Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

 WP:K
 WP:DK
 WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/ArbCom Kleuske (overleg) 13 jul 2014 20:16 (CEST)Reageren

Waarom zo ingewikkeld, per art 3 lid 12 van het arbcom reglement kun je gewoon zelf een stemming organiseren. De kans dat de ArbCom zichzelf incompetent acht en aftreed lijkt me niet groot. Of de aktie moet als tweetrapsraket bedoeld zijn? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 13 jul 2014 20:46 (CEST)Reageren

Deze actie zal volgens mij niets uithalen, de ArbCom zal niet over henzelf beslissen dat ze incompetent zijn om dit te doen. Maar welke macht handelt wel altijd juist? Ik denk niet dat dit bepaald een fout van de ArbComleden zelf is. De Arbitragecommisie lost gewoon niet altijd dingen juist op. Maar ze hebben dan ook een zware taak. Ik begrijp de fout maar dat de hele ArbCom hierdoor moet aftreden vind ik nu niet. —mountainhead / ? 13 jul 2014 22:42 (CEST)Reageren

Natuurlijk wordt een rectificatie ook geaccepteerd. Pieter2 (overleg) 14 jul 2014 00:03 (CEST)Reageren

Net de maatschappij, dus. Tegenwoordig houden rechters ook graag hele betogen die losstaan van de genomen beslissing. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 14 jul 2014 01:41 (CEST)Reageren

Kleuske was zelf tot voor kort lid van de Arbcom, ze zal er wel verstand van hebben. Glatisant (overleg) 14 jul 2014 01:57 (CEST)Reageren

• Enerzijds mag frustratie over bepaalde zaken gelukkig meestal volmondig geuit worden op Wikipedia. Anderzijds moeten we blij zijn dat we met zijn allen gekomen zijn tot hier, waarin een arbcom tenminste probeert gevoelige zaken in conflictueuze sfeer op te lossen/te bezweren. Afgezien van of de arbcom (momenteel) competent is of was (in het verleden) en of zij over zichzelf kan beslissen, wens ik eenieder die aan de encyclopedie bijdraagt en wil bijdragen vanuit goede wil de allergrootste sterkte toe die men kan denken. Het blijkt vaak een ondankbare taak te zijn sowieso bij te dragen of mee te denken over de processen of bijdragen van anderen, laat staan om het hele proces in goede banen te leiden. Ik wens dan ook elke bijdrager veel wijsheid toe. Wijsheid blijkt soms moeilijk als concept, en zelfs ik heb (zowel in het verleden als nu) niet alle wijsheid in pacht. Desondanks dient wijsheid nagestreefd te worden, een lastige taak voor alle bijdragers, waaronder mijzelf. Sterkte dus met de encyclopedie, mensen! Tjako (overleg) 14 jul 2014 02:01 (CEST)Reageren

• Zeer terecht dat Kleuske hier Russells maatschappijkritiek aanhaalt. Ik denk dat het onvermogen om onkunde te corrigeren het belangrijkste probleem van wp-nl is. Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. Onmogelijk maken kritiek te uiten is zeer schadelijk voor de opbouw van het project. De arbcom hoort de opbouw van het project meer in overweging te nemen dan in een aantal recente uitspraken gebeurde.
• Maar ik geloof ook dat de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm. Is er wel nagedacht over het beoogde doel van een uitspraak waarin een kritische gebruiker effectief de mond wordt gesnoerd? Wanneer je iemand onbeleefd benadert, is de kans dat diegene zich aanpast gering. Ik geloof dat Josq hier het juiste woord, "bezinning", gebruikt. Het doel dient in de eerste plaats te zijn dat een kritische gebruiker zich bezint over de vorm van zijn/haar kritiek. Bezinning en zelfreflectie over wat hij/zij precies wil bereiken met die kritiek: verbetering of slechts moreel gelijk krijgen. Aan het laatste houd je wellicht kortstondig een goed gevoel over, maar inhoudelijk resultaat sorteert het niet. De vraag is daarom hoe je de criticus zover krijgt dat hij zich bezint. De betreffende arbcomuitspraken lijken in ieder geval het tegengestelde effect te hebben: ze maken het makkelijker voor de critici een slachtofferrol aan te nemen, de schuld op anderen af te schuiven en in herhaling te vallen.
• Kleuske geeft drie uitspraken waarbij de arbcom om herziening is gevraagd. Naar we mogen aannemen ziet ze die als voorbeelden van het vorm-boven-inhoud-verheffen ("beleefd-en-zakelijk-fetisjisme"). Ik volg Kleuske daar echter niet compleet in. In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt. Die uitspraak bewerkstelligt alleen dat de drie gebruikers elkaars bewerkingen niet mogen terugdraaien (in theorie kan dat ze juist dwingen inhoudelijke kritiek vaker en beter te formuleren). Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen. Handig en prettig is het absoluut niet, maar aangezien bepaalde wiki-juristen in het verleden de melding van een zaak hebben aangegrepen om te manipuleren en vuurtjes te stoken, kan ik me wel voorstellen dat de arbcom dit zo doet. Wat dan overblijft is de opmerking van de arbcom richting Kleuske. Dat had w.m.b. wel (heel) anders gemoeten.
• Er is al met al n.m.m. onvoldoende reden de arbcom af te zetten (of te verzoeken zichzelf af te zetten). Daarbij komt veel meer kijken: bv. het effect dat als we onze arbiters zo zwaar bekritiseren, straks niemand meer kandidaat wil zijn, of het feit dat hiertegenover een groot aantal uitspraken staat waar we geen kritiek op hebben. Ik hoop wel dat de arbiters ter harte nemen dat bepaalde uitspraken het kritiek geven op onkundige bewerkingen lastiger/onmogelijk maken. De zorgen daarover zijn terecht. Woudloper _overleg 14 jul 2014 06:00 (CEST)Reageren

Ik kan wel inkomen met de opmerkingen van Woudloper. Ik geloof zo wel dat de ArbCom dingen beter zou kunnen doen, het zijn ook maar vrijwilligers (dat wordt nog wel eens vergeten!!). Er zijn een paar gebruikers die de laatste periode overal beginnen met de ArbCom is zoooooo incompetent en dan komt hun reguliere klacht. Daarvan zal de ArbCom niet snel beter worden, noch wordt de klacht daarmee meer serieus genomen. Wel geeft de klager aan dat hij zich op voorhand niet serieus genomen voelt. Maar ook de klager is een vrijwilliger, ergo, die is hier niet verplicht te zijn. Wanneer je iets wilt verbeteren, moet je het niet middels kritiek afkraken, noch ridiculiseren. De ArbCom verzoeken om een zaak nog eens (goed) te bekijken, met nieuw informatie (dat laatste lijkt me wel een voorwaarde), zou mogelijk moeten kunnen zijn. Maar als je in je klacht al aankondigt dat je de uitspraak toch niet accepteert, en de hele ArbCom nog meer verguisd dan al die domme gebruikers van Wikipedia zelf, en je eigenlijk dus zelf boven alles en iedereen staat (bij enkele krijg ik die indruk namelijk), dan ben je lid van een club waar je je niet/nooit thuis zult voelen.

Ik wens de ArbCom heel veel sterkte, wijsheid en energie toe, want het is (mijn POV) de ergste vrijwilligersjob die we hier op Wikipedia kennen. ed0_verleg 14 jul 2014 07:26 (CEST)Reageren

Woudloper,

Zie je de kans om twee vragen naar aanleiding van jouw uitspraken te beantwoorden?

"In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." - Het is Brimz en Annabel expliciet verboden om bijdragen te plaatsen op overlegpagina van Enkidu1947. (Deze maatregelen zijn op 8 juni 2014 komen te vervallen, als het goed is.) Werd het uiten en/of weerleggen van kritiek op bijdragen van Enkidu1947 op diens overlegpagina met deze maatregel niet moeilijker gemaakt? Het kan zijn dat je even gemist hebt dat er meerdere zaken zijn aangespannen in deze kwestie.

" Bij de zaak Navalia zou er zogenaamd een vormfout gemaakt zijn. Kleuske schrijft zelfs dat "de arbcom haar eigen reglement heeft overtreden". Met alle respect, ik vind dit spijkers op laag water zoeken: eigenlijk wiki-jurisme. Er staat nergens expliciet in het reglement dat de arbcom melding en afhandeling niet in een keer mag doen." - Ik zie dat Kleuske iets anders schrijft in de eerste zin op de zaakpagina: "Met de uitspraak inzake het dossier Navalia[1] overtreden de leden van de ArbCom niet alleen het eigen regelement, ..". Kleuske verwijst met "overtreden" naar het doen van de uitspraak, jij linkt deze overtreding echter niet met het doen van de uitspraak maar met het doen van melding en afhandeling in één keer. Ik weet niet of deze discrepantie tussen datgene wat Kleuske schrijft en wat jij schrijft bewust is gedaan of onbewust; daarom deze tweede vraag voor mijn beeldvorming: ben je het met mij eens dat de arbcom reglementair gezien geen uitspraak mag doen wanneer zij een zaak afwijst?

Bvd! BlueKnight 20 jul 2014 23:35 (CEST)Reageren

Hallo Blueknight,

Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten. Inhoudelijke kritiek uiten kan sowieso meestal beter op de overlegpagina's van artikels. Ik ging overigens slechts in op gedane opmerkingen van anderen. Die gingen over het verbod de regblokpagina te bewerken, niet over het verbod Enkidu's overlegpagina te bewerken. Om in algemene zin te spreken vind ik dat een verbod iemands op. te bewerken tot het assortiment van de arbcom mag behoren. In specifieke zin is dit een voorbeeld van een uitspraak die ik hoogstwaarschijnlijk zelf anders had gedaan - maar dat is koffiedik kijken.

Wat je vraag over de Navalia-uitspraak betreft, zoals bekend mag zijn heb ik een broertje dood aan wiki-juristen, omdat ze negeren wat vaagjes "de geest van het project" genoemd wordt en veel meer kapot maken dan ze goeddoen of doorhebben. Uiteraard kun je het reglement -dat voor heel veel interpretaties vatbaar is- zo aangrijpen dat het lijkt of de arbcom haar eigen reglement schendt: vrij eenvoudig zelfs door een draai aan het woord "uitspraak" te geven. Dat wil niet zeggen dat het reglement zo bedoeld is of dat dit de beste of zelfs een logische interpretatie is. Het is "spijkers op laag water zoeken". Het idee dat de arbcom iets opmerkt dat geen deel van een uitspraak is komt blijkbaar niet op, maar ondertussen wordt wel geklaagd over het gebrek aan reacties van de arbcom op kritiek (reacties die geen onderdeel van uitspraken zijn)? - Woudloper _overleg 21 jul 2014 20:38 (CEST)Reageren

Hallo Woudloper,

"Dat het gemak kritiek te uiten door het overlegpaginaverbod afnam klopt, maar dat maakt het niet onmogelijk die kritiek elders te uiten." - Dit is helaas niet helemaal juist. In een van de uitspraken - ik heb net ernaar gezocht maar onderweg de draad kwijtgeraakt, zie voor maatregel de pagina met lopende uitspraken - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden. Brimz kreeg door CaAl een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij de laatste mijn artikelbeveiliging ongedaan maakte (overrulen/wheelwar). Ik had de beveiliging erop gezet zodat betrokkenen op bijbehorende pagina verder konden overleggen over de uiteindelijke versie. Brimz startte, na onderwerpsverbod opgelegd te hebben gekregen, in de Kroeg een topic met discussie over betreffende onderwerp. CaAl deed vervolgens doodleuk mee aan deze (inhoudelijke) discussie. Ik gaf Brimz daarop op zijn/haar overlegpagina het advies om deze actie te staken (i.v.m. de geest van uitspraak). De Wikischim ging direct daarop een melding hiervan doen - vanwege het mogelijk overtreding van de uitspraak - op de overlegpagina van de arbcom en kreeg gelijk maar een blokkade (als sanctie a.g.v. overtreding) werd niet opgelegd. Nog ervan afgezien dat ik een zeer vervelende nasmaak heb van CaAls optreden in dezen - het actief mede onmogelijk maken om die kritiek elders te kunnen uiten, daarbij mij te overrulen en de situatie laten escaleren in plaats van met beleid aan te sturen op een goede inhoudelijke discussie. Hij voerde als reden aan dat het principe van vrije bewerkbaarheid van artikelen boven alles gaat, maar door zijn handelswijze krijg ik het idee dat er meer achter zit. Waar er wil is, is er namelijk ook een weg: als iemand goede bijdragen wil leveren en het artikel zit even op slot, dan kan je op overlegpagina of elders vragen om die bijdrage te plaatsen, even wachten of vragen om de beveiliging op te heffen.

Terug naar jouw stelling; kun je na bovenstaande bevestigen dat de volgende zin: "In de zaak rond Enkidu/Annabel/Brimz werd het uiten van kritiek niet onmogelijk gemaakt of lastiger gemaakt." niet klopt?

Wat jouw reactie m.b.t. de reglement betreft, stelt die me helaas teleur. Ik zal hier later op reageren met een meer uitgebreide reactie in een subkopje hieronder.

