Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Uiteraard ben ik het hier helemaal eens met Bessel Dekker en Peter b. Een lemma over acupunctuur of homeopathie moet de lezer in de eerste plaats vertellen wat dat fenomeen is en waarom het van belang is, etc (vergelijk). Het aspect van de onderbouwing komt toch vooral om de hoek kijken op het ogenblik dat er claims gedaan worden: "het werkt" of "het werkt niet"; die claims moeten onderbouwd worden of verwijderd. Op het ogenblik geven al die lemma's bar weinig informatie, maar staan barstensvol militant tenenkrommend taalgebruik waar niemand iets aan heeft.

        Het is niet zozeer dat ik Tom Meijer niet begrijp, maar dat ik het niet met hem eens ben. In deze wereld bestaat er een fenomeen "acupunctuur" en het is algemeen bekend, zodat onderbouwen niet zinvol is. Wat in DKN kennelijk als breekpunt beschouwd werd is het woord "geneeswijze". Op het ogenblik dat dit woord valt slaan alle stoppen door. Kennelijk leeft er het idee dat elke geneeswijze gegarandeerd leidt tot genezing. In werkelijkheid zijn er vele ziekten en gebreken die te lijf gegaan worden met allerlei geneeswijzen waarvan de meeste dan niet blijken te werken, waarna een andere geneeswijze geprobeerd wordt. Een geneeswijze is net als een investeringsmogelijkheid: het kan leiden tot groot succes maar ook tot een falikante mislukking. Er is niet voor niets een gezegde "operatie geslaagd, patient overleden": een geneeswijze die leidt tot de dood is bepaald niet uitzonderlijk. Het woord "geneeswijze" is een beschrijving, te weten "iets dat ingezet wordt met de hoop dat het tot genezing leidt": het is verre van een claim. Het DKN-idee dat artsen alwetend en almachtig zijn moeten we hier toch wel buiten houden.

        Dat Toth hier vooral aanwezig is om zich te vermaken is op zich prima, als hij zich dan beperkt tot waar dat vermaak bijdraagt aan de encyclopedie. Als dat vermaak daarentegen resulteert in afbraak van de encyclopedie dan liever maar geen vermaak. - Brya 4 jan 2009 07:09 (CET)Reageren

Wederom breng je onbedoeld een groot probleem binnen de wikipediagemeenschap aan het licht. De schijnbaar vanzelfsprekende zelfingenomenheid waarmee je jezelf en 'de jouwen' (wat dat ook wezen mag) rekent tot een hoogwaardiger groep gebruikers dan mij 'en de mijnen' (wat dat ook wezen mag) die jou niet in de weg te lopen heeft, getuigt van een stuitende, op lucht gebaseerde arrogantie. Dít gevoel van onterecht elitarisme bij bepaalde gebruikers, maakt dat ik (en meerdere met mij heb ik gemerkt) bepaalde onderwerpen laat voor wat ze zijn, hoe goed of slecht ze op dat moment ook kloppen. Dát is ook wat ik bedoel met me vermaken. Ik heb geen zin in eindeloze strijdpartijtjes over de meest onzinnige details en semantiek over elke zin in die door bepaalde gebruikers tot intelligent eigendom verklaarde lemma's veranderd wordt. Dan maar niet, have it your way. Aan mijn humeur kom je niet. Het wil geenszins zeggen dat ik me dan maar beperk tot enkel de onderwerpjes en wijzigingen die jouw (en de jouwen) goedkeuring kan dragen, als stelde jij hier iets meer voor dan een ander fatsoenlijk gebruiker. Het wil geenszins zeggen dat ik weg dien te blijven uit of enkel door 'de verhevenen' goedgekeurde wijzingen aan te brengen heb in 'hun' lemma's. Deze houding van jou en de jouwen, veroorzaakt juist een hele hoop strijd in huidige controversiele lemma's Toth 4 jan 2009 17:46 (CET)Reageren

Het probleem ligt veel dieper, het gaat niet alleen om het vermelden van bronnen, het aannemen van een neutrale houding en kritische distantie maar je moet ook een beoordeling van de aanwezige bronnen kunnen maken. In het artikel over Prins Bernard staat een stukje dat is overgenomen op het boek Bernard gate. Dit boek wordt ook als bron genoemd. Maar is het daarmee ook waar? Een ander voorbeeld, want anders verzand dit in een discussie over de prins, ik heb een stukje uit het engels en duits vertaald over de Wari. In het ene artikel wordt gezegd dat zij tussen 600 en 900 NChr over een rijk heersten. In andere artiklen staat tussen 600 en 1200. Feitelijk moet je historicus zijn en toegang hebben tot meerdere bronnen om hier een oordeel over te kunnen vellen. Naar mijn idee zul je als je werkelijk een kwaliteitslag wilt maken af moeten van het idee dat iedereen overal over kan schrijven. Daarmee bedoel ik dat ierdereen wel bijdragen kan inleveren maar dat we bij discussie terug kunnen vallen op deskundigen die een bindend oordeel geven. technische fred 4 jan 2009 10:02 (CET)Reageren

Tja, inderdaad, feiten zijn er in soorten en maten, en bronnen zijn er in soorten en maten, maar de vraag naar het inschakelen van deskundigen is toch weer wel een andere discussie. - Brya 4 jan 2009 12:09 (CET)Reageren

Enkele begrippen

Distantie

Distantie is een begrip dat in de retoriek (de redeneerkunde dus) vele betekenissen kent. Serieuze betekenissen overigens. De nuttigste daarvan voor ons kan ik het gemakkelijkst negatief definiëren: je onthouden van betrokkenheid, sympathie of identificatie (Booth, The Rhetoric of Fiction). Zolang je schrijft althans; dán heb je de kans neutraal te schrijven. Wellicht heb je stellige overtuigingen; maar die horen te vallen onder a willing suspension of disbelief (T.S. Eliot).

Impliciete auteur

Het is dus een kwestie van schrijven, niet van menen of inzien. En aangezien een tekst alhier niet van één persoon is, zijn er meer schrijvers. Toch zijn dat niet meerdere personen; nee, dat is de stem van de auteur zoals die op de lezer toekomt. Dat noemen we níét de auteur, maar de "impliciete auteur". Die is geen mens, maar een auteursbeeld, en ik wil er nog wel eens over doorgaan, maar niet nu. Wel is er iets grondig mis als zo'n impliciete auteur niet consistent is; dan rammelt de tekst.

Tekstsoorten

Tekstsoorten zijn er in alle variëteiten. Eén overzichtelijke (onvolledige) indeling is: beschrijvend - voorlichtend - overredend/afradend - onderhoudend. Je kunt zo'n indeling ook heel anders benaderen, maar dat terzijde.

Bronnen

Bronnen op zichzelf maken een tekst niet consistent; ze ondersteunen, als het goed is, de distantie van de impliciete auteur. Ze zijn voor deze discussie volstrekt secundair, waarmee hun belang voor een artikel niet is ontkend. Een bibliografie is weer heel iets anders. Beide begrippen laat ik daarom hier terzijde.

Dit alles in de praktijk

• Vannacht is mij verweten dat ik weinig concreet was. Ik had een wikipedieartikel vergeleken met twee bestaande artikelen uit papieren encyclopedieën, en mijn hemel, veel concreter kun je toch niet worden. Peter voegt nog ander vergelijkingsmateriaal toe. Ik zou zeggen: men leze dit alles na, en overtuige zich!
• Analogieën zijn gevaarlijk: ze verduidelijken soms, maar heel vaak vervalsen ze ook. Ik ga er toch een paar geven. Lees dus vooral kritisch.

• Hierboven kwam de analogie met de marsmannetjes naar voren. Ik geloof niet dat een encyclopedieartikel de lezer hoeft uit te leggen dat zulke wezentjes niet bestaan; dat zou infantiliserend zijn en daarom alleen al is dat een slechte analogie. De noodzaak om ermee aan te komen was, inderdaad, niet inzichtelijk. Het is een absurde analogie.
• Deze dan. Gisteren verscheen er een artikel melkertbaan, en het is in mijn ogen een goede, beknopte beschrijving van het verschijnsel. Nu dan: moet daar een zin bij komen: "De effectiviteit van de melkertbanen is nooit aangetoond?" Laat me niet lachen. Toch is er in de maatschappij discussie over die banen geweest. Moet er dan een artikel komen: Maatschappelijke kritiek op de melkertbaan? Alweer, ik zal mijn lachen maar inhouden.
• Maar het kan serieuzer. Stel dat ik besluit om een artikel te schrijven The Divine Right of Kings. In verband met Shakespeare en andere renaissanceauteurs geen overbodig onderwerp, mits onder Nederlandse titel. U voelt mijn vraag nu wel aankomen: Moet er niet een alinea bij die uitlegt dat nee hoor, een koning ontleent zijn recht níét aan goddelijk gezag, dat is een verouderde visie? De lezer is niet simpel! Een artikel Kritiek op ... dan? Welnee, hooguit een schets van het historisch verloop dat de idee heeft ondergaan.
• Nog een, iets complexer, en weer Engelstalig, maar sorry, dat voorbeeldenarsenaal ligt voor mij nu eenmaal wat meer binnen handbereik. Van andere terreinen weet ik niets. En dus besluit ik te schrijven het artikel: The great chain of being. Ik beschrijf hoe in die visie er een hiërachie is onder alle levende wezens, van het nietigste schepsel tot de hogere dieren, vervolgens de vrouw, dan de man, dan de vorst, de engelen en ten slotte God. Ik beschrijf ook dat, zoals God staat tegenover de man, zo de man staat over de vrouw. Ik plaats dit in de context van tijd en cultuur, en daarmee basta. Dat dit alles een onbewezen, een historisch, een achterhaald idee is, dat kan de lezer zelf wel uitmaken. Of niet; maar aan mijn opdringerige evaluatie heeft hij niets.

Descriptie en evaluatie

En zo zijn wij bij onze tekstsoorten. De pointe van mijn voorbeelden is deze: In een encyclopedie hoort beschrijvende tekst thuis, geen evaluerende. Het is niet aan de impliciete auteur voor te schrijven of af te raden, te wegen of te waarderen. Het is in de praktijk dan ook aan de mensen die gezamenlijk de impliciete auteur gestalte geven, die het artikel "stem" geven, om te beschrijven. Om kennis te bieden. Geen standpunt, geen recept. Onder afstandname van de eigen overtuiging. Het zou cynisch zijn, te veronderstellen dat wij dat niet kunnen. Dan moeten we ook nooit meer beweren dat we "even goed" zijn als andere encyclopedieën.

De doelstelling onderwerpen te beschrijven is niet idealistisch; zij is wat je van een serieuze encyclopedist mag verwachten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 jan 2009 18:09 (CET)Reageren

Prachtig verwoord, BesselDekker, wat mij betreft mag dit als richtlijn ijn de Wikipedia-ruimte worden opgenomen, of bij de Hulp aan Gebruikers. Tjako overleg 4 jan 2009 19:04 (CET)Reageren

Ingaande op Deze dan. Gisteren verscheen er een artikel melkertbaan, en het is in mijn ogen een goede, beknopte beschrijving van het verschijnsel. Nu dan: moet daar een zin bij komen: "De effectiviteit van de melkertbanen is nooit aangetoond?" Laat me niet lachen..

Het is eigenlijk vrij eenvoudig om de wenselijkheid of onwenselijkheid van dergelijke toevoegingen te voorkomen. Om er als praktijkvoorbeeld-homeopathie bij te nemen, zou er in de beschrijving (bij dergelijke lemma's) simpelweg geschreven kunnen worden wat de 'theorie en beoogde werking' van iets dergelijks is, waarbij zowel bevestigende als ontkennende toevoegingen weggelaten worden. Dus beschrijven wat iets dergelijks beoogt te doen, zonder te zeggen of het werkt of niet. Als het een er niet is, is er geen directe aanleiding tot het ander. Toth 4 jan 2009 19:38 (CET)Reageren

Ik ben het eens met Bessel; mijn clowneske tekst van gisteren was bedoeld om de spanning uit de discussie weg te nemen. The Rhetoric of Fiction stond op mijn studielijst, maar vreemd genoeg niet in de literatuur van m'n scriptie (too bad voor mijn begeleider destijds). Wel is het de moeite waard om iets verder in te gaan op sommige begrippen.

• Implicite author: aangezien iedereen hier in principe met andere autoren samenwerkt, betekent dat ook dat wij allen rekening houden met wat er al in een artikel staat. De schrijf-instructies geven aan dat je aansluit bij de tekst van vorige bewerkers, geen stijl- of structuurbreuk veroorzaakt. In de laatste Schrijfwedstrijd hebben wij dit kunnen zien: sommige teams waren eigenlijk iets te voorzichtig met wat er al stond, dat remde hem om het artikel optimaal te maken. De impliciete auteur is eigenlijk meer een letterkundig begrip dan een uit de taalbeheersing; een roman die in de ikvorm is geschreven, kan niet worden toegeschreven aan de persoon van de auteur en dit betekent dat er een afstand is tussen de persoon van de schrijver en zijn alter ego. Het klassieke voorbeeld is dat je Gerard Kornelis van het Reve niet kunt vereenzelvigen met degene die De Avonden schrijft.
• Auteurs die met elkaar samenwerken aan één artikel vormen samen de implicite author. Eigenlijk betekent dat, zoals Bessel zegt, dat je gezamenlijk één samenhangende tekst schrijft. Ga je nu in die tekst meerdere visies combineren, zoals "Sommige deskundigen beweren A, anderen zijn hierop tegen en beweren B", dan blijft het één tekst en de impliciete auteur is nog steeds de som van de delen. Het probleem is dat het geheel niet méér wordt dan de som. Een voorbeeld is homeopathie; gisteren had ik ongenoemd, het artikel Chakra op het oog. Schrijver A gaat onvervaard aan de slag om het verschijnsel te beschrijven en neemt daarbij alle schrijfrituelen in acht: er wordt beschreven wat algemeen onder het verschijnsel wordt verstaan, wat het doet en niet doet, er worden bronnen gegeven en er wordt zelfs gewag gemaakt van zekere twijfels die over het verschijnsel bestaan. Alles is neutraal en het artikel is eigenlijk af.
• Auteur B komt binnen en weet te melden dat het begrip Chakra geen wetenschappelijke basis heeft, dat men er geen conclusies aan kan verbinden en dat het uit het oogpunt van geneeskunde geen waarde heeft (met Acupunctuur en Homeopathie krijgt men hetzelfde). Auteur A toont nu aan, dat chakra's gefotografeerd zijn en dus - ook binnen het empirisch-wetenschappelijke paradigma - bestaansrecht hebben. Er komen zelfs afbeeldingen ten tonele, en auteur B weet niets beters te doen dan aan te dringen op een paragraaf in het artikel Chakra, waarin de authenticiteit van die foto's in twijfel wordt getrokken.
• Nu hebben we een heel ander artikel, met een andere implicite author (namelijk: de richting van het artikel heeft een zwenking ondergaan), en mogelijk doet dat nieuwe artikel meer recht aan de werkelijkheid. Maar als tekst is het artikel kapot. Er staat niet meer dat wat het was, namelijk een (op zichzelf valide) beschrijving van een verschijnsel dat sommige mensen voor waar aannemen. Wat er nu staat, is - een discussie, en dus geen beschrijving.
• Dit kan wel: heel veel contemporaine kennis bestaat vooral uit discussie. Er is discussie over het bestaan van exoplaneten en er is discussie over taxonomie. Zo ook is er discussie over de geneeskracht van homeopathie en over haar wetenschappelijkheid. Men kan die discussie opnemen in de desbetreffende artikelen - dit is het onderwerp, dit zijn haatr aanspraken en dit is de kritiek op die aanspraken. Maar de impliciete auteur moet dan wel een consistente tekst afleveren. Een tekst dus, waarbij de verschillende schrijvers (ook al zijn ze het oneens) overeenstemming bereiken over een neutrale weergave. Anders is het artikel kapot.
• De controverse over De Kritische Noot lijdt daarom, vrees ik, aan een basisprobleem. Stel dat je vindt dat homeopathie geen geneeskracht heeft. Dan helpt het niet om alle artikelen in de alternatieve geneewijzen te overvallen met een ander paradigma en de artikelen op die manier te herschrijven. Het helpt ook niet om een genootschap te stichten dat een ander genootschap bestrijdt (en dat dat andere genootschap buiten de deur houdt). Heel letterlijk: het helpt niet. Wat wil de geneeskunst? Dat iets helpt. Wat doe je als een middel niet helpt? Je gebruikt het niet. Ermoet toch ergens één overeenkomst zijn tussen alternatieve geneeswijzen en de westers-wetenschappelijke? Wel: als men integer is, gebruikt men geen geneeswijzen die niet helpen.
• Wat zegt dit over de artikelen? Elkaars artikelen kapot maken helpt niet. Elkaars zienswijzen weergeven, helpt wel. Een artikel gezamenlijk opbouwen als een impliciete auteur helpt ook, op één punt: dat er op wikipedia neutrale, beschrijvende artikelen komen te staan waaruit lezers informatie kunnen putten. Een discussieforum opzetten helpt ook; een discussieforum exclusief maken helpt niet. - Art Unbound 4 jan 2009 20:47 (CET)Reageren

Distantie is belangrijk, maar kan te ver doorgevoerd worden als je daarmee de lezer belangrijke informatie onthoudt. En bestaande encyclopediën geven die informatie dan ook. Zo vertelt Britannica ons in de inleiding over astrologie:

Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science.

Mooie zin. 🙂 BoH 4 jan 2009 19:42 (CET)Reageren

"Modern science" was genoeg geweest. Tom Meijer _MOP 4 jan 2009 20:35 (CET)Reageren

Mag ik de gebruikers Bessel Dekker en Art Unbound danken voor de mooie beschouwende woorden die zij hebben geschreven. Vooral Bessel wil ik bedanken omdat hij de man boven de vrouw plaatst, dat moets nodig eens gezegd worden 🙂 Maar het probleem dat ik zie is het volgende: hoe zorg je voor een Impliciete Auteur bij een lemma als Pius XII? Waarbij de ene groep hem ziet als iemand die ASP heiligverklaard moet worden en hem als Paus onfeilbaar beschouwd en de andere groep hem als een meeloper van Hitler ziet. (Ik zet beide kanten voor de duidelijkheid wat aangedikt neer)Beide partijen zijn niet erg gevoelig voor elkaars zienswijzen en zijn het ook grondig oneens over de vermelde feiten. technische fred 4 jan 2009 21:59 (CET)Reageren

Technische Fred, ik zal me morgen verdiepen in de discussie rond Pius XII, is dat goed? Dit lijkt mij idd typisch een onderwerp, waarbij je moeilijk een 'impliciete auteur' verantwoordelijk kunt maken voor de eindredactie van een artikel. Meer onderzoek lijkt mij hier nodig. - Art Unbound 4 jan 2009 22:36 (CET)Reageren

PS: technische fred, je bent hier duidelijk al heel lang mee bezig en ik zal me hier zeker niet van buitenaf mee bemoeien. Op dit moment bevat het artikel Pius XII een duidelijke beschrijving van geschiedenis en pontificaat, een beschrijving van voors en tegens tijdens de Tweede Wereldoorlog en een evaluatie. Al die onderdelen zijn heel behoorlijk (ik bedoel: op zichzelf neutraal) geschreven en ik zie zo gauw geen reden om daar problemen over te krijgen. Maar zoals ik zei, voor nadere beschouwing heb ik meer tijd nodig. - Art Unbound 4 jan 2009 23:05 (CET)Reageren

@Bessel Dekker: Hierboven zeg je: [...] de analogie met de marsmannetjes [...]. Ik geloof niet dat een encyclopedieartikel de lezer hoeft uit te leggen dat zulke wezentjes niet bestaan; dat zou infantiliserend zijn [...]. Lezen we in Marsmannetje de eerste zin: Een marsman of marsmannetje is een lid van de hypothetische autochtone bevolking van de planeet Mars. Vroeger werd vaak aangenomen dat Mars bewoond werd, maar hard bewijs is nooit gevonden. Het is mogelijk dat de planeet primitief leven heeft voortgebracht, maar de wetenschap acht het tegenwoordig niet waarschijnlijk dat er daar ooit intelligent leven is geweest. Met andere woorden: er staat precies wat je zegt dat er niet zou moeten/mogen staan. Zo zinvol zijn bronnen... Zwitser123 5 jan 2009 08:54 (CET)Reageren

Er is een zekere discrepantie tussen marsmannetjes en veronderstelde intelligentie op Mars. De eerste komen voort uit de fantasie van de Sciencefiction en de tweede gaat uit van uitleg van actuele waarnemingen. Pieter2 6 jan 2009 22:02 (CET)Reageren

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt. Zwitser123 7 jan 2009 09:35 (CET)Reageren

Marsmannetjes en wat wij weten

• Wat Pieter2 bedoelt, meen ik wel te begrijpen. Met marsmannetjes bedoelen we nu eenmaal doorgaans iets heel anders dan het vóórkomen van intelligent leven op de planeet. De discussie ging dan ook niet over Martianen, maar over marsmannetjes.
• Juist de pointe van Zwitser123 ontgaat mij in de context geheel en al. Het citaat bestaat uit drie zinnen, niet een; en dat is geen toeval: van de hypothetische wezens wordt al dadelijk overgegaan naar het bestaan van leven op Mars. In dat opzicht is het artikel inderdaad wat hybride, en behandelt het meerdere onderwerpen. Maar daarover ging de discussie niet. Hier staat dus in het geheel niet wat ik afwijs in een artikel, het heeft er zelfs niets mee te maken. Ook het gebruik van bronnen staat hier los van: hun belang heb ik hierboven erkend, en daarbij aangetekend dat dit belang voor de discussie geen relevantie had.
• In deze discussie had ik mij beperkt tot het opzetten van een praktische apparaatje, gebaseerd op begrippen uit de retorica. Dat er daarna nog vervolgstappen te zetten zijn, lijkt mij duidelijk. Het apparaat is niet af. Als je het over uitgangspunten voor tekstbehandeling eens kunt worden, dan houdt daarmee het nadenken niet op.
• Maar dan betreed je eerder het terrein van de filosofie. Je komt dan op epistemologisch, wellicht zelfs heuristisch, en in ieder geval wetenschapsfilosofisch terrein. Dat klinkt geweldig, maar opnieuw: het is eenvoudig. Wat is kennen, wat is interpreteren, hoe werkt weten. We hebben ons een beetje in de nesten gewerkt, getuige de discussies van de laatste tijd. Dat komt doordat we vaardige doeners zijn, actieve werkers. Maar soms lopen we iets te hard van stapel, en bezinnen we ons niet op onze opvattingen over weten. We zien voorbij aan een aantal wezenlijke vragen, en zijn dan verbaasd of geïrriteerd als ons impliciete antwoord op die vragen afwijkt van andermans antwoord.

• Hoe komt kennen tot stand? Wat is "kennen" eigenlijk?
• Welke voorwaarden zijn er, wil iets als "feit" worden erkend, en welke technische valkuilen vind je op je weg?
• Wat is ons praktische standpunt tegenover underdetermination (het besef dat een set gegevens niet tot één enkele theorie leidt)?
• Hoe verhouden positivisme en materialisme zich tot cognitief pluralisme en epistemologisch relativisme?

• Dat zijn een paar kennistheoretische vragen, die, geloof ik, heel praktisch en eenvoudig kunnen worden benaderd. Ik ben van plan dat te doen, maar zonder haast. Want iedere dag een lange lap tekst afscheiden, dat helpt niet. Dat zou het maar onmogelijk maken om nog na te denken, een vervolgstrategie te plannen, ons te bezinnen op wat wij eigenlijk aan het doen zijn. Het kost tijd. Je kunt niet altijd hard van stapel lopen; je kunt niet om de haverklap knopen doorhakken. Daarvoor moet je eerst zaken op een rijtje zetten, inventariseren en nadenken. Het lijkt mij beter de hele zaak nu eens rustig te beschouwen, ons eens in kalmte te bezinnen op de aanvankelijke vraag: "Wat is eigenlijk een encyclopedie?", dan na enkele dagen weer genoeg te krijgen van het onderwerp en ons met iets anders te gaan bezig houden. Want als we dat deden, zouden we nooit een werkbaar antwoord krijgen op onze vraag.
• Dat vergt geduld, en geduld verhoudt zich soms moeizaam met onze dadendrang. Maar nu we eenmaal begonnen zijn, moeten we niet halverwege de moed opgeven: een uitgewerkter discussie kan bruikbare uitgangspunten opleveren, en zorgen voor minder misverstand. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 jan 2009 11:40 (CET)Reageren

Ik reageerde niet op je filosofische discussie. In de discussie uit/over "de kritische noot", waarmee ook dit kroeggesprek begon, werd het begrip "marsmannetje" gebruikt in de discussie over de wetenschappelijke visie op alternatieve geneeskunde c.q. acupunctuur.

Die analogie werd door sommigen niet geaccepteerd. Jou opmerking, dat we niet hoeven schrijven dat marsmannetjes niet bestaan, ligt op een lijn met het idee dat de wetenschappelijke visie op alt.gen. niet relevant is of tenminste niet van doorslaggevende relevantie.

Feit is, dat het lemma marsmannetje wel duidelijk maakt dat deze niet bestaan (evenals lemma's als kabouter, elf (mythologie e.d. dat doen). In het eindeloze geruzie over de alt.gen. lemma's dacht ik de discussie een beetje vaste grond te kunnen geven en tegelijk aan te kunnen tonen dat de bronnen niet altijd dat zeggen wat je denkt dat ze zeggen.Zwitser123 7 jan 2009 12:31 (CET)Reageren

Enkele verduidelijkingen

Eergisteren gebruikte ik enkele technische termen, gisteren besloot ik die nader te verklaren, vandaag moet ik constateren dat mijn uitleg verduidelijking behoeft.

Impliciete auteur en auteur

• Wat ik impliciete auteur noemde, heet in de Engelstalige redekunst implied author, dus niet "implicit author". Maar een vertaling "geïmpliceerde auteur" vond ik te lelijk om haar te willen gebruiken.
• Wat is nu het nut van dit begrip? Niet zozeer dat het een onderscheid maakt tussen auteur en personage (ik-persoon of anderszins). Er zit namelijk nog een laagje tussen. Dat lijkt werkelijk ingewikkelder dan het is, maar het is vrij simpel, dus denk even met me mee.
• Uit iedere tekst, zeker niet alleen de letterkundige tekst, komt een bepaalde auteur naar voren. Een stem vertelt, een houding presenteert zich, een thema komt uit de verf. Wij menen dat wij de auteur, diegene die tot ons schrijft, aardig beginnen te kennen. We zijn niet naïef: we weten wel dat de auteur niet gelijk is aan zijn (ik-)personage. Voor encyclopedische artikelen is die ik-vorm sowieso niet erg relevant. Nee, dat thema, die houding, die stem; dat is de impliciete autéúr.
• Maar veel belangrijker: die impliciete auteur is ook niet gelijk aan de schrijver van vlees en bloed. Dáárin zit hem de verwarring. Over de auteur als mens krijgen we uit de tekst eigenlijk geen enkele informatie! Er wordt in dit verband wel eens gesproken van persona: de auteur zet een masker op. In een andere tekst kan dat weer een geheel ander masker zijn, en ontmoeten we dus een geheel andere impliciete auteur.
• Er is dus niet zozeer verschil tussen impliciete auteur en zijn stof; er is verschil tussen auteur en impliciete auteur. Daar is trouwens niets onoprechts aan; het is een kwestie van vakmanschap, van behandeling, van tekstbenadering. Versimpeld:

Auteur (onbekend, tenzij we hem op straat ontmoeten)

Impliciete auteur (auteur zoals die uit de tekst naar voren komt)

Stof (onderwerp, hetzij persoon, hetzij verschijnsel, hetzij gebeurtenis).

