Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

 WP:K
 WP:DK
 WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Besten,

Inmiddels zijn de halfjaarlijkse verkiezingen voor de Arbitragecommissie van start gegaan en kan iedereen die aan de voorwaarden voldoet zich in de komende twee weken hier kandidaat stellen. Er zijn, door het vroegtijdige vertrek van B222 (Bertux) uit de ArbCom, vijf zetels beschikbaar. Het zou mooi zijn als die allemaal gevuld konden worden.

Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 2 sep 2014 11:14 (CEST)Reageren

Bij de vorige verkiezing was het al een lastige opdracht om kandidaten te vinden, maar vijf zetels vullen... Onmogelijk. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 sep 2014 11:15 (CEST)Reageren

That's the spirit, Sjoerd! JurriaanH (overleg) 2 sep 2014 11:19 (CEST)Reageren

Sjoerd heeft een heel erg groot punt Jurriaan. Daarbij komt ook dat iedereen kan zien hoe de huidige Arbcom werd en wordt behandeld door een groeiend aantal mensen: respectloos. Het werk is enorm belangrijk en het belang van de arbcom groeit alleen maar, ik heb dan ook immens veel respect voor de instantie... desondanks weiger ik om mezelf verkiesbaar te stellen: ik heb het al druk genoeg. Dqfn13 (overleg) 2 sep 2014 11:23 (CEST)Reageren

Even aanstippen dat dit ook geldt voor de arbcie. Vorige geledingen van de arbcie hebben zich meermaals respectloos opgesteld door niet in overleg te treden met de mensen over wie een ingediende zaak gaat (hoor en wederhoor). Aan de nieuwe commissieleden om dit punt te verhelpen. Annabel_(overleg) 2 sep 2014 11:32 (CEST)Reageren

Hoeveel tijd ben je als arbitragecommissielid eigenlijk kwijt per week? En is het mogelijk om als lid voor een korte periode minder actief te zijn? Myr _overleg 2 sep 2014 13:07 (CEST)Reageren

Beste Myr, tja, daar kan ik niet eenduidig antwoord op geven. Het hangt er natuurlijk in hoge mate van af hoeveel zaken er tegelijk spelen en hoe ingewikkeld die zijn. Laat ik uit eigen ervaring spreken: in de anderhalf jaar dat ik nu in de commissie zit, is ons wekelijke overleg misschien twee of drie keer niet doorgegaan omdat er geen zaken waren. Anders gezegd: er ligt bijna altijd wel iets. Als je je werk goed wilt doen, kost het je zo'n vijf tot tien uur per week. Als het rustig is minder, maar soms ook meer: onderzoek doen in een gecompliceerde zaak kan tijdrovend zijn en ook in het schrijven van een conceptuitspraak kan wel wat tijd gaan zitten.

Korte periodes van verminderde activiteit kunnen natuurlijk altijd, als het maar niet uit de klauwen gaat lopen. Ook arbcommers zijn maar mensen, en je privéleven en je werk zijn natuurlijk niet minder belangrijk. Groet,  IJzeren Jan 2 sep 2014 13:42 (CEST)Reageren

Als ik dit omreken, kom ik tot het equivalent van één tot twee voltijdse medewerkers. Dat kan dus nooit. Sorry, maar als ik hetgeen de arbitragecommissie in één jaar presteert op mijn werk doe, word ik gegarandeerd ontslagen. Efficiëntieverhoging is dus dringend noodzakelijk. Akadunzio (overleg) 4 sep 2014 00:24 (CEST)Reageren

Mensen, meld je aan! We doen dit met elkaar en als we willen dat de arbcom blijft bestaan, zullen er toch echt kandidaten moeten komen. Zelf heb ik er absoluut geen tijd voor - voordat mensen zeggen dat ik me aan moet melden - maar ik ben ook van mening dat de verantwoordelijkheden niet altijd alleen maar bij dezelfde mensen op hun bordje hoeven te liggen. Dus: als je geïnteresseerd bent en denkt wat bij te kunnen dragen, meld je gewoon aan. Uit ervaring weet ik dat persoonlijke berichtjes ook nog wel eens willen helpen, dus als je iemand kent waarvan je denkt dat diegene geschikt zou kunnen zijn - gewoon die persoon aansporen om zich aan te melden. We kunnen het! Trijnstel_overleg 2 sep 2014 14:14 (CEST)Reageren

Het is natuurlijk ook een goed idee ervoor te zorgen dat het aantal zaken dat de ArbCom te behandelen heeft drastisch afneemt. Lief zijn voor elkaar dus. Sikjes (overleg) 2 sep 2014 23:53 (CEST)Reageren

Even een kleine filosofische bespiegeling. Het ware hoogst amusant indien er überhaupt geen kandidaten opdaagden; deze toch wel enigermate immorele instelling zou dan de facto niet meer bestaan, waardoor meteen ook alle afzettingsprocedures overbodig werden — toegegeven, er zijn wellicht nog aanstootgevender zaken denkbaar dan een instituut dat zich boven het individu plaatst (al kan ik zo meteen niets bedenken), doch Ik, de hoogste autoriteit over Mijzelf, ware daar alvast geenszins rouwig om. Het gros der oordelen, inzichten en vonnissen van bovenvermelde commissie gaat van fictieve concepten uit: ‘gemeenschap’ bestaat immers niet, net zoals ‘werksfeer’ en ‘samenleving’ niet bestaan. Dat is niet zo moeilijk te begrijpen. Onderhavige encyclopedie bestaat louter nademaal Ik ervoor kies, haar bestaan te erkennen, net zoals — bij uitbreiding — de existentie van de algehele wereld en mensheid door Mijn tegemoetkoming erkend wordt. De sfeer, de gemeenschap, de samenleving (dat laatste woord is een contradictio in terminis, aangezien men ‘leven’ per definitie alleen doet): dit alles bestaat slechts omdat Ik, als individu, wil dat het bestaat. (Zie verder ook Ayn Rand voor het pad naar de verlichting.) Daaruit volgt: „Alleen Ik ben relevant. Iedere potentiële uitspraak van een spook zoals gene arbitragecommissie is op lucht gebouwd.” Tot u sprak een Stirneriaan; dank u voor uw aandacht. Northerner (overleg) 3 sep 2014 01:18 (CEST)Reageren

En nu even realistisch: dit door velen ongewenste instituut wordt door een deel van die mensen juist nodig gemaakt. Een zeker deel van de mensen die de arbcom niet wilt zorgt er middels onoplosbare ruzies en aanhoudend ongewenst gedrag juist voor dat de arbcom nodig blijft. Als iedereen nou op een normale manier met elkaar zou overleggen en een aantal mensen nou eens naar anderen ging luisteren dan zou een arbitragecommissie niet nodig zijn. Dqfn13 (overleg) 3 sep 2014 09:53 (CEST)Reageren

Het probleem is echter dat ‘normaliteit’ een ondefinieerbaar concept is, een spook dus. Mijn normaliteit is 100% van Mij en Jouw normaliteit is 100% van Jou. ‘Werksfeer’, nog zo’n onding: wat is dat, werksfeer? Een denkbeeldige chimæra. Mijn standpunt was anno 2005 en is heden ten dage nog steeds: de mensen achter deze encyclopedie zijn irrelevant. Alle ingrepen in de encyclopedie die zinvol zijn, bestaan derhalve uit correcties van objectieve fouten en het weren van ‘vandalisering’. Wie dat doet of hoe dat gedaan wordt, heeft geen belang en verdient slechts, met volstrekte onverschilligheid bejegend te worden. Zulks heeft, uit de aard der zaak, bestaansrecht. Een instituut dat zich echter expliciet met die irrelevante ‘mensen’ bezighoudt, maakt noodzakelijkerwijze geen deel van de scopus van de encyclopedie uit. Het is gestoeld op dat denkbeeldige concept van ‘gemeenschap’, dat door voornoemde mensen (of noem hen gebruikers) willens nillens gecreëerd werd. Northerner (overleg) 3 sep 2014 13:19 (CEST)Reageren

Daarom zijn er gedragsregels, zodat normaliteit niet 100% afhangt van een individuele blik.

Correcties van objectieve fouten en de productie van nieuwe teksten worden gedaan door mensen, meestal achter een computer. Als die mensen die correcties niet meer uitvoeren, blijven de fouten staan. Sir Iain _overleg 3 sep 2014 13:27 (CEST)Reageren

Verstoring van de werksfeer, ongewenst gedrag, de gemeenschap, verstoring van de opbouw van de encyclopedie zijn nietszeggende clichés die door de onbekwame arbitragecommissie veel te veel misbruikt worden om hun falende uitspraken op te kalefateren. Er zijn eigenlijk maar twee criteria belangrijk. Is de encyclopedie in gevaar of niet en moeten hiervoor maatregelen genomen worden. Ik denk persoonlijk en uit eigen ervaring dat we beter af zijn met geen arbitragecommissie dan met de arbitragecommissie zoals ze nu werkt. Respect is iets dat je moet verdienen door objectief en rechtvaardig te oordelen. Dat kon de huidige arbitragecommissie helaas niet. Eigenlijk hadden ze collectief hun mandaat ter beschikking moeten stellen. Akadunzio (overleg) 3 sep 2014 19:09 (CEST)Reageren

Wat te doen bij een repeterende grammofoonplaat? "Als je plaat overslaat of blijft hangen is dit meestal vastzittend vuil in de groef. Krijg je het vuil met reinigen niet weg, probeer het dan met een zacht gom.De plaat kan hier echter statisch van worden zodat je de plek van het vuil zo nauwkeurig mogelijk moet bepalen." Succes! Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 sep 2014 11:11 (CEST)Reageren

Daarom kan men de arbitragecommissie beter vervangen. Ze gedraagt zich als een plaat, die blijft hangen. Akadunzio (overleg) 6 sep 2014 08:14 (CEST)Reageren

En laat die vervanging nu juist het idee achter de verkiezingen en het idee achter de oproep onder dit kroegkopje zijn. Er is altijd ruimte voor verbetering, dat zal niemand betwisten. De nieuwe ploeg kan gemotiveerd aan de slag. De voorspelbare, gemakkelijke en onconstructieve verwijten worden bovendien weersproken door de feiten. In haar inmiddels ruim zeveneneenhalf jaar lange geschiedenis heeft de commissie welgeteld (vijf min twee citaten en een omkering is) twee keer de kwalificatie "verstoring van de werksfeer" gebruikt, telkens in context, de typering als nietszeggend cliché is dus nogal overdreven. Gedrag, gemeenschap en opbouw zijn concrete termen om abstracte begrippen te benoemen. Deze taal is door de gemeenschap zelf ontwikkeld. "We're not afraid of free and fair elections, because true legitimacy can only come from one source -- and that is the people," aldus Obama vorige week. Wat is die kennelijk zo belangrijke "people" anders dan de gemeenschap van stemgerechtigden? Zo nietszeggend is dat dus niet. Zonder kandidaten en kiezers staat de legitimiteit van de afspraken die we voor onze samenwerking hebben gemaakt, op het spel. Laten we daar niet te licht over denken, we hebben geen heilig boek met pasklare antwoorden op elk probleem, dus we zullen er onderling uit moeten komen. E pluribus unum wiki. Ivory (overleg) 8 sep 2014 06:59 (CEST)Reageren

Ondanks mijn oproepje van een paar dagen geleden zie ik nog steeds geen kandidaturen. Mag ik iedereen er even aan helpen herinneren dat de arbcom zonder het benodigde aantal leden geen bestaansrecht heeft? Er worden wel nog met regelmaat nieuwe zaken ingediend, maar als niemand zich geroepen voelt om zich aan te melden, zullen die niet afgehandeld worden. Recentelijk stemden maar liefst 88 gebruikers voor behoud van de arbcom en als we willen dat de arbcom in stand gehouden blijft, zullen we er wel wat aan moeten doen. Het is makkelijk om te zeggen dat je wilt dat de arbcom blijft om er vervolgens niets aan te willen doen. Het is dat ik gewoon weet dat ik er echt geen tijd voor heb omdat ik druk ben IRL en ik daarnaast al veel te veel verplichtingen heb op de wiki, maar dat geldt vast niet voor iedereen. Ik heb Spraakverwarring en Sir Iain al aangespoord om zich aan te melden... misschien is het ook iets voor RJB en Saschaporsche? Meld je gewoon aan! Trijnstel_overleg 5 sep 2014 17:31 (CEST)Reageren

Ik ben er meer voor dat je je gewoon niet aanmeldt. Peter b (overleg) 5 sep 2014 17:36 (CEST)Reageren

Bij deze wil ik de oproep van Trijnstel hierboven wat kracht bijzetten. Ik heb zelf een jaar in de arbcom gezeteld en vond het persoonlijk een leerrijke ervaring (op diverse vlakken). Hoewel er kritiek op de arbcom en haar werking is - en die is in zekere zin zeker niet onterecht - is het voor de moderatoren een goed instrument om gebruik van te maken bij moeilijke of slepende conflicten. Dit impliceert natuurlijk dat de arbcom een belangrijke taak heeft de uitspraken zo kundig mogelijk te formuleren, omdat een moderator vaak op die formuleringen afgaat om een oordeel over bijvoorbeeld een blokkeringsverzoek te vellen. Daarom is het goed dat gebruikers die ervaring hebben met zowel rechtsgeleerheid als met de Wikipedia-gemeenschap zich zouden aanmelden. Hoewel dat eerste zeker geen absolute vereiste is, zou een beetje juridische expertise of expertise anderszins (conflictbeheersing en -bemiddeling), niet misstaan om de goede werking te kunnen waarborgen. En kritiek geven op een orgaan waarvan je zelf geen deel uitmaakt is natuurlijk altijd gemakkelijk (de beste stuurlui ...). Denk er dus even goed over na. - C (o) 5 sep 2014 17:39 (CEST)Reageren

Beste Trijnstel, dank voor de eer, maar ik pas. Ik zat zelf wel te denken aan Gebruiker:Josq of Gebruiker:Wikiklaas als geschikte kandidaten. Misschien moeten er meer stroopwafels uitgeloofd worden voor gebruikers die zich kandidaat stellen. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 sep 2014 17:45 (CEST)Reageren

Overigens @Capaccio Dit zijn de specialisten op rechtgebied] die wikipedia zelf in huis heeft, misschien daar nog eens polsen? Hoewel ik daarbij geen namen zie van zeer actieve wikipedianen . Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 sep 2014 17:51 (CEST)Reageren

Ik wel. Eén die al een aantal termen uitgezeten heeft en een ander die nu een duidelijke afkeer heeft jegens de AC. Trijnstel_overleg 5 sep 2014 18:31 (CEST)Reageren

Deze afkeer betreft ook mods en andere andersdenkenden. Met kritiek op de AC wordt naar mijn idee vaak kritiek op de moderatoren en alles wat lijkt op gezag in het algemeen bedoeld. Vertrouwen, gezag en respect moeten ook verdiend worden, ik denk dat verkiezingstijd daar bij uitstek geschikt voor is. Het streven van de commissie naar normalisering van verhoudingen tussen partijen is uiteraard ondankbaar werk maar wel nuttig, voor wie dat heeft gemist verwijs ik naar mijn kroegbijdrage van vorige maand. Ik ben benieuwd hoe het zonder AC zou gaan, maar te zeggen dat zij zich nu al overbodig heeft gemaakt is volgens mij te veel eer. Niet iedere arbiter hoeft hetzelfde specialisme te hebben, het is ook handig als iemand expertise op bijvoorbeeld sociologisch gebied inbrengt maar het klinkt allemaal spannender dan het is, een zekere mate van gezond verstand is genoeg. Aan de belangstelling kan het in ieder geval niet liggen. Ivory (overleg) 8 sep 2014 06:59 (CEST)Reageren

Ik vind het verwonderlijk dat een lid van de arbitragecommissie hier gaat verkondigen dat de kritiek op moderatoren of moderatoren bedoeld is als kritiek op alles wat gezag is. Mijn persoonlijke ervaring is dat de arbitragecommissie gewoonweg overbodig is omdat ze er toch niet in slagen zich onafhankelijk uit te spreken over bepaalde zaken. Dit heeft niets te maken met sociologie of een ander specialisatie, maar met een gebrek aan ruggengraat om een iets zonder vooringenomenheid te kunnen onderzoeken. Mijn gezond verstand zegt dat de arbitragecommissie gewoon overbodig is omdat ze bestaat uit mensen, die niet onafhankelijk van de mening van de gemeenschap uitspraak kunnen doen. Met andere woorden mensen die de moeite niet doen om iets tot op het bot te onderzoeken, maar zich tevreden stellen met het bevredigen van hetgeen de gemeenschap denkt dat ze moeten doen. Akadunzio (overleg) 11 sep 2014 00:59 (CEST)Reageren

Lieve mensen, de Arbitragecommissie heeft best een roerig jaar achter de rug. Twee afzettingsprocedures, en laten we eerlijk zijn, de kritiek was bepaald niet van de lucht. Op dit moment heeft de AC vijf leden, waarvan er straks over drie weken nog maar twee over zijn. Op dit moment zijn er twee kandidaten. Zelfs al die allebei verkozen worden, dan heeft de AC nog maar vier leden.

Laat ik duidelijk zijn: met vijf leden gaat het nog nét, mits die alle vijf actief zijn, maar vier is echt té weinig. De Arbitragecommissie moet soms moeilijke beslissingen nemen en daar is draagvlak voor nodig. Van een commissie met zeven leden mag worden aangenomen dat die wel een soort redelijke afspiegeling van de gemeenschap vormt, bij een commissie met drie of vier leden is de kans veel te groot dat er fouten worden gemaakt en/of anderszins verkeerde beslissingen worden genomen. Bovendien is met zo'n kleine commissie de werkdruk véél te groot. Het gevolg: eindeloze vertraging bij de behandeling van zaken, onzorgvuldigheden, fouten en als gevolg daarvan natuurlijk nog meer kritiek. Willen we dat?

Wat me toch wel een beetje spijt, is dat onder al diegenen die het hoogste woord hebben wanneer er wat de kritiseren valt, het nu ineens oorverdovend stil is geworden. Komaan mensen, als je tijd én energie én zin hebt om eindeloos door te blijven pruttelen over alles wat de Arbitragecommissie in jullie ogen fout doet, hoe komt het dan toch dat jullie ineens geen tijd of zin meer hebben wanneer je een reële kans krijgt om zelf eens te laten zien hoe het dan wél moet? Geloof me, dit is niet als jij-bak bedoeld; juist de critici zou ik graag als collega willen verwelkomen!

Intussen wil ik ook nog opmerken dat ik geen zin heb om deel uit te maken van een zwaar onderbezette commissie. Als er niet meer kandidaten komen, zal de Arbitragecommissie haar activiteit waarschijnlijk opschorten totdat er wél genoeg leden zijn. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 11 sep 2014 21:27 (CEST)Reageren

"[...] al diegenen die het hoogste woord hebben wanneer er wat de kritiseren valt [...] als je tijd én energie én zin hebt om eindeloos door te blijven pruttelen over alles wat de Arbitragecommissie in jullie ogen fout doet" (mijn cursivering). Uit die bewoordingen krijg ik nu niet bepaald de indruk dat de kritiek en de critici serieus worden genomen. Marrakech (overleg) 11 sep 2014 23:25 (CEST)Reageren

De kritiek en de critici worden wel degelijk serieus genomen en wie goed heeft opgelet zal dat in het meer recente optreden van de Arbcom ook wel kunnen herkennen. Mijn frustratie betreft alleen het feit dat juist degenen die het hardste roepen dat de Arbcomleden hun werk niet goed (genoeg) doen, het botweg laten afweten wanneer het perspectief opdoemt van een commissie die het misschien wel veel beter zou doen. Kritiek vanaf de zijlijn is wel heel erg gemakkelijk als je er zelf nooit iets tegenover stelt. Als er onder al diegenen die zich stelselmatig engageren in discussies over blokkades of discussies over Arbcomuitspraken, zelfs maar twee waren geweest die zich kandidaat hadden gesteld, dan had de stemming er nu waarschijnlijk al heel anders uitgezien. En dan heb ik het nog alleen over diegenen die zó veel tijd en energie aan deze discussies besteden, dat het argument "geen tijd voor een Arbcomlidmaatschap" slechts potsierlijk kan overkomen. Waarom schrikken deze critici er dan toch voor terug om ook eens een stukje verantwoordelijkheid te nemen?  IJzeren Jan 20 sep 2014 03:34 (CEST)Reageren

Dat de kritiek ter harte is genomen, moet nog blijken. Maar als alles goed gaat, zijn jullie binnenkort al met vier. Dat is al één op overschot. Ik denk ook dat sommigen liever kritiek geven dan verantwoordelijkheid opnemen. Het is trouwens niet zeker dat twee extra kandidaten wel zouden verkozen geweest zijn. Ik denk dat om verkozen te worden je beter low profile bent. Maar dan land je in een wespennest en geef je na een half jaar al op. Ik had je graag geholpen, maar ik ben door jullie voor altijd verbrand. Akadunzio (overleg) 21 sep 2014 18:07 (CEST)Reageren

Misschien is het wel goed om de arbcom een maandje tot zes maanden op te doeken, dan kunnen de grootste klagers zien dat de arbcom nodig is. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2014 21:37 (CEST)Reageren

Helemaal eens met Jan. Stelletje lamzakken dat jullie zijn! EvilFreD (overleg) 11 sep 2014 21:42 (CEST)Reageren

Nog geheel afgezien van de vraag of ik ooit gekozen zou worden in deze commissie (NOT), zou ik me er ook nooit voor verkiesbaar stellen nu de reglementen deze commissie een welhaast onbegrensde macht geven. Ik zou er - zoals bekend - een voorstander van zijn om moderatoren meer bevoegdheden te geven en een ArbCom in te richten die dient als een beroepsinstantie die beoordeelt of moderatoren juist hebben gehandeld. Een recent voorbeeld, dat aantoont dat dat best zou kunnen, is de zaak die ik aanhangig heb gemaakt met betrekking tot een gebruiker die stelselmatig WP:BTNI schendt. Nog op dezelfde dag dat ik de zaak aanhangig maakte, diende een collega een blokverzoek tegen die gebruiker in. De gebruiker werd niet geblokkeerd - hangende de arbcomzaak - maar de afhandelend moderator beloofde wel over te gaan tot blokkades bij een eerste overtreding van deze richtlijn. Moderatoren kunnen zulke zaken dus prima afhandelen zonder arbcom. In ruil daarvoor dient er een instantie te zijn die onafhankelijk oordeelt over het optreden van moderatoren. Zo een instantie zou de Arbcom kunnen zijn, mits voorzien van nieuwe reglementen en voor een dergelijke commissie zou ik me wellicht kandideren, ook zonder de hoop ooit gekozen te worden. RJB _overleg 11 sep 2014 21:55 (CEST)Reageren

