Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Is een partijprogramma encyclopedisch? Op OTRS werd gevraagd om het partijprogramma op Nederlandse Volks Unie up 2 date te maken vanaf hun website. Maar persoonlijk vind ik het publiceren van een partijprogramma niet stroken met ons neutrale standpunt. Ik heb even snel gekeken, maar bij andere partijen doen we dat ook niet. ed0_verleg 11 okt 2013 18:30 (CEST)Reageren

Liever niet, een partijprogramma is inderdaad iets specifieks van één partij en daarmee dus niet neutraal. Wikipedia heeft niks met politiek te maken en dus publiceert Wikipedia geen partijpgoramma's, daar zijn de websites van de partijen voor bedoeld. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2013 18:34 (CEST)Reageren

Wikipedia heeft inderdaad niets met politiek te maken, toch beschrijven we partijen, partijprogramma's maken onderdeel uit van die partijen. Dus is er in mijn ogen niets op tegen om delen van het partijprogramma te vermelden in het artikel. Hoewel ik het liever standpunten noem. Is dat niet wat een partij een partij maakt? Just a member (overleg) 11 okt 2013 20:29 (CEST)Reageren

(na bwc) ::Naar mijn mening is het publiceren van de standpunten van een politieke partij niet in strijd met Wikipedia's neutrale uitgangspunt. Er is immers helemaal niets POV aan om te vermelden dat de NVU bijvoorbeeld een onmiddelijke immigratiestop wil. Dat is puur feitelijk. Er zou wel naar het partijprogramma verwezen moeten worden middels een referentie, zodat het voor de lezer makkelijk(er) verifiëerbaar is, iets wat nu niet gebeurt. Dat Wikipedia niets met politiek te maken heeft lijkt mij zeker geen reden om deze standpunten (die niet Wikipedia's standpunt zijn, maar die van de NVU) niet op te nemen. Immers heeft Wikipedia met zo veel dingen niets te maken. Zolang puur feitelijk wordt vermeld, met vermelding van relevante bronnen, wat het standpunt van een partij is, en dit voor alle partijen wordt gedaan, althans alle partijen gelijk worden behandeld, lijkt mij dat niet in strijd met het neutrale standpunt. Het gevaar schuilt hem er volgens mij wel in dat met het weglaten van bepaalde standpunten de neutraliteit in het geding komt, bijvoorbeeld doordat de lezer kan denken dat "Wikipedia" onwelgevallige standpunten censureert. Dus ofwel: alles vermelden, of een lijst opstellen met onderwerpen waarvan de standpunten mogen worden opgenomen die voor iedere partij gelijkelijk geldt (om te voorkomen dat iedere pietlulligheid vermeld wordt, maar consequent kan worden verwezen naar die lijst om te verklaren waarom iets niet genoemd wordt), ofwel inderdaad niets vermelden. Voor de lezer zie ik de toegevoegde waarde in ieder geval wel. Woody_|(?) 11 okt 2013 20:34 (CEST)Reageren

Partijprogramma's op wikisource zou ik toejuichen. Daarnaar kan dan in het lemma over de desbetreffende partij verwezen worden. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2013 20:38 (CEST)Reageren

Alleen de belangrijkste standpunten opnemen is prima, maar het hele partijprogramma is echt te veel. Dqfn13 (overleg) 11 okt 2013 21:36 (CEST)Reageren

Als partijprogramma's en standpunten niet zo veranderlijk zouden zijn, zou het geen probleem zijn om ze, zoals Woody zegt, in zijn geheel op te nemen. Maar partijprogramma's of partijstandpunten zijn in het algemeen wél veranderlijk, omdat er bij elke verkiezing weer andere punten actueel zijn en omdat het politiek gezien soms goed uitkomt om met de populair heersende wind mee (of juist ertegenin) te gaan. Opname van het 'laatste' ==partijprogramma== in het lemma van elke partij lijkt mij daarom niet bevorderlijk voor de kwaliteit van een encyclopedie, omdat dat slechts een momentopname zou zijn - zoals een kopje ==het weer van vandaag== in het lemma van elke stad. Trewal 11 okt 2013 23:00 (CEST)Reageren

Er zou een soort politieke bibliotheek ontstaan met allerlei beloftes en aannames van partijen. M.a.w. veel, heel veel zal later anders blijken te zijn en daarmee waardeloos in het geschrift. Partijen doen namelijk vaak andere dingen dan dat zij zeggen te gaan doen. Pieter2 (overleg) 12 okt 2013 01:24 (CEST)Reageren

Partijprogramma's zijn feitelijke pure blabla en sprookjes. Zodra er politieke macht gewonnen kan worden door (een deel van) het partijprogramma overboord te zetten, verdwijnt het partijprogramma in de binbak.

Wat betreft het artikel over de NVU, dat moet inderdaad grondig herzien worden. Op dit moment is het namelijk een veel te lief en te aardig artikel ten opzichte van de feiten. Zo had, om een enkel voorbeeldje te noemen, Eite Homan geen banden met de NSDAP/AO maar was de voorzitter van die club. Zie dit boek van Karel ten Haaf (ook een slecht artikel trouwens.) The Banner Overleg 12 okt 2013 01:45 (CEST)Reageren

Dat enkele voorbeeldje is denk ik toch een beetje te kort door de bocht. Homan was voorzitter van het Actiefront Nationale Socialisten, wat slechts de Nederlandse afdeling was van het Aktionsfront Nationaler Sozialisten, wat op zijn beurt een 'frontorganisatie' was van de NSDAP/AO.^[1] De omschrijving die banden had met de NSDAP/AO lijkt me daarom passender dan die voorzitter was van de NSDAP/AO. Trewal 12 okt 2013 02:31 (CEST)Reageren

Ik noem juist het boek van Ten Haaf omdat hij Homan zelf geïnterviewd voor dat boek. Ik wil er op gokken dat Homan beter weet hoe de organisatie in elkaar zit dan een journalist. The Banner Overleg 12 okt 2013 16:50 (CEST)Reageren

Mij lijkt dat de partijprogramma's wel degelijk van encylopedisch belang zijn, en dan niet zozeer het laatste actuele programma (waan van de dag zoals je dat ook op de partijsite wel terug kunt vinden) maar juist de ontwikkeling van dat partijprogramma door de jaren heen. - B.E. Moeial 12 okt 2013 12:57 (CEST)Reageren

Goed idee, laten we van Wikipedia een partijprogramma-archief maken... Hier worden de partijen zelf beschreven Bemoeial, niet hun partijprogramma's. Dqfn13 (overleg) 12 okt 2013 17:09 (CEST)Reageren

Volgens mij neemt u 'partijprogramma' veel te letterlijk. Gebruiker Edoderoo verwijst immers naar het "partijprogramma" op het artikel Nederlandse Volks-Unie, waar alleen een lijst van standpunten staat. Het noemen van de standpunten lijkt me juist van groot belang voor een artikel over die partij. Woody_|(?) 12 okt 2013 17:12 (CEST)Reageren

Er is een verschil tussen standpunten en een partijprogramma. Het partijprogramma zal wel te uitgebreid zijn om op te nemen maar een opsomming van de belangrijkste standpunten of een samenvatting moet geen probleem zijn. Hoe kan je anders een politieke partij beschrijven zonder te vermelden waar ze voor staan? Druifkes (overleg) 12 okt 2013 17:26 (CEST)Reageren

Dat is het hem juist. Geen een politieke partij staat in haar geheel altijd 100% achter al hun standpunten. Zeker niet als zij ook mee gaan regeren. Want dan komen de compromissen tevoorschijn. Dus het programma (en het standpunt) wordt door de jaren heen diverse keren aangepast. Als er ergens een lijst van standpunten bestaat, dient deze met de regelmaat van de klok ge-updated te worden. Want ook de standpunten van de leden verschillen nogal eens en wijzigen ook regelmatig. Een partij kan heel goed beschreven worden zonder te vermelden waar ze voor staan, dat immers het jaar daarop alweer kan wijzigen. Misschien kan een summiere samenvatting inderdaad de partij beschrijven, maar ook dat zal in de tijd veranderen. Pieter2 (overleg) 12 okt 2013 19:37 (CEST)Reageren

