:: Ik juich zachtjes, het is afwachten of de regering zich er iets van aantrekt. Maar ik juich[[User:B222|'' — bertux'']] 26 dec 2019 21:06 (CET) <small>Reactie van mij nodig? Ping. Ik wil de Kroeg niet op mijn volglijst[[User:B222|'' — bertux'']] 26 dec 2019 21:06 (CET)</small>
:: Ik juich zachtjes, het is afwachten of de regering zich er iets van aantrekt. Maar ik juich[[User:B222|'' — bertux'']] 26 dec 2019 21:06 (CET) <small>Reactie van mij nodig? Ping. Ik wil de Kroeg niet op mijn volglijst[[User:B222|'' — bertux'']] 26 dec 2019 21:06 (CET)</small>
:::Ik vrees dat een regime dat de mensenrechten met voeten treedt, ook niet zo'n moeite zal hebben om een dergelijke uitspraak te negeren... {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 26 dec 2019 22:44 (CET)
:::Ik vrees dat een regime dat de mensenrechten met voeten treedt, ook niet zo'n moeite zal hebben om een dergelijke uitspraak te negeren... {{Gebruiker:Erik Wannee/paraaf2}} 26 dec 2019 22:44 (CET)
== Treinseries ==
Op diverse pagina's over treinmaterieel staat vermeld waar de treinen rijden/reden door middel van een sjabloon. ([[1700_(elektrische_locomotief)#Inzet|Voorbeeld]]) Dit sjabloon word echter centraal aangepast zodra er een dienstregelingverandering plaats vind. Gevolg is dat vooral bij vermeldingen waar treinmaterieel in het verleden is ingezet op onjuiste manier veranderd. In het huidige voorbeeld reed locomotief 1700 niet in de serie 1900 Dordrecht - Eindhoven (welke 4x per dag rijd), maar in de serie 1900 Den Haag Centraal - Eindhoven - Venlo, welke de hele dag 2x per uur reed. En bij de 1700 locomotief staan daardoor meer fouten. Helaas geld dit niet alleen voor de 1700 locomotief, maar voor '''heel veel''' treinmaterieel. De beste manier om dit probleem op te lossen is door handmatig zo'n tabel te vullen zonder gebruik te maken van de treinserie-sjablonen. [[Speciaal:Bijdragen/2001:1C04:1D05:8D00:117D:15D5:EAA4:FC98|2001:1C04:1D05:8D00:117D:15D5:EAA4:FC98]] 28 dec 2019 18:53 (CET)
Laatste bericht: 4 jaar geleden14 berichten4 personen in overleg
Greetings from South Africa! It trust that you guys and girls are well! With reference to the Afrikaans article [[1]] , the above gent was born in Leeuwarden, Friesland as we refer to it. When he moved to South Africa I don't think he realised or had any idea that he was going to become the forefather of thousands of family members that is going to carry his surname in South Africa and Namibia! My own name is Deon Steyn, hence the interest. Is it possible to create a small article about Douw Gerbrandts Steyn so that I can link the Afrikaans version to your Wiki? It will be really great if you guys can do this!
P.S. From the article Steyn on your Wikipedie, click on the Afrikaans version.
Beste Oesjaar, wat leuk dat u hier interessante artikelen komt melden in het Afrikaans. Zelf schrijf ik bij voorkeur over vrouwen, met als doel de gendergap te verkleinen. Kunt u misschien ook af en toe (liefst 50%... ) artikelen over interessante vrouwen uit Zuid-Afrika voor het voetlicht brengen? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 26 nov 2019 22:00 (CET)Reageren
Gebruiker:Ellywa translated Aletta Beck for which I am grateful. My initial request was for Douw Gerbrandts Steyn. It is important for the Afrikaans Wikipedia to get ALL Dutch people that have influenced the history of South Arica linked to your Wikipedia! The influence of the Netherlands on the history of South Africa is immense and creating articles of this kind will obviously strengthens culture relationships. Regards! Oesjaar (overleg) 10 dec 2019 14:13 (CET)Reageren
I misunderstood Gebruiker:Ellywa indeed. For Oesjaar: other then having descendants in South Africa are there any other memorable contributions made by af:Douw_Gerbrandts_Steyn that would make it necessary to write an article about this individual? Please keep in mind that many people left the Netherlands over the centuries to find a new future in other places, what makes this man so special? As far as I can see up to now he was just a man with a job. And although he apparently was good at the job he did, the Dutch wikipedia does not find that convincing enough for an article about him. Maybe over at the Frisian wikipedia they might have different thoughts about this. VanBuren (overleg) 10 dec 2019 15:21 (CET)Reageren
No, he did not do anything special besides trying to stay alive in a rather wild, untamed country. His biggest claim to fame is that he become the forefather for 50,000 people carrying his surname. This type of information should be available in any encyclopedia of which Wikipedia is one. But that is my thoughts! I respect your viewpoint. Regards! Oesjaar (overleg) 10 dec 2019 20:17 (CET)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden112 berichten24 personen in overleg
Beste Wikipedianen,
het volgende heb ik ook in de helpdesk geplaatst, maar het lijkt me goed dat dit zoveel mogelijk onder de aandacht komt even.
Waar ik steeds vaker tegenaan loop is het gebrek aan richtlijnen op Wikipedia waardoor er regelmatig wellus/nietus edit wars ontstaan. Zoals hier. Op de Engelstalige versie lijken er heel duidelijke richtlijnen te zijn omtrent bijvoorbeeld het linken van jaartallen, hun lijken dat helemaal nergens te doen. En dat oogt naar mijn inziens ook beter/professioneler. Persoonlijk heb ik niet perse een voorkeur maar richtlijnen zodat we allen 1 kant op werken lijkt me wel een noodzaak om een nette website op te bouwen. Ook kunnen we een voorbeeld nemen aan de Engelse versie omtrent politieke partijen. De verkiezingsresultaten zijn overal op de pagina's op dezelfde wijze uitgewerkt. Maar hier hebben bv. het CDA en de PVDA een andere opzet dan de PvdD en PVV, welke tabellen gebruiken. Wat is nou de juiste manier van weergeven? Wikipedia veel vrijheid geven en toegankelijk maken heeft gevolgen, zeker als er steeds meer mensen werkzaam gaan zijn, die elk weer een ander idee/voorkeur hebben.
Op deze manier kunnen er dus continue (in het ergste geval) edit-wars ontstaan hier zag ik een goed voorbeeld. Hoe denken jullie hierover? Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 5 dec 2019 10:43 (CET)Reageren
Editwars zul je er vermoedelijk niet de wereld mee uit helpen, maar bijvoorbeeld een standaardisering voor gegevens over politieke partijen lijkt me best zinvol als lezers verschillende partijen met elkaar willen vergelijken. Encycloon (overleg) 5 dec 2019 11:41 (CET)Reageren
We hebben m.i. hier een prima werkende richtlijn, namelijk WP:BTNI. Het maakt namelijk echt niet zo veel uit of ergens nou "5 december 2019" of "5 december2019" staat. Richtlijnen hierover dragen inderdaad bij aan meer homogeniteit op Wikipedia. Aan de andere kant belemmeren ze de artikelschrijvers hier: als je bij elke zin die je schrijft moet nadenken of het gebruik van interne links, leestekens, en soortgelijke andere details, wel in lijn is met het richtlijnenpakket, dan kan je niet meer goed schrijven. BTNI doet precies dat: de schrijver kan in principe bepalen of het 2019 of 2019 is en daar doen we achteraf niet te moeilijk over. (En als je het dan toch doet met edits als deze, vink dan op z'n minst "dit is een kleine wijziging" aan). CaAl (overleg) 5 dec 2019 12:33 (CET)Reageren
Blijft lastig. Ik verbaas me ook over de vele mogelijkheden om bronvermelding weer te geven, en alles mag maar niet iedereen waardeert het als je het aanpast in een bestaand artikel. En een enkeling heeft zelfs een eigen wijze van bronvermelding bedacht, en dat kan ook gewoon. Voor dit soort standaardzaken zouden vaste werkwijzen en sjablonen een uitkomt zijn, zowel om discussies te voorkomen als om nieuwe bewerkers snel op weg te helpen. Thieu1972 (overleg) 5 dec 2019 12:36 (CET)Reageren
Er zijn (zoals op de helpdesk aangegeven) gebruikers die structureel datumlinks verwijderen (in artikelen geschreven door anderen). — Zanaq(?) 5 dec 2019 19:10 (CET)
Als zaken echt te wild worden (wellicht is dat al zo bij brongebruik), dan kun je altijd een peiling+stemming uitbrengen om daar wat meer/betere structuur in aan te brengen. Moet je daarna wel zelf aan de slag om die structuur ook door te voeren, want bij mijn weten hebben we nog nooit gestemd over iets als "Pietje moet van de gemeenschap al deze wijzigingen doorvoeren". Edoderoo (overleg) 5 dec 2019 15:07 (CET)Reageren
Het lijkt me een goed idee om de structuur van bepaalde artikelen uniformer te maken, zoals het genoemde geval van de politieke partijen. Ik denk echter niet dat een richtlijn hiervoor het geëigende middel is. Het moet meer gezocht worden in de hoek VJVEGJG. Ik zou collega Aquatic Ambiance dan ook aan willen moedigen de mouwen op te stropen als hij/zij ziet dat er ergens een slag gemaakt kan worden. - netraaM • 6 dec 2019 00:18 (CET)Reageren
Wat bedoel je daar precies mee Netraam? Gewoon zelf aan de slag gaan? Ja ik verwijder overal waar ik het tegenkom de links naar jaartallen. Echter is eigenlijk het probleem dat het door gebrek aan richtlijnen bij wijze van spreken 2 weken later weer gelinkt kan zijn. Bovendien zijn er bijna 2 miljoen pagina's die uniform gemaakt zouden moeten worden, dit is gekkenwerk voor zo weinig bewerkers en zonder dat we allen dezelfde kant op werken. Een wispelturig beleid moedigt nieuwe bewerkers ook aan om maar wat te kliederen want het blijft soms toch wel staan. Het lijkt mij slim om samen wat af te spreken omtrent dit, misschien zijn er ook bewerkers die de voorkeur hebben dat jaartallen bij de geboortedata van personen wel moet blijven. Misschien moet ik een peiling starten. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 11:06 (CET)Reageren
Je zou mogelijk hier bij aan kunnen sluiten (en er is minstens één gebruiker die geboorte- en sterfjaar inderdaad nog linkwaardig vindt).
Overeenstemming met andere gebruikers over de standaard opmaak van bijvoorbeeld die politieke partij-pagina's lijkt me beter werken dan een 'door een eenling opgelegde' - zoals het voor sommigen althans kan voelen - standaard. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 11:18 (CET)Reageren
Dankjewel Encycloon, ik heb m'n stem uitgebracht. Hopelijk volgen er meer, vooral aangezien ik het idee heb dat bijna iedereen hier wel een mening over heeft. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:33 (CET)Reageren
Oh, ik dacht dat dat al gestart was, sorry. Is het nu de bedoeling dat iemand dit eerst ter discussie stelt, en start in het Opinielokaal? Ik zie daar nog niets hierover, maar de peiling is al wel aangemaakt? Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:42 (CET)Reageren
Het bewerken van Wikipedia schreeuwt om meer richtlijnen. Het is nu veelal een zooitje. Een lemma kan nu meer dan tien verschillende schrijfwijzen voor een bronvermelding hebben, eenzelfde getal kan in eenzelfde lemma wel en niet voluit geschreven worden en jaren krijgen in hetzelfde lemma meerdere keren wel en meerdere keren niet een interne link, ofwel: het oogt rommelig en dus amateuristisch. En het is veelal ondoenlijk en ondankbaar werk om te standaardiseren. HT (overleg) 6 dec 2019 20:56 (CET)Reageren
Vraag is wel wiens probleem we met meer richtlijnen we oplossen: dat van de argeloze lezer die één artikel bezoekt, of dat van een WP-medewerker met een eh, laat ik het vriendelijk formuleren, een niet per se gezonde wens tot standaardisering. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:10 (CET)Reageren
En binnen een kwartier is daar Vinvlugt weer met een van zijn vele honderden vermanende opmerkingen. Overigens zag ik jou enkele keren een als cijfer weergegeven getal onder de twintig omzetten naar een voluit geschreven woord met een beroep op de Taalunie. Je wijziging was overigens volgens de richtlijnen BTNI, feitelijk blokwaardig, en dan zie je maar weer hoe moeilijk het is om iets aan te passen naar iets dat redelijk lijkt. Maar de kwestie in zijn algemeenheid bespreekbaar maken mag dan weer niet van jou. Dan worden meteen pa's van stal gehaald. Praten met jou heeft zo geen zin. HT (overleg) 6 dec 2019 21:26 (CET)Reageren
HT, Waar zie je dat Vinvlugt hier een vermanende opmerking maakt? Het corrigeren van taalgebruik dat niet volgens de normen van de Taalunie is, is een verbetering van de encyclopedie. Je beschuldiging dat het veranderen van '3' in drie in strijd zou zijn met BTNI is niet terecht, dergelijke verbeteringen blokwaardig noemen nog minder.
Dat het een uitdaging zal zijn om een balans te vinden in richtlijnvorming die enerzijds de lezer meer duidelijkheid en overzichtelijkheid geeft, anderzijds de bewerker niet te veel in een keurslijf perst, mag bekend zijn. Ook jij bent van harte welkom om mee te denken over en met voorstellen te komen tot verbetering van richtlijnen, regels, reglementen en alles wat daarmee samen hangt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 dec 2019 21:42 (CET)Reageren
Beste HT, mijn opmerking was niet specifiek op jou gericht, maar als ik haar nu teruglees, kan ik me voorstellen dat je je aangesproken voelt. Excuses daarvoor, dat was geenszins de bedoeling. De discussie of je een getal onder de 20 voluit zou moeten schrijven wil ik best met je voeren. Dat ik "feitelijk blokwaardige" bewerkingen heb gedaan mag je hier of op mijn OP hard maken. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:53 (CET)Reageren
@RonnieV Ik vat de opmerking als vermanend op, gezien de suggestie dat mijn streven naar meer standaardisering mogelijk ziekelijk zou zijn. Ik zou het ook als een denigrerende opmerking kunnen omschrijven. Maar laten we daar niet te lang bij stil blijven staan. Mijn boosheid is al gedaald en ik zie na bwc dat Vinvlugt zijn excuses heeft aangeboden, dus zand erover. In elk geval, de Taalunie adviseert slechts getallen onder de twintig en nog wat andere om die voluit te schrijven, maar 3 schrijven i.p.v. drie is niet fout (er zijn geen vaste regels) en om die reden is het volgens de richtlijnen hier niet toegestaan om er dan drie van te maken, tenzij in hetzelfde lemma vaker getallen onder de twintig voluit geschreven worden. De links naar de Taalunie en Onze Taal: hier en hier. Heb daarmee ook meteen aan het verzoek van Vinvlugt voldaan. Bedankt overigens RonnieV dat je mij uitnodigt mee te denken tot verbetering van Wikipedia. Dat wordt zeker gewaardeerd !! mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 22:07 (CET)Reageren
Het is strikt genomen misschien niet fout, maar het ziet er wel erg vreemd/onnatuurlijk uit. Ik wijzig dit soort zaken ook geregeld als ik ze tegenkom, zie bijv. hier eergisteren nog. Het ziet er echt stukken normaler uit als getallen onder de 20 worden uitgeschreven (waarom dat precies zo is is moeilijk te zeggen, het strookt gewoon meer met het taalgevoel van menigeen). Dit soort wijzigingen als blokwaardig bestempelen gaat meteen wel erg ver. Je (HT) bent soms toch wat moeilijk te volgen. De Wikischim (overleg) 6 dec 2019 22:31 (CET)Reageren
Beste @Vinvlugt: (en @De Wikischim🙂 behalve de getallen onder de twintig, wordt in het algemeen aangeraden om ook de tientallen en de ronde getallen daarboven in letters te schrijven, zo schrijft althans Taalunie hier. Waarom schrijven jullie hierboven dan "onder de 20" en niet "onder de twintig" (zoals Taalunie in dat advies wel doet)? Mvg, Trewal6 dec 2019 22:51 (CET)Reageren
Beste @Happytravels:, van jouw standpunt inzake 3/drie sta ik toch wel een beetje te kijken. 3 is wellicht niet per se fout, maar hoe moet je "In het algemeen wordt aangeraden de volgende getallen in letters te schrijven: de getallen onder de twintig (een, twee, drie, elf, zestien, zeventien enzovoort)" dán interpreteren? Het advies van Onze taal is trouwens hetzelfde. Ik neem aan dat je je beroept op BTNI, maar ik denk dat die richtlijn toch meer ziet op website/webstek, of beëdigen/inzweren, om maar eens een actueel voorbeeld te noemen 😉. 3 en drie zijn in die zin niet gelijkwaardig, er is geen sprake van persoonlijke voorkeur, er geldt een duidelijk advies. En wellicht is 3 niet fout, maar serieuze teksten waarin getallen onder de twintig als cijfer geschreven worden, kom jij ze vaak tegen?
