Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Ik zag deze bewerking waarbij categorisch 'miniatuur' werd vervangen door '{{largethumb}}'. Nu heb ik in het verleden heel vaak het omgekeerde gedaan, met in het achterhoofd de gedachte dat 'miniatuur' de standaard was en dat je 'largethumb' specifiek gebruikt als de breedte van het plaatje moet overeenkomen met een infobox.

De vraag dient zich nu dus bij mij aan wat nou eigenlijk de reden is dat die twee opties naast elkaar bestaan. Waarom krijgt een miniatuur niet gewoon dezelfde breedte als een infobox, en schaffen we de largethumb af? En als er toch een goede reden is om beide mogelijkheden naast elkaar te laten bestaan, wat zijn dan de regels die bepalen wanneer je welke optie gebruikt? Nog een vraag: Waarom zijn in het ene geval die accolades vereist en in het andere geval niet? Die accolades leveren meer werk op en verrommelen het beeld ook nog eens. Erik Wannee (overleg) 16 jun 2019 13:43 (CEST)Reageren

{{Largethumb}} is een sjabloon met als inhoud 260px|thumb. Dit om het gemakkelijk te maken om de breedte van alle infoboxen te veranderen, mocht daar ooit consensus voor ontstaan. Als er geen afmetingen zijn opgegeven (dus met alleen thumb of miniatuur) dan wordt de breedte ingesteld conform de gebruikersvoorkeuren (standaard 220px). Volgens mij zijn er geen regels, het is een redactionele keuze. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 14:04 (CEST)Reageren

Als je het internetten per MB moet betalen, of als je een beperkt aantal MB's mag gebruiken, dan is het vervangen van 'miniatuur' door 'largethumb' een heel ongunstige actie. FredTC (overleg) 16 jun 2019 15:30 (CEST)Reageren

Als het een redactionele keuze is, dan is het niet wenselijk dat iedereen het op een andere manier invult zonder dat daar enige richtlijn voor bestaat. Als we daarbij tellen wat FredTC schrijft, dat het voor mensen met een beperkt aantal MB's ongunstig is, dan is het voor mij wel duidelijk dat we beter kunnen proberen die largethumbs te mijden, tenzij de 40 extra pixels in de breedte echt onmisbaar zijn. In elk geval heb ik ze in het door mij aangehaalde voorbeeld teruggedraaid wegens WP:BTNI. Erik Wannee (overleg) 16 jun 2019 16:40 (CEST)Reageren

Het aantal MB verandert niet als je de figuur groot of klein afbeeldt op een pagina, denk ik. Een miniatuur figuur onder een infobox is niet mooi. Hobbema (overleg) 16 jun 2019 16:56 (CEST)Reageren

Toch wel. De Mediawiki-server genereert thumbnails van verschillende grootten en toont deze op basis van de gebruikersvoorkeuren. Kijk maar in de HTML-code van een willekeurige pagina. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2019 17:15 (CEST)Reageren

Het leuke van thumb/minitiatuur is dat je zelf de waarde van de grootte in kan stellen. Erg handig wanneer je een klein scherm hebt. Largethumb overschrijft die zelf-ingestelde waarde en kan daardoor ineens het hele scherm overnemen. The Banner Overleg 16 jun 2019 17:02 (CEST)Reageren

Schaalt een largethumb niet op een mobiele telefoon (of bv tablet in portret-modus)? Ecritures (overleg) 18 jun 2019 15:05 (CEST)Reageren

Op mijn Android-smartphone wordt in de mobiele weergave normaal gesproken de opgegeven grootte gebruikt (260px bij largethumb) maar het wordt nooit breder dan het scherm. Zie bv. Moskee van de Profeet#Ar-Rawdah an-Nabawiyah –bdijkstra (overleg) 18 jun 2019 15:24 (CEST)Reageren

Er zijn alleen thumb en largethumb nodig, dat is een logisch verschil. Daarvoor in de plaats miniatuur gebruiken of het aantal pixels, bijvoorbeeld 450px vermelden maken de source alleen maar minder duidelijk. Ik voeg alleen bij Franse wapenschilden het aantal pixels toe. Ik verander de aanroep van grote afbeeldingen in pixels in largethumb alleen tegelijk met andere wijzigingen. @FredTC en Erik Wannee, Wat jullie zeggen gaat over fracties van een eurocent, voor jullie gekissebis kunnen alle andere gebruikers net zo vaak largethumb gebruiken als dat ze nodig vinden. ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2019 21:03 (CEST)Reageren

Een berichtje voor de liefhebbers van kinderprenten en het dagelijks leven in de 18e en 19e eeuw:

Afgelopen week heb ik een collectie van 1280 centsprenten uit Het Geheugen van Nederland naar Commons geupload.

