Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Tijd voor een diepgravende wiekentdiskussie? Vandaag hoorde ik op een leuke cursus Wikidata in Utrecht, dat ons doel is het toegankelijk maken voor iedereen van "de som van alle (menselijke?) kennis". Dit lijkt een praktische vertaling van "the sum of all knowledge" van onze oprichter James Wales, maar helaas erkent mijn Van Dale de bedoelde overdrachtelijke betekenis van "som" niet, jammer. De Vereniging Wikimedia Nederland houdt het in haar visie op "het geheel van alle menselijke kennis", dus de kennis in het bewustzijn van 7 miljard levende mensen en niet te vergeten, van de overledenen (bovendien alles wat is opgeslagen, ook hoe je een atoombom maakt): is dat niet (te) veel?
Het is prettig om een deugdelijke doelstelling te hebben, handig voor voorlichting en als stip aan de horizon.
Het bestuur beweerde op de laatste ALV van WMNL (28 september 2019) een beetje glibberig dat er geen verband bestaat tussen "the sum of all knowledge" van Wales en de Nederlandstalige versie "het geheel van alle menselijke kennis", dus het bestuur hoefde de oorspronkelijke bedoeling van Wales ook niet te peilen. De aanwezige leden kwamen er niet uit wat de bedoeling is. Ik wou het eens een beetje uitzoeken, en wat doe je dan als Wikipediaan?
Je schrijft een wrochtsel, hier Wikipedia:De kern van alle menselijke kennis (van mij mag hart... ook, wie biedt?) Het blijkt dat de Wikimedia Foundation in de VS (bij monde van haar directeur Katherine Maher) bij "the sum of all knowledge" dacht aan 104 miljoen belangwekkende onderwerpen met bronnen, allemaal geschikt voor een artikel in de encyclopedie. We mogen met de Nederlandse visie geen onzin verkopen. Lees mijn gelinkte opstel en help WMNL hier aan een goede slagzin! Dank en groet, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 20:00 (CET)Reageren

"De som van alle kennis is 42!" Mvg, Trewal 7 nov 2019 20:27 (CET)Reageren

De Spaanse vertaling van Wales' visie luidt, zonder spelfoutjes: "Imagina un mundo en el que cada persona tenga acceso libre a la suma total del conocimiento humano." Eso es lo que estamos construyendo." Daarin betekent 'suma' overigens gewoon 'som', 'geheel', en niet 'essentie'. En het Deense 'viden' betekent simpelweg 'kennis'. Marrakech (overleg) 7 nov 2019 20:59 (CET)Reageren

@Trewal en @Marrakech Dank (dus ons doel is 42, verder drie spelfouten in mijn Spaans, ben gezakt). De betekenissen in woordenboeken Nederlands, Spaans en Deens (respectievelijk som is niet overdrachtelijk, essentie, weten) gaf ik aan, lijken me correct, niet mee eens? Groeten, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 21:18 (CET)Reageren

Eerlijk gezegd niet, Hansmuller. Alleen in zinnen als 'Esa persona es la suma de [abstract begrip]' heeft 'suma' de betekenis van 'essentie'. Maar in 'la suma total del conocimiento' moet je het gewoon vertalen als 'som' of 'geheel'. Marrakech (overleg) 7 nov 2019 21:28 (CET)Reageren

@Marrakech Interessant, maar hoe weten we dat ("moet je vertalen als")? Heb je voorbeelden in het Spaans waarin 'suma' overdrachtelijk het geheel betekent, dus niet van geld of iets materieels? (Een dik woordenboek zou dat kunnen leveren.) Groeten, Hansmuller (overleg) 7 nov 2019 21:49 (CET)Reageren

Zie bijvoorbeeld hier, betekenis 2 (Agregado de muchas cosas, y más comúnmente de dinero). Of deze zoekresultaten. En trouwens, waarom zou 'suma' in 'suma total del conocimiento', als vertaling van 'sum of all knowledge', ineens niet 'som' maar 'essentie' betekenen? Dat snijdt toch geen hout? Marrakech (overleg) 7 nov 2019 22:35 (CET) Marrakech (overleg) 7 nov 2019 22:35 (CET)Reageren

De Deense term 'viden' wordt in Den Danske Ordbog als volgt omschreven: "alt hvad en person har lært om et eller flere emner, gennem erfaring eller undervisning; alt hvad man har lært i et samfund". Vertaling: "alles wat iemand heeft geleerd over een of meerdere onderwerpen door middel van ervaring of onderwijs; alles wat men in een samenleving heeft geleerd." Dat noemen wij dus gewoon 'kennis'. Marrakech (overleg) 8 nov 2019 13:54 (CET)Reageren

(Was al aangepast in je tekst, zie ik nu...) Marrakech (overleg) 8 nov 2019 14:01 (CET).Reageren

Dag Hansmuller, één van de betekenissen van sum is inderdaad "essentie", "kern" o.i.d., maar het Van Dale Onlinewoordenboek Engels-Nederlands vertaalt the sum of our knowledge toch echt met "de som van onze kennis", en het heeft er alle schijn van dat dat ook is wat Wales bedoelde te zeggen. Onze Grote Roerganger heeft met enige regelmaat verklaard dat de ideeën van Friedrich Hayek hem hebben geïnspireerd bij het opzetten van Wikipedia. Deze econoom was een fel tegenstander van een centraal geleide planeconomie, omdat die geen gebruik zou maken van lokale, individuele, unieke kennis. Juist de optelsom van al die verschillende vormen van kennis op microniveau zou een economie succesvol maken, zo schreef hij in zijn artikel 'The Use of Knowledge in Society' (1945):

"Today it is almost heresy to suggest that scientific knowledge is not the sum of all knowledge. But a little reflection will show that there is beyond question a body of very important but unorganized knowledge which cannot possibly be called scientific in the sense of knowledge of general rules: the knowledge of the particular circumstances of time and place. It is with respect to this that practically every individual has some advantage over all others because he possesses unique information of which beneficial use might be made, but of which use can be made only if the decisions depending on it are left to him or are made with his active coöperation. We need to remember only how much we have to learn in any occupation after we have completed our theoretical training, how big a part of our working life we spend learning particular jobs, and how valuable an asset in all walks of life is knowledge of people, of local conditions, and of special circumstances. To know of and put to use a machine not fully employed, or somebody’s skill which could be better utilized, or to be aware of a surplus stock which can be drawn upon during an interruption of supplies, is socially quite as useful as the knowledge of better alternative techniques. And the shipper who earns his living from using otherwise empty or half-filled journeys of tramp-steamers, or the estate agent whose whole knowledge is almost exclusively one of temporary opportunities, or the arbitrageur who gains from local differences of commodity prices, are all performing eminently useful functions based on special knowledge of circumstances of the fleeting moment not known to others."

Volgens Wales geldt hetzelfde voor een encyclopedie: niet een centraal geleide encyclopedie als de Encyclopædia Britannica zou de toekomst hebben, maar een gedecentraliseerde encyclopedie, die "the sum of all knowledge", het totaal van al die over verschillende individuen verspreide vormen van kennis dus, zou moeten zijn.

Overigens is het ook een misverstand dat in het Nederlands het woord som alleen letterlijk naar een re­ken­- of wis­kun­dig vraag­stuk kan verwijzen. Volgens de Dikke Van Dale kan een som tevens een "ge­heel van gees­te­lij­ke of ge­voels­waar­den" zijn, met als voorbeeld een be­paal­de som aan­ge­leer­de kun­dig­he­den. Ook daarom zou de vertaling "de som van alle kennis" mijns inziens dus zeer wel mogelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2019 07:19 (CET)Reageren

@Hansmuller Je weet in elk geval al sinds 2015 dat Wales sum in de zin van summary bedoelde. Ik zie niet helemaal waarom je dat opnieuw zou willen uitzoeken. Wales schreef je dat zelf in een reactie op jouw vraag en vertelde daar o.a. in dit interview over. Dat de vereniging WMNL dat graag breder wil aanpakken is een nobel streven. Gr. RONN (overleg) 8 nov 2019 13:05 (CET)Reageren

@Matroos Vos en @Ronn . @Grijz Mijn oudere van Dale (jaren 1980) vermeldt nog geen som in overdrachtelijke zin, als die betekenis nu wel kan, des te beter. Bedankt voor de links! Nee, ik wist niet dat Jimbo het met me eens was, excuus, anders had ik niet... Ik verkeerde in de onjuiste veronderstelling dat Jimbo Wales me niet geantwoord had (op de andere pagina eerst niet, maar blijkbaar wel op de link!), en het bestuur van WMNL wist ook niet dat "sum" inderdaad "summary" betekende, want me werd beloofd dat ze het Jimbo op de afgelopen Wikimania in Zweden persoonlijk zouden vragen.... wat ze niet deden. Voor de haalbaarheid van alle menselijke kennis (Google Mind View, atoombom?, de grassprieten in mijn straat, vergelijk het citaat van Hayek hierboven) zie Wikipedia:De kern van alle menselijke kennis (dat dus wat betreft summary aangevuld moet worden, dank.)

• Dus het is allang opgelost en de Nederlandstalige visie van de Vereniging Wikimedia Nederland (WMNL) wijkt blijkbaar af van de bedoeling van Wales en WMF, die haar wel betaalt ;-).
  

Groeten, Hansmuller (overleg) 8 nov 2019 13:55 (CET)Reageren

Het Nederlandse som blijft dubbelzinnig, hebben we gezien. Hansmuller (overleg) 8 nov 2019 14:10 (CET)Reageren

Dag Ronn en Hansmuller, het zou natuurlijk ook nog heel goed zo kunnen zijn dat Wales een jaar of tien na dato de betekenis van zijn uitspraak uit 2004 opnieuw heeft ingevuld, naar aanleiding van de vele intussen gevoerde discussies over relevantie. Volgens mij denken de meeste Engelstaligen bij sum in eerste instantie toch echt aan een som (in de zin van een totaal, een geheel), en pas in tweede instantie aan een samenvatting, kern o.i.d. Ik haalde hierboven al aan hoe het Van Dale Onlinewoordenboek Engels-Nederlands the sum of our knowledge vertaalt, en waarschijnlijk is die vertaling gebaseerd op de Oxford Dictionary of English, die "the total amount of something that exists" als een van de betekenissen van sum vermeldt, met daarbij als voorbeeld the sum of his own knowledge (ed. 2005). En sterker nog: in de huidige onlineversie van dit gerenommeerde woordenboek staat juist bij déze betekenis zelfs de voorbeeldzin Wikipedia cofounder Jimmy Wales is committed to bringing the sum of all human knowledge to everybody on the planet!

Wanneer Wales destijds the summary of all knowledge had bedoeld, zou het dus denk ik logischer zijn geweest dat hij dát dan ook gezegd zou hebben. Ook het feit dat hij aanvankelijk steeds aan dat artikel van Hayek refereerde, die daarin stelt dat knowledge veel diverser is dan alleen de kennis van wetenschappers, lijkt erop te wijzen dat hij in 2004 vooral nog dacht aan een optelsom van alle verschillende vormen van kennis. Zo werd het toentertijd meestal ook uitgelegd, bijvoorbeeld door The New Yorker, die in 2006 schreef: As an undergraduate, he had read Friedrich Hayek’s 1945 free-market manifesto, “The Use of Knowledge in Society,” which argues that a person’s knowledge is by definition partial, and that truth is established only when people pool their wisdom. Maar goed, hoe het ook zij, laten we vooral ook zélf blijven nadenken over de essentie van Wikipedia, en ons niet blindstaren op de orakeltaal van ook maar een gewone sterveling. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2019 15:58 (CET)Reageren

@Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal en anderen, Allen zeer bedankt, (ook bijvoorbeeld @Ciell , @Grijz , @SRientjes ) ik ben veel wijzer geworden over Wales, Hayek en the sum = Definitely my meaning is "summary". I wouldn't say "gist" ' (Wales) en de 104 miljoen onderwerpen van Katherine Maher. Met Matroos Vos wil ik graag blijven nadenken, maar er blijft een concreet praktisch probleem bij wikicursussen en de visie van de Vereniging WMNL: Wat moeten we zeggen dat het doel van wikipedia is? Blijkbaar NIET het geheel van alle menselijke kennis (WMNL), de som van alle kennis ? (heb geen Dikke van Dale voorhanden), niet inclusief de kennis van de atoombom, mogelijk "de kern / het hart van alle menselijke kennis"?, wat vinden jullie dan wel?