Deze plaat is afgezaagd. Deze plaat is inherent de waarheid ontkennen. Net zoals de plaat dat de arbcie echt niet inzit met respect en in contact treden met de wikigemeenschap. Al vijf jaar klaag ik lekken, gebrek aan wederhoor, consistent negeren van checkusers en systematisch negeren van betrokkenen in de zaken aan ... eerst als moderator en checkuser en nadien helaas nogmaals als ervaringsdeskundige die slachtoffer is van veel misverstanden. Bewijzen van al die dingen heb ik, zowel publiekelijke als vertrouwelijke. Wat zie je ... mensen die weten welke misstanden er zijn, worden gekraakt en door het slijk gehaald door die instantie die zou moeten helpen. Ja die plaat, ook de mijne, is afgezaagd, de andere kant is ook afgezaagd en dat zal niet veranderen als de arbitragecommissie zich niet grondig heroriënteerd. Geef me aub een beter klinkende plaat, want ik hoor graag goede muziek. Annabel_(overleg) 11 sep 2014 21:55 (CEST)Reageren

Mocht ik verkozen worden wil ik mijn best doen om binnen de arbcom een bijdrage te leveren aan ook een beter imago naar buiten toe. Ik denk dat soms de arbcom momenteel te kort schiet door te veel onduidelijkheid te laten hangen als er nadere vragen over uitspraken rijzen. Ik denk dat de arbcom ook de verantwoordelijkheid heeft om uitspraken waar nodig te verdedigen en toe te lichten. Als de arbcom respect wil verdienen, zal zij ook hierin een verbeterslag moeten maken. Tjako (overleg) 11 sep 2014 22:10 (CEST)Reageren

@Annabel: er zijn nog een paar zetels beschikbaar. Dus, meld je aan zou ik zeggen. @Tjako: klinkt goed en kijk erg uit naar je ideeën om dit te bewerkstelligen! Natuur12 (overleg) 11 sep 2014 22:19 (CEST)Reageren

@Natuur12: logica?? Ik moet die voormalige arbciebeledigingen maar slikken en bij succesvolle aanmelding de miserie die over mij heengegoten is, bevestigen. Telkens in het hemd gezet worden? De schandpaal waaraan ik hang, staat er nog altijd! Eerst de schandpaal weg, want bovenstaande logica klopt niet: ik zou rechter en partij zijn. Annabel_(overleg) 11 sep 2014 22:24 (CEST)Reageren

Volgens mij is er één oplossing; de periode waarin men zich kan kandideren - die morgenavond afloopt - net zolang verlengen tot er zich genoeg nieuwe kandidaten hebben gemeld. Overigens lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat het merendeel van de huidige 4 kandidaten straks niet door de verkiezingen komt. In dat licht moet er dus misschien nog naar zo'n drie of vier extra kandidaten gezocht worden? De Wikischim (overleg) 14 sep 2014 16:56 (CEST)Reageren

Eerherstel Annabel en Brimz

Het is - inderdaad - de hoogste tijd dat Annabel en Brimz publiekelijk worden gezuiverd van iedere blaam. Het dappere herzieningsverzoek dat MoiraMoira indiende bij die commissie, heeft weliswaar beiden - voor zover dat nog nodig was - ontdaan van maatregelen, maar er zal toch iemand moeten zijn die namens de gemeenschap zegt dat die maatregelen - genomen tegen volstrekt integere gebruikers, die niets anders deden dan het beschermen van de encyclopedie tegen POV-pushing - volstrekt onrechtvaardig waren en dat excuses geboden zijn. RJB _overleg 11 sep 2014 22:47 (CEST)Reageren

En wie zou dat volgens jou moeten doen? Er is niet één specifieke gebruiker aan te wijzen die hen de maatregelen heeft opgelegd, of wel? Dqfn13 (overleg) 11 sep 2014 22:51 (CEST)Reageren

Wij, wij als gemeenschap, natuurlijk. RJB _overleg 11 sep 2014 22:54 (CEST)Reageren

Misschien de betrokken personen, niet betrokken personen zou je hier niet me op moeten zadelen. Ik ken de maatregelen zelfs niet, heb er ook nooit mee te maken gehad en ben op geen enkele wijze bij het opleggen van maatregelen aan Brimz of Annabel betrokken en ook niet bij het herzieningsverzoek. Blijkbaar zijn de maatregelen ten onrechte opgelegd, dat vind ik vreselijk voor Brimz en Annabel, neemt niet weg dat ik er geen verontschuldigingen voor ga aanbieden. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2014 23:06 (CEST)Reageren

Mooi, dan weten we dat. Ik zou dat wél willen doen, gesteld dat het enige indruk maakte. We hebben namelijk een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het feit dat niemand zich dat realiseert, of wil realiseren, dat iedereen een andere kant op kijkt als er hier sprake is van grof onrecht, maakt het project zwak en maakt - zo wil ik daar graag aan toevoegen - ook ons als individuele bijdragers laf en bewoners van een wereld waarin je liever niet leeft. RJB _overleg 11 sep 2014 23:24 (CEST)Reageren

Na de zaak doorgelezen te hebben, kan ik beamen dat de maatregelen die in die zaak tegen A en B genomen werden de indruk wekken dat de arbcom de prioriteit hier verkeerd legde. Waarom de arbcom precies zo besliste, weet ik natuurlijk niet. Ik zou dat niet direct aan gebrek aan inzicht wijten. Mogelijk vond de arbcom in het reglement te weinig houvast om zich als beschermer van de inhoud op te werpen. Als dat het geval is zou het reglement veranderd moeten worden. Een nieuwe uitspraak of zelfs excuses zijn prettig voor A en B, maar het project schiet er niet zo bijster veel mee op. Als het inderdaad aan het reglement lag, bestaat de kans dat een volgende arbcom opnieuw een dergelijke uitspraak doet. Woudloper _overleg 13 sep 2014 02:54 (CEST)Reageren

In navolging van eerdere voorbeelden, zijn op een bepaald ogenblik in deze uitspraken op verkeerde veronderstellingen gedaan, 4 samenstellingen van de arbitragecommissie hebben zich hiermee bemoeid, en dit onrechtvaardig gedoe al dan niet onder woorden bevestigt. Er is dan ook maar één instantie moreel verantwoordelijk ... er is volgens de reglementen ook maar één instantie die voor een rechtzetting kan zorgen ... de arbitragecommissie. Annabel_(overleg) 15 sep 2014 21:04 (CEST)Reageren

Welke ArbCom? De huidige die zwaar onderbezet is en kennelijk niet voldoende steun van de gemeenschap heeft of degene die toen de zaak liep, de zgn. "aangewezen leden" als ik 'de betrokkenen' even zo mag 'duiden' zonder de namen te kunnen kennen want de ArbCom werkt(e?) altijd in het geniep. Tijd voor openheid en transparantie met als voorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur.  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2014 06:51 (CEST)Reageren

Ik heb geen excuses nodig hoor. Ik heb liever dat de gemeenschap haar energie steekt in het maken van een vuist richting de trollen hier, die met hun gedonder en gezuig een veel grotere bedreiging zijn voor de inhoud van de encyclopedie dan menigeen vermoedt. De arbcom bestond en bestaat uit vrijwilligers, mensen die fouten kunnen maken. Er is een fout gemaakt, maar, dat accepteer ik, sans rancune. M.vr.gr. Brimz (overleg) 28 sep 2014 09:50 (CEST)Reageren

De laatste maanden ben ik weer veel curieuze teksten en onzin tegengekomen op wikipedia, fantasierijke toevoegingen, onbegrijpelijke zinnen, verouderde informatie, noem maar op. (Zeker, naast prachtige artikelen) Voor de doorgewinterde bezoeker hier is het geen verrassing. Is het mogelijk om de enthousiaste schrijverij om te buigen van steeds meer meer meer naar steeds beter beter beter? Dus niet projecten lanceren om alle niet bechreven snelwegen, spoorwegem. vleermuizen e.d in de Krim of Bolivia te beschrijven bijvoorbeeld, hoe stimulerend soms ook (voor mij vaak ook). Maar meer nadruk op herstel- en verbeterprojecten, bijvoorbeeld alle bestaande artikelen over mossen in China of voetbalclubs in Vlaanderen; klopt de informatie nog wel, beataat de soort mos nog wel daar, onder die naam, is de voetbalclub opgeheven of de gemeente? Zit er systematiek in? Etc. Of is dit een onuitvoerbaar en heilloos plan van henriduvent (overleg) 10 sep 2014 23:45 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens. Het lijkt me verstandiger om ons eens meer op kwaliteit ipv kwantiteit te richten. In het verleden is voor dat laatste nogal eens aandacht geweest: het halen van 500.000 of 1.000.000 artikelen, het proberen één van de grootste Wikipedia's van de wereld te worden etc. We schrijven uiteindelijk voor de gebruiker en die heeft betrouwbare info nodig en geen fantasieën. Er zijn nog heel wat beginnetjes en er zijn minder populaire hoekjes in deze encyclopedie waar genoeg artikelen staan die opgeknapt kunnen worden. (Een groot voordeel: in die uithoeken van onze Wikipedia kom je zelden lastige gebruikers tegen.)

Systematiek? Er zijn al pagina's als Wikipedia:Dit kan beter en Wikipedia:Gewenste artikelen, maar ik vraag me af of deze wel effectief genoeg zijn. Je zou er een project van kunnen maken. Selecteer bijvoorbeeld enkele onderwerpen en kijk of er medegebruikers zijn die gezamenlijk artikelen willen doornemen, verbeteren, aanvullen etc. Daarbij komen dan vaak ook wel weer witte vlekken naar boven, waarvoor nieuwe artikelen nodig zijn. De Geo (overleg) 11 sep 2014 11:40 (CEST)Reageren

De vraagstelling doet een beetje doorschemeren dat je verwacht dat een ander dat voor je gaat doen. De lol van Wikipedia is nu juist dat je zelf mag kiezen wat je wilt doen. Als de een graag snelwegen wil toevoegen, houdt dat zeker niet in dat een ander geen mossen-in-China mag bijwerken. Dus VJVEGJG! ed0_verleg 11 sep 2014 17:27 (CEST)Reageren

Mm. Ik geloof niet dat ik bekend sta als iemand die anderen het werk laat doen. Waar ik voor pleit, net zo goed als er geregeld projecten voor nieuwe artikelen onstaan, is om wat meer de nadruk te l;eggen op projecten die opknappen tot doel hebben. Dwang is natuurlijk uit den boze. Maar stimuleren kan wel. En dat probeer ik met deze oproep. Even een andere toon proberen te zetten, even omdenken. Met het oog op minder fouten en een cultuur die kwaliteitsbewaking als hoogste geod ziet, en niet veel artikelen. Wat is daar nu toch mis mee? mvg henriduvent (overleg) 11 sep 2014 18:04 (CEST)Reageren

Beste henriduvent, en allen, het "wist je dat" project is bezig om weetjes te maken voor alle dagen ipv zoals nu per week. Hierbij zijn kwaliteitseisen gesteld, waaronder dat artikels die op de hoofdpagina gelinkt worden, minimaal 1 bron nodig hebben. Zeer lichte eis zou je denken, maar in de praktijk vertraagt dit het project enorm. Mensen zijn zelfs overleg gestart om de kwaliteitseis te verwijderen. Ik stel voor om een lijst te maken waar wij alle weetjes met gelinkte artikels zonder bron plaatsen, zodat Wikipedianen die aan de kwaliteit van Wikipedia willen werken, niet alleen een lijst krijgen van artikels die beter kunnen, maar tevens hun werk beloond zien, omdat al hun werk voor kwaliteit op de hoofdpagina getoond wordt. Ik hoop dat mensen die kwaliteit hoog in het vaandel hebben mee willen denken en liefst werken. Ik heb mijn voorstel geplaatst op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Wist je dat#Bronnen. Mvg, Taketa (overleg) 11 sep 2014 18:53 (CEST)Reageren

• Ik steun de suggestie verbetering van harte. Ik ben nu al een paar maanden bezig om ervoor te zorgen dat bij voetballers in ieder geval de goede (lees: huidige) club en het actuele rugnummer vermeld staat + als het even kan de contractduur bij de huidige club (in 95% van de gevallen wel te achterhalen en een te vermelden bron voor te vinden in het Nederlands, Duits of Engels). Naar schatting ben ik ruim 1000 edits verder en het einde is nog niet in zicht. En dan heb ik het tot alleen nog maar over Nederlanders + spelers die op dit moment actief zijn in de Nederlandse en de vier grote (Engeland, Duitsland, Italië, Spanje) competities tot dusver. Nou kun je voetballers wel of niet belangrijk vinden, maar ik vind dat Wikipedia in ieder geval een modderfiguur slaat wanneer iemand een speler opzoekt (om daar dus iets meer over te weten te komen) en er staat nog een club bij hem vermeld van x jaar geleden. Dan praat je nog niet eens over actuele statistieken, intro's en beschrijvingen die aansluiten bij de vermelde gegevens, de meest actuele contractgegevens, transfersommen, opvallende wetenswaardigheden e.d. Nogmaals, je kunt voetballers wel of niet belangrijk vinden, maar wat op Wikipedia staat moet in ieder geval kloppen in mijn ogen. En als er staat dat iemand bij club x speelt terwijl hij inmiddels bij club Y zit, of dat hij nog een contract tot 2013 heeft terwijl het 2014 is, dan sla je een modderfiguur. Toth (overleg) 12 sep 2014 00:19 (CEST)Reageren

Als het probleem dat Henriduvent hier aanstipt niet serieus wordt genomen dan lijkt de toekomst van de encyclopedie somber. Hoeveel werkelijk actieve gebruikers zijn er op dit project? Als bij een peiling of stemming 120 gebruikers een mening geven dan is dat veel. Als ik aanneem dat er een grote groep gebruikers is die zulke gebeurtenissen graag vermijdt en die voor het gemak eens op het dubbele schat dan zie ik niet veel meer dan 400 gebruikers die met enige regelmaat een bewerking doen. Bij 1,8 miljoen lemma's is dat 4.500 lemma's per gebruiker om te onderhouden. Toegegeven, heel veel lemma's kunnen zonder bezwaar jaren ongewijzigd blijven, maar dan nog blijft er een gigantisch probleem bestaan. Peter b (overleg) 13 sep 2014 13:43 (CEST)Reageren

Het verbeteren van artikelen kan gestimuleerd worden door eens te kijken naar de Engelstalige Wikipedia. Op de overlegpagina van elk artikel kun je zien wat de status van het artikel is: die gaat van Stub, Start, C, B, God Article helemaal naar Featured Article. Op die manier is het enorm leuk om artikelen te verbeteren, is mijn ervaring. Bovendien kun je als lezer snel zien of een artikel de moeite waard is. Op de Nederlandstalige heb je helemaal niets tussen een artikel en een Etalage-artikel en zo kun je niet zien of een artikel bijvoorbeeld net onder etalageniveau zit of dat er nog veel moet gebeuren. Het invoeren van dat rating-systeem kon wel eens heel goed uitpakken.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 13:53 (CEST)Reageren

Eens, maar het bijhouden kost veel energie en er is veel weerstand tegen het invoeren van zelfs een 'good article'-status. Een deel van de weerstand betrof de naam (is een artikel dat niet goed is dan ook meteen slecht?) maar in het algemeen zie ik de rating er niet van komen. Meestal komt die rating ook voort uit projecten, en die hebben we hier ook niet op dezelfde schaal als de Engelse Wikipedia. Sir Iain _overleg 13 sep 2014 14:15 (CEST)Reageren

De topicstarter henriduvent raakt een belangrijk punt als je even kijkt naar hoe de NL Wikipedia achterblijft. Er zijn ongeveer 300 etalage-artikelen op een totaal van ongeveer 1, 8 miljoen. Op de Engelse Wikipedia zijn ongeveer, 4,6 miljoen artikelen, ruwweg drie keer zoveel. Naar verhouding zouden er dus ongeveer 900 featured-artikelen moeten zijn, maar het zijn er liefst 4300. Dus de zorg over het kwaliteitsverschil lijkt mij een wezenlijk punt waar zo'n rating iets aan kan veranderen. Overigens hoeven de benamingen van die rating natuurlijk niet letterlijk vertaald te worden. De rating komt in die zin niet uit projecten voort dat steeds dezelfde criteria gehandhaafd worden. Dus een B-artikel heeft een betere verankering in gepubliceerde bronnen dan een C-artikel en die weer beter dan een Start-artikel.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 14:36 (CEST)Reageren

De en.wiki heeft 4300 featured articles, 2700 featured lists, en 20.000 good articles. Dus een totaal van 27.000 kwaliteitsartikels. 90x meer dan onze 300 etalage-artikelen. Echter aantallen zeggen niks. En.wiki heeft meer bewerkers dan wij, veel meer. Wij hebben een moderator per 36.000 artikels, en.wiki een moderator per 3.000 artikels. Hieronder las ik dat wij (maximaal) 1 gebruiker per 4.500 artikels hebben. En.wiki heeft per artikel meer mods dan wij gebruikers hebben. Dus mijn conclusie, je kunt aantallen niet goed vergelijken. Overigens als schrivjer van 150 en.wiki artikels; ik vind het systeem van stub/start demotiverend als men mijn artikel een stub noemt, en het motiveert me niet als men mijn artikel een start noemt. Echter, het motiveert wel enorm als men mijn artikel een good article noemt of C, B, A klasse. Dus wat mij betreft werkt het wel. Niet voor kleine verschillen, maar wel voor de grotere. -- Taketa (overleg) 23 sep 2014 08:20 (CEST)Reageren

MackyBeth heeft een heel goed punt. Dat is ook van de dingen die ik hier zo ontzettend jammer vind, dat het rating-systeem keer op keer bij stemmingen wordt afgeschoten terwijl het waarschijnlijk een prima middel zou zijn om tot een duidelijk overzicht te komen van de kwalitatieve staat van heel veel individuele artikelen. Ondertussen wordt er (op zich helemaal terecht) bij tijd en wijle - zoals ook nu weer- geklaagd dat er zo veel artikelen nog steeds zo ondermaats zijn. Tja, niet heel wonderlijk als er zo weinig overzicht is en initiatieven om daar iets aan te doen telkens weer opzij worden geschoven.De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 14:41 (CEST)Reageren

Zelf heb ik zo'n stemming nog niet meegemaakt, maar het zou iedereen hier een zorg moeten zijn hoe artikelen beter kunnen worden. Daarbij moet je ook denken aan de stimulerende werking die het rating systeem op de Wikipedianen zelf kan hebben om hun favoriete onderwerpen zo hoog mogelijk op te stuwen. Maar wat je zegt, De Wikischim, er zijn veel ondermaatse artikelen en dat komt, heb ik zo de indruk, omdat veel artikelen worden aangemaakt niet vanuit de drang een aardig artikel te produceren, maar alleen om een onderwerp een lemma te geven, zo van: huppa even drie zinnetjes en dan is dat ook weer vertegenwoordigd. MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 14:47 (CEST)Reageren

Exact. Vervolgens is het volgens mij zo dat aangezien er überhaupt een artikel is, iedereen zo'n beetje geneigd is te denken "prima, hoeft niks meer aan te gebeuren", ook als het artikel slechts uit een paar zinnen bestaat (en soms een onderwerp heeft waar je in feite een half boek vol encyclopedische info over zou kunnen schrijven). Ik heb zo al artikelen gezien die bijna zo oud zijn als Wikipedia zelf, maar waar sinds het aanmaken vrijwel niets nieuws mee is gebeurd. In de bewerkingsgeschiedenissen zie je dan alleen maar botbewerkingen en af en toe wat vandalisme terwijl het artikel er intussen pakweg twaalf jaar zo bijstaat. De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 15:49 (CEST)Reageren

Ik denk dat we onder ogen moeten zien dat Wikipedia last begint te krijgen van zijn eigen succes: De hoeveelheid informatie die er nu op staat, is zo enorm dat het onmogelijk is om die allemaal bij te houden. Ik denk zelfs dat het niet zou lukken als we 1000 maal zoveel vrijwilligers zouden hebben. Sterker nog: Ik denk dat die dan vrolijk zouden gaan werken aan nieuwe artikelen, waardoor de hoeveelheid artikelen opnieuw zo toeneemt dat dat ook met al die nieuwe vrijwilligers niet meer te beheren valt. Met de 'vandalismebestrijding' lopen we tegen datzelfde probleem op: omdat er zo vreselijk veel artikelen zijn, wordt er ook vreselijk veel aan bewerkt, en het wordt steeds lastiger om dat allemaal bij te houden.

Kortom: We moeten misschien maar accepteren dat veel artikelen niet fantastisch zijn. Overigens vind ik het nog niet eens zo erg dat er kleine artikeltjes zijn die met een paar regeltjes in elkaar geknutseld zijn. Ten eerste is dat soms al voldoende, ten tweede kan het een stimulans zijn voor anderen om het te verbeteren. Dat is immers de grondgedachte van Wikipedia: De massa verbetert geleidelijk de kwaliteit van ieder artikel. Vanuit diezelfde grondgedachte moeten we ook accepteren dat er soms grote onzin in artikelen sluipt; uiteindelijk komt er altijd wel iemand die dat weer ontdekt en corrigeert.