Begin augustus signaleerde ik dat een bewerkingsoorlog dreigde rond de categorieën Vlaams ondernemer, Waals ondernemer en Belgisch ondernemer. Het probleem was en is dat de hoofdcategorie Belgisch ondernemer de andere twee als ondercategorieën bevat. Deze specifiekere categorieën werden echter niet systematisch, maar zuiver willekeurig toegepast. Omdat ik me soms buig over het gebruik van categorieën, ging ik ook met deze aan de slag om de Vlaams en Waalse ondernemers in de respectieve categorieën onder te brengen, volgens regio van afkomst. Hiertegen kwam een boze reactie van Andries Van den Abeele. Als ik zijn argumenten goed begrijp, kijkt hij enerzijds naar de regio waar ondernemers actief zijn en pleit hij anderzijds om geen strakke regels te hanteren (hij noemde mij daarbij een "strakke Nederlander"). Eigenlijk maakt het mij niet uit of een uit Vlaanderen afkomstig ondernemer Vlaams of Belgisch wordt genoemd. Alleen moet een encyclopedie systematiek hanteren. Dus ofwel wordt alleen de categorie Belgisch behouden ofwel blijft Vlaams, maar dan moet die ook systematisch gebruikt worden. Daarom stelde ik voor om de categorieën Vlaams en Waals ondernemer te verwijderen. Om voor mij onbegrijpelijke redenen werd echter tegen dit voorstel gepleit door Andries en na een lange tijd oordeelde de moderator van dienst dat de categorieën moesten behouden worden: zie hier. Dit was dus een beslissing om de ondercategorieën wel degelijk systematisch te gebruiken, maar toch kwam daartegen reactie van Andries, en gisteren ook van Paul Brussel.
De vraag is nu: ten eerste, moeten de ondercategorieën systematisch gebruikt worden? Volgens mij wel, gezien de basisprincipes ivm categorieën: zie hier. Ten tweede wanneer valt iemand onder de categorie Vlaams ondernemer? De redenering van Andries: wanneer iemand alleen in Vlaanderen actief was. Mijn redenering: wanneer iemand uit Vlaanderen afkomstig was. Argument hiervoor: we streven naar systematiek en dus een analoge toepassing van subcategorieën in verschillende domeinen. Zo bestaat de Categorie:Vlaams zanger. Hiertoe behoort bv Tom Barman. Analoog zou kunnen geredeneerd worden: Vlaams zanger is alleen een zanger die enkel in Vlaanderen zingt. Niet Tom Barman dus. Anderzijds kan ook gekeken worden naar soortgelijke onderverdeling van categorieën ondernemers in anderstalige wiki's: zie bv de Engelse Categorie American_businesspeople_by_state. Hierin wordt niet gekeken naar de staat waarin ondernemers actief zijn, maar naar de staat waarvan ze afkomstig zijn. Bv tot de categorie ondernemers uit Seattle behoort ene Bill Gates. Als mijn kennis me niet bedriegt, is die niet alleen actief in Seattle. Waarom zou dan voor de Nederlandse wiki plots een totaal ideosyncratische betekenis moeten gegeven worden aan de categorie Vlaams ondernemer, afwijkend van zowel anderstalige wiki's als van soortgelijke categorieën op de Nl wiki voor bv zangers en andere? Omdat ik nog meer heftige reacties vrees, maar systematiek blijf belangrijk vinden, leg ik het hier graag voor. Queeste (overleg) 12 okt 2013 19:35 (CEST)Reageren

Q, ik lees "Eigenlijk maakt het mij niet uit of een uit Vlaanderen afkomstig ondernemer Vlaams of Belgisch wordt genoemd. " Dit is natuurlijk net het probleem, je mist een bepaalde achtergrond om de heisa en discussie te snappen (wordt mi nog versterkt door de voorbeelden die je geeft). Naar mijn aanvoelen zit het systeem op dit moment redelijk goed in elkaar .MADe (overleg) 12 okt 2013 19:54 (CEST)Reageren

Welke achtergrond mis ik? Queeste (overleg) 12 okt 2013 19:56 (CEST)Reageren

Wat mij betreft worden die categorieën Vlaams ondernemer en Waals ondernemer gewoon opgeheven en ingevoegd in Belgisch ondernemer. Laatst werd door Alankomaat nog het argument gebruikt dat "er niet gecategoriseerd wordt op regio". Dat argument is hier natuurlijk ook van toepassing. The Banner Overleg 12 okt 2013 20:06 (CEST)Reageren

[na bwc]MADe, volgens mij geef je Queeste's bijdrage iets te kort door de bocht weer. Ik lees het als "Eigenlijk maakt het mij niet uit of een uit Vlaanderen afkomstig ondernemer Vlaams of Belgisch wordt genoemd; maar laten we hier wel consequent in zijn. " En daar sluit ik me bij aan: het maakt me eigenlijk niks uit op basis van welk criterium iemand in het ene of het andere vakje gestopt wordt - en net als Queeste mis ik als Nederlander wellicht de bagage om me goed in die discussie te kunnen mengen - maar er moet natuurlijk wel een duidelijk, transparant criterium gebruikt worden. En de suggestie van The Banner is een mogelijke uitvoering van zo'n duidelijk criterium: alle Belgen in de categorie Belgen. CaAl (overleg) 12 okt 2013 20:07 (CEST)Reageren

Voor alle duidelijkheid: ik ben wel degelijk Belg, altijd geweest. En het voorstel om de subcategorieën op te heffen heb ik gedaan (zie hogere link), maar is afgewezen. Queeste (overleg) 12 okt 2013 20:22 (CEST)Reageren

Ik ben het als strakke Nederlander met Queeste eens dat categoriseren systematisch moet, alleen vind ik het ook begrijpelijk dat dit niet altijd even gemakkelijk gaat. En het lijkt mij ook logisch om de persoon in te delen in de regio van afkomst, maar verder zal ik mij als Nederlander er maar niet te veel mee bemoeien. Nick _(overleg) 12 okt 2013 20:33 (CEST)Reageren

Ik knap regelmatig beginnetjes van de Beoordelingslijst, waarvan sommige over Belgische onderwerpen gaan. Ik zet ze dan meestal in [[Categorie:Belgische X]] en probeer me verder niet in het wespennest te steken. LeRoc (overleg) 12 okt 2013 20:54 (CEST)Reageren

Ik als derde strakke Nederlander ben het met Queeste en Ikkenickdanniet eens. Een vergelijkbare opdeling zou in Nederland ook per provincie gaan. Dqfn13 (overleg) 12 okt 2013 20:55 (CEST)Reageren

Ik heb ooit een inventarisatie van Belgische/Waalse/Vlaamse categorieen gemaakt, voor mij was het een willekeurig rommeltje, maar ik ben dan ook een kaaskop 😉 De uitkomst van die discussie (een jaar of 4 terug schat ik), was dat het toenmalige systeem door de vlaams/belgische gebruikers als juist en werkzaam werd gezien. Dan vind ik dat wij als Hollander daar ons niet teveel in moeten mengen. ed0_verleg 12 okt 2013 21:02 (CEST)Reageren

Spreek ik voor jezelf, ik kom uit Noord-Brabant hoor 😉 Nick _(overleg) 12 okt 2013 21:44 (CEST)Reageren

Ik ook, maar ik zou het niet vreemd vinden uit België te stammen. Pieter2 (overleg) 13 okt 2013 00:27 (CEST)Reageren

Ik niet en besef dat het best moeilijk is om de gevoelens van een verdeeld land te verbergen. Ik voel in deze discussie de politieke gevoelens van de belgen, die mij wel bekent zijn, naar boven komen, de gevoelens die ook bijna de ondergang van België waren. Laten wij proberen géén landelijke, regionale of plaatselijke gevoelens te gebruiken bij onze bijdragen. dat gaat ten koste van Wikipedia. Persoonlijke gevoelens worden in de artikelen niet geaccepteerd en kan ook niet op andere plaatsen in de Nederlands/Belgische Wikipedia. Voor een "strakke Nederlander" is dit echter een encyclopedie en lijkt het mij hoogst verwerpelijk als er persoonlijke of politieke motieven spelen bij de indeling van de bijdragen. Mvg. Jos_UTC-4 DOM (overleg) 13 okt 2013 05:01 (CEST)Reageren

Juist, dat betekent dus dat alleen de categorie Belgisch ondernemer kan blijven. BoH (overleg) 13 okt 2013 06:28 (CEST)Reageren

Ik tracht in deze discussie zoveel mogelijk te luisteren. Persoonlijke argumenten, politieke argumenten ed horen hier idd niet thuis. Pragmatisch bekeken kan het soms wel zinvol zijn om een regionale subcategorieën te gebruiken en anders is dat dan weer minder aangewezen. Zelf ben ik nogal bezig met bier en zou het weinig zinvol vinden om onderscheid te maken tussen Vlaamse, Waalse en Brusselse bieren. Voor zangers, schrijvers en andere reeds bestaande subcategorieën mag het misschien wel blijven. Het blijven natuurlijk grote verschillen (Vlaanderen en Wallonië); los van de politiek is het onderscheid een realiteit. Voor ondernemers kon ik me ook voorstellen dat het onderscheid mocht verdwijnen en heb dat op 8 augustus voorgesteld. Dit werd afgewezen, maar moet dan misschien maar terug voorgesteld worden. Queeste (overleg) 13 okt 2013 09:24 (CEST)Reageren

Wat ik me afvraag bij het doornemen van deze discussie: zijn er in België geen ondernemers die zowel in Vlaanderen als in Wallonië opereren? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat die er niet zijn. Ik heb trouwens net een kijkje genomen bij de categorie Zwitsers ondernemer, maar die zijn niet uitgesplitst in Duitstalig, Franstalig, Italiaanstalig en Reto-romaanstalig. Maar goed, als Belgen zo’n onderscheid relevant vinden, wie ben ik om het anders te willen? Sijtze Reurich (overleg) 13 okt 2013 09:39 (CEST)Reageren

Geen van de drie categorieën zit "vol" en zelfs met samenvoegen van de drie zit de boel bepaald niet vol. Maar zelfs met een splitsing zou ik niet kiezen voor een indeling per gewest (waar zijn Brussel en het Duitstalige gewest?) maar voor een verdeling naar geboorteprovincie. Dat is namelijk een objectief gegeven. The Banner Overleg 13 okt 2013 09:59 (CEST)Reageren

Het 'Duitstalige gewest' bestaat niet. Ofwel deel je in volgens de gewesten (Vlaanderen, Brussel, Wallonië), ofwel volgens de gemeenschappen (Vlaams, Franstalig, Duitstalig), ofwel helemaal niet. Gewestelijk indelen kan je in principe min of meer ontegensprekelijk doen op basis van afkomst (mits een gedragen definitie van 'afkomst'), op basis van de gemeenschappen kan heel snel en soep worden (met name bij de Brusselaars). Wat mij betreft kan je het voor het gemak maar beter bij Belgisch laten, uitgezonderd misschien taalcultureel gebonden items. 109.133.248.207 13 okt 2013 13:38 (CEST)Reageren

Ah, kan je zien hoe verwarrend het allemaal is. Gewoon indelen op provincie van geboorte is veel duidelijker. The Banner Overleg 13 okt 2013 15:08 (CEST)Reageren