• Wat moet de slagzin worden? Hansmuller (overleg) 12 nov 2019 08:30 (CET)Reageren

Wat mij betreft houden we het simpelweg bij Wikipedia is een online encyclopedie die ernaar streeft inhoud te bieden die vrij herbruikbaar, objectief en verifieerbaar is. Encycloon (overleg) 12 nov 2019 08:42 (CET)Reageren

@Encycloon dank, dat is een originele uitbraak uit de kennis-tunnelvisie. ( @Matroos Vos @Ronn @Marrakech @Trewal @Ciell @Grijz @SRientjes en anderen) Heeft het trouwens zin een peiling over de visie te houden? Wie biedt nog een andere formulering of akkoord met Encycloon? Hansmuller (overleg) 18 nov 2019 11:58 (CET)Reageren

Overigens komt die formulering vanaf de hoofdpagina. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 12:07 (CET)Reageren

Dank voor je eerlijkheid, niet aan gedacht. Dan zou WMNL zich daarbij kunnen aansluiten in plaats van hun onpraktische Stel je een wereld voor waarin iedereen vrijelijk gebruik kan maken van het geheel van alle menselijke kennis Hansmuller (overleg) 18 nov 2019 12:42 (CET)Reageren

Wat zou WMNL kunnen zeggen: Stel je een wereld voor waarin iedereen vrijelijk gebruik kan maken van vrij herbruikbare, objectieve en verifieerbare menselijke kennis? Wie weet een mogelijk nóg pakkender alternatieve formulering, of zijn we klaar? Dank, Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:29 (CET)Reageren

Als het om een slagzin gaat moet het ook nog een beetje bekken. Met een beetje marketingdenken (doelgroepdenken) zou ik dan uitkomen op iets als 'Wikipedia - Vrijheid van Kennis'. (Letterlijk genomen slaat het nergens op, maar als slagzin zou dit heel goed kunnen - voorzien van een vrolijk stock-deuntje eronder). Al die volzinnen kunnen dan onder de noemer missie of doel. --Theo Oppewal (overleg) 22 nov 2019 09:43 (CET) De pay-off 'De vrije encyclopedie' is natuurlijk ook leuk, maar weinig 'sexy'/erg droogjes. Zonder het woord encyclopedie te gebruiken geef je meer iets weer van de sfeer. Het woord 'encyclopedie' alleen al is een (relatief) 'ingewikkeld' woord dat ook nog eens niet lekker bekt en zou daarom vermeden moeten worden. --Theo Oppewal (overleg) 22 nov 2019 23:00 (CET)Reageren

@Theo Oppewal Dank voor je reactie! Inderdaad kan "stel je een wereld voor..." (een verwijzing naar een Angelsaksische zegswijze?) er hier wel uit. WMNL had op de Techstorm 2019 in Amsterdam de kreet "Toegang tot kennis voor iedereen", nog een variant. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:06 (CET)Reageren

Ooit was er een pagina om Wikipedianen tegen zichzelf te beschermen. Hierin werd gewezen op de mogelijk negatieve kanten van teveel op Wikipedia zitten en wat eraan te doen. Ook meen ik me te herinneren dat je hulp kon vragen bij het beperken van je gebruiksmogelijkheden of zelfs het beëindigen van je account. Waar is die pagina gebleven? Wie weet van het hoe en wat? Als deze pagina geheel weg is, kan deze terug worden geplaatst (al dan niet ergens in een zandbak), eventueel ter herbeoordeling? --Theo Oppewal (overleg) 9 nov 2019 22:53 (CET)Reageren

Wikipedia:Wikiaholic? –bdijkstra (overleg) 9 nov 2019 23:29 (CET)Reageren

Die pagina lijkt mij zeker nuttig. 🙂 MartinD (overleg) 10 nov 2019 11:37 (CET)Reageren

Leuke pagina, maar niet wat ik bedoelde. Het zou eerder gelieerd moeten zijn aan wp:wikibreak of wp:wikistress. --Theo Oppewal (overleg) 10 nov 2019 15:54 (CET)Reageren

Misschien Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten of Wikipedia:Hoe kun je vertrekken?.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 10 nov 2019 16:25 (CET)Reageren

Het klinkt alsof collega Theo Oppewal in accute nood zit... sterkte Theo, velen van ons zijn ook op die plek geweest! - netraaM • 10 nov 2019 22:55 (CET)Reageren

@Netraam, als het bij mij zou spelen had ik er mogelijk niet over durven beginnen. Evenwel dank voor je reactie. --Theo Oppewal (overleg) 11 nov 2019 10:42 (CET)Reageren

Net zo zeer als dat ik het onwenselijk vind wanneer medewerkers binnen een organisatie teveel onbetaald overwerk doen "uit betrokkenheid", vind ik onwenselijk wanneer Wikipedianen bergen werk verzetten maar zichzelf daarbij voorbij rennen. Bedrijven kennen een bedrijfsarts, WP niet. Daarom zou m.i. het fijn zijn om binnen het Gebruikersportaal iets te lezen wat de (bijna) verslaafde Wikipediaan aanspreekt én erkenning geeft. De pagina Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten spreekt de bevlogen Wikipediaan niet aan (en heeft in mijn beleving een enigszins sarcastische ondertoon), de pagina Wikipedia:Hoe kun je vertrekken? geeft geen erkenning aan degene die bergen werk heeft verzet en eigenlijk stiekem liever niet weg zou willen. Ik zou iets kunnen inpassen in die laatste pagina ('Hoe kun je blijven?'), maar wil het wiel niet opnieuw uitvinden. Vandaar mijn vraag: waar is die pagina gebleven (en waarom is deze er niet meer)? Aangezien schaamte bij verslaving ook een rol kan spelen, zou ik dit onderwerp graag meer open gooien. --Theo Oppewal (overleg) 11 nov 2019 10:42 (CET)Reageren

Goed initiatief om het open te gooien, een hoop van ons hebben vast wel eens stress ervaren door invloeden van Wikipedia. -Sjoerd (overleg) 11 nov 2019 21:18 (CET)Reageren

Zijn er criteria waaraan een verslaafde moet voldoen om verslaafd te zijn? M.a.w. geklasseerd als verslaafdz?.

Natuurlijk. Als er een flink blok wordt uitgedeeld, wakkert het stressgevoel aan. Wat heb ik fout gedaan? Waarom moeten zij allemaal mij hebben? Waarom is het blok zo groot? Is het een reden om een wikibreak te nemen of een langdurige vakantie? Of zal ik er maar gewoon het bijltje bij neergooien? Pieter2 (overleg) 12 nov 2019 00:58 (CET)Reageren

Welke tools zijn er om een wikiverslaafde tegemoet te komen?

1. Kan iemands inlogduur beperkt worden?
2. Kan iemands inlog geblokt worden op (on)even dagen of op doordeweekse of weekenddagen?
3. Kan iemands aantal edits beperkt worden?
4. Kan iemands inlogtijdstip beperkt worden?

Zijn er meer handreikingen te bedenken die wellicht mogelijk zijn of idealiter mogelijk gemaakt zouden moeten worden? --Theo Oppewal (overleg) 12 nov 2019 01:29 (CET)Reageren

ik denk dat als iemand zelf niet in staat is een timeout te nemen meer aan de hand is dan "wíj " kunnen oplossen met dat soort maatregelen. zie https://www.gezondheidsnet@.nl/verslavingen/stop-je-internetverslaving# en de tips die daar staan. er zijn veel meer websites over internetverslaving. haal @ weg want url wordt geweigerd door spamfilter... Elly (overleg) 12 nov 2019 09:31 (CET)Reageren

Niet dat wij andermans problemen moeten oplossen, maar wellicht dat we wel een handreiking kunnen doen. Zijn voorgestelde tools bijvoorbeeld gemakkelijk om te implementeren? Wie zou dat kunnen verzorgen, bij wie zouden we ervoor te rade moeten gaan? --Theo Oppewal (overleg) 13 nov 2019 13:57 (CET)Reageren

Dit zijn dingen die volgens mij niet makkelijk met een gadget kunnen en dus in de software van MediaWiki geïmplementeerd moet worden. En daarvoor moet je met een goed onderbouw voorstel komen (wat is het probleem dat je probeert op te lossen, wat levert het op, welke nadelen voorzie je) en dan kan WMF beslissen of ze het willen implementeren of niet. Mbch331 (Overleg) 13 nov 2019 21:08 (CET)Reageren

Waaraan moet een verslaafde voldoen om als verslaafd aangemerkt te kunnen (mogen) worden? Pieter2 (overleg) 21 nov 2019 02:09 (CET)Reageren

Heeft dat niet iets te maken met ernstige beperkingen in het functioneren in de maatschappij? - ArjanHoverleg 21 nov 2019 10:15 (CET)Reageren

De definitie van verslaving als je niet zonder kan. Als je tijdens je vakantie de laptop moet meenemen omdat je dagelijks wil wikipediëren. (nieuw werkwoord?) Uitgezonderd eten, drinken en slapen. Dat kan je niet zonder.Smiley.toerist (overleg) 21 nov 2019 11:30 (CET)Reageren

Er zijn dus legio soorten van verslaving en het komt me voor dat er diverse verslavingen zich in een grijs gebied manifesteren, M.a.w. te onbeduidend om behandeling te rechtvaardigen. Het een en ander in een raamwerk te vangen, zal vermoedelijk op (veel) weerstand stuiten. Pieter2 (overleg) 26 nov 2019 01:00 (CET)Reageren

Bij Wikipedia:Verifieerbaarheid staat "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." en verderop "Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en ..." Vandaag was ik in overleg met @Ellywa: over een e-mail die gebruikt was als bron voor een artikelwijziging. In dit geval had ze een expert per e-mail benaderd met een vraag. Het antwoord wat zij per e-mail terugkreeg heeft ze doorgestuurd naar OTRS en is daar in te zien voor het groepje collega's met OTRS-rechten. De e-mail van die expert is dus niet door hem rechtstreeks opgestuurd naar OTRS. Mij lijkt een e-mail tussen twee personen geen publicatie zoals bedoeld in VER; ook niet als die in OTRS staat. Maar ja, dat is mijn persoonlijke inschatting. Verder heb ik ook mijn bedenkingen bij het accepteren van een doorgestuurde e-mail. Persoonlijk heb ik behoorlijk veel vertrouwen in Ellywa. Maar als we het bij Ellywa accepteren, wordt het wel lastig om bij een willekeurige ander in twijfel te trekken of er niet mee geknoeid is. Hoe dan ook, mijn belangrijkste punt is, hoe staan andere wikipedianen tegenover het gebruik van een e-mail tussen twee personen als bron om een artikel te bewerken? Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is? - Robotje (overleg) 16 nov 2019 18:00 (CET)Reageren

Wat was de inhoud van die mail? Een verificatie van een feit (geboortedatum, dienstbetrekking, gezinslid) of iets dat we normaalgesproken liever uit secundaire bronnen halen? Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 18:06 (CET)Reageren

Er zijn kort na de Tweede Wereldoorlog plannen geweest om Joodse vluchtelingen die de Holocaust overleefd hadden, maar niet terug konden of wilden naar waar ze vandaan kwamen, te helpen. Zo was er een vergevorderd plan om max. 30.000 vooral Oost-Europese Joodse vluchtelingen in Suriname als groep op te vangen. In een bron stond dat als voorwaarde werd gesteld dat die vluchtelingen dan wel moesten streven naar een Surinaams staatsburgerschap en Nederlands moesten leren. Uit een andere bron uit die tijd blijkt dat Hindoestanen met een Surinaams paspoort naar het buitenland konden reizen. Er was bij sommige wikipedianen twijfel of dat Surinaams staatsburgerschap een fout was en dat dat het Nederlands staatsburgerschap moest zijn. Daarop beeft Ellywa de e-mail gestuurd. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 18:21 (CET)Reageren

Experts benaderen kan zeker behulpzaam zijn. Er zou dan wel gevraagd moeten worden wat de bron van de bewering is. Die - gepubliceerde - bron zou dan gecontroleerd moeten worden. HT (overleg) 16 nov 2019 18:26 (CET)Reageren

OK, het probleem zit dus in 2 bronnen die beide iets melden over een Surinaams staatsburgerschap toen dat land nog een Nederlandse kolonie was, en er is twijfel of dat staatsburgerschap überhaupt wel bestond. Een Ellywa heeft bij een expert nagevraagd of het staatsburgerschap wel of niet bestond.

Pff, lastig. Inderdaad wil je dergelijke directe communicatie niet als bron - zelf een interview afnemen bij het onderwerp van je artikel, vinden we ook niet OK - maar dit is in feite gewoon een juridisch feitje waarover iemand gewoon uitleg kan geven. Maar die uitleg is dan weer niet openbaar toegankelijk, en dat bijt met de regels omtrent verifieerbaarheid. Het zou mooi zijn als de geraadpleegde expert een vrij toegankelijke bron kan geven waar zijn/haar uitleg geverifieerd kan worden. En, zoals Robotje ook zegt: als je er vertrouwen in hebt dat Ellywa de informatie correct heeft verkregen, dan moet je ook elke andere willekeurige gebruiker vertrouwen. En dat kan nog wel eens voor heel vervelende discussies zorgen. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 18:49 (CET)Reageren

Het gaat om dit ene woord, en "een deskundige" is de schrijver van een proefschrift over dat Saramaccaprojet, Alexander Heldring. Ik hoor het verder wel, ik dacht het zo goed te doen, want dat het zou gaan over de (?) Surinaamse nationaliteit in die jaren, zoals Robotje in het artikel vermeldde, daaraan twijfelde ik ernstig. Elly (overleg) 16 nov 2019 19:02 (CET)Reageren

Het gaat me meer om de principiële vraag of een (ontvangen en daarna doorgestuurde) e-mail die binnengekomen is bij OTRS gezien kan worden als een publicatie zoals beschreven op VER. Zo te zien ben ik niet de enige die daar (nog) niet van overtuigd is. Dan maakt het niet uit of het over een woord of een paragraaf gaat. Verder twijfel ik niet aan je goede bedoelingen, maar wel of de manier waar je voor gekozen hebt kan of niet. En ook, als je dat toestaat, waar trek je dan de grens. Is een opgenomen telefoongesprek dan ook acceptabel als bron wanneer je dat als bestand meestuurt naar OTRS. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 19:32 (CET)Reageren

Na 7x BWC: Verifieerbaarheid betekent nooit dat iedereen de bron moet kunnen inzien, dus ik snap de hele moeilijkdoenerij niet zo. Er moet een bron zijn gebruikt, en dat lijkt wel het geval te zijn. Of de bron al dan niet betrouwbaar is, is sowieso een mening, die van persoon tot persoon zal verschillen. Edoderoo (overleg) 16 nov 2019 19:04 (CET)Reageren

Het is inderdaad geen vereiste, dus wat dat betreft is er inderdaad geen probleem. Staat de info eigenlijk niet gewoon in dat proefschrift? Kan me dat goed voorstellen namelijk. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2019 19:16 (CET)Reageren

De weergave van de bron in het lemma is onwenselijk. Het is namelijk een erg onduidelijke omschrijving en oogt zeker niet betrouwbaar. Beter is om Heldring te vragen zelf de tekst aan te passen en daarbij de bronnen te vermelden. Ook kan hij (in pdf) relevante info uit zijn proefschrift scannen en per bijlage mailen naar bijvoorbeeld Ellywa. HT (overleg) 16 nov 2019 19:34 (CET)Reageren

