker _overleg 21 dec 2020 11:43 (CET)Reageren

Volgens mij schrijven we vooral voor lezers, dan is er niets op tegen om de inhoud weliswaar kaal (zonder onnodige grafische opsmuk) te presenteren, maar een lidwoord mag er best bij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 00:04 (CET)Reageren

Met vraagteken

Ik zou eigenlijk nog een zesde mogelijkheid toe willen voegen:

• Pizza, een Italiaans gerecht?

Met een vraagteken dus. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2020 23:38 (CET)Reageren

Pizza is hier sowieso een fictief voorbeeld natuurlijk, nasi was beter geweest. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 23:44 (CET)Reageren

Ja, da's onomstreden een Nederlands gerecht, dus dat is inderdaad een beter voorbeeld. — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2020 00:11 (CET)Reageren

Argumenten

Behalve Effeietsanders geeft helaas niemand redenen op om het op een bepaalde manier te doen. Dp's hebben heel veel verschillende vormen, het lijstje hierboven is verre van uitputtend. Er zijn echter optimale en minder optimale oplossingen. Laten we het hebben over wat het meest optimaal zou zijn, zonder ons nu af te vragen of we dit af willen dwingen.

• Streepjes zijn beter dan komma's: omschrijvingen bevatten dikwijls een komma, en het streepje zet de betekenis dan duidelijk apart van de omschrijving. Voor degenen die titels willen kopiëren is de komma lastig, want deze is veel smaller dan een spatie, en komt dus makkelijk per ongeluk mee in de selectie.
• Alleen linken waarheen doorverwezen wordt, dus geen extra links (kaal). Dat maakt voor de lezer goed duidelijk welke links de doorverwijslinks zijn. Voor linkonderhoud wordt je dan niet (door de tools) lastig gevallen met niet-toepasselijke links.
• Titels letterlijk weergeven: geen pipes (|) gebruiken. Op die manier ziet de lezer en linkfixer direct waar heen gelinkt wordt en kan de titel gewoon direct gekopieerd worden.
• Niet direct naar kopjes linken. Dit kan problemen geven met de opmaak. Kopjes wijzigen nog wel eens, dan moeten alle links aangepast worden. Links naar kopjes verschijnen niet op de lijsten. Secties worden wel eens afgesplitst. Link dus altijd via een redirect naar een kopje, zodat niet alle links aangepast hoeven te worden bij wijziging. Ook maakt het mogelijk de redirect te vervangen door uitgebreider (al dan niet afgesplitst) materiaal zonder dat links aangepast hoeven te worden.
• Zet de belangrijkste betekenissen (de hoofdbetekenissen, de betekenissen die de lezer waarschijnlijk zoekt) bovenaan. Dat zorgt ervoor dat de lezer zo weinig mogelijk in een (niet of suboptimaal gesorteerd) lijstje hoeft te zoeken.
• Zet alleen werkelijke betekenissen neer, zodat de lezers en linkfixers niet afgeleid worden met zaken die ze waarschijnlijk niet zoeken. Onder "Zie ook" kan men daar relaxter mee omgaan, ten dienste van de lezer, om zaken neer te zetten die ze misschien wel zoeken.
• Zet voornaamdragers niet tussen de werkelijke betekenissen. Het is niet gebruikelijk om op voornaam te indexeren. De lezer verwacht in ons taalgebied niet dat er op voornaam geindexeerd wordt. Voornaamdragers tussen de betekenissen vermelden maakt de werkelijke betekenissen moeilijker vindbaar. Zet ze liever op een artikel over de naam, waar de lezer ze verwacht, maar bij gebrek daaraan kunnen ze (tijdelijk) onder "Zie ook" staan, zodat we de informatie toch kunnen bieden.

— Zanaq (?) 21 dec 2020 16:18 (CET)

Ik weet niet hoe breed je de discussie wilt maken, maar in eerste instantie ging het enkel om het leesteken en het beginnende lidwoord, en de volgorde lijkt mij ook wel handig om mee te nemen. Bij personen (bv. Martin Luther King (1929-1968)) heb je het streepje tussen het geboorte- en sterftejaar. Mijns inziens heb je dan dezelfde situatie als met een komma als leesteken en een komma in de beschrijving. Mikalagrand (overleg) 21 dec 2020 16:47 (CET)Reageren

Zo breed als handig is. Dat voorbeeld is mi een ander soort streepje: er staat ook geen spatie voor en erna, dus het ziet er beduidend anders uit. — Zanaq (?) 21 dec 2020 17:07 (CET)

Met uitzondering van - zoals Zanaq het zo fraai benoemd - de voornaamdragers ben ik het wel eens met zijn voorstel. Een heet onderwerp waar nu ook naar gekeken mag worden is de vermelding van jaartallen bij personen. Soms is dat zinvol (Persoon Senior, Persoon Junior) maar vaak is het slechts verfraaiing en derhalve overbodig. Maar niet iedereen is het daar mee eens. The Banner Overleg 21 dec 2020 20:49 (CET)Reageren

Vrij naar Einstein: Een DP moet zo kaal als mogelijk zijn, maar niet kaler. Die DP is er toch voor de lezer, om hem of haar te helpen de pagina te vinden waar hij of zij eigenlijk naar op zoek is. En jaartallen bij personen lijken me daarvoor toch zeer belangrijke informatie, vooral als het om personen uit het verleden gaat.

Voor de rest ben ik het ook voor een groot deel met de punten van Zanaq eens, behalve bij die streepjes. Dat zou namelijk betekenen dat we overal verbindingsstreepjes gaan gebruiken om zinsdelen van elkaar te scheiden. De beter voor dat doel geschikte n- en m-dashes zijn zo moeilijk uit het toetsenbord te toveren dat je nauwelijk kan eisen dat bewerkers die toevoegen. Dan liever gewoon een komma, die immers in de lopende tekst ook gebruikt wordt voor zulke beschrijvingen. Hoopje (overleg) 22 dec 2020 12:28 (CET)Reageren

Ik vind alle typografie goed, er is vast wel een bot te bedenken die dat allemaal recht kan breien. Hans Erren (overleg) 22 dec 2020 14:28 (CET)Reageren

"Voor degenen die titels willen kopiëren is de komma lastig, want deze is veel smaller dan een spatie, en komt dus makkelijk per ongeluk mee in de selectie." -> Nee, de komma werkt juist beter. Als ik een titel wil kopiëren wil ik niet de onnodige spatie meekopiëren, maar meteen goed selecteren. Met een spatie gaat dat heel vaak fout, bij een komma bij mij uiterst zelden.

"Streepjes zijn beter dan komma's: omschrijvingen bevatten dikwijls een komma, en het streepje zet de betekenis dan duidelijk apart van de omschrijving." -> Oneens. Met de komma wordt gewoonlijk bij het spreken of lezen een kleine pauze geplaatst, dat is precies zoals het hier ook is. Met opsommingen (bv Zie ook) is het ook gangbaar een komma te gebruiken, wanneer een toelichting erachter wordt geplaatst. Dat er elders in een omschrijving heel soms een komma gebruikt wordt doet daar niets aan af, bovendien wordt er soms ook een streepje gebruikt (en dan wordt 2x / 3x gebruik van een streepje wel verwarrend). En duidelijker wordt het met een streepje niet, eerder onduidelijker. Verder hoeft een komma (of streepje) niet op de plek te staan waar de titel eindigt, want achter de titel kan bv ook eerst nog een jaartal tussen haakjes toegevoegd worden.

Ten slotte is een komma het meest gangbaar, naar schatting aanwezig op minstens 90% van de doorverwijspagina's. Iets wat we vanaf het begin van Wikipedia zo doen, en niet voor niets, het is simpel, eenduidig, duidelijk en eenvoudig toe te passen.

Er zijn heel veel simpele doorverwijspagina's, maar ook een groot aantal complexe. Suggereren dat er wel eenvoudig een bot kan lopen om streepjes te gaan plaatsen op de ruim 80.000 doorverwijspagina's die we hebben is vragen om problemen. Doorverwijspagina's zijn mensenwerk, bv hoofdbetekenis bovenaan, een noodzakelijke toelichting waar dat nodig is, enzovoorts. Er zijn heel veel verschillen en afwijkingen. Er zullen talloze doorverwijspagina's zijn waar de opzet niet zo simpel is en dus ook te complex voor een bot om al die duizenden pagina's het correct door te voeren. Resultaat: gebruikers die de puinhoop vervolgens mogen gaan opruimen. En waarvoor? Voor een wijziging die géén duidelijk aantoonbare verbetering oplevert en het voor andere gebruikers bovendien nog eens extra lastig maakt om doorverwijspagina's aan te vullen of te verbeteren. En dan ga ik er nog vanuit dat gebruikers het "juiste" streepje toe weten te voegen. Er zijn enkele plekken op deze wiki waar dergelijke aparte streepjes gebruikt worden. Heel soms kom ik daar dan langs en bijna altijd gaat het dan mis omdat het verkeerde streepje ingevoegd staat, zodat er opmaakproblemen ontstaan. Samengevat levert het dus vooral extra werk en problemen op en géén serieuze verbetering. Romaine (overleg) 22 dec 2020 15:04 (CET)Reageren

Hoe spaties die breder zijn dan komma's makkelijker per ongeluk meegeselecteerd kunnen worden zou ik interessant vinden. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:45 (CET)

Met geen pipes en alleen linken waarnaar doorverwezen wordt ben ik het wel eens, al was het maar omdat de pop-up tools om doorverwijs-links te repareren anders puur onwerkbaar wordt. En de lezer hoort helemaal niet op een doorverwijspagina te komen, komt hij daar wel, dan moet hij een eenduidige structuur met enkel doorverwijzende links tegen komen, en geen wirwar van plaatjes, praatjes en infoboxen en lange uitleg van waar de term over zou kunnen gaan. Edoderoo (overleg) 22 dec 2020 15:12 (CET)Reageren

Met deze twee punten die Edoderoo noemt, ben ik het eens. Met de opmerkingen van Romaine ook. Met de hoofdbetekenissen voorop, zoals Zanaq suggereert, slechts beperkt. Dat op Amsterdam (doorverwijspagina) de Nederlandse hoofdstad eerst genoemd wordt, vind ik prima. Maar er zijn ook een aantal dp's waarop personen genoemd worden. Zet die lekker op chronologische volgorde. Dus met geboorte- en eventueel sterfjaar tussen haakjes, met een lidwoord en met een korte omschrijving. En verder: laat het lekker aan de aanmaker of degene die er serieus mee aan de slag gaat over! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 00:04 (CET)Reageren

Over volgordes: Het een sluit het ander niet uit; als er een duidelijke (gruwelwoordwaarschuwing:) hoofdbetekenis is, dan hoort die bovenaan, en verdere betekenissen kunnen inderdaad – indien gelijksoortig – bij voorkeur op chronologische volgorde. Dus personen op geboortejaar, films op releasejaar (dat vaak al in de disambiguatieterm staat), en albums/liedjes over het algemeen ook op jaar van uitbrengen. Voor een erg algemene of anderszins veelvoorkomende titel (zoals Greatest Hits) is een alfabetische volgorde, op naam van de artiest, echter praktischer/lezersvriendelijker. En indien een term erg verschillende betekenissen heeft, dan ligt een zekere ordening van bekend/belangrijk naar minder bekend/belangrijk wel voor de hand.

Over de presentatie: Met "de lezer hoort helemaal niet op een doorverwijspagina te komen" ben ik het grondig oneens. Waarom zou een lezer geen kennis mogen nemen van verschillende betekenissen van een term? Ook een dp hoort daarom verzorgd achtergelaten te worden; met een niet per se lange maar wel duidelijke omschrijving (en geen telegramstijl, dus met lidwoord waar van toepassing), met cursivering waar dat gebruikelijk is (zoals titels van creatieve werken), en met juiste interpunctie – dus áls er voor een streepje gekozen wordt, dan niet de divisie (verbindingsstreepje/koppelteken, afbreekteken, weglatingsstreepje) zoals Hoopje terecht opmerkt, maar bij voorkeur inderdaad een en-dash (half kastlijntje, gedachtestreepje, zoals eerder in deze zin gebruikt). De komma is echter, zoals Romaine terecht opmerkt, het meest gangbaar: simpele zoekopdrachten tonen 63k met komma, versus 4k met iets van een streepje (96% daarvan de divisie helaas) en 2k met dubbelepunt of puntkomma, wat een goede indicatie van de verhoudingen geeft. Al valt er voor een gedachtestreepje ook wel wat te zeggen, voldoet de komma taalkundig en visueel prima, en zie ik geen reden om van die meestgebruikte keuze af te wijken. En dit is nou typisch iets waarvoor het vastleggen van een simpele keuze uiterst waardevol is. Dus niet aan de voorkeur van de individuele bewerker overlaten, maar aan de voorkeur van de gemeenschap, zodat het voor de lezer consistenter is en dus professioneler oogt, en voor de (nieuwe) bewerker duidelijk is (en het gaat artikelbazerij, bewerkingsoorlogen en geruzie tegen).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 dec 2020 02:47 (CET)Reageren

Zelf ben ik absoluut tegen het cursiveren van titels van creatieve werken op dp's (en in titels en in het vetgedrukte). Het lijkt nergens voor nodig, de titel is al voldoende gemarkeerd, en als er creatieve en niet creatieve zaken door elkaar staan wordt dat een rommeltje met cursieve en niet cursieve links.

Een gewoon streepje (-) is prima, dat verschil tussen ndashes, mdashes etc vind ik zelf nutteloze pedanterie: als iemand zin heeft om het mooi te maken prima, maar verbied anderen niet om het eenvoudig te houden.

Zo lang we de in minderheid afwijkende opmaak niet als fout aanmerken geldt BTNI, en ik denk dat er consensus aangetoond of een stemming georganiseerd moet worden om daar wijziging in aan te brengen. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:48 (CET)

Er is nog een punt dat ontbreekt: het aanleggen van dp's alleen om het aanleggen ervan. Kijk bijvoorbeeld bij Gary Cooper. De andere namen zijn vrijwel niet e-waardig. De acteur - een van de belangrijkste uit de 20e eeuw - zou hoofdbetekenis moeten zijn en wie vervolgens zijn naam intikt zou dan op 'zijn' lemma moeten uitkomen. Er zijn echter Wikipedianen die er de voorkeur aan geven om de lezer per se in eerste instantie naar een dp te moeten verwijzen, zodat ze volgens hen kennis kunnen krijgen van - bijna niet e-waardige - personen die ook nog eens vrijwel zeker in geen jaren op WP:NL een eigen lemma zullen krijgen. Als we ergens over gaan stemmen, dan moet het hierover gaan. HT (overleg) 23 dec 2020 08:38 (CET)Reageren

Uiteraard moeten er alleen encyclopedisch relevante onderwerpen op een dp vermeld worden. Het maakt mi niet uit of dat rode of blauwe links zijn, maar dat is een iets controversiëler punt waar we het misschien ook over kunnen hebben. Die hoofdbetekenisconstructiediscussie is mi controversiëler en ontaard vaak in onaangenaam overleg, en gaat zeker niet over de opmaak of inhoud van de dp, dus ik stel voor dat overleg niet hier te voeren. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:22 (CET)

Al die andere Gary Coopers hebben een artikel op ENWP en zijn in ieder geval daar als E-waardig beoordeeld. Alleen hebben wij nog geen artikelen over die sporters. The Banner Overleg 23 dec 2020 10:46 (CET)Reageren

In ieder geval kunnen we al die binnenkomende links naar de juiste rode link doorsturen, wanneer het niet om die ene hoofdbetekenis gaat. Hadden we geen dp, dan had elke link, terecht of niet, naar die acteur gegaan, en had niemand dat opgemerkt. Soms moet je een beetje vooruit denken. Edoderoo (overleg) 23 dec 2020 14:30 (CET)Reageren

Peiling

Bedankt voor de input. Ik heb een peiling opgezet. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 17:48 (CET)Reageren

Wat jammer dat jij "vergeet" te vermelden dat jij mijn edits na ging lopen toen jij geen gelijk kreeg over de opmaak hier: editwar op "Sex on the Beach". The Banner Overleg 23 dec 2020 18:12 (CET)Reageren

Dat maakt immers niet uit voor de peiling. Ik heb ook niet vermeld dat jouw interpretatie van WP:DP incorrect was, omdat het over de grafische opmaak ging. Daarbij is komma's vervangen door streepjes nog altijd WP:BTNI. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 18:19 (CET)Reageren

Het is al lang en breed bekend dat The Banner een uitgebreide geschiedenis heeft van problematische bewerkingen, waaronder de BTNI op doorverwijspagina's. Het rancuneuze maar verder nergens op gebaseerde gejammer is ook een terugkerend patroon. ♠ Troefkaart (overleg) 23 dec 2020 19:53 (CET)Reageren

 Opmerking De peiling start 6 januari 2021, en loopt tot 20 januari 2021. Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 16:38 (CET)Reageren

Vrienden, ik heb afgelopen weekend met veel plezier mijn zoveelste lemma op Wikipedia geplaatst. Zoals gebruikelijk staat het weer vol met doorverwijzingen/redirects etc. Alles geplaatst naar eer en geweten. Maar ik vraag mij af, of er wel eens onderzoek is gedaan naar het leesgedrag van ons publiek. Iedere keer dat je een doorverwijzing plaatst, loop je de kans dat iemand daarop klikt en dat hij/zij niet meer terugkomt bij je artikel, terwijl je toch graag wilt dat het hele verhaal wordt gelezen. Vergelijk het met het zapp gedrag op de televisie. Willen wij meer of minder doorverwijzingen? Hamnico (overleg) 22 dec 2020 11:31 (CET)Reageren

Meer, meer!