België is kennelijk het enige Europese land waarbij het ondernemerschap geregionaliseerd wordt, en ik zie niet goed in waarom. Daarnaast wordt gemakshalve het derde, Brusselse gewest vergeten. Historisch ligt het ook lastig want formeel kun je zeggen dat de twee/drie gewesten pas bestaan sinds de vierde staatshervorming van 1992 (zie: Sint-Michielsakkoord) maar ook ondernemers die (ver) voor die laatstgenoemde hervorming geboren zijn in het huidige Vlaanderen/Wallonië worden retroactief geregionaliseerd, hetgeen dus een anachronisme is. Vervolgens is het probleem dat vele Belgische ondernemers zich uiteraard niets aantrekken van gewestgrenzen en over heel België werkzaam zijn. En daarnaast speelt dat die ondernemers zichzelf ook niet in de eerste plaats Vlaming of Waal maar Belg noemen. Vervolgens wordt bij andere vergelijkbare personen op WP:NL het criterium van nationaliteit gebruikt voor de indeling; een Vlaamse of Waalse of Brusselse nationaliteit bestaat (nog) niet. Al met al meer reden om de twee subcategorieën van Vlaams en Waals ondernemer te laten vallen en het alleen in te delen op nationaliteit als Belgische ondernemer. (Dubbele nationaliteiten daargelaten.) Paul Brussel (overleg) 13 okt 2013 11:58 (CEST)Reageren

Ik treed alle voorgaande personen bij dat er een duidelijk criterium moet zijn. Er is nu teveel willekeur als je de categorieën bekijkt. Het meest eenvoudige is alle ondernemers in één enkele categorie onder te brengen. Andere mogelijkheden zijn

• volgens regio waar het bedrijf van de ondernemer actief is, maar wat doe je dan indien de ondernemer overstapt naar een bedrijf dat in een andere regio actief is of naar een buitenlands bedrijf
  
• volgens de geboorteplaats van de persoon, wat is de relevantie hiervan, bovendien is de geboorteplaats niet altijd gekend
  
• volgens de taal van de ondernemer, dit is vaak nog het meest duidelijk en bovendien zeer stabiel, want je moedertaal wijzigt niet doorheen een carriere
  

Kan er hierover eventueel een peiling georganiseerd worden? Bvlg (overleg) 13 okt 2013 12:08 (CEST)Reageren

Na de discussies van enkele jaren geleden over de onderverdelingen in sommige Belgische categorieën was het rustig geworden wat dit heikele punt betreft. Queeste heeft de knuppel opnieuw in het hoenderkot gegooid en daar zijn we weer vertrokken. Hij nodigt me uit om aan de discussie deel te nemen, wat ik met enige tegenzin doe.

1) Vergelijkingen met bvb. De Verenigde Staten op de Engelse Wikipedia lijkt me niet zo zinvol in deze. Bill Gates als ondernemer alleen maar in een subsidiaire categorie gemeld? Ja, maar de man wordt wel in 40 andere categorieën gemeld. Andere ondernemers zelfs in méér dan 50 catagorieën. Ik stel me al het oproer voor als iemand op de Nederlandse wikipedia op dergelijke wijze zou gaan categoriseren. Bij andere ondernemers zie ik dat ze zowel in een algemene categorie staan als in die van de staat waar ze van afkomstig zijn, of zelfs in meerdere staten.

2) In principe ben ik voor de landelijke categorisering. Dus voor wat België betreft, alles onder de categorie 'Belgisch'.

3) De discussie van voor enkele jaren toonde echter duidelijk aan dat er sommige gevoeligheden bestonden waarmee het nuttig was rekening te houden. Een man zoals René De Feyter kon men, om disputen te voorkomen, beter onder 'Vlaams ondernemer' plaatsen. Maar om dan de tegengestelde richting in te slaan en alle ondernemers die daar geografisch aanleiding toe konden geven onder 'Vlaams' te gaan indelen, gaat me veel te ver. Men moet minstens de tijdsgrens aanvaarden van de indeling in een federaal land (en dat is toch nog maar een 30-tal jaren geleden) om een gewestelijke indeling in te voeren. De heren Bekaert, Victor Begerem, Charles-Victor Bracht en vele anderen als 'Vlaams ondernemer' indelen, is een anachronisme dat op niets te stoelen is.

4) Ik dacht dat destijds een goed compromis was bereikt. Degene die het artikel aanmaakte, was meestal goed geplaatst om te oordelen of iemand onder 'Vlaams' of 'Belgisch' moest worden ingedeeld, en daar kon men dus de voorbije jaren mee leven. Niet langer meer, zo blijkt dus. De 'gestrengheid' verbaast me wel, want categorieën zijn me dunkt geen essentieel onderdeel van een encyclopedische demarche, en enige souplesse lijkt me niet verwerpelijk, zolang het maar makkelijk voor de lezer wordt gemaakt om langs de categorieën iemand terug te vinden. Maar als men daar anders over denkt, mij goed, dan moet alles maar volgens de strenge universele regel van 'per land'. Ik verwacht me dan wel aan het heropenen van de discussie door diegenen die daar anders over denken.

5) Mijn voorkeur zou zijn, als men het rustig en vriendelijk wil houden voor alle gebruikers, dat de categorie 'Vlaams ondernemer' onafhankelijk zou worden gemaakt en op zelfde hoogte zou staan als de categorie 'Belgisch ondernemer' en dat beide zouden kunnen aangemerkt worden, of slechts één ervan, naarmate men de persoon in kwestie situeert. Andries Van den Abeele (overleg) 13 okt 2013 12:12 (CEST)Reageren

@ Bvlg  Opmerking - van een moedertaal in België spreken is gezien de grote hoeveelheid tweetaligen veel lastiger dan hier wordt voorgesteld. En komen dan alle Nederlandse en Vlaamse ondernemers onder de noemer "Nederlandstalige ondernemer" en alle Duitse en Duitstalige Belgische ondernemers onder de noemer "Duitstalige ondernemer" Paul Brussel (overleg) 13 okt 2013 12:18 (CEST)Reageren

Je hebt een punt wat betreft de buitenlanders, ik zou het aantal tweetaligen niet overschatten, dit komt amper voor, bij twijfelgevallen kan er naar een objectief criterium gekeken worden, bv de taal van de identiteitskaart of taal van belangrijkste of laatst behaalde diploma Bvlg (overleg) 13 okt 2013 12:34 (CEST)Reageren

Tja, ik woon in Brussel en daar is het aantal tweetaligen toch nogal groot; gisteravond nog tijdens een diner met een bevriend echtpaar: zij geboren in Congo maar Vlaamse, hij geboren in Vlaanderen met een Franse vader, die zich geloof ik ook Vlaming noemt; ze spreken, net als hun kinderen, afwisselend Nederlands en Frans, en dat is niet het enige echtpaar dat ik zo ken. En alle 'Vlaamse' academici die ik ken en 50-plusser zijn, zijn ook altijd perfect tweetalig. Dus. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2013 14:18 (CEST)Reageren

OK, intussen lijkt iedereen achter het herleiden tot één categorie "Belgisch ondernemer" te staan. Ook Andries in zijn punt 2) (hij was de enige tegenstander toen het vorige keer werd voorgesteld). Dus leg ik dat voorstel terug voor op de lijst met te beoordelen categorieën. Dan hebben we helderheid en logica en kunnen we ons verder concentreren op andere zaken. Bedankt! --Queeste (overleg) 13 okt 2013 14:01 (CEST)Reageren

Ik zal hier het overzicht geven, dat ik vijf jaar geleden gemaakt heb: Gebruiker:Edoderoo/VlaamseCategorieen. De discussies die er zijn geweest, vonden klaarblijkelijk hier plaats. ed0_verleg 13 okt 2013 14:50 (CEST)Reageren

Lieven Gevaert zou zich omdraaien in zijn graf als hij Belgisch ondernemer zou worden. Zie ook Vlaams Economisch Verbond en VOKA als tegenhanger van Verbond van Belgische Ondernemingen. Bestaan er geen categorieën Catalaans XYZ of Schots XYZ? Peve (overleg) 13 okt 2013 18:25 (CEST)Reageren

Het argument dat er niet in regio's opgedeeld wordt is niet een zuiver juist argument. 1) Vlaanderen is geen regio. Het is een deelstaat. (Federalisme remember). 2) Maar dat gebiedje (of beter gemeenschap) is nu "toevallig" een gebiedje / gemeenschap waar ze Nederands praten. Dat maakt het al iets "meer recht hebbend" op een uitzondering. 3) De vergelijking dat dit gelijk staat aan een opdeling in provincies in Nederland is eveneens verkeerd. Want er wordt niet ingedeeld in Belgische provincies (VW Brantant, Antwerpen, limburg, O W Vlaanderen, lux, luik, hene, ). Besluit. Op vlak van oorsprong (geboorte) mogen de subcat's weg voor mij. Maar deze zijn eerder een indeling op gemeenschap. (Zoals Joods, ....) Bepaalde ondernemens waren duidelijk flamingant en dikwijls daarom E. Niet perse door hun geboorte maar door die overtuigd actiewerk voor hun gemeenschap. (BTW voor de niet begrijpende medewikipedianen : gemeenschap is eveneens een in de belgische wet voorkomende opdeling van het federalisme maar NIET regio gebonden). Dat remt me toch een beetje om die subcat's af te schaffen. Persoonlijk gebruik ik altijd Belgisch tenzij die echt naar die gemeenschap gekend is. Vdkdaan (overleg) 14 okt 2013 09:23 (CEST)Reageren

Ik merk hier in het debat slechts 3 Belgen (Peve, Andries Van den Abeele, mezelf) of vergis ik me en NET die hebben allemaal bedenkingen hierbij. Lijkt me toch niet zo een eensgezindheid. Vdkdaan (overleg) 14 okt 2013 09:39 (CEST)Reageren

Je vergist je, ook Queeste, 109.133.248.207 en wellicht nog anderen. Trewal 14 okt 2013 11:13 (CEST)Reageren