Ik ben het overigens helemaal eens met de meesten hier, dat het een goed streven is om wat meer aan de kwaliteit te doen ipv aan de kwantiteit. En het lijkt me goed om eenieder uit te nodigen om zich eens vast te bijten in het verbeteren van bestaande artikelen in plaats van het aanmaken van nieuwe. Mijn suggestie is om eens een categorie te pakken van een onderwerp waarin je goed thuis bent, en dan alle artikelen binnen die categorie langs te lopen. Erik Wannee (overleg) 13 sep 2014 15:56 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk dat het onvermijdelijk is dat veel artikelen niet fantastisch zijn en dat dat ook niet meteen heel erg is. Jammer is dat er momenteel geen middel is waarmee de lezer makkelijk alle artikelen in zijn interessegebied kan vinden die wel goed zijn. Je kunt alleen de etalage-artikelen scannen, maar de artikelen die daar maar net onder zitten en dus ook heel goed zijn kun je niet zomaar opsporen. Maar op de Engelse Wiki kun je heel makkelijk bijvoorbeeld alle artikelen over fictie selecteren die geen featured artikel zijn maar wel een Good Article. Er zou ook te denken zijn aan een Nederlands initiatief wat een equivalent moet worden van de "vital article" status op de Engelse Wiki. Dus dat er een lijst opgesteld wordt van onderwerpen waarvan de Wikipedianen vinden dat die zo belangrijk zijn dat een encyclopedie er eigenlijk een gedegen artikel over zou moeten hebben. Daarvoor kun je niet uitsluitend naar anderstalige wikipedia kijken omdat er nu eenmaal ook onderwerpen zijn die binnen Nederland van belang zijn maar daarbuiten niet. Die lijst zullen we dus zelf moeten gaan samenstellen.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 16:18 (CEST)Reageren

Maar laten we het nou eens bekijken vanuit de lezer die hier informatie komt zoeken. Hij wil iets weten over laserlassen of over het verdrag van Kopenhagen uit 1857. Zal hij dan beslissen het artikel niet te lezen omdat het geen 'featured article' of 'etalageartikel' is? Nee toch? Daarom geloof ik totaal niet in al die kwalificaties van artikelen; nog los van het feit dat het weer een enorme hoeveelheid werk kost om elk artikel van een kwaliteitslabel te voorzien en vooral om die ook nog eens continu bij te houden. Want na elke verbetering van een artikel zal opnieuw gekeken moeten worden of het inmiddels tot een hogere kwaliteitsklasse behoort. Dat lijkt me een heilloze weg. Erik Wannee (overleg) 13 sep 2014 16:43 (CEST)Reageren

Nee, zo gaat dat helemaal niet. Het toegekende label blijft staan totdat iemand een nieuwe beoordeling aanvraagt. Meestal is de aanvrager natuurlijk iemand die zoveel aan het artikel heeft verbeterd dat een nieuwe beoordeling volgens die gebruiker redelijk is. En wat ik al zei, een groot gedeelte van de ranking gaat gewoon via een soort checklist, pas bij de echt hoge categorieen wordt een nauwkeurige review gedaan, dus de hoeveelheid extra werk valt mee. Je hebt gelijk met wat je zegt over wat de lezer zoekt. Alleen: goede artikelen zijn ook een voorbeeld voor andere bewerkers om de artikelen waar zij aan werken vorm te geven. Maar ja, als je die voorbeelden niet kunt vinden dan kun je er ook geen voorbeeld aan nemen.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 16:50 (CEST).Reageren

Citaat Peter B: Bij 1,8 miljoen lemma's is dat 4.500 lemma's per gebruiker om te onderhouden. Toegegeven, heel veel lemma's kunnen zonder bezwaar jaren ongewijzigd blijven, maar dan nog blijft er een gigantisch probleem bestaan.

Dit is een van de redenen waarom ik altijd (onder meer) erg op de manier van formuleren let. Stel dat ik schrijf 'John Doe is de huidige voorzitter van De Koninklijke Bestaatniet' en hij wordt over een maand uit zijn functie gezet, dan klopt die stelling niet meer als het bijwerken van de pagina achter komt te liggen. Maar als ik schrijf 'John Doe werd op datum X aangesteld als voorzitter van De Koninklijke Bestaatniet', dan zal dat feit voor eeuwig en altijd waar zijn. Ook als de pagina om wat voor reden dan ook tijden niet wordt bijgewerkt. De info blijft altijd waar, in het slechtste geval alleen verouderd. Zo zijn er talloze voorbeelden van manieren van formuleren die teksten kunnen helpen. Daarmee los je het probleem van te weinig handen om alles altijd up to date te hebben dan wel niet op, maar het voorkomt wel dat er fouten ontstaan in teksten die op zeker moment niet up to date zijn. Toth (overleg) 13 sep 2014 18:02 (CEST)Reageren

En laat het bovenstaande nou net ook weer van die dingen zijn die ontzettend vaak worden vergeten. Net vanmiddag heb ik op Conflict in de Gazastrook 2014 weer een aantal zaken in de verleden tijd gezet omdat het er nog stond alsof het een krantenbericht i.p.v. een encyclopedische tekst was. De Wikischim (overleg) 13 sep 2014 18:10 (CEST)Reageren

Ik kom het ook heel vaak tegen. Daarom begon ik erover. Net als het woord 'momenteel' bijvoorbeeld. Dat is - zoals je zegt - eventueel functioneel in een krantenbericht, dat vandaag waar is en morgen bij het oud papier ligt. In een encyclopedie zorgt het alleen maar voor problemen. Daarom haal ik dergelijke termen ook altijd weg als ik toch op een pagina ben voor een andere aanpassing, als ik de puf heb inclusief functionelere herformulering. Helaas staat het op zoveel plaatsen dat het overal verwijderen/aanpassen een reuzenkarwei is en wordt het ook nog dagelijks her en der toegevoegd. Om dit op te lossen moet eigenlijk een meerderheid aan gebruikers dergelijke dingen aanpassen én dit standaard in de gaten houden, zowel daar waar het al bestaat als waar het nieuw toegevoegd wordt. Met één of een paar man is het zo goed als onbegonnen werk, hoewel alle beetjes natuurlijk wel helpen. Elke verbetering is er immers een. Toth (overleg) 13 sep 2014 18:26 (CEST)Reageren

Dat soort van onhandige formuleringen zijn typisch een teken van onervarenheid in het schrijven van teksten die wat langer mee moeten dan deze week. De Engelse Wiki heeft een stijlgids voor gebruikers om zaken die vaak verkeerd lopen zoveel mogelijk te ondervangen, maar voor zover ik weet heeft de Nederlandse dat niet. Toch zouden de gebruikers die er een punt van maken dit soort dingen te verbeteren waarschijnlijk vrij snel een checklist in elkaar kunnen zetten die helpt.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 18:39 (CEST)Reageren

Ik vrees dat het niet zal lukken om dit soort beginnersfouten te voorkomen met een stijlgids o.i.d.. Als ik ze tegen kom, pak ik dit soort fouten altijd aan, zoals ook tekst die uitsluitend op Nederland gericht is en zo. Ik heb wel eens een paar dagen besteed aan structurele fouten waaraan ik me stoorde, zoals het gebruik van 'hele', waar 'heel' bedoeld was ('Ik heb een hele mooie reis gehad.'). Ik heb toen honderden correcties in vrij korte tijd gedaan. Maar het langslopen van de 13.408 keer dat het woord 'momenteel' in Wikipedia voorkomt, is inderdaad een klus van een paar magnitudes groter. Het zou mooi zijn als iemand die het woord 'momenteel' intikt in het editscherm, vanzelf een pop-upje krijgt met een waarschuwing, maar dat lijkt me technisch niet eenvoudig. Erik Wannee (overleg) 13 sep 2014 18:53 (CEST)Reageren

Je hebt helemaal gelijk dat een stijlgids die zaken nooit helemaal kan elimineren. Maar alle beetjes helpen. Mijn idee is dat het het beste is is als nieuwe gebruikers snel schrijfervaring opdoen, want dit zijn allemaal typische schrijfvaardigheidszaken en om dat echt te verbeteren moet je gewoon veel schrijven om het in de vingers te krijgen. Want het wordt hier wel steeds 'bewerken' genoemd, maar het is natuurlijk schrijven.MackyBeth (overleg) 13 sep 2014 19:01 (CEST)Reageren

@Erik Wannee: wat trouwens je reinste BTNI is. Schandálig! 😉 Paul B (overleg) 13 sep 2014 19:04 (CEST)Reageren

Ik zag hier ergens een pleidooi voor het systeem van de Engelstalige wiki met zijn classificatie van "stub class" naar "Featured Article". Dat systeem is voor mij juist een van de twee redenen dat ik zo weinig doe op de Engelstalige wiki. Voor mij werkt het alleen maar demotiverend als een artikel waarin alles verwerkt zit wat er op het internet over het onderwerp te vinden is, wordt afgedaan als "stub class". De andere reden is het plakken van sjablonen als "This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed." Ik vraag me nog steeds af wie men daar in vredesnaam een dienst mee denkt te bewijzen. Wel ben ik voorstander van een tussenvorm tussen "gewoon" artikel en etalageartikel, dus voor een klasse "goed artikel". Ik denk dat zoiets ervaren wordt als een schouderklopje en wél mensen kan motiveren om meer bij te dragen, nieuwe artikelen en verbeteringen. Sijtze Reurich (overleg) 14 sep 2014 12:40 (CEST)Reageren

Ik vind hier een aantal waardevolle suggesties - dank - en ik hoop dat we een vorm vinden hier een vervolg aan te geven. Het is echt hard nodig. Steeds meer collega's aan de onderwijsinstelling waar ik werk zie ik studenten AFRADEN wikipedia te gebruiken wegens onbetrouwbaarheid. Ook op enkele middelbare scholen waarop ik zicht heb, zie ik dit verschijnsel. Het heeft vast te maken met de disbalans tussen het aantal artikelen enerzijds, en anderzijds het aantal actieve gebruikers (laat staan kundige schrijvers) en bijvoorbeeld etalage-artikelen. Tegelijk weten journalisten Wikipedia altijd te vinden en hechten ze er veel waarde aan. Op een vergaardagsfeestje bespeurde ik de gedachte dat er dagelijke honderden betaalde krachten alle lemma's zitten te controleren, en men geloofde mij niet toen ik uitlegde hoe het echt gaat. Enerzijds afnemend vertrouwen, anderzijds een overdreven vertrouwen. Reden tot zorg lijkt me. Enige kwaliteitsbewaking en kwaliteitslabelling zijn m.i. hoe dan ook zeer gewenst. Concreet vind ik de suggesties van kwaliteitsteams (bij het wist je dat project) en de classifiatie van artikelen de moeite waard, bevoorbeeld 4 klassen: beginnetje, basis, goed en etalage. Ook meer verbeterprojecten kunnen we stimuleren. Bijvoorbeeld een project natioanle parken in Europa: kloppen alle data, omvang, beheerder, fauna/flora, zijn er tenminste twee gezaghebbende bronnen etc.? Zo ja dan kan zo'n artikel een kwalificatie goed krijgen. Voor bepaalde 'klassieke' categorieen, historie, natuur, techniek, kunst, cultuur, politiek bestuur, wetenschap, geografie, filosofie, e.d. is dat denk ik doenlijk. Voor vlottende, esoterische, dagelijkse en controversiele thema's zal het moeilijker zijn. Dat het veel werk is, is waar, en dat sommigen gewoon leuke nieuwe lemma's willen schrijven, ook. Maar we kunnen uitleggen dat om goede redenen een pas op de plaats nodig is, en we kunnen stimuleren, nu even wat meer aandacht voor beter dan voor meer. Nu wordt er ook veel werk verzet door onzinartiklen af te voeren. Hopelijk zet het denken en doen hierover door. mvg henriduvent (overleg) 14 sep 2014 14:39 (CEST)Reageren

Beste Henri, natuurlijk vind ik ook dat de kwaliteit omhoog moet, maar dat steeds meer docenten het gebruik van Wikipedia afraden, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat de kwaliteit omlaag is gegaan. In de beginjaren werd Wikipedia nauwelijks serieus genomen en was het dus ook niet nodig ertegen te waarschuwen. Nu voor veel mensen 'even op Wikipedia kijken' de eerste reactie is geworden als ze iets over een onderwerp willen weten, is het logisch dat daar ook meer tegen gewaarschuwd wordt. Hebben die docenten het trouwens over het gebruik als bron voor scripties e.d., of ook over studenten die het gebruiken als ze zich ergens op willen oriënteren? Het lijkt me logisch dat Wikipedia altijd alleen maar voor het laatste gebruikt mag worden, zeker in het hoger onderwijs. Bever (overleg) 23 sep 2014 02:55 (CEST)Reageren

Waarom wij niet zoals de Engelse Wikipedia zijn en dat ook niet moeten willen

Misschien hebben de enorme aantallen botartikelen het valse beeld gecreëerd dat we in staat zijn de Engelse Wikipedia kwantitatief te benaderen. Voor degenen die die illusie koesteren heb ik slecht nieuws. De kwantiteit van informatie in een Wikipedia bestaat niet alleen uit het aantal artikelen maar ook uit de grootte van die artikelen. Zij hebben een veel grotere gemeenschap en daarom hebben ze veel en veel meer inhoud dan wij. Daar gaan we nooit verandering in brengen. Wat we wel kunnen doen is ze op het gebied van kwaliteit proberen af te troeven, iets waarin we al een voorsprong op ze hebben omdat bv. onze vandalismecontrole veel efficiënter werkt, en onze richtlijnen niet aan de intrinsieke problemen lijden van die op de Engelse Wikipedia.

Wat we wel kunnen is de Engelsen aftroeven op kwaliteit, door op te houden onze eigen mening als maatlat voor kwaliteit te gebruiken. Neem de etalage: dat deze kwalitatief betere artikelen bevat dan het gemiddelde, is duidelijk, maar het blijft een missverkiezing. De etalage is een stimulans tot verbeteren van artikelen, maar het is geen kwaliteitsgarantie.

• Elk artikel met 2 meer voorstemmen dan tegenstemmen wordt in de etalage gekozen. Nominatie leidt bijna automatisch tot opname. Het stemsysteem is opgesteld in de tijd dat er hooguit 7 gebruikers stemden bij een nominatie. Niet voor niets zijn gebruikers in de loop der tijd gaan eisen dat er eerst van de review gebruik gemaakt werd.
• Individuele stemmers hanteren dan wel bepaalde criteria, maar die verschillen sterk per gebruiker en er vindt geen structurele controle plaats.
• Als gevolg bevat de etalage artikelen die in kwaliteit sterk verschillen. Zelfs POV of bronvervalsing zijn niet uit te sluiten.

Onze mening is geen garantie voor kwaliteit. Zolang we artikelen niet tegen het licht houden aan de hand van vaste criteria, zal het een missverkiezing blijven.

Ik geloof niet dat het volplakken van overlegpagina's met "keurmerken" zoals op de Engelse Wikipedia gebeurt de kwaliteit van artikelen zal verhogen.

• Het oordeel berust weer op de sterk uiteenlopende eigen meningen van individuele gebruikers.
• Het lijkt me vooral een vorm van jezelf werk verschaffen. Onbedoeld maakt het participatie van deskundige gebruikers moeilijker, omdat deze gemiddeld vaker een druk leven en minder tijd hebben. Degenen die veel tijd in zo'n project steken zijn vaak niet degenen die in staat zijn de onderwerpen goed te beschrijven, maar gebruikers die op zoek waren naar een niche om zichzelf nuttig te maken. Hetgeen niet altijd goed lukt wegens het ontbreken van genoemde deskundigheid.
• Een deskundige gebruiker is zonder keurmerk even goed in staat te zien of een artikel verbetering behoeft.

Het toevoegen van een "FA" status lijkt me volstrekt overbodig, zolang dat betekent dat we onze eigen mening/smaak nog eens een keer testen. Het wordt dan "deze vinden we gemiddeld wel goed" (FA) tegenover "deze vinden we gemiddeld erg goed" (etalage). De waarde daarvan ontgaat me. Twee missverkiezingen i.p.v. een houdt gebruikers slechts van het werk. Een tweede type ster kan wel zin hebben als we het dit keer anders aanpakken, bv. door de andere ster alleen aan artikelen toe te kennen die daadwerkelijk aan een lijst criteria voldoen.

Verdere kwaliteitsverbetering is alleen mogelijk als we structureel op kwaliteitscriteria gaan controleren. Zolang dat niet gebeurt, blijven we steken op het niveau van de Engelse Wikipedia. Woudloper _overleg 16 sep 2014 01:46 (CEST)Reageren

Tot voor kort bepaalde ene Raul654 in zijn eentje welke artikelen de FA status op de Engelstalige Wikipedia kregen.[1] 82.169.103.207 20 sep 2014 00:12 (CEST)Reageren

Ik ben van mening dat velen die zich hierboven meldden het daarover nu juist eens zijn, duidelijke criteria, maar dat het ontbreekt aan procedures, mensen en vertrouwen in andere wegen. Deskundigenteams, een handzaam classificatiesysteem voor artikelen en periodieke verbeterprojecten zijn m.i. pogingen een stap verder te komen. Anders gebeurt er niets, en wellicht is dat het lot van Wikipedia, aan succes - miljoenen enthousiast geschreven lemma's - bezweken - door een falende kwaliteistsbeheer. mvg henriduvent (overleg) 20 sep 2014 15:13 (CEST)Reageren

Er zijn mogelijkheden. Je kunt bv. i.p.v. een stemming over de "etalagewaardigheid" van het artikel, discussies houden over of het artikel aan de criteria voldoet. De aanmelding schrijft een verantwoording, waarin op alle criteria wordt ingegaan. Pas als men het unaniem eens is dat het artikel inderdaad aan alle afzonderlijke criteria voldoet, kan het artikel opgenomen worden. Ik vermoed dat we dan een heel andere selectie krijgen dan wat in de etalage staat. Woudloper _overleg 22 sep 2014 16:28 (CEST)Reageren

Ik snap eigenlijk niet waarom het classificeren van artikelen zou leiden tot kwaliteitsverbetering. Als je een artikel verbetert, is dat toch omdat dit intrinsiek bevredigend is, niet omdat je er een rapportcijfer voor krijgt? Bever (overleg) 23 sep 2014 02:55 (CEST)Reageren

Er is een reden dat wij sterretjes hebben, etalages, en medailles. Mensen willen eer. Dat zal heus niet voor allen gelden, maar mensen die zich er niet voor interesseren zal het niks interesseren en mensen die het wel interesseert zal het wel interesseren. -- Taketa (overleg) 23 sep 2014 08:05 (CEST)Reageren

Bovendien, zo'n systeem kan de lezer informatie over de kwaliteit leveren. Bij kwaliteitsjablonnen - zoals op de engelstalige wikipedia - ben ik altijd wat meer op mijn hoede: verrek, inderdaad, er staat geen bron bj, mvg henriduvent (overleg) 25 sep 2014 10:39 (CEST)Reageren

Tijd voor een KwalCom of de nieuwe ArbCom ook over de inhoud tte doen gaan.  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2014 06:54 (CEST)Reageren

De kwaliteit van de medische lemma's op de Engelse Wikipedia is overigens gemiddeld gezien vele malen beter dan nl wiki. Op nl wiki is dat niveau kort gezegd om te huilen.

dat heeft 2 oorzaken: er zijn weinig medisch onderlegden actief. En wil je eens op niveau een stuk schrijven dan wordt dat op alle fronten tegengewerkt, want medische lemma's, zo vindt men hier, moeten altijd voor iedereen te begrijpen zijn. Dat sommige zaken nu eenmaal complex zijn, en dat je wel jargon moet gebruiken om gecomprimeerd te schrijven, daar wordt volkomen aan voorbij gegaan: alles moet eenvoudig en in jip-en-janneketaal. max (overleg) 23 sep 2014 08:13 (CEST)Reageren

Ik meende onlangs toch wel wat instemming en meer enthousiasme bij je te ontwaren over het vervangen van jargon door bekendere termen. Niet alles hoeft in jargon, niet alles hoeft "in jip-en-janneketaal". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 sep 2014 09:49 (CEST)Reageren

Ben je arts? Lees wat er op bijna elk medisch lemma staat. Raadpleeg een arts. Er lopen hier wat artsen rond die de inhoud van deze lemmata in de smiezen houden, hoop ik. Als je tot die beroepsgroep hoort, pas ze dan aan in plaats van zo te kankeren op de bijdragen van ervaringsdeskundigen die meestal geen arts zijn, maar beschrijven hoe ze therapieën hebben beleefd. Dat ze dat doen op een manier zoals auteurs van kinderboeken dat doen is hun goed recht en te prijzen. Het is een kunst op zich die je niet moet onderschatten, maar respecteren. Als ik over mijn vakgebied schrijf doe ik ook mijn best om jargonacroniemen als API, LUB. LIB en LAB en wat dies meer zij te vermijden om het ook voor niet-ingewijden begrijpelijker te maken.  Klaas|Z4␟V:  25 sep 2014 09:10 (CEST)Reageren

Regelmatig krijgen nieuwe Wikipedianen tot hun schrik de mededeling dat hun artikel op de Verwijderlijst is geplaatst. Ook als ze te goeder trouw hun eerste serieuze en waarlijk encyclopedische artikel schrijven - dat natuurlijk altijd beter kan. Soms balen ze zo, dat ze ermee op (willen) houden. "Als het zo moet...". Jammer, want zo verliezen we waardevolle experts enzovoort. Daarom voorstel:

• Hernoem de Verwijderlijst tot Verbeterlijst.

Dat haalt het akelig agressieve sfeertje weg dat nu rond nieuwe artikelen hangt. Of anders:

• Voeg naast een Verwijderlijst (voor duidelijke rommel en zelfpromotie) een aparte Verbeterlijst in, voor bona fide pogingen die verbetering behoeven. Hansmuller (overleg) 18 sep 2014 14:33 (CEST)Reageren

Uhm... het is de lijst met te beoordelen artikelen... Dus als het nog ergens verwijderlijst genoemd wordt dan is het verkeerd in dat sjabloon. De lijst heet overigens al zo sinds 2012. Dqfn13 (overleg) 18 sep 2014 14:43 (CEST)Reageren

• (na bwc)Het is blijkbaar Throwback Thursday. Het heette vroeger de "lijst met te verwijderen pagina's", maar al enkele jaren de "lijst met te beoordelen pagina's". Dit probleem is dus al opgelost. CaAl (overleg) 18 sep 2014 14:44 (CEST)Reageren

De eerste zin op de beoordelingslijst luidt "Deze pagina is bestemd voor het melden van lemma's of andere pagina's die van Wikipedia verwijderd kunnen worden." De tweede alinea begint met "Staat er een pagina op de lijst die u wilt verbeteren, dan kan dat". Het zou nóg vriendelijker geformuleerd kunnen worden, maar of dat gaat leiden tot een vermindering van het akelig agressieve sfeertje dat Hans (terecht) constateert is maar de vraag. Dat heeft meer met mentaliteitsverandering te maken. Apdency (overleg) 18 sep 2014 14:57 (CEST)Reageren

Het is een verwijderlijst, wat we er ook voor vriendelijker naampje aan hangen. Wat niet goed genoeg is, gaat na twee weken de vuilbak in, zo simpel is het. Niet alle artikelen op die lijst zijn te verbeteren, dus laten we ook niet de indruk wekken dat het een soort werkplaats is waar aan artikelen wordt gesleuteld die nog niet voldoen. Mijn bezwaar tegen een aparte 'verbeterlijst' is dat de ervaring leert dat er zonder ultimatum niets gebeurt. Als er niet het dreigement boven een artikel hangt dat het weg gaat als niemand er iets aan doet, gebeurt er vrij weinig, enkele uitzonderingen daargelaten. De nieuwe gebruikers kunnen dat vaak nog niet zelfstandig en zijn dan afhankelijk van de goede wil van hun ervaren collega's. Wat ik met je eens ben is dat het qua toonzetting wel wat rustiger mag, en tegen beter weten in spreek ik daar collega's ook wel op aan. Het is niet zozeer de tekst boven de pagina die wat minder 'akelig agressief' mag, maar het soms nogal schamperende commentaar van de collega's. Met de lading bagger die iedere dag weer nieuw binnenkomt, ligt cynisme op de loer, maar daar zouden we boven moeten staan. Paul B (overleg) 18 sep 2014 15:17 (CEST)Reageren

De eerste regel uit het getoonde sjabloon luidt nu, in grote en vette letters: Deze pagina is genomineerd voor verwijdering. Met Hansmuller ben ik het eens dat dat, zeker voor een nieuwe gebruiker die dat boven zijn vijf minuten geleden geplaatste eerste versie ziet staan (mogelijk ook nog eens geconfronteerd met een bewerkingsconflict) niet echt bemoedigend is.