Mvg, BlueKnight 24 jul 2014 23:09 (CEST)Reageren

Hoi Blueknight,

• Een onderwerpverbod maakt inderdaad het uiten van inhoudelijke kritiek onmogelijk. Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren. Het is wel een maatregel die met grote omzichtigheid moet worden toegepast, eigenlijk alleen als geen sprake is van inhoudelijke kritiek op vlakken waar op grond van de richtlijnen (WP:VER, WP:NPOV, enz.) verbetering mogelijk is. Dat is een overweging waarvan ik verwacht dat de arbcom hem kan maken.
• Ik gaf al aan dat ik hierboven blijkbaar te stellig was w.b. de zaak rond Enkidu. Ik reageerde slechts op de suggestie dat met het overlegpaginaverbod kritiek onmogelijk gemaakt wordt en zo moeten mijn woorden ook gelezen worden. Dat was immers het enige bezwaar dat door anderen ter sprake gebracht was waarom de arbcom hier vorm boven inhoud zou kiezen, en ik kan er weinig aan doen dat anderen slordig argumenteren. Verder ken ik het dossier niet en zo ik het ooit gevolgd heb ben ik het vergeten. Van een onderwerpverbod was ik niet op de hoogte. Ik kan ook niet uitmaken of het in dit geval mijn steun had gehad. Bovendien maak ik uit je verhaal op dat het verbod aanvankelijk niet door de arbcom, maar door een moderator is opgelegd. Voor CaAl kan ik niet spreken; maar met het moderatorschap vertrouw ik hem. Wel weet ik dat hij bepaalde richtlijnen (misschien ook arbcomuitspraken) anders interpreteert of inschat dan ik, en daarom op basis van dezelfde regel tot andere conclusies kan zijn gekomen.
• De kern van de problematiek is (opnieuw, nog steeds, alsmaar) de vraag wanneer je een gebruiker die "inhoudelijk schadelijk" is mag aanpakken, of voor onbepaalde tijd mag blokkeren. Van Annabel en Brimz heb ik inhoudelijk gezien een overwegend positieve indruk. Van Enkidu heb ik de indruk dat het een gebruiker is met een agenda. Zulke gebruikers zijn schadelijk voor de encyclopedie, maar wie bepaalt of en wanneer iemand schadelijk genoeg is? Jij, ik, Brimz, Annabel, CaAl? Voor die subjectiviteit ken ik geen oplossing, behalve telkens proberen aan te tonen dat de heuristiek (o.a. bronkeuze) verkeerd plaatsvindt. Dat is een groot manco in mijn beeld van hoe we met elkaar moeten omgaan, maar ik vind het verbijsterend dat juist de grootste regelvreters (waar jij je in mijn optiek de laatste jaren geleidelijk bij hebt aangesloten) vaak ineens nogal subjectief te werk willen gaan als het erop aankomt iemand aan te pakken.
• W.b. je teleurstelling: die kan ik wel plaatsen gezien jouw standpunt dat de arbcom buiten uitspraken niet of zo weinig mogelijk hoort te communiceren. Het gezuig van een bepaalde wiki-jurist heeft me destijds overtuigd dat dit een wijs standpunt is. Dat wil niet zeggen dat het reglement het gebrek aan communicatie vereist. Ik kan me daarom wel voorstellen dat een arbcom in een andere samenstelling toch weer probeert meer te communiceren. Opnieuw is aangetoond dat dit geen slimme werkwijze is als er gebruikers rondlopen die op de ondergang van de arbcom uit zijn. Woudloper _overleg 25 jul 2014 15:54 (CEST)Reageren

Hoi Woudloper,

• Er zijn twee varianten: een topic-ban en een onderwerpsverbod waarbij het ook verboden wordt om over specifieke onderwerpen te overleggen. Wat het eerste betreft ben ik het met je eens, wat het tweede betreft niet om de redenen die je eerder hierboven zelf noemt: "... Juist daarom zou inhoudelijke kritiek nooit, maar dan ook nooit, onmogelijk gemaakt horen te worden, zelfs als het op onfatsoenlijke, niet-zakelijke of onbeleefde manier geuit wordt. ...". Als ik jouw bijdrage lees lijk je nu jezelf tegen te spreken? Zou je dit nader kunnen toelichten?
• Dat je het dossier niet kende heeft jou niet ervan weerhouden om aanvankelijk te stellig te zijn, misschien is die stelligheid een goed aandachtspunt voor een volgende discussie.
• Het opleggen van onderwerpsverbod is geen standaard- bevoegdheid van een moderator maar in deze zaak hebben moderatoren deze bevoegdheid wel gekregen. In mijn reactie heb ik uitgelegd dat CaAl het verbod heeft opgelegd zonder op hoogte te zijn van de totale reikwijdte ervan (overleg elders was ook verboden). Ik ben van mening dat je arbcom-uitspraken alleen moet uitvoeren als je weet waar je mee bezig bent, maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
• Wat de aanpak betreft is daartoe een discussie op overlegpagina van WP:RVM gaande (of geweest), waarbij een aantal voorstellen en tussenvoorstellen gedaan zijn die deels afgewezen zijn. Daarnaast zijn er meer wegen om uiteindelijk tot een werkbaar protocol/werkwijze te komen, zodat het niet meer nodig is om een persoon zodanig te demotiveren dat hij/zij besluit om niet meer te bijdragen - met bijbehorende uitlokkingen en conflicten - door tijdig een passende maatregel te nemen zoals een topic-ban en/of OT-blokkade.
• Wat betreft jouw beeld van mij, daarover heb ik op dit moment niets te melden.
• Jouw laatste alinea leggen een aantal woorden en/of standpunten in mijn mond, waar ik niet achter sta. Voor de volledigheid, ik heb er geen enkel probleem als arbiters met bepaalde vaardigheden zaken helder communiceren buiten uitspraken om. Ik heb er wel probleem mee als arbiters die deze vaardigheid niet hebben en niet de inschatting (kunnen) maken dat ze deze vaardigheid niet hebben, desondanks toch zonder overleg vooraf met andere arbiters zaken buiten de arbcom om gaan communiceren. Daarvan kan ik in onze geval diverse voorbeelden noemen, binnen en buiten arbcom om, waarbij ik een blijvend, fundamenteel verschil van inzicht waarneem. Hoe de reglement geïnterpreteerd zou moeten worden - met onderbouwing - heb je nog van mij tegoed. Echt actueel is het niet meer - de reactie van arbcom op de zaakpagina inmiddels is aangepast - maar jouw kijk op zaken baart me weer (lichte) zorgen en omgekeerd kan dat waarschijnlijk ook het geval zijn. In ieder geval kunnen we iets van elkaar leren in deze discussie.

Mvg, BlueKnight 29 jul 2014 22:24 (CEST)Reageren

Beste Blueknight,

• "Topic-ban" betekent "onderwerpsverbod", en onderwerpsverboden gaan per definitie "over specifieke onderwerpen". Ik snap niet goed welk onderscheid je probeert te leggen.
• Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten. Dat dit blijkbaar niet gebeurde en anderen het daarom niet op alle vlakken juist kunnen beoordelen is vervelend. Ik zie echter niet in waarom dit een "aandachtspunt in een volgende discussie" dient te zijn.
• Het lijkt me een taak van de arbcom de aanpak vast te stellen, omdat dit conflict aan de arbcom is voorgelegd en de arbcom erover een uitspraak gedaan heeft. Dat dit door anderen gebeurt zal een teken zijn dat ofwel die anderen het recht in eigen hand proberen te nemen (hun gelijk over de arbcom proberen te krijgen?), ofwel de arbcom tekort schiet, ofwel beide.
• Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen.
• Waarom je je precies zorgen over me maakt zou ik graag van je vernemen, want aan uitsluitend de (herhaalde) opmerking dat je dit doet heb ik niets. Ik ervaar dit als erg onprettig, alsof je probeert me zonder aanleiding in een kwaad daglicht te zetten.

Groet, Woudloper _overleg 31 jul 2014 02:17 (CEST)Reageren

Beste Woudloper,

• Je schreef "Mijn standpunt is dat het opleggen van een onderwerpverbod tot het vaste repertoire van de arbcom moet behoren." nadat ik over dit onderwerpsverbod schreef "In een van de uitspraken - ... - werd betrokkenen een onderwerpsverbod opgelegd, waarbij gedurende het verbod ook buiten het artikel met betreffende onderwerp om geen discussie over betreffende onderwerp gevoerd mocht worden.". Ik legde uit dat het onderwerpsverbod in dit specifieke situatie niet beperkt was tot de hoofdnaamruimte, maar die nuancering zag ik niet terug in jouw reactie. Het kan zijn dat je dit wel benoemd had maar dat ik dit niet direct kan terugvinden door de gebruikte formulering, vandaar dat ik dit doorvraag.
• Non sequitur, ik laat dit punt verder rusten.
• Je begrijpt me hier verkeerd, een aandachtspunt voor mij qua de door mij gebruikte formulering voor de volgende keer.
• Vervelend dat je je onprettig voelt, maar dat was niet mijn doel. Mijn doel is het achterhalen waarom wij de reglementen zo verschillend "interpreteren". Conflicten ontstaan doordat partijen elk een andere verwachting hebben en dit niet communiceren, deels omdat ze hun eigen verwachting als vanzelfsprekend zien en dit op de ander projecteren. Zie voor verdere discussie vierde subkopje "ac-reglementen".

Mvg, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)Reageren

• Met een onderwerpsverbod bedoelde ik een verbod je met een bepaald onderwerp te bemoeien, zowel door toevoegingen als in overleg. Inderdaad is er een variant mogelijk waarbij het nog wel mogelijk blijft te overleggen. Dit zal vermoedelijk meestal minder effectief zijn, omdat het doel van de maatregel is het conflictueuze gedrag van een bepaalde gebruiker rond een bepaald onderwerp in te dammen. Dan moet door de arbcom zijn vastgesteld dat de gebruiker meer kwaad dan goed doet in de onderlinge samenwerking. Een andere variant kan zijn dat de gebruiker alleen inhoudelijke wijzigingen mag voorstellen, bv. aan moderatoren, op de overlegpagina, of op een pagina die de arbcom daartoe aanmaakt.
• Wellicht is dit niet duidelijk: het "je" in "Als je het over grootse consequenties hebt (het afzetten van de arbcom) dien je je zaak helder uiteen te zetten" sloeg niet op jou.

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)Reageren

Number 1: The Larch

De Arbcom overtreedt in haar uitspraak a) haar eigen regelement en b) iedere fatsoensnorm aangaande hoor en wederhoor en doet een uitspraak in de zin van de klager terwijl de zaak, aldus de ArbCom, wordt afgewezen. Da's incompetent. Bovendien geeft zij er blijk van zich niet in de kwestie verdiept te hebben, terwijl er toch een uitspraak gedaan wordt, waarbij iedere bewijsvoering achterwege blijft. Da's schieten vanuit de heup, ipv. een afgewogen oordeel, zoals van de ArbCom verwacht mag worden. Dat is incompetentie. Daar hebben we geen ArbCom voor. Omdat ik door deze uitspraak wordt getroffen en daarmee in een conflict-situatie wordt gedwongen, vraag ik de arbitragecommissie om, wel, arbitrage. Daar hebben we een ArbCom voor.

Om die reden heb ik de knuppel maar eens in het hoenderhok gesmeten en merk nu, met enige voldoening, ik kan het niet onkennen, dat het gekakel niet van de lucht is. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:24 (CEST)Reageren

Aanvulling. De klager geeft er eveneens blijk van blij te zijn met de uitspraak, want in het gewraakte artikel, Navalia, zet hij de POV-pusherij vrolijk door. Idem overigens (en erger) op de engelstalige wikipedia, waar de opgevoerde bronnen gewoon werden verwijderd. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 13:28 (CEST)Reageren

Je vraagt dus een afgewogen oordeel van wie je incompetent acht en je noemt de afgewogen oordelen van anderen gekakel. Met andere woorden, we zouden er goed aan doen je niet langer serieus te nemen? Josq (overleg) 14 jul 2014 13:31 (CEST)Reageren

Gekakel volgde natuurlijk automatisch op het gooien van de knuppel in het hoenderhok. De kippen hebben niet zo snel een afgewogen oordeel. 🙂 Pieter2 (overleg) 15 jul 2014 23:55 (CEST)Reageren

Dat ligt eraan. Vindt je Wikipedia een encyclopedie of een website waar eenieder kan beweren wat hij wil, zolang je maar lief voor elkaar bent? Als het dat laatste is, heb je ongetwijfeld gelijk, is het het eerste, dan verbaast het me dat je een opmerking in de kroeg niet naar waarde weet te schatten en zonder problemen iemand anders woorden in de mond legt terwijl je je (kennelijk) van het Pluralis Maiestatis bedient. Moeten "we" jou serieus nemen? Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:04 (CEST)Reageren

Ten overvloede, het is aan de ArbCom dit verzoek in overweging te nemen, wat, linksom of rechtsom tot enige zelfreflectie zal leiden. De propere manier om ermee om te gaan is: aftreden, verkiezingen afwachten en een nieuwe ploeg een oordeel laten vellen. Je maakt (ten onrechte) geen onderscheid tussen het instituut ArbCom (waar ik mijn klacht neerleg) en de leden ervan die ik incompetentie en plichtsverzaking verwijt. Ik kan het huidige kabinet een stel onbenullen vinden, zonder aan het nut van een regering te twijfelen. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 14:11 (CEST)Reageren

Dat je het instituut arbcom op zijn waarde schat is prettig, zeker voor een ex-arbiter; en dat nummer 90.20.171.182 nog een lange weg te gaan heeft voor het nuttig kan bijdragen is evident. Beveiligen zou afdoende moeten zijn om het artikel Navalia van onzin te vrijwaren. Je suggereert hierboven echter onterecht een zwart-wit tegenstelling: we zijn ofwel een encyclopedie, ofwel een plek waar we aardig tegen elkaar kunnen doen. Ik vermoed dat dit vaak best te combineren is. Hierboven schreef ik dat "... de mate waarin de inhoud kan worden opgepikt door de aangesprokenen, evenredig afhankelijk is van de vorm". D.w.z. iemand overtuigen zich te verbeteren is makkelijker als je het op vriendelijke toon brengt. Kun je daar op in gaan? Woudloper _overleg 14 jul 2014 14:55 (CEST)Reageren

Sweet dreams... Da's wensdenken en helaas ben ik al meermaals tot de conclusie gekomen dat dat in veel gevallen gewoon niet werkt. Navalia is een prima voorbeeld en het bovenstaande eveneens. "Nummer 90.20.171.182" heeft geen "lange weg te gaan", het is gewoon de bekende POV-pusher die al ver genoeg is gegaan. Dit akkefietje speelt al sinds (minstens) 2009 op een viertal wiki's, een blok houdt geen 5 jaar, dat zou je moeten weten. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 15:31 (CEST)Reageren

Ik probeer me ook tegen hopeloze gevallen zo beleefd en zakelijk mogelijk te uiten. Niet omdat ik geloof dat het altijd zin heeft, maar gewoon omdat ik de meerwaarde van die mensen uitkafferen niet zie. Behalve dat het je een voldaan gevoel geeft, maar inhoudelijk zet dat ook geen zoden aan de dijk. Dan rest eigenlijk alleen de (zakelijke) stap naar WP:VVM. Overigens vermoed ik dat je gelijk hebt dat de opmerking van de arbcom aan jouw adres laat zien dat ze niet op de hoogte van het "dossier" waren - en dat zou bijzonder onzorgvuldig zijn. Als dat het geval is zou ik die "schrobbering" (MoiraMoira's woordkeus) met een korrel zout nemen. Woudloper _overleg 14 jul 2014 17:23 (CEST)Reageren