Een Vlaamse ondernemer is een ondernemer uit Vlaanderen, een Vlaams ondernemer een ondernemer in Vlaanderen.Madyno (overleg) 14 okt 2013 11:21 (CEST)Reageren

Het voorstel om enkel de categorie Belgisch ondernemer te behouden wordt terug betwist: zie hier. Over het algemene uitgangspunt moeten we het nochtans eens kunnen zijn: Wikipedia is een encyclopedie en streeft naar systematiek. Deze moet zo objectief mogelijk zijn. Bovendien moet rekening gehouden worden met de algemeen geldende regels (in dit geval voor categorieën). Binnen dit algemene uitgangspunt zijn enkele aanvaardbare oplossingen mogelijk voor de kwestie Belgische ondernemers, maar worden m.i. ook niet-aanvaardbare ideeën gegeven:

• Aanvaardbare voorstellen:
  • Alles herleiden tot één categorie: "Belgisch ondernemer"
  • De subcategorieën "Vlaams ondernemer" en "Waals ondernemer" (ik laat in het midden of dit Vlaams of Vlaamse moet zijn - en naar analogie Belgische, Nederlandse, ...) behouden en consequent gebruiken op basis van afkomst.
• Niet-aanvaarbare voorstellen:
  • De categorieën Belgisch en Vlaams ondernemer gewoon naast elkaar laten bestaan, zonder hiërarchie. Iedereen hoort dus eigenlijk per definitie in 2 categorieën. Wat is de zin van ondernemers te categoriseren in Vlaams én Belgisch of Waals én Belgisch?
  • Het gebruik van de categorieën overlaten aan het idee van de aanmaker. Dit is puur subjectief en is een aanfluiting van het basisopzet rond systematiek. Bovendien zijn Wikipedia-artikelen geen eigendom van de aanmaker. WP is een open encyclopedie zonder eigendomsaanspraken. Iedereen mag aan alle artikelen werken.
  • Zich laten leiden door ideeën over de ondernemer in kwestie: als hij zich in zijn graf naar links zou omdraaien omdat hij "Vlaams" wordt genoemd, wordt hij Belgisch genoemd. Als hij zich naar rechts zou omdraaien omdat hij "Belgisch" wordt genoemd, wordt hij bij de Vlaamse ingedeeld. Belgisch staat niet voor "Belgicist" en Vlaams staat niet voor Vlaamsgezind. Daarvoor zijn andere categorieën (bv Persoon binnen de Vlaamse Beweging).
  • Indeling op basis van waar de ondernemer actief is. Is hij enkel actief in Vlaanderen, dan Vlaams. Is hij breder actief, dan Belgisch. Dit is een aanfluiting van alle logica. Als iemand buiten België actief is, blijft hij Belgisch ondernemer of wordt hij wereldondernemer?
    

Misschien zie ik dit allemaal te eng, zoals gesuggereerd wordt, dan hoor ik dat wel van anderen. Queeste (overleg) 14 okt 2013 17:18 (CEST)Reageren

Sorry, Queeste, maar ik vrees dat je niet veel begrijpt van de argumenten en voorstelllen die je niet zinnen. Uw visie op systematiek of over algemeen geldende regels is subjectief, ook al verkondigt u ze als absoilute waarheid. Dit geldt bvb. voor mijn voorstel (dat ik trouwens maar doe om gedeeltelijk aan categorie-hardliners zoals u tegemoet te komen) dat Vlaams en Belgisch ondernemer elk een categorie zouden zijn. Ik zie geen enkele doorslaggevende wikipediaregel of reden die dit zou verhinderen. Dat wil helemaal niet zeggen dat alle personen in de twee categorieën moeten staan, zoals u het lijkt te begrijpen, maar het verhindert de gekke toestand dat mensen die daar helemaal niet in thuis horen, alleen maar in 'Belgisch' en andere alleen maar in 'Vlaams' zouden staan. U lijkt dat niet te begrijpen en dat is wel jammer. Andries Van den Abeele (overleg) 14 okt 2013 19:04 (CEST)Reageren

België is het land waar het surrealisme is uitgevonden, logica of symmetrie zit er niet in. Ik ken heel wat ondernemers die zichzelf Vlaams noemen. Ik ken ook ondernemers die zichzelf Belgisch noemen, een boegbeeld zou Etienne Davignon kunnen zijn. De Waalse en Brusselse ondernemers die ik ken noemen zich Belgisch. Peve (overleg) 14 okt 2013 19:33 (CEST)Reageren

Waarom zou het fout zijn alle ondernemers in België gewoon "Belgisch ondernemer" te noemen en beide subcategorieën te schrappen? The Banner Overleg 14 okt 2013 19:40 (CEST)Reageren

Ik ben zelf een fervent tegenstander van alles wat benoemd wordt volgens de landsdelen. Zelf keek ik onthutst op toen ik zonet doorkreeg dat er zoiets bestaat als een categorie "Vlaams" en een categorie "Waals" ondernemer. We zijn nog steeds één land, en als de N-VA of het Vlaams Blok Wikipedia overneemt, dat je dat dan doet, dat kan ik nog begrijpen. Maar nu; in de prullenbak die handel. We zijn allen Belgen. —mountainhead / ? 14 okt 2013 19:44 (CEST)Reageren

Aanvulling: wij Belgen zijn allen Belgen. Onze vrienden Nederlanders zijn geen Belgen natuurlijk 🙂 —mountainhead / ? 14 okt 2013 19:49 (CEST)Reageren

Wikipedia mag zich niet laten leiden door politieke stellingnames. De subcategorieën hebben niets te maken met één land zijn. Op de Engelstalige Wiki zijn de Amerikaanse, Duitse, Zwitserse, enz ondernemers opgedeeld volgens regio van afkomst. Op de Nederlandse hoeft dat niet, maar mag het wel. Alleen niet op basis van politieke motieven, maar enkel encyclopedische, en analoog aan andere subcategorieën. Zo lijkt de subcategorie Vlaams zanger (of Waals zanger) niet betwist. Een encyclopedie die enige systematiek nastreeft, kan niet de ene keer "Vlaams" zus bedoelen en de andere keer zo. Wat de ondernemers zelf willen, doet niet ter zake. Queeste (overleg) 14 okt 2013 20:01 (CEST)Reageren

Hoe kunnen uit deze discussie een zinvolle conclusie afleiden?Bvlg (overleg) 15 okt 2013 00:15 (CEST)Reageren

Het gebruiken van de zelfidentificatie van een persoon voor categorisering hoeft niet per se fout te zijn. Maar is dit werkbaar? Wat te doen als de betrokkene zich daar niet over heeft uitgelaten, hoe kijken we dan onder zijn schedelpan? En wat te denken van de eindgebruikers (lezers)? Daar doen we het immers allemaal voor. Aangenomen dat categorieën bedoeld zijn als navigatiehulpmiddel, lijkt het me voor de zoeker onhandig als mensen onnodig verspreid staan over twee categorieën terwijl het in beide gevallen om Vlamingen dan wel Belgen gaat.

Sommige onderdelen van de discussie hierboven vond ik merkwaardig:

• "ik vrees dat je niet veel begrijpt van de argumenten en voorstellen die je niet zinnen" – maar er worden helemaal geen argumenten gegeven; bovendien is het niet kies om mensen uit te willen sluiten van de discussie.
• het idee dat Vlaams ondernemer naast Belgisch ondernemer zou moeten staan wordt niet toegelicht; zoals Schotten een subcategorie vormen van Britten en Catalanen van Spanjaarden, vormen de Vlamingen toch een subcategorie van de Belgen?
• Ging het de Vlaamsgezinden honderd jaar geleden niet vooral om gelijkberechtiging van de Vlamingen, om emancipatie? Is het niet anachronistisch om daar de huidige politiek op los te laten? Ik neem aan dat Lieven Gevaert, ondanks zijn politieke standpunten, niet van zijn Belgische paspoort heeft afgezien. Bever (overleg) 15 okt 2013 15:59 (CEST)Reageren

Er is een verschil tussen nationaliteit en identiteit. Met de logica van boven zou William Wallace onder Brits militair moeten vallen in plaats van onder Schots militair. Voorstel: ondernemers waarvan de onderneming lid is van VOKA of eerder Vlaams Economisch Verbond zijn Vlaamse ondernemers, ondernemers waarvan de onderneming lid is van het Verbond van Belgische Ondernemingen zijn Belgische ondernemers, degene die lid zijn van beide vallen onder beide.Peve (overleg) 15 okt 2013 18:36 (CEST)Reageren

Dit laatste lijkt me niet zinvol voor een encyclopedie. Wie begrijpt dat nog? Bovendien zijn die organisaties geen verenigingen van ondernemers, maar van ondernemingen (je schrijft dat ook wel). Als dit echt relevant is, moet enkel de categorie "Belgisch ondernemer" blijven en totaal onafhankelijk daarvan de categorieën "onderneming aangesloten bij VOKA", enz. Wat betreft zelfidentificatie: dat is een heel anders verdeelprincipe, afwijkend van de gebruikelijke betekenis. Het lijkt me niet goed om in eenzelfde encyclopedie "Vlaams" de ene keer te gebruiken in de betekenis van "afkomstig van" en de andere keer als "zich meer Vlaming en minder Belg voelend" of zo. Queeste (overleg) 15 okt 2013 19:01 (CEST)Reageren

Nog steeds lijkt me Belgische ondernemer in alle gevallen juist en het meest 'veilig' terwijl Vlaams, Waals en (het niet bestaande) Brussels in veel gevalle tot (subjectieve) interpretatie zal moeten leiden. Maurice Maeterlinck een Vlaamse letterkundige noemen zou voor een in het Frans schrijvende Nobelprijswinnaar toch ook wel merkwaardig zijn. En tot 1970 waren er toch heel veel personen uit Vlaanderen die Frans als moedertaal hadden. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2013 19:12 (CEST)Reageren