Dat is overigens erg denken als een marketeer. Die willen altijd dat je links in een nieuw venster opent omdat ze bang zijn dat bezoekers de site kwijtraken en ze conversie mislopen of iets dergelijks. Target Blank Is Evil.

(doorverwijzing is een verwarrende term, die doorgaans niet voor gewone verwijzingen (hyperlinks) wordt gebruikt, maar vooral verwijst naar links op doorverwijspagina's en in Zie-ook-verwijzingen, en vaak foutief gebruikt wordt voor redirect)

— Zanaq (?) 22 dec 2020 11:57 (CET)

Ook ik ben niet blij met de verwarrende gelijkenis met het geheel verschillende concept van doorverwijspagina's (= disambiguatiepagina's), maar ronduit beweren dat 'doorverwijzing' foutief gebruikt wordt voor een redirect, terwijl #DOORVERWIJZING synoniem is aan #REDIRECT, creëert alleen maar meer verwarring.

Ik meende trouwens dat de term 'wikilink' zeer gebruikelijk is voor de standaardlinks tussen artikelen, maar in H:LINK kwam die term bar weinig (één keer, tussen haakjes) voor. Ik heb dat aantal zojuist wat uitgebreid, en de shortcut H:WIKILINK aangemaakt, die doorverwijst/redirect naar de relevante sectie op die helppagina.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 dec 2020 01:05 (CET)Reageren

Als je doorverwijzing gebruikt waar je redirect bedoelt is dat zeer verwarrend, en mi dus fout. Een redirect is een type doorverwijzing, naast andere typen. #DOORVERWIJZING is geen synoniem van redirect maar een sleutelwoord (magisch woord) dat equivalent is aan het sleutelwoord #REDIRECT. Als we over zaken spreken gebruiken we echter niet de sleutelwoorden, herkenbaar aan het hekje. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:40 (CET)

Er wordt op dit gebied al jaren heel veel onderzoek gedaan, zeker, en maandelijks wordt er een "Research Showcase" gehouden door het onderzoeksteam van de WMF, waarin op camera recent afgeronde onderzoeken worden toegelicht en er ruimte is voor vragen. Op Meta vind je de onderzoeken verzameld. Ciell need me? ping me! 22 dec 2020 12:17 (CET)Reageren

Uiteraard wil je graag dat het hele verhaal wordt gelezen, maar sommige lezers willen niet alleen lezen maar ook begrijpen en dan zijn relevante wikilinks naar context vaak welkom. En het is best frustrerend om naar het zoekveld te moeten omdat er een wikilink ontbreekt. –bdijkstra (overleg) 23 dec 2020 00:09 (CET)Reageren

@Hamnico: Wat je vraag betreft: "Willen wij meer of minder doorverwijzingen?" Ik heb je meest recente lemma over Sarah Bakewell zojuist gelezen en ik denk dat er niet meer doorverwijzingen in staan dan noodzakelijk zijn. Over het algemeen denk ik dat er op WP:NL iets te veel intern gelinkt wordt. Niet alle steden of landen behoeven een interne link. En vaak wordt gelinkt naar landen die nog niet bestonden in de tijd waarin het lemma zich afspeelt. Wat leesgedrag betreft: ik herinner mij dat de lezers gemiddeld per sessie een minuut of vier op Wikipedia vertoeven. Als ik op de Wikipedia app van mijn iPhone kijk, dan zie ik daar dagelijks een lijst van meest gelezen lemma's. Jouw lemma over Bakewell zal je daar niet aantreffen. Eerder vind je daar de lemma's over populaire zangeressen, BN'ers en andere personen of gebeurtenissen die op dat moment (op de tv) in het nieuws zijn. De laatste keer dat ik ernaar keek stond Bibi Breijman bovenaan. Emma Wortelboer deed/doet een aantal keren mee aan de tv-quiz De Slimste Mens, dus ook zij stond enige tijd hoog genoteerd. Is het belangrijk dat de lezer het hele lemma leest? Niet echt. Wikipedia is een encyclopedie en encyclopedieën sla je open op zoek naar een detail. Wanneer was de Slag bij Nieuwpoort? Wanneer leefde Rembrandt? Wat doet Breijman vandaag de dag voor de kost? Dat kan overeenkomen met de gemiddelde tijd die iemand aan Wikipedia besteedt om een detail op te zoeken. Geen idee, is overigens het antwoord op die laatste vraag; en dat zeg ik ook na het lezen van haar hele lemma. HT (overleg) 26 dec 2020 00:28 (CET)Reageren

Dat artikel bevat voor mij juist veel te weinig links. De huidige hoeveelheid links is dus waarschijnlijk een aardige middenweg. — Zanaq (?) 28 dec 2020 09:13 (CET)

Er is wat mij betreft geen enkele reden om lezers lang(er dan nodig) te houden op een (door mij aangemaakt) lemma. Maar misschien ligt dat wel aan de lemmata die ik zelf heb aangemaakt.. 🙂 Je zou ook kunnen concluderen: hoe eerder de lezer van WP is hoe eerder ze hetgeen hebben gevonden wat ze wilden weten. --Theo Oppewal (overleg) 3 jan 2021 10:36 (CET)Reageren

Ik dacht het zeker te weten, maar ik ben toch beginnen twijfelen omdat de gebouwen en de rechte lijn niet kan plaatsen. Mijn redenering voor Amsterdam RAI was dat omstreeks deze tijd het oude station Amsterdam RAI met een enkel kopspoor wordt omgebouwd naar een doorgaand station op de Schiphollijn met door gaande treinen naar Weesp. (Later zijn er nog twee extra sporen bijgekomen). Tegelijk werd ook de metro/Amstelveenlijn aangelegd (viaduct rechts). De dienstregeling werd tijdelijk ingekort tot Amsterdam Zuid. (Wat gelijk Amsterdam Zuid uitsluit) Klopt allemaal, maar Amsterdam RAI station is geografisch in een boog. De sporen in de verte met bovenleiding (richting Amsterdam Zuid) zouden dan een flauwe boog naar links moeten hebben. Daarnaast kan ik het wit vierkant gebouw nergens vinden en van de snelwegbaanvakken aan beide kanten is ook niets te zien.Smiley.toerist (overleg) 27 dec 2020 15:30 (CET)Reageren

Station RAI ligt in een bocht. Hans Erren (overleg) 27 dec 2020 17:09 (CET)Reageren

Lelystad lijkt er anders aardig op, kijkend richting het zuiden. --HyperGaruda (overleg) 27 dec 2020 19:07 (CET)Reageren

Ja, 4 rijen met 18 ramen op dat ene gebouw (Botter 15-90). Apdency (overleg) 27 dec 2020 19:21 (CET)Reageren

Klopt inderdaad. Helemaal links zie je het ziekenhuis. GeeJee (overleg) 27 dec 2020 19:32 (CET)Reageren

Cabinerit Zwolle-Lelystad helemaal aan het einde Hans Erren (overleg) 27 dec 2020 19:39 (CET)Reageren

Het gebouw rechts op de foto is het voormalige Computer Uitwijk Centrum 2001:983:F8EA:1:8CD2:4AA6:61EF:C23C 27 dec 2020 20:04 (CET)Reageren

Kijk 's aan, nog een stukje kennis. Levert leuke dingen op, die zoekplaatjes uit gans B en NL. Groet, Apdency (overleg) 27 dec 2020 20:51 (CET)Reageren

Ik heb het plaatje bij het artikel Computer Uitwijk Centrum geplaatst en meteen de tekst wat uitgebreid. Ideaal is de foto niet, maar het was de enige die ik kon vinden. Geen camerabezittende Lelystedelingen hier? (Zal wel Lelystadters zijn.) Er is een collega waarvan ik vermoed dat hij zijn jeugd aldaar doorbracht, maar daar hebben we nu niets aan. Of toch?

Bij het CUC heb ik het adres opgezocht, maar dat had Apdency ook al gedaan, zie ik nu. Echter, zijn streepje in 15-90 verhult iets dat je op de kaart wel ziet: Lelystad heeft een hele buurt met allemaal straten die Botter heten, met een volgnummer. Kamp en Griend idem, die laatste is er in 41-voud, kennelijk om te voorkomen dat dwalenden het antwoord zouden vinden op de ene vraag die hen prangt. De schrijfwijze is dus Botter 15 90, of op handgeschreven brieven: Griend 3 1 1 2 8 2 4 3 K G. Of is die voorlaatste nu een R en de laatste een C en moet het toch in Griend 3 zijn? Ik dacht dat Tilburg erg was met zijn drie of vier [C/K]u[i/y]per[s]straten en evenveel Van Sonstraten, maar dit slaat alles. Alhoewel, wij hebben een straat die links Albertus Magnusstraat heet en rechts Anselmusstraat, volgens de borden althans. En natuurlijk de onvermijdelijke [Curaçao/Curacao]straat. Oh ja, en de Zwaluwstraat (ver in zuid) en de Zwaluwsestraat (buitengebied Noord) en de Stationstraat en de Stationsstraat. Aan die laatste kan de straatnamencommissie niet veel doen, dat komt door usurpatie, maar je vraagt je toch in gemoede af wat voor mensen ze voor dit soort klusjes uitnodigen: sadisten, humoristen, gekkies of onnozelaars? Zijn er plaatsen waar het wél goed gaat? — bertux 28 dec 2020 21:27 (CET)Reageren

Den Haag heeft nog bij de assimilatie van Loosduinen in 1928 het Zeeheldenkwartier van Loosduinen omgedoopt tot de Tuinenbuurt. Echter sinds de bouw van Ypenburg zijn er nu twee vogelwijken in Den Haag, de Goudvinklaan is in Ypenburg, de Fuutlaan is in de oude Vogelwijk, dat is wel een half uur rijden in de spits. Hans Erren (overleg) 28 dec 2020 22:55 (CET)Reageren

In Den Haag heeft men ook wel 'ns, kennelijk bij gebrek aan fantasie, rangnummers aangegeven bij gelijknamige straatnamen. Zo is er een Messtraat en een 2e Messtraat (liggen in elkaars verlengde), een 1e Sweelinckstraat en een 2e Sweelinckstraat (niet direct in elkaars buurt), een 1e en 2e "De Riemerstraat" (liggen min of meer in elkaars verlengde), 1e en 2e Antonie Heinsiusstraat (idem), 1e en 2e Van Blankenburgstraat (in elkaars verlengde met een gracht er tussen), 1e en 2e Schuytstraat (idem). 2001:983:F8EA:1:AD13:9094:2758:3CC8 29 dec 2020 19:05 (CET)Reageren

Op Manhattan maken ze het nog wel wat bonter en zo'n gebrek aan fantasie is inderdaad stuitend. Onbegrijpelijk voor iemand als ik, die eerder moeite heeft de fantasiekraan enigszins dicht te duwen, waarom vragen ze niet mij, of een literator! Toch, wat mij vooral steekt is de volkomen ontbrekende aandacht voor ergonomie, die bij jouw voorbeelden niet zo'n probleem is. Maar kijk eens naar die Griend! Als de postcode fout of onleesbaar is, hoe moet de postbode weten of 3 1 1 opgevat moet worden als 3 11 of als 31 1? En op zo'n adres is het godsonmogelijk om telefonisch uit te leggen waar je woont, je probeert het honderd keer, maar je weet gewoon dat je ruzie krijgt, dat een deel van je gasten aan het dwalen zal slaan, al is dat probleem minder nijpend in een tijd van mobiele telefoons en Google Maps. Wat de dwaalgasten betreft spreek ik uit ervaring: ik woonde op Korte Heuvel 2, in een straat die officieel niet bestaat in Tilburg, tot verbijstering van elke Tilburger — bertux 29 dec 2020 20:47 (CET)Reageren

De schrijver Bordewijk heeft vernieuwend gewerkt bij straatnaamideeën in Den Haag, dat is de laatste jaren volledig versloft, ook in Zeist-West was de saaie straatnaammode uit Lelystad overgewaaid. Hans Erren (overleg) 30 dec 2020 17:34 (CET)Reageren

In Amsterdam is er een straat vernoemd naar Tweede van der Helst, een schrijver die vermoedelijk buiten Matroos Vos niemand kent. Milliped (overleg) 30 dec 2020 18:21 (CET)Reageren

Ha, een zielsverwant! Ik moest, toen ik dit draadje begon te lezen, inderdaad ook direct aan de helaas vrijwel vergeten schrijver Tweede van der Helst denken. Zijn oudere broer, Eerste van der Helst, die naar verluidt lantaarnopsteker was, kent al helemaal niemand meer. — Matroos Vos (overleg) 4 jan 2021 20:33 (CET)Reageren

Beste Wikipedianen,

Heb net al 4 steden toegevoegd aan deze lijst en heb meer dingen te doen. Moet zeggen dat ik enigszins geschrokken ben hoe vaak die lijst actueel gehouden wordt. Kan natuurlijk snappen dat je zaken tot 3 jaar geleden wel eens kan vergeten met aanvullen. Echter heb ik net de Metro van Panama-Stad in Panama toegevoegd, deze metrostad bestond al sinds 2014! Bij een land als Iran, missen ook gewoon nog 5 steden of zo. In het kader van ook aandacht hebben voor de niet-westerse wereld, wat een van de doelen van de Nederlandse wikipedia is, moet ik bekennen dat dit echt een slechte zaak is, dat hier minder acht op wordt gegeven, 6 Jaar is best wel idioot moet ik zeggen! Gelukkig is de kaart die er bij vermeld staat wel actueel, maar hier dient echt meer acht opgegeven te worden er zullen aankomend jaar ook nog een aantal nieuwe metronetwerken worden opgeleverd in verschillende landen. Reiziger82 (overleg) 27 dec 2020 21:22 (CET)Reageren

Veel lijstjes zijn makkelijk opgezet, maar moeilijk te onderhouden. Er moet maar net iemand zin in hebben om zich er goed in te verdiepen. Meer gebruik maken van de mogelijkheden van Wikidata zou bij dit soort lijstjes een optie zijn. Wat stel je zelf voor om zo'n lijst beter te onderhouden? GeeJee (overleg) 27 dec 2020 21:45 (CET)Reageren