Met Paul B ben ik het eens dat de bejegening, in ieder geval naar goedwillende gebruikers, nogal eens te wensen over laat. Het in drie, vier woorden (in het sjabloon) afkraken van het artikel, en vervolgens hetzij een voorgekauwd sjabloontje in de OP van de gebruiker, of de volgende dag een botmatige melding aldaar, is niet bemoedigend, en jaagt mensen weg. Daarnaast is dit niet in overeenstemming met het doel van het sjabloon:

Dit sjabloon kan gebruikt worden om een pagina ter verwijdering te nomineren wanneer het in de huidige toestand niet aan de minimale normen voldoet en/of niet geschikt is voor opname in Wikipedia.

Als een onderwerp onbekend is, verdiep je dan eerst in het onderwerp. Vul het artikel eventueel aan met kennis zodat duidelijker wordt waarom een artikel relevant is om opgenomen te worden.

Gebruik een verwijdernominatie als laatste redmiddel nadat andere opties om een artikel te verbeteren niet gelukt zijn. Probeer eerst zelf een artikel te verbeteren, vraag de eerdere auteurs om hulp en als dat nog niet afdoende is kan er op Wikipedia:Overleg gewenst een verzoek geplaatst worden om te helpen/overleggen over het geconstateerde probleem.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 sep 2014 16:38 (CEST)Reageren

Daarom ben ik ook (matig) voorstander van de sjablonen bovenaan artikelen op enwiki (en Wikipedia's in zeer veel andere talen), die je vertellen dat het artikel bijvoorbeeld te veel op primaire bronnen berust, of te weinig bronnen vermeldt, nog kan verbeterd worden qua tekstredactie, enzoverder. Dat waarschuwt de lezer en geeft aan dat er nog aardig wat werk aan de winkel is, zonder meteen (al dan niet met een iets 'zoetere' term) met weggooien te dreigen. Ik besef dat ook dat systeem niet optimaal is, want dergelijke sjablonen blijven er soms jarenlang staan zonder dat je een idee hebt of iemand er wel ooit iets mee doet. Maar toch vind ik dat duizendmaal beter dan het botte wegwerpbeleid-met-het-lieve-naampje-'te-beoordelen-pagina's' op nlwiki. Over het agressieve sfeertje: ik heb de verwijderlijst de afgelopen maanden dagelijks nagekeken uit interesse/fascinatie en vond dat echt geen prettige bezigheid. Volgens mij jaagt die botte attitude een heleboel bonafide collega's weg. En nee, om een dooddoener voor te zijn: ik vind niet dat je mensen ervan moet beschuldigen dat ze lange tenen hebben; ik vind dat primair fatsoen en menselijkheid vereisen dat je eerst en vooral zelf vriendelijk en respectvol communiceert. Spinster (overleg) 18 sep 2014 16:42 (CEST)Reageren

Aan die sjablonen op de Engelse Wiki erger ik me juist mateloos, vooral deze: "This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed." In de eerste plaats omdat ik nooit weet wat de plakker van het sjabloon nu eigenlijk veranderd wil zien. Extra bronnen? En als die er nu eens niet zijn? Het is natuurlijk wel heel makkelijk om met zo'n sjabloon andermans artikel onderuit te halen als je zelf geen enkele serieuze poging hebt gedaan om er wat beters van te maken. In de tweede plaats omdat die sjablonen ook zichtbaar zijn voor de argeloze bezoeker die gewoon informatie over het onderwerp zoekt. Wat heeft die met onze interne discussies te maken? Overigens heeft de Engelse Wiki wel degelijk een verwijderlijst. En er verdwijnt daar heel wat in de prullenbak! Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2014 20:17 (CEST)Reageren

En daarnaast gaat zo'n sjabloon volstrekt voorbij aan het proces waarmee een goed onderbouwd artikel geschreven wordt. Dat begint ermee dat de schrijver zich verdiept in het onderwerp en een klein literatuuronderzoek verricht. Op grond van die literatuur stelt hij/zij in gedachten een schema op: wat zijn de hoofdpunten en wat de bijzaken, wat komt eerst, wat later, enz. Daarna begint het schrijven. Het is naar gelang het onderwerp ofwel onmogelijk dit voor een ander te doen, ofwel veel tijdrovender dan helemaal opnieuw te beginnen. Soms kun je beter een artikel helemaal herschrijven.

De wijze waarop dit op de Engelse Wikipedia werkt is echter als volgt. Stel: een artikel heeft ernstig verbetering nodig en je besluit het project te helpen. Je leest je enkele dagen in en vervangt de tekst door een betere tekst - dan wordt je direct teruggedraaid met als argument dat je bronnen en informatie verwijderde. Ja duh... uiteraard verving je de oude bronnen door de bronnen die je zelf gebruikte, want die oude bronnen heb je niet gebruikt en gelden dus niet langer. Uiteraard verving je informatie, omdat je oordeel wat wel of niet relevant genoeg is nu eenmaal niet altijd overeenkomt met die van de eerdere schrijver. Dat was ook een reden waarom het artikel niet voldeed! Na overleg blijkt de terugdraaiing bovendien niet gebaseerd te zijn op inhoudelijke argumenten, maar alleen op het feit dat men zag dat een bron en een of meerdere relevante feitjes verwijderd werden. Dat is hoe Wikipedia wordt als inhoudelijke ingrepen voortkomen uit sjablonenplakken en automatismen. Woudloper _overleg 19 sep 2014 01:56 (CEST)Reageren

Iets wat ik onlangs tegenaan liep is dat we eigenlijk een plek moeten hebben om artikelen die eigenlijk te slecht zijn om in de hoofdnaamruimte te hebben staan, maar eigenlijk te goed zijn om weg te gooien te verplaatsen naar de Wikipedia-naamruimte zolang ze nog niet verbeterd zijn. Een idee? Romaine (overleg) 19 sep 2014 04:11 (CEST)Reageren

Ja goed idee, dat is heel wat klantvriendelijker dan zoals het nu vaak gaat. Ik ben met eerdere reageerders eens dat het soms wel erg afschrikwekkend is zoals nieuwe artikeltjes onder de guillotine worden gelegd, temeer omdat je soms ook compleet bent overgeleverd aan iemands subjectieve interpretatie van of het wel "E" is. Groet, Paul2 (overleg) 23 sep 2014 04:43 (CEST)Reageren

Het is een experiment waard. We hopen dan dat de aanmaker verbeteringen gaat aanbrengen als hij er in alle rust aan kan werken. Hij mag daarbij natuurlijk ook hulp vragen. We zien echter vaak dat de aanmaker helemaal niet meer naar zijn artikel omkijkt als hij het hier eenmaal heeft neergezet en helemaal niets doet om verwijderen te voorkomen. Er is dus een behoorlijke kans dat hij ook niets doet als hij het in zijn naamruimte krijgt. In zo'n geval zou het naar mijn idee na enige tijd automatisch verwijderd moeten worden. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2014 08:29 (CEST)Reageren

Romaine: in hoeverre wijkt dat plan af van het plan onder het kopje "Herbruiken info/tekst van verwijderde artikelen" hierboven? Wat bij een verwijdering wel kan (eventueel afhankelijk van de verwijderreden) is een (botmatige) melding op de OP van de aanmaker waarin gezegd wordt dat hij, op aanvraag, in de eigen naamruimte verder kan werken en het later opnieuw ter beoordeling voor kan leggen. CaAl (overleg) 19 sep 2014 08:37 (CEST)Reageren

Het voorstel van Romaine is al diverse malen in een of andere vorm naar voren gebracht en er is niets mee gedaan. Bij mij werden in korte tijd een aantal artikelen verwijderd vanwege copyrightschending, terwijl ik dacht deze zorgvuldig te hebben voorbereid. Mede hierdoor ben ik hier gestopt met actief meebewerken. Als een serieuze gebruiker, waaronder ik mijzelf ook acht, de mogelijkheid heeft om de bijdrage, zonder tijdsdruk, nog eens rustig te bekijken en eventueel met hulp aan te passen, is de kans groot dat ik weer kan meebewerken. Mijn energie wil ik niet verspillen in het schrijven van artikelen die weer worden verwijderd.

Wat ik ook niet begrijp is, dat er steeds wordt vergeleken met de Engelse Wikipedia. Waarom is die zo belangrijk om er mee te vergelijken. Meet eens met de Spaanstalige Wikipedia, ook een grote. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 25 sep 2014 17:42 (CEST)Reageren

Ik ken die artikelen niet, maar als er copyrightschendingen in stonden, is het ondenkbaar dat die tekst in wat voor vorm dan ook en op welke plek dan ook op Wikipedia blijft staan. Dergelijke artikelen vallen buiten het voorstel van Romaine: dat gaat om zelfgeschreven artikelen die ondermaats zijn. CaAl (overleg) 25 sep 2014 17:51 (CEST)Reageren

Het gaat bij mijn opmerking hierboven niet om het FEIT of er schendingen in stonden, het gaat er om dat ik dacht dat het helemaal ok was, zonder schendingen, met bronnen, niet teveel overgenomen, goed vertaald en genoeg informatie om het allemaal te verduidelijken. Kortom, veel tijd ingestoken, goed en serieus voorbereid en dan wordt er rigoureus gewist.--Jos_UTC-4 DOM (overleg) 25 sep 2014 18:47 (CEST)Reageren

Voor de geïnteresseerden: Ik heb vorige week een nieuw interviewtje gedaan met de Leeuwarder Courant over Wikipedia en deze is vandaag gepubliceerd. Het stuk is hier te lezen voor abonnementhouders van de LC en hier in PDF of in JPG-vorm. Mét foto; krijgen jullie ook 'ns een beeld bij "Grashoofd". Veel leesplezier. Met vriendelijke groet, Lars, Grashoofd (overleg) 20 sep 2014 15:10 (CEST)Reageren

Leuk interview Lars! Ciell 20 sep 2014 18:50 (CEST)Reageren

Prima stuk. Geeft een goed beeld over de Nederlandse Wikipedia. Alleen dat aantal bewerkers geeft een beetje een vertekend beeld, lijkt me. Ik ben wel benieuwd wat het aantal écht vaste bijdragers (zeg: meerdere bijdragen per week) is Toth (overleg) 20 sep 2014 20:29 (CEST)Reageren

Dat zal slechts een honderdtal mensen zijn. Het aantal bewerkers hebben we gebaseerd op Speciaal:Statistieken. Groetjes Grashoofd (overleg) 20 sep 2014 21:02 (CEST)Reageren

Ik vermoedde al dat het er niet veel meer zouden zijn. Bedankt voor de info. Toth (overleg) 20 sep 2014 21:26 (CEST)Reageren

Mooi artikel, Grashoofd, dergelijke publicaties kunnen nieuwelingen zeker prikkelen om ook eens een bijdrage te leveren. Het zou leuk zijn, moesten we dat op een of andere manier kunnen meten: meer nieuwelingen die bijdragen (en blijven bijdragen) vanuit Friesland de dagen na het verschijnen hiervan. Groeten, Queeste (overleg) 21 sep 2014 18:50 (CEST)Reageren

Leuk artikel! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 22 sep 2014 13:09 (CEST)Reageren

Aardige manier om je echte naam bekend te maken, Grashoofd. Goed om te zien dat aandacht in gedrukte media toeneemt. Nu de tv nog. Welke omroep neemt het voortouw?  Klaas|Z4␟V:  25 sep 2014 09:28 (CEST)Reageren

De Stem van Wikipedia was ooit bij Man bijt hond en volgens mij is er wel vaker iets over op tv geweest. Sjoerd de Bruin (overleg) 25 sep 2014 09:32 (CEST)Reageren

Zeker, Shownieuws in 2003. Sindsdien ben ik zelf ook heel beroemd op IMDB :-). My own en:15 minutes of fame. Maar een leuk stuk en een leuk hoofd, Grashoofd! Elly (overleg) 25 sep 2014 16:54 (CEST)Reageren

Met die IMDB-kwalificatie ben je zeer zeker encyclopediewaardig! VanBuren (overleg) 25 sep 2014 17:17 (CEST)Reageren

Hopelijk niet.... HAHAHA Elly (overleg) 26 sep 2014 13:46 (CEST)Reageren

leuk stukje Lars! Goed verwoord hoe een en ander werkt! Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 17:58 (CEST)Reageren

Leuk stukje. Ik heb alleen mijn twijfels bij de zin zoveel informatie die nergens anders te vinden is. Dat hoop ik toch niet, eigenlijk 😉 Richard 26 sep 2014 13:57 (CEST)Reageren

Goed gedaan Lars! Vinvlugt (overleg) 26 sep 2014 14:09 (CEST)Reageren

Aardig stukje, al ben ik het niet eens met de -vast door de journalist bedachte- passage dat we steeds betrouwbaarder worden (natuurlijk ids dat wel het streven). Overigens had het Dagblad van het Noorden onlangs ook een groot en goed artikel. mvg henriduvent (overleg) 26 sep 2014 14:25 (CEST)Reageren

Sinds maart dit jaar staat voor bovenstaande pagina's een samenvoegingsverzoek open. Is hier iemand met de juiste kennis om deze onderwerpen samen te voegen? Alvast bedankt, Sjoerd de Bruin (overleg) 20 sep 2014 15:44 (CEST)Reageren

Zo te zien behandelt Elektrisch filter een vrij specifieke toepassing, namelijk in muziekweergave, en gaat filter (elektronica) meer over de theorie van filters, ook degenen die niets met muziekweergave van doen hebben. Me dunkt dat Elektrisch filter misschien beter omgenoemd kan worden naar Geluidssignaalfilter en dat er in dat artikel een link komt naar filter (elektronica) voor degenen die meer willen weten over de theoretische achtergrond. Niet samenvoegen dus. Milliped (overleg) 20 sep 2014 15:59 (CEST)Reageren

Hoewel Elektrisch filter het filter een vrij specifieke toepassing als voorbeeld gebruikt, beschrijft het het filter zelf zoals alle filters uit de elektronica werken. Het is ook kenmerkend dat dat artikel twee interwiki's heeft die beide doorverwijzen naar filter (elektronica) in de locale taal. Sterk voor samenvoegen dus, hoop er morgen iets beter naar te kunnen kijken. Groet Adnergje (overleg) 21 sep 2014 00:50 (CEST)Reageren

Beide artikelen behandelen het onderwerp vanuit een iets verschillende invalshoek. Wanneer ze worden samengevoegd, laat dat alsjeblieft gebeuren door iemand met voldoende kennis van zaken! nl.wikipedia is niet zo sterk op het gebied van technische artikelen en dat komt vooral omdat er te veel wordt geschreven door mensen met te weinig kennis van zaken op technisch gebied. Zoals de artikelen er nu staan, kloppen ze op zichzelf vrij aardig. Er is dus helemaal geen haast bij het samenvoegen. Liever goed met wat vertraging, dan een haastklus waardoor alles alleen maar minder wordt - Quistnix (overleg) 21 sep 2014 01:32 (CEST)Reageren

Per Quistnix. Als we enkel samenvoegen omdat dat op WikiData beter aan de (veelal vreemd samengevoegde) Engelse artikelstructuur past, moeten we het vooral niet doen. Maar als iemand de twee losse artikelen tot een beter geheel kan omvormen, ja, dan graag. ed0_verleg 21 sep 2014 09:22 (CEST)Reageren

Ik zal mijn Elektrotechnische Winkler Prins er eens bij pakken. Wammes Waggel (overleg) 21 sep 2014 10:59 (CEST)Reageren

Ben het eens met Quistnix en Edo dat dit zorgvuldig dient te gebeuren, maar deze opsplitsing is m.i. ook niet handig voor de vindbaarheid. Dit werkt twee kanten op: Elektrisch filter weet bijvoorbeeld beter onder woorden te brengen wat nu de oorzaak van de werking van een filter is, dat er ordes zijn en dat er faseverschuivingen optreden, maar er zijn weer meer artikelen gelinkt naar Filter (elektronica), dat het verhaal direct in formules weergeeft. Heb op het moment geen toegang tot m'n elektroboeken, maar dit kan denk ik een mooi artikel opleveren dat, met bronnen gestaafd, voor zowel leken als gevorderden lezenswaardig is. Adnergje (overleg) 21 sep 2014 12:02 (CEST)Reageren

In ieder geval kunnen deze pagina's in deze vorm niet naast elkaar bestaan. Er moet wel iets gebeuren, maar wel zorgvuldig dus. Wie durft? Sjoerd de Bruin (overleg) 24 sep 2014 16:16 (CEST)Reageren

Waarom niet? Ze behandelen verschillende invalshoeken, en geven beide informatie aan degene die iets zoekt. Lopen de harddisks van Wikipedia soms vol? (update: Ik zie dat collega Bemoeial dit al op nette wijze opgelost heeft met een artikelhernoeming.) Milliped (overleg) 24 sep 2014 16:47 (CEST)Reageren

Oeps, nog niet gezien. Bedankt! Sjoerd de Bruin (overleg) 24 sep 2014 16:54 (CEST)Reageren

Dus Scheidingsfilter, met een fatsoenlijke interwiki. – Maiella (overleg) 25 sep 2014 17:31 (CEST)Reageren

Moeten we niet eens psychologische hulp inroepen om het failliet van Wikipedia te voorkomen? Ik lees net weer de recente uitbarstingen, uitmondend in een blokkade van Kiwi. Maar het gedrag dat getoond wordt is - misschien niet met gelijke bewoordingen - meer usance dan uitzondering. Voorbeelden hoef ik denk ik niet te noemen. Feit is dat volwassen geachte gebruikers elkaar als kleuters pesten en het leven zuur maken, zichzelf volkomen verliezen en alle redelijkheid loslaten, de autoriteit van de ArbCom wordt ondermijnd, velen moedeloos afhaken waardoor uiteindelijk het doel - op een prettige manier samenwerken aan een encyclopedie - onhaalbaar lijkt te zijn. Zelf heb ik me in het verleden ook wel laten gaan. Ik vraag me af hoe dat zo heeft kunnen komen, want normaal weet ik mijn zelfbeheersing goed te bewaren. Ik hoor wel eens dat het lastig is ruzie met mij te krijgen, maar hier op wiki is dat al wel enkelen gelukt en ongetwijfeld ligt dat niet alleen aan hen. Wat is er toch aan de hand, waardoor dit soort conflicten zo naar de oppervlakte komen? Is het de anonimiteit, of moeten we gebruik gaan maken van emoticons? Ik kom er in elk geval niet uit en als er niets gebeurt ga ik afhaken, want de sfeer is hier niet echt prettig. Vandaar mijn oproep of psychologen of sociologen onder ons hier eens iets zinvols over kunnen voorstellen Gerhardius ( Overleg) 21 sep 2014 10:54 (CEST)Reageren

Voor een deel lijkt het me niet eens een slecht teken, die ruzies. Ik denk dat veel gebruikers hier hun uiterste best doen om het beste wat ze kunnen leveren aan de encyclopedie bij te dragen. Dan kunnen er onverwachte dingen gebeuren. Bijvoorbeeld dat iemand anders zich ermee begint te bemoeien als je voor je gevoel nog niet eens klaar bent. Dat is hinderlijk. Of er komt toch kritiek terwijl je zelf denkt dat het perfect is. Dat is misschien zelfs een klap. In principe zijn dat zaken waarmee je om kunt leren gaan. Je kladblok gebruiken bijvoorbeeld. En erkennen dat er andere gebruikers zijn die op deelgebieden beter zijn dan jij. Inzien dat je artikel daar zelfs beter van wordt. Ik moest in het begin wel diverse keren slikken als er weer zo'n strenge redactie in mijn tekst plaatshad. Voornamelijk taal, terwijl ik dacht dat ik daar best goed in was. Niet dus. Maar ik heb ervan geleerd. Ik ben zelf beter volgens de spellingregels gaan schrijven doordat dit een goede leerschool is, en ik heb geleerd dat mijn eigen oordeel over mijn eigen werk niet het meest objectieve is dat er bestaat. Ik geloof niet dat ik nu zelf op dat punt volleerd ben maar ik zie wel veel gebruikers die daar wel wat meer van zouden kunnen gebruiken, en zich met wat meer afstand tot hun eigen werk hier heel wat makkelijker zouden bewegen dan ze nu doen. WIKIKLAAS overleg 21 sep 2014 12:37 (CEST)Reageren

Terecht merkt Gerhardius op dat de stemming hier af en toe te wensen overlaat. Ik ben echter bang dat hoeveel psychologen je ook te hulp vraagt er weinig aan de regelmatig terugkerende ruzies te doen valt. Zolang je hier mekaar niet recht in de ogen kunt aankijken zal dit probleem zich blijven voordoen. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 sep 2014 12:42 (CEST)Reageren

Gerhardius, hulp wie en waar? Als een van de oorzaken zie ik in de eerste hindernissen die een persoon moet nemen om op Wikipedia te kunnen schrijven. Je moet oa. zeer assertief zijn, om hiermee (de eerste hindernissen) om te kunnen gaan. Deze zeer assertieve personen die volhouden, hebben vaak ook andere eigenschappen die de omgang niet altijd prettig maken.