Je zou bijna denken dat ik me aangesproken voel Hans, maar als je een probleem met zo iemand heb, wat let je om dat op diens OP aan te kaarten? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:22 (CET)Reageren
Daar zijn diva’s en artikelbazen ongevoelig voor want zij zijn ook nog eens ontzettend eigenwijs. Er is bij hen geen twijfel dus ook geen BTNI. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:26 (CET)Reageren
En jij denkt dat een berichtje in de kroeg dan wel zin heeft? Lijkt me dat die eigenwijze mensen vooral denken "eens met Hans Erren, maar dat gaat voorál niet over mij". Ik zou denken: maak het zo concreet mogelijk, en bespreek zaken met elkaar. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:31 (CET)Reageren
Ciell, ik heb nergens websites ontlinkt, hooguit per ongeluk en meteen daarna weer gefixed. Ja data in infoboxen mogen (bij gebrek aan richtlijnen) ontlinkt zijn, alleen geboorte- en sterftecijfers zijn we nog niet helemaal uit. Althans dat is wat ik hieruit opmaak. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 7 dec 2019 19:57 (CET)Reageren
Toevallig zag ik je edit op GeenPeil langskomen, vandaar. Ik vind het juist fijn als de informatie in de infobox gelinkt is (want korte, snelle informatie: de infobox geeft een samenvatting), en daarnaast kan dezelfde informatie nog 1 keer gelinkt zijn in de lopende tekst. Waarom kies je ervoor om het juist in de infobox te ontlinken? Ciell8 dec 2019 09:11 (CET)Reageren
Waarom moet alles per se in richtlijnen gegoten worden? in Help:Gebruik van links staat dat een link functioneel moet zijn. Bij datums zou men zich moeten beperken tot belangrijke gebeurtenissen in dat jaar en geboorte- en sterfjaar van personen. Dit zou voldoende moeten zijn. Linken naar een bepaalde datum heeft geen zin. En als we dan vergelijken met de Engelstalige Wikipedia. Die linken dan wel niet, maar maken wel categorieën aan met geboren in of gestorven in. Aan deze overvolle categorieën heeft volgens mij ook niemand iets. En het probleem van te overvloedig linken beperkt zich niet tot een datum. Sommige gebruiken linken gewoon bijna elk relevant woord dat ze tegenkomen. Is ook niet echt functioneel. Akadunzio (overleg) 7 dec 2019 20:30 (CET)Reageren
Ik heb moeite met wijzigingen die onder het mom van standaardisatie op Socialistische Partij (Nederland) en andere artikelen over Nederlandse partijen de afgelopen dagen worden doorgevoerd. Ik heb geen probleem met een gestandaardiseerde opbouw van artikelen, maar hier wordt relevante informatie verwijderd omdat dit kennelijk niet goed past in een gestandaardiseerde tabel en wordt een grafiek verwijderd omdat deze niet op andere artikelen te zien is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Op andere artikelen over politieke partijen wordt heel een kopje volksvertegenwoordiging geintroduceerd terwijl er niet of enkel op lagere bestuurlijke niveaus sprake is van een volksvertegenwoordiging. Inleidende zinnen worden in dezelfde opbouw gegoten, wat soms nogal gekunsteld overkomt. Ik zie ook geen overleg waarin de standaardisatie wordt voorgelegd en besproken. Een vorm van standaardisatie is prima, maar dit is wel Wikipedia: informatie moet vrij kunnen worden toegevoegd en niet worden verwijderd omdat het niet in een door één gebruiker opgelegde mal past. We hebben geen centrale redactieraad. GeeJee (overleg) 9 dec 2019 11:37 (CET)Reageren
Er wordt sowieso veel te weinig gelinkt: laten we vooral meer linken. In de meeste gevallen is het niet te veel en wel degelijk functioneel. Wmb gewoon alle datums, alle namen en alle onderwerpen linken. Waarom zou je niet veel linken? En kom niet met flauwekulvoorbeelden waarbij elk woord gelinkt is, zoals vrijwel altijd als ik dit zeg. Kunnen de bewerkingen die (slechts) datums ontlinken teruggedraaid worden wegens BTNI? — Zanaq(?) 9 dec 2019 17:20 (CET)
Bovendien: begin onder elk kopje opnieuw met linken. Links in afbeeldingen, infoboxen en voorverwijzingen apart behandelen/tellen. Een lezer moet niet hoeven zoeken naar een link. — Zanaq(?) 9 dec 2019 17:23 (CET)
Dat is wel een realistische linkdichtheid en zonder onredelijke angst voor rode links. Ik vind het juist vreselijk als ik op een link wil klikken die er niet is (op die plek). Een realistischer voorbeeld: daarnaast zijn vier fundamentele natuurkrachten bekend, waaronder de sterke kernkracht die kleine deeltjes bindt zoals quarks en die zo protonen en neutronen kunnen vormen en de zwaartekracht die materie op grote schaal bij elkaar houdt, uit natuur (wereld), een artikel met hoge linkdichtheid, waarbij (vrijwel) alle links ook relevant zijn. Het kan echter wel meer (en mi dus beter, kandidaten: deeltje, schaal, binden, vormen) — Zanaq(?) 9 dec 2019 18:03 (CET)
Er is hier een misvatting. Wat hier aan de orde wordt gesteld is niet een gebrek aan richtlijnen, maar iets over vormvoorschriften. Richtlijnen zijn GOO, VER, etc. Er is inderdaad een gebrek aan richtlijnen, of liever een gebrek aan goede uitwerking van richtlijnen en ook aan het navolgen van richtlijnen (het is al jaren heel normaal om hier puur OO-pagina's te hebben als Digonogastra cameroni van dingen die niet bestaan, en per definitie niet kunnen bestaan, in de echte wereld).
Vormvoorschriften als een Manual of Style zijn iets heel anders. Het is ook onjuist om te stellen dat er hier een gebrek aan vormvoorschriften is; er is duidelijk een teveel aan vormvoorschriften. Er zijn volop gebruikers die vormvoorschriften hanteren maar elk hanteert zijn eigen versie, vaak genoeg een zelf bedachte versie, die hij aan andere gebruikers wil opleggen. Door deze opgelegde 'standaardisatie' blijft er aanmerkelijk minder ruimte over voor inhoud, en er is daarom een richtlijn, BTNI, die oplegt dat gebruikers moeten ophouden met het pushen van elk hun eigen versie van standaardisatie, zodat er meer ruimte is voor de encyclopedie. - Brya (overleg) 10 dec 2019 05:11 (CET)Reageren
@De Wikischim & Vinvlugt Mijn eigen voorkeur gaat ook uit naar het voluit schrijven van dergelijke cijfers. De richtlijn op WP:BTNI is echter duidelijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." En van een "duidelijk fout" is hier gewoon geen sprake. Er staat ook: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt. Bewerkingen die de consequentie van spelling verhogen zijn geen neutrale maar nuttige bewerkingen: daarbij is geen sprake van twijfel. Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." Kortom, het is niet toegestaan om in een lemma waar alleen cijfers worden weergegeven, om die te vervangen door voluit geschreven woorden. Maar ik ben er helemaal voor om de getallen die de Taalunie adviseert om die uit te schrijven en in de richtlijn op te nemen als geen overtreding van de BTNI-regel. In dat geval komen meer adviezen in aanmerking, zoals bij opsommingen. (hier). HT (overleg) 10 dec 2019 11:45 (CET)Reageren
Zullen we (jij, ik, wij samen, iemand anders....) een peiling opzetten over het (ont)linken van datums en het (ont)voluit schrijven van getallen mbt BTNI? — Zanaq(?) 11 dec 2019 09:09 (CET)
Dag Happytravels, volgens mij leg je BTNI hier toch echt iets te streng uit. Getallen onder de twintig in lopende tekst is weliswaar niet per se fout, maar je slaat hiermee toch echt een vrij duidelijk advies van de Taalunie en Onze Taal in de wind. Ik vind het dan wel degelijk een verbetering als ik zoiets aanpas. BTNI is er volgens mij om te voorkomen dat gelijkwaardige alternatieven vervangen gaan worden omdat jij (of ik) een persoonlijke voorkeur heeft voor het een of het ander. Nogmaals: website/webstek of inzweren/beëdigen. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 dec 2019 09:46 (CET)Reageren
Tja, ik dacht het voor die collega's die – wellicht – het verschil tussen cijfer en getal niet duidelijk zien, eenvoudig te houden. Natuurlijk bedoelde ik "de westerse cijfers van het tientallig stelsel". Ik citeer ene Vos: Eigen cijfers eerst!_DaafSpijkeroverleg11 dec 2019 16:11 (CET)Reageren
@Zanaq Ik wil best met jou een peiling opzetten. Het ontlinken van een jaartal is namelijk in 2014 al eens onderdeel geweest van een Arbcomzaak die tegen mij was gericht. En dan ging het ook nog eens om het ontlinken van één jaartal. Het voluit schrijven van een cijfer is ook al eens onderdeel geweest van een Regblokverzoek, ook tegen mij gericht, dus wat mij betreft zie ik een peiling wel zitten. @Allen Mochten er geen bezwaren komen, dan wil ik op de pagina WP:BTNI toevoegen dat aanpassingen gebaseerd op adviezen van de Taalunie niet onder een overtreding van de BTNI-regel vallen, te meer daar ik in het verleden al eens door een toenmalige moderator en huidig Arbcomlid (Josq) beticht werd van een BTNI-overtreding voor het plaatsen van een punt achter een zin in een opsomming, de enige zin waar er een ontbrak. De Taalunie adviseert dat in voorkomend geval. Verduidelijking in de BTNI-regels lijkt mij dan gewenst. En zo niet, dan wil ik dat wel meenemen in een peiling en eventueel daarna in een stemming. mvg. HT (overleg) HT (overleg) 11 dec 2019 11:39 (CET)Reageren
Volgens mij is peilen over het uitschrijven van cijfers op basis van dit en dit advies niet nodig. Er is consensus (heb nog nooit iemand zien protesteren) dat dit gewoon mag. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2019 15:30 (CET)Reageren
@Vinvlugt De bedoeling van de peiling zal zijn om het uitschrijven standaard te maken. Momenteel doet iedereen maar vaak wat in een en hetzelfde lemma. De keren dat ik e.e.a. in een lemma gestandaardiseerd heb zijn niet te tellen. Door standaardisering vooraf is dat hopelijk niet meer nodig. HT (overleg) 12 dec 2019 16:01 (CET)Reageren
Dan snap ik geloof ik niet zo goed welke keuze je voor wil leggen. Volgens mij is iedereen het ermee eens dat de adviezen opgevolgd zouden moeten worden, en dat het dus uitstekend is om 3 te veranderen in drie, en dat je daarmee echt niet tegen BTNI ingaat. Volgens mij is er op dat vlak dus geen behoefte aan een peiling. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2019 16:11 (CET)Reageren
Het gaat niet om BTNI, het gaat om uniformiteit in een lemma. Nu worden in een en hetzelfde lemma door de ene gebruiker cijfers onder de twintig uitgeschreven en een volgende die het lemma aanvult schrijft ze niet voluit. Het is een ratjetoe en oogt slordig en dat is nog maar een van de voorbeelden. Kortom: het voorstel zal zijn om het advies van de Taalunie als regel op te nemen, ofwel: cijfers tot twintig en een aantal andere gaan op Wikipedia conform het advies standaard uitgeschreven worden, in de hoop dat er minder aanpassingen nodig zijn in lemma's waar zowel 4 als vier geschreven wordt. HT (overleg) 12 dec 2019 17:07 (CET)Reageren
Hm, ik meende toch echt dat ik hierboven door jou van schending van BTNI werd beticht door het aanpassen van 3 naar drie (en zelfs dat dat "feitelijk blokwaardig" zou zijn). Volgens mij is iedereen het eens met de adviezen van de Taalunie en Onze Taal, en vindt iedereen het dus prima dat een cijfer vervangen wordt door tekst. Dat een nieuwkomer, of een oudgediende die dat advies niet kent gewoon cijfers blijft gebruiken waar dat onwenselijk is, tja, dat ga je echt niet oplossen met een extra regel. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)Reageren
Daar zit inderdaad weinig beweging in. De opzet dateert van januari dit jaar. In de te peilen stelling worden verder geen alternatieven aangedragen en het voorstel is niet veel anders dan de huidige praktijk. Een andere opzet van de peiling lijkt mij daarom gewenst. HT (overleg) 12 dec 2019 06:18 (CET)Reageren
Weten jullie nog die gebruiker die een witregel weghaalde en dan de versie opnieuw opsloeg? Dàt is BTNI, bijdragen die geen toegevoegde waarde hebben. En een artikel wijzigen alleen om een getal voluit te schrijven, is ook irritant als je daar een bot voor laat draaien. En als je voor het nìet voluit schrijven als nieuwe gebruiker een virtuele tik op de vingers krijgt: "Dat is FOUT!", want dat zou geheid gaan gebeuren.