Bij voetballers staat vaak een datum van laatste bijwerking vermeld (zie bijvoorbeeld hier de infobox). Dat zou je ook bij een dergelijke lijst kunnen doen, mits we zeker weten dat het op dat moment volledig is. Encycloon (overleg) 27 dec 2020 21:55 (CET)Reageren

@GeeJee dat bijvoorbeeld iemand dit in de gaten gaat houden, zeker omdat dit nogal een actualiserend thema is, volgend jaar komen er zeker al drie nieuwe landen bij Ecuador , Bangladesh en Vietnam, vorig jaar bijvoorbeeld Indonesië (die ik zo even herinner) . Inderdaad zouden even een aantal mensen de lijst even up to date te brengen en daarna bijvoorbeeld de Engelstalige wikipedia te volgen,een aantal keer per jaar te raadplegen, die houdt zaken als deze wel bij namelijk. Natuurlijk wel even wat reseach doen of dat echt klopt. Reiziger82 (overleg) 27 dec 2020 22:01 (CET)Reageren

Zie net zelfs dat Mashdad in Iran zelfs al Metro heeft sinds 2011, das bijna 10 Jaar geleden, die voeg ik zo even toe, dit vind ik echt schokkend moet ik zeggen! Reiziger82 (overleg) 27 dec 2020 22:13 (CET)Reageren

Je hebt inderdaad meer en belangrijker dingen te doen dan aan WP te werken; er zullen meer mensen zijn, zoals ik, die 'jouw' projectjes werkelijk geen lor interesseren. Paul Brussel (overleg) 27 dec 2020 22:15 (CET)Reageren

@PaulBrussel. Persoonlijke aanvallen zijn verboden op wikipedia, in dit geval maak je daar dus schuldig aan in dit geval. Doe even normaal zeg Reiziger82 (overleg) 27 dec 2020 22:28 (CET)Reageren

Heb wel meer dingen te doen dat actief zijn op Wikipedia. Paul! Reiziger82 (overleg) 27 dec 2020 22:30 (CET)Reageren

Waar doe ik een persoonljke aanval? Ik adviseer je alleen sterk om je op de 'Dag des Heren' met andere zaken bezig te houden dan met metrosteden, om je zelfs eens een beetje buiten je eigen kringetje te ontwikkelen, en je bijvoorbeeld te verdiepen in het werk van iemand als George Harinck in plaats van bijvoorbeeld dat van de gedepasseerde Jochem Douma of de nog ergere Gerard van den Aardweg. Paul Brussel (overleg) 27 dec 2020 23:54 (CET)Reageren

En wie ben jij dan, dat je anderen mag dicteren wat ze wel of niet op zondag uitvreten? Je bent de baas over jezelf, heel misschien over je vrouw, en dan houdt het toch echt op. Edoderoo (overleg) 28 dec 2020 09:19 (CET)Reageren

Beste Edo, Paul dicteert niets. Hij adviseert een uiterst conservatieve collega om zijn blik te verbreden. Dat zou alleen maar toegejuicht moeten worden. Overigens is het idee dat een man heel misschien de baas is over zijn vrouw volstrekt afkeurenswaardig. hiro the club is open‍ 28 dec 2020 09:39 (CET)Reageren

Gelukkig keur je niet af dat een vrouw de baas is over haar man, anders had je ruzie met mijn vrouw gehad. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 09:53 (CET)Reageren

Even voor de duidelijkheid, voordat anderen het serieus nemen en mij van alles gaan verwijten. De baas zijn over een mens, wie dan ook, is afkeurenswaardig. hiro the club is open‍ 28 dec 2020 10:21 (CET)Reageren

Ik weet niet of de BDSM liefhebbers het mee je stelling eens zijn. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 10:26 (CET)Reageren

Natuurlijk ga ik happen. Vraag de BDSM-liefhebbers wie er werkelijk de "baas" is, de dom die handelt of de sub die aangeeft waar de grenzen liggen. De "baas" tussen haakjes aangezien het dan gaat over heersen over een situatie, niet zozeer over een persoon. Dat heeft niets met BDSM maar meer met slavernij te maken.

En laat ik meteen een volgende voorzet tackelen; mijn werkgever is niet de baas over mij maar van mij. hiro the club is open‍ 28 dec 2020 10:34 (CET)Reageren

Honden hebben een baas, mensen een manager. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 10:38 (CET)Reageren

Volgens de Van Dale hebben zowel honden als mensen een baas. Volgens mijn persoonlijke definitie van een baas van een werknemer kan een baas een leidinggevende of een manager zijn. Een leidinggevende geeft leiding, terwijl een manager zich niet bekommert om zijn personeel maar naar grafiekjes staart. hiro the club is open‍ 28 dec 2020 10:45 (CET)Reageren

Daarover kan je hele filosofieën loslaten. Wat jij beschrijft is m.i. een slechte manager (helaas de meerderheid). Goede managers faciliteren hun medewerkers zodat ze optimaal kunnen functioneren. Je kan ze ook makkelijk herkennen. Slechte managers hebben liever geen sterke/goede mensen om zich heen, die zijn n.l. een bedreiging, maar ja-knikkers (helaas ook de meerderheid). Goede managers zoeken net sterke/goede mensen om zich heen die geen leidinggevende nodig hebben. Het succes van hun medewerkers is ook hun beste garantie op succes. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 11:15 (CET)Reageren

Ik denk dat GeeJee wel een punt heeft: mensen vinden lijstjes leuk, en een lijstje is zo aangemaakt, maar het onderhoud is een lastiger verhaal.... De aanmaker gaat na een tijdje niet meer op zoek naar nieuwe artikelen die in zijn/haar lijstje thuishoren (geen tijd, geen zin, niet meer actief als gebruiker), en ik denk dat veel mensen die een nieuw artikel schrijven, niet eens weten dat er wellicht een lijstje is van 'hun' onderwerp... Je moet bijvoorbeeld maar net weten dat er een lijst van metrosteden bestaat.... Thieu1972 (overleg) 27 dec 2020 22:32 (CET)Reageren

Het zou wel handig zijn als je een nieuw artikel gemakkelijk kan koppelen aan een hiërarchie. We kunnen het dan categorieën noemen... Dit is het fundamentele probleem met lijsten, dat nooit weg zal gaan. We kunnen er wel omheen blijven draaien, maar het aantal artikel/lijsten blijft groeien terwijl het aantal gebruikers ongeveer gelijkblijft. Mikalagrand (overleg) 27 dec 2020 22:52 (CET)Reageren

Als je een lijst hebt, kijkt een kenner naar de lijst en zegt: "Het is niet compleet." Als je een categorie hebt, kijkt een kenner naar de verzameling links en zegt: "Het is niet compleet." Verschil? Sijtze Reurich (overleg) 28 dec 2020 11:43 (CET)Reageren

Snap jullie punten absoluut @Thieu1972 en @Mikalagrand zou zeker ook wel regelmatig bij bijvoorbeeld nieuwe personen vanuit een familiegeslacht gebeuren. Maar dan hebben we het vaak over een bijvoorbeeld 2 personen die bijvoorbeeld missen. In het geval van Metrosteden is het wel een ander verhaal, omdat het hier om een actueel thema gaat die zich steeds meer uitbereid, omdat er steeds landen bijkomen waar het echt beter gaat of waar het geval van infrastructuur echt nodig is, omdat sommige steden echt dichtslippen een voorbeeld hiervan is Cairo, waar ze zelfs om die reden een nieuwe hoofdstad bouwen Wedian City, Dhaka waar in 2021 een metro opent is een stad met dezelfde soort problematiek, Jakarta heeft daarom ook een metronetwerk gebouwd. Kort samengevat die Lijst van Metrosteden is infrastructuur die uitbereidend is in bestaande metrosteden, maar ook vaak met nieuwe metrosteden in een nieuw land, dit onderwerp blijft actueel Reiziger82 (overleg) 27 dec 2020 23:03 (CET)Reageren

Weet je wat ik niet snap; je constateert een probleem. Een probleem waar jij moeite mee hebt. Alleen voor het oplossen van het probleem leg je de verantwoordelijkheid/inspanning bij anderen. En wat ga je er zelf aan doen? Ik kom ook wel eens iets tegen dat gedateerd of onvolledig is. Als het iets is dat me echt stoort dan doe ik er zelf wat aan en ga niet roepen dat iemand anders er iets aan zou moeten doen en het regelmatig zou moeten controlleren. -- Sb008 (overleg) 27 dec 2020 23:49 (CET)Reageren

Beste @Sb008, in de eerste doe ik momenteel al vrij veel voor wikipedia en houdt wel een keer op,moet wel leuk blijven, Heb recentelijk bijvoorbeeld al ongeveer 700 gemeentes aangevuld met informatie en er zullen er denk ik voor dat specifieke thema, zeker nog 700 volgen! En als het om die lijst van Metrosteden gaat heb ik alleen vanavond al 6 plaatsen aan die lijst toegevoegd. Wikipedia telt zo'n 4100 actieve gebruikers Sb! Nogmaals het moet wel leuk blijven! Dus net doen, dat ik niets uitvoer slaat dus echt nergens op, denk dat ik een van de actiefste wikipediaan ben qua aantal bewerkingen. Daarnaast is het wel vrijwilligerswerk en wordt er niet voor betaald, het kost me echter wel veel tijd, naast ook andere verplichtingen die ik heb! Reiziger82 (overleg) 28 dec 2020 00:06 (CET) In het geval van die taak die ik op mij heb genomen @Sb008 is het niet bepaald handig, dat andere wikipedianen dat gaan doen, omdat de kans op dubbelwerk toe gaat slaan, dat is nogal een specifieke taak. Een lijst met Metrosteden up to date houden is de kans op fouten en dubbelwerk heel klein en dit zijn misschien maximaal 50 bewerkingen en waarschijnlijk minder Reiziger82 (overleg) 28 dec 2020 00:14 (CET)Reageren

Je hoort mij niet zeggen dat je te weinig doet. Maar wat voor jou geldt, geldt ook voor anderen. Het is voor iedereen vrijwilligerswerk en iedereen zal vinden dat ie voor zijn eigen noden/behoeften/interesses genoeg doet. Maar je verwacht wel dat anderen iets oplossen wat jij problematisch vindt. Het zou al heel anders klinken wanneer je zou vragen of er mensen zijn die mee willen denken over hoe dit soort zaken te voorkomen ipv te roepen dat iemand het maar in de gaten moet gaan houden. Mij interesseren metrosteden geen ene biet, jou interreseert handbal waarschijnlijk geen ene biet, maar ik ga niet roepen dat anderen de hiaten bij handbal maar moeten gaan oplossen. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 00:29 (CET)Reageren

@PaulBrussel , normaal doen is echt heel lastig of niet, leuk dat George Harinck aan haalt trouwens, laat ik in het verleden vanuit mijn werk al vaker met de man hebben samengewerkt, een sympatieke man in de omgang trouwens

@Sb008 nee handbal is niet bepaald een intressegebied van mij, wel van mijn jongere zus trouwens, maar zij is niet actief op wikipedia, enfin mocht dat nog niet, duidelijk in mijn opmerking staan dan is dat inderdaad een punt wat ik wil aansnijden. Heb er zelf namelijk niet direct tijd voor momenteel, omdat die gemeentes en een aantal artikelen die ik net aangemaakt heb en de paar die nog gaan volgen genoeg tijd vergen en ik eerst zaken goed wil afronden, voor ik weer nieuwe taken op mij ga nemen. Als ik namelijk serieus aan een taak begin, maak ik die eerst af voordat ik aan wat nieuws begin.Reiziger82 (overleg) 28 dec 2020 00:40 (CET)Reageren

Misschien had je dan eerst je huidige taken moeten afhandelen voordat je een probleem aankaart waar je zelf geen structurele oplossing in biedt maar wel van anderen, die zich waarschijnlijk ook niet vervelen, verwacht dat zij dit gaan doen. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 00:46 (CET)Reageren

@Sb008, de reden dat ik dit specifieke thema in de groep heb gegooid is, omdat het actueel thema is qua verkeer en vervoer en telkens in beweging is en erg relevant zijn Reiziger82 (overleg) 28 dec 2020 00:58 (CET)Reageren

En zo vindt iedereen dat van de thema's die hij of zij belangrijk vindt. Laat handbal nu ook een actueel thema qua sport zijn dat telkens in beweging is en erg relevant is. We hebben net het EK voor dames achter de rug en het WK voor heren staat volgende maand al weer op stapel. Wanneer kan ik de eerste bijdrage van je zus verwachten? -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 01:17 (CET)Reageren

Je vindt het vast niet erg dat ik flink wat links naar redirect- of doorverwijs-pagina's uit je lijst hebt gehaald. -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 01:44 (CET)Reageren

Tof Sb008, zo'n kleine handreiking aan Reiziger82 — bertux 28 dec 2020 09:26 (CET)Reageren

Even een klein jijbakje; is dat Stationskwartier nog steeds een wijk in aanbouw? Peter b (overleg) 28 dec 2020 10:06 (CET)Reageren

@Peter b: Stationskwartier Kampen vier jaar later klaar en mijnstationskwartier -- Sb008 (overleg) 28 dec 2020 10:32 (CET)Reageren

In de infobox luchthaven is een link naar de lijst met luchthavens (die waarschijnlijk ook niet compleet is). Misschien dat ook doen voor de infobox over metro's, zodat de lijst met metro's wat vaker gezien wordt en misschien bijgehouden? Hobbema (overleg) 28 dec 2020 11:01 (CET)Reageren

@Peter b: Het Stationskwartier is in eind 2020 in een redelijk ver stadium voltooid. 2024 in dat krantenartikel lijkt mij wat verweg eind 2021 of 2022 lijkt mij wat meer realistisch zoals deze kaart ook laat zien [2], echter is deze kaart niet helemaal up to date, want Busstation+PR terrein en deel wkc staat er niet op, zodat deel in zuidoosthoek redelijk leeg lijkt. OSM [3] [4] [5] laat beter zien, hoe het er echt uitziet, alleen ziet WP dat niet als formele bron.