Als bron voor een deel van het lemma lijkt tekst afkomstig van boekwinkeltjes.nl te zijn gebruikt. (hier). Die bron voldoet. HT (overleg) 16 nov 2019 19:38 (CET)Reageren

En nog meer info: Heldring heeft een eigen site: hier. HT (overleg) 16 nov 2019 19:43 (CET)Reageren

Een Surinaams paspoort is er overigens pas vanaf 1975. De Surinaamse nationaliteit bestaat ook pas vanaf dat jaar. HT (overleg) 16 nov 2019 19:47 (CET)Reageren

Wellicht helpt het als je dit artikel uit 1948 leest. Dat is dus geschreven in dezelfde periode als toen dat project speelde. Hindoestanen (ook al waren ze geboren in Suriname) hadden toen dus niet de Nederlandse nationaliteit maar konden toen dus met een Surinaams paspoort reizen. In 1948 en mogelijk al eerder bestonden er dus Surinaamse paspoorten. Hindoestanen werden toen wel gezien als Nederlands onderdaan maar geen Nederlander en konden dat onderdaanschap bovendien kwijtraken als ze meer dan drie maanden in het buitenland verbleven zonder de juiste procedures te doorlopen. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 19:53 (CET)Reageren

In elk geval. Een "Surinaams staatsburgerschap" is er pas vanaf 1975. En die reispapieren in je krantenbericht, ook al wordt het een 'Surinaams paspoort' genoemd, maakte je geen Surinamer bij nationaliteit. Volgens het krantenbericht was je slechts een 'Nederlandse onderdaan'. Maar terug naar de kern. De toevoeging in het lemma "Bron Nederlands staatsburgerschap per mail ontvangen, zieticket:2019111610004062' is erg onduidelijk. Op zijn minst is het beter de tekst van de email op de OP van het lemma te plaatsen. Maar als er sprake was van het streven naar het staatsburgerschap (ook voor die bewering ontbreekt de bron) dan kan dat vlak na WOII in Suriname zelf alleen maar de Nederlandse zijn. mvg. HT (overleg) 16 nov 2019 20:35 (CET)Reageren

Het zou inderdaad verhelderend werken als de tekst van de email op de overlegpagina bij het artikel worden geplaatst. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 20:57 (CET)Reageren

Dat zou een schending van het briefgeheim zijn en van de licentie, Heldring heeft niet gezegd dat ik de mail mocht publiceren onder CC-BY-SA. Dat is dus voor mij weer een principe kwestie :-). Elly (overleg) 16 nov 2019 22:18 (CET)Reageren

Als dat een schending van het briefgeheim zou zijn, heb je van Heldering dan wel nadrukkelijk toestemming om die e-mail op OTRS op te slaan? - Robotje (overleg) 16 nov 2019 22:29 (CET)Reageren

We dwalen steeds verder af ;-). Nee, uiteraard niet. Maar dat is een vertrouwelijk medium. Iedereen die daarop inzage heeft, heeft geheimhouding verklaard (met vermelding van de werkelijke identiteit/naam). Elly (overleg) 16 nov 2019 22:32 (CET)Reageren

Je ontvangt een e-mail en zonder toestemming van de afzender stuur je die door naar OTRS waar honderden personen toegang hebben. Je hebt dat artikel aangepast op basis van die e-mail met verwijzing naar een OTRS-ticket nummer. Daarop gaf ik aan "Tja, ik kan die ticket niet lezen. Is dat een e-mail die Heldring zelf rechtstreeks naar OTRS heeft gestuurd? " en toen reageerde je met [1] "Nee, naar mij persoonlijk, ik heb dat ter vastlegging doorgestuurd. Je kan elke OTRS-er om controle vragen, ..." en nu beweer je weer dat de mensen van het OTRS-team wel mogen lezen wat er in de e-mail stond maar dat dat geen probleem is want ze hebben geheimhouding verklaard. Dan heeft het toch geen zin om een OTRS'er wat er in de e-mail stond want die heeft geheimhouding verklaard. Sorry hoor, maar hier gaat volgens mij behoorlijk wat fout. Dat een OTRS'er niet het e-mail adres van de afzender mag verstrekken lijkt me logisch, maar zonder voorafgaande toestemming van de afzender een e-mail doorsturen naar OTRS lijkt me niet waar OTRS voor bedoeld is. Heldring heeft, zoals je zelf al aangaf, die e-mail naar je persoonlijk opgestuurd. Dan is het volgens mij in strijd met het briefgeheim om dat te delen met honderden OTRS'ers. Vervolgens ga je nog een stap verder door te verklaren dat anderen aan hen ter controle kunnen vragen of iets in die e-mail staat. - Robotje (overleg) 16 nov 2019 23:27 (CET)Reageren

Wat je schrijft klopt niet, want niet alle OTRS-ers hebben toegang tot de NL queue op OTRS, de vertrouwelijkheid is beter geborgd dan jij kan weten. Maar goed, wat zou de oplossing dan volgens jou zijn? Of kan je nooit een inhoudelijke bron gebruiken die tot je is gekomen vanuit een expert via mail, een gesprek, een lezing, etc? Het gaat hier toch om de samenvatting van alle kennis? Elly (overleg) 16 nov 2019 23:35 (CET)Reageren

Hoi, Robotje, het lijkt voor mij een beetje alsof je spijkers op laag water zoekt. Kan ik, als OTRS-agent die onder andere toegang heeft tot de queue van info-nl en dus de inhoud van de mail waar Ellywa aan refereert kan lezen, toch een concrete vraag voor je beantwoorden? Want je vragen spitsen zich nu toch weer toe op dit ene geval. Ciell 17 nov 2019 00:00 (CET)Reageren

@Ellywa, OK, ik begrijp intussen dat niet al die honderden OTRS'ers toegang hebben tot die e-mail maar dat die het beperkt is tot de Nederlands/Nederlandstalige OTRS. Momenteel zijn er 12 personen die specifiek toegang tot dat deel van OTRS. Sorry, dat had ik dan onjuist weergegeven. Een gesprek of een persoonlijke e-mail kan volgens mij niet gezien worden als een publicatie zoals bedoeld in VER. Informatie die je verkrijgt uit een e-mail of gesprek kunnen je wel op weg helpen om gericht verder te zoeken naar andere bronnen. Ik schrijf nogal wat artikelen over voormalige burgemeesters. Als ik bezig ben een artikel te schrijven over persoon X die geboren is in Friesland en iemand zou me vertellen dat persoon X in 1938 in dienst trad bij een gemeente Y in Zeeuws Vlaanderen dan kan ik in de Krantenbank Zeeland gericht gaan zoeken naar artikelen uit 1938 waar zowel de naam van die persoon in voorkomt als de naam van die gemeente. Dan kan informatie uit een gesprek of e-mail me dus helpen om bronnen te vinden waar ik anders niet tegenaan zou lopen. Direct informatie uit een gesprek of persoonlijke e-mail of toespraak gebruiken is volgens mij echt in strijd met VER. Ik was ooit bij een bijeenkomst waar een monument na restauratie officieel heropend werd door een politicus. Ik had eerder over die persoon een artikel geschreven maar wist slechts bij benadering het geboortejaar. Er werd toen aangegeven dat de organisatie extra blij was dat die politicus kon komen want precies op die dag werd die persoon ... jaar. Toen wist ik dus niet alleen het geboortejaar maar ook de geboortedatum. Toch kon ik zelfs het geboortejaar niet vermelden in het biografische artikelen over die politicus want ik had geen bron/publicatie maar honderden toeschouwers hadden het ook gehoord. Ik vond dat behoorlijk frustrerend, maar ja, het is soms niet anders. In een geval als dit met Heldering zou je kunnen vragen of hij hierover iets op zijn website kan publiceren. Dan heb je wel een bron. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 00:35 (CET)Reageren

Een gesprek, of mail, of een kopie van een paspoort, zijn wel zeker een bron: een primaire bron, maar dat is vor dit soort feitelijke informatie misschien vaak wel accurater. Ze zijn alleen niet altijd publiek toegankelijk, precies wat hierboven al gezegd wordt. Maar IK kan de mail verifiëren voor je vanuit OTRS (en met mij 11 anderen), DUS is het verifieerbaar. Zeker waar het om FEITEN gaat, lijkt me dat een prima werkwijze. Met uitzondering van de geboortedatum die je noemt: daarbij hebben we, bij levende personen, sinds vorig jaar te maken met de AVG en daar moeten ook wij, als Wikipedia, ons aan houden zeggen 2 juristen onafhankelijk van elkaar. Maar dat is een andere discussie, doe kunnen we beter vervolgen op Wikipedia:Wikiproject/BLP. Ciell 17 nov 2019 00:44 (CET)Reageren

@Ciell, het gaat me echt niet om dit specifieke geval, al ben ik wel huiverig omdat er een precedent werking vanuit kan gaan. Zoals ik eerder al schreef: mijn belangrijkste punt is, hoe staan andere wikipedianen tegenover het gebruik van een e-mail tussen twee personen als bron om een artikel te bewerken? Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is? Ik zou graag willen weten hoe andere dat zien. Vind jij een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerde is? En zo ja, geldt dat dan ook als het een persoonlijke e-mail is die zonder toestemming van de afzender doorgestuurd is naar OTRS? En hoe wil je een gesprek als bron gaan opslaan op OTRS? De heropening van dat monument was trouwens heel wat jaren geleden en toen hadden we nog geen AVG, maar ik begrijp je punt. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 00:55 (CET)Reageren

Ik snap je zorg en kan het ook wel volgen: ik heb mezelf ook vaker deze vraag wel gesteld. Maar feiten hoeven niet gepubliceerd te zijn om verifieerbaar te zijn. In ieder geval: ik versta onder verifieerbaarheid, dat het door anderen te controleren is.

Het artikel over Moscowa heb ik bijvoorbeeld al eens aangevuld met informatie die ik in boeken in het Gelders archief in Arnhem vond. Die informatie is niet online beschikbaar, je moet ervoor naar Arnhem reizen, maar volgens mij is het dus wel verifieerbaar. Zo oordelen we ook over bronartikelen die achter een betaalmuur zitten, toch? Ciell 17 nov 2019 01:06 (CET)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Een bron hoeft zeker niet online of gratis beschikbaar te zijn (bij voorkeur wel natuurlijk). We hebben jaren geleden te maken gehad met iemand die het archief beheerde van Florrie Rost van Tonningen-Heubel (ook wel bekend als de 'Zwarte Weduwe'). De beheerder voegde teksten toe op basis van informatie in het archief dat hij beheerde maar bepaalde ook persoonlijk wie wel en wie geen toegang had tot dat archief. Personen die te fel anti-Nazi waren kwamen er niet in. Tja, dan wordt verifiëren wel lastig. Zo zijn er altijd wel grensgevallen. OTRS was volgens mij opgezet zodat mensen toestemming kunnen geven voor het onder een vrije licentie vrijgegeven van teksten & afbeeldingen waarvan zij de auteursrechten hebben. Belangrijk daarbij was dat de email verzonden werd vanaf een e-mail adres dat behoorde tot de organisatie die eigenaar is van de rechten zodat met behulp van de mailheader ook gecontroleerd kon worden of het werkelijk vanaf daar verzonden was. Intussen wordt het blijkbaar ook gebruikt om een persoonlijke e-mail in op te slaan die doorgestuurd is zonder toestemming van de oorspronkelijke afzender. Daar horen jij en je collega OTRS'ers eigenlijk helemaal geen toegang toe te krijgen. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 01:32 (CET)Reageren

Deze discussie lijkt me in elk geval voor zover het dit concrete feit betreft onnodig. Op pagina 286 van Heldrings Het Saramacca project is voor iedereen te lezen dat de Freeland League de Nederlandse nationaliteit voor haar kolonisten wilde verkrijgen. Dat kon ook niet anders, omdat er, zoals op pagina 105 te lezen valt, destijds nog helemaal "geen Surinaams burgerschap bestond, slechts een Nederlands". — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 02:38 (CET)Reageren

Wat er op pagina 286 staat heeft niet te maken met wat er overeengekomen is met de gouvernementsadviescommissie bij het overleg tussen 10 en 21 april 1947. De opmerking bij pagina 105 lijkt me wel overtuigend omdat het daar wel gaat over besprekingen in april 1947. Wat mij betreft kan die voetnoot met verwijzing naar die e-mail beter vervangen worden met een verwijzing naar die pagina 105. Prima, dan kunnen we ons in deze discussie weer beter gaan focussen op mijn oorspronkelijke punt: hoe gaan we om met een e-mail als bron. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 03:41 (CET)Reageren

Het één heeft natuurlijk wel degelijk met het ander te maken. Op pagina 105 kun je lezen dat de Freeland League aanvankelijk dacht aan een Surinaams staatsburgerschap, maar vervolgens te horen kreeg dat dit staatsburgerschap helemaal niet bestond. Pas daarna streefde ze naar een Nederlands staatsburgerschap, zoals te lezen valt op pagina 286. Deze vergissing van de Freeland League past ook uitstekend in het totaalbeeld dat Heldring schetst, van een liga die zich veel te veel richtte op de onderhandelingen met Suriname, niet doorhebbende hoe belangrijk de stem van Nederland in dezen was.

En sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je nu wel erg nonchalant reageert. Jij hebt die fout van een Surinaams staatsburgerschap in het lemma geïntroduceerd, op basis van een krantenartikeltje, en toen Elly je liet weten dat ze betwijfelde of dat Surinaamse staatsburgerschap destijds überhaupt al wel bestond, heb je niet gedaan wat je sowieso al veel eerder had moeten doen, te weten het standaardwerk van Heldring raadplegen, maar ben je in plaats daarvan maar weer eens de zoveelste procedurele metadiscussie begonnen, waarin je – o ironie – juist Elly uitgebreid de maat neemt. Die tijd had je dus beter in degelijk bronnenonderzoek kunnen steken. — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 06:30 (CET)Reageren

Ja hoor, daar is de Matroos Vos weer die recentelijk nadrukkelijk aangaf zich superieur te vinden aan z'n collega Robotje. Anderhalf jaar geleden heeft Hannolans in het artikel dat 'Surinaams' bij 'Surinaams staatsburgerschap' weggehaald omdat er twijfel over was en het dan beter in het midden gelaten kan worden. Dat was een oplossing waar ik best mee kon leven. Recentelijk kwam een andere collega die duidelijk een fout en slordigheden introduceerde in dat artikel en daarna ook Nederlands plaatste op de plek waar Surinaams stond. We werken hier op basis van bronnen en er kwam geen bron voor Nederlands. Daarna heeft Ellywa in het artikel Nederlands terugzette. De motivering van haar voor Nederlands ging niet verder dan vermoedens en aannames ("... dus geen idee of er ten tijde van het Saramaccaproject een Surinaams staatsburgerschap bestond. Maar misschien wilde men dat invoeren, bang als altijd om Joden ook in Nederland op te nemen. Niets nieuws onder de zon qua vluchtelingen...."). Op Wikipedia geldt dat je informatie toevoegt op basis van een of meer bronnen; dat is hier verplicht. Ik heb verder gezocht en vond een tweede bron voor Surinaams en ook dat er in 1948 sprake was van een Surinaams paspoort wat erop wees dat dat Surinaams staatsburgerschap in 1947 zou kunnen hebben bestaan. Vergeet niet dat er in de toenmalige kolonie Nederlands Indië, dat pas in 1949 officieel onafhankelijk werd, mensen zonder voorouders uit Nederlands officieel niet zomaar gezien werden als Nederlanders en dat iets soortgelijks ook in Suriname speelde bij bijv. Hindoestanen. Dat Wikipedia-artikel is er gekomen omdat ik behoorlijk wat tijd gestoken heb in het verzamelen van informatie uit tal van bronnen en dat verwerkt heb in dat door mij aangemaakte artikel. Soms staat er een fout in een bron en dat kan dan ook in een artikel komen te staan. Mij verwijten dat ik een fout geïntroduceerd heb is wel erg makkelijk. Ik heb bij het aanmaken en ook daarna echt m'n best gedaan om op basis van bronnen een goed artikel te krijgen. De enige manier om nooit fouten te introduceren is niets toevoegen aan artikelen. Dat past jou misschien beter, maar daar heeft de lezer dus helemaal niets aan.

Een e-mail die aan iemand persoonlijk gericht is zonder toestemming van de afzender doorsturen naar OTRS waarna meer dan 10 andere OTRS'ers die kunnen lezen vind ik nog steeds niet kunnen. Bij OTRS werd er vroeger altijd op gehamerd dat mensen een e-mail zelf rechtstreeks naar OTRS stuurde omdat dan ook uit de mail header afgeleid kon worden of hoogstwaarschijnlijk de afzender klopt. Blijkbaar wordt daar intussen binnen het Nederlands OTRS-team anders over gedacht en dat lijkt me geen goede ontwikkeling. En dan nu graag weer naar de discussie over het gebruiken van e-mail als bron want daar was ik deze discussie over begonnen. - Robotje (overleg) 17 nov 2019 09:39 (CET)Reageren

Het heeft nog steeds de voorkeur dat mensen een mail direct aan de queue sturen: als alternatief kan door de behandelend OTRS-agent ook om het meesturen van de headers gevraagd worden. Ciell 17 nov 2019 11:02 (CET)Reageren

Beste Robotje, die eerste opmerking, dat ik recentelijk nadrukkelijk zou hebben aangegeven mezelf superieur te vinden aan jou, is volledig uit de lucht gegrepen. Op zijn Robotjes: kun je mij een bron geven waaruit blijkt dat ik dit wel gezegd heb? Voor de rest heb ik zelden of nooit aanmerkingen op andermans prestaties en ben ik de laatste om iemands fouten hier breeduit te etaleren, maar ik ben wel allergisch voor types zoals jij, die ik dagelijks met een belerend vingertje op mijn volglijst zie verschijnen, terwijl ze zelf fout op fout stapelen. Wanneer jij stopt met anderen continu de maat te nemen, heb je van mij ook geen last meer. Deal? — Matroos Vos (overleg) 17 nov 2019 10:33 (CET)Reageren

Robotje, nu word ik echt boos, hoe durf je nu ook Matroos Vos de mantel uit te vegen, je bent bezig je eigen grote fout toe te dekken door richting anderen te gaan schoppen. Het idee dat er zoiets was als een Surinaamse nationaliteit in 1948 slaat als een tang op een varken. Die bewering had Gebruiker:Hannolans in 2018 al uit het artikel geschrapt. De aanvulling dat het om Nederlanderschap gaat werd door een eminente Wikipediaan, Gebruiker:Dolph Kohnstamm (pas 82 jaar jong), hiermee toegevoegd. Dit wordt door Robotje teruggedraaid en bovendien wordt deze collega vervolgens (zie ook de OP van Dolph Kohnstamm) - door Robotje afgeschilderd als een soort sloddervos, terwijl hij alleen maar wat moeite heeft met het toetsenbord. Ik kom hierbij helpen, omdat ik weet dat deze 80jarige – terecht - niet bestand is tegen het geouwehoer hier, ik doe navraag bij dé expert op dit gebied, en vervolgens word ik afgeschilderd als een soort misdadiger die andermans briefgeheim aan het schenden is.

Robotje, stop alsjeblieft met je eeuwige gedram en gedraai, ga eerst eens kijken naar je eigen functioneren, want je zoekt elke keer een andere stok om een collega te slaan, terwijl je zelf een fout in het artikel zet doordat je verkeerde bronnen aan elkaar knoopt en geen kennis hebt van de staatskundige situatie van de Nederlandse kolonie Suriname. Ik stop hier ook mee voordat ik een ongeluk bega, want dit soort oncollegiaal gedrag, niet zozeer richting mijzelf, maar richting Dolph Kohnstamme nu ook richting Matroos Vos hangt mij steeds verder de keel uit. Voor twee kleine verbeteringen (de andere was dat de Freeland League in de VS zou zijn opgericht, terwijl het Londen was) aan een artikel ben je uren bezig met allerlei mails en onderzoek, omdat je moet oproeien tegen iemand die liever overlegpagina’s en kroegen volkalkt met beledigingen en gedram dan zelf eens goed onderzoek te doen. Het is dat ik Robotje al heel lang “ken”, want anders kwam hij echt op mijn lijstje trollen te staan waar ik niet meer op reageer. Mensen, kom alsjeblieft naar de koffieochtend in Woerden op 29 november, zie Wikipedia:Ontmoeten zodat we elkaar in de ogen kunnen kijken om te proberen elkaar beter te begrijpen en vooral meer te waarderen. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:48 (CET)Reageren

Complimenten aan Matroos Vos dat hij de benodigde info gevonden heeft door simpelweg op google.books te kijken. Spijtig dat wij - de anderen hier - niet zo slim zijn. Wat hierboven geschreven wordt over een gesprek als bron, dat is echt onvoldoende. Ook als daarvan een verslag op OTRS staat. Het geheugen van de mens is niet feilloos en daarom gaan gesprekken als bron door als onbetrouwbaar. Je zou altijd naar de gepubliceerde bron moeten vragen. HT (overleg) 17 nov 2019 09:34 (CET)Reageren

Happytravels, ik ben B.O.O.S vanwege Robotje, maar wat ik hierboven lees maakt mij bijna nog bozer. Ik lees jouw tekst dat "de anderen hier" niet zo slim zijn (als Matroos Vos). Iedereen, werkelijk 100% van de medewerkers aan Wikipedia is namelijk heel erg slim. Ons gemiddeld IQ ligt ongetwijfeld ver boven de 120. Er zijn daarin uiteraard nuances van andere talenten naast de slimheid. De een kan beter zoeken, de ander beter schrijven, en de derde kan zich beter in een ander inleven. Juist vanwege die slimheid maken we hier een prachtig product, en werkelijk elke keer dat ik een Wikipediaan IRL ontmoet ben ik weer getroffen door diens talenten. Ik vind het eigenlijk gewoon erg dom om telkens een ander te beoordelen op een van diens mindere punten. Zie elkaars kwaliteit. Hopelijk ontmoet ik jou ook nog eens IRL, want dit beeld is niet gunstig. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:58 (CET)Reageren

Bij verifieerbaarheid maakt het ook nogal wat verschil om wat voor soort feit het gaat. Voor het gegeven dat het om het Nederlands staatsburgerschap gaat hoeven geen hoge eisen gesteld te worden: dat spreekt bijna vanzelf. Voor het gegeven dat men indertijd meende dat het om het Surinaams staatsburgerschap zou gaan liggen de eisen veel hoger: dat is immers raar (maar best mogelijk). - Brya (overleg) 17 nov 2019 09:47 (CET)Reageren

Helaas, Bry, het spreekt niet vanzelf bij iemand die zich vastbijt in het eigen (on)gelijk. Elly (overleg) 17 nov 2019 11:58 (CET)Reageren

Terug naar de kern: nee e-mails van iemand zijn geen geschikte bron in de zin van WP:BRON, WP:GOO, en mogelijk (deels) WP:VER, net als brieven die verstuurd zijn, of iemand die gewoon iets vertelt. Een bron moet gepubliceerd zijn (in de breedst denkbare zin van het woord). Het volgende even los van de inbreng van Matroos Vos: laten we ervan uitgaan dat de gewenste informatie niet ergens gepubliceerd is. Dit is meteen een van de problemen met bronnen: hoe bepaal je of een bron betrouwbaar is en hoe verifieer je de informatie in bronnen? (Zie ook het overleg in het Taalcafé, waar de bronnen tegenspreken wat wij denken.) Een expert raadplegen is mi een goede manier om dat op te lossen. Natuurlijk is het leuk als de expert bronnen geeft of dat wij deze met de informatie van de expert makkelijker zelf kunnen vinden, maar zelfs als die expert zich strikt genomen op OO baseert kan het mi behulpzaam zijn. Het is wel wenselijk de tekst van de brief, de inhoud van de e-mail of een transcriptie van het gesprek hier te plaatsen. Als dat niet kan wegens briefgeheim oid. kan er mi best een weergave van de relevante feiten uit de communicatie in eigen woorden (parafraseren, niet citeren) geplaatst worden. — Zanaq (?) 17 nov 2019 12:05 (CET)

Bedankt voor al de collega's die inhoudelijk gereageerd hebben. Op mijn vraag "Is een e-mail die binnenkomt bij OTRS daarmee ook iets wat gepubliceerd is?" geeft als ik het goed heb niemand aan dat zo te zien, laat staan dat er gemotiveerd wordt waarom het zou gelden als een publicatie. Dan houd ik het er voorlopig op dat iets wat binnengekomen is bij OTRS daarmee niet gepubliceerd is. - Robotje (overleg) 20 nov 2019 11:49 (CET)Reageren

Je kan je vastbijten in je eigen gelijk, maar als je de bijdragen van de meedenkers (dank jullie wel!) goed leest, dan zie je allerlei nuances. Het gaat hier om deze ene unieke situatie, namelijk dat jij een verkeerd feit in een artikel plaatst, en dat iemand anders dat maar moet zien te ontzenuwen. Dit zal zeker niet de algemene aanpak zijn voor bronnen, maar is er weer zo een iemand bezig met het introduceren van aperte fouten in artikelen, dan kan het best zijn dat ik op dezelfde manier weer een deskundige raadpleeg en diens antwoord doorstuur naar OTRS ter vastlegging. Deskundigen zijn namelijk zeer goede bronnen, ook in een privé communicatie. Elly (overleg) 20 nov 2019 16:55 (CET)Reageren

Een e-mail die verstuurt is, kun je per saldo als een publicatie beschouwen. Pieter2 (overleg) 21 nov 2019 02:23 (CET)Reageren

In Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren staat: “De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest.” Het kan nuttig zijn om dat te veranderen naar 1 jaar. Ik geef geen concrete gevallen. Bedoeling: gezever stoppen. Er is een stemming voor nodig. Is er een draagvlak in Wikipedia voor dit voorstel? Jefim (overleg) 18 nov 2019 15:50 (CET)Reageren

Je geeft hierboven geen adequate toelichting. Het lijkt dus eerder alsof je zelf aan het zeveren bent. Leg eens uit? Feer (overleg) 18 nov 2019 15:58 (CET)Reageren

Dan is er een langere periode dat de verhogingsregel geldt. Jefim (overleg) 18 nov 2019 16:27 (CET)Reageren

Tuurlijk, maar waarom wil je dat dan? Feer (overleg) 18 nov 2019 16:58 (CET)Reageren

Mijn punt is dat een langere verjaringstermijn Wikipedia een betere bescherming biedt tegen verstorend gedrag. Deel je mijn mening? Jefim (overleg) 18 nov 2019 18:48 (CET)Reageren

Gezever stoppen via De Kroeg? –bdijkstra (overleg) 18 nov 2019 16:15 (CET)Reageren

Als je een betere plaats kent voor dit overleg, sta ik daarvoor open. Jefim (overleg) 18 nov 2019 16:29 (CET)Reageren

Draagvlak voor een ongemotiveerde richtlijnwijziging ontbreekt. Deze gebruiker dreigde eerst een peiling te starten over De gebroeders Karamazov ondanks heldere consensus: iedereen behalve deze gebruiker was dezelfde mening toegedaan. Vervolgens begon Jefim een peiling over Nietzsche: van de meer dan 25 deelnemers aan die lopende peiling zijn er nul medestanders voor zijn standpunt. Ik had gehoopt dat de boodschap - houd eens op met lukraak peilingen/stemmingen starten over onderwerpen waarbij niemand anders de behoefte voelt om te peilen/stemmen - bij hem was aangekomen. Blijkbaar is dat nog niet het geval. CaAl (overleg) 18 nov 2019 16:20 (CET)Reageren