Volledig akkoord met Belgisch ondernemer. Dat neemt niet weg dat het anders kan: Maeterlinck hoort wel degelijk bij de Vlaamse schrijvers. Er bestaan veel Franstalige Vlamingen (zoals er Nederlandstalige Fransen bestaan - niet veel meer weliswaar - Frans Vlaanderen), Arabisch sprekende Vlamingen, enz. Het gaat hier dan wel zuiver om Vlaams als afkomst. Tom Barman staat ook als Vlaams zanger gecategoriseerd, terwijl hij in het Engels zingt. Queeste (overleg) 15 okt 2013 19:20 (CEST)Reageren

Het vaststellen van hoe iemand zich voelt/identificeert komt wel heel dicht bij eigen onderzoek. Er kunnen heel pragmatische redenen ten grondslag liggen aan de lidmaatschap van clubs (financiële voordelen, bijvoorbeeld) zonder dat daarbij sprake is van enige politieke keuze. Om op grond daarvan iemand maar te categoriseren is vragen om moeilijkheden en fouten. Om een Belg een Belgisch ondernemer te noemen gaat nooit fout, zelfs als die Belg altijd actief is in het buitenland. Niemand zal Tiede Herrema een Iers ondernemer noemen, ondanks dat hij juist in Ierland bekend werd als ondernemer en benoemt is tot Iers Ereburger. The Banner Overleg 15 okt 2013 19:29 (CEST)Reageren

@Peve, ik heb geen bezwaar tegen categorieën voor Vlamingen en Schotten (of Catalanen), ik reageerde alleen op het voorstel van Andries Van den Abeele om de Vlaamse en Waalse categorieën náást de Belgische te plaatsen i.p.v. eronder. De categorieën voor Schotten vormen immers een subcategorie van de Britse. Wellicht beschouwt hij het Vlaams-zijn als etniciteit, maar dan is de vraag of de categorie Vlaams ondernemer wel onder Categorie:Ondernemer naar nationaliteit hoort.
@Queeste: Jacques Brel hoort dus eigenlijk onder Categorie:Vlaams zanger... De indeling van Vlaamse/Belgische zangers is ook een ratjetoe, ze lijken willekeurig verspreid over Vlaamse en Belgische categorieën. Bever (overleg) 17 okt 2013 01:37 (CEST)Reageren

Brel is eigenlijk een Brusselaar, die wel Nederlands sprak. Maar heel wat zangers en andere artikels staan slecht gecategoriseerd. Eigenlijk ben ik voor helderheid in deze zaken: ofwel één categorie (Belgisch zanger, ondernemer, ...), ofwel subcategorieën, maar die moeten dan wel alles dekken (bv Vlaams, Waals, Brussels). De hogere categorie (Belgisch) mag dan eigenlijk geen artikels bevatten, maar enkel de subcategorieën. Het voorbeeld van de Engelstalige wiki vind ik veel mooier dan het rommeltje hier (zie de Engels categorieën Amerikaans ondernemer, waarnaar al verwezen, maar ook Amerikaanse zangers - hier staan er nog wel enkele fout geparkeerd, maar de lijn is duidelijk.

Als ik de discussie hier juist lees (altijd gevoelig punt), hoor ik niemand pleiten om enkel de categorieën Vlaams, Waals enz ondernemer te gebruiken en de categorie Belgisch ondernemer niet te gebruiken. Deze piste kan dus geschrapt worden. Dan blijven 2 mogelijkheden:

• Alleen Belgisch ondernemer behouden
• Belgisch ondernemer behouden, maar evenzeer Vlaams en Waals en de toewijzing aan categorieën overlaten aan het goeddunken van de aanmaker (inschatting van het "karakter" van de ondernemer, wordt dat genoemd).

Misschien moet de discussie dan op deze 2 mogelijkheden toegespitst worden. Met vooral de vraag: is dit tweede voorstel aanvaardbaar voor Wikipedia? (Is een suggestieve vraag, die meteen mijn standpunt omvat: dit soort toepassing van categorieën lijkt me totaal onaanvaardbaar.) Queeste (overleg) 17 okt 2013 09:05 (CEST)Reageren

Ek skryf in sowel Afrikaans as Engels.

Afrikaans. Ek't onlangs opgemerk dat verskeie barometers toon dat Nederland een van die laagste werksure in Europa het. Dit word deels toegeskryf aan deeltydse werk.[2]

Ek praat onder korreksie. Veronderstel die Nederlanders werk wel plus-minus 6,... uur per dag, dan kan ons die volgende scenario skep:

Ontmoet vir:
Jo - enkelma met twee kinders
Jan - jongman en vrygesel

Jo werk van die oggend tot middag van 08:00 tot 14:00. Sy kan die res van dag huis skoonmaak, kosmaak, haar potte malvas versorg en gesinstyd geniet.

Jan werk smiddae tot saans vanaf 14:00 tot 20:00. Hy kan daarna tot 04:00 die lewe gaan vier. En genoeg tyd soggens hê om sy roes uit te slaap.

Die onderneming kan dus vanaf 08:00 tot 20:00 bedrywig wees. ('n Mens wat dag na dag, jaar in en jaar uit, 12 ure werk kan maklik uitgemergel raak). En natuurlik, die Nederlandse werkloosheidsyfer daal tot 5%.

Maar nou...

1. Wat as sakebesluite gedurende Jan se werkstyd geneem moet word? Jan kan ten gunste van die besluit wees. Jo nie, maar sy's afwesig en die besluit word sonder haar medewete deurgevoer.
2. Wat as jou kollega droogmaak of laks is in sy/haar werk? Of siek word? Jy moet dan eers sy/haar werk tydens jou skof regmaak of voltooi, voordat jy met jou werk kan voortgaan. Jou werkslas is dus dubbel! Te veel koks bederf die bry!

Of, LYK die syfer slegs laer omrede party vroue in die arbeidsmag byvoorbeeld 20 ure werk en mans 40 ure of vica versa? In ander lande is meestal die gesinshoof die broodwinner.

English (just an attempt!). I've noticed quite recently that various barometers show that the Netherlands have one of the lowest working hours in Europe. This is partially ascribed to part-time occupations.[3]

I speak under correction. Say for instance the Dutch work e.g. plus-minus 6,... hours per day, then we can create the following scenario:

Meet:
Jo - single mom with two kids
Jan - young man and bachelor

Jo works from morning till afternoon from 08:00 to 14:00. For the rest of the day, she may be cleaning the house, prepare food, tend to her pots of geraniums and enjoy family time.

Jan works from the afternoons till the evenings from 14:00 to 20:00. After that, he may celebrate life until 04:00. And have enough time in the morning to recover from his hangover.

The business may therefore be fully operational from 08:00 to 20:00. (A person that is fully occupied 12 hours day in, day out, year in, year out, can easily wear down). And, of course, the Dutch unemployment rate falls to 5%.

But...

1. What if business decisions should be taken at work during Jan's working hours? Jan may agree with the decision. Jo may not, but she's absent and the decision is taken without her knowledge.
2. What if your colleague slips up or is just lazy in his/her work? Or becomes sick/ill? Then you will have to correct or complete his/her mistakes/work during your shift, before continuing your own work. Your work has in fact doubled! Too many cooks spoil the broth!

Or, does the statistics only SEEM lower as some females in the labour market work 20 hours and males 40 hours, or vica versa? In other countries the bread-winner is mostly the head of the family.

Antwoord gerus in Nederlands. Suidpunt (overleg) 13 okt 2013 09:51 (CEST)Reageren

• Alleen voor de laatste opmerking: Sinds 1957 heeft de gehuwde vrouw in Nederland wettelijk handelingsbekwaamheid. (ze hoeft haar man niet meer te gehoorzamen) en kan zelfstandig een contract sluiten. In 1970 is de wet dat de man aan het hoofd van het gezin stond afgeschaft. Stunteltje (overleg) 13 okt 2013 10:17 (CEST)Reageren
• Het lage aantal uren per jaar is inderdaad maar schijn. De mannelijke bevolking werkt over het algemeen fulltime (40 uur per week), wat vanwege extra vrije dagen een gemiddeld aantal werkuren per week oplevert van ongeveer 36 tot 38 uur. Vrouwen daarentegen werken over het algemeen veel minder uren en veel vaker flexibele uren (uitzendwerk en oproepkrachten). Door de veel hogere deelname van vrouwen op de arbeidsmarkt, vergeleken met andere landen, daalt het gemiddelde aantal uren. Ook werkende studenten worden meegeteld in de statistieken. Zij werken nimmer een volledige arbeidswerk maar vrijwel louter op oproepbasis. De horeca (hospitality) sector zou niet kunnen werken zonder de studenten die 4 uur per dag komen werken. The Banner Overleg 13 okt 2013 11:01 (CEST)Reageren

Baie dankie! Suidpunt (overleg) 16 okt 2013 22:19 (CEST)Reageren

Kan er niemand het lemma van Marianne Vos eens op orde zetten, vooral wat lay-out betreft?
Mijn inziens iemand die een volledig overzicht heeft van het wielrennen - vooral in Nederland.
En de medailles te plaatsen waar er medailles te winnen zijn. Een eerste plaats in een wedstrijd is daarom nog geen medaille. Alsook die gewonnen plaatjes eens in één omvattende tabel te plaatsen. Dit geeft dan ruimte om de andere uitslagen per discipline te rangschikken. Maar nu vindt geen kat er haar jongen nog in terug. Groeten. Spotter (overleg) 13 okt 2013 18:47 (CEST)Reageren