Impliciete auteur als aanwezig tekstelement

• Je kunt een impliciete auteur niet "aanbrengen", niet "zorgen voor" een impliciete auteur, en hem al helemaal niet "verantwoordelijk maken". Uit zulke opvattingen blijkt misverstand over de impliciete auteur. Die is er altijd, áltijd. Onvermijdelijk komt er een vertellende instantie op de lezer toe, en de vraag is niet óf die er is, maar hóé. De vraag of de auteur een masker opzet, een rolletje speelt, of hij wel zegt wat hij in het dagelijks leven gelooft — die vraag is naïef en zinloos.
• Toch kun je, interessant genoeg, wel van "oprechtheid" in een tekst spreken. Maar het is een heel ander soort oprechtheid. In deze zin is een tekst oprecht als hij niet op onderdelen zijn totaalindruk tegenspreekt. Dat is natuurlijk ook zo als onderdelen met elkaar in conflict zijn. In zulke gevallen kun je de tekst onoprecht noemen, of onwaarachtig, of ongeloofwaardig.
• (Inmiddels kan de mens-auteur, of kunnen de mensen-auteurs, nog geheel en al te goeder trouw zijn, maar die hebben we allang achter ons gelaten. Ze doen er, zoals we zagen, niet toe. Het gaat om de auteur die in de tekst impliciet is; niet aangebracht, maar tegelijkertijd met de tekst ontstaan, en noodzakelijkerwijs aanwezig! Ik denk dus niet dat je als impliciete auteur kunt "optreden", alleen of gezamenlijk; dat verwart nog te veel de mens met de schrijfinstantie. Wel kun je er ervan bewust zijn dat er zoiets als impliciete auteur bestáát, noodzakelijkerwijs. En dat een tekst ook, inderdaad, "kapot" kan; maar ik zou dan zeggen: onwaarachtig als tekst, ongeloofwaardig als beschrijving.)

Impliciete auteur, tekstsoort en distantie

• En zo komen we tot een samenhang. Zonder tekst bestáát er geen impliciete auteur, zonder impliciete auteur bestaat er geen tekst. Er moet dus verband worden onderkend. En het ligt ook voor de hand dat verschillende tekstsoorten verschillende soorten impliciete auteurs kennen. Let wel, iedere tekst heeft dus een andere impliciete auteur, zie boven; maar nu ga ik over op soorten impliciete auteurs. Details zijn overbodig en leiden tot getheoretiseer; mijn pointe is echter dat er een samenhang is tussen de begrippen die ik eergisteren opvoerde: impliciete auteur, tekstsoort, distantie.
• Toen ik die tekstsoorten wat meer onderverdeelde, in beschrijvend - voorlichtend - overredend/afradend - onderhoudend; toen wilde ik benadrukken dat bij ons de beschrijvende tekst de overhand hoort te hebben. Dat heeft implicaties. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat de impliciete auteur van een beschrijvende tekst ook een beschrijvende rol speelt. Als mens zou hij wellicht willen adviseren, beoordelen of wat ook; maar hij is geen mens, hij is een zeer noodzakelijke abstractie.
• Er is aldus ook samenhang tussen de impliciete auteur en zijn distantie. Nu kan dat laatste van alles betekenen, en ondoordachte spraakverwarring ligt op de loer. Daarom herhaal ik mijn geleende definitie: "je onthouden van betrokkenheid, sympathie of identificatie". Dat is dus een van de diverse betekenissen waarin het lastige begrip wordt gebruikt. Zolang we dat niet beseffen, laten we toch weer andere definities meeresoneren, en zo kan de misvatting ontstaan dat je door deze distantie de lezer wellicht "belangrijke informatie onthoudt". Zeker, het is altijd mogelijk de lezer informatie te onthouden, maar met distantie heeft dat nu juist helemaal niets te maken. Integendeel zelfs. Wie de lezer informatie onthoudt, kan onmogelijk beschuldigd worden van distantie; nee, zo iemand zit juist bovenop het onderwerp.
• Anderzijds is het woord "belangrijke" hier trouwens wel erg hachelijk; ook bij het gebruik van zulke woorden is distantie nodig, maar nu van onszelf. We moeten nog wel onze eigen opvattingen kunnen onderzoeken. Anders komen we toch weer tot opvattingen die alle uitgangspunten hierboven aangestipt, met voeten treden.

En de praktijk?

• Dat mag natuurlijk, dat met-voeten-treden. Ik ben hier niet om iets voor te schrijven, hooguit om iets uiteen te zetten. Dat de praktijk weerbarstig is, geef ik toe. Ik denk dat collega technische fred wel heeft begrepen dat niet ik de man boven de vrouw stel, en dat ook mijn impliciete auteur dat niet doet: het blijkt wel uit zijn reactie, en bij zulke gevallen ligt het probleem ook niet. Het probleem bij Pius XII lijkt reëler, maar, zoals fred het beschrijft, gaat het hier opnieuw over een stammen- of grondslagenstrijd. Noch over impliciete auteur, noch over tekstsoort, noch over distantie wordt dan meer nagedacht.
• En zo dreigen we in de volgende val te lopen. Deze ingrediënten — distantie, tekstsoort, impliciete auteur — per definitie aanwezig, zien we niet meer. We zijn er blind voor, of hebben ze althans uit het oog verloren. We schrijven, maar hebben over het schrijven niet nagedacht! We rennen naar het artikel toe, we gaan onmiddellijk praktisch aan het werk, we willen oplossingen. Dat is heel honorabel, maar het is ook een tikje impulsief. En professioneel is het niet. Want weer dreigen we vanuit onze schrijversinstincten te gaan reageren, in plaats van vanuit schrijversdeskundigheid.
• Ik pleit daar nadrukkelijk tégen. Ik pleit voor reflectie. Peter begon deze hele discussie op beschouwende wijze, hij sneed een uiterst belangrijk onderwerp aan; en dat heeft ons hopelijk niet alleen aan het tikken gezet, maar ook aan het nadenken. Laten we niet ophouden met nadenken. Laten we nadenken over wat we hier doen. Wat we hier doen, is niet: ons gretig en verwoed op onderwerpen storten. Wat we hier doen, is verantwoord schrijven. Reflectie daarop is een serieuze zaak, en zal, mits systematisch beoefend, haar vruchten afwerpen. Eerst rustig nadenken. Eerst bezinning.
• Een impliciete auteur is geen ego, ook geen verzameling ego's; een impliciete auteur beschrijft. Een tekst is geen preek, en ook geen intern debat; een tekst is een beschrijving. En distantie is geen negatie of onverschilligheid, maar zelfkritiek en oprechte niet-vooringenomenheid.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jan 2009 04:53 (CET)Reageren

Hoe verder?

Allemaal goed en wel, maar hoe gaat er voor gezorgd worden dat dit dan ook de praktijk ook wordt toegepast? Romaine (overleg) 7 jan 2009 19:53 (CET)Reageren

Tja, dat is een centrale vraag, vanaf de oprichting van Wikipedia. De hier aanwezige gebruikers zijn hier als gevolg van een proces van zelfselectie (en wat zij aan kennis, vaardigheden en opvattingen meebrengen is maar afwachten). De samenstelling van die groep gebruikers wisselt van moment tot moment. Het enige wat op termijn werkt (of kan werken) is het aanmoedigen van een klimaat waarin de bekende vijf pijlers/pillars/zuilen nagevolgd worden, waarbij iedere gebruiker zichzelf in de hand houdt (via zelfkennis, "zelfkritiek en oprechte niet-vooringenomenheid", etc). De mate waarin dat klimaat in de praktijk bestaat (en actief ondersteund wordt), tja ... - Brya 8 jan 2009 07:47 (CET)Reageren

Zelfselectie, maar zeker ook ballotage. De manier waarop nieuwe gebruikers die bepaalde (door sommigen ongewenste) kenmerken vertonen, hard aangepakt worden leidt namelijk tot gedwongen zelfselectie (hoeveel potentiële goede bijdragers houden het voor gezien op grond van goed-bedoelde betutteling?). Voldoe je niet aan de norm dan wordt je gebombardeerd met sjablonen en met goede bedoelingen en als welgemeende adviezen verpakte oprotberichten tot openlijke blokkade-aanvragen (klikspaantjes). Zolang we de rotte plek niet aanpakken (de beperkende regelgeving en de politie-agentjes die die regels zonder werkelijk te overleggen uitvoeren en veel te lang als moderator blijven zitten) is het onmogelijk het project zodanig te openen en weer vrij te maken dat de gemeenschap substantieel gaat groeien. Het eerste wat geëlimineerd dient te worden is de bezitsvorderingen door de geëtableerde macht: laat het los: laat creativiteit en experimenteervreugde weer toe en regel niet alles dicht met benamings-, stijl- en spellingsvoorschriften; als beperkt voorbeeld. Wikipedia behoort de informatiezoekende, niet de happy few (impliciete auteur) alhier aanwezig. Pjetter 8 jan 2009 10:10 (CET)Reageren

Betutteling, het overladen van goedwillende nieuwe gebruikers met zeursjablonen, het opdringen van allerhande beperkingen, dat zijn inderdaad zaken die we niet willen. Maar aan de andere kant wordt het een ondoorzoekbare puinhoop wanneer we alles maar toestaan en vriendelijk glimlachend de mensen in een achternamiddag structuren laten vernielen waarover we maanden met zijn allen hebben zitten nadenken. Want aan een doolhof heeft de informatiezoekende ook niets. - Quistnix 8 jan 2009 10:15 (CET)Reageren

Raar is dat wat Quistnix zegt, het kost veeleer maanden om iets weg te krijgen dat een onverlaat in een halve minuut gemaakt heeft, zonder na te denken. Er is hier inderdaad een teveel aan "benamings-, stijl- en spellingsvoorschriften", maar die zijn niet het resultaat van "maanden met zijn allen ... nadenken". Bijna altijd is het een kwestie van persoonlijke voorkeuren, waarover hooguit een paar gebruikers onderling afstemming hebben gevonden.

        Misschien dat Wikipedia niet zou horen toe te behoren aan de "informatiezoekende", maar aan de informatie. De informatie zou het uitgangspunt horen te zijn, en de vormgeving zou zich daaraan horen aan te passen. - Brya 8 jan 2009 10:32 (CET)Reageren

Fout, Brya. Een encyclopedie behoort informatie te ontsluiten en niet ergens onvindbaar te bewaren. Daaraan dient de vorm te worden aangepast. Zo niet, dan is er geen sprake van een encyclopedie - Quistnix 8 jan 2009 11:32 (CET)Reageren

Interessant uitgangspunt, Wikipedia behoort de informatie: kan ik ook mee leven, hoewel ik altijd erg klantgericht denk en die voorop stel. Impliciet betekent dat dat de informatie juist moet zijn, maar dat verwacht onze klant natuurlijk ook. Vormgeving is imo secundair en bovendien hebben we meer dan genoeg medewerkers die daar goed in zijn. Te weinige van de medewerkers zijn echter specialisten die veel kennis (kunnen) bijdragen. De beperkende regels en de bezitsvordering (schaf volglijst af!!) van de bestaande centrale groep zorgen ervoor dat specialisten, die nu eenmaal vaak eigenwijs, moeilijk, experimenteervreugdig, creatief en slecht-communicatief zijn, zich hier niet thuis voelen en daar en alleen daar ligt ons grootste probleem. Pjetter 8 jan 2009 11:41 (CET)Reageren

@Quistnix. In de praktijk wordt informatie alhier vaak tot in het vijfvoudige ontsloten (dus 60% ontsluiting, <10% informatie): de informatie wordt vaak onvindbaar gemaakt door de overmaat aan ontsluiting. En niet alleen wordt de informatie verdrukt door de ontsluiting, maar al te vaak is de informatie geheel en al afwezig, en is er alleen een stukje reclame, een mening, een origineel resultaat geproduceerd door wat "redactionele veranderingen", of een random copy-and-paste te zien.

@Pjetter. Het is beter om de informatie als uitgangspunt te nemen; er zijn heel grote verschillen per discipline. De "informatiezoekende" wil al te vaak de kortste weg naar buiten, of de waarheid, etc: dat geeft een grote vertekening. - Brya 8 jan 2009 11:55 (CET)Reageren

@Brya: wanneer informatie die wordt toegevoegd meteen wordt verwijderd door fanatieke samenvoegers en door onwetenden wordt uitgekleed tot op het bot omdat zij menen dat een encyclopedie alleen datgene mag bevatten wat zij zelf kunnen begrijpen, ontstaat inderdaad de situatie die je schetste.

@Pjetter: Je spreekt jezelf tegen: het volledig afschaffen van alle controlemechanismen, inclusief een volglijst waarmee terzakekundigen de juistheid van toegevoegde informatie kunnen bijhouden leidt slechts tot het afzakken van een encyclopedie naar het niveau van een uncyclopedia. Ik hoop dat dat niet hetgeen is wat je voorstaat - Quistnix 8 jan 2009 12:51 (CET)Reageren

Dat geloof ik uiteraard niet. De volglijst is een uitdruk van bezitsvordering. Heb je dat op jouw lijst, dan hou je het artikel onder controle; dat de volglijst de vandalismebestrijding primair dient, geloof ik niet: daarvoor zijn andere mechanismen. De volglijst zorgt er voornamelijk voor dat status quo in een bepaalde zichtswijze (meestal die van de (impliciet of niet) auteur wordt gehandhaafd en dat is niet bevorderlijk voor de voortgang: dat zou alleen maar wat kunnen worden als men ook werkelijk goed op dit onderwerp is ingevoerd (in feite dus specialist), maar zelfs dan is een POV bijna onvermijdelijk. Ik weet in ieder geval dat sinds ik mijn volglijst heb leeggemaakt, die artikelen een geheel eigen leven leiden, en als ik ze nog eens tegenkom dan is dat meestal wel in orde. Het helpt ook om een artikel los te laten, de binding met dat deel van Wikipedia te doorbreken en dat is alleen maar goed. De volglijst is een instrument dat automatisch een bezitsvordering stelt. Pjetter 8 jan 2009 15:23 (CET)Reageren

Dus: we hebben volgens jou terzakekundigen nodig, maar die mogen zich verder niet meer met een artikel bemoeien omdat dat bezitsvorming is. Dat is dweilen en daarna niet meer omkijken, terwijl anderen de kraan wagenwijd open zetten. Meen je nu echt serieus dat je met dat model tot een goede encyclopedie komt? 1 April komt steeds dichterbij, maar ik vrees dat je serieus bent - Quistnix 8 jan 2009 19:58 (CET)Reageren

Kijk zo heeft discussiëren natuurlijk geen zin. Als je uit bent op een dialoog dan meld je je maar weer en dan ga ik graag verder, zo niet: ook goed. Pjetter 8 jan 2009 22:29 (CET)Reageren

Ik wil wel een dialoog aangaan, maar dan wel over praktische bruikbare modellen en niet over het gebruik van een wiki in een idealistische theoretische wereld. - Quistnix 9 jan 2009 10:20 (CET)Reageren

Wat ik ook al aangaf onder een betoog van Besseldekker (waarop gereageerd werd met een nieuw betoog ...). Allemaal leuk dat eindeloos theoretisch hoogdravende volzinnen maken, maar praktisch heb je er weinig aan in de echte wereld. Toth 10 jan 2009 20:16 (CET)Reageren

Samenvoegers kunnen inderdaad een groot probleem zijn. Maar voor het overige doel je kennelijk op de redenering "ik weet niets van het onderwerp, ik snap niet wat hier staat, dus is het vast waardevolle informatie en daarom moet het bewaard blijven" waar je zo van houdt en die tot zoveel onzin leidt. - Brya 8 jan 2009 13:40 (CET)Reageren

De arrogantie die regelmatig verhindert dat de gebruiker neerdaalt tot op het simpele niveau van de inhoud van de encyclopedie, manifesteert zich niet enkel bij het establishment met zijn oprotberichten, maar ook bij de uitgezweerden die defensief samenklitten in plaats van verder inhoudelijk te overleggen. Veel gewone menselijke gedragingen die nuttig zijn en sympathiek in het dagelijkse sociale verkeer, zijn niet echt bevorderlijk voor de encyclopedie, één ervan is bijvoorbeeld groepsvorming op basis van emoties. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 jan 2009 14:31 (CET)Reageren

Informatie voorop laten staan lijkt mij een goede zaak. Ik heb aardig wat artikelen in mijn volglijst staan en dagelijks zie ik er daarvan tientallen verschijnen waarbij aanpassingen zijn gedaan. Dit is over het algemeen beperkt tot interwiki's, spelfouten en categorie-aanpassingen. Als ik één keer in de week een echt substantiele bijdrage zie, dan is het veel.

Zoals Brya al zegt zijn veel voorschriften in de vroege periode tot stand gekomen door enkele gebruikers, waar achteraf gezien te weinig over nagedacht blijkt. Dat is geen ramp, het is wat gebeurt als je een goedbedoelende amateur aan het werk zet. Wat wel een ramp is, is dat zodra dit geconstateerd wordt, er mechanismen in werking treden die aanpassing onmogelijk maken, zoals Brya hierboven al aangeeft dat het maanden kan kosten om iets weer recht te zetten. Ik ben echter bang dat we dit als een gegeven moeten aanvaarden; de mens kan over het algemeen niet goed omgaan met verandering, bang om de greep op de situatie te verliezen.

Maar goed, de vraag is; hoe nu verder. Bessel heeft een aantal zaken benoemd. De vraag is hoe dit in de praktijk werkt. Zoals uit mijn citaat hierboven uit de Britannica blijkt, is het mogelijk om distantie te behouden, terwijl er wel waarde-oordelen worden vermeld.

Ik denk dat men in het achterhoofd moet houden dat we de lezer willen informeren, mogelijk ook nadenken, maar niet van gedachten laten veranderen. In het geval van astrologie doen we dus een aantal observaties:

• Het heeft een hoop aanhangers
• Het wordt algemeen niet verenigbaar geacht met wetenschap

Dit kan zowel door aanhangers als tegenstanders gelezen worden zonder zich aangevallen te voelen. Een uitspraak als deze kunnen we natuurlijk alleen doen, als dit inderdaad zo is. De tweede opmerking hoeft misschien niet direct een referentie te hebben, maar de auteur moet deze wel kunnen geven indien dit betwijfelt wordt. Wat je nu ziet, is een hoop eigen gevolgtrekkingen als ik vind het een denigrerende term, want..., of ik vind het een pseudowetenschap, want .... Allemaal erg interessant, maar niet voor het artikel. Dit kan voorkomen worden door eens een boek in te duiken voordat men begint te schrijven. Het liefst meerdere boeken en wel van enig niveau. Om het niveau vast te stellen, zou men voor zichzelf een bibliografie kunnen samenstellen van goede erkende literatuur. Zoek uit wat de handboeken zijn die gebruikt worden door universiteiten op dit gebied. BoH 8 jan 2009 14:27 (CET)Reageren

Als ik je goed begrijp, sluit je hiermee wel dicht aan bij mijn eerdere opmerking van 2 januari [1]. In jouw voorbeeld van de astrologie, betekent dit het vermelden van de "status" van het onderwerp op de maatschappelijke terreinen die voor onze cultuur (dit is de referentiekennis van de lezer) relevant zijn : de sociale of maatschappelijke status ("het heeft een hoop aanhangers") en de wetenschappelijke status ("in het algemeen niet verenigbaar"). Daarmee treden we zelf als encyclopedie niet expliciet op in de dynamiek van het onderwerp ten aanzien van de betrokken deelterreinen. -rikipedia 8 jan 2009 14:55 (CET)Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 jan 2009 14:55 (CET)Reageren

Ja, dat klopt, met als aanvulling dat de schrijver dit niet bepaalt op grond van eigen waarnemingen en meningen, maar aan de hand van literatuur.

Dat betekent dat de schrijver een ander uitgangspunt moet nemen dan nu vaak het geval is. Niet de eigen mening moet in het artikel verwerkt worden, maar de schrijver moet zich de vraag stellen wat de sociale, maatschappelijke en wetenschappelijke status is, en dit doorgeven aan de lezer. Dat die status niet overeenkomt met die van de schrijver is irrelevant. BoH 8 jan 2009 16:49 (CET)Reageren

Zijpaadje: specialisten en anonimiteit

Even een zijpaadje over het probleem rond specialisten dat Pjetter aankaart. De beperkende regels en de bezitsvordering van de bestaande centrale groep, zegt Pjetter, zorgen ervoor dat specialisten, die nu eenmaal vaak eigenwijs, moeilijk, experimenteervreugdig, creatief en slecht-communicatief zijn, zich hier niet thuis voelen. Daar heeft Pjetter gelijk in. En ik denk dat er een tweede belemmering is. Vaak herkennen we elkaar niet als specialisten. We dragen veelal bij onder een verzonnen naam, en onze gebruikerspagina maakt meestal ook niet veel duidelijk. Zelden staat er te lezen "ik ben die en die en ik ben om deze reden gespecialiseerd in dit en dat". Het scheelt veel in de miscommunicatie als we van elkaar weten wie we zijn en wat onze achtergrond is. De specialist weet van zichzelf namelijk dat hij specialist is, en denkt bij weerspraak van een anoniem (al is hij dat zelf ook) waarschijnlijk "wie bent u eigenlijk, dat u mij meent te kunnen corrigeren?" Zeker de beginnende wikipedist zal het lastig vinden om de specialisatie van zijn anonieme opponent te ontdekken, want als de gebruikerspagina niets zegt moet hij de bijdragen van die gebruiker gaan checken en dat is al niet meer voor beginners. Bovendien heeft de beginner vaak nog geen eigen gebruikerspagina en geen historie, dus de ervaren wikipedist zal hem op zijn beurt ook niet als specialist herkennen. We moeten dus niet alleen de beperkende regels die Pjetter noemt aanpakken, maar er ook weer een gewoonte van maken dat we bijdragen onder eigen naam of minimaal met een gebruikerspagina die ons ondubbelzinnig introduceert. Hettie van Nes 8 jan 2009 12:51 (CET)Reageren

Och ja, je kan altijd proberen of iemand er in trapt. Wie had je overigens in gedachten om voor politie te gaan spelen om die persoonsgegevens (c.v.'s en overige geloofsbrieven) te gaan controleren? Dat is dan uiteraard de onontkoombare volgende stap: gebruiker die-en-die zegt dan wel afgestudeerd te zijn in het vroeg-Keltisch, maar is dat ook zo? - Brya 8 jan 2009 13:40 (CET)Reageren

Maar even serieus: er is maar één manier om een indruk van een gebruiker te vormen: de edits nalopen en vervolgens controleren tegen de literatuur. De eventuele geloofsbrieven zeggen eigenlijk niet zoveel, om tal van redenen. - Brya 8 jan 2009 14:07 (CET)Reageren

Ik merk dat je van een heel ander soort wikipedist uitgaat dan ik. Namelijk van eentje die zich opzettelijk presenteert als deskundig in iets waarin hij niet deskundig is. Hij zou, misschien in een vooropgezet plan om de kluit te beduvelen, een afstudeerrichting claimen die hij niet heeft gevolgd. Als je ervan uitgaat dat de volgende stap "gebruiker die-en-die zegt dan wel afgestudeerd te zijn in het vroeg-Keltisch, maar is dat ook zo?" onontkoombaar is en dat er zelfs een politie nodig is om e.e.a. te controleren, dan ga je er denk ik ook van uit dat deze malafide wikipedist het gros van de gebruikers uitmaakt. Ik denk dat dat niet zo is. En ik hoop dat ik gelijk heb, want anders zou er ook geen enkele reden meer zijn om hier nog langer rond te hangen.

Maar misschien helpt een verduidelijking van het probleem dat anonimiteit oplevert. Een jurist is deskundig, en een psycholoog ook. Maar beiden hebben een geheel andere kijk op hetzelfde onderwerp. Zij raken met elkaar in conflict, menen beiden (terecht) dat ze deskundig zijn, en komen niet tot elkaar doordat zij zich niet aan elkaar hebben voorgesteld. Als je bijvoorbeeld een jurist een artikel laat schrijven over "toerekeningsvatbaarheid" dan krijg je iets heel anders dan als een psycholoog dat doet. Het aardige is dat er hele dikke boeken zijn geschreven over hoe de jurist niet is opgeleid in de psychologische insteek en vice versa (als je bronnen zoekt: lees publicaties van Wagenaar, Crombag en Van Koppen). Beider deskundigheid leidt er dus niet toe dat de een automatisch inziet hoe de ander tot zijn inzicht komt. Gekker nog: de literatuur van de een ontbreekt volledig in de boekenkast van de ander. Men krijgt dus ruzie als men zich niet aan elkaar voorstelt. Dat bedoel ik ongeveer. Hettie van Nes 8 jan 2009 14:12 (CET)Reageren

De oplossing die je aandraagt, Brya, is volgens mijn probleemstelling overigens sowieso niet mogelijk, al beschikten de gebruikers over alle literatuur van elkaars vakgebied. De edits van een beginner geven amper een beeld want hij heeft er maar weinig. En de beginner kan de edits van de gevorderde gebruiker niet checken want dat is een handeling die een beginner niet direct beheerst. Bron: eigen onderzoek aan beginnende gebruikers die ik wel eens help bij hun startperikelen. Hettie van Nes 8 jan 2009 15:12 (CET) Reageren

Aha: eigen onderzoek als bron! 😉 Nu komt de aap uit de mouw! Maar even serieus: het zou prettig zijn wanneer deskundigen zich op de een of andere manier als zodanig kenbaar maken. Wanneer ik wijzigingen zie die ver buiten mijn vakgebied en interesses liggen, weet ik vaak niet bij wie ik kan informeren of die wijzigingen kloppen - Quistnix 8 jan 2009 20:02 (CET)Reageren

Hier spelen ook twee tegenstrijdigheden. De deskundige die leken veranderingen zien aanbrengen in hun edits omdat zij het niet geheel snappen; die het vervolgens slechter maken en waarna zij zich gaan ergeren en aan de andere kant de leken die een aanpassing door een deskundige in hun edit niet begrijpen en met hand en tand terugdraaien onder het spenderen van nietszeggende argumenten. Het is in wezen een soort polarisatie waar niettemin bijna niet aan te ontkomen valt. Ik weet wel dat dit niet geld voor de strikt wetenschappelijke items en de beschrijvingen van o.a. b.v. kabouter Prikkebeen. Maar daartussen zitten een massa lemma's die door beide partijen interessant zijn. Daarbij zit ook nog een aantal personen die ergens het midden houden tussen de wetenschappers en de simpelen, om het zo maar eens te zeggen. Vele van deze mensen bewegen zich in de artikelen van beiderlei kunne. Pieter2 8 jan 2009 20:31 (CET)Reageren

@Quistnix: wellicht tijd voor een herwaardering van Wikipedia:Wikipedianen naar expertise? @Pieter2: Bedoel je Kabouter Spillebeen of Meester Prikkebeen? 😉. Paul B 8 jan 2009 20:34 (CET)Reageren

Inderdaad, Pieter2, al die gradaties lopen rond. Niks op tegen en dat kan ook heel goed gaan. Maar waarom doen we het als een soort blindemannetjes, en laten we elkaar gissen naar elkaars kennis en kunde? Wikipedia:Wikipedianen naar expertise is een middel, maar onvolledig en voor beginners weer niet te vinden. Pagina's buiten de hoofdruimte zijn sowieso lastiger te vinden, bovendien moet je maar weten dat er iets dergelijks überhaupt bestaat (of zou kunnen bestaan) voordat je ernaar op zoek gaat. Gebruikerspagina's echter vind je direct als je een ondertekening aanklikt. Toegankelijker kan het haast niet. Mits die dingen geen masker zijn maar duidelijk maken wie de gebruiker is. Hettie van Nes 8 jan 2009 20:46 (CET)Reageren

Het was uit de losse pols, Paul. Maar ik had het kunnen weten. 🙂 Pieter2 8 jan 2009 23:51 (CET)Reageren

@Hettie: dat is een deel van het probleem. Overigens lopen we niet graag te koop met onze expertises, doodeenvoudig omdat we niet met elkaar wensen te worden vergeleken. Ik weet wel dat dat niet voor elke aanwezige hier opgaat, maar wel voor een groot deel. Ook omdat we weten dat sommigen bang zijn letterlijk 'onder de tafel' te worden gekletst. Anderen denken: 'als het zo moet, nemen ze mij vast niet meer serieus'. En weer een andere zegt: 'Ik zal daar voor het stelletje wijsneuzen de quantum theorie uiteenzetten omdat zij dat willen'. Het voorgaande slechts ter illustratie. Pieter2 9 jan 2009 00:01 (CET)Reageren

@Hettie van Nes: ik ga helemaal niet uit "van een [of] ander soort wikipedist". Ik constateer alleen dat je een oplossing zoekt in het aangeven van een bepaalde autoriteit. En dan is het een kwestie van tijd voor de volgende stap gezet wordt.