Iemand uitkafferen heeft geen meerwaarde, eindeloos pappen en nathouden ook niet. Bovenstaande POV-pusher, bijvoorbeeld, heb ik niet uitgekafferd, ik heb hem "opzienbarende intellectuele luiheid" verweten, op zakelijke en beleefde wijze, want als iemand na vijf jaar uitleg, editwars en gedoe volhardt in zijn fantasie dan is hij intellectueel lui (op spectaculaire wijze), hij kan geen onderscheid meer maken tussen werkelijkheid en fantasie of hij is kwaadwillend. In het kader van AGF heb ik het eerste maar aangenomen. Je verwart "zakelijk en beleefd" met "lief en aardig". Da's niet hetzelfde. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:35 (CEST)Reageren

Goed voorbeeld. Een uitsmijter, als'ie goed in z'n vak is, is zakelijk en beleefd, maar beslist niet aardig. Kleuske (overleg) 14 jul 2014 19:39 (CEST)Reageren

Inderdaad, en de arbcom heeft het over "beleefd en zakelijk", niet over "lief en aardig". Als je ervan uitgaat dat de aangesprokene niet voor verbetering vatbaar is (iets wat je overigens nooit met 100% zekerheid kunt weten), is de keuze tussen twee zaken die geen meerwaarde hebben. Dan kies ik voor wat me het minste moeite kost, en dat is zakelijk en beleefd blijven en hopen dat een mod er snel een blokje op legt. Jij ging iets verder dan dat: je verweet deze Rolf "opzienbarende intellectuele luiheid", iets waarvan hij A) waarschijnlijk niet weet wat het is; B) laat staan kan inschatten of hij eraan lijdt; C) waarschijnlijk wel doorheeft dat het een persoonlijk verwijt is en daarom D) erop meent te moeten reageren. Aangezien je vanwege A en B had kunnen vermoeden dat het geen resultaat zou hebben, deed je iets dat geen meerwaarde had en niet langer strikt "beleefd en zakelijk" was. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het niet met je opmerking eens ben, dat ik vind dat dit onder omstandigheden de grens van aanvaardbaar overschreed, of zelfs dat ik er niet om kon lachen (het was een hilarische woordenwisseling); maar dit is denk ik wat de arbcom bedoelde. Wat die arbcom betreft, die houdt zich overigens nogal op de vlakte. Ze schreven:

"Zelfs al is de gegeven kritiek inhoudelijk grotendeels terecht, de toon waarop het overleg gevoerd wordt, werkt met name voor nieuwe gebruikers afschrikwekkend en nodigt niet uit tot het verbeteren van het eigen werk."

Het blijft zelfs in het vage of men op deze discussie met Rolf doelt (geen "nieuwe gebruiker"), of dat de opmerking algemeen bedoeld is. Ik snap dat je je onterecht terechtgewezen voelt, maar de tekst biedt te weinig houvast om harde conclusies te trekken. Woudloper _overleg 15 jul 2014 00:26 (CEST)Reageren

Ja, vast... Ik zou het waarderen als je je onthield van speculaties over wat ik "voel" of niet. Dit gaat niet om mij, maar om het functioneren van de gemeenschap. We zijn onze encyclopedische missie namelijk al lang uit het oog verloren. Jouw pogingen hier om de kritiek te reduceren tot "Kleuske voelt zich beledigd", zonder ook maar op de argumenten in te gaan is symptomatisch. Kleuske (overleg) 15 jul 2014 13:03 (CEST)Reageren

Wellicht begrijp ik dan niet goed wat je hier precies verlangt. Of misschien heb jij de onjuiste indruk dat ik met je in debat wil. Ik zette slechts mijn standpunten uiteen, omdat ik aannam dat je een open discussie wilde beginnen. Die standpunten zijn: 1 ik zie geen zwart-wit tegenstelling tussen inhoud en vorm; 2 ik kan het me voorstellen als je je onterecht aangesproken voelt; en 3 ik ben het met je eens dat de arbcom hier de verkeerde prioriteit kiest (vorm boven inhoud). Van argumenten waar ik niet op inging mag je aannemen dat ik ze deel of erken. Woudloper _overleg 15 jul 2014 13:47 (CEST)Reageren

Always Look on the Bright Side of Life

Een fout van 1 lid de hele ArbCom aanrekenen vind ik ongepast. Je kan ook die ene rotte appel eruit (laten) gooien.  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 15:01 (CEST)Reageren

De Arbcom doet als groep uitspraak, het is nooit één lid dat een uispraak doet. Uitspraken zijn dan ook of unaniem of met meerderheid van stemmen. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 15:25 (CEST)Reageren

Kun je dat bewijzen, Dqfn?  Klaas|Z4␟V:  14 jul 2014 23:41 (CEST)Reageren

Wat dacht jij er van als je de reglementen van de arbitragecommissie leest, daar staat het keurig in geschreven. Dqfn13 (overleg) 14 jul 2014 23:48 (CEST)Reageren

Ik twijfel of er aan 5.4 is voldaan. Ik zie maar 1 ArbComlid die zich met het conflict betreffende Na{b|v}alia heeft beziggehoudenl bocendien heeft zij/hij het afgewezen.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:04 (CEST)Reageren

Hoe zie jij dat dan? Volgens mij staat het overleg tussen de ArbComleden nergens online. Dat 1 persoon het hele dossier onwiki afhandelt, wil niets zeggen over hoe de ArbCom de zaak afgehandeld heeft. Mbch331 (Overleg) 15 jul 2014 09:08 (CEST)Reageren

Des Pudels Kern is dat men de zaak niet in behandeling heeft genomen. Toch wordt er iemand "gestraft". Raar maar waar.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 09:19 (CEST)Reageren

Als je niks nuttigs bij te dragen hebt... Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 09:26 (CEST)Reageren

Heb je het tegen mij? Ik zou dat als een PA op kunnen vatten, maar doe dat niet. Dat bederft de sfeer, beste collega. U bent overigens als de derde of vierde die dat heeft beweerd, alsof mijn duizenden bijdragen onvoldoende zijn.  Klaas|Z4␟V:  15 jul 2014 10:40 (CEST)Reageren

Ja Klaas, ik had het tegen jou. Mijn commentaar sloeg overigens puur en alleen op bovenstaande commentaar van 9:19, want dat voegde niks, nakkes, nada aan deze hele discussie toe. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2014 10:54 (CEST)Reageren

Kleuske zegt door deze uitspraak getroffen te zijn. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:10 (CEST)Reageren

Hopeloos verzoek?

Het verzoek "Ik verzoek de Arbitrage Commissie dan ook de leden van de Arbitrage Commissie wegens gebleken incompetentie van hun taken te ontheffen en nieuwe verkiezingen uit te schrijven." lijkt mij vrij hopeloos. Er zijn slechts twee mogelijke uitkomsten: A. De Arbcom is helemaal niet incompetent. Dan hoeft de arbcom de arbcom niet van zijn/haar taken te ontheffen. B, De arbcom is wel incompetent. In dat geval is de arbcom ook niet geschikt om de arbcom van zijn/haar taken te ontheffen en om nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Daarvoor zijn ze immers te incompetent. LeeGer 14 jul 2014 20:06 (CEST)Reageren

Het is natuurlijk NIET zo dat een incomptetente arbcom tot helemaal NIETS meer in staat moet worden geacht. Pieter2 (overleg) 16 jul 2014 00:05 (CEST)Reageren

AC-reglementen

Beste Woudloper,

Je schrijft hierboven: "Uit principe ga ik niet uit van regels, maar van doelstellingen. Het eerste is tijdverspilling of tenminste inefficiënt - en bovendien staat in de richtlijnen zelf ook uitgelegd dat dit project geen sociaal of juridisch experiment is. Hoe het reglement geïnterpreteerd moet worden is voor mij daarom een non-issue en dat is het altijd geweest. Ik heb ergens in deze discussie al opgemerkt dat het reglement multi-interpretabel is. Dat geldt nog meer voor de richtlijnen. De doelstelling is echter het schrijven van een encyclopedie. Dat betekent dat inhoud voorop hoort te staan. Hoe je vindt dat het reglement geïnterpreteerd hoort te worden is voor mij dan ook alleen nuttig te weten in de zin dat ik je gedachtegang beter kan begrijpen."

Volgens een naslagwerk is er een verschil tussen reglement en richtlijn, in de zin dat van een richtlijn beredeneerd afgeweken mag worden en van een reglement niet. Die harde definitie is volgens jou in deze situatie niet van toepassing? Hoe verklaar je dan de keuze voor de term "ac-reglement" in plaats van "ac-richtlijnen"? Dat kan ik zelf niet.

Ik ben het volledig met jou eens dat kadaverdiscipline schadelijk is. Echter, er is een bepaalde mechanisme waarbij het structureel afwijken van reglementen invloed heeft op de mate van ad verecundiam, anders gezegd: hoeveel beroep er nog gedaan kan worden op eigen autoriteit i.c.m. de gegeven mandaat. Die autoriteit is namelijk gekoppeld aan de reglementen en dat zie "je" terug in de discussie bij de huidige afzettingsprocedure van de arbitragecommissie en in de discussie(s) rond herzieningsverzoek(en). Ben je het - bijvoorbeeld - met mij eens dat een arbitragecommissie die structureel uitspraken doet bij afgewezen zaken op deze wijze haar draagvlak binnen de gemeenschap verkleint, ook al zijn die "uitspraken" volledig in de lijn met de door jou beschreven doelstelling?

Ik zie jouw reactie in dezen graag tegemoet.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 3 aug 2014 22:03 (CEST)Reageren

• Of wij het reglement anders interpreteren weet ik niet.
• Wat de arbcom deed bij de specifieke afwijzing waar dit allemaal om gaat zou ik anders gedaan hebben. Maar in algemene zin zie ik niet waarom de arbcom op gezamenlijke titel geen advies zou mogen geven, of een vraag zou mogen beantwoorden. Of het ook verstandig is dat te doen, is natuurlijk een andere kwestie. Als het bij een afwijzing van een verzoek gebeurt, zal voortaan i.i.g. duidelijk erbij moeten worden gezet dat het slechts een advies betreft, geen uitspraak (hoewel men dat eigenlijk uit het feit dat de zaak werd afgewezen al kan concluderen).
• Ik vind proberen de arbcom pootje te lichten door gesteggel over het woordje "uitspraak" (d.w.z. voor het gemak alles dat de arbcom plaatst als een "uitspraak" zien) een goed voorbeeld van wat je kadaverdiscipline noemt.
• Persoonlijk ben ik op Wikipedia actief omdat ik mensen in wil lichten over zaken als scheikunde, geografie, geologie, biologie en geschiedenis. Door ongelukkig toeval (Torero) ben ik ooit betrokken geraakt bij het "besturen" van het project. Maar als ik naar mijn eigen effectiviteit als gebruiker kijk, heb ik helemaal geen tijd om dit soort lange discussies over regels te voeren, waarbij het gaat om een millimeter naar links of rechts. Dat geldt waarschijnlijk voor iedere gebruiker met een oprechte belangstelling in het uitbreiden van de encyclopedie. Het is handig altijd en overal de doelstelling van het project in het oog te houden. Hoe kleiner de juridische details waarover we van mening verschillen, des te minder dit met de inhoud te maken heeft. Dat in ogenschouw nemend, krijg ik de indruk dat men meer dan een maand lang bezig is geweest met uit persoonlijk tekortgedaan voelen de gemeenschap te ontwrichten, om een futiliteit betreffende schade aan het eigen gelijk/ego. Dit werd ondersteund door allerlei bromberen en regblokstamgasten (waarvan de meesten geen zinnige iota aan de inhoud bijdragen) - waardoor de suggestie is gewekt dat er daadwerkelijk iets belangwekkends achter zat. Dat vind ik zeer schadelijk.