Helaas niet onder een vrije licentie, maar hier: http://bc.library.uu.nl/nl/node/677 zijn waterstaatkundige kaarten van Nederland te vinden. Leuk voor de liefhebber, en mogelijk bronmateriaal voor wat Wikipedia-artikelen. ed0_verleg 13 okt 2013 21:24 (CEST)Reageren

Volgens mij zijn veel van die historische waterschapskaarten rechtenvrij vanwege hun leeftijd, en kunnen we ze gewoon gebruiken. LeRoc (overleg) 13 okt 2013 22:31 (CEST)Reageren

Het bedankjessysteem is heel motiverend. Echt een goede technische oplossing voor het probleem dat wikipedia heel demotiverend kan werken. Dus: bedankt ontwikkelaars! Sir Iain _overleg 13 okt 2013 22:26 (CEST)Reageren

Inderdaad, kan zo de prullenbak in dat systeem. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 okt 2013 17:20 (CEST)Reageren

Nog niet gebruikt, wel ooit een bedankje ontvangen, snapte alleen niet waarvoor.. 🙂 Kan wat mij betreft weg. - Inertia6084 - Overleg 14 okt 2013 19:24 (CEST)Reageren

Ik ben het met Sir Iain eens, inderdaad heel motiverend en ook al een keer geruststellend. Een fijne toevoeging dus. PWester (overleg) 14 okt 2013 20:52 (CEST)Reageren

Heb de invoering hiervan gemist. Heb de knop wel gezien natuurlijk. Waar kan ik hier meer over lezen, uitleg, discussie? Salix2 (overleg) 14 okt 2013 22:58 (CEST)Reageren

Zie Wikipedia:Notificaties. Goudsbloem (overleg) 14 okt 2013 23:05 (CEST)Reageren

Ik wacht alleen nog op het knopje "Graag gedaan!" LeRoc (overleg) 15 okt 2013 04:05 (CEST)Reageren

Inderdaad daar dacht ik ook al aan. PWester (overleg) 15 okt 2013 09:52 (CEST)Reageren

Ik had het op de Engelse al eerder gezien. Zelf ben ik er niet dol op. We zijn toch geen Facebook of zo? Waarom niet meteen overal een like-knop en, als we toch bezig zijn, een share-knop?  IJzeren Jan 15 okt 2013 10:12 (CEST)Reageren

Nu de botjes niet zo actief meer zijn, is het wel weer het vermelden waard: Het 1,7 miljoenste artikel op de Nederlandse Wikipedia is King's Quest VIII: The Mask of Eternity, geschreven door Gebruiker:Ino mart! Grashoofd (overleg) 14 okt 2013 12:00 (CEST)Reageren

Dieptriest. Mijn condoleances. Kleuske (overleg) 14 okt 2013 12:02 (CEST)Reageren

Uiteindelijk is de échte mijlpaal natuurlijk het 1.700.001e artikel; 1.700.000 artikelen ná het eerste. 😎 wayuu wordt nog uitgebreid... Xibalba (overleg) 14 okt 2013 12:15 (CEST)Reageren

Gefeliciteerd met deze handmatige mijlpaal 🙂 Michiel1972 14 okt 2013 12:41 (CEST)Reageren

Wayuu? Nooit van gehoord! (Dus maar even op de volglijst gezet zodat ik er wat van kan opsteken als de uitbreidingen komen. } The Banner Overleg 14 okt 2013 12:59 (CEST)Reageren

Ondertussen zitten we op gemiddeld 127 nieuwe artikelen per dag, het laagste niveau sinds januari 2005. Goudsbloem (overleg) 14 okt 2013 13:04 (CEST)Reageren

Dat zijn er (gezien het kleine aantal vaste vrijwilligers) nog altijd veel te veel. Kleuske (overleg) 14 okt 2013 13:20 (CEST)Reageren

Zijn hierbij ook de doorverwijzingen meegeteld? Sjoerd de Bruin (overleg) 14 okt 2013 13:27 (CEST)Reageren

Doorverwijzingen (redirects) niet, doorverwijspagina's wél. Goudsbloem (overleg) 14 okt 2013 13:53 (CEST)Reageren

Als die 127 te weinig is wil ik mijn bot wel weer opstoken. 🙂 Joopwiki (overleg) 14 okt 2013 19:01 (CEST)Reageren

Dat meen je toch niet, hoop ik. Ik begon je net terug sympathiek te vinden . Ter info, de teller van de artikelen exclusief doorverwijspagina's staat momenteel op 1.636.865. Sonuwe (✉) 14 okt 2013 21:13 (CEST)Reageren

Ook niet correct, Sonuwe, vanmorgen waren er 81040 doorverwijspagina's, dus ongeveer 1.619.000 artikelen. Goudsbloem (overleg) 14 okt 2013 22:35 (CEST)Reageren

Niet het vele is goed, maar het goede is veel..Atsje (overleg) 14 okt 2013 22:46 (CEST)Reageren

Dan missen er een paar dp's in de Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina.Joopwiki (overleg) 15 okt 2013 21:28 (CEST)Reageren

Maar liefst 18.000 dp's hebben dan geen dp-sjabloon!! Iets klopt hier niet. Sonuwe (✉) 15 okt 2013 23:37 (CEST)Reageren

Ik heb geloof ik ooit ergens gelezen dat dat aantal dp's wat ik zei, ook de redirects inhield naar dp's..., misschien dat het verschil daar inzit. Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 23:49 (CEST)Reageren

Ik heb er vandaag eentje geschreven. Ik hoop dat iedereen meedoet. Mvg, Taketa (overleg) 14 okt 2013 22:39 (CEST)Reageren

Ik heb er geloof ik zeven klaar staan in mijn kladruimte maar ik heb geen zin om die nu te gaan plaatsen. Iemand beweerde laatst immers dat al of nagenoeg al mijn artikelen uit WP:PUNT-overwegingen geschreven zijn... The Banner Overleg 15 okt 2013 13:47 (CEST)Reageren

Sinds vanmiddag bestaat het sjabloon {{coach}}. De bedoeling van dit sjabloon is om nieuwe gebruikers die bezig zijn hun weg te vinden maar aanlopen tegen problemen of vragen hebben op een makkelijke manier te attenderen op het bestaan van het coachprogramma. Nu staat dit ook al in het welkomssjabloon maar, na deze een keer (naar mijn ervaring niet zo grondig) bekeken te hebben kijk je er niet meer naar. Zo'n bericht kan dan toch helpen en komt wat persoonlijker over. Larsnl Overleg 14 okt 2013 17:08 (CEST)Reageren

Momenteel zijn er iets van 7 open verzoeken, daar zou dan wel aan gewerkt moeten worden. Mvg, Bas (o) 14 okt 2013 17:32 (CEST)Reageren

Zo te zien zijn er vier open verzoeken. Daarvan drie van mensen die door een coach zijn benaderd om te vragen naar hun wensen en behoeften, waarop nog niet gereageerd werd. Wat we missen is denk ik een werkwijze die we kunnen volgen als een coachverzoek in dat stadium strandt (ik haal wel eens een coachverzoek weer weg als iemand niet reageert op een coach die zich meldt, maar weet niet of dat wel de bedoeling is) en een manier om na te gaan of persoonlijke coachingsverzoeken daadwerkelijk follow-up krijgen. Sommige coaches halen bijvoorbeeld het verzoek niet weg van hun OP, terwijl er wel degelijk een coachingstraject is gestart. Hettie (overleg) 15 okt 2013 12:55 (CEST)Reageren

Dan hebben we vooral iemand nodig die een en ander in de gaten houd, zelf ben ik te wisselvallig actief. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 22:03 (CEST)Reageren

Herbevestiging tweede ronde

Nog even een reminder, de herbevestigingspagina is hier te vinden en de tweede ronde loopt nog tot 17 oktober 00:01 (CEST). Vergeet niet de langere motivaties op de overlegpagina te zetten. Natuur12 (overleg) 11 okt 2013 10:35 (CEST)Reageren

Afzetting Grmbl76

Bij dezen kondig ik aan een afzettingsprocedure te starten tegen Grmbl76 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Zie hier voor de toelichting. Groet, JurgenNL (overleg) 15 okt 2013 12:42 (CEST)Reageren

Alleen omdat hij klokkenluider was? De modmail'activist' zou wat mij betreft zijn bitje moeten kwijtraken . - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 13:23 (CEST)Reageren

Omdat hij meerdere keren inhoud van de besloten modmail publiceerde. Het was niet handig om die mail te sturen, maar de moderator die datd eed is daar op toegesproken door de andere moderatoren. Diegene daarvoor afzetten gaat wel heel ver. Olivier Bommel 15 okt 2013 13:35 (CEST)Reageren

Ik denk daar anders over. De bedoeling van Grmbl76 was goed. Het zou me niet verbazen als nu enkele mensen het nipt halen, terwijl ze er heel slecht voorstonden (of nog staan), deels door die modmail van... (dat zal ik niet verraden). - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 13:53 (CEST)Reageren

Ik geloof daar niet zo in. Met zo'n mail bereik je ook de tegenstanders van de moderators in kwestie. En de meeste moderatoren zullen wel weten dat er een herbevestiging is, hooguit bereik je een paar inactieve moderatoren die de herbevestiging niet hebben meegekregen. Speculeren of die moderatoren het anders wel of niet gehaald hadden vind ik wat overdreven, en het afzetten van een moderator die goedbedoeld die mail stuurde vind ik helemaal zwaar. Die zal ook wel inzien dat zijn actie ongewenst was en is daar op toegesproken. Olivier Bommel 15 okt 2013 14:00 (CEST)Reageren

Het zou die bewuste moderator sieren als die bekendmaakt dat hij die mail verstuurd heeft via de modmail. Elke minuut/uur/dag dat hij/zij daarmee wacht, maakt die de situatie erger. Snel reageren, spijt betuigen, misschien een corrigerende blokkade en voor mij is het klaar. Des te sneller kunnen we verder met de encyclopedie. Het stilzwijgen schaadt nu nog meer dan de bewuste mail zelf sturen ... Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 15:38 (CEST)Reageren