Voorbeeldje. Edo blokkeert TT en binnen een uur draagt M een lemma, die Edo startte, voor om te verwijderen. Toeval? We zien het allemaal gebeuren, ook kiwi. Ongenoegens stapelen, de emmer loopt vol, enz enz Lidewij (overleg) 21 sep 2014 16:19 (CEST)Reageren

De enige manier om hier wat aan te veranderen is om gebruikers te houden aan een uitwisseling van zakelijke argumenten. Dus: jezelf voortdurend zo zakelijk mogelijk op te stellen en je standpunten steeds van argumenten te voorzien, plus anderen erop wijzen dat een standpunt altijd beargumenteerd dient te worden en er strenger, of onmiddellijker, op reageren als je een Persoonlijk Aanval tegenkomt. En dat dan stug volhouden. En daarbij bedenken dat we allemaal mensen zijn die wel eens een zwak moment hebben.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 16:34 (CEST)Reageren

dat lijkt in tegenspraak: streng en direct reageren op een PA, en gelijktijdig bedenken dat we mensen zijn... Gerhardius ( Overleg) 21 sep 2014 16:44 (CEST)Reageren

Ik bedoel dat je streng en direct moet reageren, maar daarna iemand een PA niet moet blijven kwalijk nemen.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 17:17 (CEST)Reageren

Ik vind het bijzonder wenselijk dat een groepje moderatoren zich specifiek zou inzetten voor het toezicht houden op en interveniëren bij dergelijke zaken. Zowel persoonsgerichte opmerkingen, als inhoudelijke welles-nietes discussies. Queeste (overleg) 21 sep 2014 18:58 (CEST)Reageren

Met waarschijnlijk als gevolg dat die moderators zelf naar de psycholoog moeten nadat ze dit een tijdje hebben gedaan. Ik weet het. Ben weer lekker cynisch. Natuur12 (overleg) 22 sep 2014 11:49 (CEST)Reageren

Ik denk dat er op Wikipedia eerder sprake is van zachte heelmeesters, die volgens het oude gezegde stinkende wonden maken. Het duurt heel lang voordat misbruik bestraft wordt en degenen die dat misbruik aan de kaak stellen worden - helaas - maar al te vaak als boodschapper van het slechte nieuws aan de kant gezet. Zo kunnen problemen soms maanden of nog langer doorwoekeren. Slecht onderbouwde, gekleurde en/of geplagieerde informatie wordt schaamteloos op Wikipedia gezet en het kost ontzettend veel tijd en energie om zoiets gecorrigeerd te krijgen. Ik hoef maar te verwijzen naar de bijdragen van WH1953, Glemmens1940, Waakhond, Menke, Webnetprof, FKvS/Jansma en meer recent Haagschebluf. En dit is slechts een kleine greep. Ik zou wensen dat er regelmatig wat sneller en wat harder ingegrepen zou worden. Gouwenaar (overleg) 22 sep 2014 13:21 (CEST)Reageren

Waarbij het er wel erg toe doet of de patient tot het eigen kamp behoort of tot dat van gene zijde. WIKIKLAAS overleg 22 sep 2014 16:46 (CEST)Reageren

Het is eenvoudiger om Wikipedia als de patiënt te zien, want eerlijk gezegd heb ik er weinig behoefte aan om te analyseren welke gebruiker van Wikipedia nu wel of niet in aanmerking komt voor psychologische hulp. Dat lijkt mij bovendien ook niet tot onze taak behoren en ook nog eens uiterst ongewenst. In mijn benadering gaat het om de vraag om er voor te zorgen, dat er zo snel mogelijk wordt ingegrepen als Wikipedia kwaad wordt berokkend. Gouwenaar (overleg) 25 sep 2014 11:29 (CEST)Reageren

Volledig eens met Gouwenaar. Het is altijd Wikipedia zelf die de dupe wordt van gebruikers en moderatoren die 'het probleem' willen duiden als een conflict tussen twee of meer kampen van gebruikers en hiermee dan ook voortdurend gebruikers schofferen. Dat zal blijven duren zolang ze voortgaan op die weg en Wikipedia zelf - de inhoud, de encyclopedie - niet als de getroffen partij willen zien. Wie opkomt voor de 'encyclopedie' en daarbij gehinderd en beledigd wordt door wie opkomt voor het 'samenwerkingsproject' en het 'recht om bij te dragen' trekt te vaak aan het kortste eind. Samenwerkers en bijdragers zijn zeer welkom, maar ze moeten wel willen samenwerken en bijdragen aan het aanbrengen van 'kennis' en daar horen weetjes-van-horen-zeggen, plagiaat, betweterij, koppigheid, bewerkingsconflicten, broddelwerk, wraakacties, bronloze of op flutbronnen gebaseerde beweringen, enzovoort enzoverder helemaal niet bij. -rikipedia (overleg) 26 sep 2014 01:14 (CEST)Reageren

Mijn opmerking over verschillende kampen kwam voort uit het feit dat er nogal wat verschil van inzicht blijkt te bestaan over wat schadelijk is voor de inhoud. Dat komt doordat er verschil van mening mogelijk is over in de eerste plaats wat de correcte inhoud zou moeten zijn, en in de tweede plaats hoe die correcte inhoud tot stand zou moeten komen. Ik zie verschillende partijen die met geen ander doel dan het produceren van een betrouwbare encyclopedie hier aan het werk zijn, en ondanks het op het eerste gezicht gelijkluidende doel, gebeurt het toch dat die partijen elkaar onderling verketteren, zonder dat een-twee-drie duidelijk is wie het recht aan zijn zijde heeft. Wat de een misbruik noemt is voor de ander hetzelfde als de opbouw van de encyclopedie. Gouwenaar noemt een paar gevallen waarvan met terugwerkende kracht is te stellen dat die schadelijk waren, maar dat zijn nou juist niet de problemen. De problemen zijn de gevallen waar we nog middeinin zitten. Wie trekt uiteindelijk aan het langste eind als het gaat over de neutrale beschrijving van het conflict in het Midden-oosten? Of, nog actueler, de Oekraïne? En is het belangrijkste dan dat gebruikers beleefd en zakelijk hun visie toelichten of mag iemand die voor zichzelf het idee heeft het gelijk aan zijn kant te hebben, de andere partij ook voor rotte vis uitmaken? WIKIKLAAS overleg 26 sep 2014 01:55 (CEST)Reageren

Op Kees van Nieuwkerk is te lezen wanneer de première van zijn komende film Pak van mijn hart gepland staat. Wordt het niet eens tijd dat Wikipedia richtlijnen gaat maken over de omgang met nog te verschijnen materiaal? Dat de film dit jaar zal verschijnen, dat lijkt me iets dat nog wel vermeld kan worden, maar de exacte premièredatum niet, want wie weet wordt het een week uitgesteld en dan heeft Wikipedia dus een hele tijd een onjuiste datum genoemd. Dit is een kwestie die zal blijven spelen zolang er muziek, films, musicals, games etcetera zullen worden uitgebracht. Dus altijd.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 11:21 (CEST)Reageren

lijkt me een prima uitgangspunt. Ik zou eerder dit jaar naar een concert van Ennio Morricone. Eerst in april, toen in juni en nu hopelijk in december. De man is ruimschoots 80, dus mogelijk gaat het helemaal niet door. Toekomstige datums liggen gewoon onvoldoende vast voor een encyclopedie! daarvoor heb je cultuuragenda's. Gerhardius ( Overleg) 21 sep 2014 11:38 (CEST)Reageren

Op dit moment staat er bij WP:NIET#Glazen bol: "Wikipedia is geen verzameling onverifieerbare speculatie. Een artikel over een toekomstige gebeurtenis is alleen Wikipediawaardig als het bijna zeker is dat de gebeurtenis zal plaatsvinden, er genoeg onafhankelijke bronnen bericht over het onderwerp hebben gegeven, en de informatie betrouwbaar is." Dat gaat over E-heid van een gebeurtenis op zichzelf (of het een artikel verdient). Zou je dat ook niet kunnen gebruiken voor de E-heid van info binnen artikelen; dus gewoon de ter zake doende bronnen aanhouden, en zeggen dat het volgens die bron zo is? Apdency (overleg) 21 sep 2014 12:41 (CEST)Reageren

Eens met Apdency, met die maar dat ik zou kiezen voor zinsneden als "zal uitkomen" of "volgens planning". Het grootste belang is dat er bronnen zijn. Belsen (overleg) 21 sep 2014 13:39 (CEST)Reageren

Het probleem hier is dat een Wikipedia artikel over een film geen gebeurtenis beschrijft. Het zijn twee verschillende zaken: 1) de gebeurtenis van het uitbrengen van de film en 2) de beschrijving van de film zelf. Een film die nog niet gezien kan worden en waarover dus ook geen recensies bestaan, kan niet neutraal beschreven worden omdat de informatie per definitie alleen van de makers afkomstig kan zijn.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 13:51 (CEST)Reageren

Valide argument. Het artikel kan precies op dat punt ingekort worden. De synopsis sneuvelt dan sowieso, en in 'Productie' zal snoei moeten plaatsvinden ("De film haakt qua thema, artwork en verschijningsdatum aan bij het succes van ..."). Maar als te verifiëren valt dat die-en-die meespeelt, dan valt dat weer onder neutrale informatie. Apdency (overleg) 21 sep 2014 14:20 (CEST)Reageren

Ik bedoel het eigenlijk principiëler, dus dat een artikel over een nog niet verschenen film sowieso niet acceptabel is. Het lijkt mij wenselijk dat er een duidelijke richtlijn komt voor artikelen over culturele produkten die nog niet uitgekomen zijn en het lijkt mij dat het binnen Wikipedia past om de volgende argumentatie te hanteren: het is onmogelijk om nog niet uitgebrachte films, boeken musicals etcetera op een neutrale manier te beschrijven, omdat er immers nog geen recensies en andere beschouwingen bestaan die hiervoor als bronnen kunnen dienen. De enig mogelijke bronnen die voorhanden zijn, zijn afkomstig van de makers zelf. Om die reden kunnen artikelen hierover onmogelijk aan Wikipedia-eisen voldoen.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 14:28 (CEST)Reageren

Volgens mij is er wat neutraliteit en verifieerbaarheid betreft een tamelijk groot verschil tussen productiegegevens en inhoudelijke gegevens. Buiten het inhoudelijke valt er toch wel een neutrale beschrijving te geven? Apdency (overleg) 21 sep 2014 14:45 (CEST)Reageren

Ik ben bang van niet: 1) verifieerbaarheid van inhoudelijke gegevens is een moeilijk punt bij niet verschenen materiaal, en 2) alle gegevens komen van de makers af omdat er eenvoudig nog geen andere partijen hun licht over hebben kunnen laten schijnen. Dat is de reden dat ik vind dat Wikipedia een principieel standpunt moet hebben over artikelen over nog niet verschenen werk. Want anders krijg je keer op keer dezelfde discussies.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 14:56 (CEST)Reageren

Ik heb het nou juist over het verschil tussen inhoud en productie en dat er buiten het inhoudelijke een neutrale beschrijving valt te geven. Dat Reinout Oerlemans de producent is bijvoorbeeld, wordt niet plots verifieerbaarder op het moment dat de film uitgebracht wordt. We gaan niet vanaf dan zoeken naar een externe bron omdat we het tot dan toe moesten doen met Eyeworks. Op dat niveau vertrouwen we de makers wel. Apdency (overleg) 21 sep 2014 17:13 (CEST)Reageren

Daar heb je gelijk in. Het gaat echter niet om de neutraliteit van specifieke informatie-elementen, maar over het artikel als geheel. En een artikel over iets dat nog niet verschenen is kan, hoe zakelijk geschreven ook, niet neutraal zijn omdat er geen verschillende gezichtspunten tegenover elkaar gezet kunnen worden. Alle informatie die we hebben komt immers van de makers. Je kunt dus geen onderdeel "Receptie" schrijven omdat er nog helemaal geen recensies geweest zijn. Nu zal je zeggen: er zijn toch ook artikelen over verschenen werken die geen onderdeel "Receptie" hebben? Maar het punt is: daarover kun je wel zo'n onderdeel schrijven en dat kan bij nog niet verschenen werken niet.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 17:22 (CEST)Reageren

Ik denk dat ik je punt wel snap. Maar de Categorie:Toekomstige gebeurtenis staat vol met artikelen waarvan de meest kernachtige informatie nog moet komen. Denk maar eens aan al die sportgebeurtenissen; daarbij gaat het dan om spelverloop en uitslagen, neem ik aan. Dat die er voor een (vaak substantiële) tijd niet in staan, niet kúnnen staan zelfs, maakt niet dat zo'n artikel geen informatieve waarde heeft. Apdency (overleg) 21 sep 2014 17:39 (CEST)Reageren

Dat is waar, maar het gaat om een principieel punt dat niet geheel van toepassing is op gebeurtenissen. Een film is zelf geen gebeurtenis, hooguit is de première dat, maar een werk dat na release altijd bekeken kan worden. De inhoudelijke beschrijving kan alleen gebaseerd zijn op mededelingen van de makers zolang de film nog niet uit is. Het is dan mogelijk, om maar wat te noemen, dat de rol van een beroemde acteur als veel groter wordt voorgespiegeld dan het minieme bijrolletje dat hij blijkt te vervullen. Dat wordt pas verifieerbaar zodra de film uit is.MackyBeth (overleg) 21 sep 2014 17:46 (CEST)Reageren

Je maakt in ieder geval duidelijk wat je principe is: dat een film geen gebeurtenis. Ik zie het meer en-en: het is zowel een product met inhoud als een fabricageproces met een heel circus er omheen. In dat opzicht is het te vergelijken met een auto. Apdency (overleg) 21 sep 2014 17:56 (CEST)Reageren

Nee, het principe is: de encyclopedische beschrijving van een cultureel product zal ook de reputatie van dat product in kaart moeten brengen en dus kan van nog niet verschenen werken geen encyclopedisch artikel geschreven worden. Het gaat hier om een kwestie die de fundamentele uitgangspunten van Wikipedia raaktMackyBeth (overleg) 21 sep 2014 18:08 (CEST)Reageren

Nou, ik ben wat soepeler, mijn principe (staat dat tegenover 'het' principe?) is dat alles waar in ruime mate sprake van is, encyclopedisch is. Vooraf of achteraf, beoordelend of anderszins. Anders moeten alle artikelen over toekomstige zaken verdwijnen! Apdency (overleg) 22 sep 2014 21:24 (CEST)Reageren

En ik ben liefst veel strikter: ik heb me al eens opgewonden over de line-ups van komende festivals. Deze wijziging vind ik exemplarisch. Daarom dus niet. Sander1453 (overleg) 22 sep 2014 21:34 (CEST)Reageren

@Sander Het is toch ons aller taak om dit soort stijlfoutjes op te lossen, daarvoor kunnen we allemaal de artikelen aanpassen. Ik vind jouw opmerking getuigen van een soort, excusez le mot, luiheid, die ik wel vaker tegen kom, waarin het makkelijker is te klagen of te verwijderen, dan zelf even een paar zinnen in een artikel aan te passen. Daarmee richt ik mijn pijlen niet op jou persoonlijk hoor, het is meer een algemeen gevoel dat ik krijg op bijvoorbeeld de verwijderlijsten, waar ook regelmatig nominaties staan onder het motto "ik ga het niet opknappen, maar ik erger mij er wel aan, dus doe maar weg". Ieder zijn ding en werk, natuurlijk, maar dat is wel het principe achter een encyclopedie die we samen maken. Sommige artikelen blijven achter of zijn geschreven door mensen met wat minder verstand van zaken of schrijftalent. Dat kunnen we op deze manier aanpakken. Belsen (overleg) 26 sep 2014 08:35 (CEST)Reageren

Knap dat je dat allemaal in die paar woorden van mij kunt vinden. Alleen jammer dat je foutieve informatie afdoet als "een stijlfoutje". Sander1453 (overleg) 29 sep 2014 05:16 (CEST)Reageren

Ook ik ben voor sterke terughoudendheid in het beschrijven van (mogelijke) toekomstige gebeurtenissen en producten, met inbegrip van processen die tot zo'n product of gebeurtenis gaan leiden. Het zou best kunnen dat er over een maakproces in sommige gevallen iets te vertellen valt dat verifieerbaar is (het kan van geval tot geval verschillen of Apdency dan wel MackyBeth gelijk heeft op dit punt), maar het wordt meestal pas relevant als het ook ergens toe leidt, dus als die film (of wat dan ook) uitkomt. Als bekende mensen ergens samen aan werken, leuk voor ze, maar als ze bij elkaar op de thee gaan, komt dat toch ook niet in de encyclopedie?

Bovendien blijven zulke premature toevoegingen vaak staan waardoor er jaren later nog staat dat in oktober 2010 'werd aangekondigd' dat er in 2011 een nieuw album van zanger X zou verschijnen; met een beetje geluk voegt iemand later toe dat het album inderdaad is verschenen, maar de oude, overbodig geworden zin schrappen: ho maar.

Ik wil niet zeggen dat toekomstmuziek nóóit mag, maar het relevantiecriterium moet dan wel strenger gehanteerd worden dan bij informatie over heden of verleden. Het moet iets zijn waar veel mensen in de samenleving of in het betreffende vakgebied mee bezig zijn. Dus in het geval van films, alleen films waarvan bekend is dat veel mensen ernaar uitkijken, of de films die nog in aantocht zijn van een beroemde overleden acteur. Dat geldt wat mij betreft zowel voor nieuwe artikelen als voor toevoegingen aan bestaande artikelen. Het paragraafje in WP:Wat Wikipedia niet is over de 'glazen bol' heeft het inderdaad over de Wikipediawaardigheid van artikelen over toekomstige gebeurtenissen, maar de eerste zin ('Wikipedia is geen verzameling onverifieerbare speculatie') slaat natuurlijk op de hele encyclopedie. Bever (overleg) 23 sep 2014 02:38 (CEST)Reageren

Waarom is de datum dat de film in de bioscoop komt zo heilig? Het gaat toch om de datum dat de film is opgenomen, of wellicht meer nog dat deze wordt gemonteerd? Vanaf dat moment staat het eindproduct vast. Uiteraard hebben we dan wel afdoende bronnen nodig, en zijn er gevallen dat een film niet relevant is voor deze te zien is geweest, zoals er ook (uitzonderings)gevallen zijn van films die wel relevant zijn, en niet eens opgenomen. ed0_verleg 23 sep 2014 12:21 (CEST)Reageren

@Bever, die ook mijn opmerking hierboven. Natuurlijk heb je gelijk dat de stijl van een artikel voor iets dat nog moet komen anders is, dan de stijl van een artikel van iets dat is. Dit is echter eenvoudig op te lossen. En vaak wordt er ook juist gekozen voor die stijl, omdat anders het argument (of one-liner) glazen bol weer gebezigd wordt. Als schrijver dek je jezelf dus in met dergelijke termen. Ik ben het echter wel met je eens dat dat soort issues opgelost moet worden, want dat is duidelijk een verandering van stijl. Belsen (overleg) 26 sep 2014 08:35 (CEST)Reageren

Er bestaat dacht ik voor de EW van profvoetballers zoiets als een regel dat iemand echt in een profwedstrijd of betaalde competitie gespeeld moet hebben, ook al staat hij maar 1 minuut in het veld. Dus als iemand uit de jeugdopleiding komt en een hele wedstrijd op de bank zit, dan is hij niet EW ook al kun je er donder op zeggen dat iemand die nu op de bak zit volgende week wel zijn eerste speelminuut gaat maken. Dat lijkt mij een goed criterium waar ook voor andere onderwerpen richtlijnen uit af te leiden zijn. Dus dat een film of musical pas beschreven mag worden zodra er recensies beschikbaar zijn en dat is de dag na de première. Tot die tijd kan iedereen voorbereidend werk doen in zijn Zandbak.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 10:59 (CEST)Reageren

Hmmmm, naar mijn persoonlijke mening is het eerder zo dat er ooit is afgesproken dat die voetballers een lemma krijgen als ze aan die voorwaarde voldoen. Ik vind dat toch net iets anders als dat ze ook daadwerkelijk E zijn. Michiel (overleg) 28 sep 2014 11:46 (CEST)Reageren

In de loop van deze discussie zijn wat opmerkingen gemaakt over meer of minder principieel zijn. Laat ik ter verduidelijking melden dat deze kwestie naar mijn idee bij uitstek iets is waarover niet zozeer gebruikers maar Wikipedia zelf een principiële richtlijn dient te ontwikkelen.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 11:15 (CEST)Reageren

Hmmm: Zouden wij de lezers van onze Wikipedia zelf aan het woord laten over wat zij de moeite waard vinden? Een soort enquête houden die willekeurige lezers kunnen invullen? Ik geef toe het wordt heel lastig zo iets professioneel te organiseren. Het mag niet een soort oproep gebaseerde Top of the Pops worden, die gemanipuleerd kan worden. Bij sommige websites kan je aangeven of je de informatie nuttig heb gevonden. Dit idee moet nog uitgebroed worden.Smiley.toerist (overleg) 28 sep 2014 12:12 (CEST)Reageren

Dat lijkt mij niet de juiste weg. Eerder zullen Wikipedianen zich moeten bezinnen over de uitgangspunten van Wikipedia zelf. Neutraliteit en verifieerbaarheid lijken mij problematisch als het gaat om produkten die nog moeten verschijnen en onder meer, maar niet uitsluitend daarom denk ik dat Wikipedia beter geen artikelen kan accepteren die over nog te verschijnen zaken gaan. Een andere kwestie is of het in het algemeen niet in strijd is met een encyclopedie om nog niet gepubliceerd materiaal te beschrijven.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 12:27 (CEST)Reageren

Die voetballers worden er ook weer bijgehaald, het lijkt wel onze interne Godwin :). Toch breek ik graag een lans voor de wens van MackyBeth om in deze tot een heldere regel te komen. Anders blijft het een terugkerende discussie. Sander1453 (overleg) 29 sep 2014 05:35 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad de kern. Omdat dit steeds terugkeert, is gewoon een richtlijn nodig. Of die nu wel of niet aan mijn wensen beantwoordt, zal mij daarbij minder een zorg zijn.MackyBeth (overleg) 29 sep 2014 17:09 (CEST)Reageren

Ooit heb ik een gedragscode ondertekend waarin ik verklaarde bij verkiezingen mijn tegenstem toe te lichten en positieve feedback te geven. Nu de Arbcomverkiezingen afgelopen zijn wil ik mijn verbazing uiten dat zo veel mensen deze vorm van collegiaal gedrag achterwege laten. Kandidaten stellen zich kwetsbaar op, dan is het toch netjes om te laten weten waarom je voor of tegen ze stemt? Zonder feedback weten ze niet waar ze aan toe zijn: hebben de tegenstemmers een hekel aan ze, stemmen ze uit wraak, spelen controverses uit het verleden een rol, zijn er recente bijdragen die weerstand oproepen, vinden ze het antwoord op een bepaalde vraag ongelukkig, of willen mensen een einde aan de Arbcom en stemmen ze daarom bij iedereen tegen? Je moet wel een heel gladde rug hebben om als kandidaat over dergelijke vragen niet even te piekeren. En misschien wil een kandidaat wel heel graag dingen verbeteren, maar hoe kun je dat doen als bijna niemand je vertelt wat er volgens hem of haar mis is?