@Hobbema dat zou inderdaad een goed idee zijn dat daarom ook niet veel tijd vergt om bij te werken, er worden jaarlijks niet dagelijks nieuwe metrosteden opgeleverd. Het probleem zijn vooral de verlengingen in al bestaande steden, omdat niemand iedere taal op de wereld spreekt. VB de Metro van Berlijn is wel up to date, maar of die van Metro van Dhaka of van Abuja goed bij gehouden gaat worden is maar de vraag.Reiziger82 (overleg) 28 dec 2020 11:41 (CET)Reageren

Een paar dagen geleden is door mij een vraag gesteld op Overleg:Lijst van metrosteden. Graag op de overlegpagina reageren. Het gaat er dan om of een S-Bahn en RER ook op deze lijst zou moeten. Toegegeven: ik had deze vraag ook op overleg gewenst kunnen zetten. Omdat het onderwerp hier vorige week veel aandacht trok, zet ik het hier neer. Davv69_overleg 3 jan 2021 11:43 (CET)Reageren

We nemen binnenkort weer afscheid van een dit keer wel bijzonder jaar. Maar in dat jaar waren er meer mensen dan gebruikelijk met het nemen van afscheid bezig. Ik neem voetstoots aan dat het ook voor onze gebruikers geldt. Een verstandige bereidt zich daarop voor door voor het definitieve afscheid een Wikipedia:Handleiding voor nabestaanden op te stellen, lijkt mij. In het kladblok of zandbak, waar een nabestaande het kan vinden. Met een instructie voor een nabestaande hoe het in een OP van Wikipedia en als het relevant is ook in die van Wikimedia Commons kan worden geplaatst. Is er al zoiets en zo ja: waar? Is het al eens eerder besproken? De vraag is of daar ook een sjabloon handig voor is. Wat ik ken is:

Vertrokken Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten. • laatste bijdragen •

De volgende is of er ook meer teksten dan dit voor beschikbaar zijn. Ik heb ze niet bewaard, maar ik dacht al eens passende voor een overleden gebruiker te hebben zien langskomen. Welke? Kan er een verzameling van in die handleiding worden opgenomen? Op dit moment actueel een aangepaste voor als iemand bijvoorbeeld kwijt wil dat COVID-19 de oorzaak was. Ik vraag dat in de kroeg omdat het mij een onderwerp voor discussie lijkt. Gewoonlijk met een drankje aan de tap, maar alleen kan dat nu even niet.Stunteltje (overleg) 30 dec 2020 10:12 (CET)Reageren

Goed idee Stunteltje, daar moet iedereen bij stil staan. Ik pak dat zelf op een andere manier aan. Ik ben nog lang niet van plan uit dit leven te vertrekken, maar ik heb al sinds lang een "digitaal testament" gemaakt voor mijn nabestaanden, waarin ik aangeef wat te doen. Niet alleen met Wikipedia, maar ook met allerlei andere zaken. Dat de nabestaanden daarvoor wachtwoorden nodig hebben moge duidelijk zijn. Elly (overleg) 30 dec 2020 12:03 (CET)Reageren

Overleden collega's kan je vinden op Wikipedia:Overleden Wikipedianen. Uiteraard is het niet compleet. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 30 dec 2020 18:24 (CET)Reageren

Ik heb een voorzetje gemaakt voor zo'n pagina, zie Gebruiker:Stunteltje/Kladblok/Wikipedia:Handleiding voor nabestaanden. Het staat iedereen vrij er aanpassingen in te doen. Voor deze keer dan, het is niet zo gebruikelijk dat in iemands kladblok te doen.Stunteltje (overleg) 1 jan 2021 11:28 (CET)Reageren

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen.

Toch nog wat digitaal vuurwerk om het jaar mee uit te luiden en 'de gemeenschap' te bedanken voor alle positieve bijdragen in 2020, het jaar waarin we de grens van 2 miljoen artikelen bereikten (terwijl we uiteraard nog steeds kritisch kunnen en mogen zijn op kwaliteit). Ik wens iedereen alvast een gezond en gelukkig 2021 toe! Mvg, Encycloon (overleg) 31 dec 2020 11:16 (CET) PS: stuur deze - inmiddels traditionele - waarderingsster gerust door.Reageren

Gelukkig nieuwjaar allemaal. Het afgelopen jaar was vrij waardeloos om het maar zacht uit te drukken. Maar in 2021 wordt alles hopelijk beter. Natuur12 (overleg) 1 jan 2021 00:40 (CET)Reageren

ook allemaal een gelukkig nieuwjaar toegewenst. Rwzi (overleg) 1 jan 2021 00:46 (CET) Ps. de eerste bewerking van 2021 was niet beter dan de laatste van 2020Reageren

Insgelijks! Ik heb zelf een depressie doorgemaakt die samenhing met de coronacrisis en de boeken die ik schrijf zullen in mijn huidige tempo niet voor mijn honderdvijftigste verjaardag kunnen verschijnen, maar was het een waardeloos jaar? De bewoners van Noordwest-Europa zijn niet gewend aan tegenslag. Tel uw zegeningen. Ik heb mooie bijdragen aan Wikipedia kunnen leveren, ik heb mijn fotografie naar een hoger plan kunnen tillen, ik heb een vriend in Midden-Amerika kunnen helpen in zijn moeilijke uitwisselingen met DUO, ik heb liefde kunnen geven en kunnen ontvangen. Mijn kat die van meer dan twintig meter naar beneden viel heeft alleen een paar keurige breuken en veel pijn en ik ben blij dat ik hem mag verzorgen. Na mijn eten en reserveringen heb ik nog honderd euro per maand te besteden, dus ik kan naar de film en de kroeg als die weer open gaan. Tel uw zegeningen, tel ze een voor een — bertux 1 jan 2021 11:49 (CET)Reageren

Nog doordenkend kwam ik onvermijdelijk uit bij mijn idool, de schrijver-schaker J.H. Donner. Over voor- en tegenspoed schrijft hij:^[1] Het winnen schijnt ons natuurlijk element en in een ander stuk, over Najdorf, dat die meende dat de zon alleen voor hem scheen. Bij Donner is het geen tegenspraak als hij weer elders schrijft dat de mens nooit verder van zichzelf verwijderd is dan wanneer alles goed gaat. Pas in tegenslag leert men zichzelf kennen. Ik wil niets afdoen aan het leed van de mensen die naasten verloren hebben en ernstige ziekten doorstaan hebben, maar voor velen van ons was de coronacrisis alleen maar onprettig. Ik zou 2020 op het schild heffen en toe willen juichen: een leerzaam jaar, waarin we onszelf leerden kennen. Laten wij die kennis meenemen voor het leven — bertux 1 jan 2021 12:56 (CET)Reageren

"... onszelf leerden kennen." Dat we deze kennis zouden kunnen meenemen ... Hoopvolle gedachten. De kans dat "we" komende jaren net zo onbesuisd de boel in de wereld gaan voortzetten als voorheen ...

Uiteraard wens ik de wereld een gelukkig nieuwjaar. Denkhenk (overleg) 1 jan 2021 19:49 (CET)Reageren

Dat het net zo'n mooi jaar als het vorige mag worden! (beter mag ook voor wie er minder positief op terugkijkt...) --Theo Oppewal (overleg) 1 jan 2021 22:14 (CET)Reageren

Ik snap dat wanneer je oud bent en weinig verplichtingen hebt het allemaal vooral vervelend is, wat heb je te verliezen. Maar voor mensen die nog volop meedraaien op de arbeidsmarkt, bezig zijn met hun studie, ontzettend beperkt worden in de levensfase waarin de sociale ontwikkeling erg belangrijk is, mensen die krankzinnige werkdruk ervaren (of het nu de zorgmedewerker is, de conducteur of de horecaondernemer die net het hoofd boven het water houdt) of iemand die simpelweg tot een generatie behoort die nog heel lang de naweeën van deze crisis gaan voelen is het wel meer dan een beetje vervelend. Dus ja, een waardeloos jaar dat alle reden geeft om te kijken naar het lichtpunt op de horizon in plaats van te blijven hangen in 2020. Natuur12 (overleg) 2 jan 2021 17:11 (CET)Reageren

Voor wat het waard is: een gelukkig nieuwjaar iedereen! 🎆🎇 Sh!t Happends (overleg) 2 jan 2021 17:26 (CET)Reageren

Gelukkig nieuw jaar allemaal. Donner en Najdorf kan ik ook wel waarderen :-). Net als de natuur waar ik de laatste tijd veel foto's van maak. Probeer te genieten van de mooie dingen van het leven en veel sterkte aan iedereen met een wat sombere kijk. Rudolphous (overleg) 2 jan 2021 23:24 (CET)Reageren

Het is de vraag of vrouwelijke correspondenten die meerdere keren aangeschoven zijn bij de landelijke talkshows, waarbij ik doel op Beau of Jinek van RTL of Pauw of Op1 van de NPO, relevant zijn voor de encyclopedie. Het gaat wat mij betreft om Floor Bremer en Marieke van de Zilver die de politiek in Den Haag voor RTL van commentaar voorzien, Suse van Kleef en Vanessa Lamsveld die over de Brexit verslag doen en als laatste twee Marleen de Rooy en Marloes Lemsom die voor de NOS en Een Vandaag corresponderen over de ontwikkelingen op het Binnenhof in Den Haag. Omdat ik zelf niet goed weet welke bronnen precies onafhankelijk genoeg zijn ga ik toch vragen of iemand deze artikelen wat niet hoeft natuurlijk. Ondanks dat ik dit een moeilijke vraag vind stel ik die toch maar. Bean 19 (overleg) 1 jan 2021 19:09 (CET)Reageren

Over Van de Zilver: zij is vorig jaar hier al eens beoordeeld en op dat moment niet relevant bevonden. Encycloon (overleg) 1 jan 2021 19:16 (CET)Reageren

Ik zou niet weten waarom de dames die hierboven benoemd zijn minder relevant zijn dan bijvoorbeeld Xander van der Wulp, Jaïr Ferwerda of Ron Fresen. Ook allemaal journalisten die gewoon hun werk doen. Toch weet ik vrij zeker dat als ik een van deze lemma's ter beoordeling zou voorleggen alle drie gehandhaafd zouden worden. Ook wel grappig dat deelname aan De Slimste Mens voor Van de Zilver klaarblijkelijk niet voldoende was om te behouden, maar voor Bockie De Repper wel. Ik zou zeggen, ga ervoor Bean 19! Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 19:58 (CET)Reageren

Eh, deelname aan DSM was op zichzelf ook niet genoeg om De Repper te behouden. Misschien wel de aandacht in bronnen die daaruit ontstond - of bedoel je dat ook? Encycloon (overleg) 1 jan 2021 20:07 (CET)Reageren

Dat laatste is wat ik bedoel. Want de bronnen beschrijven grotendeels de deelname van De Repper aan DSM, heel veel meer wapenfeiten zijn er over hem ook niet te melden. Marieke van de Zilver heeft notabene gewonnen. Bronnen in overvloed 🙂 StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 20:22 (CET)Reageren

Deelname aan dat entertainment-programma DSM is natuurlijk geen enkele graadmeter voor een lemma op WP:NL, ook niet als je gewonnen hebt. Het is verder natuurlijk een fopprogramma, waarbij veel tv-kijken (in plaats van boeken lezen) een pré is om te winnen en door te gaan als de slimste (tv-kijk)mens. De genoemde vrouwen in rode links zijn natuurlijk niet te vergelijken met Van der Wulp, Ferwerda en Fresen die veel meer gepresteerd hebben. HT (overleg) 1 jan 2021 20:29 (CET)Reageren

Ik ben het met je POV over DSM eens, maar het geeft voldoende reuring om mensen relevant te laten verklaren. De heren die ik aanhaal mogen dan wel meer gepresteerd hebben, het zijn nog altijd mannen die hun baan uitoefenen. Inhoudelijk, wat maakt Van der Wulp zoveel relevanter dan een Van de Zilver? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door StuivertjeWisselen (overleg · bijdragen)

Deelname aan een spelletje is geen criterium voor E-waarde. Het winnen ervan evenmin. En de media-aandacht 'X heeft spelletje Y gewonnen' is leuk ter aanvulling op een lemma, maar er moet wel meer over de persoon te melden zijn dan dat. En dat is dus het geval bij Bockie De Repper: er zijn bronnen aanwezig die dateren uit de periode vóór zijn deelname aan DSM, en de bronnen die óver zijn deelname berichten, doen dat op meer dan triviale wijze. En daarom slaat de balans in zo'n geval door naar het behouden van het artikel. Thieu1972 (overleg) 2 jan 2021 14:40 (CET)Reageren

Tsja, we agree to disagree denk ik. De aangehaalde Nieuwsblad lifestyle-artikels stellen inhoudelijk echt nauwelijks wat voor en ook het Vice-interview gaat weinig de diepte in en behelst vooral zijn grote voorliefde voor junkfood. Hij heeft zijn studie niet afgemaakt en zijn band is nooit doorgebroken. En geen bron die concreet iets zegt over zijn online succes of bereik. Ik geloof niet dat dit lemma er ooit geweest zou zijn zonder zijn deelname aan DSM en de kans dat hij meer nieuwswaarde dan encyclopedische waarde heeft lijkt me levensgroot. Maar we gaan het zien 🙂 StuivertjeWisselen (overleg) 2 jan 2021 17:05 (CET)Reageren

Maar ja, een bron als deze is een typische nieuwsupdate die verder niets over Van de Zilvers levensloop of carrière zegt. Als dat alles is, zou de openingszin (gechargeerd) moeten luiden: Marieke van de Zilver is de Nederlandse winnares van het vijftiende seizoen van het tv-programma De Slimste Mens. Ze is trouwens ook journaliste. Encycloon (overleg) 1 jan 2021 20:49 (CET) PS: leuk feitje is dat DSM mede mogelijk gemaakt wordt door Wikipedia.Reageren

Ik heb er iets meer van gemaakt, zie Marieke van de Zilver. Ik zie de mogelijke nominatie wel verschijnen :-). StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 22:46 (CET)Reageren

Dat lijkt mij goed genoeg zo (een biografisch portret zou natuurlijk nog beter zijn, maar bij veel nog levende personen nu eenmaal niet realistisch). Suse van Kleef komt m.i. ook wel in aanmerking, zie [6], [7], [8] en [9]. Encycloon (overleg) 2 jan 2021 16:19 (CET)Reageren

 Opmerking Ik ben zo vrij geweest om je kopje even iets aan te passen: ik neem in ieder geval aan dat we ook hier voor de relevantie juist niet kijken naar sekse. Aka: vrouwelijke correspondenten liggen langs dezelfde meetlat als mannelijke, of non-binaire. Mij wordt dit onderscheid in ieder geval niet duidelijk uit je vraagstelling. Ciell need me? ping me! 1 jan 2021 22:22 (CET)Reageren

Nou is dat natuurlijk vooral aan Bean 19 om te beantwoorden, maar het lijkt mij geen toevalligheid dat in de vraagstelling enkel vrouwelijke correspondenten benoemd worden. De mannelijke correspondenten hebben namelijk wel bijna allemaal zonder uitzondering al een lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 22:40 (CET)Reageren

Aan de orde is hier het thema van gender bias, second generation gender bias en implicit gender bias. Het gaat hierbij om met name onbewuste vooroordelen die meespelen in de weging (van lemma's over vrouwen). Lastig te tackelen dat wel, maar alle verandering begint met bewustwording. Hebben we eigenlijk al (voldoende) artikelen over dit onderwerp? Leesvoer en discussies hierover kunnen bijdragen aan bewustwording. Suggereren dat alle weging hier automatisch en vanzelfsprekend *neutraal* geschiedt, helpt juist niet bij bewustwording, maar is struisvolgelpolitiek en wellicht zelfs hooghartig. Het ontkent de noodzaak tot vigilantie, scholing en introspectie ten aanzien van het thema gender bias. Sterker nog, het ontkent het bestaan van gender bias alszodanig. Daar is niemand bij gebaat, al voelt het misschien lekker. - Aiko 2 jan 2021 12:31 (CET)Reageren

Automatisch, nee, maar omgekeerd zie ik dit ook niet automatisch fout gaan. Vragen die ik hier dan specifiek bij heb:

Worden mannelijke correspondenten inderdaad eerder behouden op TBP dan vergelijkbare vrouwelijke? En zijn überhaupt de omstandigheden voor mannen en vrouwen vergelijkbaar? Misschien zijn er sowieso wel meer mannelijke correspondenten, of is er voor Wikipedianen om andere redenen (bv. interesse voor locatie van een bepaalde correspondent) eerder aanleiding om de mannelijke correspondenten een lemma te geven. (Tim de Wit en David Jan Godfroid bestaan ook nog niet trouwens; Emile Kossen staat momenteel op TBP.) Encycloon (overleg) 2 jan 2021 12:50 (CET)Reageren

Gender bias gaat inderdaad over een bepaald soort blindheid. Datgene wat je niet ziet omdat er onbewuste processen meespelen. Het is een misverstand dat vrouwen geen last zouden hebben van gender bias. Alleen bewustwording kan helpen daar iets aan te veranderen. Zonder dat zullen we regelmatig iets niet zien. Dat wil niet zeggen dat het er niet is. - Aiko 2 jan 2021 13:37 (CET)Reageren

Zeker, maar er bestaat ook zoiets als confirmation bias. Wat ik kortweg wilde aangeven is dat mogelijke andere factoren niet meteen genegeerd moeten worden. Encycloon (overleg) 2 jan 2021 14:07 (CET)Reageren