Je maakt je hier totaal belachelijk Jurgen. Een afzettingsprocedure terwijl de blokkade net is opgelegd en de discussie nog in volle gang is. Daarnaast per Goudsbloem. JetzzDG 15 okt 2013 16:07 (CEST)Reageren

Afzetting van Grmbl76 is volstrekt belachelijk; zelfs zijn OT blokkade kan niet door de beugel. Grmbl76 heeft GEEN privacy geschonden (hij heeft immers (helaas) niet bekend gemaakt wie de gewraakte email heeft gestuurd. Er wordt hier hoog opgegeven over de goede bedoelingen van die originele email-zender. Enerzijds ben ik niet overtuigd van die goede bedoelingen. Deze zender wilde duidelijk de uitslag van de verkiezing beïnvloeden, dat is geen goede bedoeling. Anderzijds wordt Grmbl uitgekotst, terwijl hij juist overduidelijk vanuit goede bedoelingen werkte (als hij iemand had willen naaien, had hij de naam wel bekend gemaakt). Grmbl heeft m.i. niet eens sokpopmisbruik gepleegd. Hoe anoniem mag de modmail zijn en is modmail "offwiki" als ik elders heb zien claimen? Voor mij is modmail een tool van moderatoren en dus wel degelijk als "onwiki" te beschouwen. Het is waardevol dat mods buiten het normale zicht kunnen communiceren, over zaken die bijv. de persoonlijke levensfeer van gebruiekrs betreffen. Maar het mag NOOIT misbruikt worden voor onderonsjes als het onderhavige. En dat soort misbruik mag dus ook niet de "bescherming" van modmail krijgen. Een simpele reprimande van mede-mods is hier niet genoeg. De gebruikersgemeenschap dient te mogen oordelen over een mod die op een zodanige manier van slecht inzicht getuigd. Ik heb ook vragen t.a.v. de checkuser die hier is uitgevoerd. Ook hier is dit buiten het normale zicht gedaan en ik vermoed ten sterkste dat hier misbruik van de checkuser-mogelijkheden is gemaakt, door de "dader" te zoeken, zonder dat er een "verdachte" was. Met andere woorden: Grmbl76 heeft niet alleen aan het licht gebracht dat er een mod onder ons is die nog niet eens de basis van fatsoen beheerst, maar ook dat het mod korps als geheel een kliek is die elkaar op een onaanvaardbare manier de hand boven het hoofd houdt, en de enkeling die echt integer is uitstoot en aan de galg wil hangen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 16 okt 2013 01:31 (CEST)Reageren

Deze afzetting is zojuist gestart op WP:AFM. JurgenNL (overleg) 17 okt 2013 13:02 (CEST)Reageren

Situatie rond de herbevestiging

Gisterenochtend werd in de Kroeg door de account Klokkenluider de complete tekst, maar zonder de afzender, geplaatst van een mail die door een moderator naar de besloten mailinglijst voor moderatoren was gestuurd. In die mail sprak deze moderator zijn zorgen er over uit dat twee moderatoren die moeilijke klussen op zich nemen mogelijk niet zouden worden herbevestigd en dat deze dat zou betreuren. Deze collegamoderator deed daarop een oproep om voor die twee moderatoren te stemmen. Hier dient bij vermeld te worden dat de moderator dit het aanvankelijke mailtje stuurde er onmiddellijk en ondubbelzinnig door meerdere collegamoderatoren op gewezen dat dit ongepast gebruik van de modmail is. Omdat dit persoonlijke correspondentie van een derde aan een besloten mailinglijst was is deze mailtekst verwijderd.

Doordat dit publiceren van de mail anoniem via een sokpop was gebeurd en de mailinglijst besloten is, werd er uitgezocht wie dit had gedaan Deze persoon bracht immers door zijn handelswijze de gemeenschap en het vertrouwen in elkaar ernstige schade toe. Moderatoren Trijnstel en JurgenNL deden een cu-verzoek via het mailinglijstadres van de checkusers. Dit omdat de betrokkene dan de kans had om zich eerst publiekelijk te verantwoorden. Ook werd, omdat dit de lopende herverkiezingsprocedure verstoorde, de coördinator hiervan, Natuur12 op de hoogte gesteld. En uiteraard volgde melding van wat er ondernomen was op de modmailinglijst waar inmiddels diverse mensen ook hadden gevraagd of degene onder hen zich wilde melden.

Diezelfde dag werd met een nieuwe sokpop, Triiiiing de mail wederom op meerdere plaatsen neergezet. Trijnstel heeft die dag de betrokkene via mail gevraagd om opening van zaken te geven en te reageren. Dit gebeurde niet. Hierop is besloten om maatregelen te nemen. Trijnstel heeft de betrokkene geblokkeerd nadat de checkuser was uitgevoerd en Natuur12 heeft op de overlegpagina van de herbevestiging toelichting gegeven en JurgenNL heeft een desysopmelding geplaatst. Tot slot kan vermeld worden dat lijstbeheerder CaAl de betrokkene, Grmbl76, de toegang tot de mailinglijst voor moderatoren heeft ontzegd.

Omdat wij als betrokken moderatoren waarde hechten aan zo transparant mogelijk te werken wilde we dit korte chronologische verslag nog even als aanvulling geven. We hebben naar beste eer en geweten gehandeld en dit alles te hebben moeten doen is ons zwaar gevallen. Natuur12 (overleg) JurgenNL (overleg) Trijnstel_overleg 15 okt 2013 15:01 (CEST)Reageren

(kleine aanvulling: uit dit bericht kan gelezen worden dat ik de enige lijstbeheerder ben. Dat is niet zo, we zijn met z'n drieën. Wel ben ik degene die Grmbl76 heeft uigeschreven. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:49 (CEST))Reageren

Sorry, voor volledige openheid is het ook nodig te openbaren welke moderator verantwoordelijk was voor In die mail sprak deze moderator zijn zorgen er over uit dat twee moderatoren die moeilijke klussen op zich nemen mogelijk niet zouden worden herbevestigd en dat deze dat zou betreuren. Deze collegamoderator deed daarop een oproep om voor die twee moderatoren te stemmen. Die moderator heeft immers ook het vertrouwen van de gemeenschap geschaad. The Banner Overleg 15 okt 2013 15:12 (CEST)Reageren

M.i. is het inderdaad zeker wenselijk dat dat ook openbaar wordt nu. Maar, net als bij Grmbl76, vind ik het wel zo netjes om deze gebruiker eerst zelf de mogelijkheid te geven naar buiten te treden en zijn actie toe te lichten. Ik heb het gevoel dat een deel van de gemeenschap nu met extreme haast antwoorden wil. Ik snap de nieuwsgierigheid, maar laten we geen overhaaste acties nemen. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:48 (CEST)Reageren

Ik vind dat deze zaak wel bijzonder hoog wordt opgeblazen! Natuurlijk is het onwenselijk dat de bewuste mail is geschreven, echter ik kan de schrijver wel enigzins begrijpen; hij doet een (verkeerde) poging om de "gelederen gesloten te houden". Netter was geweest om alle moderatoren gewoon op te roepen om hun stem uit te brengen, zonder dit "stemadvies". Gebruik van de sokpop vind ik wel verwerpelijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 21:17 (CEST)Reageren

Afblazen deze ronde

Op grond van alles dat er deze keer, geheel buiten de schuld van coördinator Natuur - is misgegaan, stel ik voor deze ronde in zijn geheel af te blazen, de bewuste moderatoren te herbevestigen en een rustig moment te zoeken om de procedures rond herbevestiging opnieuw onder het licht te houden. RJB _overleg 15 okt 2013 15:55 (CEST)Reageren

 Tegen, dat zou betekenen dat de moderatoren die qua stemmen nu 'afgezet' zouden worden, automatisch herbevestigd worden en dat lijkt mij niet de bedoeling. JetzzDG 15 okt 2013 16:11 (CEST)Reageren

Hmmm, daar ben ik het maar deel mee eens. Ik stel voor om de ronde af te sluiten met terugwerkende kracht tot het tijdstip van plaatsen van het modmailtje, alle stemmen uitgebracht daarvoor zijn immers zuiver. De op dat moment staande stand wordt dan de eindstand met de daarbij behorende gevolgen voor herbevestiging en/of afzetting. The Banner Overleg 15 okt 2013 16:14 (CEST)Reageren

 Tegen - dan heeft de modmailverspreider (degene die de stemming probeerde te beïnvloeden, dus niet die 2 sokp.) zijn doel bereikt.. Dus laten we dat maar niet doen ! - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 16:18 (CEST)Reageren

• Ik vind het een gevaarlijk precedent scheppen om "maatschappelijke onrust" te gebruiken als argument om formele procedures om te gooien. Daarnaast: er is op dit moment nog veel onduidelijkheid, maar al een stuk minder dan een paar uur geleden. De herbevestiging loopt nog eventjes; hopelijk is er morgen nog meer duidelijkheid bij de gemeenschap over wat er nu precies wel en niet gebeurd is. Men kan dan alsnog, indien men het nodig acht, zijn voor- of tegenstemmen wijzigen. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:55 (CEST)Reageren
  • Wat mij op het ogenblik zorgen baart zijn de WP:PUNT stemmen die het beeld vertekenen. "Ik vind het een kutstreek en dus stem ik tegen iedereen" is misbruik van de procedure. Kleuske (overleg) 15 okt 2013 19:07 (CEST)Reageren
    • Vandaar ook mijn voorstel om de procedure af te kappen met terugwerkende kracht tot het tijdstip waarop het modmailtje gepubliceerd werd. The Banner Overleg 15 okt 2013 19:18 (CEST)Reageren
      • Dan moet iedereen zijn stemmen weer nakijken. Ik hoorde en las hier al iets over 'oorlog', maar als deze stemming wordt afgebroken, dan breekt ie uit, heb ik een vermoeden. - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 20:49 (CEST)Reageren
      • En als die teruggezet wordt, dan word het een rommeltje, want dat kan dan niet defenitieve uitslag zijn, want er hebben daarna nog mensen gestemd die nog niet gestemd hadden. Mijn advies: nee - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 20:51 (CEST)Reageren