Jij lijkt me geen voorstander van peilingen en stemmingen. Jefim (overleg) 18 nov 2019 16:31 (CET)Reageren

Nietzsche zou dat waarschijnlijk ein Fehlschluss noemen. — Matroos Vos (overleg) 18 nov 2019 16:57 (CET)Reageren

Ik ben geen voorstander van nodeloos peilen en stemmen. CaAl (overleg) 18 nov 2019 18:54 (CET)Reageren

Wie zal bepalen wat nodeloos is? Jefim (overleg) 19 nov 2019 11:43 (CET)Reageren

Je durft bijna niet meer te zeggen dat je voorstander bent... Lekker gaat dit zo. Ymnes (overleg) 18 nov 2019 19:56 (CET)Reageren

Mensen, zullen we niet eens gewoon leuke artikelen gaan schrijven in plaats van elkaar te blokkeren of te discussiëren over hoe we elkaar willen gaan blokkeren? Sijtze Reurich (overleg) 18 nov 2019 22:06 (CET)Reageren

Sijtze, ik doe niet graag moeite voor artikels die moeiteloos vernietigd worden. Jefim (overleg) 19 nov 2019 11:46 (CET)Reageren

Of oude artikelen oppoetsen. –bdijkstra (overleg) 20 nov 2019 16:07 (CET)Reageren

Volledig mee eens. Een peiling is trouwens symptoom bestrijding, als de onderliggende werksfeer slecht is. Peilingen zijn een noodzakelijk kwaad. Wij hebben immers anders geen formele manier om een beslissing te nemen als gemeenschap. Er moet echter een rem zijn, dat niet een persoon een peiling kan organiseren voor triviale zaken. In RLV heb je ook sponsors en steun nodig voordat een referendum gehouden kan worden. Ik en veel anderen hebben geen zin om constant mogelijke peilingen in de gaten te houden, om eigen en gemeenschappelijk belang te verdedigen. Als ik zo een peiling mis (bijvoorbeeld vakantie of tijdelijke inactiviteit) voel ik mij niet gebonden om het resultaat te respecteren. Een peiling moet een hoge uitzondering blijven. Beter een goede consensus opbouwen moet goed overleg.Smiley.toerist (overleg) 19 nov 2019 00:56 (CET)Reageren

Smiley, als een peiling je niet interesseert, besteed je er geen seconde aandacht aan. Jefim (overleg) 19 nov 2019 11:49 (CET)Reageren

Dat volgt absoluut niet uit wat Smiley.toerist zegt. — Zanaq (?) 20 nov 2019 15:28 (CET)

Eerst overleg of er eventueel draagvlak is (wat er waarschijnlijk niet is), peiling kan mogelijk overgeslagen worden (als er duidelijkheid blijkt uit overleg), en dan als dat wenselijk blijkt (waarschijnlijk niet) een stemming (waar waarschijnlijk geen meerderheid van 55% blijkt). Het is mi een prima kroeg-onderwerp, maar de toon waarmee dit overleg werd ingezet is mi niet in orde, evenmin als de toon van diverse andere overlegbijdragen hier. — Zanaq (?) 20 nov 2019 15:28 (CET)

Een overleg om vast te stellen of of een peiling drgaavlak kan hebben, is in wezen ook een peiling. Men kan peilen en stemmen ook verwarren. Pieter2 (overleg) 26 nov 2019 01:12 (CET)Reageren

Zo maar een vraag, is het artikel Podcast inhoudelijk niet vreselijk gedateerd? De eerste twee kopjes gaan nog wel, maar daarna lijkt het me vooral te kloppen voor 2015. Edoderoo (overleg) 19 nov 2019 08:11 (CET)Reageren

Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2019 12:42 (CET)Reageren

Foto 2 ziet er ingewikkeld uit. Station Duivendrecht misschien? - ArjanHoverleg 20 nov 2019 13:31 (CET)Reageren

Dat zou gezien de opening in 1993 best kunnen.Smiley.toerist (overleg) 20 nov 2019 13:53 (CET)Reageren

De situatie in Duivendrecht kennende betwijfel ik dat sterk. Er was (en is) daar niets wat op die hoge verkeersbrug leek. Rotterdam-Blaak misschien? Milliped (overleg) 20 nov 2019 14:14 (CET)Reageren

Metroviaduct? Sloterdijk dan? Ook een redelijk ingewikkeld bouwwerk. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2019 14:16 (CET)Reageren

Station Sloterdijk is uit de jaren 80. Wat wel nog kan is de aansluiting van de Amstelveenlijn bij Station Amsterdam Zuid. - ArjanHoverleg 20 nov 2019 14:50 (CET)Reageren

Het lijkt me een ondergronds station aan die damwanden te zien, die kraanwagen of wat er op lijkt in de verte zal wel op het maaiveld staan. Behanzane (overleg) 20 nov 2019 14:58 (CET)Reageren

Er zijn niet heel veel stations die verdiept of ondergronds liggen. Dan valt Duivendrecht dus al af. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2019 16:16 (CET)Reageren

Het is denk ik geen station, Rijswijk en Blaak zijn volgens mij de enige verdiepte stations uit die tijd en Rijswijk heeft vierkante kolommen en Blaak tussenmuren met openingen. Vunz (overleg) 20 nov 2019 17:24 (CET)Reageren

Is het misschien Station Schiphol Airport bij de uitbreiding in de jaren '90? N.B. Alleen in Blaak, en de tunnel van de Amstelveenlijn onder Amsterdam Zuid is onder het maaiveld gewerkt, bij de overige genoemde stations niet. Duivendrecht is het zeker niet, want daar woonde ik tijdens de bouw vlakbij. JoostB (overleg) 20 nov 2019 21:09 (CET)Reageren

Ik zie boven de Schipholtunnel niet zo'n zelfde brug liggen. –bdijkstra (overleg) 20 nov 2019 21:31 (CET)Reageren

Het viaduct zal ondertussen gesloopt zijn, op stationsweb.nl zie ik een foto uit 1978 van het ronde stationsgebouw dat in 1993 gesloopt is met een viaduct (ik denk van de Vertrekpassage) op de achtergrond. JoostB (overleg) 20 nov 2019 22:19 (CET)Reageren

Ik heb op de beeldbank van Rijkswaterstaat een (onduidelijk) fotootje gevonden dat misschien overeenkomt met deze bouwput. Het geval wil dat rond dezelfde tijd de nieuwe verkeerstoren werd opgeleverd. Op de achtergrond zie je iets wat op hetzelfde blauwe gebouwtje lijkt, met erachter een viaduct. Dit zou dan eigenlijk de huidige oprit naar de vertrekhal zijn. Ik denk ook blauwe kraanwagens te zien. - ArjanHoverleg 21 nov 2019 09:45 (CET)Reageren

Ik denk ook dat het Schiphol is bij de eerste uitbreiding (zie Station Schiphol Airport#Geschiedenis) van 3 naar 4 sporen in 1993. Ik herken de pilaren in File:Schipholspoortunnel1992.jpeg.Smiley.toerist (overleg) 21 nov 2019 11:10 (CET)Reageren

Nog een foto met een hoge resolutie van de nieuwe verkeerstoren waar de blauwe bouwkeet net niet op staat maar wel een blauwe kraanwagen met rode details en datgene naast de bouwkeet wat lijkt op een doorzichtige overkapping waar je onderdoor kunt lopen. Dus wat mij betreft is het zeker Station Schiphol. Behanzane (overleg) 21 nov 2019 17:44 (CET)Reageren

Er is op die foto's geen boom te bekennen, en de uitbreiding van 1991 was een spoor langs een perronrand dat er meen ik al in ruwbouw aanwezig was. De verlichting op de verkeersweg matcht ook niet met wat er op de verhoogde verkeersweg te zien is. De bouwput op de foto lijkt me voor een viersporige tunnel, ik gok nog steeds op de Blaaktunnel. Milliped (overleg) 21 nov 2019 18:00 (CET)Reageren

Nog een paar details die overeenkomen; de rand van het viaduct is op twee plaatsen wat donkerder, ik denk dat daar de beplating mist, en dat is op beide foto's te zien. Ook die hoge lichtmast voor het viaduct staat op beide foto's. Behanzane (overleg) 21 nov 2019 18:24 (CET)Reageren

Met name het op de foto hiernaast nog net zichtbare ronde stationsgebouw geeft voor mij de doorslag. Ook de afstand van dit stationsgebouw tot de blauwe keet klopt perfect. Ik heb de foto's van de bouw van Station Blaak op de beeldbank van RWS bekeken, maar dat ziet er allemaal toch echt heel anders uit. - ArjanHoverleg 22 nov 2019 14:10 (CET)Reageren

Er staat me inderdaad wel bij dat de kap van het oude stationsgebouw op Schiphol voor de sloop op schragen gezet is. Dan zou dit zijn met terminal 2 in de rug naar het zuidwesten gezien. Zou dan idd wel kunnen. Milliped (overleg) 23 nov 2019 09:18 (CET)Reageren

Even terug komen op die bomen. Die kunnen uiteraard gekapt zijn, maar moet de vergelijkende foto wel later genomen zijn. Van welke datum is deze? Verder merk ik dat de pilaren in het station niet evenredig verdeeld zijn, maar dat tweetallen dichter bij elkaar zijn. Ik ga nog een keer goed kijken in Schiphol station.Smiley.toerist (overleg) 23 nov 2019 11:12 (CET)Reageren

Op die lage resolutie foto is wel heel vaag iets zichtbaar links achter de bouwkeet wat lijkt op bomen. Op de hoge resolutie foto die ik aanhaalde valt de bouwkeet net buiten de foto, dus ook de bomen die op de Commons foto vanuit de camerapositie rechts achter de bouwkeet staan, en op deze foto dus links achter de niet zichtbare bouwkeet staan. Behanzane (overleg) 23 nov 2019 12:56 (CET)Reageren

Ik heb gisteren vanuit de trein naar de spatiëring van pilaren gekeken. Er zijn inderdaad op sommige plekken twee pilaren die dichter bij elkaar geplaatst zijn. Ik ga de knoop doorhakken en het beeld definitief in Schiphol plaatsen. Hartelijk dank aan iedereen.Smiley.toerist (overleg) 24 nov 2019 12:40 (CET)Reageren

Foto 1 misschien Station 's-Hertogenbosch? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 20 nov 2019 14:33 (CET)Reageren

Als dat wisselnummer 109 B nog steeds actueel is, zou het volgens dit sporenplan Roosendaal kunnen zijn. Ik kan dan alleen geen aanwijzing voor dat witte hogere gebouw vinden. - ArjanHoverleg 20 nov 2019 16:14 (CET)Reageren

Wissel 109B ligt in het middelste spoor, terwijl de tekening een wissel aangeeft langs het perron. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2019 16:44 (CET)Reageren

Foto 1 doet mij denken aan Nijmegen. Dh3201 (overleg) 20 nov 2019 16:48 (CET)Reageren

Ik vermoed dat foto 1 station Nijmegen is. Daar ligt ook een wissel 109B in het middenspoor. Op stationsweb staat deze foto die een vergelijkbaar gebouw naast het station toont. Vunz (overleg) 20 nov 2019 17:06 (CET)Reageren

Op deze foto is het gebouw duidelijker zichtbaar. GeeJee (overleg) 20 nov 2019 17:08 (CET)Reageren

Inderdaad, ook Nijmegen heeft een 109 B. En op de juiste plek. Fijn dat die nummers nog steeds actueel zijn! Ik ben overtuigd. - ArjanHoverleg 21 nov 2019 09:18 (CET)Reageren

Hierbij wil ik graag mijn complimenten geven aan de moderatoren die de afgelopen tijd hun best hebben gedaan de beoordelingslijst up-to-date te krijgen, wat nu is gelukt. Geen makkelijke klus, gezien de grote achterstand en het laagste aantal moderatoren in tijden. Dank daarvoor! AnarchistiCookie Overleg 20 nov 2019 16:22 (CET)Reageren

Ik sluit mij hier helemaal bij aan! Thieu1972 (overleg) 20 nov 2019 16:41 (CET)Reageren

Dank jullie wel moderatoren, dat jullie dit gedaan hebben. Elly (overleg) 20 nov 2019 16:57 (CET)Reageren

Ere wie ere toekomt: de afgelopen maand hebben zich van deze (niet altijd) dankbare taak Encycloon, MatthijsWiki, DutchTina, DirkVE en Dqfn13 gekweten. Mis je namen, dan mag je ze uiteraard toevoegen. Apdency (overleg) 20 nov 2019 18:28 (CET)Reageren

Eens. Dank, ook aan AnarchistiCookie die zo attent is dit hier even te melden, mvg HenriDuvent 20 nov 2019 18:39 (CET)Reageren

Goed werk mensen, bedankt dat jullie je nek uitsteken! Ymnes (overleg) 20 nov 2019 19:18 (CET)Reageren

Met grote dank aan mijn collega-moderatoren en bedankt aan jullie voor het schouderklopje, dat doet deugd . DirkVE overleg 20 nov 2019 19:40 (CET)Reageren

Dank collega's! Ciell 20 nov 2019 20:52 (CET)Reageren

Bedankt, dit soort complimenten worden altijd gewaardeerd. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2019 22:23 (CET)Reageren

Sluit me graag bij alle complimenten aan. Sowieso prettig dat de beoordelingslijst "beargumenteerd" wordt afgewerkt, ga zo door! Vinvlugt (overleg) 20 nov 2019 22:45 (CET)Reageren