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 aug 2014 01:28 (CEST)Reageren

Hier is een opzet voor een lijst van verdwenen merken. Het is een feest der herkenning voor wie de namen nog iets zeggen. Het maken van lijstjes is niet bij iedereen even populair, maar veel namen van het lijstje zouden anders nooit een plek op de Wikipedia krijgen. Er is nu geen sprake van reclame, de merken zijn immers weg. En mochten ze ooit terugkeren dan kunnen ze weer van deze lijst worden gehaald. De criteria voor de lijst zijn arbitrair. Er is nu gekozen voor huis- tuin- en keukenproducten die in de supermarkt of bij de kruidenier verkrijgbaar waren. Automerken hebben hun eigen lijstjes evenals bijvoorbeeld elektronicaartikelen, fietsmerken en computermodellen en nog veel meer artikelen. De lijst zou dan ook veel te lang worden en veel doublures gaan bevatten. Ieder wordt hierbij uitgenodigd om de lijst uit te breiden of in te korten. Het kan trouwens ook in gezelschap leuke gesprekken opleveren: is een product werkelijk verdwenen of leidt het een kwijnend bestaan? En weet je dat zeker? Natuurlijk kan nader overleg worden gevoerd over de criteria. Ik vind het lastig om duidelijk te maken of iets wel of niet op de lijst hoort: In supermarkten wordt immers tegenwoordig alles verkocht wat los en vast zit. Hoewel ik niet graag in de kroeg zit vanwege het borrelpraat, is dit wel een plek om te brainstormen voordat het straks een pagina wordt. Voor je het weet komt iemand op het idee komt om de pagina als NE aan te merken. In dat geval zou in deze vakantietijd hooguit twee weken tijd zijn om de inhoud te bespreken. En voor de thuisblijvers kan het nu in ieder geval een leuk tijdverdrijf zijn om de lijst completer te maken. Groetjes, Atsje (overleg) 27 jul 2014 20:15 (CEST)Reageren

Maar heel veel van die merken bestaan toch nog gewoon? Autodrop, Droste, Bona, Bros, Evergreen. Paul B (overleg) 27 jul 2014 20:25 (CEST)Reageren

Ook Kwatta, Planta en Zwan horen zeker NIET in dit lijstje thuis. Verder is de lijst ook niet echt gewenst denk ik. Er verdwijnt elke dag wel ergens ter wereld een productnaam. Druyts.t _overleg 27 jul 2014 20:42 (CEST)Reageren

Dat laatste is niet per se een overtuigend argument. We hebben ook een Lijst van personen overleden in 2014 en dergelijke, terwijl er toch ook elke dag wel mensen overlijden. Misschien kunnen we de lijst beperken tot merken die een artikel hebben (of op zijn minst zouden kunnen hebben)? Het lijkt er trouwens op dat de gebruikte bron wat gebrekkig is: die bevat niet alleen verdwenen merken maar ook oude logo's en reclames. Paul B (overleg) 27 jul 2014 20:47 (CEST)Reageren

Ik zou zo'n lijst liever niet in de hoofdnaamruimte terugzien, omdat het veel weg heeft van origineel onderzoek. De "bron" is een pagina op een sociaalnetwerksite waar mensen afbeeldingen uploaden van allerhande producten die duidelijk niet allemaal "verdwenen" zijn (ik zie bijvoorbeeld Lego, Bros en Robijn ertussen staan), en waarvan dus nog moet worden uitgezocht of het inderdaad op deze (overigens zeer neerlandocentrische) lijst hoort. Woody_|(?) 27 jul 2014 21:08 (CEST)Reageren

Dan zijn bijna alle lijsten 'origineel onderzoek' tenzij ze in exact die vorm terugkomen in bronnen. Deze bron deugt niet, dat is duidelijk, en daarmee de huidige lijst ook niet. Maar er zijn andere manieren om erachter te komen of een merk verdwenen is. Paul B (overleg) 27 jul 2014 21:19 (CEST)Reageren

Precies; denk aan kind en badwater. Het kan een interessant, gezellig en uitermate E projectje worden. Apdency (overleg) 27 jul 2014 21:23 (CEST)Reageren

Nee, niet alle lijsten zijn dan origineel onderzoek. De Lijst van automerken naar land is bijvoorbeeld duidelijk geen origineel onderzoek. Uit welk land een automerk afkomstig is, is objectief vast te stellen. Of een product "verdwenen" is, en dus in deze lijst hoort, moet worden ondersteund met een bron waarin staat dat het product "langer dan tien jaar uit de handel [is]" (volgens de definitie op de lijst; ik laat "in Nederland" weg want dat hoort het vanzelfsprekend niet bij te staan). Zelf uitzoeken of dat zo is, is origineel onderzoek. Een product op de lijst zetten en wachten tot iemand zegt "ik heb dit laatst nog gekocht bij die en die supermarkt" kan ook niet. Ik denk niet dat je dit voor elkaar kunt krijgen zonder aan origineel onderzoek te doen. En dat het "gezellig" zou zijn vind ik geen reden om het dan toch toe te staan. Woody_|(?) 27 jul 2014 21:44 (CEST)Reageren

Die termijn van tien jaar is wellicht onhandig, maar zo moeilijk is het uiteindelijk niet. Ook hier is een en ander objectief vast te stellen, bijv. door pers- of nieuwsberichten die melden dat een merk verdwijnt. Paul B (overleg) 27 jul 2014 21:50 (CEST)Reageren

Wie zeker weet dat een van de merken nog steeds bestaat (in het Nederlands taalgebied) wordt verzocht deze van de lijst te halen. Dat voorkomt vertroebeling van het overleg. Groet, Atsje (overleg) 27 jul 2014 21:34 (CEST)Reageren

Er zijn er inmiddels al flink wat verwijderd. Daardoor blijkt wel dat de lijst zeer onzorgvuldig is opgezet. Even google gebruiken is vaak voldoende om te zien dat het merk nog gewoon verkrijgbaar is. Het is daarom ook zeer sterk af te raden om hier een artikel van te maken. LeeGer 27 jul 2014 22:07 (CEST)Reageren

En net weer een paar gevonden die nog gewoon verkrijgbaar zijn: Punica, Popla en Libero. Maar ik houd het voor gezien. LeeGer 27 jul 2014 22:17 (CEST)Reageren

Er zal in ieder geval opnieuw begonnen moeten worden, want dit gaat zo inderdaad nergens meer over. Paul B (overleg) 27 jul 2014 22:20 (CEST)Reageren

Eens, want behalve de lijst zelf is de rest ook nog wat problematisch en m.i. niet geschikt voor de hoofdnaamruimte in zijn huidige vorm. Zo is het helemaal niet automatisch zo dat het merkenrecht van toepassing is en vervalt dat nadat een merk langer dan vijf jaar niet meer verkrijgbaar is in de Benelux (volgens het artikel Merkrecht iig). Wat is "onopgemerkt" en kan dat überhaupt wel? Dat een artikel onopgemerkt verdwijnt? Hoe kwam het dan op de lijst terecht? Iemand moet het dan toch opgemerkt hebben? Wie is de "ons" in wiens geheugen een merk gegrift staat? "herintroductie na voortschrijden inzicht" lijkt me lichtelijk zelf verzonnen. Een aanname waarbij de schrijver bovendien geen andere mogelijkheden duld kennelijk. Welke gedachte schuilt er trouwens achter de afbakeningen (wel levensmiddelen, geen automerken, electronica e.d., tien jaar, Nederland) Ook is de titel fout. De merken zijn niet "verdwenen", slechts "niet langer verkrijgbaar". EvilFreD (overleg) 27 jul 2014 22:23 (CEST)Reageren

Volgens mij gaat dit een veel te massale lijst worden die niet meer te onderhouden valt. Daarbij is het een eerste klas valkuil vanwege de export van veel merknamen naar het buitenland. Want tegen de tijd dat de SPAR helemaal uit het Nederlandse straatbeeld is verdwenen, prijkt het hier in Ierland nog fier op de gevels van veel winkels (en is groeiende). Idem met de in Nederland verdwenen Centra. The Banner Overleg 27 jul 2014 22:37 (CEST)Reageren

Ik dank dat dat wel meevalt, zolang het gaat om 'bekende' merken. Dat is bijvoorbeeld te meten aan het feit of ze een 'eigen' Wikipedia-artikel hebben, of op zijn minst in andere artikelen worden genoemd. Ook met een 'neerlandocentrische' lijst is niet zoveel mis, zolang dat maar goed in de naam van de lijst tot uitdrukking komt. Paul B (overleg) 27 jul 2014 23:01 (CEST)Reageren

Dus merken ouder dan 100 jaar kunnen automatisch van de lijst worden verwijderd? 'Bekend' zijn ze dan immers niet meer. Dat is sowieso een erg subjectief begrip. En ik betwijfel of veel van die huishoudmerken nog in andere artikelen genoemd zullen worden. Dat kan nog weleens gaan tegenvallen. LeeGer 27 jul 2014 23:08 (CEST)Reageren

In dat geval valt het tegen. Maar ik denk dat het wel meevalt, en dat er best nog wel wat van die oude merken in artikelen opduiken. Natuurlijk zal er een poging moeten worden gedaan om 'bekend' te operationaliseren. Maar dat is in feite hetzelfde als het onderscheid E/NE, en daar zijn we allemaal mee bekend. Het zal vaak zo zijn dat een merk dat al een eeuw niet meer in de handel is (ik neem aan dat je dat bedoelde met 'ouder dan 100 jaar'?) niet 'bekend' meer is, maar helemaal zeker is dat natuurlijk nooit. Ook vóór het nieuwe Spyker was 'Spijker' nog wel bekend (al was dat natuurlijk geen merk van kruidenierswaren). Paul B (overleg) 27 jul 2014 23:20 (CEST)Reageren

Wel altijd weer leuk trouwens, dat soort sites met dingetjes van toen. Zo'n Rolykit heb ik ook nog gehad. Heel handig om al je kleine dingetjes op te bergen. Erg onhandig om ze er één per één uit te krijgen ipv allemaal tegelijk. EvilFreD (overleg) 28 jul 2014 00:27 (CEST)Reageren

Bij mij thuis heeft ook zo'n ding lang op zolder rond gezworven. Geloof niet dat hij ooit echt gebruikt is. Maar als ik dan het artikel lees:"Het "geheim" van de Rolykit is dat bij het uitrollen de inhoud van elk opbergvakje telkens een loodrechte vector meekrijgt op het moment dat het de ondergrond raakt." Loodrechte vector? Kan iemand dat vertalen naar het Nederlands? LeeGer 28 jul 2014 00:54 (CEST)Reageren

In de huidige vorm vind ik de afbakening van de lijst (snoep wel, automerken niet, enz.) wat willekeurig overkomen. Bob.v.R (overleg) 28 jul 2014 07:02 (CEST)Reageren

Ongeacht de afbakening gaat het erom dat de merken niet meer verkrijgbaar zouden moeten zijn. Jij voegt er weer toe die allemaal gewoon nog verkocht worden (Quality street, Biotex, Royco, Rang). Dat jouw locale supermarkt het spul niet meer verkoopt, wil nog niet zeggen dat het hele merk is verdwenen. Is eerst even googelen nu zo moeilijk? LeeGer 28 jul 2014 19:54 (CEST)Reageren

Wat betreft de automerken zou ik een voorstander zijn van een Lijst van automerken geproduceerd in de Benelux of lokalere varianten daarvan. The Banner Overleg 29 jul 2014 14:11 (CEST)Reageren

Als ik de inleiding goed lees, gaat het om producten die in Nederland niet meer verkrijgbaar zijn. Dan moet de titel gewijzigd worden. En een afzonderlijke lijst voor België? Voor bier bestaan trouwens reeds de categorieën "voormalig Belgisch biermerk" en "voormalig Nederlands biermerk". --Queeste (overleg) 29 jul 2014 19:01 (CEST)Reageren

Ik stel voor om het hele artikel te schrappen. Sowieso is het al erg onduidelijk zo zoals Queeste al aangeeft. Ten tweede is er door de aanmaker maar een hoop merken op gekwakt zonder ook maar enige controle of het merk echt verdwenen is. Daarvan zijn hier al vele voorbeelden gegeven. Dezelfde aanmaker lijkt ook geenszins van plan ook maar enige tijd te willen steken in het controleren van de merken. Sterker nog, als we hier voorbeelden noemen, wordt er niks mee gedaan, tenzij we ze er zelf uit gaan halen. En ten derde worden er ook weer merken aan toegevoegd die gewoon nog verkrijgbaar zijn. Deze rommel dus maar weggooien, en als iemand hier serieus werk van wil maken, prima, maar dan maar opnieuw beginnen, en ook een stuk zorgvuldiger aub dan dit broddelwerk. LeeGer 29 jul 2014 20:07 (CEST)Reageren

Indien u het zo opvat heb ik mijn bedoeling niet duidelijk gebnoeg uitgelegd. Wikipedia bestaat bij de gedachte dat ieder zijn/haar kennis toevoegd, een soort 'crowdfunding' op kennisgebied dus. Hoe meer mensen meedenken, des te meer kans is er op een acceptabel resultaat. Wikipedia is niet alleen een aantal bronnen lezen en die samenvatten in een artikel, het is ook een gemeenschapsproject. Als het een afgebakend onderwerp betreft (Jan Steen bijvoorbeeld) kan één persoon met verstand van zaken een compleet artikel maken of een Beginnetje. In dit geval is het geheel niet afgebakend en dient er een soort kroeggesprek plaats te vinden over wat er wel en wat er niet onder de titel valt. Het onderwerp vind ik boeiend genoeg en er zijn al meerdere verjaardagen geweest waar verdwenen merken leuke gesprekken opleverde. De opzet is voorlopig niet alleen productgericht maar ook procesgericht. Vandaar dat ik voor de Kroeg koos voor overleg en niet een artikel ben gestart waarvan meteen al zoveel twijfel zou zijndirecte dat het direct voor verwijdering genomineerd zou worden. Misschien moet de titel wel gewijzigd worden, maar wat zou een betere zijn? Misschien moet er geen onderscheid worden gemaakt in soorten producten. Hoe zou het beter kunnen? Hierboven zijn al een aantal suggesties gedaan. Beperking tot Nederland lijkt me al een goed uitgangspunt. En misschien is het achteraf geen haalbare kaart om tot een acceptabele noemer en inhoud te komen. Maar even 'outside the box-denken' kan in dit geval misschien toch iets moois en gemeenschappelijks opleveren. De lijst is inmiddels wel aardig opgeschoond, met dank aan ieder die daaraan mee heeft gewerkt. Atsje (overleg) 29 jul 2014 22:26 (CEST)Reageren

Sorry maar dit is een hoop gelul. Je gooit een stel namen op een lijst, zonder ook maar enige controle of ze er daadwerkelijk thuishoren en de rest mag uitzoeken of het allemaal wel klopt. dat is het hele verhaal. En als je dan zelf geen enkele inspanning meer wilt doen om de fouten te verbeteren? Dan weg met de rommel. Laat iemand anders dan maar opnieuw beginnen, als die er wel aan wil beginnen. En als we dat dan verkeerd begrepen hebben, dan laat dat maar zien door zelf puin te gaan ruimen. LeeGer 29 jul 2014 23:56 (CEST)Reageren

Waarom lijkt beperking tot Nederland u een goed uitgangspunt? Dit is niet de Nederlandse Wikipedia. Woody_|(?) 29 jul 2014 22:29 (CEST)Reageren

Het is puur praktisch en heeft niets van doen met de taal. Producten van eenzelfde fabrikant hebben niet in elk land dezelfde naam. Per land kunnen strategische keuzes worden gemaakt. Zo kan Skol in Nederland misschien wel verkrijgbaar zijn en in België niet, of andersom natuurlijk. Het voorkomen van discussies of een product in Nederland nog wel bestaat en niet in België, Aruba of Suriname leidt tot niet gewenste discussies. Een lijst voor België en een separate lijst voor Nederland bevat vast veel doublures, maar is wel duidelijker dan één lijst per taalgebied. Groet, Atsje (overleg) 29 jul 2014 22:44 (CEST)Reageren