 Voor - Ongeacht wat de uitslag wordt voor iedere individuele moderator. De schijn dat de uitslag gemanipuleerd is blijft aan zowel de gekozenen als de niet-gekozenen hangen. Als er zulke duidelijke aanwijzingen zijn dat geprobeerd is de stemming te manipuleren zit er niets anders op dan de stemming ongeldig verklaren en opnieuw beginnen. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 21:02 (CEST)Reageren

 Tegen Voorstel: Onregelmatigheden fatsoenlijk onderzoeken. Moderatoren die met (ruime) meerderheid herbevestigd zijn gewoon herbevestigen, voor de twijfelgevallen en de niet bevestigde moderatoren kan de procedure op korte termijn worden overgedaan. Het is bijzonder jammer van de "punt" stemmen die deze procedure verzieken. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 21:07 (CEST)Reageren

De verkiezing slaat inmiddels nergens meer op. Er zijn zoveel pogingen gedaan de uitslag te beïnvloeden dat het waarlijk beter is deze ronde gewoon over te slaan. Dan blijven er een paar moderatoren die misschien geen moderator meer waren geweest als we de stemming hadden laten doorgaan. Nou en? Brengen die de encyclopedie ernstige schade toe? Ik dacht het niet. Voor het overige opent dat de ruimte om een eerlijke discussie te beginnen over de vraag hoe we dit halfjaarlijks circus zinvoller kunnen maken. RJB _overleg 15 okt 2013 21:30 (CEST)Reageren

Ik kan wel deels meegaan in de redenering van RJB (alle moderatoren herbevestigen) echter dan doe je geen recht aan de procedure die we immmers ( in het verleden) hebben afgesproken, vandaar mijn voorstel hierboven.

Dat staat los van het feit dat het nuttig zou zijn om de procedure fatsoenlijk onder de loep te nemen! (zo is het toch enigszins vreemd dat Josq het "slachtoffer" wordt van zijn eigen (ongelukkige) uitspraak over "te jonge" moderatoren) vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 21:47 (CEST)Reageren

 Voor - per Gouwenaar en RJB - Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2013 21:38 (CEST)Reageren

 Tegen Dan blijft met tenminste twee zwaar aangeschoten moderatoren zitten die door niemand meer serieus genomen worden. The Banner Overleg 15 okt 2013 21:43 (CEST)Reageren

Ik weet niet waar RJB het idee vandaan haalt, maar een moderator die het al niet ging halen die haalt het naar alle waarschijnlijkheid nu ook niet. Het idee van een nieuwe herbevestiging vind ik echt uit den boze. Dan zul je zien dat de uitslag straks anders is, in het voordeel van mensen die een bepaalde moderator graag mogen. No way.. - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 21:54 (CEST)Reageren

De woorden "...in het voordeel van mensen die een bepaalde moderator graag mogen..." zijn wel typerend voor deze herbevestiging: het gaat veel te weinig over het functioneren van de moderatoren en of hun aanblijven als moderator wel of niet gunstig zou zijn voor het project. Nee, het gaat in plaats daarvan over andere gebruikers en hun meningen, haast alsof we niet in staat zijn om zelfstandig een oordeel te vormen... Mathonius 15 okt 2013 22:36 (CEST)Reageren

Er zijn ook emails verspreid naar gebruikers door een niet-moderator, met ongeveer dezelfde voorkeur aan moderatoren als de modmailer, hier hoor ik weinig over, twee tot nu toe, maar er zijn er vast meer die iets ontvangen hebben.. Het is niet verboden, maar ook niet netjes. - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 23:57 (CEST)Reageren

Rigoreus idee, geen herverkiezingen meer maar na 1 jaar ben je gewoon je modbit kwijt. Na een half jaar mag je het weer opnieuw aanvragen. Niet zo toepasselijk in deze discussie misschien, maar misschien wel leuk om mee te nemen als het stof is neergedaald, Grmbl in ere is hersteld en de aangeschoten moderatoren verantwoordelijkheid nemen, evenals Jurgen. Nietanoniem (overleg) 16 okt 2013 00:09 (CEST)Reageren

Aangezien het vertrouwen in 'de mods' als gehele groep wellicht bij een behoorlijk grote groep gebruikers is geschaad door de ontransparante kwestie en we nu slechts een handvol herbevestigingen hebben, heb ik een idee: alle mods (dus ook de zittenden die niet in deze ronde aan de orde zijn) treden vrijwillig terug, en men kan zich dan opnieuw aanmelden. Nieuwe ronde nieuwe kansen. Men dient allen gezamenlijk als mod zijn verantwoordelijkheid te nemen, mijns inziens, en vrijwillig zijn bitjes in te leveren tot er nieuwe verkiezingen zijn georganiseerd. Zal wel niet uitvoerbaar zijn, en misschien bij sommigen wel weer op weerstand stuiten, maar het biedt wel alle mods de eerlijke kans om vertrouwen terug te winnen.Tjako (overleg) 16 okt 2013 00:20 (CEST)Reageren

Ik heb een verzoek gedaan mijn bitje te verwijderen, maar ik heb geen zin om met nieuwe verkiezingen mee te doen. Het was al pijnlijk om de juiste beslissing te moeten nemen, ook als men er niet over eens is wat een juiste beslissing is, maar als ik zelfs al veratwoordelijk ben voor de foute beslissingen van anderen, dan is die eis nog onmogelijker dan ik al dacht. Ik wil niet dat jullie in mij het vertrouwen stellen dat ik onmogelijk vervulbare eisen ga vervullen. Kennelijk is er onvoldoende vertrouwen in mij. Het zij zo. Ik ga niet veranderen, dus als ik nu onvoldoende betrouwbaar ben, dan ben ik dat over een maand ook. Als ik nu een mens ben, ben ik het over een maand ook. Als ik nu niet in staat ben mijn collega's voor hun menselijkheid te behoeden, ben ik dat over een maand ook niet. En als ik nu niet bereid ben elke actie van een mede-moderator met de mantel der liefde te bedekken, dan over een maand ook niet. - André Engels (overleg) 16 okt 2013 02:08 (CEST)Reageren

Wacht het eerst nog even af André, hier krijg je spijt van denk ik en het is een laat tijdstip.. - Inertia6084 - Overleg 16 okt 2013 02:18 (CEST)Reageren

Dat is ook de reden dat een standaard 24-uurs termijn op meta van toepassing is op dergelijke verzoeken. JetzzDG 16 okt 2013 02:21 (CEST)Reageren

@Tjako/e.a.: Als dat zo zou zijn, dan vormen alle overige gebruikers ook een groep en zouden alle gebruikers op dit project verantwoordelijk zijn als één gebruiker zich misdraagt met blokwaardig gedrag. Als één gebruiker blokwaardig gedrag vertoond zouden dan alle gebruikers geblokkeerd moeten worden. Nee dus!

Iedere moderator is uitsluitend individueel verantwoordelijk voor diens eigen handelen. Moderatoren vormen geen groep maar zijn allemaal uitsluitend individuele gebruikers die van de gemeenschap knopjes gekregen hebben. Iedere moderator dient individueel beoordeeld te worden of diens handelen (al was het maar per saldo) positief bijdraagt aan de bouw van een kwalitatieve encyclopedie. Evenzo dient iedere gebruiker individueel beoordeeld te worden op diens handelen op dit project. Romaine (overleg) 16 okt 2013 02:23 (CEST)Reageren

Deels waar, maar we kunnen gebruikers beoordelen op hun bijdragen alhier, en mods niet wanneer zij modmails wisselen die voor de gebruikers niet te lezen zijn. Hier speelt een vertrouwenskwestie.Tjako (overleg) 16 okt 2013 12:25 (CEST)Reageren

Er zijn genoeg gebruikers (die geen moderator zijn) die onderling met elkaar mailen. Daar hebben wij ook geen zicht op. (Ik vind persoonlijk overigens dat er minstens 10 ervaren constructieve niet-moderatoren op de maillijst zouden moeten zitten om het onnodige schisma van wel of geen moderator moeten zijn te doorbreken en transparantie te bevorderen.) Maar dan nog, er staat mij bij dat we met z'n allen vele jaren terug alweer hebben afgesproken dat zaken buiten de wiki in principe geen effect hebben op zaken op de wiki. (Ook vind ik dat het wellicht een idee kan zijn om niet alleen moderatoren te beoordelen maar ook andere gebruikers die geen geen extra knopjes hebben want ook zij kunnen zorgen voor een vertrouwensprobleem.) Romaine (overleg) 16 okt 2013 12:49 (CEST)Reageren

Gewone gebruikers waarvan AGF wordt betwijfeld worden al regelmatig beoordeeld, o.a. op de regblokpagina. Ik dacht trouwens dat op de modmail ook al een (1) externe vertrouwde toeschouwer zat? Of is dat afgeschaft? Tjako (overleg) 16 okt 2013 13:04 (CEST)Reageren

Gewone gebruikers worden ook niet over een kam geschoren wanneer een ervan wat raars doet. Er zit inderdaad een observator (niet-mod) op de lijst. CaAl (overleg) 16 okt 2013 13:16 (CEST)Reageren

Misschien kan die 'observator' de gemeenschap eens vertellen wat er nu precies gebeurd is en of dat gebeurde conform de regels is?Tjako (overleg) 16 okt 2013 21:26 (CEST)Reageren