        Het gegeven van de invalshoek speelt wel, maar in feite is ook dat vaak heel snel aan vrij weinig edits te zien.

        Overigens is dit alles geheel academisch, aangezien het zinloos is om in dit stadium de opzet van het project geheel te gaan veranderen. Voor zover ik kan zien is Citizendium behoorlijk aan het falen. - Brya 9 jan 2009 19:45 (CET)Reageren

@Brya, ik denk dat het ietwat overdreven is om mijn voorstel te interpreteren als een voorstel tot het aangeven van een bepaalde "autoriteit". Ik had het slechts over een tamelijk eenvoudig laten weten wie men is, waarbij men aangeeft waarin men zich specialiseert en hoe dat zo komt. Ingewikkelder dat wat ik al schreef ("ik ben die en die en ik ben om deze reden gespecialiseerd in dit en dat") hoeft het dus niet. Geen cv's en geen geloofsbrieven. Een kwestie van geheel veranderen van de opzet van dit project is het derhalve evenmin. Ook dat is een beetje meer dan ik bedoel.

@Pieter2, klopt, verschillende wikipedisten lopen met hun expertise niet graag te koop. Anderen kiezen er met opzet voor om alhier te schrijven over dingen waar ze in hun dagelijks leven nu juist niet continu mee te maken hebben. Dat hoeft allemaal ook niet te veranderen, denk ik. Als je bijvoorbeeld op je gebruikerspagina zet "ik schrijf hierover want dat is een hobby van mij" (ik noem maar wat) dan heb je niet verklapt wat je werkelijke specialiteit is, en de expert op jouw hobby-gebied weet dat jij op jouw schrijfgebied wel degelijk interesse maar misschien niet alle wijsheid hebt. Wat betreft het onder de tafel kletsen... dat gebeurt inderdaad. Toch denk ik dat ook daar de anonimiteit een rol speelt. Wie anoniem is kan namelijk wat hoger van de toren blazen. Dat is lastig als een anoniem met een niet-anoniem in discussie raakt, maar ook als twee anoniemen het niet eens kunnen worden. voor de goede orde: met "anoniem" bedoel ik hier zowel het IP-nummer als de schuilnaam) Hettie van Nes 9 jan 2009 20:16 (CET)Reageren

Tja, het lijkt me dat dit in de praktijk weinig verschil maakt. Als het voorstel is dat de "hobby-gebruiker" zijn hobbyisme gaat aanduiden dan heeft dit consequenties voor de specialist, die zich dan òf moet neerzetten als echte autoriteit òf zich juist zorgvuldig verborgen moet houden (immers "een gehate specialist", waarop in het anti-elitaire Wikipedia heksenjachten georganiseerd worden). Bovendien, er zijn grote verschillen tussen de ene hobbyist en de andere, waarschijnlijk groter dan tussen de hobbyist van de ene soort en de specialist. Ik blijf erbij, het zou wel een verandering van de aard van het project betekenen. - Brya 10 jan 2009 07:54 (CET)Reageren

Maar dan een verandering ten goede. Een verandering overigens die de afgelopen jaren zich al heeft afgespeeld, echter de andere kant op. Was het omstreeks 2002 normaal dat men zich als zichzelf presenteerde, anno 2009 is dat de uitzondering. Dit voltrok zich zonder slag of stoot. Dat kan dus. Je maakt mij niet wijs dat de verandering andersom dan zo ingrijpend zou zijn dat de aard van het project verandert. Hettie 17 jan 2009 13:31 (CET)Reageren

Och, "goed" is een waardeoordeel. Per definitie komt dat voort uit een bepaald standpunt. Wat je dus zegt is dat je een standpunt inneemt waarbij je de ontwikkeling betreurt die het project doormaakt. Dat kan, maar of dat een zinnige bijdrage is? Is dat meer dan nostalgie? Aangezien deze ontwikkeling al besloten ligt in de opzet van het project lijkt het mij niet zo zinnig om je af te vragen waarom die ontwikkeling optreedt. Liever dan de zaak zo op de gebruiker te spelen, en hogere drempels op te werpen voor de specialisten, lijkt het mij van meer belang dat de basis-beginselen van het project (Neutraal Standpunt, Geen Origineel Onderzoek, Verifieerbaarheid, etc) zo weinig gevolgd worden. Dus terug naar het hoofdpad. - Brya 24 jan 2009 11:52 (CET)Reageren

Ik refereer niet naar anno 2002 uit nostalgie, maar in reactie op jouw stelling dat mijn voorstel een verandering van de aard van het project zou betekenen. Verder ben ik me er eigenlijk niet van bewust dat ik op de gebruiker speel. Tenzij je dat anders bedoelt dan als variatie op "op de man spelen". In dat geval begrijp ik je bedoeling even niet. Dat geschreven hebbende, vermoed ik toch werkelijk dat we er niet zijn met uitsluitend "Neutraal standpunt", "Geen origineel onderzoek" en "Verifieerbaarheid". Een voorbeeld. Ik raakte laatst verstrikt in een spraakverwarring doordat ik het begrip "altruisme" gebruikte. We kwamen er pas uit toen we merkten dat mijn gesprekspartner zich bezighield met het dierenleven en er van uitging dat het over het algemeen enig voordeel voor de altruist oplevert, terwijl ik als psycholoog daar niet over uit ben waar het menselijk gedrag betreft. (Dit speelde zich overigens af ruim nadat ik hier mijn zijpaadje introduceerde.) We waren alletwee neutraal, verifieerbaar en we deden geen origineel onderzoek. Experts waren we ook alletwee, zij het ieder op een ander vakgebied. Om elkaar te begrijpen moesten we ons toch even aan elkaar voorstellen. Daarmee werd juist een drempel verwijderd, in plaats van opgeworpen. En als ik sommige discussies hier op wikipedia eens bekijk, denk ik echt dat het drempelverlagend werkt als we aan elkaar laten weten wie we zijn en wat we doen. Hettie 27 jan 2009 20:58 (CET)Reageren

• In dat laatste wat Hettie van Nes voorstelde kan ik me zeker vinden, maar ook de opmerking van Brya: dus: terug naar het hoofdpad kan ik goed plaatsen en zelfs geheel onderschrijven. Compliment voor de beide collega's in dier voege. En geduld volgt hierop en na met zegen, mag ik hopen.? ... D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 28 jan 2009 04:38 (CET)Reageren

Tja, taal is heel erg gevaarlijk, en als er twee gebruikers zouden zijn die zich elk niet bewust zijn van in welke zin ze een woord gebruiken dan kan er allicht een botsing optreden. De oplossing zal dan toch eerder zijn om enig zelfbewustzijn en taalvaardigheid aan te kweken, dan het organiseren van een burgelijke-stand-on-line. En als ik sommige discussies hier op wikipedia eens bekijk, denk ik echt dat er heel veel dingen zijn die zouden kunnen helpen, en dan hoef ik echt niet buiten het volgen van de basispijlers, regels en richtlijnen te zoeken. - Brya 28 jan 2009 06:40 (CET)Reageren

"Taal is heel belangrijk", zeg je. Ach heden. Ik heb je nu in twee voorbeelden laten zien hoe de achtergrond van de taalgebruiker zijn definiëring van concepten kan bepalen, zonder dat men zich daar steeds van bewust is. "Taal is heel belangrijk" vind ik een beetje een dooddoener. Verder vind ik dat je soms een beetje overdrijft in voorstellingen van zaken. Eerder had je het over cv's en geloofsbrieven, nu krijg ik een beeld van een "burgelijke stand online" voorgeschoteld. Ik ga dat nu dan toch maar onder de categorie "stroman" scharen. Jammer is het wel, want hiermee wordt mijn bedoeling in het absurde getrokken. Zich aan elkaar voorstellen wil niet meer zeggen dan: "hallo, ik ben Brya en ik ben bioloog", waarbij je dan desnoods nog kan vermelden waar binnen de biologie je specialisatie ligt, als dat relevant is. Als je perse je nicknaam niet wilt afleggen, is daarmee toch al heel wat gewonnen. Ik zie het drama er niet van. Hettie 28 jan 2009 11:59 (CET)Reageren

Hettie, ik ben het helemaal met je eens! Ik denk dat het een goed idee is wanneer je op je gebruikerspagina zet wat je interesses/vakgebied(en) zijn. Doemdenken over politie-agenten, heksenjachten en andere onzin, lijkt me echt zeer overdreven. Een stapje verder zou zijn dat iedereen onder zijn eigen naam bijdraagt, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat veel mensen dat toch geen prettig idee vinden, in verband met hun privacy. Maar het idee spreekt me wel aan: een serieuze gebruiker heeft als het goed is, weinig om zich voor te schamen. Bedankt voor dit interessante zijpaadje! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 jan 2009 14:36 (CET)Reageren

Och, taal gebruikt woorden om naar concepten te refereren. Als er met dezelfde woorden naar verschillende concepten gerefereerd wordt, of met verschillende woorden naar dezelfde concepten gerefereerd wordt, dan kunnen er allicht problemen ontstaan. En dan heb ik het nog niet over het geval dat er zomaar wat woorden achter elkaar gezet worden, zonder stil te staan bij concepten. Kort gezegd: taal is gevaarlijk.

        Hoe iemand zijn concepten begrijpt en invult wordt door van alles en nog wat bepaald en de formele opleiding zegt eigenlijk heel weinig "hallo, ik ben Hjvannes en ik ben psycholoog", zegt heel weinig. Psychologen varieren zo enorm in vrijwel alles, dat het niets zegt. In elk geval al minder dan het gegeven dat je je daarop laat voorstaan. Daarentegen kan ik uit je bijdragen op overleg pagina's afleiden dat je heel snel met een gedecideerde mening komt en uit je edits in de artikelnaamnruimte dat je op overlegpagina's het ene zegt en in de praktijk dan het tegenovergestelde doet. Dat zegt mij veel meer.

        En dat ik je nergens van ga overtuigen dat was ook al heel duidelijk, lang geleden. - Brya 28 jan 2009 18:09 (CET)Reageren

Nou ja, daar kan ik niet zo veel mee allemaal. Je haalt er nu dingen bij die totaal niet ter zake doen voor ons onderwerp. Laat verder maar zitten. We ontmoeten elkaar wel weer eens in een volgende discussie, zonder twijfel. Tot dan dan maar. Hettie 28 jan 2009 19:47 (CET)Reageren

Gezocht: geduld

De vraag: "Hoe nu verder?" is pertinent, maar draagt een gevaar in zich. Je kunt ook te vlug te ver willen gaan. De eerste vraag is niet: "Hoe lossen onze problemen in een handomdraai op?" De vraag is: "Hoe inventariseren we de problemen, zodat we er echt mee vertrouwd raken?" Pas daarna kan zich een oplossing aandienen, althans een uitweg.

Inventaris

Ik constateer enkele verwarringen, hierboven; althans enkele verschillen van opvatting. Maar opvatting zonder beschrijving, daarover valt weinig zinnigs te zeggen. Daarom wou ik nog even doorgaan met inventariseren.

Een van onze onmiddellijke doelstellingen moet zijn: beter begrijpen hoe teksten werken. Vandaar mijn aanzet, met impliciete auteur - tekstsoort - distantie. Dat gaf al genoeg spraakverwarring. En ook sommige conclusies die eruit worden getrokken, vind ik voorbarig. Wees voorzichtig, en neem de tijd! Anders blijven we aan de gang, maar die gang is dan vooral een pas op de plaats. En over een maand of wat stampen we dan nog steeds op hetzelfde versleten plekje.

Wat me ook opvalt, is dat hierboven toch weer over "regels" wordt gesproken. Soms in negatieve zin, soms in positieve, maar dat maakt weinig verschil. De nadruk op het onderwerp "regelgeving" zelf is al een afleider, want om regels gáát het niet. Het gaat om bewustwording. Dat kan beginnen met een benadering uit de retorica ("Hoe kom ik over?" "Hoe werken teksten?") en daarmee bén ik begonnen.

Maar er zijn vervolgvragen. Geen antwoorden; vragen. Wanneer is iets "kennis", wat is "waar geloof", hoe gaan we om met het gegeven dat één set waarnemingen indeterminaat is (tot diverse theorievorming kan leiden). Dat is geen retorica meer, dat is weetkunde en wetenschapsfilosofie. Daarover hebben we ons nog weinig beraad. Dat gaat nog tijd kosten, en daarom pleit ik voor ge4duld, niet voor instantoplossingen.

We moeten ook van een aantal geijkte dichotomieën af. Dat gaat pijn doen, tenzij we beseffen dat ons inzicht, onze expertise alleen maar toenemen als we niet blijven steken in tegenstellingen die er niet werkelijk zijn:

De generalist en de specialist

Twee begrippen die een verwarrende connotatie hebben gekregen. De specialist zou diepgang kunnen bijdragen; de generalist blijft maar wat aan de oppervlakte. Ik overdrijf, maar dat beeld is toch gaan postvatten. Terwijl het niet klopt. Een specialist kan evengoed oogkleppen ophebben, geen grotere verbanden kunnen zien. Een generalist kan van veel dingen afweten niet alleen, maar er ook véél van afweten. In beide gevallen hangt het van de kwaliteit van de persoon af: zijn eruditie, zijn openheid, zijn expertise — en, niet het minst, zijn wijsheid.
Deze eigenschappen, die reëel zijn, worden nogal eens vertroebeld door een te schematisch onderscheid tussen generalist en specialist. Daar schieten we niets mee op. Een specialist heeft niet per definitie meer diepgang dan een generalist; een generalist is niet per definitie van meer markten thuis. Het hangt van de geest af, maar ook van de werkwijze. Daarom is wel eens geopperd wetenschappers te onderscheiden naar monisten en pluralisten. Maar het is de vraag of die woorden ook weer niet in te enge zin kunnen worden opgevat.

Informatievrager en informatie

Er is op deze schermen de laatste jaren veel gezegd over het belangrijke onderscheid tussen gegevens (het ruwe materiaal, de feiten) en informatie (de bruikbare organisatie daarvan). Gegevens worden bruikbaar in een context, in een situatie; dan namelijk wanneer de gebruiker er iets aan heeft. Het onderscheid is essentieel, en voorbeelden, die voor de hand liggen, laat ik nu eens achterwege. Maar er dreigt een groot gevaar als we een nieuw onderscheid de kop zien opsteken: het vermeende onderscheid tussen informatievrager en informatie. Hier ontstaat een enorme misvatting. Informatie kun je dus helemaal niet los zien van de informatievrager. Daarmee zou je juist die context ontkennen, en dan práát je over informatie, maar die is helemaal geen informatie, die is teruggevallen tot ... gegevens. Met een woordenspel heb je, onbewust, een stap teruggedaan, en jezelf de kans ontnomen informatie (in de ware zin) te verschaffen. Je kunt niet zo'n onderscheid maken tussen informatie en informatievrager; er is juist een zeer nauwe samenhang. Het belang van dit inzicht kan niet voldoende worden benadrukt; het onderscheid moet je beseffen, nee: voelen.

Regels en praktijk

Voordat je regels opstelt, moet je heel goed onderzoeken hoe informatievoorziening werkt. Moet je het verschil tussen tekstsoorten onderkennen, maar ook de context bezien waarin informatie functioneert. Moet je de samenhang bestuderen tussen gegevens - onformatiezoeker - informatievraag - informatie. Moet je het verschil dóórdenken tussen supply push en demand pull. Hierboven steekt in sommige reacties toch weer het duiveltje de kop op dat zegt: ja maar, we moeten toch ten minste duidelijk maken dat dit-of-dat niet klopt. Opnieuw komen we met onze waarheden, en verliezen we dus de werkelijkheid uit het oog. Opnieuw zijn we niet neutraal. Opnieuw beslissen wat de feiten zijn, volgens ons inzicht, en zo zijn we de informatievraag allang uit het oog verloren. We praten dan nog wel over informatie, maar dat is semantisch geworden, want wat wij informatie noemen, is dat allang niet meer. We zijn in regels gevlucht.

Representatie en werkelijkheid

Daar komt nog een volgende stap bij, een grote. We hebben het nu gehad over tekst, over auteur, over informatie. De verwarringen zijn de wereld nog niet uit, want terwijl het over "impliciete auteur" hoort te gaan, vallen we terug op "specialisten en generalisten" (dus eigenlijk over personen), daarmee een wezenlijk inzicht meteen weer overboord gooiend. Dus ons denken over de representatie (tekst, auteur, informatie) is nog onhelder. We moeten de begrippen nog tot ons laten doordringen, zodanig dat ze werkelijk in ons gaan léven.
Maar daarnaast hebben we de volgende stap nog niet gezet; we zijn daarmee nog niet eens begonnen. Die volgende stap heeft met "regels" of hun ontstentenis niks te maken, althans niet met wikipediregels. Die stap heeft te maken met de vraag: "Hoe komt weten tot stand?" Wanneer wetenwe iets, wat is "waar geloof", wanneer kun je iets voorlopig als "waar" aanmerken? Hoe verhouden het negentiende-eeuwse positivisme en het materialisme zich tot cognitief pluralisme? Hebben we ons al eens verdiept in underdetermination ("de keus tussen theorieën kan door feiten of evidenties niet eenduidig worden bepaald")? En zo meer, maar kortom: zijn onze assumpties over wat weten is, niet wat erg intuïtief?
Dat zijn ze inderdaad, vind ik, als ik de discussie van de laatste maanden lees. Die persoonlijke intuïties hebben gevolgen, en één gevolg is dat we fundamenteel langs elkaar heen praten.

Hoe nu verder?

En daarom is de vraag: "Hoe nu verder?" te vroeg gesteld. Altahns, als we de handen uit de mouwen willen steken. We kunnen in twee weken geen goed resultaat bereiken, niet uit de grondslagenimpasse geraken. Maar waarom moet dat dan ook opeens? Alles op zijn tijd. Er liggen dus eerst nog kennistheoretische vragen, en trouwens, teksttheoretisch blijken we ook nog niet geheel helder te discussiëren. Laten we daarom aldus verder gaan: de inzichten omtrent de tekst, omtrent het medium, nog wat helderder krijgen. En laten we daarna de volgende stap in ons denken zetten, de kennistheoretische. Het zou goed zijn als we een epistemoloog in ons midden hadden (een praktisch georiënteerde, die begrippen uit zijn discipline pragmatisch kan toepassen op onze situatie); maar bij afwezigheid van zo iemand zouden we het zelf moeten doen. En dat kunnen we ook heel goed.
Mijn voorstel bestaat uit vier stappen.

Vier stappen

• De begrippen uit de retorica nog wat helderder op een rijtje krijgen, zodanig dat we elkaar verstaan. De basisbegrippen hebben we nu wel, de verwarring is nog niet geheel opgetrokken.
• Wellicht een tussenstap zetten en enkele inzichten uit de narratologie voor onze wagen spannen. Dat vormt hooguit een verfijning van de vorige stap, maar ook een overgang naar de volgende. (En o ja, denk niet dat het daarmee literatuurwetenschap wordt. We hebben het gewoon over teksten, en over de werking van teksten).
• De relevante begrippen uit de kennis- en wetenschapsfilosofie nader bestuderen. Deelonderwerpen noemde ik hierboven al; wat ons rest, is ons te oriënteren op wat dat alles ons te leren heeft, welke inzichten uit die disciplines ons verder kunnen helpen.
• Ik denk dat we na die oriëntatie, na die drie stappen, een heel eind op weg zijn naar een goede encyclopedische praktijk. Ik voorspel dat die praktijk dan minder om regels zal draaien dan om inzichten. Toegenomen kennis leidt bijna vanzelfsprekend tot een betere, conflictarmere praktijk. Het keurslijf van opgelegde regels kan dan worden losgeknoopt, en regels worden veeleer afspraken, ongedwongen gebaseerd op ons besef van tekst en weten.

Die vier stappen vormen mijn voorgesteld plan van aanpak. Ze zijn simpel maar essentieel. Er is niets vrijblijvends aan, niets vaags: het zijn zeer concrete stappen. Er is wel een voorwaarde verbonden aan hun verwezenlijking, en dat is dat we de tijd en de moeite erin willen investeren. Dat offer lijkt gering, als je het afzet tegen de eindeloze discussies en emoties die een minder gestructureerde aanpak tot dusver teweeg heeft gebracht.

Het is een nieuwe start. Sommige van onze warm gekoesterde overtuigingen zullen wat minder onwrikbaar blijken; maar dat zal geen pijn doen, want voortschrijdend inzicht zal zoveel bevrediging schenken dat het ruimschoots opweegt tegen het loslaten van wat we soms dachten, maar wat zo belangrijk niet bleek.

En dus vraag ik er jullie medewerking voor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 jan 2009 10:15 (CET)Reageren

Wederom een gloedvol betoog, maar misschien niet zo praktisch? Ik heb boven opgemerkt dat ik wil uitgaan van de informatie, omdat de "informatiezoeker" vaak bezig is met een quick fix: "Het Antwoord", "De Oplossing", "De Waarheid", etc. Uiteraard is het wel zo dat rekening gehouden moet worden met die "informatiezoeker" bij het organiseren van de informatie, maar niet met oogmerk hem zo snel mogelijk te geven wat hij zoekt. En de "quick fix informatiezoeker" heeft zijn tegenhanger in de "quick fix waarheidspusher" (die wil verkondigen dat acupunctuur onzin is, onzin!). Beiden vormen beperkende factoren voor het project. - Brya 9 jan 2009 20:08 (CET)Reageren

Hoe weet je dat de informatiezoeker, in het bijzonder de informatiezoeker op wikipedia, vaak bezig is met een quick fix? Hettie van Nes 9 jan 2009 20:18 (CET)Reageren

• Dat weet je inderdaad niet, en het is ook gewoon onjuist. We spreken niet toevallig van informatievraag (heus geen door mij verzonnen begrip, en verre van onpraktisch). De informatievraag bestaat bij de gratie van iemand die informatie zoekt, en informatie, dat betoog ik hier al drie jaar, in gegevens zodanig geordend dat de lezer er iets aan heeft. Een gangbare definitie trouwens. Dat "iets" heb ik uiteraard geprobeerd nader te preciseren, hierboven.
• Uit de frasering "Uiteraard is het wel zo dat rekening gehouden moet worden met die "informatiezoeker" bij het organiseren van de informatie" blijkt al onbegrip. Nee, er moet met hem géén "rekening worden gehouden", die benadering is betekenisloos! Hij is de rationale van de informatie; zonder informatievraag bestáát er helemaal geen informatie, maar zijn er slechts gegevens. Die zijn iets fundamenteel anders, en van dat verschil heb ik ooit ook al eens voorbeelden gegeven.
• Mijn betoog is helemaal niet "gloedvol". Wat ik probeer, is integendeel een doordacht betoog op te zetten. Dat gaat in stappen, zoals de opmerkzame lezer niet zal zijn ontgaan. De vele tegenstrijdige opvattingen over de vraag wat nu eigenlijk een encyclopedie is, die maken het nodig nu eens eindelijk niet meteen "praktisch" te willen zijn. Dat betoogde ik hierboven al. We lopen hard van stapel, en praten verschrikkelijk langs elkaar heen. Het resultaat is misverstand en zelfs bij tijd en wijle ruzie. Is dat praktisch? Het is noch praktisch, noch professioneel.
• Pas als wij onze uitgangspunten duidelijk hebben, kunnen we daarop praktisch beleid (of gedrag) funderen; of je dat nu gaat aanduiden als "richtlijn", "schrijfhulp", "uitgangspunt" of eenvoudigweg "hulpmiddel". De vraag naar het wezen van een encyclopedie is eloquent genoeg gesteld om hem nu eens systematisch aan te pakken. Dat is wat ik ambieer te doen, en het gaat stap voor stap. Daarom hebben we geduld nodig; hals over kop "aanpakken" moge heel praktisch lijken, daarmee span je opnieuw het paard achter de wagen. Eerst denken, dan doen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 jan 2009 00:02 (CET)Reageren

OK, geen gloedvol betoog dan , maar wel "niet zo praktisch". Je kan inderdaad verschillend denken over wat het woord "informatiezoeker" betekent: het kan uiteraard betrekking hebben op een geidealiseerde lezer, de tegenhanger van de implied author. We hebben dan weer de bekende vier polen: de geidealiseerde lezer, de geidealiseerde schrijver, de reële lezer en de reële schrijver. Maar het wordt dan wel weer erg theoretisch.

        Praktisch gesproken zijn er beperkingen aan het project. De bekende vijf pijlers/pillars/zuilen zijn veeleer een ideaal dat nagestreefd hoort te worden dan een garantie van de stand van zaken. Het is een plafond, dat het project naar boven toe begrensd. Een andere beperking is dat de zuivere omgang met informatie vaardigheden vereist, die dan voor het grootste deel niet alhier geleerd kunnen worden.