Overigens wordt het bij de Arbcomverkiezingen wel onnodig lastig gemaakt om dergelijke feedback te geven. Stemverklaringen zijn niet toegestaan. Dat is raar, want bij vrijwel iedere andere stemming, inclusief moderatorverkiezingen, zijn ze wel toegestaan. Ik stel voor om bij de volgende Arbcomverkiezingen -waarschijnlijk binnenkort al vanwege het tekort aan verkozen kandidaten- gewoon stemverklaringen toe te staan. Josq (overleg) 23 sep 2014 10:07 (CEST)Reageren

Ik heb die gedragscode destijds ook ondertekend, maar was mij niet bewust van met het feit dat ik feedback moest geven bij een tegenstem. Ik wil dat best doen in het vervolg, maar vraag me af of het echt veel zin heeft bij sommigen ( en eerder averechts werkt!). Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 sep 2014 10:18 (CEST)Reageren

Het geven van feedback kan nuttig zijn, maar lijkt me niet altijd nodig. Mijn kritiek op de kandidaten waar ik tegen heb gestemd heb ik al eerder, op andere plaatsen gegeven. Als het goed is weten deze kandidaten dus waarom ik tegen stem (en zo niet, dan maakt dat gebrek aan inzicht ze haast nog ongeschikter voor het ambt...). Ik kan het wel nóg een keer noemen, maar dat voelt als een trap na geven. CaAl (overleg) 23 sep 2014 10:53 (CEST)Reageren

Ik wil best stemverklaringen geven (bij moderatorverkiezingen e.d. doe ik dat meestal wel), maar dan moet die gelegenheid er wel zijn. Misschien bij de arbcomverkiezingen ook maar toe gaan staan of standaard op de OP daar al kopjes voor aanmaken? Dan kan er op de pagina neergezet worden: voor verklaring zie OP, of iets dergelijks. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2014 11:27 (CEST)Reageren

Een serieuze stemverklaring is inderdaad zeer leerzaam en verhelderend. Maar slechtste moderator ooit is inderdaad eerder olie op het vuur, en kun je wellicht beter weglaten. ed0_verleg 23 sep 2014 12:07 (CEST)Reageren

Ook als je wel wat inhoudelijker commentaar hebt, is het volgens mij echt niet altijd nuttig. Ik kan bij The Banner wel weer noemen dat ik het niet correct vind dat geblokkeerde gebruikers zich kandideren, maar dat veel gebruikers dat vinden was al bekend. Verder, als veel gebruikers wel feedback geven, zou mijn feedback mogelijk nog minder toegevoegde waarde hebben. Ik kan dan wel "per ed0" zeggen, maar de feedback van ed0 was al gegeven. CaAl (overleg) 23 sep 2014 12:23 (CEST)Reageren

Als je ervan uitgaat dat een stemverklaring niet bedoeld is om iets over jezelf te zeggen, dan kun je zo'n "slechtste moderator ooit" inderdaad beter weglaten. Maar in feite zegt iedere verklaring en alle terugkoppeling die je geeft iets over jezelf, dus waarom zou je dan dit niet doen? Feedback geven betekent in de eerste plaats dat je zelf een mening hebt en dat je bovendien eigenwijs genoeg bent om te denken dat iemand anders zich daar iets van zou moeten aantrekken. Ik denk dat feedback in z'n algemeenheid meer zegt over de spreker dan over de ontvanger, en de grens tussen nuttig en overbodig lijkt me niet bijzonder scherp. Van mij mag iemand rustig zichzelf belachelijk maken door zo'n statement te plaatsen. WIKIKLAAS overleg 23 sep 2014 12:25 (CEST)Reageren

Bij de verkiezingen voor de Arbitragecommissie was het wel mogelijk om stemverklaringen te plaatsen, alleen niet op de stempagina: Stemverklaringen bij de stem zijn niet toegestaan en worden verwijderd. (Op de overlegpagina van deze stemming kan, vanzelfsprekend, wel een stemverklaring alsmede reacties op andermans stemverklaringen worden achtergelaten.) Het zou denk ik al een stuk schelen als dat anders geformuleerd wordt: Stemverklaringen op de overlegpagina van deze stemming worden op prijs gesteld. Daar kunnen ook reacties op andermans stemverklaringen worden achtergelaten. Stemverklaringen bij de stem zelf zijn niet toegestaan en worden verwijderd.

Persoonlijk ben ik blij met de stemverklaringen die er voor én tegen mij gegeven zijn. Met name de (enkele) verklaringen van tegenstemmers kunnen me helpen om me goed van mijn taak te kwijten. Overigens heb ik niet de illusie, zeker gezien de houdingen van sommigen tegenover de Arbitragecommissie, dat 100% tevredenheid haalbaar is. Ik zie in ieder geval het commentaar van TS niet als zichzelf belachelijk maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 sep 2014 16:19 (CEST)Reageren

Oh, ik ging ervan uit dat specifiek deze stemverklaring werd bedoeld (hoewel deze misschien wel dichter in de buurt komt omdat daar elke verdere uitleg ontbreekt). Voor de duidelijkheid: dat belachelijk maken sloeg alleen op gebruikers die zo'n stemverklaring als deze achterlaten, niet op gebruikers in z'n algemeenheid die een statement maken, voor het geval dat niet duidelijk was. En ben ik gek als ik niet meteen zie wie TS is? WIKIKLAAS overleg 23 sep 2014 17:33 (CEST)Reageren

Ik wilde aanhaken bij de opmerking van Josq (overigens is ook de genoemde gedragscode zeker de moeite van het lezen waard). Voor mij is het onduidelijk waarom enkele mensen tegen mij gestemd hebben (wat overigens hun goed recht is). Met de verklaring van Josq kan ik wel wat doen. En TS verwijst naar de Topic starter, in dit geval Josq. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 sep 2014 17:56 (CEST)Reageren

Ik ken deze gedragscode alleszins niet en heb dit zeker nooit ondertekend. Ik vond alleszins dat er weinig geschikte kandidaten waren. Akadunzio (overleg) 25 sep 2014 00:48 (CEST)Reageren

Misschien dan toch een keer doorlezen die gedragscode? Indien je die wil ondertekenen wordt je ook een "bij"! Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 sep 2014 18:00 (CEST)Reageren

Ik ben al een tijdje bezig met een artikel over de rol van geld in de economie. Er zijn wel artikelen over deze onderwerpen maar meestal zonder de samenhang. Technische ontwikkeling van muntsystemen maar zonder de macro-economische samenhang en rol in de economie. Ik heb moeite gehad om een goede titel te vinden maar het is dit De geschiedenis van geldstromen in de economie geworden. Alle info heb ik wel ergens gelezen, maar het is lastig bronnen voor te vinden. Onderliggende artikelen hebben vaak zelf geen bron. Zeker voor de oude tijden wanneer er nog geen macro-economische statistieken waren. Taalkundig zit ik te twijfelen is het nu "Goudstandaard" of "Gouden standaard (economie)" is. Als dit het eerste is moet het artikel hernoemd worden.Smiley.toerist (overleg) 23 sep 2014 12:37 (CEST)Reageren

In de boeken die ik heb gelezen (niet heel veel, toegegeven) is "gouden standaard" de gebruikelijke uitdrukking (naast "zilveren standaard"). Paul B (overleg) 23 sep 2014 12:44 (CEST)Reageren

Bij mijn weten is het juist de goudstandaard, net als en:Gold Standard, maar mogelijk is dat dan een anglicisme. Mogelijkheid is ook dat beide goed zijn. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2014 12:47 (CEST)Reageren

'Goudstandaard' is moeilijk onjuist te noemen: het wordt gebruikt en de betekenis is helder. Maar in mijn ervaring (die door Google Books bevestigd lijkt te worden) is "gouden standaard" gebruikelijker. Om te voorkomen dat die telling wordt 'vervuild' door het royale gebruik van 'gouden standaard' in overdrachtelijke zin, kun je ook kijken naar 'zilverstandaard' en 'zilveren standaard' en dan zie je hetzelfde beeld. Het beste is natuurlijk het raadplegen van een aantal standaardwerken (no pun intended) maar die heb ik hier niet echt voorhanden. Paul B (overleg) 23 sep 2014 12:52 (CEST)Reageren

In mijn ogen is een "gouden standaard" een standaard die is gemaakt van goud, zoals een zilveren lepeltje gemaakt is van zilver, een stenen muur van steen en een houten stoel van hout. Een "goudstandaard" daarentegen is een standaard betreffende goud of die iets met goud te maken heeft, vergelijkbaar met woorden als zilverprijs, steenboor en houtvoorraad. Persoonlijk lijkt mij "goudstandaard" in dit verband dan ook een betere term. Mvg, Trewal 23 sep 2014 14:03 (CEST)Reageren

Ik leerde ooit op school dat Nederland op zeker moment de "gouden standaard" losliet. Dat de naam van dat begrip ook de naam van een ander begrip kan zijn, doet daar niets aan af. Als dat niet kon, dan hadden wij bijvoorbeeld geen doorverwijspagina's gehad, om maar een voorbeeld te noemen. WIKIKLAAS overleg 23 sep 2014 14:31 (CEST)Reageren

En dus? Mvg, Trewal 23 sep 2014 14:46 (CEST)Reageren

Heeft het geen zin om te vertellen dat een "gouden standaard" (ook) een standaard van goud is, als het gaat om de vraag of voor die valuta-term nou "goudstandaard" of "gouden standaard" moet worden gebruikt, dus....... WIKIKLAAS overleg 23 sep 2014 16:14 (CEST)Reageren

Dan heb je mijn argument wellicht verkeerd begrepen, of ik heb het niet duidelijk genoeg verwoord. Wat ik bedoelde te zeggen was dat "gouden" slechts een attributief gebruikt bijvoeglijk naamwoord is waarmee een eigenschap van een zaak wordt aangeduid. Van Dale behandelt "gouden" ook als apart lemma, met 8 mogelijke betekenissen (goed voor een dp, als mijn Van Dale niet van papier zou zijn!). Beknopt weergegeven: Gouden (alleen attributief bijvoeglijk naamwoord) 1. van goud vervaardigd; 2. van gouddraad vervaardigd; 3. verguld; 4. (heraldiek) geel; 5. van hetgeen uiterlijk op goud lijkt; 6. (van een tijdperk) bloeiend, welvarend; 7. uitnemend, kostelijk; 8. (van jubilea) vijftigjarig. Samenstellingen daarentegen kunnen gebruikt worden om de begrippen "goud" (niet "gouden"!) en andere zaken te verbinden tot nieuwe begrippen, zoals "goud-prijs", "goud-voorraad", "goud-vis", "goud-schaal". Woorden die heel wat anders betekenen dan "gouden prijs", "gouden voorraad", "gouden vis" of "gouden schaal". Zo betekent het begrip "goudstandaard" in mijn ogen en volgens deze argumentatie ook heel wat anders dan "gouden standaard". Hopelijk heb ik mij met deze uitgebreidere reactie wat duidelijker uitgedrukt. Mvg, Trewal 24 sep 2014 00:08 (CEST)Reageren

Je hebt je nu zeker duidelijk uitgedrukt en ik snap het verschil in connotatie dat je bedoelt. Maar de bronnen zijn duidelijk en gebruiken in meerderheid 'gouden standaard' (al zou dat wellicht recentelijk aan het verschuiven kunnen zijn, zie collega JRB hieronder). Er is vast een diepere reden of oorzaak dat men dit zo doet/deed, maar daarmee hoeven wij ons in principe niet bezig te houden. Wellicht is het een soort versteende uitdrukking (het stenen tijdperk is bijv. ook niet zelf van steen vervaardigd). Zie bijv. de ingang "standaard" in het WNT, onder III. 6., waar men expliciet "gouden standaard" opneemt. Paul B (overleg) 24 sep 2014 01:06 (CEST)Reageren

Ik wil best accepteren dat "gouden standaard" door het merendeel van de bronnen wordt gebruikt en dat we daarom die vorm ook hier op Wikipedia zullen gebruiken. Ik gaf hierboven slechts mijn persoonlijke voorkeur met argumentatie, om aan te geven dat "goudstandaard" alleszins een acceptabele term is (zoals je overigens zelf ook al aangaf in een voorafgaande reactie). Ik stel daarom voor om "gouden standaard" als titel te handhaven, maar in de openingszin van het lemma ook het alternatief op te nemen: "De gouden standaard of goudstandaard is ..." etc. De rest van het artikel kan dan natuurlijk de titel volgen. Mvg, Trewal 24 sep 2014 03:27 (CEST)Reageren

In de periode van de gouden standaard zelf (als wij Bretton Woods meerekenen liep dat tot 1972) gebruikte men in het Nederlands taalgebied algemeen "gouden standaard" (zie bijvoorbeeld Korteweg en Keesing, Het moderne geldwezen, 1979). De laatste tien, twintig jaar zijn er echter steeds meer auteurs (bijv. recentelijk Middelkoop, Mujagic) die "goudstandaard" schrijven. De Nederlandse Bank lijkt echter nog steeds voor "gouden standaard" te kiezen (zie laatste treffer in het jaarverslag 2013, blz. 94). Mijn conclusie: voor de Nederlandstalige wikipedia zou ik nu voor "gouden standaard" kiezen. Mvg JRB (overleg) 23 sep 2014 14:48 (CEST)Reageren

Ik kan best begrijpen dat "gouden standaard" de voorkeur wegdraagt, maar wat is er tegen het vermelden van "goudstandaard" in de inleiding? Het is niet fout en wordt wel degelijk gebruikt in het Nederlands (zie google).Nico (overleg) 26 sep 2014 19:37 (CEST)Reageren

Zoals de meesten wel zullen weten, zijn er verschillende manieren om een galerij weer te geven op een artikel:

• 
  Voorbeeldfoto1
• 
  Voorbeeldfoto2

Mijn vraag hierbij is of zoiets wel gewenst is in een artikel, of dat de voorkeur gegeven wordt aan de oudere en gewone opmaak:

• 
  Voorbeeldfoto1
• 
  Voorbeeldfoto2

Dinosaur918 (overleg) 23 sep 2014 22:38 (CEST)Reageren

Is het niet raar en onhandig dat ik ergens over heen moet bewegen om het bijschrift te kunnen zien? Het lijkt mij dat de oude manier in veel gevallen de voorkeur verdient. Die is niet zo heel zuinig met de ruimte, maar ik vind het wel prettig om gewoon de bijschriften te kunnen zien. Paul B (overleg) 23 sep 2014 22:44 (CEST)Reageren

Ik wist niet eens dat het kon, maar vind het wel gek dat die bovenste rechts wordt uitgelijnd ipv links. Ik heb een voorkeur voor de 'normale' variant: een zogenaamde hover (met de muis over een plaatje bewegen), zoals op de bovenste variant werkt niet op touch-apparaten zoals smartphones en tablets, en bovendien is meestal de tekst bij een afbeelding best belangrijk. Er zijn genoeg plekken waar afbeeldingen vrij slecht worden gebruikt qua vormgeving (kijk alleen maar naar de zoekresultaten), maar de gallery tag vind ik juist een van de weinige plekken op Wikipedia waar het juist wel ok is. Husky ^(overleg) 23 sep 2014 22:45 (CEST)Reageren

In die gevallen heb ik onderstaande in de aanbieding :

• 
  Voorbeeldfoto1
• 
  Voorbeeldfoto2

Dinosaur918 (overleg) 23 sep 2014 22:47 (CEST)Reageren

Je bent me net voor, ik had dat ook net van de MediaWiki-hulppagina's geplukt. We hebben dan wél bijschriften, ben ik ook weer blij, want dat kader was altijd wat zonde van de ruimte 😉 Dit is overigens een vrij nieuwe toevoeging en het lijkt me onwaarschijnlijk dat 'de meesten [dat] wel zullen weten'. Paul B (overleg) 23 sep 2014 22:49 (CEST)Reageren

Hmm, ook nog steeds rechts uitgelijnd om mysterieuze redenen. Eens met Paul B: is een stuk beter, je hebt in ieder geval niet dat lelijke nutteloze kader bij de normale weergave. Husky ^(overleg) 23 sep 2014 22:50 (CEST)Reageren

Zo nieuw is die toevoeging ook niet... Vergeef me als ik verkeerd ben, maar ik denk dat dat al mogelijk moet zijn van vorig jaar. Dinosaur918 (overleg) 23 sep 2014 22:57 (CEST)Reageren

Haha, je draait zeker nog niet zo lang mee als deze dinosaurus 😉 Paul B (overleg) 23 sep 2014 23:00 (CEST)Reageren

Voordeel van deze weergaven is dat ze zich als het goed is aanpassen aan het scherm van de gebruiker. Tevens gaan ze beter om met staande en liggende foto's. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 sep 2014 22:58 (CEST)Reageren

Mag ik die nutteloze kaders wel mooi vinden Husky? Peter b (overleg) 23 sep 2014 23:04 (CEST)Reageren

@Paul B: De help-pagina geeft aan dat die verschillende varianten toegevoegd zijn in september 2013, dus een jaartje is dat al mogelijk. 🙂 Dinosaur918 (overleg) 23 sep 2014 23:06 (CEST)Reageren

Voor gebruikers die hier een jaar of acht rondlopen is dat tamelijk recent, zeker als die niet wekelijks de nieuwe features checken. Ik maak me sterk dat de meeste regelmatige bewerkers geen idee hebben dat dit mogelijk is. Paul B (overleg) 23 sep 2014 23:09 (CEST)Reageren

Voor de mensen die een duidelijk verschil willen zien in een Wiki-artikel moeten misschien volgende 2 versies eens vergelijken. Beto Carrero World 16 jun 2014 en 23 juli 2014. De afbeeldingen van de nieuwe (packed) versie zijn dan wel groter, door de centrum-uitlijning (niet rechts zoals Husky zegt) oogt het wel wat slordiger naar mijn mening. Ik kan natuurlijk niet vergelijken met de schermen die wat smaller zijn. Als die 5 afbeeldingen van de gewone variant niet netjes naast elkaar passen kan dat natuurlijk ook slordig overkomen. Druyts.t _overleg 23 sep 2014 23:25 (CEST)Reageren

Ah juist, dat is inderdaad goed vergelijkingsmateriaal. Ik vind het erg fijn dat de foto's wat meer ruimte hebben, maar het ziet er wel slordig uit, ook als je het scherm kleiner maakt. Het is eigenlijk net niet goed uitgevoerd, een site als Flickr heeft bijvoorbeeld ook zo'n soort vormgeving, maar daar hebben ze beter nagedacht over hoe het e.e.a. uitlijnt. Wat mij betreft is de oude versie dus nog steeds beter. Helaas. Husky ^(overleg) 23 sep 2014 23:42 (CEST)Reageren

Wat mij betreft altijd graag mét het mooie kader, en inderdaad heel vreemd (en ongewenst) dat je je muis ergens overheen moet bewegen om de tekst te kunnen lezen. Ik weet niet waardoor het komt, maar ik vind afbeeldingen zonder kader lelijk. Ze zweven als het ware door de ruimte en ze zien er kaal uit. En dat is geen kwestie van 'gewenning', denk ik. ErikvanB (overleg) 23 sep 2014 23:54 (CEST)Reageren

Dan moet je vooral niet naar de kroegheader kijken. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 sep 2014 23:59 (CEST)Reageren

AAAAARRGGHH!!! ErikvanB (overleg) 24 sep 2014 02:42 (CEST)Reageren

De "oude" weergave is netter naar mijn mening. De plaatjes zijn dan niet "schreeuwerig" groot en staan netter uitgelijnd. Overigens bekijk en bewerk ik wikipedia met een ipad, en kan ik de onderschriften van de "nieuwe" weergave gewoon zien zonder er over heen te zweven. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 sep 2014 06:47 (CEST)Reageren

Maar het antwoord op de vraag "is het wenselijk dit te gebruiken in artikelen", is? Dinosaur918 (overleg) 24 sep 2014 11:00 (CEST)Reageren

Voor een incompleet voorbeeld zie hier onderaan. Ik twijfel nog of ik dit ga doorvoeren of dat ik toch voor de "ouderwetse" optie ga met kaders. Probleem van dit type galerie is namelijk dat het formaat van de weergave blijkbaar afhangt van het formaat van de afbeelding. Sommige wapens zijn nu dus groter dan anderen. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 11:10 (CEST)Reageren

Ik denk dat je niet kunt zeggen dat het altijd wenselijk is of nooit wenselijk. Ik ga dit zeker wel gebruiken, maar sommige (soorten) afbeeldingen lenen zich er minder goed voor. Paul B (overleg) 24 sep 2014 12:32 (CEST)Reageren

Dus: per geval bekijken en vooral houden aan WP:BTNI. Dat je niet gelijk bestaande galerijen gaat aanpassen... Sjoerd de Bruin (overleg) 24 sep 2014 13:01 (CEST)Reageren

Bedankt voor de respons! Dinosaur918 (overleg) 24 sep 2014 15:51 (CEST)Reageren

Ik had twee jaar geleden een opzetje gemaakt om {{Gallery}} aan te passen, waarin ik de mogelijkheid voor variabele afbeeldingbreedtes had ingebouwd (destijds werd het Gallery-sjabloon nog veel gebruikt op nl:wiki, al was de tag <gallery> toen al sterk verbeterd). Zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20120809.