Een merk kan van de ene fabrikant overgaan op de andere, zonder wijziging van de naam. Doublures? Dan zet je toch gewoon: zie (België/Nederland), doorhalen wat niet van toepassing is. Pieter2 (overleg) 4 aug 2014 01:11 (CEST)Reageren

Mensen, steeds vaker zie ik dat gevestigde gebruikers anderen schofferen wanneer ze hen op een klein foutje betrappen. Dit gedrag stoort mij: het past niet in een gemeenschapsproject om meteen de vloer aan te vegen met anderen wanneer iemand met de beste bedoelingen onbewust een steekje laat vallen. Wanneer men zich zorgen maakt over de bijdragers die vertrekken, vind ik dit iets dat een hoge prioriteit heeft. Het lijkt er op dat we straks alleen maar mensen overhouden die precies weten hoe het moet, maar die inhoudelijk zelf niets bijdragen. Ze schrijven daarentegen wel hele commentaren op overlegpagina's en zijn zeer actief met verwijderingsvoordrachten. Mvg, Warhoofd (overleg) 28 jul 2014 12:56 (CEST)Reageren

De encyclopedie is inderdaad killer geworden in tegenstelling tot het begin van de encyclopedie. Het aanwijzen van fouten juich ikzelf, mits het nuttig is en de gebruiker die het fout uitvoerde niet weet, toe. Echter moet dit wel op een humane manier gebeuren, desnoods met een paar smileys. Met vriendelijke groet, 12345danNL - Overleg - 28 jul 2014 13:21 (CEST)Reageren

Er is van Gebruiker:SRientjes impliciet een aanbieding van een bevriend psycholoog die hier graag een keer op een Wikizaterdag (ofzo) met ons over van gedachten wil wisselen. Niet met de hoop dat alle problemen dat zijn opgelost, maar mogelijk dat we wat vingers op zere plekken kunnen krijgen, en kunnen leren om heikele situaties eerder te herkennen. Veel ruzies beginnen immers met een kleinigheid, waarna men elkaar over en weer steeds grotere zaken verwijt, en uiteindelijk op RegBlok probeert af te troeven. Voorkomen is dan beter dan genezen, zelfs wanneer het voorkomen van één kant zou moeten komen (het veel gehoorde verwijt is immers, ja, maar hij, hij begon, en toen moest ik wel). Maar er is natuurlijk niet één gebruiker op de nl-wiki die we zouden moeten lozen om van alle problemen verlost te zijn, was het maar zo simpel. ed0_verleg 28 jul 2014 13:47 (CEST)Reageren

Lijkt me een verstandige aanbieding, vooral van belang voor moderatoren en arbcomleden, per slot van rekening zijn zij de toezichthouders en de bemiddelaars/scheidsrechters. Wwikix (overleg) 28 jul 2014 15:09 (CEST)Reageren

Inderdaad, ik herken mij in het verhaal van Warhoofd. Er is zelfs één gebruiker (die ik voorheen hoog had staan) die NIETS (meer) aan inhoudelijke bijdragen doet, zijn gebruikerspagina liet verwijderen en sindsdien prominent op zijn OP aangeeft dat hij het project (voorgoed) verlaten heeft, hij verwijderd vervolgens het geplaatst overleg aan hem gericht stomweg onbeantwoord, maar wel hele waslijsten lemmata aandraagt op verwijderpagina's. Dat vind ik niet conctructief, sterker nog ik vind dit het verpesten van de werksfeer. Is het een soort wraakactie ofzo? Waar ben je dan mee bezig? Een oplossing weet ik niet. Behalve misschien; Wees eens lief voor elkaar. Arch overleg 28 jul 2014 15:25 (CEST)Reageren

De gebruiker waar jij het over hebt, heeft weleens kritiek geleverd op artikelen van mijn hand, met als gevolg dat ik aan het verbeteren sloeg en de artikelen er erg van opknapten. Wat hij nu doet, stemt mij ook tot verwondering en droefheid.

Oorzaken van de slechte sfeer hier zijn, denk ik, dat veel mensen hier slecht tegen kritiek kunnen en dat ze niet kunnen relativeren. Er zijn hier nogal wat mensen die zo ongeveer in alles een persoonlijke aanval zien. Ik heb hier weleens een uitspraak van Freek de Jonge aangehaald uit de tijd dat hij nog leuk was (lang geleden dus): "Je mag elkaar best eens vermoorden als je het maar gezellig houdt." Dat vermoorden lukt wel, maar de gezelligheid is soms ver te zoeken. Sijtze Reurich (overleg) 28 jul 2014 21:17 (CEST)Reageren

Ongelijke behandeling speelt ook een belangrijke rol. The Banner Overleg 28 jul 2014 23:49 (CEST)Reageren

Mensen zijn niet gelijk, en worden daardoor vaak ook niet gelijk behandeld. Mijn ervaring is, dat ongelijke behandeling in 99 vd 100 gevallen inhoudt dat iemand vind dat hij ook kwaad mag spreken/doen, omdat een ander er ook mee weg kwam. Zulke ongelijke behandeling komt inderdaad voor, maar is niets, maar dan ook helemaal niets, waar je je op kunt beroepen. ed0_verleg 29 jul 2014 09:46 (CEST)Reageren

Tja, ik denk dat wanneer jij het woordgebruik van Kleuske overneemt, je ook van de ene blok naar de andere blok huppelt... The Banner Overleg 29 jul 2014 14:02 (CEST)Reageren

Zoals jij op en.wp van WP:ANI-melding naar WP:ANI-melding huppelt? Over welk "woordgebruik" heb je het overigens? Kleuske (overleg) 29 jul 2014 14:08 (CEST)Reageren

Ik doel op het vaak onnodig harde en genadeloze commentaar op WP:TBP. De kans dat je daarmee mensen kwetst is veel te groot en behulpzaam is het al helemaal niet. Vaak zijn jouw nominaties voor oningewijden zelfs onbegrijpelijk. The Banner Overleg 29 jul 2014 15:47 (CEST)Reageren

WP:Wees meedogenloos. "Hard en genadeloos" is niet iets waarvoor je "van blok tot blok huppelt". Buiten dat, ik ben hier niet om reclamemakers en schaamteloze zelfpromotici behulpzaam te zijn. En dat zijn eigenlijk de enigen die iets van me te vrezen hebben. Maar, alweer, je probeert je eruit te smoezen. Over welk "woordgebruik" heb je het? Kleuske (overleg) 30 jul 2014 13:20 (CEST)Reageren

Dat wel je zelf drommels goed, Kleuske. Je hoeft niet de onschuld uit te hangen want je bent vaak genoeg aangesproken op jouw nodeloos kwetsende commentaren. The Banner Overleg 30 jul 2014 15:30 (CEST)Reageren

Nou, nee... Dat "weet ik" niet "drommels goed". Waar vind je die "nodeloos kwetsende commentaren"? Je blaat en beschuldigt, maar je stelling ondersteunen... Ho maar. Als ik jouw blokkeerlogboek naast het mijne leg (Het Banier: twee op en.wp en vijf op nl.wp = zeven bloks dit jaar, ondergetekende: geen sinds 2011) ligt de conclusie voor de hand. Kleuske (overleg) 31 jul 2014 12:46 (CEST)Reageren

Inderdaad, jij mag veel meer zeggen dan dat ik mag. En veel meer dan een boel anderen. The Banner Overleg 4 aug 2014 11:26 (CEST) Toch leuk dat jij zo veel ijver steekt om zelf uit de wind te blijven.Reageren

• wikipedia geeft het antwoord: Community of learners Hans Erren (overleg) 29 jul 2014 00:14 (CEST)Reageren

Een van de belangrijkste kenmerken van een community of learners is dat er individueel én als groep wordt geleerd. Om dit leren te bereiken, moet de groep een bepaalde ontwikkeling doorlopen.

Tuckman heeft in 1965 de ontwikkelingen van groepen in het algemeen beschreven. Hij stelt dat groepen zich in een bepaalde volgorde ontwikkelen. De fasen die worden doorlopen zijn: forming, storming, norming, performing en adjourning.

Dow (2006) noemt met name storming (de conflictfase) belangrijk voor het groepsproces in een community of learners. In deze fase worden de interpersoonlijke conflicten opgelost, de onderlinge (machts)verhoudingen worden bepaald en de verschillende ideeën en opvattingen worden duidelijk. Pas nadat deze problemen zijn opgelost, kan de groep in onderlinge samenwerking tot afspraken en prestaties komen. Het toedekken of ontlopen van conflicten kan de samenwerking frustreren.

Daarnaast noemt Dow nog twee problemen die de samenwerking in een community of learners belemmeren: de verschillende verwachtingen die deelnemers kunnen hebben van het resultaat en het stellen van het eigen belang boven het groepsbelang.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Erren (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik zou heel graag willen dat als er op regblok een gedegen verzoek gedaan wordt, dat er dan ook eens een keer geen mensen komen om de (vermeende) persoonlijke aanvallen goed te praten. Of, als er overgegaa wordt tot een blokkade omdat de moderator van dienst een reden tot blokkade zag, dat dat eens geaccepteerd wordt en dat er dan niet tot nieuwe PA's overgegaan wordt om de dienstdoend moderator zwart te maken. De laatste tijd zie ik niet alleen onderling bij groepen gebruikers meer intollerantie, maar ook naar de moderatoren lijkt dit te groeien. Gelukkig is het vakantie en lijkt het momenteel juist iets minder erg te worden. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 12:52 (CEST)Reageren

De laatste tijd zijn een paar op ondeugdelijke gronden opgelegde blokkades mede dankzij commentaar van derden teruggedraaid. Daarom lijkt het me juist geen goed idee om blokkades altijd zonder enig protest te accepteren. Marrakech (overleg) 29 jul 2014 14:09 (CEST)Reageren

Als het echt ondeugdelijk is, is het een ander verhaal. Ik heb het over een zéér recent geval, waarna het besluit om niet tot deblokkade over te gaan even bekroond werd met een PA gelijk aan het soort waarom de geblokkeerde persoon geblokkeerd was. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2014 15:58 (CEST)Reageren

Tuurlijk, laten we iedere onterechte blokkade maar gewoon accepteren. Als er al sprake is van groeiende intolerantie naar moderatoren is dat vanuit een groepje moderatoren richting gewone gebruikers zeker het geval. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2014 19:52 (CEST)Reageren

Even kijken, wie heeft de laatste PA gemaakt op de Regblokpagina... Uuhm... Ah ja, Gebruiker:Dqfn13... O die heeft het hierboven over persoonlijke aanvallen goedpraten en intollerantie; Tsja... JetzzDG 29 jul 2014 20:09 (CEST)Reageren

Oei, dat is volgens zijn eigen maatstaven een zware, blokwaardige PA en kennelijk nog bewust ook. Hadden we zeker niet over mogen klagen als hij geblokkeerd was, wat zeker had kunnen gebeuren als hij niet het geluk had gehad een moderator met een verstandige oplossing tegen te komen. Die mazzel heeft niet iedereen. ♠ Troefkaart (overleg) 29 jul 2014 20:33 (CEST)Reageren

Ach gossie, zijn jullie het er nog niet mee eens? Troefkaart is geblokkeerd geweest vanwege deze bewerking Greenday2 heeft gezegd dat het een juiste beslissing was (net als vele anderen!) En daarop kwam JetzzDG met exact dezelfde bewoording en dat is dus prima? Maar jullie mogen dan wel gaan klagen als ik jullie kleuters of babies noem? Kan ik hieruit concluderen dat het kopje hierboven omschrijft wat jullie niet doen, want jullie mogen wel andere mensen beledigen en andere mensen mogen dat niet naar jullie... Dqfn13 (overleg) 30 jul 2014 14:31 (CEST)Reageren

Mijn bewerking is verre van blokwaardig en waarschijnlijk dat ik daarom ook niet geblokkeerd ben geweest. In mijn bewerking zeg ik namelijk: Weer een debiele conclusie: Ik zeg dus dat er weer een debiele conclusie wordt getrokken. Ik zeg niet dat een andere gebruiker voor de zoveelste maal een debiele conclusie trekt of iets dat in deze richting komt. Het kan dus ook nooit blokwaardig zijn; Dit zou je als moderator moeten weten. Met deze bewerking heb ik overigens ook niemand beledigd (dit concludeer je overigens wel, ik weet niet waaruit); Dit is niet te zeggen van jou bewuste PA. JetzzDG 31 jul 2014 02:09 (CEST)Reageren

Waar het om gaat is dat jij gebruikers blokkeert / laat blokkeren om opmerkingen die je zelf, bewust, ook maakt. Dat maakt je gedrag hypocriet en je opmerkingen over intolerantie ongeloofwaardig. Vind je het gek dat blokkades niet zomaar geaccepteerd worden als de moderatoren aan gewone gebruikers strengere eisen stellen dan aan zichzelf? ♠ Troefkaart (overleg) 30 jul 2014 16:17 (CEST)Reageren

Bedankt dat je me hypocriet noemt, wie de schoen past trekt hem aan.