        Dan komt daar nog bij dat een gedachtenwisseling over de vaardigheden nodig bij het schrijven van een encyclopedie ook al beperkt is. In de eerste plaats is dit vanuit diverse disciplines te benaderen, elk met zijn eigen taalgebruik. En taal is vaak een barrière. In de tweede plaats zijn ook deze vaardigheden voor het grootste deel niet alhier te leren: onderwijs in die vaardigheden is een vak, dat dan in de juiste setting beoefend moet worden. Wat ik bovenstaand als "gloedvol betoog" aangeduid heb is al te lang en te abstract voor de gemiddelde Kroeg-bezoeker, en wordt allicht overgeslagen. Van de andere kant is het veel (en veel) te kort om reëel iets over te dragen. Vandaar mijn kwalifikatie als "niet zo praktisch". - Brya 10 jan 2009 08:28 (CET)Reageren

Bessel, zou je 1) kernachtiger, 2) en duidelijker kunnen zijn, en ajb 3) Nederlands gebruiken dat een ieder kan lezen. Deze discussie verwordt tot filosofisch gezever zonder concrete richting en bruikbare maatregelen. Ik vermoed dat de meesten allang zijn afgehaakt. Pjetter 12 jan 2009 08:58 (CET)Reageren

• 1. Nee, waarom? 2. Nee. 3. Wat kun je dan niet lezen? — Ik zet een (uiterst bruikbaar) model op. Wie het niet wil lezen, is wat mij betreft, vrij het over te slaan.
• Dan zullen de ellenlange discussies over wat er al dan niet in een artikel mag, tot in eeuwigheid doorgaan. Lees je die liever, steeds opnieuw? Ga dan je gang, dan word je er ook niet door gehinderd dat ik bezig ben een uitvoerbaar alternatief te bieden.
• Als je daar geen belang in stelt of geen geduld voor hebt, ga dan vooral door met de eindeloze debatten en de krachttermen. (Alsof dáármee iets wordt opgelost.) Niemand dwingt te om je eens te bezinnen over het schrijven van teksten, en daaruit praktische conclusies te trekken. Niemand. Bessel Dekker 12 jan 2009 20:06 (CET)Reageren

• OK, moet jij weten. Jammer: je sluit een groot gedeelte van de mensen op Wikipedia hierdoor uit en volgens mij is dat geen goede richting. Wat heeft het voor zin dat jij veel tijd besteedt aan zaken, als je daarna weet dat het voor niks is geweest? Ik (en ik vermoed velen met mij) hebben vaak geen idee waar je het over hebt, en hebben angst ergens op te reageren en voor paal te staan omdat we een reactie geven die vermoedelijk niet op het onderwerp slaat dat je aanspreekt. Ik heb niet zo'n probleem daarmee, maar velen mensen zijn bang fouten te maken en reageren dan maar helemaal niet. Hierdoor wordt jouw discussie eentje tussen weinigen en bij lange na niet representatief voor de alhier aanwezigen. Als ik denk dat wat jij bedoelt zo is als ik vermoed, dan vind ik het geen werkbaar model en als het wel een werkbaar model is, dan heb ik je waarschijnlijk verkeerd begrepen. Het was overigens opbouwend bedoeld die bemerking en niet om te kwetsen; maar als je je niet wilt aanpassen aan het gemiddelde niveau, moet je vooral zo doorgaan: Wikipedia is een vrij project voor iedereen. Succes Pjetter 12 jan 2009 21:09 (CET)Reageren

• Misschien ben ik overgevoelig. Niettemin, een woord als "gezever" vind ik nou niet bepaald hoffelijk.
• Je schildert mij nu af als iemand die obscuur doet en anderen (al dan niet bewust) intimideert. Je onderbouwt dat echter alleen met woorden als "vaak", "vele mensen". Als argumentatie overtuigt mij dat niet. Evenmin vind ik "moet je vooral zo doorgaan" een erg inhoudelijk argument.
• Ik geef toe dat wat ik schrijf, niet representatief is voor "de" aanwezigen. Maar anders zou ik ook open deuren intrappen. Ik probeer nu juist te formuleren aan welke eisen een encyclopedische tekst volgens mij moet voldoen. En ik blijf volhouden dat begrippen als "tekstsoorten", "distantie" en "impliciete auteur" voor een encyclopedist niet te moeilijk mogen zijn. Dan is er iets mis. Wie goed en bewust wil schrijven, bezint zich, en gaat niet steeds opnieuw dezelfde weerkerende discussie aan.
• Ik sta achter mijn ideeën, en probeer ze, zo goed als dat toevallig in mijn vermogen ligt, te beargumenteren. Het zijn niet eens originele ideeën! Een en ander maakt me nogal mismoedig: moet ik dan in platitudes gaan praten om niet voor de voeten geworpen te krijgen dat ik een "gloedvol betoog" houd, dat "[on]bruikbaar" is? Daar schiet toch niemand iets mee op.
• De vraag was: Wat is nu eigenlijk een encyclopedie? Die vraag valt te beantwoorden, voor wie dat echt wil. Ik althans ben daar zeker van. Bessel Dekker 12 jan 2009 22:11 (CET)Reageren

• Goed dan kunnen we verder gaan: met zo'n vraag kan ik tenminste wat aan.
• Intimidatie heb ik niet in de mond genomen en zou ik zo niet gebruiken. Jouw lange en prozaïsche betogen leiden er toe dat het niet gelezen wordt en/of niet begrepen wordt en dat zou je wat beter kunnen doen, als je je aanpast aan het gemiddelde niveau. Dat is een advies, maar het staat je vrij dat advies niet te volgen: je moet doen waar je zin in hebt en hoe jij denkt dat het het beste functioneert en dat meen ik. Ik meen inderdaad dat het gebruik van platitudes beter zou zijn. Ik geef alleen aan hoe jouw bijdragen op mij overkomen en moet je toch ook zelf kunnen vaststellen dat de groep waarmee je uiteindelijk discussieert zeer beperkt is en dat ook anderen aangeven dat het allemaal wat moeilijk is (thoth onder andere), lijkt me argumentatie genoeg: statistisch kan ik het niet onderbouwen; daar zou je een enquête voor op moeten zetten en dat is me te veel werk. Het staat je vrij je niet te laten overtuigen door de aangevoerde argumentatie.
• Waar het probleem kennelijk ligt, is dat je er vanuit gaat dat dit 1) een encyclopedie is en 2) dat er alleen encyclopedisten aan (zouden mogen) werken. En dat is volgens mij een verkeerd uitgangspunt en valt niet samen met het initiatief en uitgangspunten van dit project. Dit is, volgens mij, per definitie allang geen encyclopedie meer en in feite heb ik nog geen bijdrager erop kunnen betrappen een encyclopedist te zijn. Laten we gewoon praten over project (ik noem het de Wikidie) en over de actieve bijdragers (de gemeenschap in de ruimste zin) en dan zijn we al wat verder. Een encyclopedie zou je in een apart project moeten vatten, zie ook dit projectvoorstel: meta:Essentialpedia Pjetter 13 jan 2009 11:29 (CET)Reageren

• Blijkbaar is het in de openingszin genoemde staartbijten van de lemniscaat tot aan en in de Möbiusband van de pagina wikipedia: de kritische noot getransmuteerd tot voer voor stof. D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 13 jan 2009 20:02 (CET)Reageren

Een paar dagen geleden heb ik deze discussie met veel aandacht gelezen, vooral de bijdragen van Bessel Dekker. Jammer dat de discussie stilgevallen lijkt te zijn!

@Pjetter: Nee, ik ben niet bij Bessels bijdragen afgehaakt – integendeel! Ik was eerder geneigd bij jouw (m.i. minder constructieve) bijdragen af te haken; ik vraag me vooral af waar jij uit opmaakt "dat [Bessel] er vanuit gaat [...] dat er alleen encyclopedisten aan (zouden mogen) werken". Wikipedia is (volgens mij nog steeds) een project waar iedereen aan mag en kan bijdragen; "drive-by correctors" en "vandalismebestrijders", "generalisten" en "specialisten", "hobbyisten" en "encyclopedisten", aanhangers van de ene POV en aanhangers van de loodrecht daartegenover staande POV. Dat daardoor binnen een artikel verschillende stijlen kunnen ontstaan, en dat verschillende POVs kunnen leiden tot tegenstrijdige alinea's (de tekst danwel "impliciete auteur" komt dan ongeloofwaardig over), betekent niet dat de betreffende bijdragen ongewenst zijn en gerevert moeten worden, maar dat we er verder mee aan de slag moeten.

Betreffende POVs, ik was geschokkeerd van discussies in De Kritische Noot (nog afgezien van de manier waarop met elkaar wordt omgegaan); er werden argumenten aangedragen en discussies opgeworpen die naar mijn mening totaal irrelevant zijn bij het tot stand komen van een encyclopedie. (Encyclopedisch betekent niet dat "niet-wetenschappelijke" thema's per definitie van "wetenschappelijke" noten verschoond dienen te blijven. Evenmin betekent encyclopedisch dat alles "wetenschappelijk" onderbouwd dient te worden. Als er "wetenschappelijk" onderzoek is verricht op het terrein van een "niet-wetenschappelijk" thema, dan is het niet onlogisch dat dat in het betreffende artikel wordt vermeld.)

Zowel met verschillende (schrijf)stijlen, als met zulke loodrecht tegenover elkaar staande POVs (sterk gekleurde bijdragen) binnen een artikel, moet naar een consensus gewerkt worden; de stijlen moeten niet te veel uiteenlopen, en de kleuren moeten niet vloeken – er moet samengewerkt worden om er een fraai schilderij van te maken. Niet door alle "kleuren" te verwijderen (dat zou maar een grauw plaatje opleveren), maar door ze te nuanceren – door de verschillende kanten (POVs) evenwichtig en genuanceerd te belichten. Enige distantie lijkt dan inderdaad noodzakelijk.

Overigens zou ik hier (op WP) op verschillende gebieden wel wat meer regels/richtlijnen willen zien; niet zozeer voorschrijvend (verstarrend), maar i.i.g. beschrijvend, als houvast voor zowel (vooral) de beginnende wikipediaan (waaronder ondergetekende) alsook de doorgewinterde, o.a.:

• op gebied van tekst/stijl, in de vorm van een uitgebreide(re) Manual of Style (zodat o.a. voorkomen kan worden dat medebijdragers worden "gebombardeerd met sjablonen en met goede bedoelingen en als welgemeende adviezen verpakte oprotberichten"),
• op gebied van procedures (het is toch wel heel erg triest als moderators zó worden afgevallen, terwijl het door de hele gemeenschap opgezette systeem waarbinnen zij moeten opereren blijkbaar nogal rammelt),
• op gebied van technische onderdelen (concreet voorbeeld: een consensus/projectpagina "Markeren als gecontroleerd"; het enige daarover zijn de uitleg van de ! in Help:Recente Wijzigingen, waar doorverwezen wordt naar een WP:VB; echter helemaal duidelijk is het niet dat het uitsluitend gaat om duidelijke vandalisme – uit verschillende (kroeg)discussies over de jaren heen blijkt dat een deel van de (gevestigde) wikipedianen pas markeren als ze de bijdrage hebben geverifieerd).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 20 jan 2009 08:17 (CET)Reageren

Beste Mar(c), Gebruiker:Pjetter schijnt met enige anderen, zoals collega gebruiker: Diogenes en gebruiker:Emil76, definitief met stille trom zonder slaande deuren vertrokken te zijn en Bessel lijkt soms óók ver weg, terwijl gebruiker: Waerth door een wisactie in ernstige problemen is geraakt. Een vorig lijstje is inmiddels gearchiveerd. Wellicht namens hen vriendelijk dank voor Uw bijdrage, zodat dit wijze stuk niet vergeten moge worden. dAb per 86.83.155.44 20 jan 2009 11:37 (CET)Reageren

• Die dank deel ik; ik herken veel van Marcs opmerkingen in mijn eigen woorden, meen ik. Wat deze discussie betreft, ik heb geprobeerd een modelletje op te zetten waardoor het gemakkelijker zou worden het over artikelen eens te worden. Zoiets kan tot "richtlijnen" leiden (of niet), als je met "richtlijnen" bedoelt: werkbare afspraken en niet: voorschriften. Een praktische uitwerking zou weinig moeite kosten.
• Niettemin heb ik na enkele van de recente reacties besloten mij van deze discussie inderdaad "ver weg" te houden, en wat mij betreft, is de discussie dus inderdaad stilgevallen. De vraag: "Wat is eigenlijk een encyclopedie?" blijft onverkort relevant en klemmend. Niet voor niets vroeg ik hierboven ergens met zoveel woorden om medewerking, al is het maar in de vorm van geduld. Maar de beantwoording van de aanvankelijke vraag moet niet met zoveel woeling gepaard gaan dat het wel lijkt alsof álles tot strijd leidt, en móét leiden. Er zijn in een leven belangrijker dingen om je mee bezig te houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2009 15:36 (CET)Reageren

Inmiddels blijken Pjetter en hierbover te zien: gelukkig ook Bessel weer op hun schreden te zijn (weer)gekeerd, zodat dit eventueel foute zinsverloop hernieuwd met voortvarendheid kan worden "aangepakt". Voor anderen is het Tij helaas weer minder gunstig. D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 2 feb 2009 04:22 (CET)Reageren

• Nou ja, weergekeerd? Zoals gezegd: ik zal de discussie hier en nu niet voortzetten. Ik voorzie slechts krachttermen en neegeroep, en daarmee wordt het onderwerp geschaad. Aan dat onderwerp ("Wat is een encyclopedie/encyclopedische tekst?") hecht ik nog steeds, en mijn ideeën hebben geen inhoudelijke obstakels gevonden. Het zijn ook niet zozeer mijn ideeën: veel nieuws heb ik niet gezegd. Dus ga ik ze, elders, te zijner tijd, verder uitwerken. Ik zal dat zo helder mogelijk doen, en zo toegankelijk mogelijk. Daarbij zal ik er niet aan hechten, gelijk te krijgen; dat kan me niet meer veel schelen. Het gaat me er meer om dat een aantal ideeën die over tekstschrijven nu eenmaal bestáán, soms zelfs gemeengoed zijn, hier te presenteren. Dat niet iedereen er aan zal willen, is me inmiddels duidelijk, maar het is eigenlijk mijn probleem ook niet. Als het stof neerdwarrelt, is er wellicht weer ruimte voor argumenten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2009 02:58 (CET)Reageren

Vreemd dat Bessel van onleesbaarheid wordt beschuldigd, hij is nou juist bij uitstek iemand die helder en weloverwogen schrijft.Bever 9 feb 2009 01:05 (CET)Reageren

• Met dankbaarheid vervuld en verheugd nu ook van U te mogen vernemen dat ik het verlopen van mijn zinnen behalve in zijn aandacht nu niet meer verder in de Uwe behoef aan te bevelen, verblijf ik gaarne als gewoon: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 9 feb 2009 02:13 (CET)Reageren

Beste Medewikipedianen. Ik zat me af te vragen. Waarom plakken we korte artikelen het label 'beginnetje' op en waarom moet er een storend sjabloon op op een dergelijk artikeltje? Vanuit het oogpunt van de gebruiker schat ik het nut niet bijster hoog in. De gebruiker die iets over een onderwerp op Wikipedia opzoekt en terecht komt op een kort artikel zal zelf ook wel zien dat het artikel nog niet af is. Een uitnodiging die bovenin beeld staat om het artikel uit te breiden is denk ik zowel ineffectief als overbodig. Weinig lezers zullen plotseling bedenken: Hee, wat een kort artikel is dit, laat ik het eens uit gaan breiden. Mochten ze dat wel denken dan is het nog maar de vraag in hoeveere dat door het sjabloon komt. Ten tweede is 90% van de artikelen nog niet geheel af, en dus in principe zouden we op die 90% een sjabloon moeten plakken met de uitnodiging om het artikel te verbeteren. Dan doen we gelukkig ook niet. Kortom, mijn pleidooi is om zuinig te zijn met het beginetjes sjabloon (en met andere sjablonen die een artikel ontsieren) en mogelijk zelfs helemaal niet te gebruiken. Graag wil ik weten of er meer wikipedianen mijn mening geheel of gedeeltelijk delen. Groet Rododendron 1 feb 2009 00:04 (CET)Reageren

Wat mij wel een mooie instelling zou lijken is het automatisch geven van een andere kleur aan beginnetjes (bijvoorbeeld lichtblauw of iets lichter blauw dan de standaardlink), zodat ze in de tekst onderscheidbaar zijn: Bijvoorbeeld aan artikelen van minder dan 1 kilobyte. Deze instelling kan je nu zelf aanzetten in de voorkeuren, maar volgens mij is het handig voor elke lezer en gebruiker om te zien hoe groot het artikel is waarnaar wordt gelinkt: voor de lezer om te zien wat deze (niet) kan verwachten en voor de gebruiker welk artikel nog eventueel aanvulling zou mogen krijgen (kleine artikelen zijn niet altijd vatbaar voor uitbreiding) of waar eventueel per ongeluk naar een doorverwijspagina wordt gelinkt. --hardscarf 1 feb 2009 00:16 (CET)Reageren

Voorzover ik weet zou zo'n sjaboon (als het al nodig is) onderaan het artikel moeten staan. Het is dan ongeveer een excuus: "Sorry lezer, over dit onderwerp kunnen wij niet meer vertellen", en tegelijk een uitnodiging: "Beste lezer, als je meer weet vul het ajb aan". Dan komt het artikel terecht in een Beginnetjes-categorie, en met die categorie wordt (omdat de werkkracht hier beperkt is) nooit meer wat gedaan. Nu kun je kiezen uit twee alternatieven: een lemma dat drie of meer feiten bevat laat je gewoon staan, of je zet erbij dat het wel wat uitgebreider mag. Onze bewerkerspool is echter niet zo vreselijk groot, dat is gewoon zo. Die is ongeveer 1/100.000 Nederlandstaligen, en dan mogen we met 200 regelmatige bewerkers in onze handen knijpen. We zouden het beginnetjes-sjaboon dus wel kunnen afschaffen, omdat de kans dat we allemaal 100 of (200*100=20.000) beginnetjes tot volwaardig artikel opwerken vrijwel nihil is. De reden dat we dat sjabloon toch laten staan, en dat we andere initiatieven ontplooien om de encyclopedie te verbeteren, is om incentives te geven, dus alles te bevorderen dat de encyclopedie vooruit kan helpen. Kies maar, zou ik zeggen. - Art Unbound 1 feb 2009 00:44 (CET)Reageren

Wat mij betreft mag dat beginnetjes sjabloon weg/onzichtbaar, en komt het artikel standaard in een verborgen categorie (niet zichtbaar voor lezers). Een paar jaar geleden werd er helaas besloten dat het een zichtbaar sjabloon moest zijn. Michiel1972 1 feb 2009 00:49 (CET)Reageren

Geheel mee eens. - B.E. Moeial 1 feb 2009 00:57 (CET)Reageren

Geheel niet mee eens, de overgrote meerderheid van dergelijke lemma's geeft nul,niks informatie. Persoonlijk zou ik er sterk voor zijn om beginnetjes af te schaffen en ze allemaal als wiu te verwijderen. Het is mij steeds een raadsel geweest waarom dit soort inhoudsloze lemma's gedoogd worden. Peter b 1 feb 2009 01:06 (CET)Reageren

• Dat onderschrijf ik volkomen. Ik geloof ook niet dat beginnetjes doorgaans artikelen zijn over onderwerpen waarover we voorlopig niet meer weten. Vaak is duidelijk dat er over het betreffende onderwerp veel meer te zeggen zou zijn. Waarom bestaan die artikelen dan desondanks? Waarschijnlijk, maar het is speculeren, doordat iemand dacht: "Hé, dat is óók een onderwerp voor een artikel. Laat ik eens iets beginnen." Maar wat je begint, moet je afmaken. Dat gebeurt niet, en daarmee wordt de categorie "beginnetje" een (schijnbare!) legitimatie om maar wat notities neer te pennen.
• Maar een ander kan het artikel toch uitbreiden en voltooien? Nee. Dat moet je zelf doen, als je eraan begint. Een kwestie van verantwoordelijkheid.
• Daarmee wil niet gezegd zijn dat een artikel altijd af te maken vált. Soms groeit het je boven het hoofd, en lukt het je domweg niet voldoende noodzakelijke informatie te verwerken. Maar dat is een heel ander geval. Het heeft weinig te maken met de gemakzucht van een beginnetje, waarin maar even vlug iets wordt neergepend. Ze moeten worden afgeschaft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 feb 2009 02:33 (CET)Reageren

Niet eens met Bessel Dekker - niet elke medewerker is in staat een artikel op encyclopedisch niveau te brengen. Beter iets dan niets, via de interwiki's kom je snel op een wél uitgewerkt artikel. Vaak heeft het ook iets te maken het 'vullen van rode links', denk ik. aleichem _groet 1 feb 2009 09:04 (CET)Reageren

Ik merk dat er meerderen zijn die niet blij zijn met beginnetjes. Weliswaar in verschillende gradaties, maar dat is te verwachten. Ik heb een paar opties gehoord die mij aanspreken en mogelijk een alternatief vormen voor het plakken van het beginnetjes sjabloon. Ten eerste Handscarf's optie door links naar beginnetjes lichtblauw te maken. Goed idee, als je zo'n link kiest kan je een bewuste keuze maken om zo'n artikel met beperkte inhoud te openen of niet. Michiel1972 zijn optie door er onzichtbare sjablonen op te plakken vind ik ook een goede. Voor de lezer een storende sjablonen en voor wikipedianen toch een duidelijk inzicht in welke artikelen verbeterd mogen worden. Persoonlijk ben ik sterk tegen het helemaal verwijderen van beginnetjes. Vaak bestaan beginnetjes uit een korte definitie van het onderwerp. Wanneer is in een text een onbekend thema tegenkom, kan ik die toch aanklikken als lezer en zo'n definitie geeft geeft mij dan inzicht in wat het thema beteken of waar het over gaat. Persoonlijk vind ik beginnetjes dus zeker bruikbaar. Ik snap dat men als perfectionistisch wikipediaan men zich eraan kan ergeren, maar in de eerste plaats is Wikipedia er voor de gebruikers en niet voor de schrijvers. Rododendron 1 feb 2009 10:45 (CET)Reageren

Ik ben het in zoverre eens met Bessel Dekker dat eenieder die begint daarmee ook een verantwoordelijkheid aangaat om tot een afgerond en afgewerkt geheel te komen. Of dat geheel dan altijd een "echt encyclopedisch lemma" zal zijn, is vers twee: er zijn allerlei niveaus van compleetheid. As Aleichem bedoelt dat rode links een fenomeen vormen dat we zoveel mogelijk kwijt moeten, dan ben ik het daar mee eens.

        Hoewel het beginnetjes-sjabloon niet te vergelijken is met het stub-sjabloon op de engelstalige wikipedia (aldaar echt een middel tot hypocrisie en terreur), zou ik er niet rouwig om zijn als het verdwijnt of onzichtbaar gemaakt wordt. Een andere kleur link lijkt me eigenlijk tamelijk verwarrend (daarentegen zou integreren van het wikiwoordenboek in wikipedia op zich niet zo'n slecht idee zijn). - Brya 1 feb 2009 11:42 (CET)Reageren

De twee moeten niet verward worden: aan de ene kant is er het sjabloon en het al of niet nuttig of wenselijk zijn daarvan, en aan de andere kant de tekst van een 'beginnetje' en het al dan niet voldoen daarvan aan een wikipedia-encyclopedische standaard. Tegen het sjabloon heb ik geen bezwaar. Het geeft aan, naar een passerende bezoeker, dat deze gemeenschap vindt dat dat artikel aan de korte kant is en dat er mensen zijn die denken dat het beter, mooier, uitgebreider kan. Dat doet geen afbreuk aan het artikel. Het sjabloon is een eerlijke, welgemeende pov (en deze pov lijkt me toelaatbaar op wikipedia). Los van het sjabloon moet het artikel wel beoordeeld worden op kwaliteit, zelfs als het zo kort is. Soms worden zeer korte artikelen van het beg.-sjabloon voorzien wanneer zelfs een zeer optimistisch persoon kan zien dat het niks is en niks kan worden. Dan weg ermee. Heeft zelfs een klein artikeltje enige links naar andere onderwerpen, kan het dienen als schakel naar verder zoeken, laat het dan staan. --VanBuren 1 feb 2009 12:25 (CET)Reageren

Als veelvuldig beginnetjessjabloonplakker, maar ook veelvuldig beginnetjes-sjabloonverwijderaar van artikelen die geen beginnetje zijn, denk ik dat ik een redelijk oordeel over dit onderwerp mag hebben. Ik ben het in grote lijnen eens met Bessel Dekker en vanBuren. Helaas is de gangbare mores dat een artikel, wat eenmaal is bestickerd met een beginnetjessjabloon, bijna per definitie niet verwijderd mag worden. Ik heb ooit eens een artikel wat echt bijna niks voorstelde en al enkele jaren een beginnetjessjabloon bevatte, voorgedragen voor verwijdering. Ik kreeg toen een hele hoop verwijten over me heen, met als resultaat dat het artikel niet verwijderd werd. Uiteindelijk is het wel verbeterd en was het artikel geen beginnetje meer. De moraal: een beginnetje voordragen voor verwijdering loont, maar kost het nodige aan onenigheid.