Grappig dat ze met <gallery mode=packed> iets soortgelijks hebben gedaan. Dat daarmee ook standaard de kaders verdwijnen (die overigens in de traditionele <gallery> best met een wat minder grote witruimte toekunnen) en de hele galerij gecentreerd wordt geplaatst, maakt mij minder enthousiast over mode=packed. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 sep 2014 23:20 (CEST)Reageren

Die witruimte in de 'traditionele' galerij vind ik inderdaad wel erg groot, zo blijft er bijna nix van het plaatje over. En als je dan toch een kader gebruikt (wel of geen kader maakte mij op zich niet uit), waarom dan niet het bijschrift ín het kader? Dan is duidelijker bij welk bijschrift bij welk plaatje hoort. In alle drie de versies van Beto Carrero World zweven de bijschriften tussen de foto's erboven en die eronder (een andere oplossing zou extra witruimte tussen het onderschrift en het plaatje eronder zijn). Bij een los plaatje met de code [[Bestand:...]] is het kader een stuk functioneler (voorbeeld gevonden met de optie 'willekeurige pagina': Attnang-Puchheim). Kan het niet zo bij galerijen? Bever (overleg) 25 sep 2014 19:27 (CEST)Reageren

Het onderschrift in het kader staat bij thumbs zeker netjes, ik heb er nooit bij stilgestaan of dat voor galerij ook wenselijk zou zijn. Een nadeel is dat galerijafbeeldingen doorgaans kleiner zijn, en het onderschrift dus al weinig ruimte heeft; in het kader wordt die ruimte nog smaller. Een ander nadeel is dat de kaderhoogtes gaan verschillen als onderschriften langer of korter zijn.

De marges boven en onder de onderschriften kunnen inderdaad ook wel wat bijschaving gebruiken. Dat zou in de algemene css van nl:wiki aangepast moeten kunnen worden (i.t.t. de witruimte binnen de kaders). Ik zal daar nog eens naar kijken, evenals naar de fontinstellingen en de marges links/rechts van de gehele galerij. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 26 sep 2014 02:33 (CEST)Reageren

Wat willen we:

• Sorteren op eerste (hoofd)letter

• Sorteren op hoofdwoord

Voorbeeld: De Haar (Assen) in de categorie:plaats in Drenthe

• sorteren op D
• sorteren op H

?
Wwikix (overleg) 24 sep 2014 17:10 (CEST)Reageren

Bezigheidstherapie. Dat je jezelf eindeloos bezighoudt met bagatellen, is je eigen keus, maar val anderen er alsjeblieft niet mee lastig. Paul B (overleg) 24 sep 2014 17:14 (CEST)Reageren

In de meeste provinciecategorieën worden plaatsnamen op de eerste hoofdletter gesorteerd. Het de ene keer wel doen en de andere keer niet leidt tot onduidelijkheid. Wwikix (overleg) 24 sep 2014 17:16 (CEST)Reageren

Mogelijk. Maar ook dan is het natuurlijk handiger om dit voor te leggen vóórdat je het overal gaat wijzigen. Dat laatste is bijna een garantie voor dubbel werk en ergernis. Paul B (overleg) 24 sep 2014 17:21 (CEST)Reageren

Eerder hebben we gesteld dat de D leidend is: Wikipedia:Alfabetiseren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 sep 2014 17:33 (CEST)Reageren

(na bwc) Het slaat inderdaad nergens op om eerst een stuk of honderd wijzigingen te doen om daarna het overleg te zoeken. Mocht Peter of Paul het niet al gedaan hebben, dan teken ik bij deze wel bezwaar aan tegen jouw edits m.b.t. de sortering van plaatsnamen in categorieën. CaAl (overleg) 24 sep 2014 17:34 (CEST)Reageren

En consequent is het zeker niet. Zo wordt door de ingreep van Wikix De Haar in de categorie plaats in Drenthe onder de H gecategoriseerd en in de categorie Assen onder de D. Levert onnodig dubbel werk op. Gouwenaar (overleg) 24 sep 2014 19:24 (CEST)Reageren

In dat laatste is Wwikix dan weer wel consequent. EvilFreD (overleg) 24 sep 2014 19:27 (CEST)Reageren

Omdat er tegen Wwikix een arbcomuitspraak is heb ik hem, waarschijnlijk ten overvloeden, gevraagd dat Wwikix vanwege bovenstaande bezwaren en de bezwaren op diens OP voorlopig niet meer met de categorieën door te gaan. Goed overleg is cruciaal en kan er voor zorgen dat Wwikix weer verder kan gaan, maar dan uiteraard zonder bezwaren. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 23:43 (CEST)Reageren

Inderdaad ten overvloede, slechts een paar centimeter boven jouw bijdrage deed ik dat ook al 😉 CaAl (overleg) 25 sep 2014 09:05 (CEST)Reageren

Een overbodig verzoek, niet voor niets heb ik bovenstaande aangekaart. Ik ben trouwens uitgegaan van wat ik (in eerste instantie) aantrof, namelijk voornamelijk een sortering op het eerste woord, dus op bijv. de D van De Haar en niet op de H en heb de afwijkingen daarmee in de pas willen laten lopen. Later kwam ik erachter dat bij een aantal provincies er hoofdzakelijk op hoofdwoord was gesorteerd (met name Noord- en Zuid-Holland) en bovendien begon iemand stelselmatig mijn wijzigingen terug te draaien. Vandaar dus bovenstaande verzoek wat we wensen hoe er gesorteerd zal worden. Ik denk trouwens dat dat ook van belang is voor andere artikelen en categorieën waar we te maken hebben met voorzetsels, bijvoorbeeld bij gemeentelijke categorieën, denk bijv. aan de categorie:De Ronde Venen, hoe sorteer je dat, op de D of de R (zelf ben ik een voorstander van op de D). Wwikix (overleg) 25 sep 2014 10:39 (CEST)Reageren

Iemand haalt hierboven Wikipedia:Alfabetiseren aan en concludeert op grond daarvan dat het eerste woord leidend is, dus in het geval van De Haar de D en niet de H. Wwikix (overleg) 25 sep 2014 12:14 (CEST)Reageren

Hallo, ik kwam daarnet op tert-butylgroep en zie onderaan een nogal storende mededeling staan: Waarschuwing:Titelweergave "tert-butylgroep" overschrijft eerdere titelweergave "tert-butylgroep". (in het rood). Hoe kan dit? Dit hoort n.m.m. niet in het artikel thuis. Ook bij vergelijkbare lemmata, waarbij een deel van titel cursief staat, wordt dit getoond (zie 4-tert-butylbenzaldehyde), terwijl het bij bijvoorbeeld tert-butyldimethylchloorsilaan niet gedaan wordt. Kan iemand hier duidelijkheid scheppen? - C (o) 25 sep 2014 18:17 (CEST)Reageren

Dat lijkt me een technisch probleem met de software. Ik weet niet hoeveel daar door 'ons' aan te doen is. Ik zie wel dat zowel {{Kleine letter}} als {{DISPLAYTITLE}} wordt gebruikt. Als ik een van de twee weghaal, lijkt het te werken. Paul B (overleg) 25 sep 2014 18:25 (CEST)Reageren

Hm, dat lijkt het inderdaad te zijn. {{Kleine letter}} maakt zelf gebruik van het 'magic word' DISPLAYTITLE, dus allicht dat er dan twee conflicterende instanties van DISPLAYTITLE in de code terechtkomen, en dan is een waarschuwing op zich wel op haar plaats. Omdat een deel van de titel cursief hoort, ligt het voor de hand DISPLAYTITLE te gebruiken en {{Kleine letter}} niet te gebruiken. Paul B (overleg) 25 sep 2014 18:28 (CEST)Reageren

Bedankt Paul! Dit is inderdaad erg storend en eigenlijk zou de software daar geen problemen mee mogen hebben, maar bon. - C (o) 25 sep 2014 18:38 (CEST)Reageren

Ook gecorrigeerd op p-fenyleendiamine. HenkvD (overleg) 25 sep 2014 20:33 (CEST)Reageren

En op n-butylamine, de laatste die ik via googel heb gevonden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 26 sep 2014 01:29 (CEST)Reageren

Dank allen, voor de rechtzettingen! - C (o) 26 sep 2014 19:31 (CEST)Reageren

Hallo allemaal, hierbij de resultaten van een onderzoek onder deelnemers (grantees), reviewers, en commissieleden van de m:Grants:IEG. Misschien niet leesbaar wegens engelstaligheid, maar goed, dit is een hoekje van de Wikiverse waar donateursgeld wordt uitgegeven, dus wellicht interessant om te bekijken. mvg, Jane023 (overleg) 26 sep 2014 10:06 (CEST)Reageren

Hallo, op de pagina van het project ter oplossing van links naar doorverwijspagina's werd de lijst van links al een tijdje niet meer ververst. Er staat een vermelding op van een vastgelopen bot. Weet iemand hier meer van, en/of dit nog opgelost gaat worden? --Midas02 (overleg) 27 sep 2014 23:38 (CEST)Reageren

Die lijst was sowieso dubbel op met Speciaal:Doorverwijspaginakoppelingen en die pagina wordt nog wel ververst (is een systeempagina). Mbch331 (Overleg) 27 sep 2014 23:50 (CEST)Reageren

Klopt, maar de pagina waar ik naar verwees rangschikte ze in volgorde van meest aantal links. Op die manier was het gemakkelijk er de grootste probleemgevallen uit te halen. Het zou dus meer dan handig zijn dit opnieuw ter beschikking te hebben, anders moet je maar wat gokken welke gevallen er echt problematisch zijn. Bovendien, denk ik, is er nu geen methode meer om te detecteren welke pagina's doorverschoven werden zonder dat de bijbehorende links werden aangepast. Het riskeert dus voor een puinhoop te zorgen bij gebrek aan detectiemethode. --Midas02 (overleg) 28 sep 2014 00:22 (CEST)Reageren

De bot draaide denk ik op de toolserver, die is nu offline. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 sep 2014 23:51 (CEST)Reageren

Het klopt dat Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data niet meer geüpdatet wordt, helaas! Wel is er ook nog Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen, waar de artikelen gerangschikt staan naar meeste dp's in één artikel. Die wordt nog wel geüpdatet. Kan er misschien iemand kijken naar die eerste lijst en wat het probleem is, want nu wordt er minder gedaan aan de dp-controle. Ikzelf werkte ook altijd via die eerste lijst. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 28 sep 2014 09:12 (CEST)Reageren

Ik heb die systeempagina eens door een rekenblad gehaald, en een pivottabel gecreëerd. Wel enkel gebaseerd op de eerste 5000 resultaten, geen idee hoe ik er meer uit krijg. Het resultaat is dus echt wel dramatisch. Zeer veel nieuwe problemen die gewoon te wijten zijn aan gebruikers die pagina's hernoemen zonder de links op te ruimen. ZELFS ervaren gebruikers en moderatoren, en daar heb ik eerlijk gezegd wel een probleem mee. Die zouden dit gewoon moeten weten. In ieder geval, het toont wel aan dat er blijkbaar geen controle meer is zonder die pagina waar ik naar verwees. Een oplossing lijkt dus meer dan wenselijk. Hier de topresultaten:

• Dubbele Buurt 60
• Morfologie 58
• Puli 40
• William Morris 34
• Acacia 26
• Verstrooiing 22
• Steur 18
• Microsoft Surface 17
• Windows Server 17
• Bing 17
• Aletes 16
• Snuitkevers 12
• Sorus 9
• Orbita 9
• Waarde 8
• Zelf 8
• Abraham Crijnssen 8
• Abraham van der Hulst 8

--Midas02 (overleg) 30 sep 2014 00:50 (CEST)Reageren

Onlangs heb ik gewerkt aan de twee bovenstaande lemma's en het punt is dit: de Künstlerroman is een ondersoort van de Bildungsroman. Het lemma is dan ook vrij kort en de beschrijving van het genre zou veel doublure vertonen met de beschrijving van de Bildungsroman. Je ziet dit ook aan de geciteerde bronnen, waaronder een online lexicon. Steevast is de informatie over de Künstlerroman zeer beperkt omdat er naar het 'moedergenre' wordt verwezen. Het lijkt mij dan ook een legitieme vraag of het niet verstandiger zou zijn om het lemma Künstlerroman te mengen met het lemma Bildungsroman zodat één lemma van redelijke omvang ontstaat en bovendien de Wiki-content over allerlei romangenres wat overzichtelijker wordt.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 12:57 (CEST)Reageren

Dit soort vragen/verzoeken kunnen geplaatst worden, om erover te discussiëren, op Wikipedia:Samenvoegen. --VanBuren (overleg) 28 sep 2014 13:04 (CEST)Reageren

Heb het voorstel inmiddels aangemeld. Niet dat samenvoeging voor mij van het hoogste belang is, maar het lijkt me goed als er eens zorgvuldig naar gekeken wordt.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 14:15 (CEST)Reageren

(na bwc) Ik vind dit geen goed idee. Ten eerste worden op andere WP's de twee begrippen ook gescheiden behandeld. Ten tweede is een kort artikel eigenlijk zelden een goede reden om samen te voegen. Beter lijkt het me om beide artikelen uit te breiden en te verbeteren zodat vanzelf de afbakening tussen de twee romangenres ook duidelijker wordt. De Wikischim (overleg) 28 sep 2014 13:06 (CEST)Reageren

Dank voor de reacties. Gezien de argumenten van De Wikischim laat ik het er maar bij.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 13:09 (CEST)Reageren

Hoewel, nu ik er nog eens over nadenk: het verschil tussen al die verwante genres (Bildungsroman, Kunstlerroman, Erziehungsroman) zou misschien juist beter uit de verf komen door ze in een en hetzelfde lemma te bespreken.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 13:58 (CEST)Reageren

Nee, juist helemaal niet. Dat er verschil is tussen deze genres is nu net de reden om ze in aparte artikelen te behandelen. De Wikischim (overleg) 28 sep 2014 14:20 (CEST)Reageren

De verschillen zijn subtiel en eerder een kwestie van nadruk dan dat het hele verschillende genres zijn, zoals bijvoorbeeld een historische roman en een detectiveroman van elkaar verschillen. Ook in literaire naslagwerken zie ik dat de genres doorgaans bij elkaar worden besproken.MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 14:30 (CEST)Reageren

Ik citeer even uit de Duitse WP (de:Bildungsroman).: Eine zentrale Rolle bei der Entwicklung spielt – im Unterschied zum reinen Entwicklungsroman – beim Bildungsroman ein bestimmter Bildungsbegriff. De Wikischim (overleg) 28 sep 2014 14:32 (CEST)Reageren

Ja, het onderscheid is dus subtiel, blijkt uit je citaat. Een online lexicon dat als bron vermeld staat bij Bildungsroman zegt dan ook: "De grenzen met de ontwikkelingsroman zijn moeilijk aan te geven."MackyBeth (overleg) 28 sep 2014 14:36 (CEST)Reageren

MackyBeth, als je vindt dat je een goed artikel kunt schrijven waarin je overzichtelijk en begrijpbaar de drie varianten kunt neerzetten, dan moet je dat gewoon doen. De ene menig tegen hierboven is niet doorslaggevend. Het is al moeilijk genoeg een goed artikel te schrijven, laat staan drie die ook nog subtiel van elkaar moeten verschillen. Je ontkomt er dan toch al niet aan aan te geven waar die verschillen in zitten. In één artikel is dat misschien gemakkelijker. --VanBuren (overleg) 28 sep 2014 20:23 (CEST)Reageren

Merken jullie verschil? De servers zouden sneller zijn, maar voor mij lijkt alles even snel te gaan. —mountainhead / ? 28 sep 2014 15:56 (CEST)Reageren

Ik heb bewust niet gekeken wát er eventueel sneller zou gaan, maar mij valt ook niet meteen iets op... Ik heb wel het gevoel dat Zeusmode het er wat moeilijker mee heeft, laadt tegenwoordig vrij traag bij mij, maar dat hoeft hier niet per se aan gelinkt te zijn. Kthoelen (Overleg) 28 sep 2014 16:14 (CEST)Reageren

Om nog maar eens een oude discussie aan te halen: moet dit nu echt? Akkoord, het is erg dat er 3 mensen overleden zijn. Maar dit nieuwsfeit heeft m.i. geen enkele encyclopedische relevantie. Wanneer dit precendent gevolgd wordt, moet ook quasi elk auto-ongeval een vermelding krijgen. Hetgeen ook niet gebeurt. Er zijn meer dan genoeg nieuwsberichten die meer repercussies hebben in de wereld (óf in het Nederlandse taalgebied, inclusief België en Suriname). Dit moest mij toch even van het hart. - Kthoelen (Overleg) 28 sep 2014 18:02 (CEST)Reageren

Akkoord hierover. —mountainhead / ? 28 sep 2014 18:04 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens. We maken hier een encyclopedie en geen nieuwssite. De sectie "in het nieuws" is op dit project voorbehouden aan encyclopedische zaken uit het nieuws. Ik heb de vermelding dan ook terstond verwijderd. Hopende dat het ook wegblijft. EvilFreD (overleg) 28 sep 2014 18:09 (CEST)Reageren

Hoe erg ook... geen internationaal nieuwswaardig ongeluk. Een botsing tussen twee touringcars of lijnbussen waarbij meer doden dan gewonden vallen is nieuwswaardiger. Dqfn13 (overleg) 28 sep 2014 20:31 (CEST)Reageren

Het idee van de sectie "in het nieuws" was in mijn herinnering altijd dat we de lezer kunnen doorverwijzen naar interessante (lezenswaardige) artikelen. Het hoeft geen wereldnieuws te zijn, maar er moet vooral naar iets relevants kunnen worden doorgelinkt (en het nieuws moet natuurlijk niet volstrekt triviaal zijn - een containerbrandje in Hendrik-Ido-Ambacht is natuurlijk niet opnamewaardig). Er was een tijd dat de rubriek bijna vol stond met verkiezingsuitslagen in afgelegen eilandstaten en daar werd destijds ook niet moeilijk over gedaan. Dit nieuws gaat vermoedelijk morgen op de voorpagina's van Nederlandse kranten staan, in tegenstelling tot "quasi elk auto-ongeval". Kijk ook even op de websites van (bepaalde) Nederlandse kranten. En Nederland is toch een aanzienlijk deel van het Nederlandse taalgebied. Als er niet echt kan worden doorverwezen naar lezenswaardige artikelen met achtergrond, zou dát een prima reden zijn om het niet te vermelden, niet dat het 'niet voldoende impact' zou hebben. Paul B (overleg) 28 sep 2014 22:27 (CEST)Reageren

Tja en bij het doorverwijzen naar die lezenswaardige artikelen gaat het nu ernstig fout: over het ongeluk is er geen artikel en dat zal er ook niet snel komen. Haaksbergen heeft wel een leuk artikeltje, maar daar zal dit ongeluk een klein deeltje worden van pak em beet 1 a 2 zinnen, misschien een klein alinea-tje. Dqfn13 (overleg) 28 sep 2014 22:42 (CEST)Reageren

Er hoeft geen artikel over dat ongeluk te zijn om naar lezenswaardige achtergrond te kunnen doorverwijzen. Als het artikel over monstertruck lezenswaardig is en dat over Haaksbergen ook, komen we al een heel eind. Op dit moment word ik nog niet heel enthousiast van dat eerste artikel, en ik zie dan ook weinig reden het nieuwsfeit weer terug te zetten. Maar dat het een soort wereldwijd bekende ramp zou moeten zijn voor het hier genoemd kan worden, lijkt me onjuist en ook onwenselijk. Paul B (overleg) 28 sep 2014 22:48 (CEST)Reageren

Ik denk wel dat het encyclopedisch is, want dit zal een startpunt zijn voor dit soort evenementen qua veiligheid etc. Gemeentes zullen vanaf nu niet meer zo billijk zijn met toewijzen van dit soort evenementen. Regels zullen aangescherpt worden, Let maar op. En ja het is dus ook een stukje toekomstmuziek, dus opname van dit zal altijd controversieel zijn, maar zoals Paul hierboven meldt, elke krant zal hiermee komen op de voorpagina, en elke nieuwssite komt er mee. (In het Nederland(stalige) gebied dan, en daar is onze encyclopedie voor dacht ik. En het zal toch verkeer trekken richting monstertruck en Haaksbergen lijkt mij. Misschien ook een goede reden om die artikelen nog beter te maken. Goudsbloem (overleg) 28 sep 2014 22:53 (CEST)Reageren

Laten we wel wezen. Voor een encyclopedie is de hele sectie "in het nieuws" al triviaal te noemen. Maar de hele idee achter zo'n sectie is wel om aandacht te vestigen op encyclopediewaardige onderwerpen die op dat moment in het nieuws zijn, en niet om nieuwsfeiten onder de aandacht te brengen om er vervolgens artikelen bij te zoeken die er verband mee houden. Wat de toekomst brengt weten we niet, en dus is het niet wenselijk om vooruit te lopen op het mogelijk in d toekomst nog relevant worden van een nieuwsfeit. EvilFreD (overleg) 28 sep 2014 22:56 (CEST)Reageren

Dan vind ik het nieuwsfeit van 24 september ook wel aardig (not): het brengt China, Consortium, Zweden en autofabrikant onder de aandacht, waar de enige interessante link Saab is, en waar naar mijn mening de hele regel geschrapt kan worden, want ik zag het hier in de nieuwssectie voor het eerst, en heb het zelfs daarna niet gezien in journaals of nieuwssites op die dag of erna (kan zijn dat ik die dan niet genoeg bekijk/bezoek, maar volgens mij genoeg om het niet te missen als het een groot iets is in ieder geval). Dit ongeluk heeft impact en gaat nog impact krijgen, dus 2 regeltjes lijkt mij minimaal én meer als genoeg. Goudsbloem (overleg) 28 sep 2014 23:03 (CEST)Reageren

(bwc) Triviale nieuwsfeiten horen er niet in, maar als er een degelijk 'encyclopedisch' artikel zou zijn over monstertrucks (wat op dit moment onvoldoende het geval is) zou het mijns inziens niet ongepast zijn daarnaar door te verwijzen. We vestigen dan de aandacht op een encyclopediewaardig onderwerp dat nu in Nederland beslist in het nieuws is. Paul B (overleg) 28 sep 2014 23:07 (CEST)Reageren

In antwoord op het initiële bericht. Deze kwestie valt niet gelijk te stellen aan een triviaal auto-ongeluk met drie doden. Als de Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid onmiddellijk diezelfde avond laat weten dat een onderzoek wordt ingesteld, dan is het kennelijk niet zo triviaal. De gemeente heeft een vergunning verleend voor dit evenement. Er is al eerder een dergelijk ongeluk gebeurt in Mexico met veel meer dodelijke slachtoffers. Er is kennelijk een bepaalde richtlijn, maar wat de is betekenis van zo'n richtlijn? Kennelijk is deze gebeurtenis toch wat anders dan een triviaal verkeersongeluk. Ik weet het, een busongeluk heeft al snel veel meer slachtoffers, maar vaak is de oorzaak dan wel triviaal: de buschauffeur was oververmoeid, of onwel, of ... weet ik veel wat. In het dagelijkse verkeer vallen elk jaar heel veel verkeersslachtoffers. Maar in dit geval doet dat minder ter zake. Verkeer is meestal noodzakelijk, en dan zijn bepaalde risico's onvermijdelijk. In dit geval gaat het om amusement (sic), en dan kun je de risico's niet afwegen tegen miljoenen voertuigkilometers per jaar.