Beste medewebredacteuren,

Want dat zijn we op wikipedia: we oefenen feitelijk het recente beroep van webredacteur uit. We kunnen ons spiegelen aan de honderden schermschrijvers die websites vullen (en zij spiegelen zich aan ons). Vanwege terugkerende discussies over barbarismen en andere verschijnselen in Nederlandse schrijfstijl, is een lopende discussie misschien interessant. Op Overleg_gebruiker:Leo_CXXIV#Beëdigd_terugdraaien kibbelen we over Leo_CXXIV's (Leo 124) 300+ (?) x terugdraaien van beëdigd naar ingezworen, een nieuwe betekenis waar krantenlezers tegen protesteerden vanwege de oude betekenis "(wond) naar binnen zweren" (Volkskrant en Trouw). Het gaat hier volgens mij niet zozeer om purisme als om effektief ondubbelzinnig taalgebruik. Zet de lezer niet op het verkeerde been en irriteer haar/hem niet: (stijltip) kies het ondubbelzinnige synoniem, een nieuwe regel? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:14 (CET)Reageren

Ondubbelzinnige synoniemen gebruiken is ook handig bij het schrijven van teksten voor machinevertaling, om de arme kunstmatige intelligentie het niet te moeilijk te maken. Ik bedoel hier dan machinevertaling naar een andere taal dan Engels, want naar Engels vertalen zou hier makkelijk zijn omdat het om een voor ervaren taalgebruikers uiteraard onsmakelijk anglicisme gaat ;-)).Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:14 (CET)Reageren

Aangezien je personen niet naar binnen kunt zweren, is "iemand inzweren" ondubbelzinnig. –bdijkstra (overleg) 21 nov 2019 09:39 (CET)Reageren

Dat is theorie, en je gaat niet in op de kern. Ingezworen wordt door de lezers van de Volkskrant en Trouw blijkbaar wel als onprettig dubbelzinnig ervaren, de praktijk beslist toch? Waarom mensen hinderen? Hansmuller (overleg) 21 nov 2019 09:42 (CET)Reageren

@bdijkstra Achteraf: hoewel ik gelukkig niet in die branche werk, zie ik in je opmerking toch een suggestie voor bacteriologische oorlogvoering: iemand (laten) inzweren. Helaas is dat in vele oorlogen in de praktijk gebeurd, als mogelijk onbedoeld neveneffect. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:40 (CET)Reageren

Zonder me ergens in te verdiepen laat staan er verstand van te hebben 😉 ga ik het toch maar even vragen: zijn klagende lezers van 2 kranten de maatstaf voor ons woordgebruik? Thieu1972 (overleg) 21 nov 2019 09:54 (CET)Reageren

Ik ben (in de praktijk) een van de lezers van de Volkskrant. Ik ervaar 'ingezworen' niet als onprettig en niet als dubbelzinnig. Ik ben vóór ondubbelzinnig en duidelijk taalgebruik. De uitspraak over de lezers van de Volkskrant is dus aantoonbaar onjuist. Ondubbelzinnig en duidelijk, vind ik._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 10:02 (CET)Reageren

Even over de woorden zelf: Ik vind beëdigen meer to-the-point dan inzweren. het gaat om de eed, niet om het zweren. Je zweert iets. Wat? Een eed. - ArjanHoverleg 21 nov 2019 10:08 (CET)Reageren

Inzweren en beëdigen hebben dezelfde betekenis: iemand een plechtige belofte laten doen; inzweren heeft nog een tweede, die niet van toepasssing is op personen. Zweren is in dit geval de actie van de ingezworene met als gevolg daarvan het beëdigd zijn van die persoon. Bij vervanging van het ene woord door het andere is er m.i. sprake van BTNI._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 10:27 (CET)Reageren

PS Buiten een specifieke context is, bijvoorbeekd, de volgende uitspraak dubbelzinnig: "Ik ben ingezworen"._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 11:01 (CET)Reageren

Volgens mij overdrijf je schromelijk, Hans. In de Volkskrant is sprake van 1 lezer, in Trouw wordt niet eens gesproken over een aantal. Wellicht kwam de vraag wel op bij de redactie zelf. Leo CXXIV (overleg) 21 nov 2019 11:58 (CET)Reageren

Woorden staan niet los maar in een context. Als je bij "de president wordt morgen ingezworen" daadwerkelijk denkt dat het iets met etterende gezwellen te maken heeft, en niet met een persoon die een functie op zich neemt, dan is er wel iets meer met je mis behalve slechte taalvoelsprieten. Dat er een paar jaar geleden een betweterige lezer naar de redactie van de krant gestapt is, kan zo wezen. Ter compensatie wil ik best bij deze verklaren geen probleem met die term te hebben en dan staat het weer mooi 1-1. Gun de schrijvers van onze encyclopedie de ruimte om te schrijven en ga niet micromanagen. Dan jaag je alleen maar schrijvers weg en doe je meer kwaad dan goed. Als iets niet fout is, hoef je het ook niet te verbeteren. CaAl (overleg) 21 nov 2019 12:08 (CET)Reageren

Hansmuller lijkt niet alleen te overdrijven wanneer hij het heeft over de lezers van die twee kranten; ook dat er sprake zou zijn van een nieuwe betekenis lijkt me ook overdreven. Meer dan 25 jaar geleden stond het al in de Dikke Van Dale. Als ergens staat "Pietje zit op de rode bank in de voorkamer." of "Clara is financieel adviseur bij een Britse bank." of "Het schip liep bij eb vast op een bank." dan is uit de context steeds vrij duidelijk wat voor soort bank het is. Neem het artikel over Bob Hawke waarvan in de openingszin staat dat hij een Australisch politicus was en verderop staat de zin: "Hawke werd op 11 maart 1983 ingezworen als nieuwe premier." Aangezien het woord inzweren naast een medische betekenis ook de betekenis heeft van 'beëdigen' is het hier overduidelijk dat het gaaat om die tweede betekenis. Dat heeft dus niets te maken met de lezer op het verkeerde been zetten. Toch heeft Hansmuller het nodig geacht om dat te 'verbeteren' met deze edit waarbij hij het in de bewerkingssamenvatting heeft over 'onsmakelijk anglicisme'. - Robotje (overleg) 21 nov 2019 12:25 (CET)Reageren

(na bwc) Wat is er trouwens "effectief" aan het zinsdeel "onsmakelijk anglicisme"? 'Onsmakelijk' is duidelijk POV, en 'inzweren' staat gewoon in de Woordenlijst. Stijltip: argumenteer met correcte argumenten. Trouwens, het staat nu al 1-x, met x>1._ DaafSpijker _overleg 21 nov 2019 12:13 (CET)Reageren

Beste Daaf, voor vele Nederlandstaligen is ingezworen nu eenmaal onsmakelijk...opgemerkt in twee grote kranten, vraag maar eens rond. Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:46 (CET)Reageren

In de Woordenlijst staat alleen de 'onsmakelijke' betekenis, want "zwoor in" wordt als verleden tijd gegeven i.p.v. "zwoer in". –bdijkstra (overleg) 21 nov 2019 12:24 (CET)Reageren

Een klein beetje terzijde: het verschil in betekenis tussen deze beide werkwoorden inzweren komt eveneens tot uiting in de vormen van de onvoltooid verleden tijd. Die luidt in het ene geval nl. inzwoor, en in het andere geval inzwoer (zie hier voor meer toelichting). Daarmee is dus ook het probleem van de (vermeende) dubbelzinnigheid voor een deel opgelost. De Wikischim (overleg) 21 nov 2019 12:18 (CET)Reageren

Ik ben officieel een ingezworen ambtenaar, omdat ik de belofte heb gedaan, en niet beëdigd omdat ik namelijk geen eed heb afgelegd. Een ambtenaar legt de eed af op het moment dat deze zegt "zo helpen mij God almachtig", ik heb alleen gezegd: "dat beloof ik". Dqfn13 (overleg) 21 nov 2019 12:28 (CET)Reageren

Ik kom de uitdrukking "ingezworen" in betekenis van "beëdigd tot" al vanaf het midden van 19e eeuw tegen in Nederlandse publicaties. Het gebruik ervan is een kwestie van persoonlijke smaak. Volgens Van Dale betreft het een "leenvertalig" (dat als woord ook al ontleend is aan een andere taal nl. "Lehnübersetzung") uit het Engels. Zelf associeer ik "ingezworen als" in deze context met een plechtige bijeenkomst, waarin de eed wordt afgelegd of de belofte wordt gedaan, en niet met "afgrijselijke sweren" o.i.d. Gouwenaar (overleg) 21 nov 2019 12:45 (CET)Reageren

De Volkskrant zegt nota bene dat de klagende lezer ongelijk heeft. Verder eens met CaAl. Beste Hansmuller, je zoekt spijkers op laag water. Vinvlugt (overleg) 21 nov 2019 12:54 (CET)Reageren

Zaken als stijl en elegantie, die moeilijk in regeltjes te vatten zijn, dreigen wel het kind van de rekening te worden bij een rigide toepassing van de BTNI-richtlijn. Voor mij kan het gebruik van een neologisme als inzweren of van een stoffige term als benevens, die beide 'gewoon' in het woordenboek staan, een hele alinea kleuren. Zeer subjectief inderdaad, en wat dat betreft heb ik geen poot om op te staan, maar misschien toch iets om in het achterhoofd te houden. Marrakech (overleg) 21 nov 2019 13:56 (CET)Reageren

WP:BTNI is mi niet duidelijk genoeg geschreven, maar als er consensus is dat iets eleganter is dan kan dat gewoon verbeterd worden. BTNI houdt mi geen wijzigingen tegen (of zou dat niet moeten doen) maar slechts wijzigingen waar geen consensus voor is. De twijfel slaat op de twijfel onder de gemeenschap, zoals bij hoofdbetekenisconstructies of namen van steden, waar de gemeenchap verdeeld is over wat "beter" is. Geen verdeeldheid=geen twijfel=gewoon verbeteren. Als het voornamelijk een subjectieve kwestie van smaak is, waar dus vermoedelijk wel verdeeldheid zal heersen, dan is er inderdaad twijfel, en kan alles beter blijven zoals het is. BTNI is mi met name een manier om ruzie te verminderen en daarmee de sfeer goed te "houden", niet om elegantie te maximaliseren. — Zanaq (?) 21 nov 2019 18:37 (CET)

@Zanaq, Jij kunt wel aangeven dat WP:BTNI volgens jou niet duidelijk genoeg geschreven is, er staat letterlijk: "Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis." In dit specifieke geval gaat het over inzweren in de betekenis van beëdigen en dat staat als zodanig in de Van Dale. Dan is het volgens BTNI dus ongewenst om beëdigen te vervangen door inzweren of andersom. Wat is er voor gevallen als deze nu zo onduidelijk aan hoe het beschreven staat bij BTNI? - Robotje (overleg) 21 nov 2019 20:35 (CET)Reageren

Uiteraard zijn er ook wel duidelijke elementen aan te wijzen, maar dat doet niet ter zake. Als er consensus is dan kan er gewijzigd worden: (bijna) niemand zal immers bezwaar hebben. Anders was bijvoorbeeld de hernoeming van snoodaard naar schurk (en slechterik naar snoodaard) ook BTNI geweest. — Zanaq (?) 21 nov 2019 21:10 (CET)

Bij consensus kan afgeweken worden van BTNI. - Robotje (overleg) 21 nov 2019 21:15 (CET)Reageren

Dat is inderdaad de kern van wat ik ongeveer zeg, en dat is een van de zaken waar de pagina WP:BTNI mi te onduidelijk over is. — Zanaq (?) 21 nov 2019 21:21 (CET)

Ik lees daar "Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien." Daar wordt toch netjes aangegeven dat bij consensus er van BTNI kan worden afgezien. - Robotje (overleg) 21 nov 2019 22:13 (CET)Reageren

Ja, maar het kan vast duidelijker gezien het (kennelijk hardnekkige?) misverstand dat BTNI verbeteringen zou tegenhouden, iets wat ik meen te herkennen in bovenstaande discussie, en met name de bijdrage waaronder mijn eerste opmerking stond. De nadruk ligt vooral op niet doen (wat op zich begrijpelijk is gezien het doel van de richtlijn) in plaats van wel doen. Bijvoorbeeld "Pas als daarbij consensus is bereikt, kan je de bewerking doen." En dan is daar nog de Stemming. En wat er gebeurt bij bewuste of onbewuste schending..... Maar voor deze discussie is het niet belangrijk hoe duidelijk en volledig het is, maar dat we het hier hopelijk eens zijn over wat BTNI betekent, in elk geval voor dit specifieke geval. — Zanaq (?) 21 nov 2019 22:33 (CET)

Natuurlijk is BTNI nooit bedoeld geweest om echte verbeteringen tegen te houden, maar dat is hier naast de kwestie. De vraag waar het hier echt om gaat, is of de wijziging van inzweren naar beëdigen überhaupt (Mag ik dat woord gewoon gebruiken, of is het nog altijd een germanisme dat ook door puur Nederlands vervangen zou moeten worden?) een verbetering is. Dat er in dit geval voor de voornoemde wijziging in de verste verte geen consensus is, lijkt me toch overduidelijk; sterker, ik heb nog niet vaak gezien dat een zó uitgesproken meerderheid van gebruikers tegen de in eerste instantie doorgevoerde wijziging was. Eigenlijk lijkt alleen Hansmuller, degene die de wijziging deed, er echt achter staan. Van een paar anderen hierboven (Zanaq, Marrakech) is de mening niet helemaal duidelijk, en de rest is gewoon overduidelijk tegen. Sowieso lijkt het me daarom niet echt nodig dat deze discussie zo lang en breed wordt uitgesponnen. De Wikischim (overleg) 21 nov 2019 23:01 (CET)Reageren

Als ik als schrijver van een artikel heel bewust voor inzweren had gekozen, zou ik Hansmullers wijziging misschien hebben teruggedraaid, maar ik begrijp werkelijk niet waarom Leo CXXIV in door anderen geschreven teksten honderden malen beëdigen weer verandert in inzweren. Wat een tijdverspilling en nodeloze moeite. Marrakech (overleg) 22 nov 2019 00:08 (CET)Reageren