Ik merk dat er soms juist een omgekeerde bias bestaat: 'het artikel wordt/is vast verwijderd omdat het over een vrouw gaat'. Dat vertroebelt al direct elke vorm van discussie over een artikel. Thieu1972 (overleg) 2 jan 2021 14:55 (CET)Reageren

Het lijkt me verstandig om zorgvuldig en inhoudelijk te beargumenteren waarom artikelen niet geschikt zijn voor de encyclopedie. Als het gaat om artikelen over vrouwen, mag natuurlijk aangegeven worden dat gender bias een rol speelt. Als mensen op dit punt niet grondig onderlegd zijn zullen ze dit als een onbelangrijk punt ervaren. Maar het is van essentieel belang om het verwijderen van artikelen over vrouwen zorgvuldig te laten wegen door mensen die hier wél in thuis zijn. Dat deze mensen onvoldoende aanwezig zijn op Wikipedia lijkt me wel min of meer een feit, aangezien ze in de maatschappij alszodanig weinig voorkomen. Daarom is het noodzakelijk hier veel meer aandacht aan te besteden. Zie je een artikel over een vrouw dat genomineerd is voor verwijdering, vraag je dan af of een of andere vorm van gender bias een rol zou kunnen spelen bij de beoordeling en stel dat aan de orde. Sta er bij stil, denk erover na, bevraag jezelf, bevraag de ander. Verlies niet je geduld en wees zorgvuldig. - Aiko 2 jan 2021 15:34 (CET)Reageren

@Ciell: Deze thread gaat toch echt om enkele specifieke vrouwelijke correspondenten, dus titel weer teruggezet. @Aiko: Het is absurd om te veronderstellen dat op WP:NL gender bias een rol zou spelen bij het aanmaken of beoordelen van een lemma. Ik heb daar nog nimmer bewijzen van gezien. En ja, er zijn veel minder lemma's over vrouwen dan over mannen, maar dat komt omdat de meeste politici, staatshoofden, kunstenaars, zelfs chef koks en nog veel meer nu eenmaal mannen zijn. Van een anti-vrouwenstemming is echter geen sprake en het past niet dat te suggereren. HT (overleg) 3 jan 2021 10:09 (CET)Reageren

Bij de belastingaffaire werd ook heel lang geroepen dat alles feitelijk juist was, en dat racisme zeker geen rol speelde. Totdat de processen werden ontleed, en het juist wel een rol speelde, maar door de regeltjes naar de achtergrond werd verdrongen. Dat we het er niet eens over mogen hebben dat vrouwen systematisch worden achtergesteld, geeft mij al genoeg de indruk dat het juist mee speelt. Keer op keer dat het ter sprake komt, werkt het als een rode lap op een stier. Edoderoo (overleg) 3 jan 2021 11:24 (CET)Reageren

Second-generation gender bias refers to practices that may appear neutral or non-sexist, in that they apply to everyone, but which discriminate against a gender because they reflect the values of the gender who created or developed the setting, usually a workplace. It is contrasted with first-generation bias, which is deliberate, usually involving intentional exclusion. Verplicht leesvoer voor gender-bias-ontkenners.

Uit vele onderzoeken blijkt dat het gaat om onbewuste processen. Sterker nog, er is overweldigend bewijs dat impliciete gender bias bestaat. Botte ontkenning helpt je dan echt geen stap verder. Bereidwilligheid om te luisteren en te leren en tot enig bewustzijn te komen helpt wel. Google 'impliciete gender bias', lees er een paar artikelen over en wees dan eerlijk tegen jezelf, dat is een goed begin. Onnozelheid is geen eigenschap om mee te pronken. - Aiko 3 jan 2021 12:47 (CET)Reageren

@Edoderoo en @Aiko Jullie mogen het best over gender bias hebben, maar als je een relatie legt met WP:NL, dan wel graag met bronnen die specifiek betrekking hebben op gender bias op WP:NL bij het niet aanleggen van lemma's over vrouwen en bij het verwijderen van lemma's omdat het hoofdonderwerp een vrouw is. Ik zie die bewijzen niet. En jullie komen alleen met de toeslagenaffaire (waar geen sprake was van gender bias, het ging veelal om echtparen van man en vrouw, deels om racisme, wat ook geen gender bias is en met WP:NL heeft het onderwerp geen bal te maken). En dan wordt er nog gestrooid met algemene zoektermen via Google. Daar komen we niet verder mee. HT (overleg) 3 jan 2021 13:18 (CET)Reageren

Ik ben het met HT eens. Er wordt een onderwerp gestart over de relevantie van vrouwelijke correspondenten en er lijkt, als ik het goed gelezen heb, al snel consensus te ontstaan dat in ieder specifiek geval encyclopedische relevantie belangrijker is dan louter het geslachtskenmerk, en daarom een nieuw lemma te starten. Hoewel, ik constateer ook dat het eerder door Ciel doorgestreepte woord weer normaal getoond wordt, dus de daadwerkelijke consensus ontbreekt wellicht nog. Vervolgens worden er verschillende (min of meer) gerelateerde onderwerpen aangesneden. Tot op heden heb ik nog niemand gehoord over het Vrouwenquotum of over de Lijst van Nederlandse journalisten en de constatering dat daar nu eenmaal meer mannen op voorkomen dan vrouwen. Ik heb ze niet geteld, maar die indruk krijg ik wel van die lijst. Statistisch gezien hebben mannen dan (aannemende dat mijn veronderstelling klopt) meer kans om lemma-waardig te worden voor de encyclopedie. De vraag blijft echter wel of dat die aanname klopt. Tevens herinner ik me dat er ergens begin vorig jaar (februari of maart?) een bijeenkomst van WMF was waarbij er extra aandacht was voor, of in het licht stond van, vrouwen.

@Bean 19: Lang verhaal kort en even to the point; is het wellicht de moeite waard dat je een data-analyse uitvoert? Daarmee kan je de discussie terugbrengen naar de kern en een onderbouwd argument aanleveren dat jouw voorstel, welke een zeer mooie intentie lijkt te hebben, hout snijdt. Welke correspondenten werken er bij gezaghebbende mediabedrijven, wie is daarvan m/v/x, wie is encyclopediewaardig en wie komt er voor op Wikipedia? Vervolgens zou er eventueel ook nog beoordeeld kunnen worden of bestaande correspondent-lemma's wel echt Wikipedia waardig zijn in aanwezigheid of kwaliteit. Sh!t Happends (overleg) 3 jan 2021 14:10 (CET)Reageren

@HT: Tja, dat is ook niet zo verwonderlijk aangezien jij in 2016 een van de eerste was die zich uitsprak voor de verwijdering van een artikel die juist dit probleem aangaf, en dat terwijl dit artikel onder andere op onderzoek op de Nederlandstalige Wikipedia gebaseerd was. Gelukkig is het artikel nog in een gebruikersnaamruimte bewaard gebleven, dus voor wie wil zijn daar de bronnen te vinden. Iets verouderd ondertussen, dat wel, maar het is er echt nog niet veel beter op geworden ondanks de inzet van het gendergapproject. Ciell need me? ping me! 3 jan 2021 14:16 (CET)Reageren

@@Ciell: Dat lemma over genderongelijkheid was verre van goed geschreven en is om die reden terecht verwijderd. Het lemma ontbeert bijvoorbeeld de basale informatie dat in de laatste paar duizend jaar deze wereld nu eenmaal een mannenwereld was en in veel gevallen nog steeds is. Alleen al daarom is het logisch dat er veel meer lemma's over mannen gaan dan over vrouwen. Terzijde: het verwijderde lemma hoort naar mijn mening ook niet na vijf jaar nog in een gebruikersruimte te staan. Niet alle lezers zien dat verschil. En ja, begin maar een bwo over het wel of niet doorstrepen van het woord 'vrouwelijke' (hier). HT (overleg) 3 jan 2021 15:00 (CET)Reageren

Genderongelijkheid trekt net als het onderwerp Israel, milieu en klimaat activisten aan die het niet zo nauw nemen met objectief formuleren. Zie WP:PUNT Hans Erren (overleg) 3 jan 2021 16:24 (CET)Reageren

@HT: "de basale informatie dat in de laatste paar duizend jaar deze wereld nu eenmaal een mannenwereld was": die discussie laat ik heel graag aan de echte geschiedeniskenners over, maar volgens mij waren in ieder geval de rechten van mannen en vrouwen tot aan het begin van de late middeleeuwen gelijk, en werden ze toen pas scheef getrokken. Maar laten we niet nog verder van het onderwerp afdwalen, terug naar de correspondenten zou ik zeggen. Ik lees jullie argumenten met interesse. Ciell need me? ping me! 3 jan 2021 16:34 (CET)Reageren

Nee, helaas, Ciell, vrouwen hadden het in de Oudheid ook niet geweldig (in de Griekse en Romeinse cultuur hadden ze vrijwel niks in te brengen), en in de vroege middeleeuwen was het ook al niet veel soeps. Alleen bij veel Germaanse volkeren had de vrouw relatief gezien veel rechten... totdat het christendom zijn intrede deed. Van gelijkheid is vrijwel nergens ooit sprake geweest (voor het gemak laat ik de andere werelddelen even buiten beschouwing). En daarom is het ook zo lastig om goede bronnen over historische vrouwen te vinden, want de bronnen zijn meestal afkomstig van degenen die het voor het zeggen hadden, en dat waren meestal mannen. Gelukkig hebben we het hier over 21e-eeuwse correspondenten, dus dan is de kans op geschikt bronmateriaal al een stuk groter. Thieu1972 (overleg) 3 jan 2021 16:53 (CET)Reageren

Sportonderwerpen versus de rest

Ik heb niet deze hele discussie gelezen (heb er geen zin in, zie daar geen zin), maar wat ik vooral zo erg vind aan het feit dat dit type discussies kennelijk gevoerd moet worden, is dat dat gebeurt binnen een kennisdatabank waarin een sportmens er binnen de kortste keren binnen wordt gefloept als hij/zij in een eredivisie of iets vergelijkbaars heeft meegespeeld, mogelijk slechts enkele minuten. Dat dat gebeurt staat (mij) niet in de weg; wel het moeilijk doen over al die overige personen die niet zelden vaker dan die sporters, prestaties hebben geleverd binnen hun vakgebied en daarmee waarde hebben toegevoegd aan bijvoorbeeld de nationale televisie of radio. Deze kromheid van 'royaal voor sport, knieperig voor de rest' duurt al jaren voort en ondanks de vele klachten erover is er geen zicht op enige rechttrekking ervan. Apdency (overleg) 3 jan 2021 14:27 (CET)Reageren

 Steun een sporter is tenslotte ook maar een persoon met een baan. Net als een wethouder. Hans Erren (overleg) 3 jan 2021 16:20 (CET)Reageren

@Apdency Dat we "knieperig" voor de rest zouden zijn, is onzin. Waar je bij sporters op doelt zijn de voetballers die als e-waardig voor een eigen lemma worden beschouwd als ze één minuut in het hoogste elftal in de hoogste afdeling hebben gespeeld. Voor Nederland geldt dan één minuut meegespeeld hebben in de Eredivisie. Dat van die voetballers mag van mij worden verzwaard, maar bij de anderen dienen we van de relevantie-criteria af te blijven. HT (overleg) 3 jan 2021 16:28 (CET)Reageren

Als dat daadwerkelijke de regel rondom voetballers zou zijn wordt daar enorm mee gemarchandeerd. Wikipedia staat vol met voetballers die de Eredivisie nooit bereikt hebben maar hooguit de Eerste Divisie gehaald hebben. StuivertjeWisselen (overleg) 3 jan 2021 21:25 (CET)Reageren

Ik heb het over de criteria voor niet-sportonderwerpen; dat dáár zwaar aan getild wordt. Ik geef al aan (lees maar) wat mij niet in de weg staat. Kortom: doe over niet-sportonderwerpen net zo makkelijk als over sportonderwerpen. Apdency (overleg) 3 jan 2021 16:40 (CET)Reageren

Om het kaf van het koren te scheiden zul je ergens een criterium moeten leggen. Als je alles en iedereen die ergens in een database staat, een artikel geeft, dan krijg je hetzelfde als nu met de voetballers gebeurt: er is niks over de persoon te melden, er heeft geen secundaire bron iets zinnigs over de persoon gemeld, maar ja, hij/zij staat in een database vermeld hè.... Sommigen beweren zelfs dat een lidmaatschap van de KNVB al voldoende is om een club een eigen artikel te geven. We gaan dan dus niet meer uit van secundaire bronnen, maar van primaire. Dus dan kan in feite elke hoogleraar, banketbakker en schrijver een lemma krijgen, want ja, die presteren ook op een hoog niveau, zijn vast ergens lid van, en staan vast wel in een database. Hoe ga je dan nog een onderscheid maken tussen dat kaf en koren? Thieu1972 (overleg) 3 jan 2021 17:16 (CET)Reageren

(na bwc) @Apdency Dan lees ik het goed. Je voorstel om net zo makkelijk te doen over niet-sportonderwerpen is idioot. We zitten al op het absolute minimum, een lat die eigenlijk hoger moet worden gelegd. Nog lager lijkt mij niet de bedoeling. Via De Kroeg is zoiets ingrijpends in elk geval niet te regelen. HT (overleg) 3 jan 2021 17:18 (CET)Reageren

Niet slechts onrealistisch of onwenselijk; idioot maar liefst. Dat is... heftig. In ieder geval zijn we het er denk ik wel met z'n allen over eens dat er een duidelijk verschil bestaat tussen de acceptatiegraad van sportonderwerpen en niet-sportonderwerpen. Die constatering was zo ongeveer het hoogst haalbare wat ik van deze spin-off verwachtte. Apdency (overleg) 3 jan 2021 18:42 (CET)Reageren

Ik denk dat het niet onrealistisch te stellen dat de nationale media veel meer aandacht besteedt aan sportonderwerpen dan aan bijvoorbeeld banketbakkers of zelfs hoogleraars. Ik vind het dan ook storend dat er steeds gesteld wordt dat er op Wikipedia te veel aandacht besteed wordt aan sportonderwerpen. Je kan dat persoonlijk onwenselijk of idioot vinden, maar dat is dan ook niet veel meer dan een persoonlijke mening. Akadunzio (overleg) 3 jan 2021 19:46 (CET)Reageren

Tja, mensen blijven maar denken dat ik vind dat er te veel aandacht besteed wordt aan sportonderwerpen, terwijl ik bij herhaling heb gezegd dat ik dat niet vind. Ik heb het over gelijke behandeling: voor de rest even royaal zijn. Zo lang de Wikipediagemeenschap dat niet doet, zullen er inderdaad steeds mensen zijn die zeggen dat er te veel aandacht besteed wordt aan sportonderwerpen, en dat is de prijs van de ongelijke behandeling. (En mensen zullen ook deze laatste zin weer interpreteren als heb ik gezegd dat er te veel .... enz.) Apdency (overleg) 3 jan 2021 20:16 (CET)Reageren

Volgens mij geldt voor voetballers hetzelfde als voor ieder ander onderwerp: het is relevant als er betrouwbare bronnen over bestaan. Dat leverde echter een probleem op, want voor voetballers zijn die bronnen volop voorhanden: Transfermarkt.nl, de website van de club, allerlei sportwebsites, etc. Dat is volgens mij ooit de reden geweest om te stellen dat een voetballer in ieder geval voor een betaaldvoetbalclub moet zijn uitgekomen (vertaald in de één-minuut-regel). De drempel voor voetballers ligt dus niet lager, maar eigenlijk hoger dan bij andere onderwerpen, om te voorkomen dat er allerlei artikelen zouden komen over jeugdspelers, amateurvoetballers, etc.