Daarom zou ik graag zien dat dit incident alsnog, opnieuw te op de hoofdpagina in de rubriek [In het nieuws] wordt vermeld. Bijvoorbeeld in mijn redactie van de voorgaande diep-in-de-nacht met vermelding van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. – Maiella (overleg) 30 sep 2014 02:24 (CEST)Reageren

Het hele begrip Bekende Vlaming en Bekende Nederlander is me altijd een raadsel geweest. "Een Bekende Vlaming ... is iemand die (algemeen) bekend is in Vlaanderen" en "De aanduiding Bekende Nederlander of BN'er wordt vaak gebruikt voor een Nederlander die op één of andere manier in de media bekend geworden is". Ja, dat haal je de koekoek. Waarom in hemelsnaam die hoofdletters? Vandaar mijn vertwijfelde uitroep hier. Wanneer ik in een artikel lees dat er aan een quiz Bekende Nederlanders meedoen, maak ik er meestal bekende Nederlanders van (zonder link). Want wat is het verschil? En hoe anders dan via de media kan je een bekende Nederlander worden? Wanneer er geen media aan te pas komen, ben je hooguit een bekende dorps- of stadsgenoot, zo eentje die iedereen met eigen ogen altijd ziet rondlopen. Ik zou iets minder verbaasd tegen de lemma's Bekende Vlaming en Bekende Nederlander hebben aangekeken als ze BV'er en BN'er hadden geheten, want dan legden zij slechts een vaak gebruikte (bizarre) afkorting uit. Maar de artikelen noemen zoals ze nu heten, suggereert op wonderlijke wijze dat een Bekende Vlaming iets heel speciaals is, en zéker iets anders dan een bekende Vlaming! ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 05:29 (CEST)Reageren

"A celebrity is someone who is famous for being well known." 80.78.0.37 29 sep 2014 12:34 (CEST)Reageren

Met Paris Hilton als typisch voorbeeld... Paul B (overleg) 29 sep 2014 12:46 (CEST)Reageren

Haha. Zoiets ja. ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 14:15 (CEST)Reageren

Dat is toch een hotel in Parijs?? 80.78.0.37 29 sep 2014 14:42 (CEST)Reageren

Dat dacht ik vroeger écht als ik haar naam hoorde, weet je dat? ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 21:25 (CEST)Reageren

29 sep 2014 11:44 (CEST)

Deze plek is nu onherkenbaar. Was het de Ploegstraat of de Lange Kievitstraat? Was het al voor de verbouwing van het nieuwe Centraal station of was dit nodig voor de renovatie van de gevel boven de sporen? Heeft iemand nog documentatie over de fasering van de werken? Smiley.toerist (overleg) 29 sep 2014 13:23 (CEST)Reageren

Het is vast die trap van Laurel en Hardy in Los Angeles. ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 14:23 (CEST)Reageren

Uit de omschrijving van de afbeelding valt op te maken dat deze trap zich in Antwerpen bevindt (onderschrift toegevoegd). Zo vaak ben ik niet op Antwerpen-Centraal geweest... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 sep 2014 14:55 (CEST)Reageren

Ik denk dat het de Ploegstraat is (maar niet uit eigen ervaring, dus ik houd een flinke slag om de arm). In de Ploegstraat zelf is met Google Street View niets meer te zien, maar precies aan de andere zijde van het spoor, in de Pelikaanstraat (die parallel aan het spoor loopt) zien we één boog die breder is dan de andere bogen in de arcade en die dezelfde vorm en hetzelfde metselwerk heeft als de boog op je foto: [12]. Het is dan aannemelijk dat die ingang voorheen een onderdoorgang was en wel die op de foto. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat het de Lange Kievitstraat is, maar merk op dat de bogen over die straat rijk versierd zijn met een stenen balustrade en torentjes, die op de foto geheel ontbreken. Paul B (overleg) 29 sep 2014 19:18 (CEST)Reageren

Hola wikipedianen,

Ik zou even willen polsen of iemand zin heeft om me te helpen met het verbreden van de sector Spaanse literatuur op wikipedia. Mijn studierichting gaat deels over dit gebied en ik merk constant bij het googlen van (erg) belangrijke Spaanstalige auteurs dat deze wel anderstalige maar geen Nederlandse pagina hebben. Ik vind het tekort behoorlijk opvallend en erg jammer (dat is natuurlijk subjectief omdat ik dat studeer, maar toch ). Door mijn weinige ervaring en de hoge werkdruk op mijn universiteit ontbreekt het mij aan mogelijkheden om er op m'n eentje iets aan te doen, dus: voor zij die een steentje willen bijdragen: plaats iets hier of op mijn OP aub.

Alvast bedankt voor de mogelijke antwoorden. mvg Bucolicaan (overleg) 29 sep 2014 13:31 (CEST)Reageren

Triest staaltje 'journalistiek' vandaag. Om 12.34 verscheen vandaag op Geenstijl het stukje 'MENSEN VAN GEENSTIJL ZIJN GEWELDPLEGERS'. Daarin wordt een interview met Jan Blommaert behandeld die een mening had over de site. Om het stukje 'op te leuken' was natuurlijk een mooie quote over Blommaert nodig en die kwam er. Dat laatste komt vermoedelijk door zijn geheime dubbelleven, waarin hij met een geitenwollen cape om de schouders al policorknuffelend door het leven gaat als SUPERDIVERSITEITSMAN. Lees maar, staat gewoon op zijn wiki. Aangevuld met een screenshot van het lemma hier op Wikipedia [13]. Kijken we naar de historie van het lemma dan zien we dat de bewuste passage er vandaag om 11:38 (nog geen uur voor plaatsing van het stuk) neergezet werd door een ip [14]. Drie minuten later werd dit alweer teruggedraaid maar om 12:34 (precies gelijk met plaatsing van het stuk op Geenstijl) door hetzelfde ip weer teruggezet.[15]. Ook nu duurde dit slechts 8 minuten. Heel toevallig dus dat ze bij Geenstijl net een screenshot maken van een stukje vandalisme op een lemma dat slechts 11 minuten 'live' gestaan heeft (waarvan 3 voor plaatsing) en dat direct mooi in een stukje konden verwerken. Of toch niet? Kijken we wat nader naar het ip-adres (Overleg gebruiker:31.149.106.98) waarvan dit de enige twee bijdragen aan de encyclopedie zijn, dan blijkt ineens dat het een adres is van GS Media BV uit Amsterdam [16], het bedrijf achter Geenstijl zelf waarvan de handelsnaam News Media ook een lemma heeft. Oftewel een leuk stukje creatief omgaan met de encyclopedie (lees: bewust vandalisme) om een 'journalistiek' stuk mee op te tuigen. Heel fijn, en bedankt! Agora (overleg) 29 sep 2014 13:39 (CEST)Reageren

mooi speurwerk, en verder treurig, mvg henriduvent (overleg) 29 sep 2014 14:14 (CEST)Reageren

Goed speurwerk! Ik hoop dat een omroep/krant lucht krijgt van deze praktijken van "Geenstijl"! Wat een .....manier van journalistiek bedrijven is dit. Wikipedia misbruiken om zo de waarheid geweld te kunnen aan doen. Kan iemand misschien Rutger Castricum attenderen op dergelijke praktijken, dan kan die een mooi item over maken over de praktijken van zijn eigen omroep.😜 vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 14:16 (CEST)Reageren

Die omroep/krant doet tegenwoordig zelf niet veel anders, journalistiek anno 2014 is knippen, plakken en jatten. Daarom heeft GeenStijl ook een eigen tvomroep gekregen, tis niet anders. Peter b (overleg) 29 sep 2014 17:00 (CEST)Reageren

Op de OP van Gebruiker:Robert Prummel, woedt alweer een discussie inzake toon versus inhoud. Die discussie woedt al zo lang als ik Wikipediaan ben (aanstaande week is iedereen van harte welkom op mijn tienjarig jubileum), maar heeft alleen maar geleid tot meer "gezelligheisdverdicten". Want niet de inhoud van de encyclopedie, maar de gezelligheid rond de poffertjeskraam waarin die encyclopedie wordt samengesteld, is het hoogste doel. Ik zou er, om maar een begin te maken met concrete voorstellen, voor willen pleiten dat iemand die drie keer een foute bron heeft opgegeven, of iemand die drie keer in gebreken blijft bij het benoemen van een bron voor zijn of haar beweringen, of iemand die drie keer valse broninterpretaties toevoegt, OT wordt geblokkeerd.
Op dit project heerst, in de structuren, zowel als in de mentaliteit, veel te veel een sfeer die "als het maar gezellig is" lijkt te prevaleren boven: "als we ons werk maar goed doen". De eerste groep miskent onze heilige opdracht, en maakt - bovendien - de tweede groep permanent verdacht. Ik hoop dat daar een keer een einde aan komt. RJB _overleg 29 sep 2014 13:51 (CEST)Reageren

Wat voor taart is er volgende week? Sjoerd de Bruin (overleg) 29 sep 2014 13:53 (CEST)Reageren

Gewoon een ouderwetse Brandneteltaart! RJB _overleg 29 sep 2014 13:57 (CEST)Reageren

Zolang elke kritiek op de toon afgedaan wordt met dat het dan zou gaan om "als het maar gezellig is", i.p.v. dat men inziet dat een constructievere toon wel eens een krachtig instrument zou kunnen zijn ten behoeve van dat hoogste doel, zal die discussie altijd blijven voortwoeden. "Toon versus inhoud" is een vals dilemma. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 14:41 (CEST)Reageren

Eens met wat Mar(c) hierboven opbrengt, en wat mij betreft geldt "three strikes and you're out" ook voor bijdragers die zich schuldig maken aan gebruik van de verkeerde toon richting andere gebruikers. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 14:51 (CEST)Reageren

Waarom wil jij niet serieus van gedachten wisselen over wat ik inbreng, Saschaporsche? RJB _overleg 29 sep 2014 15:04 (CEST)Reageren

Ik was hierboven wel wat erg kort door de bocht, mijn excuses daarvoor. RJB, ik waardeer het dat je een concreet voorstel doet, maar met de verpakking van je voorstel ("toon versus inhoud", "als het maar gezellig is") zet je op voorhand die "eerste groep" aan de schandpaal, terwijl die net zo goed het hoogste doel nastreeft. Zo krijg je net zo min medestanders voor je voorstel, als met een nodeloos negatieve toon bij het bestrijden van de concrete problemen/probleemgebruikers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 15:09 (CEST)Reageren

(na bwc) Ik wil niemand "aan de schandpaal nagelen". Waarom moet ik me ("aan de schandpaal nagelen "moddergooien", "disrespect, ¨schuldig maken aan een verkeerde toon") toch steeds verzetten tegen beeldvorming, in plaats van tegen serieuze zorgen? Wikipedia is een encyclopedie. Dat iemand als Saschaporche ervoor gekozen heeft daar nauwelijks aan bij te dragen, terwijl hij wel steeds overal wil komen opdagen om te pleiten voor de juiste toon, is werkelijk niet mijn probleem. Dat grootproducenten van ondermaatse rommel voortdurend door hem en vele anderen worden verdedigd met een beroep op "toonzetting" en "gezelligheid" is wél mijn probleem, want dit project is mij ten diepste dierbaar. Niets, 0.0, nog niet een begin van bezorgdheid hebben al die "toonfetischisten" geuit over de stroom van noninformatie die sommigen aan Wikipedia toevoegen. Veelzeggend is dat zij overal, alsof uit gaten en hoeken, komen opgedaagd om mensen die dit project wél serieus nemen, verdacht te maken. RJB _overleg 29 sep 2014 15:21 (CEST)Reageren

Je schetst een verkeerd beeld van van mijn werkwijze en gedrag hier. Ik verdedig geen "broddelmakers" dat zie je compleet verkeerd! Lees de bijdrage van Mar(c) hierboven, daar wordt goed verwoordt hoe ik er over denk. Ik wil je onvoorwaardelijk steunen in de aanpak van slecht werk, mits jij gewoon "zakelijk en beleefd" blijft. Misschien zou daar ook aan moeten worden toegevoegd "niet denigrerend" want denigrerend taalgebruik is ook vaak te vinden in je boodschap. Zou je daar eens over willen nadenken? Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 15:31 (CEST)Reageren

Beste RJB, je gaat in je reacties voorbij aan Marcs constatering dat "toon versus inhoud" (of sfeer versus kwaliteit) een vals dilemma is. Er zijn wel degelijk mensen die oog hebben voor beide belangen en op een fatsoenlijke manier proberen te werken aan constructieve oplossingen voor problemen met de inhoud. Dat gebeurt nota bene vlak bij de plek waar jij op Roberts overlegpagina reageert! Ik zou willen dat je die pogingen een kans geeft. De wijze waarop je in mijn ogen tekeergaat op Roberts overlegpagina leidt juist de aandacht af van het echte probleem, zoals ik onder andere hier beschreef. Daarmee dreig je anderen de ruimte te ontnemen om een geschikte oplossing te vinden én je biedt de bekritiseerde de gelegenheid om de kritiek te ontwijken. Het is helemaal niet nodig om van kwaliteitsbewaking een conflict te maken. Mathonius 29 sep 2014 15:44 (CEST)Reageren

Beste Mathonius, ik bewonder mensen - zoals jij - die deze informatiecrisis met wat meer distantie kunnen bezien dan ikzelf. Maar dat die crisis er is en dat Wikipedia daar nog geen begin van een antwoord op heeft, dat mensen die deze crisis - met een steeds gefrustreerder toonzetting, omdat er niets verandert - aan de orde stellen, steeds worden teruggefloten, zijn dingen die óók aandacht verdienen. RP zal zich al dan niet (ik voorspel: niet) iets aantrekken van jouw bemiddelingspoging, maar de volgende RPs dienen zich al weer aan, en daar is geen kruid tegen gewassen. Degenen die daartegen waarschuwen of optreden, én die voor structurele maatregelen pleiten, worden voortdurend belasterd, verdacht gemaakt en afgebrand door types als Saschaporsche, terwijl aan hun motieven stelselmatig voorbijgegaan wordt. Was dat laatste maar waar: die motieven worden juist in tegendeel voortdurend in diskrediet gebracht door dat soort types. Geen wonder is het dus, dat afgezien van enkele heiligen binnen dit project, een groot deel van de medewerkers het bijltje er bij neer gooit: medewerkers, namelijk, wier psychische gesteldheid hen niet in staat ziet om dit alles te bezien als een circus met steeds wisselende clowns, of als valse parels voor echte zwijnen. RJB _overleg 29 sep 2014 16:13 (CEST)Reageren

Die schandpaalopmerking was van mij, dus waarom "types als Saschaporsche" en niet "types als Mar(c)"? En wat is het probleem van beeldvorming van die "eerste groep" ("aan de schandpaal nagelen", "moddergooien", "disrespect" en "schuldig maken aan een verkeerde toon"), als je een discussie opent met beeldvorming als "gezelligheisdverdicten", "gezelligheid rond de poffertjeskraam", "als het maar gezellig is", "miskent onze heilige opdracht" en "maakt - bovendien - de tweede groep permanent verdacht"? En waarom zouden wij, die verfoeide "eerste groep", onze serieuze zorgen niet mogen uiten? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 16:31 (CEST)Reageren

Dat mag best. Alleen is voor niemand in te zien welk encyclopedisch doel dat dient. RJB _overleg 29 sep 2014 16:34 (CEST)Reageren

Oftewel, je ziet een constructievere toon in de verste verte niet als een instrument ten behoeve van het encyclopedisch doel? Je hebt liever zo min mogelijk medestanders in de strijd tegen bronsjoemelaars? — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 16:40 (CEST)Reageren

Over "valse tegenstellingen" gesproken! RJB _overleg 29 sep 2014 16:46 (CEST) PS: Dit valse dilemma werd overigens elders ook al voorgelegd aan Theobald Tiger. Zowel hij als ik zijn, of laat ik voor mezelf spreken: ikzelf wordt al jaren belasterd en dwarsgezeten, vals gekarakteriseerd, van niets dan slechts verdacht, uitsluitend omdat ik me tamelijk duidelijk kan uitdrukken. VanBuren veroorlooft zich op de vleugels van deze karikatuur op de OP van RP de opmerking dat ik met modder gooi en gebrek aan respect vertoon, terwijl dat verder uit niets blijkt. Ik schrijf lemma's en bemoei me met discussies die de kwaliteit van deze encyclopedie aangaan. Beide doe ik met inzet, en het laatste soms met een iets te scherpe pen, maar dat is toch geen reden om mij en mijn beweegredenen voortdurend in twijfel te trekken?Reageren

Nou, je bent niet op mijn stelling in mijn eerste reactie ingegaan, en je stelt nu zeer overtuigd dat "niemand" – in eerste plaats jijzelf dus – het nut ziet van (het uiten van) de zorgen rond de toonzetting. Wellicht heb ik daar verkeerde conclusies uit getrokken, dus om mijn laatste vraag om te zetten in een stelling: Hoe minder constructief de toon, hoe sneller mogelijke medestanders afhaken. Is dat een steekhoudende stelling? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 17:23 (CEST)Reageren

Dit alles wordt afdoende van een antwoord voorzien door Marrakech, die hieronder mijn voorstel nog eens herhaalt. Een voorstel waarop, behalve door Saschaporsche (met een soort van tegenvoorstel dat zijn uitsluitende gerichtheid op "fatsoen" - en zijn (bekende) desinteresse voor inhoud - nog eens in marmer bijtelde) nog door niemand - ook niet degenen die voortdurend zakelijkheid bepleiten - is ingegaan. RJB _overleg 29 sep 2014 17:34 (CEST)Reageren

De herhaling van het voorstel is natuurlijk geenszins een antwoord op mijn stelling. Jammer, maar prima, dan laat ik het hier voorlopig bij. Een fijne avond gewenst! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 sep 2014 18:26 (CEST)Reageren

Maar wat vinden de discussianten van RJB's voorstel: iemand die drie keer een foute bron heeft opgegeven, of iemand die drie keer in gebreke blijft bij het benoemen van een bron voor zijn of haar beweringen, of iemand die drie keer valse broninterpretaties toevoegt, wordt OT geblokkeerd? Marrakech (overleg) 29 sep 2014 17:16 (CEST)Reageren

Deze gebruiker is teuge. met respect voor de inzet van RJB, want er wordt veel te weinig gedaan tegen broddelwerk, maar dit paardenmiddel is net zo iets als de verdubbelingsregel, daar ben ik ook teuge. Peter b (overleg) 29 sep 2014 17:40 (CEST)Reageren

Ik geloof dat Wikipedia en haar gebruikersgemeenschap in de eerste plaats het schrijven van een encyclopedie tot doel moet hebben. Dat gezegd zijnde is de sfeer "op de redactie" natuurlijk ook niet onbelangrijk. Ikzelf ben een groot voorstander van bronvermeldingen en referenties in artikels omdat dit niet enkel het artikel een steviger fundament geeft, maar ook omdat dit de lezer de kans biedt om zich zelf verder in het onderwerp te verdiepen als hij/zij dat wilt. Het lijkt mij dan ook een goede zaak dat we streng genoeg optreden als iemand "foute bronnen" opgeeft of zaken toevoegt aan artikels die niet op een-twee-drie kunnen worden geverifieerd (en zelf nalaat/weigert dus zijn/haar bron te vermelden). Ik stel echter als alternatief voor een blokkade voor dat gebruikers die zich al te vaak bezondigen aan voormelde zaken onder "curatele" worden geplaatst. Hiermee bedoel ik dus dat elke wijziging van deze gebruiker nauwlettend wordt opgevolgd en waar nodig wordt teruggedraaid of verbeterd. Hoewel dit enigszins betuttelend kan overkomen, lijkt mij dit een constructievere oplossing dan een blokkade. Mvg., Evil berry (overleg) 29 sep 2014 18:03 (CEST)Reageren

P.S. Het lijkt me ook interessant om de gebruikers in kwestie op volgende Wikipedia-pagina's te wijzen: Wikipedia:Zoekstrategieën, Wikipedia:Bronvermelding, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen

Goed dat je de focus weer op de inhoud van het voorstel richt, Marrakech. Het doet me denken aan dit voorstel van Basvb om aan de richtlijnen voor moderatoren een mogelijkheid toe te voegen om in te grijpen als iemand 'structureel foutieve informatie' in de encyclopedie plaatst. Woudloper stelde toen voor om daar 'structureel toevoegen van niet-verifieerbare informatie' van te maken en zo komen we in de buurt van het voorstel van RJB. Ik ben net als Evil berry een groot voorstander van bronvermelding en ik vind het vanzelfsprekend om aan te geven waar ik mijn informatie vandaan haal. Ik ben het (als ik hem goed begrijp) met Peter eens dat een blokkade voor onbepaalde tijd in dat geval een paardenmiddel is en ik zou meer voelen voor een korte, hopelijk correctieve blokkade of tenminste een blokkade met een bepaalde duur. Ook het idee van Evil berry vind ik interessant. Mathonius 29 sep 2014 18:09 (CEST)Reageren

Prima actie van Marrakech, inderdaad. Voor mij hoeft OT overigens ook niet perse. Maar een combinatie van de ideeën van Mathonius, Evil berry en mijzelf zou volgens mij de encyclopedie behoeden voor veel foutieve informatie en voor veel hinderlijke discussies; discussies waarin - tot nu toe - altijd de toevoegers van onzin aan het langste eind trekken, omdat hun criticasters door allerlei hier zo maar wat rondhangende figuren al snel worden uitgemaakt voor "onbeleefd" en "onzakelijk". RJB _overleg 29 sep 2014 18:16 (CEST)Reageren

Ik vind het toch wel een trieste gang van zaken dat je door een (zo diplomatiek mogelijk:) mogelijk ietsje minder secuur werkende gebruiker een kritische en secuur werkende gebruiker verliest. Hoe voorkom je zoiets? ErikvanB (overleg) 29 sep 2014 21:50 (CEST)Reageren