MAAR! Als je een witregel weghaalt, en tegelijk een zin toevoegt, of een wikilink, of een categorie. Dan mag je prima ook even het getal voluit schrijven. Dan neem je het mee in de andere edits die je doet. Inderdaad dus: niet zwart-wit, maar vooral heel veel grijs, en dat graag zo laten. Ik ben het helemaal een met Theo Oppewal hierboven: "Hoe meer in richtlijnen vervat, hoe meer uitzonderingen erin opgenomen moeten worden.". Ciell12 dec 2019 16:53 (CET)Reageren
Volgens mij is de bron van alle ellende in veel van dit soort discussies de – als ik zo vrij mag zijn – uitermate beroerde verwoording van de BTNI-richtlijn. Dat begint meteen al met de eerste zin, hierboven ook al aangehaald door Happytravels: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Daar staat (schokkend genoeg voor een serieuze encyclopedie!) dus klip-en-klaar dat je iets matigs niet door iets excellents mag vervangen. Om een simpel, concreet voorbeeld te geven: stel dat het lemma van Jacob Israël de Haan zou beginnen met "Jacob Israël de Haan (Nederland, 31 december 1881 — Palestina, 30 juni 1924)" en ik zou dat wijzigen in "Jacob Israël de Haan (Smilde, 31 december 1881 — Jeruzalem, 30 juni 1924)", dan zou iedereen mijn wijziging met een beroep op de BTNI-richtlijn terug kunnen draaien, want "Nederland" en "Palestina" waren immers niet fout. Of, ander voorbeeld, stel dat er in een lemma van een inmiddels dode dichter zou staan dat hij tijdens zijn leven "een aantal dichtbundels" heeft gepubliceerd, en ik zou daar, op grond van een betrouwbare bron, "zeven dichtbundels" van maken, dan zou ook die precisering, die onze lezers ontegenzeglijk méér informatie verschaft dan de oorspronkelijke tekst, toch doodleuk kunnen worden teruggedraaaid met een beroep op ons eigen wetboek, want de oorspronkelijke tekst was immers niet fout.
Ik vrees dus dat de formulering van de BTNI-richtlijn flink op de schop moet. De huidige formulering staat slechts een verbetering in de zin van een correctie toe, maar merkwaardig genoeg niet een kwalitatieve verbetering, en bevordert dus, zwart op wit, de o zo vermaledijde zesjescultuur. Wanneer de formulering van de richtlijn ook het laatste soort verbeteringen toe zou staan, zou de met de regelmaat van de klok terugkerende verwarring over de uitleg van deze richtlijn, zoals bijvoorbeeld hierboven tussen Happytravels en Vinvlugt, meteen ook tot het verleden behoren.
De tekst van de regeling zou helemaal niet moeten spreken van een wijziging van iets dat "niet duidelijk fout" is, maar zou wijzigingen die louter op grond van een persoonlijke voorkeur worden gedaan centraal moeten stellen, en zou, net als elders op Wikipedia, vooral ook de bronnen moeten laten spreken. Een wijziging op basis van gezaghebbende bronnen (in de getallenuitschrijfkwestie zijn dat bijvoorbeeld de adviezen van de Taalunie en Onze Taal) zou in de BTNI-richtlijn 2.0 dus volledig gelegitimeerd moeten zijn, en een wijziging die naar verwachting geen enkele ondersteuning zal vinden in de bronnen en dus slechts een persoonlijke voorkeur betreft (bijvoorbeeld een wijziging van "om die reden wordt soms aangenomen dat zij een tweeling zijn" in "om die reden wordt wel eens aangenomen dat zij een tweeling zijn") zou nog steeds een no-go moeten zijn. Ik mag hopen dat de BTNI-regel in de praktijk door de meesten van ons reeds zo wordt uitgelegd, maar het verbijsterende is dat dat nu juist niet in onze huidige wetstekst staat. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2019 23:09 (CET)Reageren
Jaren geleden merkte o.a. ikzelf hier al iets op over het feit dat het vervangen van een woord door een ander woord dat in die specifieke context beter past natuurlijk niet als BTNI kan gelden (helaas kwamen er toen alleen maar een paar flauwe reacties waarin niet wezenlijk werd ingegaan op wat ik probeerde te zeggen, waardoor die discussie uiteindelijk niets is geworden). Een recentere en mede daardoor misschien interessantere discussie is Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#Bij een grotere wijziging BTNI wel toegestaan?, en daar werd ook al ongeveer hetzelfde opgemerkt als nu weer hier door o.a. Matroos Vos. Tijd dat de richtlijn eens op de schop gaat, lijkt mij ook wel ja. De Wikischim (overleg) 12 dec 2019 23:29 (CET)Reageren
Ah, heel goed, ik kon me al nauwelijks voorstellen dat ik de eerste en enige was die deze tot algehele middelmatigheid oproepende formulering zou hebben opgemerkt. Onnozel genoeg heb ik wel vaker collega's zien zeggen (of is het: horen schrijven?) dat je volgens de BTNI-richtlijn alleen iets mag wijzigen als dat pertinent fout is, maar ik vond het dermate onvoorstelbaar dat zoiets in een van onze richtlijnen zou staan, dat ik ervan uitging dat die collega's slechts hun persoonlijke uitleg van die richtlijn gaven, en dus vond ik het ook niet eens nodig om te checken of dat echt op de BTNI-pagina stond. Tot Happytravels deze richtlijn hierboven letterlijk citeerde, en ik tot mijn stomme verbazing zag dat dit toch werkelijk de kern van die richtlijn is.
Je voorstel voor een {{notendop}}, 'Verbeter' geen zaken als dit geen duidelijke verbetering is, heeft naar ik vrees de makke dat het woord 'verbeteren', zoals ik hierboven reeds oreerde, in deze richtlijn nu juist zo verwarrend is, omdat het zowel 'corrigeren' als 'beter maken' kan betekenen. Mijn voorstel zou dus, in a nutshell, zijn: Breng geen wijzigingen aan die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke, 'subjectieve' smaak, en die dus niet stoelen op bevindingen of adviezen in onafhankelijke, 'intersubjectieve' bronnen. In mijn persoonlijke beleving is dat een ronduit briljante formulering. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 04:57 (CET)Reageren
Ik twijfelde over het woord 'objectief', omdat er in mijn filosofische ogen hoogstens intersubjectiviteit bestaat. Maar voor een slogan die kort en bondig aan moet geven wat de kern van de BTNI-richtlijn is, is het natuurlijk wel een handig woord. Als ik jouw en mijn idee samenvoeg kom ik op het intersubjectief onovertroffen: Breng geen wijzigingen aan die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke smaak, zonder dat er objectieve argumenten voor die wijzigingen te geven zijn. Niks meer aan doen buur! — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)Reageren
Ja klopt, volledige objectiviteit lijkt ook mij onbereikbaar hoewel de gedachte daarmee volgens mij niet direct afgeschreven hoeft te worden (en 'intersubjectief' is vermoedelijk niet voor iedere collega zo begrijpbaar). Dat compromis is volgens mij prima in elkaar getimmerd. Of zoals de Tsjechen zeggen: A je to! Encycloon (overleg) 13 dec 2019 12:55 (CET)Reageren
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Met zo'n aanpassing zijn we er nog niet vrees ik. Al eerder en nu ook in een ingediende arbcom-zaak lijkt het een andere onduidelijkheid te zijn wat er gedaan moet worden in geval van een BTNI-overtreding. De heilige overtuiging dat iedere overtreding, hoe klein ook, teruggedraaid moet worden deel ik niet, maar als iemand op grotere schaal wijzigingen doet om een woord naar eigen smaak te pushen (en de facto een ander woord te censureren) voelt het ook wat onnatuurlijk om dat gewoon te laten staan. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 13:51 (CET)Reageren
Waarom getallen en woorden over hoeveelheden niet inwisselbaar zijn, het aanrecht van Ecritures overvol is en elf elfen vier vieren vieren
Curieus dat iedereen maar aanneemt dat een getal en een woord dat een hoeveelheid uitdrukt dezelfde inhoud hebben, en zomaar inwisselbaar zijn. - Brya (overleg) 13 dec 2019 07:26 (CET)Reageren
Als ik ergens hierboven lees: "Nu worden in een en hetzelfde lemma door de ene gebruiker cijfers onder de twintig uitgeschreven (...)", dan is er tenminste een collega die "cijfers" gebruikt, waar "getallen" bedoeld zijn. Dus, niet iedereen en niet niemand doet dat!_DaafSpijkeroverleg13 dec 2019 11:22 (CET)Reageren
Er is verschil tussen de zinsnedes "het cijfer 3" en "het getal 3". Als er hier gediscussieerd wordt over wanneer wel en wanneer niet 'straffeloos' die "3" vervangen mag/moet worden door "drie", is het m.i. zeker van belang dat het verschil tussen 3 en drie (gebruikt als cijfer, nummer, getal, ...) duidelijk is c.q. benadrukt wordt. Ergens hierboven werd al gesproken over een bot die cijfers gaat/zou kunnen vervangen._DaafSpijkeroverleg13 dec 2019 12:06 (CET)Reageren
Onder andere. Een duidelijk voorbeeld is iets als "Op de vergadering waren honderd man aanwezig" versus "Op de vergadering waren 100 man aanwezig"; het laatste lees ik als tussen de 99,5 en 100,5 mensen, de normale marge van precisie. In "Op de vergadering waren honderd man aanwezig" is "honderd" te vertalen als "1,0 × 10²" (95 tot 105) of "1 × 10²" (50 tot 150); pragmatisch gesproken zou ik dat lezen als tussen de 92 en 120. Dat zijn zinsnedes die niet inwisselbaar zijn.
Ook raar dat de Taalunie het heeft over getallen onder de twintig terwijl uit onderzoek blijkt dat het magische getal 7 is. - Brya (overleg) 13 dec 2019 12:38 (CET)Reageren
Nee nee, het aantal magische getallen is zeven. De zeven magische getallen zelf zijn 2, 8, 20, 28, 50, 82 en 126 volgens Nobelprijswinnares Maria Goeppert-Mayer (twee, acht, twintig, 28, vijftig, 82 en 126 volgens Taalunie ). Mvg, Trewal13 dec 2019 14:31 (CET)Reageren
Off topic (maar valt me dan weer op): de meeste mensen zullen 'op de vergadering waren honderd man aanwezig' lezen als xx-aantal mensen. Dit omdat heel veel mensen (onbewust) 'man en mens' als hetzelfde ervaren. Als je dit boek over de gender data gap leest dan heb je iets meer inzicht in waarom soms zo onzichtbaar blijven bij dat soort woordgebruik. No offence taken, maar zo precies jij bent op cijfers en getallen, ben ik blijkbaar op woorden. Ik lees 'op de vergadering waren honderd man aanwezig' als 'op de vergadering waren honderd mannen aanwezig' en denk, tja, zo gaat het meestal als er geen vrouwenquota worden ingesteld (< let op, hier staat een smiley). (Zeven heeft o.a. ook betrekking op het maximum aantal items dat mensen maximaal makkelijk kunnen verwerken, dus bv in een menu in een navigatiebalk), Ecritures (overleg) 13 dec 2019 12:49 (CET)Reageren
Dat de meeste mensen 'honderd man' zullen lezen als 'honderd mensen' is niet zo vreemd, want dat is precies de betekenis van 'man' in die constructie. Zie bijvoorbeeld wat de etymologiebank er hier over schrijft: "De algemene betekenis leeft vooral nog voort in tal van vaste uitdrukkingen, zoals man over boord, op de man af. In deze betekenis heeft man het oude uitgangsloze meervoud behouden, zoals na telwoorden: vijftig man ‘vijftig mensen’." Kortom, met onzichtbare vrouwen en vrouwenquota heeft dit in ieder geval niets te maken. Marrakech (overleg) 13 dec 2019 19:35 (CET)Reageren
Bovendien legde Brya reeds op onnavolgbare wijze uit dat "100 man" zeer wel 100,5 mensen kan betekenen. Naast die honderd mannen bevindt zich in die directiekamer dus blijkbaar toch ook nog een duidelijk zichtbare jongejuffrouw, die voor al die mannen gedienstig de koffie inschenkt. En wanneer je "honderd man" voluit schrijft kan het volgens Brya zelfs om 150 mensen gaan, wat betekent dat er in die directiekamer ook nog eens ruimte is voor maar liefst 49,5 goed gequoteerde interieurverzorgsters. Ik zou zeggen: telt Uw zegeningen! – maar voor Ecritures zijn het koffiekopje en de pedaalemmer blijkbaar altijd halfleeg. — Matroos Vos (overleg) 14 dec 2019 07:16 (CET)Reageren
Het is jammer dat je het niet kan navolgen, toch een leemte in de opvoeding/opleiding. Dit is een normale manier om met getallen om te gaan, zie bijvoorbeeld hier. Als iemand het concept "1,0 × 10²" of "1 × 10²" wil uitdrukken dan gebruikt hij in normale schrijftaal "honderd". Het is natuurlijk wel zo dat de algemene verwachting is dat bij "zevenenveertighonderd" de spreiding wat hoger zal zijn (dus eerder "47 × 10²" = 4650 - 4750 dan "47,0 × 10²" = 4695 - 4705) en bij "honderd" wat lager (dus eerder "1,0 × 10²" = 95 - 105 dan "1 × 10²" = 50 - 150). En bij lezen blijft context erg belangrijk. - Brya (overleg) 14 dec 2019 10:42 (CET)Reageren
@Marrakech: het klopt dat de denotatie van het woord o.a. is zoals jij dat verwoordt (of zoals de etymologiebank dat verwoordt). De connotatie van dergelijke woorden is voor zowel mannen als vrouwen (veelal onbewust) veel minder inclusief. (Dat blijkt uit onderzoek) En blijkbaar heb je (ondanks mijn waarschuwing...) over het gemeen lachende icoontje heen gekeken.
@MatroosVos: ik moest inderdaad hartelijk om je opmerkingen lachen. Wat betreft gendergelijkheid is wat mij betreft de pedaalemmer halfleeg (en het aanrecht veel te vol). Ecritures (overleg) 14 dec 2019 11:46 (CET)Reageren
Tja, wij mannen moeten al de wereld leiden, dus we hebben echt geen tijd om ook nog eens het aanrecht te bestieren. Maar alle gekheid op een gendergebbetje, ik vind het wel opmerkelijk dat je de zinsnede op de vergadering waren honderd man aanwezig verwerpt omdat vrouwen bij dat soort woordgebruik onzichtbaar blijven. Dat is nu precies een van de bezwaren die ik heb tegen genderneutrale taal. Wanneer je schrijfsters, voetbalsters, kunstenaressen, bouwvaksters, mathematica's, dichteressen, salonnières en encyclopedistes voortaan allemaal met de mannelijke variant van hun beroepsnaam gaat aanduiden, ontneem je hun nu juist die vrouwelijke zichtbaarheid en laat je ze nog meer zuchten onder het juk van een toch al door mannen gedomineerde taal. Zo blijf je je hoofd natuurlijk stoten tegen die glazen plafonnière. — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2019 18:42 (CET)Reageren
Juist met name Ecritures heeft in het verleden herhaaldelijk ernstig bezwaar gemaakt tegen dergelijke "expliciet gemarkeerde" vrouwelijke vormen. (Meerdere oude discussies hierover zijn terug te vinden in het Taalcafé-archief.) In het licht daarvan zou je misschien idd. juist verwachten dat ze honderd man als een voorbeeld van veel meer genderneutrale taal zou omarmen. Wat is er voor Ecritures dan eigenlijk precies wèl goed? De Wikischim (overleg) 15 dec 2019 18:56 (CET)Reageren
@MatroosVos; ik heb ook veel respect voor de loodzware taak van de mannen op deze wereld om alles in goede banen te leiden; voor de vrouwen blijft dat toch een min of meer onbereikbaar ideaal na het huishouden, onze zorgtaken en ons over het algemeen hysterische en emotionele gemoed. Ik heb er tijdens het afstoffen met de plumeau nog even over nagedacht en ik moet je toch corrigeren op het vlak waarbij je (zo interpreteer ik jouw meesterlijke bijdrage) lijkt te suggeren dat bv wetenschapper, hoogleraar, dichter, kunstenaar, bouwvakker de mannelijke variant de mannelijke variant is van deze woorden waarbij de termen die jij noemt welhaast opgevat moeten worden als vrouwelijke variant. Dat is incorrect. Een wetenschapper kan in het Nederlands zowel een man als een vrouw zijn. Als het nodig is om een onderscheid naar sekse te maken dan zou ik pleiten voor mannelijke wetenschapper en vrouwelijke wetenschapper. Ik vind het juist voor de zichtbaarheid van mannen beter om hen niet te verdoezelen, uit te wissen. Zoals je zelf aangaf op jouw OP in eenzelfde discussie die wij een en drie kwart jaar geleden voerden] over het vrouwzijn vieren; ik gun mannen dat ook.