Precies, weer verandert: de oorspronkelijke auteurs hadden dus blijkbaar inderdaad een voorkeur voor inzweren. Ik kan dus juist prima begrijpen waarom dit door Leo CXXIV wordt teruggedraaid. (Terzijde, mocht iemand zich eventueel wat zorgen maken: Leo CXXIV en ik zijn echt geen sokpoppen ). De Wikischim (overleg) 22 nov 2019 09:50 (CET)Reageren

Elders heb ik er onlangs al op gewezen dat de BTNI-regel vooral bedoeld is om conflicten te voorkomen tussen de auteurs van een tekst en gebruikers die daarin nodeloze wijzigingen aanbrengen. Maar welke conflicten lagen er in dit geval op de loer? Marrakech (overleg) 22 nov 2019 16:40 (CET)Reageren

@Marrakech, Voor zover ik het gevolgd heb, heb je betoogt dat het jou bedoeld lijkt om problemen te voorkomen. Zo zie jij dat. Dan is het dus niet zo dat het dus bedoeld is om problemen te voorkomen. Je gaf hierboven aan "... ik begrijp werkelijk niet waarom Leo CXXIV in door anderen geschreven teksten honderden malen beëdigen weer verandert in inzweren." Vermoedelijk begrijp je dat niet omdat jij een ander idee hebt bij BTNI dan nogal wat van je collega's. Als ik je betoog goed herinner is er toch niets aan de hand zolang niemand van de oorspronkelijke auteurs bezwaar maakt tegen het herstel door Leo CXXIV? - Robotje (overleg) 22 nov 2019 17:26 (CET)Reageren

Inderdaad. In mijn ogen hebben de oorspronkelijke auteurs er niets mee te maken. Het gaat om oorspronkelijke keuzes, en die mogen wmb ook de oorspronkelijke auteurs niet meer aanpassen. Het gaat mi om de verdeeldheid binnen de gemeenschap en het voorkomen van de ruzies die daarmee doorgaans gepaard gaan. — Zanaq (?) 22 nov 2019 18:00 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Dat is wel een heel bizarre mening. Als iemand 'inzweren' schrijft, maar na een paar dagen toch 'beëdigen' prefereert, dan mag hij of zij dat toch zeker wel veranderen? Marrakech (overleg) 22 nov 2019 18:40 (CET)Reageren

Dat eerste is niet-onderbouwde flauwekul. Het tweede: nee. Bij de recente peiling bleek bovendien (mi onterecht) bezwaar tegen "speciale rechten" voor en "gijzelen" door de oorspronkelijke auteur. Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken, aldus WP:BTNI, vet toegevoegd. In als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd, is het sleutelwoord "geïntroduceerd", niet het daar afleidende (en dus mogelijk onduidelijke) woord "auteur", dat verder geen betekenis heeft in die zin die net zo goed (en duidelijker) kan luiden: als een bepaald woord is geïntroduceerd. Het woord "auteur" (of "schrijver") komt verder in de richtlijn niet voor. — Zanaq (?) 22 nov 2019 19:17 (CET)

Nogmaals: te bizar voor woorden en ook volledig losgezongen van de geest van de richtlijn. Dat is het gevaar van regeltjes – dat er mensen mee aan de haal gaan die de eigenlijke bedoeling ervan niet begrijpen, maar de toepassing ervan heilig verklaren. Het belang van gezond verstand en gevoel voor verhoudingen kan moeilijk overschat worden. Marrakech (overleg) 22 nov 2019 19:31 (CET)Reageren

Het is bizar dat je de geest van de richtlijn niet herkent. — Zanaq (?) 22 nov 2019 20:31 (CET)

Ik heb geen enkel bezwaar tegen het woord "inzweren" in de betekenis van "beëdigen", maar voor de rest ben ik het volledig met Marrakech eens. De BTNI-regel is bedoeld om ruzies tegen te gaan: als er twee mensen ruziën over welk synoniem het beste is, dan wint de oorspronkelijke schrijver. Klaar, ruzie voorbij, handje geven verder gaan. Maar tegenwoordig wordt de BTNI-regel gebruikt om ruzies te veroorzaken. Er zijn klaarblijkelijk een paar mensen die het de hele Nederlandstalige Wikipedia afstruinen naar bewerkingen die als BTNI kunnen worden uitgelegd, en dat vervolgens gebruiken om ruzies mee te beginnen. En dát verziekt de sfeer. Wikipedia wordt er ook niet beter van, integendeel. Hoopje (overleg) 22 nov 2019 20:50 (CET)Reageren

Inderdaad, je bent me net voor. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit soort discussies telkens weer verzanden in een close reading van alle interne regeltjes. Sterker nog, ik ben er heilig van overtuigd dat de beste weg naar een oplossing juist de weg van de redelijkheid is, en pas als er langs die weg echt geen oplossing gevonden kan worden, komen wat mij betreft de richtlijnen om de hoek kijken. In deze discussie lijken er drie collega's te zijn, namelijk Hansmuller, ArjanH en Marrakech, die een uitgesproken voorkeur voor 'beëdigd' hebben, en de rest, onder wie ikzelf, lijkt geen inhoudelijke voorkeur voor 'beëdigd' of 'ingezworen' te hebben. Dan zou ik zeggen: waarom al die wijzigingen van Hansmuller slechts om een formele reden, te weten de BTNI-regel, weer terugdraaien, als je er inhoudelijk eigenlijk niets op tegen hebt? Toegegeven, het was een stuk beter geweest als Hans zijn plan voor een dergelijke grootschalige vervanging van het ene woord door het andere eerst op een centrale plek ter beoordeling had voorgelegd, maar nu die wijzigingen dan toch plaats hebben gevonden, wat kan het je nog schelen? Wikipedia zou zo veel aangenamer zijn als iedereen elkaar gewoon eens wat gunde, zonder elkaar voortdurend op de huid te zitten en om de oren te slaan met elke komma in ons wetboek. Dat lijkt me een véél betere manier om ruzies te voorkomen dan het koste wat het kost handhaven van elke interne regel. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2019 21:17 (CET)Reageren

En zoals zo vaak, legt Matroos Vos met zijn wijze woorden weer de relativerende vinger op de (sorry, kon het niet laten) zwerende plek. Laat die plek nu maar even met rust allemaal. En nu lekker slapen.Thieu1972 (overleg) 22 nov 2019 22:49 (CET)Reageren

Uiteraard heeft Matroos Vos grotendeels gelijk, maar mbt "als er twee mensen ruziën over welk synoniem het beste is, dan wint de oorspronkelijke schrijver". 1) Wat als de oorspronkelijke schrijver een derde is? 2) Wat is het (operationele) verschil met "als er twee mensen ruziën over welk synoniem het beste is, dan 'wint' de oorspronkelijke situatie"? 3) Moet je als oorspronkelijke schrijver je toevoegingen blijven "bewaken" om je keuzes te verdedigen? Zijn artikelen van vertrokken of niet-actieve gebruikers (die dus geen bezwaar en/of ruzie maken) vogelvrij?

3) Raakt ook de opmerking van Matroos Vos die twee kanten heeft: men kan de "oorspronkelijke auteur" ook wat gunnen, of deze nu bezwaar komt maken of niet. En het raakt ook de opmerkingen van Bever bij de peiling die ik als een minder rigide doch zeer werkbare interpretatie van BTNI lees: VJVEGJG, maar doe niet moeilijk als het teruggedraaid wordt wegens BTNI (door wie dan ook). Laat het dan zitten of start dan (beschaafd en zakelijk) overleg. — Zanaq (?) 23 nov 2019 12:18 (CET)

Ach ja, wat als... Of zoals de generatie voor mij – de hersenen nog badend in wiet en idealen – reeds zeide: stel je voor er komt een bewerkingsoorlog en niemand gaat er naar toe. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2019 00:34 (CET)Reageren

Ik vind (met name 3) het toch wel relevante vragen. — Zanaq (?) 24 nov 2019 11:44 (CET)

Je schrijft "men kan de 'oorspronkelijke auteur' ook wat gunnen", maar je gunt die oorspronkelijke auteurs niet eens de vrijheid om hun eigen woordkeuze aan te passen. Als zij een minuut geleden 'inzweren' hebben geschreven, wie weet zonder er veel acht op te slaan, dan zal er tot in der eeuwigheid 'inzweren' blijven staan. Marrakech (overleg) 24 nov 2019 12:08 (CET)Reageren

Zo heet wordt de soep meestal niet gegeten. Vergissingen kan men altijd maken en lang niet alles is een heet hangijzer. Maar ja, als ik per ongeluk een hoofdbetekenisconstructie aanleg, kan ik dat niet een minuut later vervangen door een normale dp. — Zanaq (?) 24 nov 2019 12:12 (CET)

Die klacht van Jan Donkers in de Volkskrant over het voortetteren van ingezworen in de betekenis van 'beëdigd' is zeker niet de enige – ook de lezers van Onze Taal klagen geregeld over deze taalpuist – maar het lijkt wel een achterhoedegevecht. De nieuwste online editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (de Dikke dus) vermeldt als eerste betekenis van in­zwe­ren nog "door zwe­ren in­vre­ten" c.q. "naar bin­nen toe ver­zwe­ren" en als tweede betekenis "beëdi­gen", maar de online versie van Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands vermeldt opvallend genoeg inmiddels alleen nog die tweede betekenis. Dat die tweede, aan het Engels ontleende betekenis, de eerste, oer-Hollandsche betekenis aan het wegdrukken is, blijkt ook uit het webcorpus van de Universität Leipzig (2002), waarin ingezworen twintig keer voorkomt, en al die keren is dat in de betekenis 'beëdigd'. Moeten we dit erg vinden? Ach, alles went, mijnheer. En bij twee gezworen kameraden denkt volgens mij ook niemand aan twee vrienden die onder de zweren zitten. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2019 04:12 (CET)Reageren

Bij twee ingezworen kameraden ook niet, denk ik._ DaafSpijker _overleg 22 nov 2019 07:25 (CET)Reageren

Als ik iemand hoor praten over een 'teringlijder' gaat dat eigenlijk atlijd over een ellendeling in plaats van een patiënt met tuberculose. Niet zo vreemd want in Nederland komt tuberculose bijna niet meer voor. Het door zweren invreten komt wellicht door verbeteringen in de medische wereld tegenwoordig ook minder voor dan vroeger. Als iemand het heeft over ingezworen gaat het blijkbaar bijna nooit meer over een medisch probleem. De wereld verandert en de Nederlandse taal is een levende taal en verandert dus ook. - Robotje (overleg) 22 nov 2019 10:09 (CET)Reageren

Robotje, geldt dat dan ook voor een kankerleier? Edoderoo (overleg) 24 nov 2019 09:31 (CET)Reageren

Ja, ook waar het "leiers" betreft is het Nederlands een levende taal en verandert dus ook: men krijgt wat men verdient! Mvg, Trewal 24 nov 2019 11:37 (CET)Reageren

Ik heb het gevoel dat de kern wordt gemist: het gaat om effektief en prettig taalgebruik waar we kunnen kiezen uit twee synoniemen. Over inzweren bestaat discussie, ervaren taalgebruikers (misschien wat ouder? interessant marktonderzoekje? inderdaad niet de VK-lezers en zo, maar toch VK-lezers enzovoorts, en mensen uit mijn uiteraard bijzonder geavanceerde 😉 kringen met hypersensitief taalgevoel) die wél meer betekenissen kennen worden op het verkeerde been gezet.....dus kies het alternatief zonder vlekje. Er zijn nu eenmaal lieden met een beredeneerd iets ander taalgevoel. Moet over hen heengewalst worden door terugdraaiing zonder inhoudelijke verbetering? Ik schat de voetbalscore dus als

• @Leo_CXXIV en anderen: Kan die draconische en onverdedigbare terugdraaiing zelf worden teruggedraaid? Dank, we maken allemaal fouten. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 10:22 (CET)Reageren

O, sorry, het mag wel iets subtieler: PVS (Prettig Voetballen Samen) Ingezworen, Hansmuller (overleg) 24 nov 2019 11:07 (CET)Reageren

Hansmuller, weet je wel zeker dat het een speelgerechtigd elftal van lezers is? In 1994 was er ook een NRC-lezende taalpurist die bepleitte dat het gebruik van 'zo'n overduidelijk anglicisme' verboden moest worden. Zoals hierboven al gezegd weten we verder alleen dat dhr. Donkers er een kruistocht tegen voert, maar wordt er door de Volkskrant en Trouw niet expliciet naar meerdere klagende lezers verwezen. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 11:40 (CET)Reageren

Overigens is de taalscheidsrechter (2009) van mening dat inzweren/ingezworen, hoewel niet geheel onomstreden, op zich acceptabel is omdat het ten eerste in die betekenis vrijwel nooit gebruikt [wordt], en ten tweede niemand het in die betekenis [zal] opvatten in zinnen zoals die over Obama. Ik kwam bij de verdere zoektocht wel nog twee nieuwe spelers tegen voor FC Beëdigd. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 11:56 (CET)Reageren

Nee, die terugdraaiing kan niet worden teruggedraaid. De oorspronkelijke schrijvers hadden de keuze of zij ingezworen of beëdigd gebruikten en die keuze heb jij te respecteren. Er ontstaan geen misverstanden door het gebruik van ingezworen en het staat al jaaaren in het woordenboek. Vrg. Leo CXXIV (overleg) 24 nov 2019 12:30 (CET)Reageren

Ik weet niet wat je onder "toen" verstaat en waarom je daar maar één betekenis noemt, @Hansmuller: maar al ruim een eeuw geleden had het WNT al twee lemma's over inzweren, waarbij inzweren^I over bezweringsformules over iets uitspreken/een eed doen, en inzweren^II over etteren gaat. Mvg, Trewal 24 nov 2019 13:13 (CET)Reageren