De discussie bij voetballers zou wat mij betreft niet moeten gaan over of we de drempel wijzigen van één minuut in één wedstrijd of tien wedstrijden; dat is allemaal even arbitrair. De discussie zou moeten gaan over wat je beschouwt als betrouwbare onafhankelijke bron, wat je vervolgens op elk onderwerp zou kunnen toepassen. Voetballers, personages in tv-series, historische vrouwen, enzovoort. GeeJee (overleg) 3 jan 2021 19:40 (CET)Reageren

Of die reden ten grondslag ligt aan de één-minuut-regel: ik heb geen idee. Ik weet alleen dat wat er ook gezegd wordt in verband met dit onderwerp, er een irrationele scheefgroei is tussen sport en niet-sport, die niet verklaard kan worden aan de hand van de Wikipedia-uitgangspunten. En dat was mijn Langs de lijn-bijdrage voor vandaag, goedenavond. Apdency (overleg) 3 jan 2021 20:16 (CET)Reageren

Mijn excuses voor het feit dat ik geen puf had om de hele discussie door te lezen. Dat we ooit hebben besloten om iedere voetballer op te nemen die een (halve) minuut in het betaaldvoetbal heeft meegespeeld is idioot. Alleen diegenen aan wie (enigzins) gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht besteden, verdienen een plekje hier. Wie is daarop tegen? Vinvlugt (overleg) 3 jan 2021 22:41 (CET)Reageren

Hou het gewoon bij aandacht in onafhankelijke bronnen en vergeet meer dan triviaal. Voor het eerste is mogelijk consensus, voor het tweede absoluut niet, zoals we weten. — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:39 (CET)

Jawel hoor, en het is inmiddels ook staande praktijk op de beoordelingspagina's. Marrakech (overleg) 4 jan 2021 09:42 (CET)Reageren

Nee, het is door sommige moderators ingevoerd zonder dat daar eerst instemming voor is gevraagd of consensus voor is gebleken, wat niet is toegestaan, maar wel gebeurt. Stop daar dus mee en toon eerst consensus aan of organiseer een stemming. Maar hoe vaak is het nog nodig dat te zeggen? — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:46 (CET)

Voor de oude situatie, waarin een terloopse vermelding van een lantaarnpaal (om een willekeurig voorbeeld te noemen) al genoeg was voor een artikel, is ook nooit instemming gevraagd of consensus gebleken. Maar dat is je al veel vaker uitgelegd. En stop met het gebruik van imperatieven! Marrakech (overleg) 4 jan 2021 09:53 (CET)Reageren

Er is niets mis met imperatieven. Stop met de absurde lantaarnpalen die verder niets toevoegen en waar absoluut geen problemen mee zijn of zijn geweest. Om de status quo te wijzigen moet er instemming van de gemeenschap zijn gebleken: dat is toch al jaren hoe het (theoretisch) werkt en al jaren wat genegeerd wordt als het bepaalde gebruikers zo uitkomt. Dus als de status quo is dat artikelen over lantaarnpalen zijn toegestaan dan is het aan degenen die het willen verbieden om daar de instemming van de gemeenschap voor aan te tonen. Het is - voor de zoveelste keer - enorm ongewenst en oneerlijk om de bewijslast om te draaien, vooral omdat het moeilijker is om 55% te laten instemmen met een voorstel. Dat weten de voorstanders van dat nieuwe beleid ook, en daarom is het inderdaad handig om het gewoon maar in te voeren, en de tegenstanders op te zadelen met 55% steun verzamelen voor een omgekeerde stelling. — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:57 (CET)

Goedemorgen! Persoonlijk heb ik er wel moeite mee als iemand mij in de gebiedende wijs aanspreekt. Ondanks dat ik me er zelf ook wel eens schuldig aan maak. Het komt autoritair en dwangmatig over, althans op mij. Tevens heb ik er ook een beetje moeite mee dat het dan aangevuld is met waarschijnlijkheid. En wat heeft dit onderwerp in vredesnaam met lantaarnpalen te maken? Zijn die niet per definitie genderneutraal? Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 10:49 (CET)Reageren

Toch jammer dat het overleg vaak ontaard in overleg over de vorm in plaats van de inhoud. Het voordeel van de gebiedende wijs is mi dat het duidelijk en compact is. Ik zou het prettig vinden als men zou stoppen met absurde lantaarnpalen is mi langer, minder duidelijk, en minder krachtig. — Zanaq (?) 4 jan 2021 11:00 (CET)

Ik zou het ook prettig vinden als jij zou stoppen met rondbazuinen dat er een wijziging van beleid is geweest, en dat er geen consensus zou zijn voor het uitgangspunt dat iets pas E is als er meer dan triviale aandacht aan wordt besteed in enigszins gezaghebbende bronnen, maar die hoop heb ik wel zo'n beetje opgegeven. Ik zal binnenkort eens een pagina aanmaken om te komen tot een peiling en/of stemming over E-waardigheid. Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 12:08 (CET)Reageren

Er is eind 2018 een effectieve impliciete wijziging van het beleid geweest. Diverse gebruikers blijven dat ontkennen, of noemen het een "aanscherping", maar het blijft een feit. Ik zou het prettig vinden als men het bij de feiten houdt. Er is op geen enkele wijze aangetoond dat er instemming is voor die wijziging van het beleid en het is nergens vastgelegd. Voor de zoveelste keer de vraag: waar blijkt die instemming uit? Ik heb diverse keren aangetoond dat die instemming er waarschijnlijk niet is, en dat er mogelijk zelfs een meerderheid tegen is, ondersteund met bewijsmateriaal. Het is altijd moeilijk gebleken om op die punten in te gaan en de vragen te beantwoorden, en dat is tot op heden niet gebeurd. Uit deze peiling blijkt (voorzichtig en met voorbehoud) een en ander: de voorstanders van het meer-dan-triviaal-beleid hebben helemaal niets aangetoond, zelfs niet voorzichtig, zelfs niet met voorbehoud, maar nooit iets. Ik zou het (snel) starten van die bevestigende (positief gestelde) stemming zeer waarderen omdat er nogal wat haken en ogen kleven aan een ontkennende (negatief gestelde) stemming. — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:14 (CET)

Hoe je het nu verwoord komt op mij al iets milder over! Dank je wel. Volgens mij begrijp ik uit het voorgaande dat er enige wrijving is omtrent wanneer een artikel nu E waardig is en wanneer niet. De discussie daaromtrent komt me echter enigszins arbitrair over. Van de ruim 2 miljoen artikelen zijn er nu eenmaal betere en slechtere artikelen. Korte artikelen, artikelen waarbij bronvermeldingen ontbreken en artikelen die juist te moeilijk neergezet worden. Binnen ons ecosysteem zijn er artikelschrijvers die - veel - nieuwe artikelen produceren zonder zich druk te maken over interne discussies, zoals bijvoorbeeld deze waar we nu in zitten. Er zijn vervolgens tal van vrijwilligers die artikelen ter discussie stellen op de OP's of nomineren voor beoordeling om te verbeteren of te verwijderen. Indien het die lakmoesproef niet doorstaat, is het toch zo klaar als een klontje? Het al dan niet triviale niveau van het artikel is daarmee dan behandeld. Overigens blijft trivialiteit een lastig begrip... en zo wijken we weer van het onderwerp af... waarbij de voorgestelde stemming - mijns inziens - weinig nu heeft omdat het riekt naar persoonlijk voorkeur gebaseerd op oud zeer en niet zo zeer naar een constructieve herziening voor de gemeenschap waar de lezer baat bij heeft. Dit doet me een beetje denken aan de stemming die overmorgen live gaat. Excuses als ik te lomp en te direct overkom. Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 13:16 (CET)Reageren

@Zanaq: hoezo is er een wijziging van beleid geweest? Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 13:34 (CET)Reageren

Moet ik echt hier gaan uitleggen wat er eind 2018 is veranderd? Er is een moderator vertrokken en de verwijderlijst is door een ander gezelschap moderators opgepakt met andere ideeën. — Zanaq (?) 4 jan 2021 13:55 (CET)

Er is inderdaad een verandering geweest, maar niet de verandering die je denkt. De moderator die vertrokken is wilde nogal eens relevante artikelen verwijderen of compleet NE artikelen behouden op basis van arbitraire criteria. Die volslagen willekeur is voor het grootste deel verdwenen met het vertrek van die mod. Daarnaast zijn moderatoren meer inzicht gaan geven in hun redeneringen. De redenen voor verwijdering zijn daarmee niet veranderd, maar wel zichtbaar geworden. Die redeneringen zijn daarmee niet opeens nieuw. Wel heeft het wegvallen van het oerconservatieve en autoritaire machtsblok van voor 2018 ervoor gezorgd dat er een meer open dialoog mogelijk is over relevantie met de moderatoren die TBP afhandelen. Ook is het tegenwoordig mogelijk om de motivering van de afhandelend moderatoren te weerleggen, pre 2018 was het "het is niet relevant omdat het niet relevant is".

De lat is sinds 2018 echt alleen maar omlaag gegaan. Elk onderwerp mag, zolang het artikel maar aan de uitgangspunten voldoet. En om een artikel te schrijven (dat is wat anders dan een onsamenhangende lading feitjes droppen) dat aan de uitganspunten voldoet heb je die onafhankelijke, betrouwbare, gezaghebbende bronnen nodig die het onderwerp meer dan triviaal beschrijven. Anders kom je linksom of rechtsom in de problemen met wp:GOO, wp:NPOV, wp:NIET of het is niet mogelijk om een samenhangend verhaal te schrijven. Zie ook Gebruiker:Perudotes/Encyclopedisme. Natuur12 (overleg) 4 jan 2021 15:48 (CET)Reageren

Dank voor het ophelderen van dit misverstand, Natuur12! Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 15:51 (CET)Reageren

Dank voor het uitgebreide antwoord, Natuur12. Er is niet echt een misverstand: Natuur12 zegt grotendeels zaken die niet ter discussie staan, en bevestigt wel dat er iets gewijzigd is (in tegenstelling tot Vinvlugt die dat ontkent) en heeft alleen een ander beeld van de wijziging. De overige wijzigingen die genoemd worden zijn ook door mij positief ontvangen. Dat de lat juist lager is geworden is in mijn perceptie echter niet juist. En wat "de uitgangspunten" zijn is nu juist wat ter discussie staat. Ook voor 2018 kon je terecht op WP:TERUG, en ook die afhandelingen zijn mi verslechterd (als ze door bepaalde moderatoren gedaan worden, maar niet als ze door andere moderatoren gedaan worden: de willekeur is niet verbeterd maar wel inzichtelijker gemaakt). — Zanaq (?) 4 jan 2021 15:58 (CET)

@Sh!t Happends: het gaat hier meer over het bepalen van relevantie/E-waarde van een onderwerp. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 13:41 (CET)Reageren

Wow! Ik heb zo te zien nog behoorlijk wat te lezen. Dank voor de info Encycloon. Is het ook in gedrukte hardcover versie beschikbaar? 😉 Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 14:50 (CET)Reageren

Welke van de veertig delen? 😉 Maar als je Gebruiker:Vinvlugt/Peiling relevantie bekijkt, krijg je wel een aardig beeld denk ik. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 15:00 (CET)Reageren

Over strips, tv-series etc.

Zoals hierboven staat: "Om een artikel te schrijven heb je onafhankelijke, betrouwbare, gezaghebbende bronnen nodig die het onderwerp meer dan triviaal beschrijven." Dat is en blijft m.i. het uitgangspunt. Bij sporters, maar ook bij andere onderwerpen, levert dat af en toe problemen op. Bij straatmeubilair minder, maar bij strips en TV-series weer wel. Dus moet het artikel of verdwijnen of onderwerp zijn van zindelijk overleg. Doen we het eerste onvoldoende dan dreigt het gevaar van een volstrekt onbetrouwbaare encyclopedie vol trivialiteiten, doen we het tweede onvoldoende dan dreigt een star bastion van meer dan gestolde kennis. De discussie hierover lijkt me typerend voor Wikipedia. De grensgevechten blijven doorgaan, maar voor het nieuwe jaar mag ik hopen dat deze beperkt blijven en de gedaante krijgen van grensdicussies. Een mooi 2021! HenriDuvent 4 jan 2021 16:31 (CET)Reageren

Er zijn vermoedelijk geen deskundige bronnen die elk individueel album van Suske en Wiske, of Asterix, of Lucky Luke in diepgaande mate beschrijven. Mogelijk alleen de bekendere albums, of in een combinatiewerk: er zijn geen dikke pillen door getitelde figuren specifiek over het boek Amoris van Amoras. Of elke aflevering van The A-Team, South Park of Star Trek: The Next Generation. Je verwacht daar ook geen diepgravende symboliek zoals in De donkere kamer van Damocles die critici uiteenrafelen. Als we het "triviale-behandeling"-criterium willen invoeren kunnen vermoedelijk alle artikelen over minder bekende Suske-en-Wiske-albums verdwijnen.

Ik ben echter van mening dat al die albums en afleveringen (en fictieve eilanden) en meer gewoon een eigen artikel kunnen krijgen. Het is ultiem verifieerbaar, en er is voldoende over gepubliceerd. — Zanaq (?) 4 jan 2021 18:08 (CET)

Als er "voldoende over gepubliceerd" is, dan zijn dus "deskundige bronnen" over. Wat is dan het probleem? Wikiwerner (overleg) 4 jan 2021 19:14 (CET)Reageren

Met "voldoende over gepubliceerd" bedoel ik "voldoende feiten over genoemd in onafhankelijke publicaties" terwijl anderen bedoelen "meer dan triviale dekking in gezaghebbende publicaties". — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:01 (CET)

Daar zit hem denk ik de crux, mensen willen gevoelsmatig artikelen over onderwerpen waarover geen artikel geschreven kan worden dat aan de uitgangspunten voldoet. Dat, en niet de moeite willen doen of de vaardigheden hebben om een degelijk brononderzoek te doen. Een overdosis aan Jan en alleman. Wil je over strips schrijven, dan zal je vakkennis nodig hebben over strips en moeten weten welke van de vele tijdschriften over strips gebruikt kunnen worden voor een artikel, zie bijvoorbeeld de categorie Magazines about comics. Of je kan uit een wetenschappelijke tijdschrift als deze putten. Voor het Nederlands taalgebied zijn er ook geschikte bronnen, zoals de Stripgids. Of neem een boek als Strips! Twee eeuwen beeldverhaal in Nederland.

Over een serie als South Park zijn de nodige boeken geschreven en over afleveringen wordt vaak een review geschreven. Allemaal geschikte bronnen voor als je over South Park wil schrijven. Om nog maar te zwijgen over de bibliotheek vol literatuur die er over Star Trek geschreven is. Maar ook hier geldt: je hebt vakinhoudelijke kennis nodig die verder gaat dan "ik ben een fanboy/girl en weet dus echt alles van dit onderwerp hoor". Simpelweg een aflevering kijken en zelf maar wat gaan samenvatten, dat zorgt niet voor een goed artikel dat gevrijwaard is van origineel onderzoek of schendingen van wp:NIET.

Als er dan echt geen literatuur over een onderwerp te vinden is, dan houdt het echter op. Maar over het algemeen zoeken mensen gewoon niet en wordt er vervolgens chagrijnig gereageerd wanneer ze eraan herinnerd worden dat de uitgangspunten ook van toepassing zijn op populaire cultuur, sporters en meer onderwerpen waarbij vooral de onderbuik een rol speelt. Want ja, waarom zoeken. Natuur12 (overleg) 4 jan 2021 19:51 (CET)Reageren

Het moet kennelijk "literatuur" zijn. En anderen opzadelen met (onaangenaam) werk is ook niet prettig voor de samenwerking. Waarom zou je zoeken als je weet dat het er is? Alleen om bronnen vragen als er daadwerkelijke twijfel is. Er is geen enkele twijfel dat Jedi Mind Trick en Opblaasbaarheid voldoende relevant zijn, en dat er bronnen over zijn, ik ga er alleen niet meer zoeken. De bronnen die ik gevonden heb zijn mi voldoende.