Maar meer to-the-point: de denkwijze 'man => mens => dus ook vrouw' is blijkbaar ingewikkelder dan wetenschapper => man en vrouw. Zoals hierboven gezegd de denotatie en daadwerkelijk gepercipieerde connotatie liggen blijkbaar (onbewust) verder uit elkaar bij de eerste zegswijze. Maar ik wacht geduldig jouw 'magnum opus' af bij de hierboven genoemde discussie op jouw OP
@De Wikischim: hopelijk kan je ook uit de voeten met de hierboven genoemde uitleg. Het is namelijk ook nooit goed met al dat genderneutrale geneuzel, vind je ook niet? Ik vroeg me nog af of jij 'juist met name' - net als ik - ook beschouwt als een tautologie. Daar kwam ik tijdens het plumeauën niet uit. Misschien nog eens verder over nadenken later op de avond als ik de berg strijkgoed wegwerk. Het is juist de wekelijkse avond voor het strijken van het tafelkleed, de hand- en theedoeken en het ondergoed. Tijd genoeg voor wat filosofische gedachten. Met de meeste hoogachting (en dank dat ik aan dit mannendiscours mocht deelnemen) Ecritures (overleg) 15 dec 2019 20:24 (CET)Reageren
Ik heb er tijdens het houthakken – veel mannelijker dan dat kan het echt niet worden! – ook nog eens over nagedacht, maar voor mij hebben die volgens jou genderneutrale vormen toch nog steeds een duidelijk mannelijke connotatie. Toen ik mijn eerste schreden op het taalpad zette waren Hermans en Reve nog schrijvers, Anna Blaman en Hella Haasse nog schrijfsters, en was Mulisch reeds een charlatan. (Merk ook op dat mannen tot voor kort geen voornaam hadden en vrouwen wel.) Maar het gaat hier echt niet alleen om mijn persoonlijke connotaties, uit een tijd dat de wereld nog heerlijk overzichtelijk was. Integendeel, dat wetenschapper, hoogleraar, dichter, kunstenaar en bouwvakker de mannelijke varianten zijn is zeker geen misvatting van mijn kant, maar wordt juist uitdrukkelijk ondersteund door de grammaticabijbel van het Nederlands, de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Of beter gezegd, de ANS noemt deze vormen nog steeds in eerste instantie mannelijk, en voegt daar slechts in een voetnoot aan toe: "Veel van de hier behandelde persoonsnamen, die in beginsel mannelijk zijn, kunnen ook sekseneutraal fungeren: voorzitter, directeur, tiener, bangerd, dommerd en vele andere kunnen ook vrouwelijke personen aanduiden." (zie hier, en klik op 'Opmerking 1') In de daaropvolgende paragrafen, waarin de ANS de mannelijke en vrouwelijke achtervoegsels een voor een bespreekt, heeft ze het dan ook vrijwel steeds over mannelijke persoonsnamen (zie bijvoorbeeld hier en hier) en mannelijkenomina agentis (bijvoorbeeld hier en hier), om, als ik me niet vergis, nog slechts één keer voorzichtig te spreken van "mannelijke (eventueel sekseneutrale) persoonsnamen". En ook in bijvoorbeeld het lemma '-es' in de meest recente onlineversie van de Dikke Van Dale is nog altijd te lezen: "achtervoegsel waarmee van mannelijke persoonsnamen vrouwelijke equivalenten worden gevormd". Ik vrees dus dat ik in elk geval in dezen de wetenschap grotendeels aan mijn zijde heb. Maar ook los van de vraag of schrijver, politicus, directeur en advocaat de mannelijke of de genderneutrale vormen zijn, is het volgens mij ontegenzeglijk zo dat de aan- of afwezigheid van vrouwen in (voormalige) mannenbolwerken in elk geval veel zichtbaarder wordt wanneer je nu juist de vrouwelijke vormen gebruikt.
Deze discussie is naar mijn idee eigenlijk de taalkundige pendant van de discussie over de vraag of vrouwen zich in hun strijd tegen het glazen plafond moeten aanpassen aan de mannelijke mores of juist hun vrouwelijkheid als unique selling point in de strijd moeten gooien. Ik neig naar het laatste, en vind bijvoorbeeld een topvrouw (topman? topmens?) als Marjan van Loon onuitstaanbaar, omdat ze minstens zo arrogant en autistisch is als al haar mannelijke voorgangers bij Shell. Femke Halsema daarentegen is wat mij betreft dan juist weer een mooi voorbeeld van een vrouw die door het glazen plafond is gebroken zonder zich aan te passen aan al die vervelende mannen om haar heen. Het is het aloude verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid: vrouwen eisen dat laatste volkomen terecht op, maar laat iedereen voor de rest asteblief juist zo verschillend mogelijk blijven, zowel in de taal als daarbuiten – dat maakt het leven op deze aardkloot wel zo spannend. Een manhaftige groet, Matroos Vos (overleg) 16 dec 2019 05:27 (CET)Reageren
Voor het geval dat deze opmerking ook voor mij bedoeld was, het gebrek aan kunnen navolgen is geen gebrek aan opvoeding noch opleiding (=PA), maar eerder een aanzienlijke desinteresse voor getallen en cijfers en een enorm grote voorliefde voor de letteren (of geesteswetenschappen in het algemeen). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 14 dec 2019 11:46 (CET)Reageren
Duidelijker (?), als mijn slot, alles tussen 5 en 12 maar met letters:
Als in Acht zeven elfen met zeven zeven zeven, acht een achtste elf in Acht bij het zeven met die zeven zeven, zes zeven te weinig, maar het zeven met acht zeven acht die elf te veel. Die elf acht dus (en sla er acht op): bij het zeven altijd met zeven zeven zeven! En zes van de zeven elfen negen naar de zevende elf.
Ja, op de vierde in een Opperlandse kroeg met z'n vieren het al eerder gevierde vieren weer vieren – op z'n elfendertigst – en daarna na veel vijven en zessen eenentwintigen. Vraagje kan dat ook met z'n eenentwintigen?_DaafSpijkeroverleg13 dec 2019 13:58 (CET)Reageren
En weer terug naar onze richtlijnen in het algemeen en de BTNI-richtlijn in het bijzonder
Ook hierboven leeft weer het misverstand dat BTNI verbeteringen tegen zou houden, en dat er verduidelijking nodig is. Zoals al eerder gezegd kan er veel verduidelijkt worden, maar niet in de richting die men hierboven suggereert: de inhoud van de richtlijn moet hetzelfde blijven, want deze is op zich prima. Het is niet nodig persoonlijke smaak aan te roepen, en het is al helemaal niet nodig het geheel te compliceren met bronnen.
De inhoud van BTNI is volgens mijn (bizarre) uitleg, nogmaals, als volgt. Alleen wijzigen als er (waarschijnlijk) consensus is dat het een verbetering betreft. Niet wijzigen als er (waarschijnlijk) geen consensus is dat het een verbetering betreft. Als iets qua stijl echt veel beter is, mag het verbeterd worden zelfs als het niet fout was, mits de gemeenschap waarschijnlijk van mening is dat het echt beter is. Als de taalunie iets aanraadt kunnen we het mogelijk (misschien moeten we dat eerst verkennen) verbeteren omdat er meestal consensus is om de taalunie te volgen.
Dat aspect kan mi verduidelijkt worden: de oorspronkelijke auteur heeft er niets mee te maken (en de oorspronkelijke auteur in die richtlijn noemen is inhoudsloos en leidt af), het gaat om twijfel binnen de gemeenschap. WP:BTNI: Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt.
En ja, elke BTNI-wijziging moet worden teruggedraaid omdat het niet de moeite moet lonen om BTNI-wijzigingen te doen. Elke mogelijke BTNI wijziging kan worden teruggedraaid zodat BTNI en VJVEGJG elkaar minder bijten. — Zanaq(?)
"de inhoud van de richtlijn moet hetzelfde blijven, want deze is op zich prima." En dat terwijl Matroos Vos hier vlak boven kraakhelder heeft uitgelegd dat de inhoud van de richtlijn juist niet prima is. Zo komen we toch geen stap verder, zanaq? Marrakech (overleg) 13 dec 2019 19:37 (CET)Reageren
Ik leg toch juist uit dat zijn inderdaad heldere uitleg van de richtlijn mi niet correct is en dat daar dus inderdaad verduidelijking kan plaatsvinden? — Zanaq(?) 13 dec 2019 20:08 (CET)
Prima Matroos Vos. Wat mij betreft wordt ook meegenomen dat synoniemen zijn toegestaan als in een zin meerdere keren een en hetzelfde woord terugkomt. Dat mag van mij ook als eenzelfde woord te vaak in een lemma staat. Ik herinner mij nog goed het voorval dat in een kort lemma zeven keer het woord kerk voorkwam. Een paar keer kerk veranderen in gebouw werd toen tegengehouden met verwijzing naar de BTNI-regel. HT (overleg) 13 dec 2019 20:58 (CET)Reageren
Het idee dat het fout is om herhaaldelijk hetzelfde woord te gebruiken om hetzelfde concept aan te duiden is zwaar omstreden. Vaak geeft dat duidelijkheid, terwijl het vervangen door 'synoniemen' juist verwarring veroorzaakt. - Brya (overleg) 14 dec 2019 06:23 (CET)Reageren
@Byra Kom maar met een bron dat het zwaar omstreden is. @Vinvlugt Het gaat bij het schrijven van een cijfer onder de twintig enzo niet om een enkele nieuwkomer of enkele oudgediende die dat doet, maar om honderden gebruikers. Wikipedia staat bol van lemma's waar zowel 4 als vier door elkaar gebruikt wordt. Niemand beweert dat met een vermelding in de BTNI-richtlijnen over het overnemen van de adviezen van de Taalunie het euvel in zijn geheel verholpen wordt, maar het gaat wel helpen. Baat het niet, schaadt het niet. Wat mij betreft hoeft er zeker geen peiling te komen en mag een vermelding meteen in de richtlijnen worden opgenomen, nu je beweert dat niemand bezwaar maakt tegen het overnemen van adviezen van de Taalunie. Het heeft namelijk geen zin om voortdurend lemma's te blijven redigeren waar cijfers en getallen onder de twintig en andere op verschillende wijze weergegeven worden. @Ciell De een wil geen peiling of vermelding in de richtlijnen en jij wilt niet dat een gebruiker rechtstreeks gewezen wordt op een advies van de Taalunie. Zo komen we nergens. Je opmerking dat het verwijderen van een witregel een overtreding van de BTNI-regel zou zijn, geeft aan dat de richtlijn nog niet voor iedereen duidelijk is. In de meeste gevallen wordt een witregel verwijderd als het er na een alinea per ongeluk twee zijn, waar het hier staande praktijk is om er één weer te geven. Dat het verwijderen in dit geval van een tweede witregel een overtreding van de BTNI-regel zou zijn en daarmee blokwaardig gaat er bij mij niet in. HT (overleg) 14 dec 2019 06:46 (CET)Reageren
Hoi HT, nee: ik zeg niet dat je er niemand op aan mag spreken. Maar het gaat me erom dat een terugdraaiing (of door "ongedaan maken" te gebruiken), het een tik over de vingers is van een nieuwe gebruiker. Dat is wat anders dan wanneer je naar de overlegpagina gaat en op een contructieve manier feedback en uitleg geeft. En alléén een witregel verwijderen, is net als overal "File" door "bestand" vervangen als enige bewerking: dat is BTNI. Het is niet fout en het werk gewoon, dus als dat het enige is dat je doet op het artikel: doe dan niet. Ciell14 dec 2019 17:29 (CET)Reageren
Zaken als stijl en smaak laten zich moeilijk in harde regels vangen. Steeds hetzelfde woord gebruiken kan net zo storend zijn als steeds naar een synoniem grijpen. Kijk maar: "De personal coach arriveerde op zijn fiets. Hij stapte af en zette zijn fiets tegen de gevel, waarna hij het gebouw betrad. Toen hij weer buiten kwam, bleek zijn fiets te zijn gestolen." En: "De personal coach arriveerde op zijn fiets. Hij stapte af en zette zijn tweewieler tegen de gevel, waarna hij het gebouw betrad. Toen hij weer buiten kwam, bleek zijn stalen ros te zijn gestolen." Karel van het Reve legt het hier allemaal veel leuker en beter uit. Marrakech (overleg) 14 dec 2019 11:02 (CET)Reageren
Beste HT, ik snap niet welk probleem er opgelost zou moeten worden inzake het uitschrijven van getallen. Dat er artikelen zijn waar 4 en vier door elkaar gebruikt worden, of de adviezen van de Taalunie en Onze Taal niet gevolgd worden, ligt aan het feit dat sommige collega's, nieuwkomers en ervaren rotten, gewoon niet op de hoogte zijn van deze stijlregels/adviezen. Aangezien het een verbetering is om artikelen in lijn te brengen met deze adviezen, hoeft dit volgens mij dus niet vermeld te worden op BTNI. En waarom zou het geen zin hebben "om voortdurend lemma's te blijven redigeren waar cijfers en getallen onder de twintig en andere op verschillende wijze weergegeven worden"? Groet, Vinvlugt (overleg) 17 dec 2019 10:28 (CET)Reageren
@Vinvlugt Het gaat nu juist niet om "sommige collega's, nieuwkomers en ervaren rotten" maar om echt een heleboel bewerkers die niet bekend zijn met het advies van de Taalunie of zich misschien daaraan niet niet willen houden. Het barst van de lemma's waar 4 en vier etc. door elkaar wordt geschreven. Het kost geen enkele energie om aan de bestaande BTNI-informatie toe te voegen dat als de Taalunie een advies geeft hoe iets op een betere manier geschreven kan worden, dat een aanpassing conform dat advies dient te worden overgenomen en een aanpassing conform dat advies niet onder een overtreding van de BTNI-regel valt. Wat betreft dat het geen zin heeft om "om voortdurend lemma's te blijven redigeren waar cijfers en getallen onder de twintig en andere op verschillende wijze weergegeven worden" daar dient aan te worden toegevoegd "zonder de bewerkers op dat advies van de Taalunie te mogen attenderen" en dat kan het beste middels een toevoeging op de pagina voor de BTNI-richtlijn. Je blijft anders aan de gang met het corrigeren van dezelfde medewerkers en het is o zo makkelijk om een bewerker te verwijzen naar de richtlijn dan daar een ellenlange discussie mee te beginnen. @Marrakech De BTNI-richtlijn houdt al in dat je je gezond verstand dient te gebruiken. Niet alle keren dat ergens meerdere keren een woord herhaald wordt, dient het per se te worden aangepast, maar het probleem is dat momenteel volgens de BTNI-regel geen enkele keer een woord aangepast mag worden naar een synoniem. En ja, dat levert in de praktijk conflicten tussen bewerkers op. HT (overleg) 21 dec 2019 09:56 (CET)Reageren