Ik kan mij overigens niet herinneren jou, of iemand anders, ooit bewust met op een blokwaardige manier te hebben beledigd (op deze ene recente na dan). Iets wat ik met de beste wil van de wereld niet over jou of JetzzDG kan zeggen. Dus waarom je over mij begint met het (jou) laten blokkeren terwijl ik zelf daarvoor (dat herleid ik althans uit jouw opmerking) ook dergelijke opmerkingen gemaakt zou moeten hebben... sorry, gaat je niet lukken. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2014 16:34 (CEST)Reageren

Okee, mensen. Moord gelukt, nu weer terug naar de gezelligheid! Sijtze Reurich (overleg) 30 jul 2014 17:02 (CEST)Reageren

Dit soort discussies is de aanleiding voor goedwillende Wikipedianen om te stoppen met Wikipedia, en dat komt niet ten goede van Wikipedia. Dus ik stel voor dat deze discussie beëindigen. We met z'n allen lief gaan doen naar elkaar. We overbodige discussies waar toch geen eind aan komt achterwege laten of vermijden. We accepteren dat we mensen zijn en dat iedereen wel eens een foutje kan maken. En als we daarbij toch eens af en toe iemand er op moeten aanspreken, maar denken dat het de Koning is die we er op aanspreken. En het allerbelangrijkste is: laten we lekker gezellig aan de artikelen gaan, deze aanmaken, uitbreiden en verbeteren. Want volgens mij is dat toch het doel dat we hier op Wikipedia zitten. ARVER (overleg) 29 jul 2014 21:11 (CEST)Reageren

"amelia bedelia wikipedia"... Bron? Kleuske (overleg) 30 jul 2014 17:16 (CEST)Reageren

Meer. Kleuske (overleg) 30 jul 2014 17:17 (CEST)Reageren

Wat ik vooral ook lees is: "My lie (...) was repeated by dozens of sources, from bloggers to academics to journalists. They knew better than to attribute Wikipedia directly, (...). Instead, they referred to the source of the Amelia Bedelia Cameroon lie in vague terms, such as “the literature I’ve read” on the subject, or even to Parish himself." en in het andere artikel lees ik: "Over time, though, something strange happened: the nickname caught on. About a year later, (...) not only was his edit still on Wikipedia, but his search brought up hundreds of other Web sites about coatis. References to (...) have since appeared in the Independent, the Daily Mail, and even in a book published by the University of Chicago". Dus ja, we moeten uitkijken voor hoaxes in Wikipedia, maar kranten, boeken en zelfs wetenschappelijke journals bevatten net zo goed fouten en onzorgvuldige informatie. - FakirNL_overleg 30 jul 2014 17:58 (CEST)

Ik lees onder meer dit: "The focus is on the social aspect of participation, rather than the quality of the product". Marrakech (overleg) 30 jul 2014 19:51 (CEST)Reageren

Dat er een groot gat bestaat tussen Wikimedianen en Wikipedianen mag toch wel bekend verondersteld worden? - FakirNL_overleg 30 jul 2014 20:04 (CEST)

"Als een hond onzin blaft, blaffen honderd honden hem in volle ernst na", met dank aan Bertus Aafjes. Als iemand onzin verkondigt in een artikel over een obscuur onderwerp, zijn er zelfs op de engelse wiki te weinig editors met kennis van zaken om de onzin te herkennen en te verwijderen. Hoe dacht je dat het hier is? Kleuske (overleg) 31 jul 2014 18:20 (CEST)Reageren

Het herkennen van onzin is niet de bottleneck, zie een stukje onzin maar eens weg te krijgen. Hele volksstammen hier die zich specialiseren in het behouden van onzin, ongeacht hoe vaak er op gewezen wordt dat het onzin is, of hoe erg het is. - Brya (overleg) 1 aug 2014 19:48 (CEST)Reageren

Toch is de gebruiker die de geschiedenis van Steenbergen ging opleuken, al vrij snel tegen de lamp gelopen en weggestuurd. Inderdaad blijft sommige onzin hier jaren staan, maar andere keren zijn we best alert. Sijtze Reurich (overleg) 1 aug 2014 21:55 (CEST)Reageren

Dat was beslist minder eenvoudig dan dat je het zo zegt, Sijtze! The Banner Overleg 4 aug 2014 16:04 (CEST)Reageren

Er zijn veel artikelen (categorieën, sjablonen, portalen, ...) die tijdens hun carrière als Wikipedia-pagina een aantal nominaties doorlopen. Ter beoordeling (verwijdering) worden voorgedragen, ter samenvoeging; discussies in de De Kroeg of andere overlegruimtes. Deze discussies worden vervolgens gearchiveerd in de archieven van de Wikipedia-ruimte en zijn dan meestal via "Hulpmiddelen / Links naar deze pagina" nog wel te vinden, maar dat is voor nieuwe/beginnende/onervaren gebruikers niet zo duidelijk. Is het niet beter om discussies die heel erg duidelijk over één pagina gaan te archiveren op de desbetreffende overlegpagina, of dan toch in ieder geval op de overlegpagina een boodschap te plaatsen (deze pagina is behouden bij sessie X)? - FakirNL_overleg 31 jul 2014 00:10 (CEST) P.S. Voor de mensen die zich afvragen waar de dubbele boodschap is, ik start deze discussie niet 'stiekem' vanwege één of ander artikel waar ik zelf gefrustreerd over ben, dat maakt de discussie hopelijk alleen maar neutraler.

Er is wel een sjabloon {{behouden}}, maar die wordt nauwelijks gebruikt. Sjoerd de Bruin (overleg) 31 jul 2014 00:13 (CEST)Reageren

Ik zie een schone taak voor de moderatoren... (hoewel het beter zou zijn wanneer dit op de een of andere wijze geautomatiseerd kon worden) The Banner Overleg 31 jul 2014 00:16 (CEST)Reageren

Op de Engelse Wiki gebeurt dat. Hier is een voorbeeld: w:en:Talk:Viola Profonda. Sijtze Reurich (overleg) 31 jul 2014 08:53 (CEST)Reageren

Dat gebeurd handmatig, bij mijn weten. Maar er zou toch een techneut moeten bestaan die een hulpprogramma kan schrijven waar een moderator een behouden artikel invoert (knip- en plak) en na wat epibreren staat de melding op de overlegpagina van het behouden artikel. The Banner Overleg 31 jul 2014 17:07 (CEST)Reageren

Erwin's bot zet automatisch een bericht op de OP van een artikel-aanmaker wanneer dat artikel genomineerd is. Het lijkt me voor zo'n bot een kleine moeite om ook op de OP een automatisch bericht te zetten. Iets als "Dit artikel is op [datum] ter beoordeling voorgedragen. Zie [link naar beoordelingspagina] voor de discussie". Mocht het artikel na 14 dagen in de prullenbak gaan, kan de OP mee, en anders kan het op de OP blijven staan. (Voor het enkele geval dat het een onzinnominatie betreft, kan de melding handmatig verwijderd.) Als iemand met een fulltime aanwezig botje zin heeft dit te doen: VJVEGJG. CaAl (overleg) 31 jul 2014 18:27 (CEST)Reageren

Misschien iets voor Romaine? Hij heeft namelijk meestal niet veel te doen. - FakirNL_overleg 1 aug 2014 14:40 (CEST)Reageren

Als binnen een paar dagen de verwijdernominaties op Wikiversity verlopen heeft hij geen tijd meer om te slapen... The Banner Overleg 2 aug 2014 21:42 (CEST)Reageren

Vanavond is de nieuwe versie van de iOS-app van Wikipedia online gezet. Bij het openen van de app wordt gevraagd om in te loggen of om een account aan te maken. Op dit moment worden er daarom veel nieuwe accounts aangemaakt met de beschrijving iOS App Account Creation.

Let op dat er ook vandalisme via de accounts kan worden geplaatst, wat vanzelfsprekend niet wordt meegenomen bij de anoniemencontrole. Graag zou ik iedereen willen oproepen om extra opletten de komende dagen, vooral bij de volgende bewerkingen. (gelabeld met "bewerking via mobiele app")

Sjoerd de Bruin (overleg) 31 jul 2014 20:19 (CEST)Reageren

• Het loopt storm zie ook nieuwe gebruikers Japiot (overleg) 31 jul 2014 22:51 (CEST)Reageren

Wat betekent dat, dat al deze app gebruikers dolgraag de app wilden hebben om wiki te gaan bewerken .. terwijl ze blijkbaar geen bestaand account hadden? Vreemd. Michiel1972 31 jul 2014 23:00 (CEST)Reageren

Is er ook een botje actief die die nieuwe gebruikers ook direct welkom heten, want dat zal ook schelen met betrekking tot vergemakkelijken van bewerken voor de betreffende gebruikers. Dit potentieel moet wel gebruikt worden lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 31 jul 2014 23:10 (CEST)Reageren

Die dubbele rode link (GP-OP) is wel handig met vandalismebestrijding, zo weet je dat het en nieuwe gebruiker betreft en dat je de edit moet controleren... Ik ben geen voorstander van botjes die een nieuwe deelnemer zonder boe of bah maar verwelkomen. Ciell 3 aug 2014 16:54 (CEST)Reageren

JurgenNLBot controleert ieder uur de laatste 100 gebruikers en verwelkomt degenen met meer dan 5 (en dus met een boe of bah). Of zou dat ook nog te weinig zijn? Indien gewenst is dat ook nog aan te passen. JurgenNL (overleg) 3 aug 2014 19:49 (CEST)Reageren

In principe moet je in die eerste 5 edits de ingelogde vandalen er wel uit kunnen filteren ja. Ik ben wel benieuwd hoeveel procent van de nieuwe app-gebruikers ook meer dan 5 edits zullen maken eigenlijk. Kan je botje daar ook op controleren? Groetjes, Ciell 6 aug 2014 23:12 (CEST)Reageren

Een dubbele rode link is wel handig voor ons ja, maar die nieuwe gebruiker dan? We willen toch nieuwelingen winnen? Dan dien je ze direct te helpen met een infopagina, en niet laten spartelen. Dus gewoon iedereen die zich registreert direct een welkomstpagina voorschotelen. Baat het niet dan schaadt het niet. Goudsbloem (overleg) 3 aug 2014 20:42 (CEST)Reageren

Overigens heeft Speciaal:Bijdragen een functie om bewerkingen van nieuwe gebruikers te bekijken. De vorige bot die dit deed, SieBot, deed het vanaf 1 bijdrage. JurgenNL (overleg) 3 aug 2014 21:24 (CEST)Reageren

Vanaf wanneer werkt SieBot niet meer dan? Ik heb begin dit jaar in ieder geval iemand welkom geheten die al zeker een 3 maanden zonder eigen overlegpagina meewerkte (overigens zonder problemen). Dqfn13 (overleg) 3 aug 2014 21:27 (CEST)Reageren

Zo te zien sinds 3 januari. JurgenNL (overleg) 4 aug 2014 09:59 (CEST)Reageren

Okay, wel vreemd dan dat ie daarvoor ook al vaak niet werkte... Maar ach... gelukkig kunnen wij ook mensen verwelkomen. Dqfn13 (overleg) 4 aug 2014 10:10 (CEST)Reageren

testje

Zo te zien kom je direct in de visual editor terecht. Taalswitchen is niet super intuitief, maar met wat kliks kom je op de juiste plek terecht. Nu eens kijken wat er gebeurt als ik op opslaan klik. Mocht ik de kroeg gemold hebben, kan iemand me reverten? Milliped (overleg) 4 aug 2014 22:59 (CEST)Reageren

Een snelle review: Vermoedelijk iets voor een typische ipad gebruiker, maar zwakker dan de aloude iphone app. De zoekfunctie is zwak, en zaken zoals geolocatie lijken te missen. De enige manier om op een OP van een artikel te komen lijkt te zijn door het volledige pad in te typen, niet heel praktisch. het hoofdmenu geeft te veel aandacht voor zaken zoals de "random page" maar weinig mogelijkheden qua geavanceerd zoeken en taalvarianten ( dat lukt wel via artikeltekst zelf). Er is geen toegang tot tools zoals links naar een artikel. De editor is heel basic maar daardoor vermoedelijk zeer geschikt voor casual bijdragers. Ik zal eens kijken wat er gebeurt als ik ergens een tabel probeer te bewerken 🙂 Vooralsnog prefereer ik de oude interface en het bewerken via een pc. Milliped (overleg) 5 aug 2014 00:01 (CEST)Reageren

Op dit moment wordt de wikiversiteit opgeschoond. Om te voorkomen dat (waardevolle) informatie verloren gaat, vroeg ik me af of het mogelijk is om een dump te maken van de content. Heeft iemand hier ervaring mee? Ik heb al op het internet gezocht naar site scrapers, maar die kosten vaak veel geld of zijn nogal complex. Met vriendelijke groet, Tim Ruijters, Timboliu (overleg) 3 aug 2014 10:51 (CEST)Reageren

http://dumps.wikimedia.org/betawikiversity/ JurgenNL (overleg) 3 aug 2014 11:06 (CEST)Reageren

https://beta.wikiversity.org/wiki/Special:Export EvilFreD (overleg) 3 aug 2014 11:07 (CEST)Reageren

Wat wil je eigenlijk met die informatie doen? Als je het hergebruikt, houdt rekening met de auteursrechten. Mbch331 (Overleg) 3 aug 2014 11:19 (CEST)Reageren

Dat deed hij de eerste keer ook al niet gezien een groot aantal pagina's verwijderd is wegens auteursrechtenschending. Natuur12 (overleg) 3 aug 2014 12:05 (CEST)Reageren

Het klopt inderdaad dat ik op een aantal pagina's auteursrechten had geschonden. Ik dacht dat je artikelen in bijvoorbeeld de krant mocht overnemen als je de bron maar vermelde. Timboliu (overleg) 3 aug 2014 12:09 (CEST)Reageren

De informatie is tot stand gekomen met hulp van diverse mensen. Onlangs hebben we op de Nederlandstalige wikiversiteit een aantal richtlijnen geformuleerd en wordt de bezem gehaald door een groot aantal pagina's. Om te voorkomen dat (waardevolle) informatie verloren gaat, wilde ik in ieder geval een dump maken. Maar ik zie dat deze maandelijks gemaakt wordt. Hoe zit dat eigenlijk met het auteursrecht. Ik dacht dat de informatie op wikimedia projecten sowieso hergebruikt mag worden. Is dit een verkeerde aanname? Hoe zit het wel? Timboliu (overleg) 3 aug 2014 12:09 (CEST)Reageren

Het mag hergebruikt wordt met het benoemen van de oorspronkelijke auteurs. Informatie is hier vrijgegeven onder CC-BY-SA. (Lees die tekst maar eens goed door). Mbch331 (Overleg) 3 aug 2014 12:25 (CEST)Reageren

Met hulp van diverse mensen. Hmmm, wie dan wel? The Banner Overleg 4 aug 2014 02:05 (CEST)Reageren

Klik. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 aug 2014 15:56 (CEST)Reageren

Is er niet een manier om een robot/scriptje te laten checken welke artikelen verborgen zijn? En dat we dan afspreken dat we die artikelen helemaal vol laster mogen zetten? - FakirNL_overleg 3 aug 2014 21:30 (CEST)

Gelijk in de uitgelicht-sectie gooien! Sjoerd de Bruin (overleg) 3 aug 2014 21:33 (CEST)Reageren

Het zijn vast geen artikelen maar pagina's van de ArbCom ofzo. Het gehalte aan laster verhogen zal een hele kunst zijn. Met vr.gr., The Jolly Bard (overleg) 4 aug 2014 16:46 (CEST)Reageren