Terugkomend op de oorspronkelijke vraag; van mij hoeft het principe van de beginnetjes niet overboord. Om de enorme berg beginnetjes te verkleinen, zouden we bijvoorbeeld wel kunnen kijken wat we moeten doen met artikelen die al enkele maanden, tot zelfs meer dan 2 jaar gemerkt zijn als beginnetje en waar sindsdien nog nooit iets mee is gedaan. Van die artikelen zou de sjabloon afgehaald moeten kunnen worden, of het artikel zou verwijderd moeten kunnen worden, dit afhankelijk van de kwaliteit van het artikel. M.vr.gr. brimz 1 feb 2009 16:32 (CET)Reageren

Een integratie van een woordenboek is (zoals Brya suggereert) inderdaad geen slecht idee. We zouden zomaar van de woordenboekdefinitie af zijn van veel verwijderingsnominaties. Aan de andere kant wil men misschien niet van het Wikionary (wikiwoordenboek) af, waarbij ik meteen aanteken dat er vaak eerst op Wikipedia gekeken en gezocht zal worden, voordat men naar het woordenboek zal overstappen omdat het onvindbaar blijkt. Het beginnetjes-sjabloon moet echter ook inderdaad niet een vrijgeleide zijn voor langdurige handhaving van een lemma. Ik vind dat een half jaar voldoende moet zijn om het sjabloon eraf te halen en indien het artikel nog steeds hetzelfde (onveranderd) zou zijn, een mandaat verkrijgbaar moet zijn om het onmiddellijk te verwijderen. Pieter2 1 feb 2009 23:33 (CET)Reageren

Op het moment tel ik bijna 65.000 verwijzingen naar Sjabloon:Beg oftewel 12,5% van 517.000 of 1 op de 8 artikelen bevat nu dit sjabloon, waaronder overigens een groot aantal botartikelen. Zo hebben we op den duur een groot aantal artikelen over niks (een artikel dat alleen gegevens uit een database trekt als provincie, oppervlakte, inwoners in jaar xxxx, postcode etc. zegt weinig inhoudelijks over het onderwerp zelf). Ik ben daarom wel voor een moratorium op nog meer van dit soort artikelen, omdat de praktijk leert dat er toch nauwelijks iets mee gebeurt - rood=nog aan te maken ("leuk!"), blauw=klaar ("volgende"). Vandaar mijn voorkeur voor kleurverschil, al moet ik zeggen dat het niet helpt voor alle botartikelen; de Amerikaanse botartikelen zijn soms 2,5 kb of meer. --hardscarf 2 feb 2009 10:32 (CET)Reageren

Het jachtseizoen is weer geopend: eerst de NE-artikelen, nu weer eens de beginnetjes. Het beginnetje-sjabloon dient ervoor om artikelen met een minimum aan informatie (maar meer dan een woordenboekdefinitie!) die zijn gecontroleerd op juistheid, te voorzien van een uitnodiging om ze uit te breiden. Daarmee voorkom je dat artikelen waaraan op een zeker moment behoefte bestaat bij de lezers niet telkens opnieuw worden verwijderd door mensen die vinden dat wij alleen maar artikelen willen hebben die aan hun persoonlijke hoge kwaliteitseisen voldoen, en waarvan verwijdering alleen maar leidt tot het opnieuw aanmaken door anderen. Anderzijds is het toegevoegd aan een grote hoeveelheid botartikelen, waarvan ik persoonlijk vind dat die beter niet geplaatst hadden moeten worden. Wanneer iemand botmatig grote reeksen artikelen (1000 of meer) gaat toevoegen over gehuchten in Verweggistan, dan zou ik graag een drempel zien op de minimale hoeveelheid informatie die die artikelen bieden. Een enkel handgeschreven artikeltje van een goedwillende gebruiker is geen probleem, maar tegen grote reeksen artikelen die door een bot worden overgezet valt niet aan te schrijven. De handmatig toegevoegde artikelen ontstaan meestal vanuit een behoefte, en meestal is daar ook vanuit andere gebruikers interesse voor; de botmatige toevoegingen lijken alleen maar bedoeld om het aantal artikelen op nl.wikipedia te vergroten, zonder op kwaliteit te letten - Quistnix 2 feb 2009 10:53 (CET)Reageren

Het verbaast me dat hier gesuggereerd wordt dat botartikelen niet vantevoren beoordeeld worden. Daar is een zeer zorgvuldige procedure voor, waar iedereen aan deel kan nemen. Mijn indruk van de botartikelen is dat ze vaak betere artikelen, dat wil zeggen betrouwbare en volledige, vormen dan de meeste begjes. Het is ondoenlijk deze artikelen met de hand aan te maken, omdat je dan per artikel per keer op zoek moet naar een bron voor basale gegevens, en dit vervolgens ook nog eens gecontroleerd moet worden. Wees blij dat dit automatisch gaat, zodat we ze vervolgens handmatig aan kunnen vullen. Dat brengt me tot de begjes: als je je ergert aan korte artikelen: VUL ZE AAN! Mig de Jong 2 feb 2009 12:49 (CET)Reageren

Nog een leuk artikel (geen begje). Mig de Jong 2 feb 2009 12:51 (CET)Reageren

Niets jachtseizoen geopend. We moeten gewoon streven naar kwaliteit. De meeste beginnetjes zijn volstrekt overbodig. Kijk maar eens naar de vaker genoemde geografische lemma's. Die worden aangemaakt door gebruikers die op een kaart informatie zien en dat opschrijven. Van de plaats weten ze zelf niets en ze zoeken er ook niets over op. Dat voegt dus niets toe aan wat iedereen ook al op Google Maps o.i.d. kan vinden. Bovendien vind ik het vaak niet uitnodigend om een beginnetje uit te breiden. Het is vaak handiger om geheel opnieuw te beginnen, dan om in andermans, soms zelf onjuiste, teksten te moeten editten. Misschien moeten alle beginnetjes maar eens verwijdernominatie krijgen. Dan zien we vanzelf wat er kan uitgroeien tot een serieus artikel. De lemma's die niemand wenst uit te bouwen tot artikel kunnen dan weg. De Geo (overleg). 2 feb 2009 12:58 (CET)Reageren

• If something is worth doing, it is worth doing well. Sorry voor het Engels, omdat er geen exact Nederlands equivalent is. Ik heb geen bezwaar tegen artikelen waaraan nog van alles te verbeteren valt; ik heb bezwaar tegen artikelen die de plaatser met enige inspanning zélf had kunnen verbeteren en aanvullen. Daarom ben ik ook ietwat verbaasd dat Aleichem het met mij oneens is: zijn punt heeft nagenoeg dezelfde strekking als mijn laatste opmerking juist erboven.
• De discussie over het ineenschuiven van encyclopedie en woordenboek is interessant, maar raakt niet aan de vraag of een artikel voldoende informatie bevat. Een onvolledig encyclopedieartikel valt immers niet te redden met het excuus dat het om een woordenboekdefinitie zou gaan.
• Om het zeer verhelderende voorwoord tot de New Lexicon Webster's Dictionary (1990 edn) te citeren: "a dictionary defines words, not things", om vervolgens het standpunt in te nemen dat "useful reference books might explain both word-words and thing-words without contamination". Dat doet het werk vervolgens op bewonderenswaardige wijze, en ook de wikipedie zou dat kunnen doen, desgewenst uiteraard. Je moet alleen niet deze beide artikelsoorten door elkaar halen; dat zou geen oplossing vormen, maar juist bijdragen aan de spraakverwarring. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 14:13 (CET)Reageren

Voor mij zijn beginnetjes (met name die van geografische entiteiten) van grote waarde, omdat:

• Ik altijd de mogelijkheid heb om via de interwikilinks bij anderstalige artikelen toch bij de gezochte informatie te komen. Eventueel om zodoende informatie te vinden om het artikel uit te breiden.
• Voor mij de belangrijkste info is "waar ligt een plaats/geografische entiteit?"
• De linken naar de goede geografische locatie goed gelegd kunnen worden en er minder verwarring ontstaat over bv welke Sint-Petersburg er bedoeld wordt.
• Het voor mij erg onpraktisch werkt bij een volledig nieuw artikel zo'n infobox goed in te vullen (en voor veel meer (met name beginnende) gebruikers is dit het geval), terwijl ik bijvoorbeeld maar 1 alinea wil schrijven/toevoegen.
• Ik het netjes vindt staan overal reeds een vast framewerk te hebben (dat verder ingevuld/uitgebreid kan worden), en het slordig vindt als dit voor plaatsen/geografische entiteiten ontbreekt. Fouten in het sjabloon/framewerk worden door botbeginnetjes vermeden.
• De openingszin van een artikel lastig te verwoorden kan zijn, meteen goed zo moeten zijn, en met een botbeginnetje meteen goed beschreven wordt.
• Ik zelf zou veel minder gauw een volledig nieuw artikel schrijven, en breid liever een bestaand artikel (evt. beginnetje) uit. Dus voor mij geldt: rood: nee, lekker rood laten, blauw: daar kan ik wellicht iets mee.

En verder een vraag die binnenkomt met het lezen van de discussie hierboven?

• Waarom zouden beginnetjes op de verwijderlijst moeten? In het verleden zijn er duidelijke afspraken gemaakt over wanneer een artikel recht van bestaan heeft qua hoeveelheid informatie, en afspraken wanneer iets een beginnetje genoemd mag worden. Nomineren omdat het een beginnetje is, is dus terecht onzin.
• Waarom een tijdsperiode stellen aan de duur van een beginnetje? Hebben we een bepaalde deadline te halen voor welk moment dat af zou moeten zijn? Nee!

  Sterker nog, over enige tijd worden er geen botbeginnetjes meer aangemaakt, omdat voor alle plaatsen en andere geografische entiteiten in de wereld er reeds een pagina bestaat, een beginnetje of al uitgebreid. Een iemand stelt dat er nauwelijks iets met beginnetjes gebeurt, buiten dat dit niet juist is en er een aantal gebruikers hier zeer actief mee is, hebben we hier te maken met een kleine Nederlandstalige gemeenschap die hiervoor gewoon de tijd nodig heeft.

• Over het ineenschuiven van WikiWoordenboek met Wikipedia: klik op de bewerkknop daar op 1 pagina, en je ziet dat het een totaal ander opzet heeft.
• Je kunt overigens in je voorkeuren zelf instellen hoe groot je zelf een beginnetje vindt en de linken ernaar krijgen dan een andere kleur. (Ik zou willen dat dit ook zou kunnen voor doorverwijspagina's, zodat die een andere kleur kunnen krijgen dan beginnetjes.)
• Samengevat: ik ben zeer blij met beginnetjes en zijn in mijn ogen zeer gewenst. Romaine (overleg) 2 feb 2009 14:55 (CET)Reageren

Hier kan ik me 100% bij aansluiten; de botbeginnetjes van geografische artikelen bieden met name ook een vaste opbouw en plaatsen het lemma in een context (gemeente, district, provincie, deelstaat) en maken de artikelen ook beter onderhoudbaar (voor b.v. bijgewerkte inwoneraantallen). Aanvullen is m.i. gemakkelijker dan van nul af te beginnen. Hanhil 2 feb 2009 20:51 (CET)Reageren

Alle korte artikelen als een beginnetje labelen is op zich al kortzichtig. Vaak gaat het om een verklaring van een begrip dat gebruikt wordt in een wat groter artikel, maar dat net wat meer uitleg vraagt dan in dat grotere artikel kan worden besproken. Verklarend dus of nét niet helemaal passend in dat grotere artikel. Het kortere artikel kan daarbij te weinig omvattend of te specialistisch zijn om uit te groeien, of zou daardoor weer teveel kunnen gaan overlappen met andere artikelen.--Wickey-nl 2 feb 2009 15:13 (CET)Reageren

• Maar Romaine, de discussie gaat mijns inziens over beginnetjes die inderdaad een begin vormen. Als ze verder afgemaakt worden, kan daartegen weinig bezwaar bestaan, en in het begin van je bijdrage lijk je ook die opvatting omtrent beginnetjes te huldigen.
• Het probleem doet zich voor bij beginnetjes die maar tot in lengte van dagen als beginnetje blijven rondslingeren; ze bestaan, en dan valt de aanmaker wel degelijk te verwijten dat hij/zij er niet meer naar omziet, en dat is onzorgvuldig. Dat iemand de tijd nodig heeft voor een artikel, zal iedereen beamen; het probleem is dat niet iedereen die tijd ervoor over heeft.
• De kracht van het interwikiargument ontgaat mij een beetje. De lezer van een artikel is toch niet geholpen met een verwijzing naar een anderstalig artikel? Hij heeft de Nederlandstalige wikipedie opgeslagen, en verwacht, volkomen redelijk, een Nederlandstalige bespreking van het onderwerp.
• Het verschil in opzet tussen encyclopedische en lexicografische artikelen ten slotte is vrij toevallig: het betreft geen principieel punt, en beide artikelsoorten kunnen met goede wil (en nogmaals: desgewenst) best worden gecombineerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 feb 2009 15:19 (CET)Reageren

Na bwc:Even wat feiten op een rijtje: Van de 65.000 beginnetjes zijn er 53.000 beginnetjes die over een geografische entiteit gaan. Van die geografische beginnetjes zijn er een hele hoop die vrijwel geen informatie bevatten, ja zelfs waarvan we niet eens weten over wat voor soort entiteit we het eigenlijk hebben. Er is eens een ijverige gebruiker geweest, die op Google Earth namen zocht en hier artikelen over aanmaakte. Vele van die artikelen gingen over plaatsnamen ver weg, waar geen andere informatie over beschikbaar was, dan dat de naam genoemd was op Google Earth. Deze gebruiker wist dus eigenlijk niet eens of de naam überhaupt wel bestond! Maar zo'n artikel mochten we natuurlijk niet verwijderen (sic).

Dat het ook anders kan, bewijst de bot van gebruiker:Michiel1972 bij de aanmaak van artikelen over plaatsen in de Verenigde Staten. Categorie:Beginnetje_landen_&_volken/Verenigde_Staten geeft maar 38 (!!) beginnetjes. De aangemaakte botartikelen zijn dus geen beginnetje meer, maar worden als volwaardige artikelen aangemerkt. Het verwijderen van 53.000 beginnetjes zou Michiel z'n bot kunnen stimuleren om er 53.000 volwaardige artikelen van te maken.

Dan blijven er nog 12.000 beginnetjes over, die niks met dorpjes in Frankrijk, rivieren in Rusland, of eilanden van de Malediven te maken hebben. Kijk voor de lol eens op Categorie:Beginnetje/200609. Twee artikelen, al meer dan twee jaar een beginnetje. Voegen deze twee artikelen echt iets toe? Als er al twee jaar lang niets meer over valt te vertellen, kun je die informatie toch ook anders kwijt? Sterker nog, de informatie in die beide artikelen staat min of meer al elders in de wiki.  Voor verwijderen dus. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:29 (CET)Reageren

Dat laatste argument slaat werkelijk nergens op: alles wat op Wikipedia staat, staat ook elders op Internet, dus kunnen we Wikipedia wel opheffen - Quistnix 2 feb 2009 15:32 (CET)Reageren

na bwc Als je het zo wilt lezen, dan kan zou je Wikipedia inderdaad moeten opheffen. Wat is er echter tegen samenvoegen van kleine artikeltjes tot één groter, meer informatief artikelen, waarbij je ook nog eens de context van zo'n onderwerp kwijt kunt? En als dat intussen gebeurt is, wat is dan de meerwaarde van zo'n los artikeltje, waar nauwelijks extra informatie instaat en waar je niet meer de context van het onderwerp uithaalt? M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:37 (CET)Reageren

samenvoegen brengt de mensen vaak ook niet verder. Het verhult slechts dat er weinig informatie ergens over beschikbaar is. Stel dat er geen artikel over Nederland zou zijn, omdat dat in Europa is ingevoegd. Dan vindt iemand die informatie over Nederland zoekt een pagina die hij helemaal moet doorlezen om aan het eind tot de conclusie te komen dat er weinig over wordt verteld - Quistnix 2 feb 2009 15:49 (CET)Reageren

En die iemand denkt dan: "Verrek, ik weet veel meer van Nederland dan hier nu staat, laat me dat eens uitbreiden". Vervolgens komt een wat meer ervaren gebruiker en die denkt: "Hmmm, dan artikel over Europa wordt wel lang zo, vooral dat stuk over Nederland is inmiddels zo uitgebreid, laat ik daar eens een apart artikel van maken". En zo geschiedde in de ideale wereld.

De praktijk is helaas net andersom. Iemand maakt nu een apart artikel over Nederland aan, terwijl al wat hij schrijft misschien al wel op Europa te vinden is. Omdat Europa een veelzijdiger artikel is, trekt dat meer bezoekers, waardoor het al snel nog uitgebreider wordt. Het artikeltje over Nederland raakt in de vergetelheid en kwijnt weg. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 16:02 (CET)Reageren

Een ander praktijkvoorbeeld is dat een verwijderzieke gebruiker denkt "Hmmm, dan artikel over Europa wordt wel lang zo, vooral dat stuk over Nederland is inmiddels veel te uitgebreid, laat ik het inkorten"... en zo houden de verwijderaars altijd zichzelf aan het werk, terwijl de kwaliteit van Wikipedia daar allerminst op vooruitgaat - Quistnix 2 feb 2009 16:16 (CET)Reageren

Een vraag: Zijn er statistieken bekend of mensen eerder een beginnetje uitbreiden dan een nieuw artikel starten. Want in theorie (mijn theorie) worden mensen geprikkeld kennis toe te voegen door het sjabloon 'beginnetje' en komt er dus meer kennis op de wiki. Maar ik heb er geen harde cijfers voor. Proborc 2 feb 2009 15:41 (CET)Reageren

Ik denk dat dat heel moeilijk te meten valt. Feit is wel, dat we nu twee theorieën naast elkaar hebben: ergens hierboven wordt gesteld, dat beginnetjes niet of nauwelijks worden uitgebreid en vlak hierboven wordt juist het tegenovergestelde gedacht. Het blijven wel gedachten en gevoelens, niet gestoeld op enig feitenmateriaal. Laten we het dus meer hebben over de feiten die wel kunnen meten; het aantal beginnetjes wat er op dit moment is (zo'n 12,5%) tegenover het aantal beginnetjes een tijdje terug (2% in 2004 en 9% in 2007). M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 15:56 (CET)Reageren

@Bessel: Het is een kwestie van tijd en ieder beginnetje wordt uitgebreid. De vraag is alleen of we een deadline moeten halen of dat we het geduld daarvoor hebben.

(En wat is een beginnetje? De gemeenschap heeft hier richtlijnen voor vastgesteld, maar ik persoonlijk vindt zo'n 95% van de artikelen op de wiki een beginnetje, weinig zijn er naar mijn idee echt uitgebreid. Dat is niet erg in mijn ogen, maar het zijn voor mij geen volle artikelen.)

De aanmaker is niet verantwoordelijk dat zijn een artikel een beginnetje blijft, als dat überhaupt een probleem is. En dat is het volgens mij niet.

Waarom verwacht je dat alle lezers alleen maar een Nederlands artikel willen als ze op de Engelstalige Wikipedia voor zowat 99% van de artikelen (Belgische en Nederlandse plaatsen uitgezonderd) op de Engelstalige variant een ruimer artikel aantreffen en want beter onderbouwd is ook nog? Ik zeg niet dat alle gebruikers een andere taal prevaleren, maar ik ken vele lezers die dat wel doen, wat niet weg neemt dat ook zij het wenselijk zien dat de artikelen op nl-wiki veel uitgebreider worden.

Brimz zegt: "Het verwijderen van 53.000 beginnetjes zou Michiel z'n bot kunnen stimuleren om er 53.000 volwaardige artikelen van te maken." -> Nee, dit demotiveert gebruikers die zoveel tijd hebben gestoken om überhaupt dat framewerk van een botbeginnetje te verzorgen. Ik vind dit totaal respectloos gepraat over wat andere gebruikers voor energie in de wiki stoppen om er iets van te maken. Als ik jou reactie lees Brimz krijg ik de neiging  Voor verwijderen brimz te zetten. En als je mijn vorige bijdrage gelezen zou hebben dan had je kunnen zien dat ze toegevoegde waarde hebben.

En nu ga ik erg algemeen, maar het is een deel daarvan. Ik vind het te zot voor woorden dat we zoveel schijt hebben aan de energie die collegagebruikers hier in de encyclopedie steken, alsmede de belabberde wijze waarop we omgaan/communiceren met andere gebruikers en hun werk. Verbaas je je niet als je steeds weer gebruikers ziet vertrekken door het <cynisch>ongelooflijk liefdevolle klimaat hier.</cynisch> Maar wat nog zinlozer is, is dat ik hier schrijf, want de volgende herhalende en totaal zinloze discussie staat zowat al op het programma. Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:06 (CET)Reageren

@Romaine; wat heb ik je aangedaan, dat je het nu ineens op man speelt? Als we niet een discussie kunnen voeren, zonder emotioneel te worden, kunnen we er beter mee ophouden natuurlijk. brimz 2 feb 2009 16:14 (CET)Reageren

@Brimz en alle verwijderaars: het staat een ieder, ook jullie, altijd vrij om artikelen die je te kort vindt, aan te vullen. Dat kost vaak minder moeite dan ze voor verwijdering voor te dragen, en je ziet meteen resultaat - Quistnix 2 feb 2009 16:21 (CET)Reageren

Beste Romaine, zoveel werk is zo'n geografisch beginnetje met een framework niet. Je kopieert een bestaand beginnetje en je verandert een paar stukjes tekst. Hopla, we hebben weer een artikel. En naar mijn mening een ondermaats artikel, waar de auteur weinig moeite voor heeft gedaan om er inhoud aan toe te voegen. Waarom zou een ander dan degene die het aanmaakte het verhaal af moeten maken ? De Geo (overleg). 2 feb 2009 16:27 (CET)Reageren

(bwc: reagerende op brimz)

Kenmerken van deze wiki die me niet bevallen zijn: eindeloos gezeur, eindeloos gediscussieer en het liefste zo vaak mogelijk dezelfde discussie opstarten, het onfatsoenlijke manier van reageren op andere gebruikers, het schofferen/verwijderen (willen) van het werk waar andere gebruikers waar die veel tijd in hebben gestoken om het goed te krijgen, en zo zijn er nog meer punten waar ik ver geen zin in hebze hier neer te zetten. (Ook mijn bericht hier bevalt me niet dat ik dit hier schrijf over hoe de situatie op de wiki is (elders is die niet zo).

Je hebt mij op zich weinig gedaan, maar je laat in mijn ogen precies zien (voorbeeld) waar het niet goed gaat op de wiki. In mijn ogen is een deel van deze hele discussie totaal onrespectvol voor gebruikers die zoveel energie steken in dit project en er iets van proberen te maken. Jou bericht was slechts de druppel voor mij. Ik ben naar mijn idee niet persoonlijk geworden, dat was de discussie al naar mijn idee door de manier waarop er gereageerd wordt en omgesprongen wordt met andermans werk.

Wat ik me afvraag is hoe vaak we herhalende discussies moeten gaan herhalen? De argumenten blijven hetzelfde, uitkomst steeds ook. Zinloos dus. Dus de suggestie om op te houden om voor de zoveelste keer over dit onderwerp te discussiëren steun ik van harte.

En ja ik werd persoonlijk, en geef daarmee een zeer slecht voorbeeld. Mijn excuses daarvoor! Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:27 (CET)Reageren

Akkoord. Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest, om gebruikers te schofferen door hun inzet onderuit te halen. Ik heb wel moeite met de soms aanwezige mentaliteit van lange halen, snel thuis. Dat botst met mijn idee van de opbouw van een encyclopedie, net als dat rücksichtslos verwijderen van informatie botst met jouw manier van werken aan een encyclopedie. Ik ben er echter van overtuigd, dat als je kunt luisteren naar elkaars argumenten, dat je uiteindelijk naar een oplossing kunt toewerken. Het feit dat in de afgelopen jaren zo'n discussie telkens weer opnieuw wordt opgerakeld, geeft aan, dat er ergens iets wringt, maar ook dat toewerken naar een oplossing toch blijkbaar niet is wat we willen. We blijven hangen in dooddoeners als: we hebben er al zovaak over gepraat, er verandert toch niks en we worden het toch niet eens. Dat is natuurlijk ook geen goede basis voor samenwerking. M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 16:39 (CET)Reageren

@Bijltjespad: Jij vindt van niet, ik van wel, meningsverschil, geen probleem. Vind het altijd een rotwerk, maar het is wel broodnodig.

"Ondermaats" -> Ik vind 99% van de artikelen ondermaats.

"Waarom zou een ander dan degene die het aanmaakte het verhaal af moeten maken ?" -> Dit is juist het hele principe van de wiki! De wiki is nooit af, dus er is altjd iemand anders die het verder af gaat maken. Romaine (overleg) 2 feb 2009 16:32 (CET)Reageren

Alle beginnetjes verwijderen? Ik hoop dat dat er niet doorkomt. Deze beginnetjes hebben een toegevoegde waarde, zij verstrekken kennis, weliswaar niet zo veel maar toch een beetje. De tijd die gestoken zou worden in zo'n massanominatie kan veel beter in iets anders gestoken worden (bijv. het uitbreiden van..). Een andere kleur links is een goed idee, en over het beginnetjessjabloon heb ik mijn twijfels, misschien kunnen we slechts het sjabloon verwijderen, en alle beginnetjes op een beginnetjeslijst zetten - Bas 2 feb 2009 16:45 (CET)Reageren

Nee, ik pleit niet voor een kruistocht tegen de beginnetjes. Maar wel voor een zeker tijdpad waarop geëvalueerd zou moeten worden naar de kwaliteit van deze beginnetjes, zodat het kaf van het koren kan worden gescheiden. Uitbreiden is vaak ook geen optie maar beoordelen wel. Verder moeten we het sjabloon in ieder geval zichtbaar laten om ook nieuwkomers in de gelegenheid te stellen deze eventueel aan te kunnen passen. Pieter2 2 feb 2009 17:28 (CET)Reageren

Evaluatie is altijd een momentopname en is altijd subjectief. Het sjabloon zichtbaar onderaan laten staan lijkt mij ook de beste optie. Op die manier nodig je mensen uit artikelen aan te vullen en schrik je ze niet vooraf af - Quistnix 2 feb 2009 17:40 (CET)Reageren

Eens met Quistnix. Mensen zitten hier weer hun tijd en anderen hun tijd de verdoen over het verwijderen van beginnetjes onder een van dé drogmotieven op wikipedia: "kwaliteit". Alsof de lijvige artikels gaan verbeteren wanneer een beginnetje gewist wordt? Mensen: wikipedia geraakt nog steeds niet té vol hoor. Die geografische of andere beginnetjes kunnen er heus wel in. Vaak geven ze mij al de info die ik zoek bijvoorbeeld (ook bij lijvige artikelen lees ik vaak niet meer dan de eerste 2 zinnen om te weten waarover het gaat), ergo: ze blijken nut te hebben. Als je uit een beginnetje die basisinfo niet haalt, tjah, dan is het gewoon nog een wiu-artikel. Trouwens, de kwaliteit van een beginnetje kan moeilijk "slecht" zijn, want twee zinnetjes op een goede ("kwalitatieve") manier neerpennen moet toch wel lukken zeker ? Anders geldt opnieuw dat het een wiu is. En in geval van een wiu : fix it. Daar kunnen we onze tijd echt wel nuttiger mee besteden. Er gaan heus geen artikelen beter worden omdat je er een hoop afzwiert. --LimoWreck 2 feb 2009 19:55 (CET)Reageren

Trouwens, beginnetjes worden wél uitgebreid. Alleen laat men meestal gewoon het sjabloon staan. Ik ben zelf ook meestal zo slordig. Waarschijnlijk kan van het merendeel het sjabloon gewoon af.