Laten we ervoor waken dat we elkaar teveel met regeltjes over stijl, opbouw van artikelen en standaardisering aan banden leggen. Het idee achter en het succes van Wikipedia is de vrije bewerkbaarheid. We hebben geen centrale redactieraad en daardoor een mengeling van stijlen, en daar is over het algemeen helemaal niets mis mee. Je stelt "je blijft anders aan de gang met het corrigeren van dezelfde medewerkers", maar als je daar geen zin in hebt dan moet je dat vooral niet doen. Het is totaal niet productief, je ergert je kennelijk zelf daaraan en je ergert anderen. Op welke manier is Wikipedia daarmee geholpen? GeeJee (overleg) 21 dec 2019 11:58
(CET)
@GeeJee Waarom zou ik bij het uniformeren in een lemma waar cijfers en uitgeschreven getallen tot onder de twintig op verschillende wijzen geschreven worden anderen ergeren? En nee, ik ga niet op zoek naar die lemma's, maar ik pas zoiets aan als ik sowieso een bepaald lemma aan het bewerken ben. HT (overleg) 21 dec 2019 12:12 (CET)Reageren
Ik heb sterk de indruk dat collega Waerthdeze bijdrage vooral met een vette knipoog schreef. Zo gek op regeltjes zijn wij Nederlanders ook helemaal niet. Bij een bordje Verboden toegang zal een Duitser netjes op zijn schreden terugkeren, terwijl een Nederlander direct denkt: dat zullen we nog wel eens zien! Dat zelf wel bepalen of een regel zinvol is uit zich natuurlijk ook sterk in ons beruchte gedoogbeleid. De emeritus hoogleraar Geert Hofstede heeft veel onderzoek gedaan naar de mate van regelgeving in verschillende landen, en volgens hem neemt Nederland een middenpositie in, tussen enerzijds 'onzekerheidsvermijdende', en dus 'regelzuchtige' landen als België, Frankrijk, Duitsland en Japan, en anderzijds 'onzekerheidsaccepterende', en dus 'vrijheidslievende' landen als Groot-Brittannië, Denemarken en Zweden. Ik ben zelf altijd wat huiverig voor dat soort generalisaties, maar interessante stof tot nadenken is het wel. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 20:19 (CET)Reageren
(na bwc) Voor wie het emoticon met een uitgestoken tong zijnde :p niet kent is nog een vette knipooog te bespeuren in Waerths ondertekening (Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ......). Voor nadere uitleg zie ook Waerths GP. Ik ben zo vrij om namens Waerth te bedanken voor het voeren! :p ...... Mvg, Trewal13 dec 2019 21:34 (CET)Reageren
Waarom wel? Wat gaat er specifiek kapot als de ene schrijver een artikel schrijft over een liedje van de popgroep The Beatles, terwijl de andere schrijver een lemma aanmaakt over een nummer van de band The Beatles? We zijn geen robots, we kunnen prima met flexibiliteit omgaan. Daar waar het niet kan, doen we het niet: zo hebben we wel de categorie categorie:Nummer van The Beatles en niet de categorie categorie:Liedje van The Beatles. Daar waar het wel kan (zo'n beetje overal dus), moet je schrijvers niet beknotten met een stortvloed aan eisen. CaAl (overleg) 17 dec 2019 12:33 (CET)Reageren
Ik denk dat je bedoelt of de titel van een lied cursief of "rechtop" met twee dubbele apostrofs wordt geschreven. Het is cursief, altijd. HT (overleg) 17 dec 2019 12:52 (CET)Reageren
(na BWC) Graag gedaan. Alle titels worden cursief weergegeven, dus ook van een muziekalbum, film, boek, tv-programma, musical en meer. Het moet ergens staan, maar ik kan het ook niet zo een, twee, drie vinden. Ik zal nog eens kijken, maar wellicht is iemand anders hier sneller. mvg. HT (overleg) 17 dec 2019 13:01 (CET)Reageren
Heel erg bedankt, Troefkaart. Eindelijk een richtlijn die duidelijk is. Alhoewel ik zelf dubbele aanhalingstekens prefereer bij liedjes, net zoals dat ook op de Engelstalige site lijkt te zijn. Ik neem aan dat hierover geen peiling meer mogelijk is? Aquatic Ambiance (overleg) 17 dec 2019 13:10 (CET)Reageren
@Aquatic Ambiance Zoals ik het zie, staat het er inderdaad niet. Op de pagina Wikipedia:Nederlandstalige titels staat alleen over titels: "vaak cursief". Dat schiet niet op. Concreet betekent dit dat een titel ook rechtop geschreven kan worden en aanpassing dus een overtreding zou zijn van de BTNI-richtlijn. Het is evenwel staande praktijk hier dat titels in de lopende tekst cursief worden weergegeven. Een uitzondering is in de bronvermeldingen, waar cursief en rechtop vaak door elkaar staan en er geen standaarden gehanteerd worden. Een verduidelijking in de richtlijnen zou wat mij betreft beter zijn. Wat je vraag over peilen betreft. Het staat iedereen vrij om te peilen, na overleg met de gemeenschap. Je zou dat dus moeten overleggen, maar ik vrees dat er geen belangstelling is. Bijna alle liedtitels worden cursief weergegeven. HT (overleg) 17 dec 2019 13:26 (CET)Reageren
Ik denk niet dat op basis van deze peiling een richtlijn is gemaakt, daarvoor was de meerderheid te klein. Tenzij iemand anders het tegendeel bewijst lijkt het me niet dat er ergens iets is vastgelegd. Als je hierover een peiling wilt houden mag dat, degene die ik noem is ondertussen bijna zeven (of 7?) jaar oud. Zelf prefereer ik ook dubbele aanhalingstekens bij liedjes en cursief bij films, vind ik mooier bij een zin als het lied "My Heart Will Go On" uit de film Titanic. Het nut van het vastleggen van iets dat eigenlijk een persoonlijke voorkeur is zie ik niet, als het binnen een artikel maar consequent is toegepast. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2019 13:30 (CET)Reageren
En dat laatste is dus vaak niet het geval. Echt heel veel gebruikers lijken hun eigen voorkeur te gebruiken, waardoor er zeer veel lemma's zijn waar bijvoorbeeld krantentitels of tv-programma's in een en hetzelfde lemma zowel cursief als rechtop (met of zonder aanhalingstekens) wordt geschreven. Vooraf afgesproken uniformiteit hanteren is het beste. HT (overleg) 17 dec 2019 13:42 (CET)Reageren
Wikipedia is veel, maar zeker niet consequent. Gelukkig maar. Hoewel enige lijn wenselijk is, gaat vooraf afgesproken uniformiteit mij veel te ver. De vrijheid van bewerken is vele malen belangrijker dan uniformiteit. Zoals CaAl hierboven al aangeeft, moet je schrijvers niet te veel beknotten. Het gaat namelijk om de schrijvers, niet om de lieden die een artikel gaan bewerken omdat je een verkeerde opmaak hebt, of een verkeerde versie van een plaatsnaam, of weet ik veel wat voor reden waar de encyclopedie niets beter van wordt. Een artikel bewerken omdat de naam van een lied géén opmaak heeft is prima, of omdat er verschillende soorten opmaak door elkaar lopen, maar niet omdat niet de juiste opmaak is gebruikt. Het resultaat van een bewerking moet groter zijn dan nul. Altijd. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2019 15:17 (CET)Reageren
Je vergist je dat het om de schrijvers gaat. Het gaat om de lezers! En die vinden het raar dat ze op Wikipedia niet met elkaar kunnen afspreken hoe een titel van een lied of film wordt weergegeven, waardoor er allerlei variaties in een en hetzelfde lemma mogelijk zijn. En dan hebben we het nog niet over de weergave van cijfers, het wel of niet intern linken van data en de weergave van bronnen. mvg. HT (overleg) 17 dec 2019 16:21 (CET)Reageren
Het draait inderdaad om de lezer, maar ik waag toch te betwijfelen of de gemiddelde lezer dit opmerkt. Consistentie binnen een artikel is natuurlijk altijd een goede zaak. Vinvlugt (overleg) 17 dec 2019 16:45 (CET)Reageren
In stijlboeken wordt over het algemeen geadviseerd om titels te cursiveren. Een uitzondering daarop vormen titels binnen titels, zoals de titel van een artikel in een tijdschrift of een krant, of de titel van een hoofdstuk in een boek, die meestal tussen aanhalingstekens worden geschreven. In professionele, gedrukte teksten was dat altijd al zo, maar omdat je op een typemachine niet kon cursiveren werden de titels in scripties en in het buurtblaadje van Utrecht-Overvecht vroeger altijd tussen aanhalingstekens gezet, of onderstreept. Wanneer je toch nog steeds voor alles aanhalingstekens gebruikt, is het dan weer wel de gewoonte om enkele, en dus geen dubbele, te gebruiken (zie bijvoorbeeld hier). Zo nu en dan zie ik collega's titels cursiveren en tegelijkertijd ook nog eens tussen aanhalingstekens zetten ('De avonden'), maar dat is dubbelop en dus – sorry, soms moeten we bikkelhard zijn – ronduit fout. — Matroos Vos (overleg) 17 dec 2019 16:47 (CET)Reageren
Er zijn geen aangenomen richtlijnen over cursiveren, dus is (ont)cursiveren BTNI, behalve voor consistentie binnen het artikel. Als het al vetgedrukt is of gelinkt is, is het mi nergens voor nodig om te cursiveren. Naast linken ook nog cursiveren geeft een zeer onrustig beeld, en het vetgedrukte cursiveren is lelijk en niet consistent met andere artikelen. Zie ook genoemde peiling. — Zanaq(?) 17 dec 2019 20:36 (CET)
Hotlist
Laatste bericht: 4 jaar geleden17 berichten8 personen in overleg
Goedemiddag allemaal. Ik wil jullie even wijzen op de hotlist, die ik gisteren een beetje heb opgeschoond. Er zijn daardoor wat vrije plekken vrijgekomen die kunnen worden ingevuld. Maar uiteraard zoek ik ook nog mensen die willen helpen met het schrijven van de artikelen. Dus grijp je kans, zou ik zeggen. 🙂 Veel schrijfplezier! Trijnstel (overleg) 14 dec 2019 17:32 (CET)Reageren
Handig dit! Direct de pagina voor 8chan aangemaakt vandaag. Daarbij vraag ik me wel af wat nou een goede Nederlandse vertaling is voor 'white supremacy', maar dat terzijde. TheNk22 (overleg) 15 dec 2019 23:27 (CET)Reageren
Goed, er zijn nu achtenzestig pagina's die naar Haags verwijzen, had in plaats van een rigoureuze verwijdering niet een simpel beginnetje geplaatst kunnen worden? Trouwens een idee voor al die verwijdernominatoren die blijkbaar wel genoeg tijd hebben om de verwijderpagina vol te schrijven. Hans Erren (overleg) 17 dec 2019 18:53 (CET)Reageren
Of een idee voor hen die blijkbaar tijd genoeg hebben om in de Kroeg te klagen over hoe anderen hun tijd op Wikipedia kennelijk verkeerd invullen? Thieu1972 (overleg) 17 dec 2019 21:44 (CET)Reageren
De lijsten van overledenen in 2019 bevatten nog een groot aantal rode links en is daarmee eigenlijk één grote hotlist. Voor een deel b-acteurs en andere onbekende personen die weinigen van ons zullen kennen, maar er zitten ook personen tussen die, nu we dit jaar bijna afsluiten, misschien een artikel zouden horen te krijgen. Voordat ze definitief wegzakken in de nlwiki-vergetelheid. Ter inspiratie:
De inhoud van de lijst wordt wat mij betreft steeds onduidelijker. Wat is de opzet van de lijst? Voor wie is die bedoeld? Moet echt altijd elke dag ingevuld worden? Ik kreeg de indruk dat de lijst alleen voor de belangrijkste overledenen bedoeld was, maar 'de moeder van Bartje' is iemand die alleen voor Nederlandse lezers van belang is. Dat geldt ook voor burgemeesters. Het lijkt dat elke overleden Nederlandse burgemeester er een plek krijgt. Ik zie overigens elders pogingen om ook andere soorten overlijdenspagina's vroeg of laat aan bovenstaande lijst toe te voegen, zoals een met alle personen uit België en Nederland die in een bepaald jaar overleden zijn (hier en hier) of alle vrouwen die relatief 'recent' overleden zijn (hier). Die laatste drie lijken mij ongewenst, dan zijn ontelbare lijsten te bedenken. HT (overleg) 26 dec 2019 08:10 (CET)Reageren
Hallo Happytravels, waarop baseer jij jouw idee dat bepaalde lijsten in een gebruikersruimte pogingen (zijn) om ook andere soorten overlijdenspagina's vroeg of laat aan bovenstaande lijst toe te voegen? Het geeft mij het gevoel van stemming maken, maar het is vast anders bedoeld. Ecritures (overleg) 26 dec 2019 10:27 (CET)Reageren
Ze ogen qua opmaak als volwaardige lemma's, vandaar. En ze ogen wat mij betreft ook beter dan de reguliere lijsten. Dat een discussie openen voor jou meteen stemming maken zou zijn, laat ik voor jouw rekening. Maar ik zal eens op de OP van de Wikipediaan gaan vragen hoe het zit. HT (overleg) 26 dec 2019 10:51 (CET)Reageren