Je bedoelt zaken zoals laster jegens de mentor? Natuur12 (overleg) 5 aug 2014 12:51 (CEST)Reageren

Ik heb me niet in zaken verdiept, maar gezien de huidige samenstelling van / kritiek op de Arbcom en het gedrag van sommige moderatoren kan ik me het een en ander indenken. Laster zal vast meer voorkomen op pagina's waar ruzie wordt gemaakt dan in artikelen, hoewel ook dat niet is uitgesloten.[1] The Jolly Bard (overleg) 5 aug 2014 16:26 (CEST)Reageren

Pagina's in de arbcomruimte kunnen wat mij betreft sowieso een {{noindex}}-sjabloon krijgen. De meeste(/alle?) zaakpagina's hebben dit ook, maar (nog) niet alle overlegpagina's. CaAl (overleg) 5 aug 2014 16:29 (CEST)Reageren

Hier een overzicht van de verzoeken, inclusief een hele waslijst voor nlwiki. Sjoerd de Bruin (overleg) 6 aug 2014 12:10 (CEST)Reageren

Dit soort kinderlijke reacties maakt wel duidelijk dat je inderdaad een Europees Hof nodig hebt om je privacy te beschermen, het is een beetje als een journalist van Powned die verbaast is dat zij op een demo niet als journaliste maar als relschopster wordt behandeld, pies en poep roepen en dan verbazing als de juf boos wordt, en Sjoerd maar denken dat als hij dan vervolgens hier nog een keer heel hard foei roept het allemaal niet is gebeurd. Wonderlijk. Jimbo mag het wel allemaal niet snappen, maar het is echt zo, mensen hebben ook op het internet het recht om beschermd te worden tegen powned en GeenStijl, en als wikipedia zich gedraagt als een geenstijlkloom dan hebben ze ook recht op bescherming tegen wikipedia. Peter b (overleg) 6 aug 2014 16:56 (CEST)Reageren

4 aug 2014 09:37 (CEST)

Ik kom het regelmatig tegen en ik heb er denk ik in het verleden al een discussie mee gestart, maar toch zou ik graag eens willen weten hoe het zit met het alfabetisch sorteren van personen op hun familienaam.
Ik heb in het verleden te horen gekregen dat in Nederland mensen op hun familienaam gesorteerd worden zoals "Ballegoijen, Jeronimo van", echter in België worden mensen gesorteerd als "van Ballegoijen, Jeronimo". M.i. wordt hier best overal dezelfde manier toegepast, aangezien het anders vreemd zou zijn wanneer twee personen in dezelfde categorie belanden. Mijn vraag hierbij is dus: welke manier nu moet toegepast worden. Dinosaur918 (overleg) 4 aug 2014 23:19 (CEST)Reageren

In bovenstaande voorbeeld is in Nederland "Ballegoijen" de achternaam en "van" de tussenvoegsel. In België is "van Ballegoijen" de achternaam. België kent dus geen tussenvoegsels en daar is het geheel dus de achternaam. En wel volgens de casing (hoofdletters) zoals opgenomen in het Rijksregister. Dh3201 (overleg) 4 aug 2014 23:24 (CEST)Reageren

Dat wist ik ondertussen al, maar mijn vraag is echter: hoe moeten we het hier doen? Dinosaur918 (overleg) 4 aug 2014 23:29 (CEST)Reageren

Precies zoals je het beschreef: een Nederlander op "Ballegoijen" en een Belg op "van Ballegoijen". Daar is verder niks aan te veranderen. Dqfn13 (overleg) 5 aug 2014 00:02 (CEST)Reageren

Vormt dat dan geen "problemen" als een Nederlander en een Belg in dezelfde categorie terechtkomen? Dinosaur918 (overleg) 5 aug 2014 00:07 (CEST)Reageren

Ik ben bang dat als één van beide methodes wordt gekozen als standaard, nationalistische gevoelens gaan opspelen. Sikjes (overleg) 5 aug 2014 00:08 (CEST)Reageren

Daar vrees ik echter ook voor. Dinosaur918 (overleg) 5 aug 2014 00:13 (CEST)Reageren

Beide methodes kunnen prima naast elkaar gebruikt worden. Pieter2 (overleg) 5 aug 2014 00:25 (CEST)Reageren

@Dinosaur918: er wordt vrijwel altijd ook op nationaliteit gesorteerd, dat een Belg en een Nederlander in dezelfde categorie terecht zullen komen is dus vrij klein. Enige reden die ik kan bedenken is als de persoon beide nationaliteiten heeft, en dan nog gaat er altijd een van de twee voor (land waar als eerste aangifte van geboorte is gedaan). Dqfn13 (overleg) 5 aug 2014 09:22 (CEST)Reageren

Waarom staat iemand met een dubbele nationaliteit niet gewoon in beide categorieën? CaAl (overleg) 5 aug 2014 09:46 (CEST)Reageren

Maar wat moet er dan precies gedaan worden met mensen die een andere nationaliteit hebben en ook over een tussenvoegsel in hun naam beschikken? Dinosaur918 (overleg) 5 aug 2014 10:32 (CEST)Reageren

Die worden behandeld zoals het bij die nationaliteit past. Amerikanen en Britten die "Van Buren" heten, staan op de Engelse Wikipedia bij de V, want hun achternaam begint bij Van. Dus die kunnen bij ons ook bij de V. Alleen Nederlanders en mensen uit landen met het begrip 'tussenvoegsel' komen bij de B van Buren. CaAl (overleg) 5 aug 2014 11:33 (CEST)Reageren

OK, bedankt voor de respons en uitleg. Nu snap ik het volledig. Dinosaur918 (overleg) 5 aug 2014 11:45 (CEST)Reageren

Hallo allemaal, Ik ben momenteel op vakantie maar kijk toch regelmatig op Wikipedia. En nu ben ik net een pagina tegen gekomen die wat mij betreft verwijdert kan worden. Maar omdat ik nu vermindert actief ben zou ik willen vragen of iemand anders er even naar zou willen kijken en eventueel ter verwijdering zou willen beoordelen. Het is de pagina in de titel genoemd.

Alvast bedankt.

Mvg --Tim vermeer (overleg) 6 aug 2014 12:00 (CEST)Reageren

Hoi Tim, de pagina is pas aangemaakt en kan dus nog verbeterd worden, gewoon even de tijd geven. Dqfn13 (overleg) 6 aug 2014 12:15 (CEST)Reageren

Inmiddels genomineerd, want inderdaad onder de maat. Meest elementaire gegevens ontbreken. De man zelf is overigens wel degelijk E en een artikel waard. Liefhebbers? Kleuske (overleg) 6 aug 2014 14:16 (CEST)Reageren

Er wordt aan gewerkt, na een 2,5 uur had het er wel al wat beter uit mogen zien ja. Meneer ligt ver buiten mijn vakgebied, dus ik kan weinig betekenen hier. Dqfn13 (overleg) 6 aug 2014 14:22 (CEST)Reageren

Geboorteplaats en -jaar toegevoegd. Het kan altijd beter. Verwijderen is niet aan de orde. – Maiella (overleg) 6 aug 2014 17:19 (CEST)Reageren

Volgens het Wikipedia transparantierapport zijn er diverse pagina's over voormalig Wikipedia-lid "Guido den Broeder" van de zoekmachine Google verwijderd. Wat is jullie reactie hierop? --OsMelsa (overleg) 6 aug 2014 16:39 (CEST)Reageren

Geen. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 16:42 (CEST)Reageren

Inderdaad. We zijn meer geinteresseerd in nieuwe vrijwilligers. Wellicht kun je een overtuigende start maken door ergens ontbrekende informatie toe te voegen? Josq (overleg) 6 aug 2014 16:49 (CEST)Reageren

Ik denk dat als Wikipedia/Wikimediamedewerkers dat soort gegevens nog nodig zouden hebben, ze niet afhankelijk van Google zijn. In de database is e.e.a. volgens mij nog gewoon terug te vinden. Richard 6 aug 2014 16:50 (CEST)Reageren

Wikipediagemeenschap is één woord. EvilFreD (overleg) 6 aug 2014 16:54 (CEST)Reageren

Wikipedialid ook (wat het ook moge zijn). EvilFreD (overleg) 6 aug 2014 16:55 (CEST)Reageren

(na bwc) Wat een neutrale vraagstelling ook. Wat vinden wij van censuur? Top natuurlijk. Feit is dat het Hof van Justitie een recht om vergeten te worden heeft gelezen in het Handvest. Dat de Foundation niet blij zal zijn met het verwijderen van links naar de hoofdnaamruimte kan ik me voorstellen, en dat ze daarvan een lijst publiceren, oké. Maar het dient totaal geen doel om een lijst te publiceren van verwijderde links naar Arbcom-zaken. Door die te verwijderen wordt de lezer immers niet, zoals de Foundation zegt, "relevante en neutrale informatie onthouden". Ik vind het dan ook niet getuigen van respect naar deze persoon om hem dan als het ware zo te kijk te zetten. Woody_|(?) 6 aug 2014 16:56 (CEST)Reageren

via goegel gevonden : Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido den Broeder. Saschaporsche (overleg) 6 aug 2014 16:58 (CEST)Reageren

Wat Woody zegt. De wetgever/-handhaver heeft besloten dat mensen van Google "verwijderd" mogen worden. Het dient geen enkel doel om ze dan hier extra aandacht te geven. Daarnaast is het in dit specifieke geval een prima koers om het gewoon niet over die persoon te hebben: werkt al jaren. Wat mij betreft worden alle (overleg)pagina's in de arbcomruimte verborgen via {{noindex}}. CaAl (overleg) 6 aug 2014 17:00 (CEST)Reageren

Niet met {noindex} aan de gang gaan, maar alle AC-pagina's toevoegen aan MediaWiki:Robots.txt. Kan mi meteen uitgevoerd worden in de geest van Wikipedia:Stemlokaal/Afscherming voor zoekmachines. — Zanaq (?) 6 aug 2014 17:07 (CEST)

Volgens mij een goed voorbeeld van het Streisandeffect Hans Erren (overleg) 6 aug 2014 17:04 (CEST)Reageren

Als GDB het hier zelf had aangekaart wel. Als hij er een rechtzaak van had gemaakt helemaal. In dit geval niet, denk ik, tenzij onze spiksplinternieuwe collega OsMelsa GDB is. Dan wel. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 17:08 (CEST)Reageren

GdB is wel degene die het verzoek tot verbergen gedaan heeft. Zonder dat verzoek, was mogelijk niemand op zoek gegaan. Zo bezien... Richard 6 aug 2014 17:13 (CEST)Reageren

Misschien een CU voor deze nieuwe gebruiker en dan een blokje voor alle sokpopjes? Peter b (overleg) 6 aug 2014 17:30 (CEST)Reageren

Peter, een goed idee. Ik zie hier geen censuur maar eerder poging de privacy te beschermen. Heeft het nut dat mensen die op GdB zoeken pagina's over de ArbCom zien, opiniepeilingen over hem, overlegpagina's met straffe inhoud .... Ik denk van niet (eigenlijk zouden we intern een systeem moeten hebben dat zo'n zaken na verloop van tijd archiveert ... zijn die pagina's trouwens noindex?) MADe (overleg) 6 aug 2014 18:34 (CEST)Reageren

Nu wel. JurgenNL (overleg) 6 aug 2014 19:12 (CEST)Reageren

Dankjewel Jurgen. Ik dacht dat dit al geregeld was, maar blijkbaar nu pas. De overlegpagina's van de pagina's in de door Zanaq genoemde stemming zouden trouwens ook nog afgeschermd moeten worden, volgens die stemming. Ivory (overleg) 6 aug 2014 20:04 (CEST)Reageren

Aanvulling: Hier de reactie van Wikimedia. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 19:20 (CEST)Reageren

Ik vind het vreemd dat de Wikimedia Foundation zo'n standpunt inneemt. Het gaat hier gewoon om (democratisch tot stand gekomen) Europese wetgeving. Natuurlijk hoeft de stichting het niet eens te zijn met de uitspraak van Europese rechters, maar je moet juridisch stevig in je schoenen staan om te zeggen dat er 'many flaws' inzitten. Deze lijst druist volledig tegen alle privacy-principes in, schandalig zo'n schandpaal. Sikjes (overleg) 6 aug 2014 19:32 (CEST)Reageren

Nogal vreemd ja. Ook vreemd trouwens dat Google gearchiveerde kroegdiscussies afschermt waar het over veel meer dan een enkele gebruiker gaat. Ivory (overleg) 6 aug 2014 20:04 (CEST)Reageren

Ik vind het vreemd en vervelend dat de Foundation zo stelling neemt. Voor de buitenwacht is het verschil tussen Wikipedia en WMF niet te zien en ik heb niet de behoefte om me te moeten verdedigen tegen dit soort fratsen. Wordt er eindelijk op Europees iets privacybeschermend besloten i.p.v. privacyschendend, gaat WMF de kleuter uithangen en snel de aandacht vestigen op de "verboden" pagina's (die gewoon nog via Wikipedia's eigen zoekmachine te vinden zijn, daar verandert niks aan). CaAl (overleg) 6 aug 2014 20:18 (CEST)Reageren

Onze artikelen worden door Google bij de eerste zoekresultaten geplaatst, toch? Wellicht is er in de loop der tijd hierbij iets te veel ge- of verwenning bij Wikimedia opgetreden, waardoor men een voorrecht is gaan beschouwen als een recht, met dit soort klagerigheden als gevolg. Apdency (overleg) 6 aug 2014 20:41 (CEST)Reageren

Al stonden ze bij de allerlaatste zoekresultaten, daar gaat het in mijn klacht (en in de andere klagerigheden die ik hier lees) niet over, het gaat mij om de afweging van het algemeen belang en het individueel belang, waar in het geval van bijvoorbeeld die kroegarchieven volgens mij iets principieel mis is gegaan. De lijst waar Sikjes naar linkt, is een schandelijke schandpaal, de WMF gedraagt zich kinderachtig, het lijkt me zinnig om dat soort dingen bespreekbaar te maken. Zolang er op redelijke wijze inhoudelijke argumenten worden uitgewisseld, is het denk ik in potentie wel constructief. Dat Jimmy Wales, als boardmember nog altijd medeverantwoordelijk voor het doen en laten van de wiki, de EU-wet "deeply immoral" vindt, is zijn goed recht, maar als hij ons project inzet om zijn zienswijze kracht bij te zetten, overtreedt hij WP:PUNT. Gezien het succes van de vorige punt-actie wilde ik in eerste instantie niet principieel doen en het laten bij de opmerking dat ik het vreemd vind. Wat ik ook vervelend vind, is dat het aantal 'notices' voor de de nl-wiki op de pagina met Notices received from search engines met kop en schouders boven de andere taalversies uitsteekt. Ivory (overleg) 7 aug 2014 00:35 (CEST)Reageren

Het aantal notices betreft nog altijd slechts één verzoek van één persoon, die via dit formulier contact opnam met Google om bepaalde zoekresultaten te verbergen (enwiki en itwiki steken dus juist met kop en schouders boven nlwiki uit, met maar liefst het dubbele aantal ingediende verzoeken). Daar is dus weinig opvallends aan, behalve dat Google om de een of andere reden vindt dat het recht op privacy hier zwaarder weegt dan het publieke belang om op de hoogte te zijn van deze informatie en het recht om de informatie te distribueren. Van verschillende (zo niet alle) kan je je afvragen waarom Google het verzoek honoreerde.