En wat ís een beginnetje trouwens? Op de NL-talige wikipedia hoeven dat maar enkele feitjes te zijn zeker? De meeste artikelen die nu gelabeld zijn met {beg} bevatten ruimschoots meer dan de gemiddelde papieren encyclopedie zou bevatten als volwaardig artikel. Zoek voor de aardigheid bv. het Nederlandse stadje Axel op in een andere encyclopedie, bv. de MSN Encarta Winkler Prins, [2], of wat verwante termen. Meestal tref je erg korte "artikelen" aan. Moeten we hen aanschrijven dat hun lemma's schandalig kort zijn, hen daarom van desinformatie beschuldigen, en de kwaliteit van deze naslagwerken meteen maar in twijfel trekken? --LimoWreck 2 feb 2009 20:06 (CET)Reageren

Helaas is het niet zo dat er heel veel artikelen ten onrechte met een {beg} label zijn gesierd. Ik loop regelmatig (lees ongeveer één keer in de twee weken) een flink aantal categorieën na en verwijder daarbij overtollige sjablonen. Het aantal onterechte beginnetjes wordt dus steeds kleiner. Het merendeel van de sjablonen staat dus echt op artikelen met minder dan 3 feiten (dat is het criterium op wikipedia:beginnetje en wat ik hanteer). Maar, is een artikel wat klaarblijkelijk in z'n eindfase zit (want al 2,5 jaar niet bewerkt of uitgebreid) wel een beginnetje in de reinste zin van het woord? M.vr.gr. brimz 2 feb 2009 21:10 (CET)Reageren

Als topicstarter hier mijn voorlopig laatste bijdrage aan deze discussie Ik opende deze discussie eigenlijk met vraag waarom we zo'n lelijk sjabloon plakken op beginnetjes. Jammergenog gaat de discussie nu vooral over de beginnetjes zelf. Mijn mening in het kort is de volgende. Ik vind dat je beginnetjes gewoon moet laten staan en wachten tot ze worden uitgebreid. Keulen en Aken zijn tenslotte ook niet op 1 dag gebouwd. Ten tweede vind ik dat het sjabloon er niet op hoort omdat het lelijk is en het geen nut heeft. Groet Rododendron 3 feb 2009 10:49 (CET)Reageren

Zoals ik al eerder zei: het sjabloon is zichtbaar onderin het artikel geplaatst. Het is vooral een uitnodiging aan mensen om het uit te breiden. Storende sjablonen vind ik de sjablonen zoals die op en.wikipedia op vrijwel elk artikel te vinden zijn: bontgekleurd, schreeuwerig en bovenin artikelen geplaatst, liefst met vier of vijf tegelijk, allemaal vertellend dat het artikel niet deugt. Die kant zou ik zeker niet op willen gaan. Maar het beginnetjessjabloon zelf vind ik niet storend - Quistnix 3 feb 2009 15:48 (CET)Reageren

Sommigen hier vinden de Engelstalige wikipedia beter. Die stelling zou ik niet durven te onderschrijven. Maar die bontgekleurde sjablonen vind ik juist wel beter. Dan weet de argeloze lezer tenminste direct dat niet alles wat hij leest ook klopt. De Geo (overleg). 3 feb 2009 16:40 (CET)Reageren

Hoe serieus neem je een encyclopedie die bovenaan ieder artikel dergelijke teksten afdrukt? De inhoud van Wikipedia wordt als het goed is, regelmatig bekeken en ontdaan van onzin. Iemand die een dergelijk sjabloon op een pagina zet, doet dat naar mijn mening omdat hij totaal geen kennis van zaken heeft "en toch iets wil bijdragen ter verhoging van de kwaliteit". En die zaken zijn nu eenmaal tegenstrijdig. Blijf af van zaken waar je geen verstand van hebt, dan heb je dergelijke sjablonen nauwelijks nodig - Quistnix 4 feb 2009 02:34 (CET)Reageren

Nogmaals, ik vind het beginnetjes-sjabloon wel storend, al is het niet zo erg als het stub-sjabloon op de engelstalige Wikipedia.

        Ik zie overigens hierboven dat Quistnix vindt dat de inhoud van deze nederlandstalige Wikipedia gekopieerd is van elders op het internet: dat verklaart het een en ander over zijn werkwijze. Het is een boeiende vraag hoeveel van de gebruikers alhier wel serieus zijn. - Brya 3 feb 2009 18:32 (CET)Reageren

Geachte Brya, Het idee dat de inhoud van wikipedia overgeschreven wordt van de rest van het internet is inderdaad het volstrekte tegendeel van het uitgangspunt van J.Wales.

It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. [3]

Een tekst die iedereen boven zijn/haar bed zou mogen hangen. Evident is dat gepubliceerde bronnen gebruikt dienen te worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2009 19:48 (CET)Reageren

En wanneer die "reputable publishers" hun publicaties op Internet zetten, is het opeens niet goed meer volgens Brya. Maar goed, die gebruiker nam ik allang niet meer serieus - Quistnix 4 feb 2009 02:35 (CET)Reageren

@S.Kroeze: dat is geen nieuws. De werkwijze van Quistnix is ook op andere vlakken flagrant in strijd met de fundamentele uitgangspunten van Wikipedia. - Brya 4 feb 2009 18:22 (CET)Reageren

Onderbouw die opmerking, of trek hem in. Ik zie dergelijke ongefundeerde opmerkingen van jou over mijn persoon aLS persoonlijke aanvallen, maar misschien is dat in de kringen waarin je zelf verkeert niet zo. In dat geval kun je er niets aan doen dat je je zo onbeschoft gedraagt - Quistnix 6 feb 2009 11:56 (CET)Reageren

Je doelt op jouw stelselsmatige overtredingen van Geen persoonlijke aanvallen, Verifieerbaarheid, etc? - Brya 6 feb 2009 18:05 (CET)Reageren

Dit is stemmingmakerij. Je komt niet met argumenten, maar met een hele reeks van vage en niet-onderbouwde beschuldigingen aan mijn adres. Nogmaals: kom met concrete onderbouwing van al je gebral, of neem je woorden terug. Doe eens iets nuttigs, of verdwijn naar geenstijl of zo, want op dat niveau ben je bezig en zelfs daar heb ik zo mijn twijfels over- Quistnix 7 feb 2009 01:11 (CET)Reageren

Och, stemmingmakerij? Je vindt dat "alles wat op Wikipedia staat, ... ook elders op Internet [staat]", dus dat je aan Wikipedia werkt door van elders over te schrijven. Verder overtreedt je stelselmatig de richtlijnen onder andere door te voorkomen dat "De inhoud van Wikipedia regelmatig bekeken [wordt] en ontdaan [wordt van zelfs de ergste] onzin.", door overal akelige opmerkingen en beschuldigingen rond te strooien. Etc, etc. Als er meer gebruikers op dezelfde wijze bezig zouden zijn als jij zou inderdaad gelden dat "we Wikipedia wel [kunnen] opheffen". - Brya 8 feb 2009 18:39 (CET)Reageren

Terug naar het begin

• Wat moeten we met beginnetjes? Ik pleit niet voor afschaffing ervan, maar voor een driedeling:

• Korte artikelen, die ten onrechte beginnetjes worden genoemd. Ik heb even gezocht, en het eerste begje dat ik tegenkwam, was Abbas ibn Abd al-Muttalib. Over die persoon valt (ik heb enig zoekwerk verricht) blijkbaar weinig meer te vertellen dan er al stond. Wellicht biedt de Encyclopedia of Islam uitkomst, maar voorlopig valt te concluderen: het is geen beginnetje, maar een volwaardig, kort artikel. De sjabloon moet gewoon weg. (Tussen twee haakjes: de titel, die ten onrechte kortweg Abbas was, heb ik veranderd.)
• Korte artikelen die voorlopig in een behoefte voorzien, bijvoorbeeld doordat ernaar wordt gelinkt in andere artikelen. De sjabloon "beginnetje" is daarbij alleen zinvol als realistisch valt te voorzien dat uitbreiding op komst is, en dat de aanmaker zich daartoe niet in staat voelt. Anders heeft zij geen zin: het artikel dat ik hierboven noemde, droeg de sjabloon al jaren. Dat was dus niet alleen ten onrechte, maar ook zonder nut; hoe zeer er in deze discussie ook beweerd wordt dat beginnetjes wel degelijk worden aangepakt. Mij blijkt dat niet.
• Korte artikelen over een onderwerp waarvan de aanmaker te weinig weet. Waarom begint die aanmaker er dan aan? De vraag lijkt mij overbodig, want dat soort aanmaak vind ik gemakzuchtig en pretentieus. Schrijf over iets waarin je je verdiept hebt. Heb je je niet in je onderwerp verdiept, doe dat al schrijvend alsnog. Wees niet oppervlakking.

• Ga oordeelkundig om met beginnetjes. Maak ze aan als er behoefte aan bestaat binnen de macrostructuur, met name dus om rode links te verblauwen. Schrijf dan wel zo goed mogelijk; probeer voldoende informatie te geven. Ze hoeven niet afgeschaft, we hoeven elkaar in de discussie erover ook niet te verketteren, het gaat om niemands gelijk. Kwaliteitsbesef begint bij de vraag: wat is een aanvaardbaar beginnetje en wat niet. Inzicht is beter dan dogma.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2009 02:04 (CET)Reageren

Als ik het goed begrijp onderscheid je drie gevallen, in geen van welk het beginnetjes-sjabloon gepast is? Dan is het toch beter het sjabloon maar af te schaffen? - Brya 8 feb 2009 18:39 (CET)Reageren

Afgelopen nacht liep de inschrijftermijn voor de ontwerpwedstrijd voor de banner voor Wikimania af. Afgelopen zaterdagmiddag in de Algemene Ledenvergadering kreeg het ontwerp van Erik1980 (geïnspireerd op het ontwerp van Paul B) de meeste stemmen en is daarmee verkozen tot de banner voor het Nederlandse bid voor Wikimania 2010.
Gefeliciteerd (en bedankt) Erik en Paul! Ciell 1 feb 2009 00:34 (CET)Reageren

Waarbij ik volledigheidshalve wil vermelden dat dat ontwerp op zijn beurt weer geïnspireerd is op een discussie tussen MarkW en Akoopal. Paul B 1 feb 2009 01:36 (CET)Reageren

Sorry hoor, even geheel iets anders: wat is in vredesnaam een Nederlandse bid? Is er geen Nederlands woord dat jullie daarvoor kunnen gebruiken? Martijn ^→!?← 2 feb 2009 22:38 (CET)Reageren

Als je het verschrikkelijk storend vindt mag je best een voorstel doen hoor, ik persoonlijk zou het verschrikkelijk vinden als mensen hier wakker van lagen. Thoth 3 feb 2009 15:29 (CET)Reageren

Ik weet (nog steeds) niet wat ermee bedoeld wordt, vandaar. Ik zal wel de enige zijn. Maar er wakker van liggen? Nee hoor. Martijn ^→!?← 3 feb 2009 15:42 (CET)Reageren

Het is gelijk aanroepen en ontvangen, van ge-bieden: ge-boden, gééñ Bit of Byte, maar bid, bied, biet, bot, bad of bod. Als laatste waarschijnlijk. dAb 86.83.155.44 3 feb 2009 15:54 (CET)Reageren

@Martijn: het Nederlands bid is de bieding die we willen doen om Wikimania naar Nederland te halen. Groetjes - Romaine (overleg) 3 feb 2009 16:49 (CET)Reageren

@Romaine: dank je, dat is me dan nu duidelijk. Blijft de vraag waarom men het woord "bid" zo graag gebruikt, hier. Het is onduidelijk en bovendien lelijk (mijn pov). Maar nogmaals: ik lig er niet wakker van hoor (dus sorry voor het zeuren... 😉 Martijn ^→!?← 3 feb 2009 17:09 (CET)Reageren

Ik vraag mij af of in het winnende logo de 29 in het blauw nog iets duidelijker kan, hij valt nu weg 😮 Thoth 4 feb 2009 01:04 (CET)Reageren

De data moeten sowieso nog worden aangepast naar de correcte; daarbij zou natuurlijk eventueel ook de precieze kleur blauw kunnen worden veranderd. Erik'80 · 6 feb 2009 15:24 (CET)Reageren

Op Kredietcrisis kom ik een technisch probleempje tegen. Komt misschien niet zo heel vaak voor, maar ik gooi het toch maar op de stamtafel. Ergens onderaan het artikel wordt gesproken van een "reeks van verlagingen door de Federal Reserve (zie grafiek) van de federal funds rate". Zie grafiek. Die grafiek staat er 16 schermen boven, want was daar ook al nodig. Onder het tussenkopje staat wel een grafiek, maar die slaat heel ergens anders op. Schrappen van de verwijzing is een paardemiddel. Je wilt dus binnen het artikel verwijzen naar de goede grafiek, en als het even kan meteen weer terug om verder te lezen. Hoe los je zoiets op?

1. Linken naar het tussenkopje door middel van ...#Subkop, dus in dit geval Kredietcrisis#Vormen_van_overheidsbetrokkenheid. Omslachtig, want hoe kom je weer terug?
2. Vroeger had je (bij HTML-pagina's geloof ik) een mogelijkheid om een "anker" te zetten bij een illustratie om die te binden aan een bepaald tekstgedeelte. Dat zou ik kunnen nabootsen door te linken volgens (1.) en bij het plaatje een link terug in te voegen naar het tekstgedeelte. Mooi is dat nog steeds niet, omdat het plaatje immers bij twee tekstgedeelten van toepassing is.
3. Het systeempje dat ik nodig heb wordt wel gebruikt in het notenapparaat. Daar kan ik klikken op [nootnummer] en via [pijltje] weer naar boven. Kan ik dat systeempje ook gebruiken bij andere verwijzingen binnen het artikel? Klik-naar-boven, klik-terug-naar-beneden? Bijvoorbeeld: ↓. Het probleem is dat een lezer dat pijltje dan wel moet herkennen en het gebruik weten. Het pijltje brengt mij dan wel terug bij de subkop, maar niet op de plaats waar ik gebleven was.

Wat ik trouwens ook niet weet, is of je binnen het artikel kunt linken door alleen #Subkop te gebruiken (zonder de paginatitel). Wat zou de mooiste oplossing zijn? - Art Unbound 3 feb 2009 19:25 (CET)Reageren

Ik zie nu hier dat verankeren wel kan, dus de laatste vraag is daarmee beantwoord. Of ik het helemaal begrijp is vers twee, want Help zegt dat ik een "id" moet toevoegen aan de "HTML-tag" en een plaatje (of tabel of grafiek) heeft in wp-tekst geen HTML-notatie. Het zegt ook niet hoe ik van het anker weer terug kan. - Art Unbound 3 feb 2009 19:57 (CET)Reageren

Je kunt prima met #subkop verwijzen; kijk maar naar deze: (vorige onderwerp). Om weer terug te gaan kun je onder de grafiek een link zetten naar het kopje waar je vandaan kwam. Of dat laatste mogelijk is zonder de lezer in verwarring te brengen? Een ander nadeel is: zogauw iemand ook maar een letter aan een van de twee koptitels wijzigt, is de link dood. Rood wordt-ie niet en een foutmelding geeft hij niet, dus zoiets is bijna niet te onderhouden in een lang artikel.

Dat een plaatje geen html-tag heeft is geen probleem: je zet gewoon een tag <span id="veelgeldgrafiek"> voor de grafiek, en </span> erachter. Ik weet niet of ik de syntax goed heb, maar los daarvan moet dit wel werken, als het juist is wat Art Unbound hierboven stelt.

Of dit een goede oplossing is moet je maar uitproberen, dat hangt van details af; een kleine terugmelding hier van je bevindingen is welkom! ^{b222  ?!}bertux 4 feb 2009 00:12 (CET)Reageren

Het "anker" zit ingebouwd in je browser. Als je binnen een artikel navigeert, wordt telkens een nieuwe url opgevraagd. De oude zit dan in je browserhistorie. Dus een klik op de pijl naar links (linksboven in je browser) brengt je terug.

Zonder in detail hierover nagedacht te hebben, kan je ook wel iets met javascript bouwen. B.v. een pop-up venster dat de betreffende grafiek in een nieuw window toont. Dat heeft dan alleen maar zin als het in common.js wordt opgenomen en dat betekent dat zoiets behoorlijk robuust en uitgetest moet zijn. - mvg RonaldB 4 feb 2009 01:51 (CET)Reageren

Het is inderdaad behelpen. Hierboven worden wel wat html- en/of script-denkpistes geboden, maar in hoeverre zijn die werkbaar natuurlijk. En wat als iemand het artikeltje heeft afgeprint. Die kan niet klikken, en wil ook de juiste grafiek vinden. In de literatuur doet men dat meestal door grafieken en tabellen te nummeren -- maar goed, dat doen we over het algemeen niet op wikipedia -- dan kan je gemakkelijk verwijzen. Een alternatief is een korte cryptische beschrijving van de grafiek, een grafiektitel, of een duidelijk stukje uit het onderschrift ? Dan kan je schrijven "zie grafiek Mijn Favoriete Grafiek" (met uiteraard een zinniger tekst dan wat ik hier geef), dan vraag je weliswaar nog van de lezer dat hij even hoger kijkt welke-grafiek-dit-nu-weer-juist-was, maar het is wel een technisch erg eenvoudig oplossing (gewoon een tekstje), die zowel op het scherm in een moderne browser, op papier, of elders waarschijnlijk even makkelijk zal werken. Als je wil kan je er toch een hyperlinkje achter zetten, zoals hierboven al gesuggereerd als "#blabla". Maar dan laat je het gewoon aan de gebruiker en zijn browser-knop "Terug" of "Back" om terug te keren naar waar hij gebleven was. Het kan niet onze bedoeling zijn de volledige browsefunctionaliteit die in elke browser ingebakken zit nog eens te gaan herïmplementeren met behulp html, wikisyntax en javascript 😉 --LimoWreck 4 feb 2009 01:59 (CET)Reageren

Het sjabloon:Anker bestaat gewoon, ik zag het genoemd worden als "vroeger bestond dat". En daar kun je dan naar linken met [[#Ankernaam]]. Groetjes - Romaine (overleg) 4 feb 2009 02:05 (CET)Reageren

(Na bwc) Volgens de pagina die Art Unbound gaf, kun je naar de "id" in een span of iets dergelijks gewoon verwijzen:

met een interne link.^{ga naar jatwerk}. Als dat zo is zou je met een klik op bijgaande link moeten uitkomen bij een off-topic opmerking van mij, onder een kopje over verwijderpagina's. De link aldaar moet je hier weer terugbrengen. ^{b222  ?!}bertux 4 feb 2009 02:24 (CET) Reageren

En inderdaad, het werkt. Maar een sjabloon is beter, je spaart wat rommelige html uit, mits dat sj goed gemaakt is. Let er wel op dat je het anker mogelijk een regel boven of onder de echte bestemming moet zetten, anders zet zo'n anker de zaak zo neer dat de toppen van klHb en dat soort letters de bovenkant van het venster schampen - niet fijn. ^{b222  ?!}bertux 4 feb 2009 02:30 (CET)Reageren

Dank voor alle bruikbare tips (was de afgelopen 2 dagen heel andere dingen aan het doen). Vermoedelijk de simpelste oplossing is een ankertje zetten en het aan de gebruiker overlaten om de Terug-knop te gebruiken. De span-id link van Bertux werkt bij mij niet. - Art Unbound 5 feb 2009 20:49 (CET)Reageren

@Art Unbound: dat komt door de verwoestende werking van de tijd, hier gepersonifieerd door gebruiker:Erwin85TBot, het archiveringsbeest. Probeer het in deze oude kroegversie en het werkt prima. (NB: je moet niet via een klik in de inhoudsopgave naar de betreffende sectie/deelonderwerp gegaan zijn - een probleem waar ik nog niet aan gedacht had. Er bestaat geen groter geschenk dan tegenspraak.) Een klik aldaar op 'Bewerken' toont de gebruikte code. Zie echter mijn eerdere opmerking over regel hoger/regel lager. Mijn brein vindt het tamelijk simpel, maar er zijn mogelijk andere, kwalitatief gelijkwaardige of betere breinen in omloop die dat niet vinden, dus een ingreep van mij kan nuttig zijn. Zonodig maak ik de linkjes (met ankersjabloon) zelf, als uit het artikel blijkt waar ze horen. Zo niet: waar moeten ze komen? citaten van vijf woorden volstaat voor mij om de locatie te vinden. ^{b222  ?!}bertux 5 feb 2009 21:55 (CET)Reageren

Het 'probleem waar ik niet aan gedacht had' ontstaat waarschijnlijk doordat voor het hekje # de naam van het artikel niet gesprecificeerd werd. Dat is dan makkelijk op te lossen. Maar niet vandaag, want ik heb een wijnfles leeggegoten in mijn keelgat. De kroeg durf ik wel aan, maar voor het overige: Tot morgen! ^{b222  ?!}bertux 5 feb 2009 22:02 (CET)Reageren

Oh, als jij het wil doen, ^super!. Kan ik meteen de kunst afkijken. De tekst waar het om gaat is "De reeks van verlagingen door de Federal Reserve (zie grafiek)" en de grafiek waarnaar wordt verwezen heet "Verloop van rentetarieven van Federal Reserve, ECB en Bank of England". Erg benieuwd hoe dat tovermiddeltje werkt; zoals het er staat slaat die verwijzing nl. nergens op. NB: ik vermoedde al dat jouw link inmiddels was weggetoverd. 🙂 - Art Unbound 6 feb 2009 11:51 (CET)Reageren

Uitgevoerd met {{anker}}. Je gaat terug door "vorige pagina" aan te klikken in je browser. --LexTH 6 feb 2009 12:23 (CET)Reageren

Dat is inderdaad verbijsterend simpel en levert in elk geval een correcte verwijzing op. Welbedankt. - Art Unbound 6 feb 2009 14:59 (CET)Reageren

Graag gedaan. Ik kende die ankermogelijkheid nog niet, dus heb ik weer wat bijgeleerd.
Het is trouwens wel zo dat {{anker|abc}} nooit iets anders doet dan <span id="abc"></span> neerzetten, dus als je je daar niet aan stoort kun je ook zonder sjabloon. --LexTH 6 feb 2009 17:26 (CET)Reageren

Liever zo beperkt mogelijk html en dergelijke op artikelen. Er zijn genoeg gebruikers die het niet snappen en weghalen. Voor ankers hebben we het anker-sjabloon, die graag dus gebruiken. Bedankt! Romaine (overleg) 7 feb 2009 01:22 (CET)Reageren

Heette de tv-serie Zeg eens AAA vroeger niet Zeg 'ns Aaa (zoals IMDB ook denkt)? Waarom is dan met terugwerkende kracht de naam veranderd? Notum-sit 4 feb 2009 15:57 (CET)Reageren

Jazeker, Notum-sit, zo heette die. Op you tube staat een filmpje met de oude openingstune, daar is het na te kijken. Waarom het veranderd is? Misschien omdat de nieuwe versies wel "Zeg eens AAA" heten? Hettie 4 feb 2009 17:41 (CET)Reageren

Ja dat denk ik ook, maar ik vroeg me alleen af of het ook terecht is.... Notum-sit 4 feb 2009 17:45 (CET)Reageren

Ik denk niet dat het terecht is. Zo te zien is het artikel oorspronkelijk onder de verkeerde naam aangemaakt, en is toen meteen ook van de goede naam een redirect gemaakt naar het artikel. Dat moet natuurlijk andersom. Dus moet die Zeg 'ns Aaa-redirect eerst even weg, om Zeg eens AAA daarheen te kunnen hernoemen. Is er een moderator in de zaal? Hettie 4 feb 2009 19:09 (CET)Reageren

Ja hoor en ik heb het artikel al hernoemd. Joris1919 4 feb 2009 19:18 (CET)Reageren

Ik denk dat het probleem mede veroorzaakt wordt, doordat Zeg 'ns AAA (toneelstuk) wel met AAA geschreven wordt. Correct gezien zou dus Zeg 'ns Aaa naar de serie moeten leiden en Zeg 'ns AAA naar het toneelstuk (zo die al bestaat). M.vr.gr. brimz 5 feb 2009 08:58 (CET)Reageren

Ja, daar had ik ook aan gedacht. Dat kan worden uitgevoerd zodra er over het toneelstuk een artikel komt, denk ik. Maar... dat stuk heeft officieel Zeg ´ns AAA - Met de Assistente van Dokter van der Ploeg kijk maar. Een hele mond vol. Hettie 5 feb 2009 12:27 (CET)Reageren

Nooit geweten dat Dokter ook zijn voornaam was. Notum-sit 5 feb 2009 12:30 (CET)Reageren

Om te zwijgen van die A van Assistente. Dat is met recht Zeg ´ns AAA. Fransvannes 5 feb 2009 13:05 (CET)Reageren

Weet iemand wie, de volgende opmerking plaatste(n) in het artikel Benedictus XVI of wie zulke opmerkingen normaliter plaatst. Zou(den) de verantwoordelijke(n) willen kijken en reageren op de discussie hier? De discussiërenden vragen zich namelijk af wat er wel en wat er niet kan bij het aantreffen van onderstaande waarschuwing.

Het gaat om de volgende opmerking:

                   LEES DIT EERST !!!
Via dit vak kunt u de inhoud van deze pagina van Wikipedia NL
aanpassen. Misbruik van deze mogelijkheid door het vandaliseren van deze
pagina zal tot gevolg hebben dat u de toegang tot Wikipedia
ontnomen zal worden via het blokkeren van uw IP-adres!

Alvast bedankt voor de moeite.

Mark Coenraats 4 feb 2009 18:54 (CET)Reageren

Ik wil graag even zeggen dat deze tekst op zeer veel artikelen staat. Hij staat onder andere op de hoofdpagina, op verschillende portalen en op sjablonen. Op sommige plekken stond hij al toen ik voor de eerste keer begon met bewerken. Wie het dus heeft geplaatst en met welke reden weet ik niet, ik denk dat deze tekst stamt uit de beginjaren van Wikipedia, toen de vandalismecontrole nog in zijn kinderschoenen stond of zoiets. Rubietje88 4 feb 2009 19:09 (CET)Reageren

Ter voorkoming van versnippering gelieve hier reageren. Bovendien wordt bij het lezen van de discussie aldaar duidelijk waarom de vraag eigenlijk gesteld wordt. Mark Coenraats 4 feb 2009 19:43 (CET)Reageren

Ik reageer hier, omdat het niet specifiek met Benedictus_XVI te maken heeft.

Rubietje88 heeft waarschijnlijk gelijk. In dit geval is het toegevoegd door Walter [4], op het moment dat Benedictus XVI net tot Paus gekozen was. Op de Hoofdpagina is het in 2003 geplaats, ook door Walter [5] HenkvD 4 feb 2009 19:46 (CET)Reageren

Volgens mij werd die tekst inderdaad enige tijd geleden geplaatst op veel lemma's die vandalismegevoelig zijn (bijv. omdat het onderwerpen zijn die vaak in het nieuws zijn). Met misbruik wordt overigens gewoon misbruik/vandalisme bedoeld en niet, zoals in WP:PCC geopperd, het plaatsen van een kritische noot over de paus (mits terecht/npov/etc.). CaAl 4 feb 2009 20:40 (CET)Reageren

Ik vind het helemaal geen slecht idee, deze tekst bij vandalismegevoelige lemma's. Zoals Walter in de Commotie aangeeft, "zo'n tekstmelding heeft wel als voordeel dat het de kans geeft aan de vandaal om het niet te doen". Ik vind dat een goed argument om het te laten staan. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 4 feb 2009 22:54 (CET)Reageren

• Intussen werden ook nog wat alternatieve pagina's gegijzeld. 't Is maar een weet, voor andersdenkenden, of zij die dat hier mede tot uitdrukkinig trachten te brengen met zoveel tegenspoed ... Sterkte ermee: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 5 feb 2009 04:55 (CET)Reageren

Fijn te weten dat er ook 'alternatieve' pagina's zijn. Ze zijn bovendien 'gegijzeld' door 'andersdenkenden'. Echt een opmerking waar we wat aan hebben. Tom Meijer _MOP 5 feb 2009 12:12 (CET)Reageren

U zegt elders in overleg:alternatieve geneeswijzen te beseffen dat U naar Uw aard soms wat "slecht.?" over deze andere materie te spreken bent. Bedoelt U het voorgaande óók zo, want anders-omdenkenden, zoals beelddenkenden zullen als onschuldige schapen door wolveren in lamsvacht steeds gegijzeld worden tot zij gedwee binnen de omheining van het wetenschappelijk perk stro te grazen krijgen: zij worden immers veelal naïef te grazen (mee)genomen en daar uitgewijd geweid en gemolken. Met dank dat U er (ook) wat aan gehad heeft kunnen we nog sappiger rolladen tegemoet zien. Inmiddels: dAb: 86.83.155.44 5 feb 2009 13:35 (CET)Reageren

Ik ben hier werkelijk te dom voor.