Listeria-lijsten zien er altijd op dezelfde wijze uit. Dergelijke lijsten kunnen van ieder gewenst onderwerp gemaakt worden door een simpele (of ingewikkelde) SPARQL-query te maken. Zoiets is vijf of tien minuten werk. En ja, je opmerking komt als mij over als stemmingmakerij (en overbodige negativiteit) en wel om de volgende redenen. Het oorspronkelijke bericht van GeeJee was uitermate positief van insteek ('laten we kijken of bijvoorbeeld deze mensen een artikel verdienen') . Jouw reactie die daarop volgde was uitermate negatief (de inhoud van de lijsten wordt steeds onduidelijker). Vervolgens heb je *in de eigen gebruikersnaamruimte* lijsten gevonden waar ze ook wat over aan te merken hebt Die laatste drie lijken me ongewenst. Daarop volgens ga je er (zonder enige reden) vanuit dat die lijsten die iemand in zijn eigen ruimte heeft staan wel bedoeld zullen zijn om in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Wat kan het jou schelen welke lijsten iemand in zijn eigen gebruikersnaamruimte heeft staan? Waarom ben je daar überhaupt mee bezig wat anderen in hun eigen gebruikersnaamruimte aan het doen zijn? (Heb je mijn verzameling lijsten al gevonden?) Het feit dat je nu ook op de OP van die gebruiker een discussie gaat beginnen over het doel van die lijsten etc vind ik echt van de zotte. Als je echt zou willen pleiten voor de invoer van Listeria-lijsten in de hoofdnaamruimte (bv omdat je de opmaak zo mooi vindt) dan zou ik me daarop richten op een positieve manier. Mocht je zelf eens aan de slag willen met Listeria-lijsten: ik schrijf met alle liefde een SPARQL-query voor je zodat je een overzicht kunt maken van iets dat jij interessant vindt en waar je een dergelijke lijst van zou willen genereren in jouw gebruikersnaamruimte of in de hoofdnaamruimte. Groet, Ecritures (overleg) 26 dec 2019 11:55 (CET)Reageren
Goed, Listeria-lijsten. Nooit van gehoord, nooit eerder opgemerkt in een gebruikersruimte. Zo weinig kom ik daar blijkbaar. Maar nu je het zegt, herinner ik mij enkele lemma's in die vorm. Een van de door mij genoemde lijsten hierboven kwam ik een van de vorige dagen tegen op de pagina 'recente wijzigingen'. Het wekte mijn nieuwsgierigheid en zo kwam ik aan de andere twee. En je hebt gelijk, ik had mijn bericht positiever kunnen beginnen. Een oproep eerder om van rode, blauwe linken te maken is feitelijk nooit verkeerd. mvg. HT (overleg) 26 dec 2019 12:50 (CET)Reageren
Nog een vrolijke Kerst toegewenst, Happytravels. Ik heb dat artikel over de moeder van Bartje meteen maar even aangemaakt. Een actrice met een bijzondere achtergrond, wat mij betreft zeker interessant voor de lezers van deze Wikipedia. Ik gebruik overigens de Listeria-lijsten en eigen query's via de Wikidata Query Service voor controles van gegevens op Wikidata en hier. Volgens mij zijn die lijsten daarvoor ook bedoeld en niet om tzt te plaatsen in de hoofdnaamruimte. Maar wie weet, wat niet is kan nog komen! 🙂 GeeJee (overleg) 26 dec 2019 17:42 (CET)Reageren
Hahaha, yep, wie weet, bedankt voor de toelichting over die lijsten, zie nu pas je reactie. Om jou een vrolijke kerst te wensen ben ik inmiddels te laat, maar gelukkig nog op tijd om je een goed 2020 Wikipedia-jaar toe te wensen, in alle gezondheid. Je lemma over de 'moeder van Bartje' had ik al ontdekt, zoals je al weet. Sowieso een leuke toevoeging. groet, HT (overleg) 28 dec 2019 16:25 (CET)Reageren
Zoekplaatjes West Amsterdam
Laatste bericht: 4 jaar geleden8 berichten4 personen in overleg
Deze beelden zijn genomen tijdens een tramparade op 5 mei 1991 (zestig jaar jubileum NVBS). Het is de spoorlijn Sloterdijk - Schiphol, maar waar? Ik kan dit gebouw niet zo snel terugvinden. Volgens Op de rails 1991-4, bladzijde 158 zou de tramparade tussen Sloterplas en station Sloterdijk plaats vinden. (met aanrijroutes van en naar Haarlemmerstal door Amsterdam) De andere beelden zijn terug te vinden onder Commons:Category:Netherlands photographs taken on 1991-05-05. Er zijn nog beelden waar de staatnaam wordt gemist.Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2019 13:42 (CET)Reageren
De Foto is genomen op de plek waar nu de Kingsfordweg ligt, op de hoek met de Arlandastraat. Je kijkt uit op het talud en viaduct van de Ringspoorbaan naar station Sloterdijk, en de Westereindflat die aan de Harry Koningsbergerstraat naast de Haarlemmerweg staat. Milliped (overleg) 18 dec 2019 13:49 (CET)Reageren
Ik heb nu de vermoedelijke locatie en fotorichting neergezet. De voormalig route van de tram was een keerlus voor het station (boven) langs de huidige Radarweg en dan met een scherpe bocht links langs de latere Arlandaweg (dat trouwens de vroegere route van de Amsterdam Haarlem spoorlijn was). Nu nauwelijks herkenbaar met de bebouwing en de latere aanleg van de spoorboog. Als het gebouw achter de Westereindflat herkend wordt kan men een precieze richtingslijn bepalen. De Amstelbier reclame werd in 2002 verwijderd.Smiley.toerist (overleg) 19 dec 2019 11:22 (CET)Reageren
Het grijze gebouw in de verte is volgens mij het gebouw dat staat (of in ieder geval in 2016 nog stond volgens Google street view) op de hoek van de Einsteinweg en de Erasmusgracht. Camerastandpunt is ws. ergens op de Arlandaweg tussen de kruising met de Radarweg en het spoorviaduct, of nee net iets verder noordelijk op het braakliggend stuk terrein (tot 2018 i.i.g. nog), want de trambaan staat er ook nog op. - ArjanHoverleg19 dec 2019 11:57 (CET)Reageren
De Arlandaweg bestond volgens mij toen nog niet en is later aangelegd langs de trambaan. Dit gedeelte van de trambaan is opgeheven. De tram blijft nu aan de oostkant van de spoorbaan rijden en heeft zijn keerpunt onder de metrobaan. Op de foto's is de Haarlemmermeerweg te zien (met auto's op de tweede foto) en zijn genomen met enige afstand van de trambaan (later de Arlandaweg) met tele. Het kan zijn dat het iets te oosten van de Radarweg is genomen, want er is niets te zien van de trambocht. Als men een lijn doortrekt van het achtergrondgebouw en de Westereindflat moet men er ongeveer uitkomen.Smiley.toerist (overleg) 19 dec 2019 13:18 (CET)Reageren
De foto moet genomen zijn ten noorden van de Arlandaweg (die er toen nog niet was) en ten westen van de Radarweg. De oude spoorlijn naar Haarlem boog direct na het viaduct onder de Einsteinweg met een flauwe bocht naar links om dan langs de Haarlemmertrekvaart verder te gaan. De Arlandaweg licht een stukje noorderlijker.Bijwyks (overleg) 22 dec 2019 11:20 (CET)Reageren
Ik denk dat ik wat over het hoofd zie...
Laatste bericht: 4 jaar geleden28 berichten12 personen in overleg
Ik kan mij niet voorstellen dat Offensief in West-Libië (2019) het enige offensief is dat uitgevochten is in het westelijk deel van Libië. Immers, er in flink geknokt in Noord-Afrika tijdens de Tweede Wereldoorlog en daarbij is onder meer Tripoli ingenomen. Maar een tweede offensief heb ik nog niet gevonden. Wie weet een ander offensief, liefst aanwezig op een Wikipedia-project? The BannerOverleg18 dec 2019 14:21 (CET)Reageren
Hoeveel er zijn is totaal irrelevant. Er is een variant met haakjes en de variant zonder haakjes bestaat niet. Daarmee is dat artikel niet of moeilijker dan nodig vindbaar. Daarom de overbodige haakjes weggehaald. Als men meer relevante betekenissen weet dan kan er een doorverwijspagina aangemaakt worden, maar tot die tijd is een titel zonder haakjes volgens de oude afspraken ongewenst. Er is een verschuiving in de consensus waardoor een groot deel van de gemeenschap toch de haakjes wil. Prima (of eigenlijk niet) maar zorg dan dat de variant met haakjes altijd te vinden is via de variant zonder haakjes. — Zanaq(?) 18 dec 2019 16:54 (CET)
Wat jammer dat een moderator deze oplossing gelijk weer ongedaan gemaakt heeft met een onjuist beroep op WP:BENOEM. Opnieuw een geval waarbij een eenduidige en eenvoudige titel omgezet wordt in een nodeloos complexe titel. The BannerOverleg18 dec 2019 17:15 (CET)Reageren
Een titel met haakjes is niet nodeloos complex; daarnaast is het juist eenduidiger dan een te generieke titel als 'Offensief in West-Libië'. Ik respecteer je mening over deze kwestie, maar doe niet net alsof het een feit is door het op bovenstaande wijze te verwoorden. Ecritures (overleg) 18 dec 2019 17:27 (CET)Reageren
Zanaq snijdt wel een goed punt aan: zorg dat je via de haakjesloze versie wel makkelijk bij de versie met haakjes terecht kan komen. En dat is nu, nu er een redirect is, gebeurd. Zodra we meer West-Libische offensieven een lemma gegeven hebben, kan dat een dp worden. CaAl (overleg) 18 dec 2019 17:32 (CET)Reageren
Doorverwijspagina's mogen ook rode links hebben, dus een tweede artikel hoeft helemaal nog niet geschreven te zijn om te passen in een doorverwijspagina. Maar ik heb nog geen tweede offensief kunnen vinden. En mijn oorspronkelijke vraag blijft dan ook staan: weet iemand een ander offensief in het westelijk deel van Libië. The BannerOverleg18 dec 2019 17:42 (CET)Reageren
Als aanmaker van het hier ter discussie staande artikel wil ik ook even wat opmerken: ik had juist bewust "(2019)" erbij in de titel gezet zodat meteen voor iedereen duidelijk is wanneer het offensief heeft plaatsgevonden. Dat is in casu relevante info. Dus gebruiker:Zanaq, het is dan niet aan jou om die toevoeging in de titel zomaar weg te halen. Ik snap trouwens ook niet echt hoe dat de vindbaarheid zou verbeteren? De Wikischim (overleg) 18 dec 2019 19:02 (CET)Reageren
Men verwacht dat men ergens vierkante haken omheen kan zetten, en dan kan achterhalen of iets, en wat dan, tussen de haakjes moet komen, wat zoals eerder gezegd, niet te voorspellen is. Hetzelfde geldt voor intikken in de url-balk, of in het zoekvak zonder javascript. Het is aan mij - en aan iedereen - om niet of moeilijk vindbare zaken vindbaar(der) te maken. Er was ook geen sprake van "zomaar". — Zanaq(?) 19 dec 2019 18:39 (CET)
We bepalen de titel mbv bronnen en kiezen (doorgaans) de meest gangbare benaming.
We drukken de titel (het lemma) (doorgaans) vet in de eerste zin.
De titel en het eerste vetgedrukte lemma zijn (doorgaans) hetzelfde.
Wat we tussen de haakjes zetten, is (doorgaans) niet terug te vinden in bronnen (en dat is ook niet nodig).
Wat we tussen de haakjes zetten wordt (doorgaans) niet vet gedrukt in de inleiding (en dat is ook niet nodig).
Bijvoorbeeld in Offensief in West-Libië (2019) staat Het offensief in West-Libië werd op 4 april 2019 in gang gezet. 2019 is niet vetgedrukt, Offensief in West-Libië (2019) is niet de naam volgens bronnen, dus hoort (2019) niet bij de titel. Watermolen (door water aangedreven molen) is niet als naam van dit ding in bronnen terug te vinden. Het deel (door water aangedreven molen) is niet vetgedrukt. Dus hoort (door water aangedreven molen) niet bij de titel. Het gedeelte tussen de haakjes dient slechts om de technische beperking m.b.t. unieke "titels" te omzeilen. De laatstgenoemde "titel" slaat op de "technische titel", terwijl "titel" in WP:BENOEM slaat op de "encyclopedische titel".
De aanwijzing op WP:BENOEM moet je dan ook lezen als Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk zoals in bronnen is terug te vinden, en druk het geheel vet in de inleiding. Bijvoorbeeld, het kan best zijn dat bronnen het het Offensief in West-Libië in 2019 noemen, en er zou dan ook geen bezwaar zijn om dat geheel vet te drukken in de inleiding. Dat zou dus mogelijk een geschiktere titel zijn.
In een ander gerelateerd geval, Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade op 1 november 1978 heeft men de disambiguatie niet tussen haakjes gezet. Maar deze frase is ook niet gebruikt en dus ook niet vet gedrukt. Daaruit blijkt vermoedelijk dat dat niet de meest gangbare naam is, en niet als titel in aanmerking komt, ook vermoedelijk omdat de bronnen dat niet als naam aanmerken. Schietincident is onterecht rood: je verwacht toch dat artikelen over schietincidenten via die zoekingang vindbaar zijn. De correcte titel voor dat specifieke onvindbare artikel is nu, met de huidige navigatiestructuur gewoon Schietincident, conform het vetgedrukte. Als er meer schietincidenten zijn, dan kan er een dp komen, en het artikel bijvoorbeeld Schietincident (Kerkrade) heten. Ook lijkt het mij niet raar als er een algemeen artikel over schietincidenten is, met mogelijk een lijst van schietincidenten, maar daarvoor is (nu nog) geen ruimte ingepast in de navigatiestructuur. — Zanaq(?) 19 dec 2019 19:24 (CET)
In de achttiende eeuw was men bepaald niet vies van lange titels
Beste Zanaq, het probleem met veel van jouw redeneringen in dezen is dat ze over het algemeen slechts uitgaan van de interne werkelijkheid van Wikipedia, alsof er buiten Wikipedia helemaal geen werkelijkheid bestaat. Terwijl het juist die werkelijkheid buiten Wikipedia is die we hier beschrijven, en die werkelijkheid zou dus ook centraal moeten staan bij het kiezen van een lemmatitel. In de werkelijkheid buiten Wikipedia kun je niet de algemene term 'schietincident' gebruiken om één specifiek schietincident aan te duiden. Probeer het vanavond maar eens in je plaatselijke kroeg:
Zanaq: Nou, dat schietincident met de Rote Armee Fraktion in Kerkrade, op 1 november 1978.
Barmens: Ah, zeg dat dan meteen!
Pas wanneer het gesprek aan de bar een ondubbelzinnige titel heeft gekregen, waarin duidelijk gespecificeerd is om wélk schietincident het gaat, kun je dat gesprek op een voor iedereen begrijpelijke wijze voeren. En niet anders is het met een lemma op Wikipedia: de titel dient helder te specificeren om wélk schietincident het gaat, anders is het een waardeloze titel, die onze lezers alleen maar op het verkeerde been zet. De lezer verwarren is op zich een nobel streven, maar daarvoor hebben we nu juist al de literatuur.