En al lang daarvoor gebruikte de Nieuwe Rotterdamsche Courant in 1849 "waar hij door de gevolmagtigden der koningin wordt ingezworen" en in 1851 "eene jury uit uw medeburgers plegtig ingezworen". Maar nog veel eerder in 1547 was al in Groningen sprake van dijkrechters die in elk kerspel ingezworen moesten worden. Ook in diverse andere documenten wordt al van oudsher gesproken over ingezworen ambtsdragers. Kortom ook mij is niet helder wat met "toen" en "nu" in dit verband wordt bedoeld. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2019 14:16 (CET)Reageren

Beste Hans, zoals gezegd, ik heb geen probleem met je wijzigingen. Maar overdrijf je nu ook niet een beetje? Zweren en zweren klinken toevallig hetzelfde, maar hebben een geheel verschillende etymologische oorsprong. En welke woorden gaan we dan nog meer vermijden omdat die hypersensitieve zielen daar wel eens van in de vlekken zouden kunnen schieten? Octopus, omdat daarbij de gedachte aan een enorme, achtvoudige puist opdoemt? Kan ik nog met goed fatsoen zeggen dat ik des zomers graag in een flinke plas zwem, omdat bepaalde lezers daar wel eens urolagnische associaties (Not Suitable For Brunch!) bij zouden kunnen krijgen? En over de ontuchtige gedachten die een godvrezend mensch bij een onschuldige zuigmond kan hebben, zal ik op deze dag des Heeren al maar helemaal niet uitweiden. Wanneer we elke ongemakkelijke associatie voor moeten zijn, is er nog een hoop kuiswerk aan de winkel. Smakelijk eten, Matroos Vos (overleg) 24 nov 2019 13:14 (CET)Reageren

Beste Hans, je zegt wel erg makkelijk dat je het idee hebt dat de kern wordt gemist. Ik heb vooral het idee dat je niet erg luistert naar alle tegenargumenten die er worden gegeven. En: als je een hypersensitief taalgevoel hebt, dan laat je je toch juist níét op het verkeerde been zetten? Vinvlugt (overleg) 24 nov 2019 22:33 (CET)Reageren

Kan het zijn dat WP vandaag trager is dan normaal. Zijn er misschien werkzaamheden gepland? Ymnes (overleg) 23 nov 2019 12:22 (CET)Reageren

Geen idee, ik kan wel zeggen dat ik die traagheid ook al een paar uur ervaar. Apdency (overleg) 23 nov 2019 12:35 (CET)Reageren

Ik begon al te twijfelen aan mijn internetverbinding, maar WP spant qua traagheid wel de kroon vanochtend. Thieu1972 (overleg) 23 nov 2019 12:40 (CET)Reageren

Wij hadden er op de Techstorm ook al last van, maar vanaf een "vreemde" internetverbinding is het moeilijk vergelijken. Edoderoo (overleg) 24 nov 2019 09:29 (CET)Reageren

Afgelopen vrijdag en zaterdag vond in Amsterdam de derde Wiki Techstorm plaats. Tijdens dit tweedaagse event gingen zo'n zestig deelnemers en mentoren aan de slag met Wikidata en Wikimedia Commons. Er zijn o.a. veel mooie beeldcollecties geüpload en er zullen de komende dagen,weken nog meer mooie beelddonaties naar Commons gedaan worden. Ik vind het leuk om een aantal van de nieuwe Commons aanwinsten hier op de Nederlandstalige wikipedia onder de aandacht te brengen. Er zitten namelijk veel mooie beelden bij die zeker in bestaande en nieuwe artikelen een plekje kunnen krijgen .

Stadsarchief Delft: historische tekeningen gemaakt door de topografische tekenaar Balthazar Jooss; veelal van gebouwen en poorten die inmiddels niet meer bestaan.
(Bekijk de hele collectie)

Universiteitsbibliotheek Leiden: negentiende eeuwse botanische platen uit de 'Seikei Zusetsu' landbouwencyclopedie over Japanse landbouw (1793-ca. 1804).
(Bekijk de hele collectie)

Regionaal Archief Alkmaar: foto's (vanaf Flickr) van molen 't Roode Hert

Altijd al een keer een blik willen werpen in het archief van de Tweede Kamer? Of benieuwd hoe de Handelingenkamer er nou precies uit ziet? Grijp je kans en ga mee op de rondleiding tijdens de Wiki-middag in de Tweede Kamer a.s. vrijdag 29 november van 13.30 tot 17.00. Na de rondleiding en lunch (van 10.30 - 13.30) vindt de Wiki-middag plaats in de Schrijfkamer en kun je aan de slag met de bronnen die beschikbaar zijn om artikelen te schrijven, Wikidata aan te vullen, uit te breiden en te verbeteren. Deelname is gratis, maar aanmelden op de projectpagina wel verplicht. Vergeet ook niet een identiteitsbewijs en je laptop mee te nemen wanneer je vrijdag aansluit bij de Tweede Kamer). Op de projectpagina vind je ook een lijst met artikelen waar aan gewerkt kan worden en een overzicht van de bronnen die aanwezig zijn tijdens de wiki-middag. Ecritures (overleg) 25 nov 2019 13:47 (CET)Reageren

Iemand die tijd en zin heeft om Davis Cup en Opzet Davis Cup onder handen te nemen? Het format is dit jaar danig gezijwigd. Ik heb de hoofd- en deelpagina's al wat geactualiseerd, maar er ligt nog wel wat werk op de plank om de twee pagina's aan te passen aan de nieuwe werkelijkheid.

Eenzelfde beweging dient overigens ook gemaakt te worden voor de Fed Cup, waar het format vanaf 2020 gelijkaardig zal zijn aan dat van de Davis Cup. Takk (overleg) 25 nov 2019 15:09 (CET)Reageren

25 nov 2019 17:51 (CET)

Beste allen,

Onlangs kwam ik er achter dat niet alle psalmen een eigen Wikipediapagina in het Nederlands hebben. Hoewel dit voor sommigen haast een soort religieuze overkill zou zijn, is het in mijn ogen een waardevolle toevoeging als elke psalm tenminste een pagina heeft met de tekst in de Statenvertaling, auteurstoelichting, nummering, (beknopte) thema's en (waar mogelijk en relevant) gebruik en invloed, naar voorbeeld van de Engelse Wikipedia. Vergelijk bijvoorbeeld eens de Engelse Psalm 91-pagina en de Nederlandse Psalm 91-pagina met elkaar, dan valt er echt nog wel wat aan te vullen. Ik heb zelf reeds Psalm 1, 91 en 117 onder handen genomen.

Dus al met al, wie wil mij helpen met deze pagina's?

TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 21:22 (CET)Reageren

Christelijk? –bdijkstra (overleg) 25 nov 2019 21:33 (CET)Reageren

Hoe bedoel je? TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 22:05 (CET)Reageren

Ik bedoel dat het mij vreemd overkomt om de overkill christelijk te noemen terwijl de psalmen (naar mijn weten) zijn geschreven door joden voor joden. –bdijkstra (overleg) 25 nov 2019 22:23 (CET)Reageren

Oh, zo. Ja, dat klopt, daar heb je gelijk in, even een slordigheidje van mijn kant. Ik heb het rechtgezet. TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 22:44 (CET)Reageren

Overkill ligt eraan of het blijft bij citeren van de psalm (dus de primaire bron) of dat er daadwerkelijk door deskundigen iets over de psalm gezegd is (secundair). In WP:NPOV staat nergens dat theologische kennis uitgesloten is (uiteraard wel meningen als meningen en feiten als feiten weergeven). Zo is dit werk van en:Samuel Lucien Terrien mogelijk interessant om te gebruiken. Encycloon (overleg) 25 nov 2019 23:16 (CET)Reageren

Ah, dit is zeker een goede bron hiervoor, dank! TheNk22 (overleg) 25 nov 2019 23:38 (CET)Reageren

Vergelijkbaar met liedjes/singles is er ook gewoon plaats voor psalmen op Wikipedia. Ook als er even wat minder over te vertellen is. Een uitgebreider artikel is natuurlijk altijd welkom, maar ook bij andere artikelen nooit als vereiste gesteld, denk alleen aan politici, sporters, planeten en torretjes. Vooral mee door blijven schrijven dus! Ymnes (overleg) 26 nov 2019 06:47 (CET)Reageren

Als ik zo de artikelen over de psalmen bekijk, dan is het toch alleen maar een aanwinst? Thieu1972 (overleg) 26 nov 2019 08:27 (CET)Reageren

iedere tekst uit de Bijbel is in de loop van de eeuwen, en ook in recente tijden, zo veelvuldig vertaald, geexegetiseerd, becommentarieerd en geciteerd dat over de relevantie inderdaad geen enkele twijfel hoeft te bestaan. De moeilijkheid is vooral het kiezen en benutten van representatieve bronnen. Josq (overleg) 26 nov 2019 08:36 (CET)Reageren

Beste mede-wikipedianen. Ik ben helemaal niet zo thuis in de regels rond foto's. Vandaar mijn eenvoudige vraag hier. Zie [5]. Bij de meeste van deze foto's staat PD (public domain). Is het dan ok om deze foto's te gaan plaatsen op commons? Alvast bedankt. Ernie (overleg) 25 nov 2019 22:45 (CET)Reageren

Werken die in het publieke domein zijn in de V.S. én in het land van herkomst, kunnen op Commons geplaatst worden. Zo niet, dan heb je een expliciete licentie nodig van de auteursrechthebbenden. –bdijkstra (overleg) 25 nov 2019 22:50 (CET)Reageren

Dat maakt het voor mij niet echt duidelijker vrees ik... Ernie (overleg) 26 nov 2019 00:30 (CET)Reageren

Een praktisch voorbeeld: Claude Monet leefde van 1840 tot 1926. Zijn schilderijen waren 70 jaar na zijn dood (vanaf 1 januari 1997) niet meer auteursrechtelijk beschermd. Daarom kan je hier meer dan 1500 vrij te gebruiken afbeeldingen van zijn werken vinden. Vysotsky (overleg) 26 nov 2019 00:48 (CET)Reageren

Tot zo ver ben ik mee! Maar mag ik dan de foto's vanop [6] ook op commons plaatsen? Ernie (overleg) 26 nov 2019 01:13 (CET)Reageren

@bdijkstra Hoe kom je bij die constatering? @Ernie Wel de foto's die gemaakt zijn van het doek. HT (overleg) 26 nov 2019 08:44 (CET)Reageren

Vorige week werd het lemma Ahmad Joudeh verwijderd. NE, enkel 'bekend' van een vijftien minuten durende documentaire en verder bronloos artikel. Nu de documentaire een International Emmy Award heeft gekregen, zullen bronnen ook wel voorhanden zijn. Misschien wil iemand er nog eens naar kijken. Lidewij (overleg) 26 nov 2019 08:10 (CET)Reageren

Als iemand van eigenlijk slechts één feit e-waardig is, dan is het conform de richtlijnen beter die persoon te vermelden in een lemma over de prijswinnende documentaire. HT (overleg) 26 nov 2019 08:21 (CET)Reageren

Daar kun je dan van mening over verschillen. Liever een kort artikel over een persoon, dan een verstopt feitje op een plek waar het niet thuis hoort. Open eens een ouderwetse encyclopedie, die grossierden in hele korte een-feit-lemmata. Edoderoo (overleg) 26 nov 2019 09:39 (CET)Reageren

Waar staat dat in de richtlijnen, HT? Volgens mij worden beginnetjes sind 2004 geaccepteerd op Wikipedia, mits verifieerbaar. Waarbij dit laatste pas veel later werd geïntroduceerd. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:08 (CET)Reageren

Staat in WP:BLP. MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2019 10:18 (CET)Reageren

Dank je Matthijs. Daar staat "Wanneer een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest, ...". We kunnen natuurlijk van mening verschillen, maar deze persoon lijkt mij wél encyclopedisch relevant. Maar goed, ik ben dan ook Inclusionist en bovendien liefhebber van allerlei vormen van kunst en cultuur. We zullen zien hoe deze danser zich verder ontwikkelt. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:40 (CET)Reageren

Wat zijn de bronnen die meer dan terloops aandacht aan deze man besteden? Als die er zijn, is hij gewoon E toch, en anders niet? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 10:50 (CET)Reageren

(na BWC) @Elly en @Edoderoo Wat conform de richtlijnen wel kan is de persoon een dp geven, die dus naar de prijswinnende documentaire verwijst. Iedereen die zijn naam intypt, wordt dan direct doorverwezen. En inderdaad, als hij zich als danser in voldoende mate verder ontwikkelt, dan kan hij een 'eigen' lemma krijgen. @MatthijsWiki, dank voor het beantwoorden van de vraag van Elly. HT (overleg) 26 nov 2019 10:54 (CET)Reageren

Hoeveel interwiki's zijn er voor nodig voor hij wel Ew is? Ldhank (overleg) 26 nov 2019 11:32 (CET)Reageren

Wat mij betreft is dat alleen een (redelijk sterke) indicatie, vraag is toch echt welke bronnen er voorhanden zijn. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 11:36 (CET)Reageren

Kan er dan niet beter een artikel over de Emmywinnende documentaire Dance or Die aangemaakt worden? Vermits deze gisteren een Emmy Award gewonnen heeft, is deze zeker Ew en vermits het over de danser gaat, hoort de informatie over hem dan thuis in dit nieuw artikel. Ik heb alvast twee bronnen gevonden dus voldoende informatie voorhanden. DirkVE overleg 26 nov 2019 11:04 (CET)Reageren

Dit is Weena (Rotterdam) genomen vanaf het Hofplein. Ik mis echter het fontein in het midden van de Hofplein en het rondpunt te zien. Is het standpunt zo dat deze zaken niet te zien zijn of zijn er werkzaamheden geweest waardoor het tijdelijk even anders is?Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 11:00 (CET)Reageren

Er waren diverse tijdelijke aanpassingen aan de wegen voor de aanleg van de spoortunnel.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 11:09 (CET)Reageren

Is die fontein niet links van het linker stoplicht te zien? 2001:1C04:1D05:8D00:117D:15D5:EAA4:FC98 26 nov 2019 11:59 (CET)Reageren