Maar anders dan U denkt, staat er nergens een omheining om het wetenschappelijke 'perk'. U moet niet Uw omheining verwarren met de beperkingen die U meent te zien als het om wetenschap gaat. I.t.t. verzonnen zaken kent wetenschap geen be'perk'ingen. Tom Meijer _MOP 5 feb 2009 16:58 (CET)Reageren

• Gelukkig, dan krijgen de naturisten der natuurlijke geneeskunde en andere wijzen weer de ruimte, óók in deze Wikipedia-Hoofd-, -Tussen-, en -Onder-Naam-ruimten. Moge voorspoed U nog meer ten deel vallen in hartelijke dank: D.A. Borgdorff | 86.83.155.44 5 feb 2009 17:10 (CET)Reageren

De Dikke Duim is heel natuurlijk maar wat eruit komt heeft vaak weinig met wetenschap te maken. Verzinsels hebben zo hun beperkingen. Tom Meijer _MOP 5 feb 2009 17:27 (CET)Reageren

Hee Tom en Dab, hoewel jullie een voor de buitenstaander best amusante discussie voeren, graag een beetje ontopic en aardig doen tegen elkaar. Volgens mij hebben jullie beiden al iets teveel cunsumpties hier genuttigd. Dank Rododendron 5 feb 2009 23:17 (CET)Reageren

OK, OK, ik stop al. Ik reageerde in eerste instantie op de term 'gijzeling'. Dit lijkt mij bij deze onderwatertekst nu juist allesbehalve van toepassing. Een dergelijke onderwatertekst is wat mij betreft juist een uitstekende manier om vandalen te laten weten wat de gevolgen kunnen zijn van hun acties. Met gijzeling heeft dat niets van doen en zo is het, heb ik inmiddels van elders begrepen, ook nooit bedoeld. Tom Meijer _MOP 6 feb 2009 17:06 (CET)Reageren

Deze wilde ik het reguliere publiek niet onthouden: de Amerikaanse beurs-toezichthouder SEC (vergelijkbaar met onze Autoriteit Financiële Markten) heeft opzichtig gefaald in de fraudezaak van Bernard Madoff, althans volgens de klokkenluider Harry Markopolos die negen jaar onderzoek deed en in die tijd vijf vergeefse pogingen deed de SEC wakker te schudden. Zijn getuigenis voor het Amerikaanse Congres staat sinds gisteren op meerdere plaatsen op het internet (o.a. hier) en is uiterst vermakelijk leesvoer, tenminste als je even wegdenkt dat hij en zijn medewerkers grote persoonlijke risico's liepen.

Markopolos geeft ongezouten kritiek op de SEC, waarbij hij aangeeft dat de medewerkers niet gekwalificeerd zijn voor onderzoekswerk, niet worden (bij-)geschoold, en geen toegang krijgen tot de laatste vakpublicaties. De man vergelijkt de toezichthouder met "3500 kippen die de taak krijgen vossen te vangen". Waar ze hun kennis van al die gespecialiseerde producten dan vandaan moeten halen? "Apparently all the SEC staff uses is Google and Wikipedia because both are free. Lots of luck figuring out today’s complex financial instruments using free web resources". Of we erg blij moeten zijn met deze referentie is een andere vraag. Ik ga maar weer eens een artikeltje schrijven. 🙂 - Art Unbound 5 feb 2009 20:42 (CET)Reageren

Dit is zo over the top dat ik er niks van geloof: zelfs ik heb op 2 verschillende manieren toegang tot betreffende vakliteratuur. Mig de Jong 6 feb 2009 12:01 (CET)Reageren

Het is geen geheim dat medewerkers van de toezichthouders zoals de SEC en AFM vaak bar weinig verstand van financiële derivaten hebben. Op de Engelstalige wikipedia staan echter uitstekende artikelen over ingewikkelde financiële producten. De beste manier om de vos te pakken is een vos in te huren. Maar die zijn meestal duur. Jacob _overleg 6 feb 2009 12:07 (CET)Reageren

Ik mag inderdaad hopen dat het niet waar is, maar inmiddels ben ik de 50 gepasseerd en dan leer je wel af om je al te gauw ergens over te verbazen. Ergo: uitsluiten doe ik het niet. Maar bekijk het zo: als we ons nou eens op het standpunt stellen dat het mogelijk is dat overwerkte medewerkers van toezichthouders in vredesnaam dan maar even terugvallen op Wikipedia, dan is dat voor ons een goede reden om niet zozeer onszelf serieus te nemen, als wel de resultaten van ons werk. Groet, MartinD 8 feb 2009 10:53 (CET)Reageren

Natuurlijk is het goed en terecht, om ons werk serieus te nemen. Uit mijn theatertijd weet ik, dat amateur-acteurs niet slechter zijn dan professionele acteurs. Het verschil zit hem in het vermogen te herhalen, en in de tijd die het kost een rol te beheersen. Amateurs die zich goed documenteren en bovendien hun best doen een breder perspectief op te bouwen, kunnen hier uitstekend werk afleveren.

De aflevering van het tv-programma Boeken was vandaag verhelderend. Economisch historicus Eric Mecking lichtte zijn boek Deflatie in aantocht toe. Hij trok een parallel tussen de Madoff-fraude en de Amerikaanse economie. Op een of andere manier maakte ik nèt niet de laatste schakel tussen beide, maar Mecking zei het: de Amerikaanse economie van de laatste 10 jaar heeft nog het meeste weg van een Ponzi-fraude. Je kunt het iets anders zeggen: de Amerikaanse economie hield zichzelf overeind door krediet op krediet te stapelen, en steeds tegen de rest van de wereld (Europa, Japan, Rusland en Azië) te zeggen dat de afbetaling er zó aan komt. Binnenslands gold hetzelfde, en dat had eerst de internet-bubble en daarna de credit bubble tot gevolg. Je voelt - als amateur - dat het waar is, maar de professional Mecking maakt het nèt even waarschijnlijker. Zolang wij maar op een slimme manier feiten blijven verzamelen (d.w.z. gedocumenteerd en in perspectief) komt Wikipedia een heel eind. Het wordt tijd voor een artikel over Ivar Kreuger, bijvoorbeeld. De Engelse wiki heeft het al. - Art Unbound 8 feb 2009 20:31 (CET)Reageren

Onder het bewerkingsveld staat een drop-down-menuutje voor veelgebruikte klinkers. Nu zijn dit er inderdaad erg veel, maar om het menuutje dan ook maar meteen veel gebruikte klinkers (let op de spatie) te noemen dat gaat m.i. wat ver. Een typisch gevalletje van Engelze ziekte. Nu weet ik eventjes niet waar ik deze taal fout moet melden; wie wél?

MvGr Erik'80 · 6 feb 2009 15:27 (CET)Reageren

Bij mij 😉

In je monobook staat o.a.

document.write('<script type="text/javascript" src="' 
             + 'http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=User:RonaldB/verwlijst.js' 
             + '&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>');

Daar komt het vandaan. Alleen vraag ik me af of dit wel een geval van Engelse ziekte is. - mvg RonaldB 6 feb 2009 16:29 (CET)Reageren

Engelse ziekte is het zeker: "veel gebruikte klinkers" betekent echt alleen dat het om veel klinkers gaat; "veelgebruikt" betekent dat ze veel gebruikt worden. Verwarrend, maar waar. Zie taaladvies.nl: Als bijvoeglijk naamwoord schrijven we veelgebruikt aan elkaar.

Ik dacht overigens dat dit iets was wat iedere gebruiker onder zijn/haar bewerkingsveld had staan; wist niet dat het in jouw verwlijst.js zat. Als ik het wel had geweten, dan had ik me ook wel op jouw eigen OP gemeld 😉 Erik'80 · 6 feb 2009 16:39 (CET)Reageren

Gefixt - mvg RonaldB 6 feb 2009 17:08 (CET)Reageren

En ik zat me vanmiddag al rot te zoeken naar de veelgebruikte klinkers, niets te vinden natuurlijk. 😉 nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 feb 2009 23:21 (CET)Reageren

Een vraagje puur uit nieuwsgierigheid. Waarom is er voor die veelgebruikte klinkers een drop-down-menu gemaakt? Ik heb zelf een toetsenbord op mijn computer, waar alle veelgebruikte klinkers een speciale toets hebben: de e, de a, de o, de u, en de i zijn daar allemaal te vinden. En zelfs de toch iets minder vaak gebruikte y heeft zijn eigen dedicated toets. Dus ik vraag me af waar dat dropdownmenu voor gemaakt is. Johan Lont (voorbehoud) 9 feb 2009 17:44 (CET)Reageren

Vanmiddag werd een moderator conform de inactiviteitsregeling de moderatorknopjes ontnomen omdat deze inactief was. Het ontnemen van de moderatorknopjes zorgt er voor dat een account niet op zware manier misbruikt kan worden als deze bijvoorbeeld wordt gehackt. Mijn inziens een goed uitgangspunt is dat de moderatorknopjes alleen aan diegenen wordt gegeven als deze gebruiker ze daadwerkelijk nodig heeft en ze denkt te gaan gebruiken ten bate van het project.
Op de lijst van moderatoren staan een viertal "bijzondere" moderatoren. Zij worden denk ik als bijzonder gezien omdat 3 van hen steward/systeemontwikkelaar zijn en de vierde als oprichter van deze Wikipedia. Zij kunnen in principe ieder moment zichzelf sysop, bureaucraat, ckeckuser, etc maken, en dat weer ongedaan maken. Daarnaast hebben stewards per definitie op ieder project waar ze maar komen de moderatorknopjes ter beschikking (maar nog niet het recht ze per definitie te gebruiken). Voor deze bijzondere moderatoren is de inactiviteitsregeling niet van toepassing, en dat terwijl hoewel ze volledig inactief zijn op dit project, staan ze wel op de moderatorlijst. Ik denk dat we hiermee een valse indruk wekken qua aantal (actieve) moderatoren, alsmede dat het hebben van moderatorknopjes/"status" voor deze stewards hier totaal overbodig is. (Daarnaast wekken we de indruk dat moderatoren "status" hebben.) Ik denk dat de drie stewards/systeemontwikkelaars de functie van moderator hier op de wiki ontnomen dient te worden, omdat ze zinloos zijn en niet gebruikt worden. Betreft Amarant wordt haar moderatorschap tot op heden als bijzonder aangeduid, vanwege het opzetten van deze wiki. Maar naar ik begreep kunnen accounts gehackt worden en is dat risico mogelijk groter voor inactieve accounts? (Mocht ze weer actief worden, dan is ze als moderator wat mij betreft van harte welkom.) Het is aan de gemeenschap wat wenselijk is, de vragen zijn dus:

1. Willen we dat Amarant de moderatorknopjes ontnomen wordt (maar eventueel later altijd kan terugkrijgen)?
2. Willen we dat de drie stewards/systeemontwikkelaars de moderatorknopjes ontnomen wordt en niet meer (onnodig) als moderator te boek staan op dit project?

Maar bovenal dienen we hen dankbaar te zijn voor het waardevolle werk voor en op deze wiki gedaan hebben!
Graag reactie! Romaine (overleg) 6 feb 2009 18:35 (CET)Reageren

Ik zie zo snel niet een probleem dat opgelost zou moeten worden. Jacob _overleg 6 feb 2009 19:23 (CET)Reageren

Ik ook niet echt, al vraag ik me ook wel eens af waarom Amarant tot het einde der tijden de knopjes nodig heeft zonder hier ooit nog actief te zijn. Joris1919 6 feb 2009 20:31 (CET)Reageren

Heb je dat aan haar gevraagd, Joris? Pieter2 6 feb 2009 22:21 (CET)Reageren

Waarom zou ik dat moeten vragen? Kijk maar naar haar laatste bewerkingen. Ik zie het nut niet in van deze bijzondere moderator. Het feit dat je de NL Wikipedia hebt opgericht geeft je al voldoende eer, daar heb je geen ongebruikte moderatorstatus voor nodig lijkt me. Het zal me verder een zorg zijn of ze die status houdt of niet. Joris1919 6 feb 2009 22:46 (CET)Reageren

Omdat je je dat hier in het algemeen afvraagt. Als het toch niet je zorg is hoef je de vraag ook niet aan de orde te stellen. Pieter2 7 feb 2009 00:02 (CET)Reageren

Alstublieft betrek Amarant er niet persoonlijk bij. Als er mensen zijn die een probleem hebben met feit dat er een paar paar vrijgestelde gebruikers zijn dan moeten die pogen die vrijstelling procedureel af te laten schaffen. --Walter 6 feb 2009 23:19 (CET)Reageren

Het feit is dat het risico van het hacken van een account minimaal is. En het risico van een niet-actief account is nog kleinder dan van de actieve. Vergeet niet dat men maar een paar keer kan proberen in te loggen, daarna moet je X tijd wachten om het opnieuw te proberen. Het meest waarschijnlijke is eerder dat een gebruiker zou inloggen ergens op een publieke computer en vergeet af te melden en dat zo een ander dat account zou kunnen gebruiken, misbruiken. En dan? Er is niets wat een moderator kan doen dat niet ongedaan kan gemaakt worden. Indien nodig zal dat account snel een blokkering krijgen en eventueel een de-sysop van een steward indien nodig. Het risico van het account misbruik van een actieve gebruik is reëel maar beperkt. Het risico van misbruik van een niet-actieve gebruiker is zo klein dat het niet relevant is.

Over die "Bijzondere moderatoren"; die bestaan omdat toen ik die pagina's en die procedures opstelde ik voorzien had dat er herbevestingsrondes zouden komen voor de moderators (een stommiteit van mij). Het probleem was dat ik zat met een paar gebruikers, Brion en Tim en Jimmy die technisch moderator waren maar was dan ook alles. Die stonden buiten, naast de gemeenschap, en konden dan ook niet onder de procedures die voor de rest ging gelden vallen en daarom heb ik dan maar een speciale groep er voor gemaakt.

En als ik dan toch een uitzondering voorzag voor die 3 dan wou ik ook iets doen voor Amarant, als "eerste Wikipediaan" (zover geweten), een eerbetoon, folklore zou je kunnen zeggen. En toen zeker niet en zover ik nooit tot nu zijn daar ooit vragen over gesteld. Niet dat er geen vragen over gesteld mogen worden natuurlijk. Ik geef gewoon een verklaring. Groet, --Walter 6 feb 2009 22:36 (CET)Reageren

Ik zie het nut er niet van in om deze gebruikers aan te houden als moderators. Multichill 6 feb 2009 22:42 (CET)Reageren

Welk nut zie je Multichill, om deze mods lastig te vallen, om een of andere misgunde status? Pieter2 7 feb 2009 00:04 (CET)Reageren

Het is overbodig, het heeft niets te maken met misgunnen. Multichill 7 feb 2009 00:34 (CET)Reageren

Ik vind het merkwaardig dat de moderatorstatus, die zuiver functioneel is, door sommigen als een soort van eretitel wordt gezien. We hebben mensen nodig die we de extra knopjes toevertrouwen, maar dat betekent naar mijn mening niet dat ze die tot aan het eind der tijden moeten houden. Het beste lijkt mij een situatie waarin moderatoren na, pak m beet, drie jaar automatisch het moderatorschap verliezen. Daarna mogen ze zich weer opnieuw verkiesbaar stellen als ze dat willen. In die situatie zou ook het bevestigingscircus dat driemaandelijks langskomt, kunnen verdwijnen - Quistnix 7 feb 2009 01:08 (CET)Reageren

@Quistnix: Liever geen discussies mengen alsjeblieft. Betreft deze vier het onderwerp houden.

@Pieter2: Waarom moeten de mods lastiggevallen worden? Nergens voor nodig, het is een besluit wat de gemeenschap neemt, en daar heb je hun niet voor nodig in principe. Je geeft zelf al aan waar de schoent wringt: status. Het moderatorschap is geen status, maar onderhoudswerk die aan hun wordt toevertrouwd. De moderatorknopjes zijn om te gebruiken, en zeker niet om status aan te duiden. Er is volgens mij dan ook geen enkele reden om hen moderator te laten zijn. Romaine (overleg) 7 feb 2009 01:27 (CET)Reageren

Hebben de beide ontwikkelaars het modbitje eigenlijk niet nodig voor hun werkzaamheden? Joris1919 7 feb 2009 09:27 (CET)Reageren

Volgens mij hebben zij ook stewardrechten. Alle 3 behalve Amarant. Maar dat kan ik verkeerd hebben. - Bas 7 feb 2009 09:42 (CET)Reageren

Enkel Jimbo is steward, maar het kan zijn dat dat niet meer het geval is na de herbevestiging. Brion en Tim zijn beiden lid van de "staff"-groep en kunnen als zodanig al alles wat een moderator kan. Ze hoeven hier dus zeker geen moderator meer te zijn. Ditzelfde geldt voor Jimbo aangezien hij ook medewerker is en zich daarom aan "staff" kan toevoegen. Ik ben er dus voor om van hen alle drie de moderatorrechten te verwijderen. Voor Amarant ligt het anders en kun je het inderdaad als folklore zien, maar ach inactief is inactief. --Erwin(85) 7 feb 2009 15:07 (CET)Reageren

Uit bovenstaande begrijp ik dat sommige personen aannemen dat een steward/systeemontwikkelaar/staff ook meteen moderatorknopjes heeft. Is dat echt zo of gaat dat om een aanname? Ik wil best aannemen dat ze zichzelf op elk project moderator kunnen maken, maar dan is er dus sprake van een extra drempel voordat er een moderatorhandeling verricht kan worden. - Robotje 7 feb 2009 19:16 (CET)Reageren

Betreffende de systeemontwikkelaars weet ik het niet, maar als Steward kan ik bevestigen dat een Steward automatische moderatorrechten heeft op alle wiki's (ik heb het niet voor alle kleine mogelijkheden bekeken, maar voor de belangrijkste (pagina's verwijderen en terugplaatsen, gebruikers blokkeren en deblokkeren, verwijderde pagina's zien) geldt dat in elk geval. We hebben ook bureaucraatrechten, en kunnen de Checkuser en Oversight logboeken inzien (dat laatste is geloof ik pas sinds recent, ik kan me herinneren dat dat een paar maanden geleden nog niet zo was). Alleen om zelf een Oversight of Checkuser uit te voeren, moeten we eerst onze rechten veranderen (wat op meta gelogd wordt). - André Engels 9 feb 2009 13:57 (CET)Reageren

@Romaine: ik pleit er voor om deze mods juist NIET lastig te vallen. Als je achter hun rug om hun de knopjes afneemt is dat in feite nog kwalijker! Het kan wel reglementair zijn maar is ook immoreel. Wie zegt dat zij nooit meer zullen bijdragen? Al is het maar aan discussies. Waarom is het ineens noodzakelijk geworden om hun uit te kleden vanwege verminderde activiteit? Ik zou zeggen, treedt met hen in contact en vraag hoe zij staan tegenover dit voornemen. Moet een gepensioneerd timmerman ineens zijn hamer inleveren bij de chef? Er was eens een baas die zei tot een afscheidnemend personeelslid: "Wat wij hier hebben, hoef jij niet te kopen". Pieter2 7 feb 2009 23:52 (CET)Reageren

Dura lex, sed lex. Ucucha 7 feb 2009 23:55 (CET)Reageren

Wat moet ik daarop zeggen? Wetten zijn er om overtreden te worden? Pieter2 8 feb 2009 00:17 (CET)Reageren

Heeft het nut? Wth maakt het allemaal uit man? Laat die mensen lekker die 'erestatus' houden, ik zie niet hoe dit de encyclopedie schaad of iemand kan storen. Thoth 8 feb 2009 00:24 (CET)Reageren

Persoonlijk was ik een tikje geschokt toen Henna haar moderatorschap kwijtraakte wegens "inactiviteit". Niet vanwege folklore, maar vanwege haar activiteit als ontwikkelaar en vanwege het feit, dat die activiteit indien nodig ook gebruik van "knopjes" zou kunnen inhouden - al was het maar voor testgebruik. "Dura lex, sed lex" is een regel die je toepast wanneer er aanleiding toe is of wanneer er vermoeden is van misbruik. Hier gaat het mij te ver. Moderatorschap is geen erefunctie, maar er is ook geen reden om iemand "uit te kleden" als het niemand schaadt. Ik vind dit lichtelijk beschamend, en ik vind een soort rehabilitatie, ook van Henna, op zijn plaats. - Art Unbound 8 feb 2009 00:33 (CET)Reageren

Ik heb dit lemma even snel gescand - niet echt gelezen - maar wat Jimbo op die lijst doet vraag ik me ten zeerste af en van amarant hen ik sowieso nog nooit gehoord - dus allebei dr graag uitgooien graag aleichem _groet 8 feb 2009 00:51 (CET)Reageren

@Pieter2: Voor 3 van hen geldt dat ze die hamer niet kwijtraken, maar dubbel hebben. Ik wil best hun hierover bevragen, maar ik heb een klein vermoeden wat de reactie zal zijn. En dan nog, wat hun reactie ook is, het is de gemeenschap die het laatste woord heeft. Romaine (overleg) 8 feb 2009 01:06 (CET)Reageren

Ach hou toch eens op met die gemeenschap, de meute moet altijd overal iets over zeggen. Wederom problemen maken waar in het hele bestaan van Wikipedia nog nooit een probleem is geweest puur en alleen zodat 'de gemeenschap' weer eens haar bek open mag doen en zo denkt ergens invloed op te hebben of zo. De gemeenschap is ondergeschikt. Dat de gemeenschap überhaupt wenst hier een probleem van te maken laat alweer zien hoe grotendeels KANSLOOS deze gemeenschap wel niet is. Zoeken, zoeken, zoeken naar dingen waarvan een probleem GEMAAKT kan worden. Thoth 8 feb 2009 01:19 (CET)Reageren

Wel amusant om te zien. We mogen moderatoren absoluut niet zien als gebruikers met meer status, het zijn hoop en al conciërges. Maar o wee als geraakt wordt aan hun "status". Wat is dat in godsnaam? Overigens, beste Thoth, ben ik het wel met je eens dat hiervan géén probleem moet gemaakt worden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 8 feb 2009 04:28 (CET)Reageren

Verder heb ik gisteren gehoord dat betrokkenen er geen pb mee hadden. aleichem _groet 8 feb 2009 11:02 (CET)Reageren

@Romaine: als je al een idee hebt wat hun antwoord zal zijn, heb je dat ook wat betreft de gemeenschap. Dat weten zij dus ook. Waarom zouden ze dan tegen de gemeenschap in willen gaan? Verder had ik het erover wat ze hebben als er gebeurt wat sommigen willen. Namelijk afzetten als moderator. Maar de noodzaak daarvan is nul en niemandal en daarom ben ik ervoor dit te laten rusten. Pieter2 8 feb 2009 16:26 (CET)Reageren

@Rikipedia: wat je aanstipt is een serieus probleem, er zijn inderdaad moderatoren die zich aangetast voelen in hun status. (Maar daar gaat dit onderwerp hier in dit topic niet over.)