Bovendien ga je uit van de onjuiste veronderstelling dat elke gebeurtenis een min of meer officiële naam heeft. De wandaden van de huidige Surinaamse president in december 1982 hebben inderdaad een duidelijke naam: 'Decembermoorden'. Maar veel gebeurtenissen, zoals de aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016, hebben helemaal niet zo'n officiële naam, en dan zul je dus zelf een goede, omschrijvende titel moeten verzinnen. De korte titel 'Aanslag' is in dit geval verwarrend, omdat die ten onrechte suggereert dat het betreffende lemma over aanslagen in het algemeen gaat. Een lange, tot in de kleinste details omschrijvende titel als 'Aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016, tijdens een demonstratie gericht tegen politiegeweld tegen Afro-Amerikanen door blanke politieagenten met dodelijke afloop, waarbij twaalf agenten en twee burgers werden neergeschoten door een sluipschutter en vijf van de twaalf agenten het niet overleefden', zou in de achttiende eeuw heel normaal zijn geweest, maar doet nu potsierlijk aan. De huidige titel, 'Aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016', is daarentegen een mooie middenweg: het is meteen duidelijk om welke aanslag het gaat, zonder dat de titel overbodig lang is. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2019 05:36 (CET)Reageren
Als ik op zoek ga naar de eerste 960 pagina's op nl-wiki waarvan de titel begint met 'Aanslag op politieagenten' dan blijken er momenteel twee te bestaan [3]:
Gebruiker Matroos Vos gaf die laatste als voorbeeld van een mooie middenweg. Voor 2016 was er blijkbaar op nl-wiki geen ander artikel over een aanslag op politieagenten in Dallas dus het toevoegsel 'op 7 juli 2016' kan prima vervangen worden door 'in 2016'. Sterker nog, ook voor andere jaren is zo'n artikel er niet op nl-wiki, dus dan is 'Aanslag op politieagenten in Dallas' uniek genoeg. Voor dat andere artikel geldt iets soortgelijks; daar zou 'Aanslag op politieagenten in Baton Rouge' kunnen volstaan. De toevoeging van de datum is in beide gevallen overbodig. Matroos Vos kan wel schrijven dat Aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016 een mooie middenweg is zonder dat de titel overbodig lang is, mij lijkt bij dat voorbeeld die titel dus wel overbodig lang want de datum kan geheel komen te vervallen zonder dat er een conflict op treed met een ander artikel. - Robotje (overleg) 20 dec 2019 15:46 (CET)Reageren
Ook jij gaat blijkbaar uit "van de interne werkelijkheid van Wikipedia, alsof er buiten Wikipedia helemaal geen werkelijkheid bestaat. Terwijl het juist die werkelijkheid buiten Wikipedia is die we hier beschrijven, en die werkelijkheid zou dus ook centraal moeten staan bij het kiezen van een lemmatitel." zoals Matroos Vos hierboven aangaf. Mvg, Trewal20 dec 2019 16:42 (CET)Reageren
Het lijkt me dat dat wel meevalt. Stel ik doe die die bartest en begin een gesprek met als openingszin: "Weet je nog, die aanslag op politieagenten in Baton Rouge?". Dan maak je mij niet wijs dat m'n gesprekaspartner zal reageren met "Bedoel je die van 17 juli 2016 of die van <vul hier een andere datum in>?" - Robotje (overleg) 20 dec 2019 16:55 (CET)Reageren
Je redeneerde niet vanuit zo'n bargesprek, maar gaf het volgende aan: "mij lijkt bij dat voorbeeld die titel dus wel overbodig lang want de datum kan geheel komen te vervallen zonder dat er een conflict op treed met een ander artikel." Met dat (door mij) gecursiveerde gedeelte baseer je je volgens mij dus wel degelijk op de interne werkelijkheid van Wikipedia, vandaar mijn opmerking. Mvg, Trewal20 dec 2019 17:09 (CET)Reageren
Tja, hoe je het ook went of keert, als er geen andere (redelijk bekende) aanslag op politieagenten in Baton Rouge is geweest, laat staan in hetzelfde jaar, dan komt het toevoegen van die datum op mij over als zwaar overdreven. Ken jij zo uit je hoofd of na zoeken op Google of zo een andere aanslag op politieagenten in Baton Rouge in 2016 waarover een artikel op nl-wiki geschreven zou kunnen worden? - Robotje (overleg) 20 dec 2019 17:27 (CET)Reageren
Je hebt het over wenden en keren, maar reageert niet op wat ik aangaf: Ging je nou met "zonder dat er een conflict op treed (sic) met een ander artikel" uit van de interne werkelijkheid van Wikipedia of niet? Dat is namelijk waar ik je op aansprak...
En om op je laatste vraag te reageren: niet uit mijn hoofd, en nee, ik kan geen andere aanslag vinden op agenten in Baton Rouge in het jaar 2016, maar wel in een ander jaar. Begin 2018 werd bijvoorbeeld Shane Totty, een agent in Baton Rouge, in het gezicht geschoten. In een bargesprek zou ik dus best kunnen vragen: "Welke schietpartij op de politie in Baton Rouge bedoelde je? Die van 17 juli 2016? Of die van februari 2018 waar ik dit jaar in de Washington Post nog over las?". Mvg, Trewal20 dec 2019 19:13 (CET)Reageren
(na bwc) 't Is precies wat Trewal zegt. In je eerste bijdrage redeneerde je net als Zanaq geheel vanuit de interne werkelijkheid van Wikipedia. Je vroeg je niet af of er mogelijk nog een andere aanslag op politieagenten in Dallas is geweest, maar hield je alleen bezig met de vraag of er op Wikipedia nog een tweede artikel over een aanslag op politieagenten in Dallas bestaat. Maar goed, ik begrijp dat je daar inmiddels op terug bent gekomen, en dat kan ik uiteraard alleen maar toejuichen. Wie nooit van mening verandert, denkt nooit na.
Wanneer je afstapt van het curieuze idee dat de interne structuur van Wikipedia leidend zou moeten zijn bij het toekennen van een lemmatitel, en dat je wanneer de interne structuur dat dicteert een artikel over de aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016 dus zelfs gerust de algemene titel 'Aanslag' kunt geven, kom je vervolgens bij de wat minder interessante vraag hoe precies je de titel maakt. Minder interessant, omdat daar de persoonlijke voorkeur overheerst, en over smaak valt nu eenmaal niet te twisten. Iedereen zal het er in elk geval nog wel over eens zijn dat die hele lange titel die ik noemde ridicuul is, maar over de vraag of 'Aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016' de beste is, of 'Aanslag op politieagenten in Dallas in juli 2016', of 'Aanslag op politieagenten in Dallas in 2016', kun je eindeloos oudehoereren. Mijn persoonlijke voorkeur gaat denk ik uit naar 'Aanslag op politieagenten in Dallas in juli 2016', omdat ik de exacte datum net wat te precies vind voor een titel. Maar zoals gezegd, dat was niet de kern van wat ik hier aanroerde. Mijn belangrijkste punt was dat een titel de lading moet dekken en verwarring moet voorkomen, en dat doet de algemene titel 'Aanslag' voor een artikel over een specifieke aanslag pertinent niet. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2019 19:52 (CET)Reageren
@Trewal, mijn vraag ging over een 'Aanslag op politieagenten in Baton Rouge' (politieagenten; dus meer twee of meer) want zo staat het in de huidige titel van dat artikel en niet om een 'Schietpartij op de politie in Baton Rouge'. Als er blijkbaar geen andere aanslag op politieagenten in Baton Rouge was in 2016 is het volgens mij overdreven om de datum 17 juli 2016 op te nemen in de titel. - Robotje (overleg) 20 dec 2019 20:31 (CET)Reageren
@Robotje, mijn vraag was of jij nu wel of niet uitging van de interne werkelijkheid van Wikipedia. Als er blijkbaar geen antwoord op die vraag komt, is het volgens mij niet overdreven om ervan uit te gaan dat jij in je reactie op Wikipedia op 20 december 2019 om 15:46 (CET) inderdaad uitging van de interne werkelijkheid van Wikipedia. Mvg, Trewal20 dec 2019 20:44 (CET)Reageren
Je presenteert het alsof iemand wel of niet alleen maar kan uitgaan van de interne werkelijkheid maar zo zwart/wit is het niet. Je vraag aan mij lijkt me daarom een misleidende vraag. Een titel van een artikel op Wikipedia is er zowel om het onderwerp te beschrijven als om een unieke 'code' te hebben o.a. om intern te kunnen linken van het ene artikel naar het andere. Normaalgesproken komt de titel van een artikel letterlijk voor in de openingszin van een Wikipedia-artikel (waarbij de hoofdletter aan het begin van de titel ook als kleine letter geschreven kan worden) en wordt daar dan vetgedrukt weergegeven. Bij zowel Aanslag op politieagenten in Baton Rouge op 17 juli 2016 als Aanslag op politieagenten in Dallas op 7 juli 2016 komt die titel helemaal niet voor in de openingszin; ook niet na weglating van 'op <datum>'. Dat is volgens mij op zich al een indicatie dat de titel niet zo optimaal is. Maar ja, soms is dat gewoon niet anders. Bij een plaatsnaam als Lutjebroek is de keuze van de titel simpel. Wanneer het gaat om een meer beschrijvende titel zou je, naar mijn mening, bij de keuze van de titel de balans moeten zoeken tussen een duidelijke omschrijving die niet te lang is, goed te gebruiken is in de openingszin en ook nog eens uniek is (desnoods door iets tussen haakjes toe te voegen). Bij dat zoeken naar een balans zijn er wat mij betreft dus meer grijstinten dan de binaire keuze wel of niet alleen maar uitgaat van de interne werkelijkheid. Bij een titel als 'Aanslag op politieagenten in Baton Rouge' is volgens mij sprake van een goede balans tussen een duidelijke omschrijving die niet te lang is, goed te gebruiken is in de openingszin en ook nog eens uniek is. - Robotje (overleg) 21 dec 2019 00:46 (CET)Reageren
Daar ben ik het uiteraard (voor de duidelijkheid) mee eens, en het verwoordt grotendeels wat ik zo ongeveer bedoel. — Zanaq(?) 22 dec 2019 13:03 (CET)
Toch blijf je met dat 'goed te gebruiken in de openingszin' naar mijn smaak nog steeds te veel uitgaan van de interne wikiwereld. Bovendien, als de openingszin door zo'n titel moeizaam leest, zouden we gewoon kunnen afstappen van de wat al te strikte regel dat de titel altijd integraal (en vetgedrukt) in de eerste zin moet komen te staan. Laat Aanslag op politieagenten in Baton Rouge op 17 juli 2016 nu net een mooi voorbeeld zijn van hoe het ook kan. Marrakech (overleg) 22 dec 2019 13:56 (CET)Reageren
Dat artikel is juist een voorbeeld van hoe het niet moet. Het lijkt alsof er iets willekeurigs vet is gedrukt omdat er nu eenmaal iets vetgedrukt moet zijn. — Zanaq(?) 22 dec 2019 14:04 (CET)
Het willekeurige is toch ook de titel? Als je iets wilt weten over het schietincident in Kerkrade dan is schietincident, afgezien van het feit dat het anderstalige bronnen uitsluit, toch een te beperkte zoekterm om zinvol te kunnen zoeken? Je kan je het prima beschrijven zonder dit woord. Keywords als Kerkrade en Adelheid Schulz in het artikel zijn voor de vindbaarheid veel belangrijker. Voor beschrijvende titels is het bestaande systeem eigenlijk per definitie niet ideaal, omdat er altijd wel een hele andere titel te bedenken is die net zo goed is. Cattivi (overleg) 22 dec 2019 21:20 (CET)Reageren
De titel van een lemma is vaak prima te bepalen vanuit de e-waardigheidsgedachte. De kern is niet dat het een schietincident in Kerkrade was, maar dat het een schietincident met de RAF was. Een schietincident tussen twee dronken buurmannen in Kerkrade had immers nooit de encyclopedie gehaald, maar eenzelfde soort schietincident met de RAF in Venlo wel. De basis van de titel is dus 'Schietincident met de Rote Armee Fraktion', en daar moet dan nog een plaats en/of datum bij om het te onderscheiden van andere schietincidenten met de RAF. — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 21:38 (CET)Reageren
Schietincident is toch volstrekt willekeurig? Waarom geen schietpartij, dubbele moord, aanslag of terroristische actie? Wat er vervolgens komt is eigenlijk pas het deel waar het werkelijk om gaat Cattivi (overleg) 22 dec 2019 22:01 (CET)Reageren
(na bwc, @Cattivi) De kern van de titel is wel degelijk dat het 'een gebeurtenis met de RAF' is. Of je die gebeurtenis vervolgens een 'schietincident', 'schietpartij', 'dubbele moord', 'aanslag' of 'terroristische actie' noemt is weer een heel andere vraag, die met een beetje mazzel ook prima te beantwoorden is aan de hand van de bronnen, maar in deze discussie ging ik er voor het gemak maar even van uit dat de gekozen kwalificatie 'schietincident' de juiste is. Het ging mij er in de eerste plaats om dat 'met de Rote Armee Fraktion' in deze titel veel essentiëler is dan 'in Kerkrade', en mijn reactie was dan ook deels ingegeven door de opmerking van Zanaq hieronder, dat het artikel vermoedelijk zoiets als 'Schietincident in Kerkrade' moet gaan heten. — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 22:39 (CET)Reageren
Er is niets mis met uitgaan van de interne werkelijkheid van Wikipedia, en dat betekent ook niet dat er buiten Wikipedia helemaal geen werkelijkheid bestaat. De inhoud van wikipedia moet in overeenstemming zijn met zichzelf én met de werkelijkheid. Wikipedia zelf is makkelijker te bestuderen dan de werkelijkheid. Als wikipedia niet consistent blijkt met zichzelf, dan is wikipedia op minstens 1 plek niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Mits je wikipedia goed inricht kan je wikipedia zelf dus gebruiken om bepaalde fouten in wikipedia op te sporen.
Ik had het voor de verandering eens expliciet over bronnen. Zelf een goede, omschrijvende titel moeten verzinnen klinkt als OO. Ik had het ook niet over "officiële namen" maar gewoon over "namen" en "de meest gangbare benaming". Hoe omschrijven/noemen bronnen het onderwerp.
Ik zeg ook niet dat Schietincident een geschikte titel is voor dat artikel, maar dat op grond van de inhoud van wikipedia dat de titel zou moeten zijn: dat is dus een succesvol opgespoorde fout. Voor de oplossing van de fout moeten we vermoedelijk buiten wikipedia kijken. Zoals gezegd moet het artikel vermoedelijk iets als Schietincident in Kerkrade heten (en dat ook vetgedrukt in de inleiding plaatsen) en zijn het algemene onderwerp en eventuele andere schietincidenten niet ingepast. Dit duidt op een probleem met de navigatiestructuur.