Samenvattingen op het werk zelf baseren is beter dan het baseren op andere samenvattingen: het oorspronkelijke werk is vele malen betrouwbaarder voor de inhoud van het werk. Welke feiten zou je op reviews kunnen baseren? Mi zeer weinig. Er zijn over de serie boeken geschreven, maar niet over elke individuele aflevering.

Dat dat soort artikelen niet aan de uitgangspunten voldoen is niet hard gemaakt. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:01 (CET)

Ik vond het al zo lang duren voordat Opblaasbaarheid en Jedi Mind Trick ter sprake gebracht werden. Hiermee is de discussie wel weer klaar. Je zou jezelf wel eens af kunnen vragen waarom je van niemand bijval krijgt en je toch elke keer weer over deze artikelen begint te zeuren. Vinvlugt (overleg) 5 jan 2021 11:15 (CET)Reageren

Ik probeer ze zo weinig mogelijk te noemen, maar soms moet je voorbeelden geven, en ik ga niet elke keer nieuwe voorbeelden zoeken. Het is niet zo dat er nooit bijval komt. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:18 (CET)

Iets heeft de eigenschap opblaasbaarheid als het kan worden opgeblazen. Een ballon is opblaasbaar. Er is ook geen enkele twijfel dat de Jedi Mind Trick opblaasbaar is. Wikipedia is een opblaasbare encyclopedie. Marrakech (overleg) 5 jan 2021 11:29 (CET).Reageren

Weer mooie redenen om niet op de inhoud in te hoeven gaan. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:41 (CET)

Over opblaasbaarheid gesproken, daar zijn inderdaad bronnen voor te vinden. Kikkers hebben er ook iets mee staat me bij, doen ze dat nu zodra ze nergens meer naar toe springen? Of zuurstofgebrek hebben? Enfin, toch lijkt het me dat dergelijke terminologie meer voor Wiktionary is. Sh!t Happends (overleg) 5 jan 2021 11:58 (CET)Reageren

Het was een artikel met substantiële inhoud, waaronder een bebronde lijst van dieren met opblaasbare lichaamsdelen. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:59 (CET)

En de rest van het artikel was volledig bronloos. Maar zodat de meelezers ook een beetje een beeld krijgen van waar het over gaat, zie deze pagina op Everbodywiki. Serieuze bronnen over dit onderwerp ontbraken in ieder geval. Natuur12 (overleg) 5 jan 2021 18:51 (CET)Reageren

Bedankt voor de link naar de kloon. Bronvermelding is niet verplicht, en is eigenlijk alleen nodig voor feiten die betwijfeld kunnen worden. En relevantie gaat over het onderwerp, niet over de inhoud: het artikel is als NE verwijderd, wat mi onzin is. Er had mogelijk op basis van de inhoud verwijderd kunnen worden, wat mi minder onzinnig zou zijn, maar nog steeds niet echt te verdedigen. Er is geen reden te twijfelen aan de genoemde feiten en de verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 5 jan 2021 20:13 (CET)

Nog meer wiki's... Hoe dan ook leerde ik zojuist dat ik het fout had. De kikkers hebben een Kwaakblaas om te kunnen kwaken en zijn soms in staat om mensen tot de pijngrens aan toe te plagen. Sh!t Happends (overleg) 5 jan 2021 19:42 (CET)Reageren

Mijn beste Zanaq, die samenvatting van de inhoud van een aflevering van South Park kun je inderdaad zelf maken, net zoals je dat bij een lemma over een roman kunt doen. Maar daarmee ben je er natuurlijk nog lang niet. Net zoals bij een roman zul je ook een duiding van die aflevering moeten geven, en daarvoor heb je toch echt secundaire bronnen nodig. Wat zijn de thema's en motieven? Bevatte de aflevering een diepere boodschap? Sneden de makers controversiële onderwerpen aan? Hoe werd die aflevering door pers en publiek ontvangen? Enz. etc.

Dat een lemma dat grotendeels bestaat uit een simpele samenvatting van de verhaallijn een gedrocht oplevert, is goed te zien aan het lemma van GTST-personage Lucas Sanders. In de inleiding lezen we dat deze Lucas "het eerste openlijk mannelijke homoseksuele hoofdpersonage in de geschiedenis van GTST" was, maar in de rest van het artikel lezen we helemaal niets over de maatschappelijke impact die dit gehad heeft, terwijl dat me nu juist interessante informatie lijkt in een serieuze encyclopedie. Wel krijgen we een schier eindeloze samenvatting van Lucas' wederwaardigheden in de serie, volgens het bekende en toen ... en toen ... en toen ... en toen-principe. Zo kunnen we lezen dat hij bij een reclamebureau heeft gewerkt, dat hij een feestje heeft georganiseerd en dat hij Noud heeft laten schrikken bij het opknappen van een sanatorium. Kortom, een eindeloze stroom van trivialiteiten, die mijns inziens thuishoren op een fansite, en niet in een encyclopedie. Als je je slechts baseert op de primaire bron zelf verval je al snel in dergelijk oeverloos gezwets, en het zijn nu juist de secundaire bronnen die je daarvoor kunnen behoeden. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2021 12:47 (CET)Reageren

Als iemand zin heeft om informatie over duiding en diepere betekenis toe te voegen gaat xij xijn gang maar, maar verplicht mensen die leuke pretentieloze oncontroversiële oppervlakkige artikeltjes willen maken niet om de diepgang te vinden. Korte inleiding + Plotomschrijving + Cultural references zijn wmb prima inhoud voor een South Park-aflevering, en voor een meer algemene tv-aflevering is Korte inleiding + Plotomschrijving + Cast mi voldoende. Eventueel aangevuld met ontvangst.

We zijn het er grotendeels over eens dat een artikel niet uitsluitend uit een plotomschrijving mag bestaan, maar hoe veel wel acceptabel is, is niet duidelijk. Voor mij mag de plotomschrijving best het grootste deel van het artikel uitmaken. Ik vind dit acceptabel. Kan het beter? Kan er meer achtergrondinformatie bij? Ja, natuurlijk, maar dat is geen reden om de huidige versie weg te gooien.

Ook Lucas Sanders kan uiteraard beter. Maar als we het weggooien is er niets meer om te verbeteren, en er is geen enkele garantie dat heraanmaak beter zal zijn, maar eerder de verwachting dat het slechter zal zijn. En inhoud is iets anders dan onderwerp.

Het lijkt er op dat gebruikers als Marrakech en Natuur12 samenvattingen op basis van wat je zelf gezien/gelezen hebt afkeuren, maar misschien begreep ik dat verkeerd. — Zanaq (?) 5 jan 2021 13:57 (CET)

Ook bij een plotbeschrijving dient een primaire bron enkel ter aanvulling/verduidelijking gebruikt te worden. Je hebt secundaire bronnen nodig om te bepalen welke elementen je gaat noemen in de samenvatting. Ja, er zijn ook mensen die uitstekende samenvattingen kunnen schrijven. Maar niet iedere newb kan zomaar een goede samenvatting van een boek/film/aflevering schrijven. Ook daarvoor heb je iets van training of opleiding nodig. Wat m.i. wel zou kunnen is om op basis van een primaire bron een synopsis kunnen schrijven. Liever niet, maar je loopt niet het risico op een gedrocht ala GTST. Natuur12 (overleg) 5 jan 2021 19:31 (CET)Reageren

Ik vind in ieder geval 'wat je zelf gezien hebt' in de meeste gevallen niet voldoende. Want wat heb 'je' dan 'gezien'? Het gaat om de betekenis, dat maakt m.i. een encyclopdie de moeite waard, en die betekenis ontleen je aan vergelijkingen en duidingen door degenen die vergelijkingen maken. Maar ik vrees dat ik mezelf of anderen herhaal. Ik heb een soort beschavingsideaal, en zie dat als een belangrijke taak voor onderwijs en andere vormen van educatie. En ook voor een encyclopedie. Fanclubs zijn ook nuttig en nodig, maar ik zie dat als iets anders. mvg HenriDuvent 5 jan 2021 14:58 (CET)Reageren

Inderdaad. Als ik een roman heb gelezen of een film dan wel tv-serie heb gezien, ga ik op zoek naar achtergrondinformatie, en ben ik niet geïnteresseerd in een lemma dat slechts navertelt wat ik net al gelezen of gezien heb, en het lijkt mij dat dat voor de meesten geldt. Een mooie illustratie van hoe het mijns inziens wel zou moeten geeft het Lexicon van literaire werken, bijvoorbeeld in het lemma over Gerard Reves De avonden, een roman die ik gedurende de laatste donkere dagen van 2020 weer eens met veel plezier heb herlezen. De samenvatting van de inhoud neemt daar slechts een bescheiden ruimte in (enkele zinnen per hoofdstuk), en dient dus voornamelijk als geheugensteuntje voor de grote verhaallijnen. Het grootste deel van het lemma wordt gevuld met allerlei interessante informatie over de thematiek, de stijl, de waarderingsgeschiedenis etc. van het boek.

Nu begrijp ik heus wel dat een dergelijke analyse wat lastiger te geven is van een willekeurige GTST-aflevering, maar de verhouding tussen de samenvatting van de inhoud en de achtergrondinformatie zou in veel gevallen toch echt wel wat proportioneler kunnen zijn. Ik ben het ook niet met Zanaq eens dat het alleen maar een kwestie van toevoegen van die achtergrondinformatie is. Als ik een serieuze paragraaf over de maatschappelijke impact van het GTST-personage Lucas Sanders aan diens lemma zou willen toevoegen, zou ik waarschijnlijk terugschrikken voor de bak aan non-informatie die er in dat artikel is omgekeerd, en zou ik bang zijn dat mijn noeste arbeid zou verzuipen in die zee van trivialiteiten. Dergelijke oeverloze babbellemma's nodigen domweg niet uit tot het toevoegen van encyclopedische informatie en kunnen vanuit mijn optiek het toevoegen van waardevolle informatie dus zelfs tegenwerken. Sowieso begrijp ik Zanaqs pleidooi voor "leuke pretentieloze oncontroversiële oppervlakkige artikeltjes" niet. We schrijven hier toch voor een encyclopedie, en niet voor de blaadjes op de leestafel van een gemiddelde kapsalon?

Overigens ben ik niet voor het rücksichtslos wegkieperen van al die in mijn ogen ondermaatse lemma's. De schrijvers van die lemma's hebben pak 'm beet vijftien jaar lang hun gang kunnen gaan zonder dat ze gewaarschuwd zijn dat een dergelijke werkwijze onwenselijk is, en dan kun je niet opeens al dat werk ongedaan maken. Maar enige bezinning op de vraag of we nou echt moeten willen dat dergelijke lemma's alleen maar uitdijen door het toevoegen van de nieuwste verhaallijnen, zonder enige waardevolle achtergrondinformatie, is wat mij betreft zeker geboden. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2021 17:27 (CET)Reageren

Ik ondersteun enerzijds het voorstel om dergelijke artikelen hier en daar flink in te korten wat betreft de veel te wijdlopige verhaallijnen (Lucas Sanders is idd. een heel mooi voorbeeld van een compleet uitgedijd artikel dat hierin veel te ver is doorgeschoten, terwijl het personage als zodanig wel enige E-waarde heeft). Ik ben echter tegen massaal compleet verwijderen van dit soort artikelen "want er zijn geen gezaghebbende secundaire bronnen over te vinden", dat in deze vorm sowieso weinig zeggende argument wordt er hier iets te vaak erbij gesleept als dooddoener.

Overigens, deze discussie is allesbehalve nieuw, maar niet iedereen die nu bijdraagt is daarvan misschien even goed op de hoogte. In de archieven van deze kroeg is een en ander aan oud materiaal terug te vinden (bijv. hier, maar ik heb nu geen tijd om uitgebreid te gaan zoeken). Het punt is dat al dit soort discussies (waarin de verschillende partijen het in de regel toch niet eens worden) meestal gaandeweg doodbloedt zonder dat er echt iets concreets uit voortkomt. De Wikischim (overleg) 5 jan 2021 17:58 (CET)Reageren

Uiteraard volledig eens met De Wikischim (hoewel ik het niet-verwijderen zou willen uitbreiden met het ook niet ontmoedigen van nieuwe aanmaak). Ik ben ook erg blij met de laatste alinea van Matroos Vos: dat zou een eerlijke handelswijze zijn. — Zanaq (?) 5 jan 2021 18:29 (CET)

L.s
Naar aanleiding van een hoop vriendelijke opmerkingen en steun van enkele wikimedianen, ben ik van langzaam aan weer begonnen met uploaden.
Op dit moment heb ik een verzoek om bestanden van de Leiden University Libraries Digital Collections te uploaden. Dit zijn voornamelijk bestanden met Creative Commons CC BY Licenties. Het programma dat ik hiervoor heb geschreven controleert dit. Momenteel doe ik nu wat testruns om te zien of alles naar behoren werkt. Mocht het zo zijn dat om de een of andere reden iets mis zou gaan, laat mij dit dan weten zodat ik kan proberen dit te corrigeren. Mocht iemand nog andere ideeen hebben m.b.t. het verbeteren van de uploads, dan zijn deze zeer welkom. Ik zal dan proberen deze te implementeren. In het verleden heb ik wat suggesties gekregen m.b.t het gebruik van foto- en boek templates, maar ik kon helaas geen mannier vinden om deze bij de bron te onderscheiden. Momenteel worden de categorieen van de bron gecopieerd, maar deze kunnen we later wijzigen in meer toepasselijke categorieen als dat nodig mocht blijken.
Verder is elke hulp voor het verder categoriseren en/of aanvullen van informatie van harte welkom.

Vriendelijke groet,
Mr.Nostalgic (overleg) 2 jan 2021 19:51 (CET) (Alf van Beem)Reageren

Beste Mr.Nostalgic, Dank voor het beginnen van deze upload-actie. Ik zie nu al veel oude prenten en tekeningen, geleerdenportretten, foto's van studentenleven van vroeger en veel schetsen en krabbels van Huizinga, wiens magnum opus bij de laatste persconferentie van Mark Rutte prominent zichtbaar op zijn tafel stond). Interessant! Vysotsky (overleg) 2 jan 2021 22:50 (CET)Reageren

Welkom terug, Mr.Nostalgic!