@Pieter2: Je doet nu verschillende aannames, gebakken lucht. Ik zou graag bij de feiten blijven. Ik refereerde overigens aan hun reacties op een ander wikiproject over dit onderwerp. JIJ vindt de noodzaak niet aanwezig, andere gebruikers dan jij vinden iets anders, presenteer het dus niet als feit om je gelijk te krijgen. Oftewel: De noodzaak is nul en niemanddal om ze moderator te houden, en daarom ben ik voor om het moderatorschap van hen te ontnemen. Romaine (overleg) 8 feb 2009 20:26 (CET)Reageren

@Romaine: Blijf ik niet bij de feiten? Je moet inderdaad niet refereren naar ergens anders. En nu draai je de zaak om en verwijt mij dat ik dat als feit presenteer? En je zegt dat je het als noodzaak ziet hen te ontslaan van het moderatorenschap? En zei je zelf niet dat je al een idee had van hun antwoord? Pieter2 8 feb 2009 23:48 (CET)Reageren

Als je stelt "Maar de noodzaak daarvan is nul en niemandal" presenteer je het als een feit, terwijl je eigenlijk bedoelt "Maar de noodzaak daarvan vind ik nul en niemandal". "heb je dat ook wat betreft de gemeenschap" = insinueren, "ik heb een klein vermoeden wat de reactie zal zijn" = heb ik daadwerkelijk ergens gelezen. Waarom moet ik niet refereren aan elders, het gaat over exact dezelfde situatie. In ieder geval is dit soort manieren ideaal om een hele discussie over een inhoudelijk onderwerp om zeep te helpen. Romaine (overleg) 9 feb 2009 00:56 (CET)Reageren

Een aantal reageerders lijkt zich er niet van bewust te zijn dat het opheffen van ongebruikte moderatorrechten wegens inactiviteit de gebruikelijke gang van zaken is. Als het dan helemaal geen kwaad kan ze in stand te laten is het vreemd ze bij de anderen wel op te heffen. Misschien is het zuiverder in deze termen te spreken, omdat "ontnemen" toch iets van straf in zich heeft, wat hier zeker niet bedoeld wordt. --LexTH 9 feb 2009 14:22 (CET)Reageren

Niemand zal ontkennen dat deze mensen een speciale plek hebben binnen de gemeenschap. Daarom lijkt het mij ook zuiverder om de onderhavige mensen over deze zaak te benaderen en hun standpunten te beluisteren (ook al heeft Romaine een klein vermoeden). Wellicht zien zij deze status niet als onbespreekbaar en is het niet nodig de gemeenschap te raadplegen over de te volgen stappen. Pieter2 9 feb 2009 14:57 (CET)Reageren

Brion en Tim krijgen regelmatig berichtjes op meta dat ze zijn afgezet vanwege inactiviteit en beide hebben er nog nooit een probleem van gemaakt. We kunnen natuurlijk ook gewoon vragen of ze zelf hun rechten willen weghalen. (Dat kunnen ze namelijk zelf ook nog) Abigor 9 feb 2009 15:48 (CET)Reageren

Zoals "foute naam mede-presentator, ik was toen productieleider van Alles Kits"

Alle hulp is trouwens welkom

• Hier de overzichtspagina: Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding
• Om direct de mouwen op de stropen: anonieme wijzingingen

Een stuk of 10? of meer, alles is welkom -- Davin 6 feb 2009 19:55 (CET)Reageren

Een aantal dagen achterstand heb ik inmiddels weggewerkt, terwijl ik ook liever aan artikelen schrijf. Hulp is zeer gewenst! Nu maar ook na vandaag weer. Dus graag even helpen s.v.p. Davin 7 feb 2009 11:05 (CET)Reageren

Als ik hier verder terugga in de lijst van anonieme wijzigingen, kom ik nog een hele hoop wijzigingen tegen van 23 januari en dergelijke. Nu ben ik zelf niet zo ontzettend handig in dit soort dingen, zou iemand die ongecontroleerde wijzigingen terug kunnen zetten? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 7 feb 2009 20:46 (CET)Reageren

Dat is vreemd...!? Even te snel verwijderd? Ik heb ze weer teruggezet. Gr. RONN (overleg) 7 feb 2009 21:06 (CET)Reageren

Hoi allemaal, ik heb thuis en op m'n werk gemerkt dat Wikipedia niet direct ziet dat ik eigenlijk was ingelogd. Als ik dan bv. op "bijdragen ip-adres" klik dan kent-ie me weer. Hebben meer mensen die (niet zo heel traumatiserende) ervaring? Joepnl 6 feb 2009 23:23 (CET)Reageren

Ja. Het klikken op welke link dan ook lost het probleem weer op. Het zal wel met cookies te maken hebben. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 feb 2009 23:27 (CET)Reageren

Dat klinkt als een cache-probleem, of meer een cache-effect dan een probleem. U kan eens gaan kijken bij de gebruikersvoorkeuren, tab "diversen", of "Geen caching gebruiken" aangevinkt is, wat zou wat moeten helpen denk ik. --Walter 6 feb 2009 23:32 (CET)Reageren

Dat is het volgens mij niet, want de PC op m'n werk had nog nooit van Wikipedia gehoord, maar Wikipedia toonde wel ons nieuwe IP-adres. Ook geen proxy's ofzo tussen mij en Wikipedia. Joepnl 6 feb 2009 23:51 (CET)Reageren

Hoe herken ik een moderator?? Ik bedoel met moderator diegene die zich wel aan de richtlijnen voor moderators houden. Bestaat er een lijst van namen?? Ik zou graag iemand willen aanspreken op zijn onbeleefd gedrag of op zijn minst een klacht willen deponeren. Tot nu toe was ik alleen maar beleefde M's tegengekomen die inderdaad als voorbeeld dienen, maar ik zou toch graag weten waar ik aan toe ben.Macfip (hans) 7 feb 2009 01:44 (CET)Reageren

Je kan hier de huidige lijst vinden. Op deze pagina kan je zien wie er zoal actief zijn. Multichill 7 feb 2009 01:56 (CET)Reageren

Voor de duidelijkheid: Moderatoren zijn geen bijzondere gebruikers. Ze zijn niets meer dan de conciërges die zich ter beschikking hebben gesteld om onderhoudswerk te verrichten. Als er gebruikers zijn die zich onbeleefd gedragen, dien je absoluut geen onderscheid te maken tussen moderatoren en niet-moderatoren. Beide dienen hier op dit project met enig fatsoen zich te begeven en te participeren. Groetjes - Romaine (overleg) 7 feb 2009 02:04 (CET)Reageren

Hier houd ik eigenlijk niet van, Macfip (hans). "Ik bedoel ... diegene [sic] die zich wel aan de richtlijnen voor moderators houden". "Ik zou graag iemand willen aanspreken op zijn onbeleefd gedrag of op zijn minst [?] een klacht willen deponeren". "Tot nu toe was ik alleen maar beleefde M's tegengekomen". "Ik zou toch graag weten waar ik aan toe ben". Allemaal tamelijk suggestief. Zeg gewoon wat jij denkt dat er mis is, of waaraan je je gestoord hebt. Een pagina: Klachten tegen moderatoren bestaat inderdaad niet. Een pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige wel, en als je naar de Kroeg komt, kun je rustig zeggen wat je probleem is. Anders moet zo'n klachtenpagina er maar komen. Dat heb ik persoonlijk liever dan raden waaraan je je zo gestoord hebt (ook al ben ik zelf geen moderator). Met vriendelijke groet, - Art Unbound 8 feb 2009 00:04 (CET)Reageren

Op het kopje achter die link is een discussie gaande over of een moderator die een lemma nomineert voor verwijdering, twee weken later zelf mag verwijderen. Zoals Wutsje het schrijft: mag een nomineerder rechter in eigen zaak zijn? Lijkt me principieel geen kleinigheid dus graag jullie reacties daar. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 feb 2009 10:05 (CET)Reageren

Op Wikipedia:Overleg gewenst staan weer een serie meldingen van overleg dat nog niet beantwoord is. Kijk maar even of er een onderwerp tussenstaat van je kennisgebied:

• Overleg:Parodontitis  Uitgevoerd
• Overleg:BDSM - interne links/POV?
• Overleg:Floris V van Holland
• Overleg:Witse (politiereeks)
• Overleg:Metro van São Paulo
• Overleg:Afghanistan#Bezetting door Sovjetunie?
• Overleg:Aandoening
• Overleg:Dermatomyositis  Uitgevoerd
• Overleg:Rita Hovink
• Overleg:Henri Carton de Tournai
• Overleg:Jean-Baptiste de Lamarck  Uitgevoerd
• Overleg:Harry Mens
• Overleg:Hendrikus Colijn  Uitgevoerd
• Overleg:Short gaan  Uitgevoerd
• Overleg:Rozen
• Overleg:1e eeuw#jaren 70 t/m 79 (over Plinius de Oudere)

Onmisbaar dus voor op je volglijst. Davin 7 feb 2009 12:04 (CET)Reageren

Vijf zijn er inmiddels afgewerkt. Wie meer? Davin 7 feb 2009 19:33 (CET)Reageren

Een losse kreet zie ik niet echt als een urgent overleg verzoek. Jacob _overleg 7 feb 2009 20:33 (CET)Reageren

Misschien heb ik of iemand anders tijdens de controle van de anonieme wijzigingen er iets te snel eentje tussen gezet die er er niet tussen hoort? Dat kan gebeuren. Zo'n geval ben ik zelf tenminste wel tegen gekomen en voel je vrij om die dan uit de WP:OO-lijst te halen. Zo werkt Wikipedia per slot. Davin 7 feb 2009 20:48 (CET)Reageren

Ik moet eerlijk bekennen dat vandaag pas het besef kwam hoe makkelijk je een oproep de buitenwereld in kunt sturen om een foto bij een artikel te krijgen. Het sjabloon {{fotogewenst}} bestaat natuurlijk al een poosje en ik heb begrepen dat het al veel foto's heeft opgeleverd. Nu is de kans natuurlijk groter onder de lezers van juist de betreffende biografie dat ze ook een foto thuis hebben liggen. Want wie leest zo'n artikel nu naast de toevallige passant en de geïnteresseerde buitenstaander: natuurlijk de persoon zelf, de familie, bekenden en fans/aanhangers. Als je daarom nog eens een biografie over een Nederlander/Belg/Surinamer/Antiliaan en andere Nederlandstaligen ziet zonder foto, denk er dan nog een keer aan: enkel "{{fotogewenst}}" plakken. Zelfs Jos Brink en Ramses Shaffy hadden bijvoorbeeld nog niet het sjabloon, laat staan een foto. Bedankt maar weer. Davin 7 feb 2009 22:11 (CET)Reageren

Ik dacht even dat je juiste tegen het sjabloon was. Droppen associeer ik eerder met wegdoen dan met erop plakken. Verder eens met je verhaalMagalhães 7 feb 2009 22:27 (CET)Reageren

Ik stel dan wel voor om dit in de infobox te zetten in plaats van erboven, bijvoorbeeld via

| afbeelding = {{Fotogewenst-gecentreerd}}

Miho 7 feb 2009 22:55 (CET)Reageren

to drop, laten vallen, neergooien Matthias92 _(Talk)

@Magalhães - Ik ben juist een voorstander ervan. Met 'droppen' bedoelde ik: gewoon het sjabloon in het artikel achterlaten. Het is in een fluitje van een cent gebeurd. Davin 8 feb 2009 08:56 (CET)Reageren

Wil je die dan gaan plakken op zo'n 20.000 biografieen? Ik hoop het niet, en anders kan je dat 'droppen' ook aan een bot over laten. Integratie in een sjabloon is al een stuk beter zoals Miho aangeeft, dat losstaande ding vind ik echt afschuwlijk. Michiel1972 8 feb 2009 20:29 (CET)Reageren

Zou je het ook zo kunnen maken dat het 'automagisch' wordt geintegreerd wanneer er geen bestand wordt opgegeven? Overigens lees ik, net als Magalhães, 'droppen' als 'loslaten' of 'vergeten', kortom als 'weghalen' (in deze context). Fenke 9 feb 2009 00:03 (CET)Reageren

Ik vind deze wijziging van de nieuwe gebruiker hiphopdontstop die tamelijk onbevangen hier en daar wat kleine wijzigingen aan het doen is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij aan het testen is of we wel op zitten te letten. Zie zijn bijdragen alsook zijn woorden op overleg gebruiker:hiphopdontstop.

Is het aannemelijk dat iemand een bron bij de hand heeft met statistische gegevens uit 2008 van een Sloveens gat van amper honderd inwoners? Nee. Dus tenzij iemand voor maandagmiddag een verklaring voor deze bewerking weet, ga ik het een revert geven. Wie met mij deze vrolijk rondhoppende gebruiker in de gaten wil houden is bij deze uitgenodigd. ^{b222  ?!}bertux 7 feb 2009 23:42 (CET)Reageren

Ik zie heel vaak dergelijke wijzigingen en ik geef ze, in tegenstelling tot Moiramoira, altijd het voordeel van de twijfel. Maar Hiphop heeft op zijn eigen overlegpagina al aangegeven dat hij niet veel goeds van plan is. Handige Harrie 7 feb 2009 23:47 (CET)Reageren

Als de eerste de beste regel die een gebruiker op WP schrijft luidt: "Ik ben prof. aan de VUB faculteit handel en economie en ik hoop de grote massa's te beinvloeden met genuanceerde en valse informatie" kun je niet veel goeds verwachten. Weliswaar heeft hij dat "valse informatie" weer verwijderd, maar toch. Het lijkt erop dat hij dat plan aan het uitvoeren is. --LexTH 8 feb 2009 00:41 (CET)Reageren

Ook JacobH vond het maar niks en was me voor, bedankt Jacob. Daarmee zijn tot heden alle wijzigingen van de hiphopper teruggedraaid, behalve die op zijn overlegpagina. ^{b222  ?!}bertux 8 feb 2009 16:42 (CET)Reageren

Gebruiker:hiphopdontstop heeft op mijn overlegpagina onder het kopje Esperanto/Handige Harrie zijn bewerkingen gekenschetst als het gevolg van onwetendheid; ik heb die opmerking van een uitgebreide reactie voorzien, wat impliceert dat hij van mij het voordeel van de twijfel krijgt. ^{b222  ?!}bertux 8 feb 2009 21:09 (CET)Reageren

Op www.stat.si - hun eigen cbs voor zover ik kan zien - heeft geen bevolkingsdata data recenter dan 2002. Als er recentere data is dan moet de gebruiker daar eens op wijzen. Fenke 8 feb 2009 23:36 (CET)Reageren

Beste collegae, viavia stuit ik op een nieuw ontwikkeld stukje techniek dat ik jullie niet wil onthouden, hoewel ik het zelf nog niet helemaal begrijp. Het heet WikiDashboard en beoogt, blijbaar, in grafische vorm weer te geven hoeveel er aan een artikel gesleuteld is, en door wie. Als er door een hoop verschillende auteurs aan geknutseld is, zou dat een indicatie moeten zijn van (mogelijk) controversieel zijn van het onderwerp en/of het artikel. De tool is te vinden op [WikiDashboard] van het Palo Alto Research Center -tenzij het wegens grote belangstelling plat ligt- en een artikeltje erover is te vinden op [Who's Messing with Wikipedia?]. Ik heb geen idee of we er iets aan zouden kunnen hebben, maar ik dacht, ik drop het hier even. Groet, MartinD 8 feb 2009 10:54 (CET)Reageren

Ik denk dat dit al meer als een jaar oud is. Het werk waarschijnlijk alleen op de engelstalige wikipedia. Zie bijvoorbeeld http://wikidashboard.parc.com/wiki/Koninklijke_Bibliotheek,_National_Library_of_the_Netherlands. HenkvD 8 feb 2009 13:42 (CET)Reageren

Nou, da's ook duf, alleen Engels! MartinD 8 feb 2009 14:22 (CET)Reageren

In Wikipedia:Conventies#Externe_links staat te lezen dat externe links aan het einde van een artikel onder een eigen kopje 'externe links' thuishoren en dus niet in de gewone tekst van een artikel. Ik vraag me af hoe strikt deze regel is. Ik heb twee voorbeelden: (1) KNVB beker 2008/09, waarin wedstrijdverslagen van sportweek.nl worden gelinkt en (2) Seizoenen Ik wed dat ik het kan!, waarin video's van de website van RTL worden gelinkt. Ik kan me wel iets voorstellen bij deze links, omdat een soort van 'extraatje' betreft die je niet zo snel op Wikipedia zelf zou willen opnemen. Aan de andere kant is Wikipedia natuurlijk geen startpagina voor Sportweekartikelen of RTL-video's, het is een soort van meeliften van deze sites op het succes van Wikipedia. Gertjan 8 feb 2009 18:59 (CET)Reageren

Het lijkt mij beter om onder het kopje externe links één link neer te zetten naar de website van waaruit die verslagen of uitzendingen bekeken kunnen worden. Iemand die een dergelijk verslag of uitzending wil bekijken zal denk ik niet in eerste instantie Wikipedia raadplegen, dus die honderden links zijn dan overbodig. Tom 8 feb 2009 22:39 (CET)Reageren

Ik zou die sportwedstrijden wel laten staan. Dit zijn directe links naar de bronnen met uitgebreidere informatie (opstellingen, gele kaarten enzovoorts), zonder dat daar commerciele bijbedoelingen achter zitten. De uitgebreide sjablonen die voor voetbalwedstrijden worden gebruikt, hebben zelfs een plekje in de layout opgenomen voor links naar de officiële verslagen. Het liefst linken we direct naar de officiële bronnen (FIFA, KNVB) en als het niet anders kan naar secundaire bronnen.Miho 9 feb 2009 00:05 (CET)Reageren

Als de titel Videoschandalen wordt aangeklikt, dan wil Wikipedia de lezer laten geloven dat nergens op de wereld ooit videoschandalen hebben plaatsgevonden, behalve in Mexico. Nooit begrepen waarom de ster van Paris Hilton plots aan het firmament verscheen? Was dat niet een video? Enfin, ik had altijd het idee dat de titel de lading moet dekken. Quod non. De titel Videoschandalen (Mexico) wordt niet wenselijk geacht. Een typisch geval van haakjeswegziekte. Haakjes in de titel dat schijnt niet te mogen. Ook de titel Videoschandalen in Mexico vindt geen genade. Dat mag pas als er andere videoschandalen onder de titel "videoschandalen" in Wikipedia worden opgenomen. Een dergelijke handelswijze impliceert dat de "juiste titel" afhankelijk is van andere artikelen die in Wikipedia zijn opgenomen. Een nogal eigenaardige procedure als je het mij vraagt. In dit verband mijn oproep videoschandalen gezocht, dan kan dit lemma over videoschandalen in Mexico eindelijk de juiste titel krijgen. Het is niet anders. Vr.gr. Maiella 8 feb 2009 23:48 (CET)Reageren

Zie en:Videoscandals. Vertaling misschien? Het gaat op :en blijkbaar om een specifiek geval, de naam voor een schandaal, en niet de algemene term. Fenke 9 feb 2009 00:20 (CET)Reageren

Ps. Paris Hilton verdwijnt hierbij vergeleken overigens compleet in het niets. Fenke 9 feb 2009 00:24 (CET)Reageren

Het Nederlandse lemma is een vertaling van dit Engelse artikel. Maiella 9 feb 2009 00:30 (CET)Reageren

Aangezien het hele artikel over Mexicaanse videoschandalen gaat, zie ik het bezwaar niet van een naamsverandering. Pieter2 9 feb 2009 00:50 (CET)Reageren

De inleiding zou beter zijn "Videoschandalen is de Wikipediaanse naam voor een serie gebeurtenissen in Mexico, die overigens bekend zijn onder de naam Videoescándalos" (hier). Brya 9 feb 2009 08:08 (CET)Reageren

Ik lees in de geschiedenis de opmerking: "is al discussie over geweest". Ik vind echter helemaal geen overleg op de OP terug? M.vr.gr. brimz 9 feb 2009 08:54 (CET)Reageren

@Brya: ik vermoed op grond hiervan dat je niet zult kunnen hardmaken dat deze gebeurtenissen "overigens bekend zijn onder de naam Videoescándalos" Fransvannes 9 feb 2009 10:57 (CET)Reageren

Och, de naam lijkt toch niet geheel onbekend: zie hier. - Brya 9 feb 2009 12:05 (CET)Reageren

Dat zijn toch allemaal Spaanse teksten, of vergis ik me nu? Fransvannes 9 feb 2009 12:25 (CET)Reageren

Ja, of de affaire is dus in Nederland en Belgie niet bekend genoeg om een nederlandstalige naam te hebben, of die nederlandstalige naam is nog niet opgedoken. Waarschijnlijk het eerste. - Brya 9 feb 2009 13:13 (CET)Reageren

Dat betekent niet dat de affaire in het Nederlands dús een Spaanse naam heeft. We weten gewoon niet hoe het in het Nederlands heet. Dan zou je kunnen zeggen: schrijf er maar helemaal niet over. Dat lijkt me de dood in de pot. De tweede oplossing is: vertaal maar niet. Daarmee stuur je je lezer het bos in. De laatste oplossing is: pak een woordenboek. Fransvannes 9 feb 2009 13:23 (CET)Reageren

Tja, het zou natuurlijk ook mogelijk zijn de pijlers, regels en richtlijnen te volgen en dus maar niet iets zelf te verzinnen. Waarom zou het een naam moeten hebben? Maar zolangzamerhand begrijp ik dat het idee om hier kloppende (en in de buitenwereld bestaande) informatie te geven hier welhaast taboe is. - Brya 9 feb 2009 14:22 (CET)Reageren

Nu ben ik toch wel heel benieuwd welke pijler, richtlijn of regel ons verbiedt om in gevallen als deze een artikel te schrijven dan wel een woordenboek te pakken. Fransvannes 9 feb 2009 14:30 (CET)Reageren

De betreffende zaak staat bekend als de "videoschandalen". Een algemeen artikel over videoschandalen zou de titel videoschandaal moeten hebben. Een andere titel is dus niet nodig.

Overigens hebben we natuurlijk al diverse lemma's over fotoschandaal, mp3-schandaal, telefoonschandaal, deurbelschandaal, autoschandaal en nog zo wat schandalen die me verder even niet te binnen schieten. Taka 9 feb 2009 08:56 (CET)~Reageren

Het past ook in het kader van enkelvoudige benamingen van lemma's zoals die reeds geld in de biologie. Maar aangezien het slechts handeld over de Mexicaanse schandalen en we daar hier geen naam voor hebben, is er eentje verzinnen (Fransvannes) niet goed. De Spaanse naam is dan terecht, zoals Brya opmerkt. Dus Videoescándalos in dit geval wegens het onbreken van een goed Nederlands equivalent. En voor degenen die een hekel hebben aan Spaans op de NL_Wiki: "Mexicaans videoschandaal". Pieter2 9 feb 2009 14:36 (CET)Reageren

Maar Pieter, "Mexicaans videoschandaal", dat verzin je nu toch zelf? Fransvannes 9 feb 2009 16:10 (CET)Reageren

De aanmelding voor kandidaten voor de Arbitragecommissie is op 1 februari op de voorstellingspagina geopend en duurt twee weken. Ik roep geschikte kandidaten nogmaals op te overwegen om zich te kandideren. De zittende leden zijn bereid om informatie te verstrekken en verdere informatie staat op de pagina. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 9 feb 2009 09:23 (CET) coordinerend bureaucraat.Reageren

We hebben nog maar 75kb aan afkortingen op de been gekregen: Lijst van afkortingen. Dat kan beter! Mig de Jong 9 feb 2009 11:06 (CET)Reageren

Iets minder bondig? Wat verwacht/hoop je eigenlijk van ons?

Misschien off-topic, maar een paar punten rond afkortingen, die men ter harte zou kunnen nemen om mijn fouten niet over te hoeven doen.

1. Ik zit de laatste tijd vrij veel te werken aan doorverwijspagina's, zoals li, ls, bo, be, af, ai. Het is duidelijk dat daarop nogal wat afkortingen te vinden zijn, maar geen enkele bevat uitsluitend afkortingen. Is het toch juist om deze pagina's onder te brengen in categorie:afkorting of een (nieuwe?) subcategorie daarvan?
2. Al doende leert men, en ik begin onderscheid te maken tussen codes en symbolen enerzijds en afkortingen anderzijds. Daar worden begrijpelijkerwijs fouten mee gemaakt. Op dit moment staan bijvoorbeeld de internet-domeinen zoals .nl en .be bij de afkortingen. Ten onrechte volgens mij. Een code of symbool is een verkorting die op een erkende standaard gebaseerd is, bijvoorbeeld de luchtvaartcodes van IATA en ICAO, de symbolen van de chemische elementen, landcodes volgens ISO 3166-1, waarop de domeinnamen gebaseerd zijn, taalcodes volgens ISO 639, de drieletterige valutacode volgens ISO 4217 en nog veel meer. De internetdomeinen horen natuurlijk in categorie:code. En onvermijdelijk zullen er twijfelgevallen of grijze gebieden zijn, zoals misschien de Arbo-afkortingen. Ik ben geneigd om die naar categorie:code te verplaatsen, maar daarvoor is eerst wat onderzoek nodig naar de status van de lijst. Richtlijnen voor nieuwe afko okers zijn welkom. Het bovenstaande kan als zodanig gelezen worden.
3. Om te benadrukken hoezeer codes en afko's van elkaar verschillen: categorie:code is onderdeel van categorie:standaard (terecht) en de afko's staan in categorie:woordenschat, evenzeer terecht. Terwijl je gevoelsmatig een hoofdcategorie Afkortingen en codes met twee subcategorieën zou verwachten, blijkt dat helemaal niet te kunnen, omdat er een kloof gaapt tussen de c's en de a's. Zeer inventieve oplossingen voor deze anti-intuïtieve toestand zijn overigens welkom.

Kortom: Mig, wat verwacht je van ons, mede in het licht van het bovenstaande? ^{b222  ?!}bertux 9 feb 2009 12:16 (CET)Reageren

Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig begrijp van bovenstaande opmerkingen, die volgens mij niet echt betrekking hebben op de Lijst van afkortingen. Mijn verwachtingen van jullie lijken me redelijk vanzelfsprekend: aanvullen! Mig de Jong 9 feb 2009 13:20 (CET)Reageren

Ik heb er inmiddels enkele toegevoegd. Ik moet zeggen dat dit de potentie van een enorme lijst heeft. Tom Meijer _MOP 9 feb 2009 13:24 (CET)Reageren

De veelal Engelstalige afkortingen kunnen ook nog meer vertalingen gebruiken. Pieter2 9 feb 2009 14:24 (CET)Reageren

Misschien een heel rare vraag: als je weet dat die lijst lang gaat worden, waarom splits je m dan niet op naar de beginletter? Dus 26 grote lijsten ipv. 1 supergrote lijst - Quistnix 9 feb 2009 14:31 (CET)Reageren

@Mig: Afkortingen zijn een wespennest. Wat ik wil zeggen is dit: dat codes niet in de lijst horen, en dat heel wat mensen naief een code als .bo (topleveldomein van Bolivia) of AF {landcode van Afghanistan) toch in de lijst zullen zetten. Iets als AF (autofocus) kan wat mij betreft weer wel. Verder vraag ik me af of iets als KLM (een bedrijfsnaam) er wel of niet in hoort. Niet lijkt me, alleen al om practische redenen: de lijst zou te lang worden, niet voor niets bestaan er afkortingenwoordenboeken (afk.w.b.). Wat ik eigenlijk vraag is om hulpvaardigen te voorzien van richtlijnen. Mijn suggestie voor een begin van richtlijnen:

• Engels en andere talen in aparte lijsten.
• Namen van bedrijven en instellingen in aparte lijsten
• Jargon in aparte lijsten, of helemaal niet in een lijst, maar via een overzicht van vakgebieden naar deellijsten verwijzen.
• codes en symbolen niet in een lijst, maar via een overzicht van standaarden.
• eventueel: acroniemen in een aparte lijst.

Vermoedelijk zijn er nog wel aanvullingen op deze richtlijnen nodig, anders is het zo een puinhoop die niet te onderhouden is. ^{b222  ?!}bertux 9 feb 2009 14:43 (CET)Reageren

Omdat ik het wel een aardig idee vind, heb ik er zojuist ook maar een aantal bijgezet. Maar ik vrees ook dat de lijst wel heel lang kan worden. Lijsten per onderwerp lijken me niet zo handig. Misschien maar deellijsten per letter aanmaken ? De Geo (overleg). 9 feb 2009 15:11 (CET)Reageren

Hoort deze lijst niet in zijn geheel in het Wiki-woordenboek? Pieter2 9 feb 2009 15:19 (CET)Reageren

@Pieter2. Ja en Nee, en dan vooral nee. Enerzijds natuurlijk wel, omdat het een functie heeft van een woordenboek. Tegelijkertijd is een lijst van... vrijwel per definitie encyclopedisch, met dus een uitzondering voor woorden, die we (blijkbaar) liever in het wikiwoordenboek stoppen. Maar voor de bezoeker die naar een lemma zoekt maar de afkorting geeft in plaats van de gebruikte lemmanaam kan dit artikel zeer nuttig zijn. Daar komt nog bij dat het wikiwoordenboek een "niet-zo-heel-erg-levendig" bestaan leidt, en dan druk ik me voorzichtig uit.

Opslitsing naar onderwerp lijkt me zeer nuttig, maar dan wel naast de bestaande lijst, dergelijke lijsten zijn er ook wel, en ook deze behoeven aanvulling. Opsplitsing naar beginletter lijkt me een goede stap, maar pas als de lijst ook daadwerkelijk te lang wordt. We hoeven niet voor de muziek uit te lopen. De lijst is slechts 75kb, er is dus geen enkele reden tot zorgen. Mig de Jong 9 feb 2009 15:40 (CET)Reageren

Duidelijke functie in wikipedia maar wikificatie van de lijst is in ieder geval hard nodig. Tom Meijer _MOP 9 feb 2009 16:12 (CET)Reageren

• Zoals ik met de opmerking boven de pagina al heb bedoeld: Deellijsten naar onderwerp zijn onpraktisch vanwege onvermijdelijke overlappingen en grensgevallen.

Dus plaats sparen kan door die deellijsten af te schaffen (als natuurlijk alle vermeldingen al in de algemene lijst staan). Maar er kunnen inderdaad nog (heel) veel afkortingen toegevoegd worden. Aparte lijst voor afkortingen naar taal lijkt mij niet zo'n goed idee, want allicht worden die vroeg of laat ook in het Nederlands opgenomen (wc bijvoorbeeld). Door de wol geverfd 9 feb 2009 17:34 (CET)Reageren