Overigens zijn de pagina's niet volledig afgeschermd vanuit Google. Slechts die pagina's die getoond waren na een bepaalde zoekopdracht worden afgeschermd. Dat is de zoekopdracht die de verzoeker zelf opgeeft en waarvan hij een lijst met url's naar Google stuurt. Bij andere zoekopdrachten worden deze pagina's nog gewoon getoond, tenzij er inmiddels een no-index-sjabloon aan toegevoegd werd.

NB: alles wat 'ergens' op een arbcom-pagina staat heeft inmiddels een norobots, en is dus over een paar dagen weg van google ongeacht de zoekterm. CaAl (overleg) 7 aug 2014 07:45 (CEST)Reageren

De actie van de WMF is trouwens niet alleen kinderachtig maar verhoogt ook nog eens de kans dat de WMF ook tegen zo'n zaak aanloopt als die waardoor Google bepaalde zoekresultaten moet afschermen. Behoorlijk dom dus ook. EvilFreD (overleg) 7 aug 2014 07:05 (CEST)Reageren

En het dient ook echt totaal geen doel, zeker daar waar het pagina's buiten de artikelruimte betreft (zoals bij ons). GdB was hier jaren geleden actief en is, na verschillende conflicten uitlopend in arbcomzaken uiteindelijk OT weggestuurd. Sindsdien hebben we geen last meer van hem. Hij laat ons met rust, wij laten hem met rust en dat werkt al jaren. Hij heeft de 'fout' gemaakt om hier onder zijn echte naam actief te zijn. Blijkbaar vindt hij het inmiddels vervelend dat als iemand hem googlet, de arbcomverhalen bij de eerste rij hits staan. Dat is begrijpelijk en ik zie echt niet hoe je daar bezwaar tegen kan hebben. Het recht om vergeten te worden is een goed recht en je moet wel een enorme rancuneuze klier zijn als je, zoals de WMF nu, opzettelijk hem in dat proces loopt te frustreren. CaAl (overleg) 7 aug 2014 07:45 (CEST)Reageren

Vandaag in vele bronnen, waaronder Bright.nl. Fotoverwijderingsverzoek op de Commons van een selfie van een kuifmakaak wordt niet gehonoreerd, want kuifmakaken kunnen geen copyright claimen. Valt me op dat we hier nog geen artikel over personhood hebben, mevrouw Kuifmakaak heeft talent en zou vermoedelijk flink wat aan haar plaat kunnen verdienen. Milliped (overleg) 6 aug 2014 18:29 (CEST)Reageren

Ow dear, dit kan nog wel eens heftig worden. Natuur12 (overleg) 6 aug 2014 19:12 (CEST)Reageren

"De aap maakte een selfie, dus hij heeft het copyright, en niet de natuurfotograaf van wie de camera was, vindt Wikimedia." Ik geloof geen moment dat dat werkelijk het standpunt van de Foundation is. Iedereen - zeker ook de juristen van de WMF - kan bedenken dat de aap geen auteursrechthebbende kan zijn omdat hij geen persoon is (iedereen behalve een aantal personen bij de DR op Commons, zo blijkt). Woody_|(?) 6 aug 2014 19:31 (CEST)Reageren

De vraag is of de fotograaf rechthebbende is. De aap heeft er niks mee te ma(ka)ken. Wikimedia zegt nee, de meningen op commons lopen uiteen. Interessant grensgeval. Ik ben benieuwd hoe dit afloopt. Kleuske (overleg) 6 aug 2014 19:38 (CEST)Reageren

Ja, ik begrijp dat dat de vraag is (die ik overigens ontkennend zou beantwoorden). Ik reageer dan ook alleen op de absurde bewering in het bericht. Woody_|(?) 6 aug 2014 19:49 (CEST)Reageren

Leuke kwestie. Arnoud Engelfriet heeft zich er in 2011 al eens over gebogen op zijn blog. Pompidom (overleg) 6 aug 2014 19:56 (CEST)Reageren

Het is inmiddels ook opgepikt door NU.nl. Sikjes (overleg) 6 aug 2014 20:30 (CEST)Reageren

Een plaatje- of fotootjeaapverhaal? Apdency (overleg) 6 aug 2014 20:43 (CEST)Reageren

Jammer trouwens dat door onwetendheid of omwille van het extra aantrekkelijk maken van het verhaal, Wikipedia en Wikimedia (Commons) door elkaar worden gehaald door allerlei nieuwssites. Sikjes (overleg) 6 aug 2014 20:47 (CEST)Reageren

Het is echter niet de enige dierenselfie, zie hieronder. Pompidom (overleg) 6 aug 2014 21:27 (CEST)Reageren

• 
  Otter
• 
  Lammetje
• 
  Olifant
• 
  Ringstaartmaki

Aha, er is sinds 2011 een Commonscat voor. Wie weet komt er nog een leuke naam voor een dierenselfie; fautograph ofzo. Apdency (overleg) 6 aug 2014 21:42 (CEST)Reageren

Een copyright van een aap? Natuurlijk niet! De aap had immers niet de spullen om dat te doen en kreeg die waarschijnlijk in zijn hand gedrukt en werd daarna weer meegenomen. Dus een andere partij (de aap) drukte op de knop (daartoe aangezet) en dientengevolge heeft dat geen invloed op het copyright. Dat blijft bij de partij die dat organiseerde. Pieter2 (overleg) 7 aug 2014 00:14 (CEST)Reageren

Een beetje inlezen kan ook geen kwaad: de aap bezit ook de auteursrechten niet, omdat het geen mens is. De afbeeldingen zijn dus in het publiek domein. Ook werd de camera niet in zijn handen gedrukt. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 aug 2014 00:20 (CEST)Reageren

Er was een paar jaar geleden een interessante tentoonstelling in het Tate Modern, Exposed, waarin het onderwerp ook zijdelings aan de orde kwam. Één van de meest opvallende afbeelding was een still van een suveillancecamera waarop in vol ornaat een clown te zien was die net daarvoor een bank had beroofd. Kunstzinning plaatje, en in de giftshop kon je T-shirts en andere parafernalia kopen waar dat plaatje op stond. Kon Tate doen zonder zich veel zorgen te maken over royalties, want wie had het copyright? Degene die de camera had opgehangen? De politieagent die dit beeld ertussen uit had gepikt? De editor van het kunstmagazine die de aandacht er op vestigde? Copyright zit op het creatieve werk, en niet op wie de eigenaar van het medium is. Niet het lenzen en camerabodyverhuurbedrijf heeft copyright, maar de fotograaf die de camera instelt, de compositie maakt en afdrukt. Het artistieke werk is in het geval van onderhavige foto grotendeels in handen van mej. Kuifmakaak, die als gevolg van blatant speciesisme geen claim kan leggen op de door haar verrichte creatieve arbeid. Milliped (overleg) 7 aug 2014 00:40 (CEST)Reageren

Klopt het dat links naar YouTubefilmpjes niet toegestaan zijn op Wikipedia? Ik herinner me niet die regel ergens officieel tegengekomen te zijn, maar dat geldt wel voor meer zaken. Momenteel is er zo'n strijd bezig op infantilisme. Het lijkt me soms nuttig wel links te leggen bv bij muziek, zaken die op TV zijn uitgezonden, ... Queeste (overleg) 6 aug 2014 18:47 (CEST)Reageren

YouTubefilmpjes kunnen in principe gewoon gebruikt worden, maar net als bij andere externe links en referenties: alleen wanneer ze bruikbaar zijn. Er staat veel troep op YouTube en de reacties in de commentaarsectie zijn vaak ook niet om vrolijk van te worden, dus terughoudendheid is volgens mij wel op zijn plaats. MrBlueSky (overleg) 6 aug 2014 18:56 (CEST)Reageren

En niet linken naar auteursrechtenschendingen. — Zanaq (?) 6 aug 2014 18:57 (CEST)

Persoonlijk vind ik youtube-links bijvoorbeeld heel nuttig bij lemmata over muziekstukken, opdat de lezer het stuk ook meteen kan horen. Een filmpje als dit zou mijns inziens ook goed passen bij het lemma pallium (liturgie). Zo moet dat per keer worden bekeken. RJB _overleg 6 aug 2014 19:06 (CEST)Reageren

Linken naar YouTube komt al veel voor, in allerlei gradaties van geschiktheid. Via deze link kun je je in ieder geval een beeld vormen van de linkpraktijk. Apdency (overleg) 6 aug 2014 19:19 (CEST)Reageren

Prima, bedankt! Over het individueel bekijken lijkt me logisch, is ook nodig voor links naar andere internetbronnen. Queeste (overleg) 6 aug 2014 19:23 (CEST)Reageren

YouTube moet je heel voorzichtig mee zijn, er zit absolute troep tussen, maar soms ook hele goede documentaires. Soms gaat het ook om reclame, maar dat mogen geen verrassing zijn. In het geval van infantilisme ging het mogelijk ook om promo (ik heb niet gekeken). Uiteraard dient de link wel toegevoegde waarde te hebben... Dqfn13 (overleg) 6 aug 2014 20:20 (CEST)Reageren

Die discussie op Infantilisme ging niet over het toegestaan zijn van YouTube-links in z'n algemeenheid; in die hele discussie is daar nergens sprake van. Er is, in elk geval door mij, op de OP van de gebruiker die de link toevoegde verwezen naar het beleid aangaande extern linken. Waar niet op gewezen is, maar waar Zanaq ons (en ook deze gebruiker) nu zeer terecht op attendeert, is dat geen links naar auteursrechtenschendend materiaal moeten worden geplaatst. Op de website van de producent staat een clip van 1:37 minuut, en onderaan diezelfde pagina dat het materiaal valt onder het copyright van Channel4. Ze geven daar een link naar hun terms of service, en gezien het grote aantal beperkingen dat daar aan gebruikers wordt gesteld voordat ze überhaupt de content mogen bekijken, is het zeker niet de bedoeling om Channel4-documentaires online te plaatsen. Op ongeveer twee-derde van het document staat bovendien: "you must not: * copy, re-publish, edit, alter, add to or use the embeddable content, embed code or embeddable player in any other way." (anders dan om er zelf naar te kunnen kijken, dus). Totdat het tegendeel bewezen is (lijkt me gezien bovenstaande vrijwel onmogelijk), moeten we ervan uitgaan dat die YouTube-filmpjes auteursrechtenschendend materiaal zijn. Niet naar linken dus.  Wikiklaas  overleg  6 aug 2014 20:36 (CEST)Reageren

Zelf plaats ik alleen links naar YouTube-filmpjes als ik de stellige indruk heb dat de rechthebbende op het filmpje het prima vindt dat het er staat (of het er zelf heeft opgezet natuurlijk) of als het filmpje heel oud is (dus als de rechthebbende langer dan zeventig jaar geleden overleden is). In andere gevallen is de kans behoorlijk groot dat je meewerkt aan copyrightschending. Sijtze Reurich (overleg) 7 aug 2014 00:59 (CEST)Reageren

Blokkades zonder bewijslast lijken mij tamelijk ongewenst. Maar volgens Overleg gebruiker:The Jolly Bard is dat dus terdege wel mogelijk. The Banner Overleg 6 aug 2014 21:57 (CEST)Reageren

Ik kan me The Jolly Bard toch niet herinneren als iemand die kliert, wel als iemand die behoorlijk kritisch is. Maar laat ik mijn mond maar houden. Hodie tibi, cras mihi. Sijtze Reurich (overleg) 7 aug 2014 00:49 (CEST)Reageren

Dit is niet de eerste blokkade die zonder CU maar na uigebreide duck test is opgelegd en het zal ook niet de laatste zijn. Waarom val je er in dit specifieke geval wel over en in de andere (voorzover ik weet) niet? CaAl (overleg) 7 aug 2014 07:53 (CEST)Reageren

Het project Gemeentewapens Benelux heeft 2 augustus een grote mijlpaal bereikt: alle wapens van de huidige Nederlandse gemeenten zijn beschreven. Het project is echter nog lang niet klaar: nu moeten nog alle gemeentewapens uit België beschreven gaan worden, dus: Belgen we hebben nog hulp nodig! Om het spannender te houden, we willen ook graag Luxemburg beschrijven.

Om het leuker te houden voor hen die niet kunnen/willen schrijven, maar wel vectorbestanden kunnen maken: er zijn nog veel Belgische gemeenten die nog geen vectorafbeelding hebben van hun wapen. Luxemburg lijkt helemaal karig vertegenwoordigd te zijn. Ook namens Arch, Warhoofd, Steinbach en met dank aan Minthe voor het schrijven van het laatste wapenartikel. Dqfn13 (overleg) 6 aug 2014 22:15 (CEST)Reageren

Gefeliciteerd! JurriaanH overleg 6 aug 2014 23:05 (CEST)Reageren

Kudos! Frankrijk ook op de lijst? The Banner Overleg 6 aug 2014 23:05 (CEST)Reageren