Het is ook niet zo dat de titel die informatie moet geven. Er is (behalve dat het het probleem slechts verplaatst) feitelijk niets mis met een titel als Q210005. De extra context wordt gegeven bij de links in artikelen, op de dp, en in de 1e zin van het artikel: het is niet nodig deze ook in de titel te verwerken. (Een titel dient mi niet primair om informatie over te brengen, maar vooral als uniek kenmerk van een pagina: de overige plekken zijn veel belangrijker voor de informatieoverdracht. De enige plek waar een duidelijk informerende titel echt iets toevoegt is in de lijst autosuggesties. Dat is echter een gebrek van de autosuggestiefunctie: kijk bijvoorbeeld hoe Brittanica de autosuggesties ingericht heeft.) — Zanaq(?) 20 dec 2019 19:21 (CET)
Overigens is voor persoonlijke smaak weinig ruimte als je de titel en het vetgedrukte met elkaar in lijn wil brengen en met de werkelijkheid buiten wikipedia. — Zanaq(?) 22 dec 2019 13:08 (CET)
Het primaire punt waar het over ging was overigens een toevoeging tussen haakjes. — Zanaq(?) 20 dec 2019 20:11 (CET)
Ik kom er niet uit
Laatste bericht: 4 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Dat komt omdat het artikel in het verleden al is gewijzigd van "Life in Technicolor II" in "Life in Technicolor ii" en daarmee is de eerste een doorverwijzing geworden. Op WP:AV kun je een onderbouwd verzoek tot verplaatsing indienen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 dec 2019 13:37 (CET)Reageren
Stof tot nadenken
Laatste bericht: 4 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Ik kwam gisteren deze tweet tegen over hoe Wikipedia formules gebruikt op pagina's. De tweet gaat in dit geval denk ik over de Engelstalige Wikipedia, maar de Nederlandstalige Wikipedia maakt zich er net zo hard schuldig aan. Zelfs een relatief simpel artikel als parabool definieert een willekeurige variabele zonder te vertellen wat het voorstelt en even later een variabele die uit het niets opduikt.
One of my biggest beefs about mathematical and engineering articles is the inclusion of equations without defining what (all) the terms mean. Wikipedia does this all the time, and as best I can see it’s actually worse than just writing random strings of nonsense.
This promotes the idea that non-experts *can’t* understand mathematical statements, when actually the experts are just writing half the explanation in invisible ink.
Wat me erg stoort aan wiskundige en technische artikelen is dat ze vergelijkingen bevatten waarin de termen (alle termen) niet gedefinieerd zijn. Dat gebeurt de hele tijd op Wikipedia, en eerlijk gezegd is dat volgens mij nog erger dan wanneer je willekeurig hele reeksen onzin zou neerpennen.
Dit versterkt het idee dat leken niet in staat zijn om wiskundige uitspraken te begrijpen, terwijl de experts hun uitleg dus gewoon grotendeels met onzichtbare inkt opschrijven.
— Matthew Green (@matthew_d_green) op tweet 1 en tweet 2
Klopt, ik zie mezelf nu ook zitten in de trein op de bovenste foto. Negende raampje van links, half verscholen achter een krant. Ik ben daar wel 28 jaar jonger dan hier, dus vandaar dat ik mezelf aanvankelijk ook niet had herkend. — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2019 21:01 (CET)Reageren
't Was even zoeken, maar ik heb het gevonden. Donderdag 13 juni 1991, 19.11 uur. Rij net station Weesp binnen terwijl een jongeman met fototoestel gevaarlijk dicht op het spoor staat. Hoor de conducteur vloeken, maar het loopt gelukkig goed af. Hoop maar dat ik op tijd thuis ben voor GTST, want wat een verdomd goed geacteerde nieuwe serie is dat! Had je maar een krantje o.i.d. waarin je tot in de kleinste details kon lezen wat al die personages meemaken, voor wanneer je een keer een aflevering mist. Maar dat zal er wel nooit komen... — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2019 00:17 (CET)Reageren
Ah, nu herinner ik het me inderdaad allemaal weer. Die trein is toen een dikke maand stilgezet bij het Naardermeer, omdat de politie – precies wat daar staat – op zoek was naar een zekere Simon. Bleek een klein ventje uit Volendam te zijn, Simon Keizer geheten, die, zoals alle jochies daar, zijn ouders tot uiterste wanhoop dreef door de godganse dag te zingen, en die zelfs al een eerste singletje had uitgebracht, onder de nogal pretentieuze artiestennaam Simon Garfunkel. Die zonnige dag in mei was hij boos van huis weggelopen, nadat zijn ouders zijn zuurverdiende 'meezingversterker' (een destijds revolutionaire uitvinding van Philips) ritueel hadden verbrand. Iedereen vreesde het ergste en de politie stond op scherp. Gelukkig had ik, zoals altijd, een hengel bij me, dus we hebben die maand overleefd op versgevangen vis en gefilterd water. Een soort Expeditie Robinson eigenlijk, met dat verschil dat mensen toen ook nog gewoon dingen deden zonder dat er een camera draaide. Pas op de dertiende juni, begin van de avond, toen onze kleine Simon dan eindelijk op die woonboot gevonden was, gaf de politie het spoor weer vrij, en konden we onze ruw onderbroken reis weer voortzetten. We hebben de hermandad nog wel gevraagd of dit nu echt niet anders had gekund, en waarom ze bijvoorbeeld geen boten hadden ingezet om ons bij dat Naardermeer weg te krijgen, maar daarop volgde slechts een verward verhaal, waar ik toen, en eigenlijk nu nog steeds, geen touw aan vast kon knopen. Met dat joch is het uiteindelijk slecht afgelopen, maar de gemiste afleveringen van GTST heb ik gelukkig nog terug kunnen kijken via een bètaversie van Uitzending Gemist, dus ik heb zelf in elk geval geen blijvende schade opgelopen van dit al. Soms is het leven net een film. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2019 04:50 (CET)Reageren
Ja, zelf kan ik er ook nog steeds weinig chocola van maken, maar ik heb inmiddels geleerd dat het weinig zin heeft om er steeds bij stil te blijven staan. Of, in de prachtige woorden van Simon:
Vaarwel verleden ik ga de toekomst in,
het leed is geleden dit is een nieuw begin.
Ik kijk niet om naar wat ik achterlaat.
Vaarwel verleden hoop dat
het in de toekomst beter gaat.
Zoals gezegd, ik heb mijn leven inmiddels weer aardig op de rails. Alleen wanneer er onverwachts een nummer van Nick & Simon op de radio voorbijkomt, maakt zich nog een blinde woede van me meester, en wil ik alles om me heen kapotmaken. Maar dat heeft volgens mij iedereen. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2019 18:53 (CET)Reageren
In dit filmpje [4] is in het begin, duidelijk rond 1:04 minuut, het tramspoor te zien. Het lijkt alsof er sprake is van een vervlochten spoor, een smal en een breedspoor in elkaar. Klopt dat, of is er een andere uitleg. En hoe breed waren die sporen? VanBuren (overleg) 22 dec 2019 17:25 (CET)Reageren
De meeste beelden lijken mij in Amsterdam te zijn genomen. Het Amsterdams tramnet is/was normaalspoor, maar de NZH (tramlijn naar Haarlem Zandvoort) die metersporig was drong door tot in het centrum van Amsterdam. Hiervoor wordt drierailig spoor gebruikt.Smiley.toerist (overleg) 22 dec 2019 20:58 (CET)Reageren
Ondertitels in de mobiele weergave.
Laatste bericht: 4 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Het is misschien een domme vraag maar ik vind het antwoord niet. In de mobiele weergave krijgen artikelen soms een ondertitel. Bijvoorbeeld bij keizer Karel V is dat keizer van het Heilige Roomse Rijk, Koning van Spanje en Heer der Nederlanden. Kunnen gewone gebruikers die bewerken? In dit voorbeeld staan er twee overbodige hoofdletters. AGL (overleg) 22 dec 2019 18:43 (CET)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
In kusttram heeft deze gebruiker allerlei 'bronnen' in de hoofdruimte, maar ook allerlei commentaren geplaatst in de lijnschema die op de OP thuishoren. Ik ben begonnen om dit te herstellen, maar er moet meer gebeuren. Ik wil een enthousiaste gebruiker niet wegjagen, door alleen maar terug te draaien.Smiley.toerist (overleg) 22 dec 2019 20:07 (CET)Reageren
Nog iets wat opvalt aan bovenstaande foto is de tekst die er heel vaag op staat in spiegelbeeld, misschien was het aan de achterzijde van de foto geschreven, na het spiegelen van de foto is het leesbaar: "Na gebruik retour Anefo". Behanzane (overleg) 23 dec 2019 17:45 (CET)Reageren
Duidelijk een doublure van het origineel die in de verkeerde categorie is geplaatst. Ik de twee aan elkaar gelink en ik zal die lelijke vlekken verwijderen van het oorspronkelijk beeld.Smiley.toerist (overleg) 24 dec 2019 13:51 (CET)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden4 berichten4 personen in overleg
Deze verbeterlijsten zijn van zichzelf heel zinvol, maar de aandacht ervoor blijft wel erg beperkt. Vooral de lijst met onevenredig veel aandacht voor Nederland is erg lang, er zijn artikelen die hier al tien jaar op staan. De Wikischim (overleg) 23 dec 2019 19:46 (CET)Reageren
Nadeel van dit soort niet-automatisch gegenereerde lijsten is dat ze achterhaald kunnen raken. Het eerste artikel van de [[te veel NL-lijst die ik aanklikte was Aardwetenschappen. Dit is in april 2015 terecht op de lijst gezet, maar de Nederland-focus was in november 2015 opgelost. Dit artikel staat dus al dik vier jaar zonder reden op de lijst. Het kan natuurlijk toeval zijn dat het eerste artikel dat ik daar aantref toevallig ook het enige artikel is dat onterecht op de lijst staat, maar ik vermoed dat er meer zijn. Een snelle manier om de lijst te verkleinen is dus om artikelen die niet (meer) op die lijst horen van de lijst te halen. CaAl (overleg) 24 dec 2019 12:12 (CET)Reageren
Dergelijke lijsten werken niet als er geen sjablonen op de betreffende artikelen staan. Hoe kom je er achter dat een artikel een 'vlekje' heeft als het niet boven/onder het artikel staat vermeld? Dus na verbetering van de tekst weet je ook niet dat je het artikel van de een of andere lijst moet halen. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2019 14:55 (CET)Reageren
Hoe maak je meerdere bewerkingen in 1x ongedaan
Laatste bericht: 4 jaar geleden8 berichten6 personen in overleg
Wie kan mij uitleggen hoe je meerdere paginabewerkingen bij een artikel in 1x ongedaan kunt maken, ofwel een oudere versie kan terugzetten. (Of waar ik hierover iets kan vinden binnen het gebruikersportaal, dan wel behoor te vinden.) --Theo Oppewal (overleg) 23 dec 2019 20:46 (CET)Reageren
Je kan meerdere bewerkingen achter elkaar van 1 gebruiker terugdraaien met het terugdraaibitje. Verder kan je een diff oproepen tussen de laatste goede versie en de meest recente versie en dan kiezen voor ongedaan maken. En als derde methode kan je de laatste goede versie openen, die gaan bewerken en zonder iets te veranderen op te slaan. Mbch331 (overleg) 23 dec 2019 20:59 (CET)Reageren
Of moderator worden 🙂 Maar de Zeusmodus is een heel prettige methode om zaken makkelijk terug te draaien. Bovendien ook handig voor andere dingen zoals bepaalde sjablonen snel en eenvoudig plaatsen op een artikel. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2019 14:57 (CET)Reageren
En vergeet niet om bij IP-adressen ook alle teruggedraaide bewerkingen als gecontroleerd af te vinken. Anders loopt iemand er bij de anoniemencontrole weer tegenaan en dat is dan zonde van de tijd en energie. Thieu1972 (overleg) 24 dec 2019 23:17 (CET)Reageren
Watskebeurt? ; Ik zie kleurtjes bij het "bewerken" van een lemma
Laatste bericht: 4 jaar geleden4 berichten3 personen in overleg
Beste mensen,
Allereerst, allemaal een fijne feestdagen gewenst!
Ik zie opeens allerlei kleurtjes tijdens het "bewerken" in het bewerkingsveld. paars , blauw rood en groen. Ik ben <misschien ouderwets...> hier niet blij mee.
Het is verifieerbare historische informatie, dus is het een encyclopedisch artikel. Een volwaardig encyclopedisch artikel is een definitie gevolgd door minstens 3 feitjes, al dan niet in een of meerdere tabellen. Gegevens van voor 2012 zijn mi overigens meer welkom dan gegevens van na 2015: hoe minder recent iets is, hoe relevanter het is. — Zanaq(?) 27 dec 2019 11:23 (CET)
Die laatste opmerking van Zanaq is wel héél recent, en lijkt mij ook weinig relevant, dus dat klopt wel ja. Mvg, Trewal27 dec 2019 12:08 (CET)Reageren
Een encyclopedie is geen historisch overzicht van dit soort zaken. We houden toch ook geen overzicht bij van reismogelijkheden van Hoorn naar welk ander (trein-, bus- of tram)station in Nederland dan ook? Dqfn13 (overleg) 27 dec 2019 15:15 (CET)Reageren
Het is al bijna mosterd na de maaltijd, maar bovenstaande ook namens mij! En dat iedereen vanavond maar heerlijk van de kliekjes van gisteren mag genieten! Sietske | Reageren?26 dec 2019 18:06 (CET)Reageren
Wikipedia en mensenrechten in Turkije
Laatste bericht: 4 jaar geleden4 berichten4 personen in overleg
Ik zag het inderdaad voorbij komen op Twitter en op wikimedia-l. Geweldig nieuws voor ze! Ik ben wel benieuwd hoe de Turkse overheid deze uitspraak van het gerechtshof op gaat pakken, want ze zullen het er zeker niet mee eens zijn.... Ciell26 dec 2019 18:03 (CET)Reageren
Ik juich zachtjes, het is afwachten of de regering zich er iets van aantrekt. Maar ik juich — bertux 26 dec 2019 21:06 (CET) Reactie van mij nodig? Ping. Ik wil de Kroeg niet op mijn volglijst — bertux26 dec 2019 21:06 (CET)Reageren
Laatste bericht: 4 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Op diverse pagina's over treinmaterieel staat vermeld waar de treinen rijden/reden door middel van een sjabloon. (Voorbeeld) Dit sjabloon word echter centraal aangepast zodra er een dienstregelingverandering plaats vind. Gevolg is dat vooral bij vermeldingen waar treinmaterieel in het verleden is ingezet op onjuiste manier veranderd. In het huidige voorbeeld reed locomotief 1700 niet in de serie 1900 Dordrecht - Eindhoven (welke 4x per dag rijd), maar in de serie 1900 Den Haag Centraal - Eindhoven - Venlo, welke de hele dag 2x per uur reed. En bij de 1700 locomotief staan daardoor meer fouten. Helaas geld dit niet alleen voor de 1700 locomotief, maar voor heel veel treinmaterieel. De beste manier om dit probleem op te lossen is door handmatig zo'n tabel te vullen zonder gebruik te maken van de treinserie-sjablonen. 2001:1C04:1D05:8D00:117D:15D5:EAA4:FC9828 dec 2019 18:53 (CET)Reageren
Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:37 (CET)
— Matroos Vos (overleg) 11 dec 2019 17:23 (CET)
(< let op, hier staat een smiley). (Zeven heeft o.a. ook betrekking op het maximum aantal items dat mensen maximaal makkelijk kunnen verwerken, dus bv in een menu in een navigatiebalk), Ecritures (overleg) 13 dec 2019 12:49 (CET)
— Matroos Vos (overleg) 14 dec 2019 07:16 (CET)
Uitgevoerd.Smiley.toerist (overleg) 24 dec 2019 14:17 (CET)
. –bdijkstra (overleg) 24 dec 2019 20:31 (CET)
Erik Wannee (overleg) 26 dec 2019 22:44 (CET)