Voor mij was je een totaal onbekende, tot ik dit las op de nominatiepagina voor de WikiUilen: Bracht als vrijwilliger meer dan 1 miljoen foto’s naar Wikimedia Commons, en die worden meer dan 100.000 keer gebruikt op de Nederlandstalige Wikipedia. Gelukkige instellingen waren: Museum Rotterdam, Nationaal Archief, Amsterdam Museum, mode-tijdschrift De Gracieuse, e-codices, Rijksmuseum, Gemeente Haarlem, Fotobureau De Boer -en vele andere. Een diepe buiging van mij voor dit ontzaglijke werk. Weet iemand trouwens hoe men dit telt? Meer dan 100.000 keer gebruikt op de Nederlandstalige Wikipedia! — bertux 2 jan 2021 23:34 (CET)Reageren

Als je de statistiek van gebruik van foto's uit Commons op Wiki wilt weten, bijv. van de foto's uit de category:Yellow BMW automobiles, kan je dit soort formule gebruiken. Vysotsky (overleg) 3 jan 2021 01:17 (CET)Reageren

Goed te horen Nostalgic! Die massa-uploads zijn zeer waardevol en geven van bepaalde onderwerpen een steeds completer beeld. Hannolans (overleg) 5 jan 2021 15:41 (CET)Reageren

Ik sluit me aan bij @Hannolans: Mr. Nostalgic heeft o.a. 30.000 afbeeldingen van een Victoriaans modetijdschrijft (van het Kunstmuseum in Den Haag) geüpload. Mijn vraag: ga je je ook bezighouden met het uploaden van afbeeldingen en metadata van de alba amicorum van de UBL? Ik werk momenteel bij de KB aan een alba amicorum-project waarbij wij alle (rechtenvrije) bijdragen van 'onze' alba amicorum op Wikimedia Commons + Wikidata zetten. Ik hoop ook - op termijn- vervolgens tijd te hebben om vervolgens alle alba amicorum bij de universiteitsbibliotheken aan die data- en beeldverzameling toe te kunnen voegen zodat een overzicht ontstaat van alle alba amicorum in Nederland. Groet, DanielleJWiki (overleg) 5 jan 2021 21:36 (CET)Reageren

Graag wil ik eerst mijn dank betuigen aan al de actieve wikipedianen die zich vrijwillig blijven inzetten voor dit project, doe zo verder! Tussen 2011 en 2013 was ik zelf actief met een 1000tal bijdragen, niets vergeleken met sommige routiniers, maar ik wist wel een beetje hoe wiki werkte. Om verschillende redenen waar tijdsgebrek de belangrijkste van was ben ik redelijk abrupt gestopt met zelf bij te dragen. Als regelmatig lezende niet ingelogde gebruiker bleef ik wel steeds evidente kleine fouten of typos verbeteren die ik tegenkwam. Mijn plotse motivatie om opnieuw iets bij te dragen en zelfs een volledig nieuw lemma te starten komt voort uit mijn oprechte verbazing dat op de NL wiki nog geen pagina te vinden is over dit onderwerp. Uit persoonlijke interesse zocht ik de geschiedenis en de informatie op over het van oorsprong Nederlandse bedrijf (nu Belgisch) Team Corally die al bijna 40jaar als enige in ons taalgebied kwalitatief hoogstaande RC wagens en onderdelen ontwikkelt en produceert hoofdzakelijk bedoeld voor de competitieve RC race wereld. Omdat het in wiki formaat brengen van de verzamelde info en het toevoegen van de bronnen en beeldmateriaal zeker voor mij tijd in beslag zal nemen wou ik eerst hier even polsen naar de encyclopedische waarde van een artikel over wat in essentie een niet beursgenoteerd bedrijf is. Ik vond de volgende aanwijzingen voor het al dan niet opnemen van een onderneming in de encyclopedie: "Wel: Informatie op pagina's over bedrijven moet openlijk, gratis verifieerbaar zijn (dus niet alleen via de KvK). Dat betekent dus in het algemeen beursgenoteerde ondernemingen of (grotere) bedrijven die dit soort gegevens regelmatig openbaar maken. Bedrijven met het predikaat 'Hofleverancier'. Bedrijven met het predikaat 'Koninklijk' (die zijn honderd jaar of ouder). Bedrijven die uniek zijn in hun product of dienst en daarmee gezichtsbepalend zijn voor hun markt. Bedrijven die van historisch belang zijn. Niet: Artikelen over bedrijven die niet veel meer informatie brengen dan de internetsite van dat bedrijf ook al verschaft. Opsommingen van producten en diensten, al dan niet voorafgegaan door een summiere inleiding. Reclame." Ik lees hierin verschillende overtuigende argumenten voor de plaatsing maar zoals zoveel (op wiki) zijn de aanwijzingen ook voor een andere interpretatie vatbaar. Een aantal van mijn argumenten PRO:

• TC heeft een lange succesvolle geschiedenis in de RC race wereld met vele nationale, europese en wereldtitels gewonnen over de jaren, wat uitzonderlijk is voor een NL bedrijf, TC is en was zeker uniek en gezichtsbepalend voor hun markt.
• Deze titels en de verschillende technische vernieuwingen die TC introduceerde over de jaren zijn goed en uitgebreid beschreven in openbare en betrouwbare bronnen zoals (vak)tijdschriften en de hall of fame van de IFMAR (internationale federatie voor modelauto racing)
• ze behoren tot het selecte groepje nog in de EU ontwikkelde en geproduceerde RC merken en de enigste in NL/BE en hebben een wereldwijd netwerk van dealers en geautoriseerde verkopers.
• ze gingen in 2014 over naar nieuwe belgische eigenaars (ook onafhankelijke bronnen van) en investeerden in de ontwikkeling van een heel nieuwe lijn van off road rc wagens bedoeld voor de recreatieve hobbyist ipv uitsluitend de racers, wat een commercieel succes blijkt te zijn voor het bedrijf. Het is een bedrijf met lange geschiedenis maar die nu opnieuw aan het groeien is.
• De eigenaars hebben zelf een succesvolle race carriere doorlopen met overwinningen waar ook de nodige bronnen en interviews voor bestaan.

De rc hobby en zeker specifiek de rc racing is een zeer gespecialiseerd en dus kleiner vakgebied maar binnen dit vakgebied is Team Corally steeds een belangrijke speler geweest zeker in onze landen maar ook internationaal in competitie. Uiteraard hangt het al dan niet opnemen van een nieuw onderwerp niet alleen af van het encyclopedie-waardig zijn van het onderwerp maar ook van de inhoud en de vorm van het lemma zelf af. Graag advies van meer ervaren wiki'ers of het de moeite is dat ik aan dit nieuw lemma begin. Indien de kans klein is dat het erop mag blijven zal ik het niet doen maar ik begrijp ook dat er vooraf geen garanties gegeven kunnen worden. traxxas en tamiya zijn 2 bestaande zeer beknopte paginas over andere rc car makers die voor onze regio niet relevanter zijn. Wanneer ik al iets verder ben kan ik de pagina nog altijd laten beoordelen door de gemeenschap maar wou al iets proberen te weten komen over de wenselijkheid van dit onderwerp op wiki. Alvast bedankt. Lientje111 (overleg)

Hoi Lientje111, die 'regels' over relevantie kun je meer als een soort tip beschouwen: grosso modo biedt het enige houvast om te bepalen of iets relevant zou kunnen zijn, maar die pagina heeft verder geen status en ik geloof dat niemand er ook veel status aan toekent. Belangrijkste is: wordt het bedrijf voldoende beschreven in onafhankelijke, secundaire bronnen? Zo ja, dan kan het bedrijf daar relevantie aan ontlenen. En voor jou is het ook handiger dat je je artikel op een breder scala aan bronnen kunt baseren dan alleen de bedrijfswebsite e.d. Thieu1972 (overleg) 3 jan 2021 09:15 (CET)Reageren

Hey Thieu, bedankt voor je reply. Mijn zoektocht begon deels omdat de bedrijfswebsite over hun geschiedenis zeer beknopt is. In dit specifiek geval kan men volgens mij dan idd de relevantie ontlenen uit secundaire en onafhankelijke bronnen. Tegenwoordig zijn de meeste van de specifieke rc en rc racing magazines en de resultaten van de officiele wedstrijden uit de jaren 80 en 90 online openbaar te raadplegen. De latere jaren hebben sites, blogs en online vakjournalistiek die taak overgenomen. Een gebrek aan bronnen is geen probleem, het gaat eerder een moeilijke afweging zijn om een redelijk aantal van de relevantste en geloofwaardigste bronnen te kiezen.

Het is buiten voor enkelen niet interessant om het jaartal en de techische details van elke uitgebrachte wagen of vernieuwing of elke overwinning op te sommen met telkens een bron, ik denk dat voor te beginnen ik het algemener en beknopter ga houden. Anderen kunnen altijd later info toevoegen. Als ik (bijna) klaar ben met de pagina, hoe kan ik het beste het eens laten bekijken of beoordelen? Of gewoon publiceren en de wiki zijn werk laten doen? Mvg, Lientje111 (overleg) 4 jan 2021 21:36 (CET)Reageren

Je zult juist de relevantie kunnen ontlenen aan die secundaire bronnen. Een bedrijfswebsite is handig om wat feitjes en weetjes vandaan te halen, maar toont geen relevantie van het bedrijf aan: ieder bedrijf vindt zichzelf namelijk reuze relevant. Thieu1972 (overleg) 4 jan 2021 22:02 (CET)Reageren

Wat de laatste vraag betreft: je kunt de conceptpagina altijd even aan de Helpdesk voorleggen als je feedback wilt. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 22:13 (CET)Reageren

Mijn vermoeden is dat deze beelden zijn genomen bij het viersporig maken van het spoortraject Rijswijk - Leiden. Ik kan echter niet de brug en het water vinden langs deze route. de ontwikkeldatum van de diafilm is 25 maart 1987, zo de beelden zijn waarschijnlijk februari/maart 1987 genomen tijdens een periode van vorst. IJs wordt tegenwoordig zeldzaam. De Elfstedentocht zal in 2021 het dubbele probleem hebben van gebrek aan ijs en de coronamaatregelen.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2021 13:04 (CET)Reageren

In ieder geval heeft de NS kennelijk de intentie gehad om de tunnel in 1986 op te leveren, gezien het opschrift aan de ingang van de tunnel, duidelijk zichtbaar op plaatje 3. Apdency (overleg) 3 jan 2021 14:04 (CET)Reageren

Als ik het zo bekijk, dan vind ik het er krap uit zien voor 4 sporen, ik vermoed dat er slechts 2 sporen boven op zijn gekomen. Dus acht eigenlijk de kans klein dat het tussen Leiden en Rijswijk is. Aangezien ik geen vergelijkingsmateriaal kan vinden in Den Haag bij de spoorlussen. ARVER (overleg) 3 jan 2021 14:35 (CET)Reageren

Op het eerste gezicht heeft de omgeving "iets" landelijks: wel wat hoogbouw, maar niet echt veel. Met Google (satelliet) zocht ik daarom rond Voorschoten, maar de combinatie tunnel/brug kan ik niet vinden. Een stukje Den Haag in levert ook niks op. Er is iets typisch aan de masten die de bovenleiding dragen rechts op foto 1. Kan het zijn dat hier sporen bij elkaar komen? SanderO (overleg) 3 jan 2021 14:41 (CET)Reageren

Dat is Gouda! Voor de aanleg van de Hoge Gouwespoorbrug werd een nieuw tracé aangelegd. De treinen van en naar Den Haag en Rotterdam reden toen nog over het tracé waar nu de Lage Gouwespoorbrug (voor de treinen van en naar Alphen) ligt. Zie ook Gouwespoorbruggen. JoostB (overleg) 3 jan 2021 14:49 (CET)Reageren

Heb je misschien coördinaten voor deze fietstunnel, JoostB? Ik kon de plek niet vinden op Google Maps. Apdency (overleg) 3 jan 2021 17:03 (CET)Reageren

De fietstunnel heeft geen plaatje op Streetview, de coördinaten: 52.018255, 4.690315 of op luchtfoto; deze ligt ten zuiden van de Burgemeester Jamessingel en ten noorden van een bedrijventerrein met Hoogvliet supermarkt, Arriva Nederland, gereformeerde gemeente en politiebureau (Nieuwe Gouwe OZ, het zuidelijk deel hiervan) JoostB (overleg) 3 jan 2021 17:22 (CET)Reageren

OK, ik had dat wel gezien op Maps (dat inderdaad meer is dan Streetview), maar kon het toch niet plaatsen met die gebouwen die je op de foto's ziet. Maar goed, we zijn alweer ruim 30 jaar verder.... Apdency (overleg) 3 jan 2021 18:35 (CET)Reageren

Interessant is om op topotijdreis te kijken. Er zijn in de loop van de spoorgeschiedenis altijd twee spoortracés geweest te westen van Gouda. Omstreeks 1988 werd het in gebruik zijnde noord tracé verplaatst naar in viersporig zuid tracé (die trouwens al vroeger bestond). Het noord tracé later dan weer jaren later enkelsporig heropend voor de spoorlijn van Alphen. (enkel voor de richting Gouda). Men moet kijken naar de situatie van 1987.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2021 19:44 (CET)Reageren

Mijn herinnering: Ik ben daar eind jaren '80 een keer gaan kijken, toen reden de treinen van en naar Rotterdam over het nieuwe tracé en brug, maar de treinen van en naar Den Haag nog over het oude tracé en brug. JoostB (overleg) 3 jan 2021 20:00 (CET)Reageren

De tank zichtbaar in het tweede beeld is op de topokaart te zien vanaf 1969 (rode cirkel). Op die plek is nu een supermarkt/parking (boven) volgens Google. De tunnel is breed genoeg voor vier sporen erboven.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2021 21:46 (CET)Reageren

 Uitgevoerd: De locaties zijn nu ingevuld met aangepaste omschrijving. De oude fietsroute is verlegd via die nieuwe tunnel. Met dank aan topotijdreizen.Smiley.toerist (overleg) 4 jan 2021 13:38 (CET)Reageren

Zijn er hier mensen die expertise hebben over de Vlaamse beweging? KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 19:55 (CET)Reageren

Hoi KingBaudoin, wat je bijvoorbeeld kunt doen is de geschiedenis van het hoofdartikel over dat onderwerp nagaan en bekijken welke gebruikers er veel bijdragen aan hebben geleverd. Apdency (overleg) 3 jan 2021 20:21 (CET)Reageren

Wie weet zit er hier iemand tussen: Wikipedia:Wikipedianen naar expertise#Politiek --Theo Oppewal (overleg) 5 jan 2021 13:05 (CET)Reageren

bedankt, heb ik gedaan, maar zijn bijna allen vertrokken, of geblokkeerd... KingBaudoin (overleg) 5 jan 2021 13:24 (CET)Reageren

Uiteraard kan er altijd een oproepje gedaan worden op WP:Overleg gewenst of WP:Het Verleden. Encycloon (overleg) 5 jan 2021 13:33 (CET)Reageren

Beste wense vir 2021 hier uit Suid-Afrika! See the following article on the Afrikaans Wikipedia: [10], any change it can be created here on your Wikipedia? Groet! Oesjaar (overleg) 4 jan 2021 11:37 (CET)Reageren

 Mee bezig. Velocitas(↑) 5 jan 2021 13:35 (CET)Reageren

Zie ook Vlieter-incident. Hier wordt overigens gelinkt naar Cornelius de Jong van Rodenburgh. Jvhertum (overleg) 5 jan 2021 13:36 (CET)Reageren

Ik heb het artikel hernoemd. Zie Cornelius de Jong van Rodenburgh, Oesjaar. Velocitas(↑) 5 jan 2021 13:56 (CET)Reageren

Julle manne is vinnig! Is die Afrikaanse Wikipedia verkeerd met die naam van Cornelius de Jong? Groet! Oesjaar (overleg) 5 jan 2021 16:48 (CET)Reageren

Ik denk het wel. De DBNL bijvoorbeeld geeft de naam als Cornelius de Jong van Rodenburgh. Ook hernoemen op de Afrikaanse Wikipedia dus? Jvhertum (overleg) 5 jan 2021 17:15 (CET)Reageren

Helaas in schemerlicht, maar dit een bijzonder gebouw. Volgens een van de Google foto's zou dit een molen zijn. Ik kan dit gebouw echter terugvinden in de monumentenlijsten. (zie ook File:Station Gramsbergen 1987 2.jpg) Weet iemand iets meer? Is het een molen die is omgebouwd in een woonhuis?Smiley.toerist (overleg) 6 jan 2021 00:05 (CET)Reageren

Dit lijkt me interessant voor je. Desgewenst kun je hier ook kijken: mooie foto's. Sh!t Happends (overleg) 6 jan 2021 00:28 (CET)Reageren

Volgens mij is het molen Varwijk (129), vergelijk ook met de foto's uit 1915, 1920 en 1960. K_Ad^EIk_E ^[!?] 6 jan 2021 03:09 (CET) - aanvulling - Door die extra "!" achteraan werkten uw links niet, als ik ze weglaat zie ik nu dat we dezelfde molen gevonden hebben. K_Ad^EIk_E ^[!?] 6 jan 2021 04:10 (CET)Reageren