Deze centsprenten uit de 18e, 19e en vroege 20e eeuw geven een goed beeld van de onderwerpen waar de Nederlandse bevolking destijds in geïnteresseerd was. Voor onderzoekers en mensen met belangstelling voor de geschiedenis van Nederland is dit een rijke bron met beelden en teksten uit het verleden. Deze prenten kunnen worden gezien als onderzoeksbron naar tekst en taal; naar het dagelijks leven van onze voorouders met (verdwenen) beroepen, kinderspel, vervoer, mode, rolpatronen, wonen en huishouden; bewerken van het land, armoede en rijkdom; naar waarden en normen en pedagogische opvattingen en naar beeld met illustratietechnieken en -stijlen. En korte impressie:

• 
  Honden en katten, collectie KB
• 
  De walvisch is te groot, om 's middags op te disschen, Kiest kindren, voor uw smaek een soort van andre visschen, collectie KB
• 
  Zie lieve kind'ren op deze prent, waerop we u tachtig plaatjes lieten malen, collectie KB
• 
  Garde impériale Turque, collectie KB
• 
  Ziet, kindren lief, deez' trouwe hond, wacht zeker, tot zijn meester komt, collectie KB
• 
  Der vaad'ren deugd en kloek bestaan, Toont deze prent ons duidelijk aan, collectie KB
• 
  Kort verhael van den verloren zoon, collectie KB
• 
  Eenhoevige dieren, collectie KB
• 
  Van velerlei gebak en ook van lekkernij, is deze prent voorzien, wat uwe keus ook zij, collectie KB
• 
  Daar hebt gij, kinderen, weer een tal Van twee paar uitgezochte platen

OlafJanssen (overleg) 17 jun 2019 14:01 (CEST)Reageren

Bedankt, ik heb een afbeelding van circusdieren bij circus gezet. Hans Erren (overleg) 17 jun 2019 14:34 (CEST)Reageren

Prachtig!! Ecritures (overleg) 17 jun 2019 15:33 (CEST)Reageren

Mooie collectie. De bijschriften bij de koloniale prenten zijn echter wel tenenkrommend soms hoor... - ArjanHoverleg 17 jun 2019 15:53 (CEST)Reageren

ArjanH, ik ben de eerste tweehonderd beelden uit de collectie doorgelopen met dezelfde vraag (en nog niets tegengekomen...). Mocht je nog dergelijke koloniale prenten tegenkomen, zou je deze - als je daar zin en tijd voor hebt - op mijn OP kunnen benoemen/linken? (Dit is het werkaccount van Ecritures. Omdat ik in deze discussie al onder mijn vrijwilligersaccount heb gereageerd wil ik dat nog duidelijk vermelden. Als projectleider Wiki goes Caribbean/Nederland en de wereld bij WM NL wil ik heel graag juist de koloniale afbeeldingen bekijken en verder onder de aandacht brengen Danielle (WMNL) (overleg) 17 jun 2019 16:19 (CEST)Reageren

Ik zal even kijken. - ArjanHoverleg 17 jun 2019 16:27 (CEST)Reageren

@Danielle, je kunt ook direct zoeken in https://www.geheugenvannederland.nl/nl/geheugen/pages/collectie/Centsprenten+van+de+Koninklijke+Bibliotheek -- zie bv https://www.geheugenvannederland.nl/nl/geheugen/results?query=centsprent+kolonie&page=1&maxperpage=36&coll=ngvn ('den trouwe neger' etc) of https://www.geheugenvannederland.nl/nl/geheugen/results?query=centsprent+neger&page=1&maxperpage=36&coll=ngvn

Dag Olaf, hartelijk dank voor het uploaden van de honderden centsprenten - wat een werk moet dat zijn geweest. Ze geven vaak een kijkje in het dagelijkse leven - dat maakt ze heel bruikbaar als illustratie. Ik vond tussen alle (miniatuur)-afbeeldingen maar liefst twee plaatjes van straatzangers en een van een liedbladverkoper. Historische afbeeldingen daarvan zijn best dun gezaaid - dus je hebt mij in ieder geval blij gemaakt!! Met dank en groet, Rozemarijn vL (overleg) 19 jun 2019 15:43 (CEST)Reageren

Dag Rozemarijn vL, da's fijn om te horen, daar doen we (de KB) het uiteraard voor! Kende je deze collectie straatliederen al? Vriendelijke groet, OlafJanssen (overleg) 20 jun 2019 18:43 (CEST)Reageren

Rozemarijn vL Heel tof om te zien dat je die prenten al in zoveel artikelen hebt verwerkt, dank je wel daarvoor! OlafJanssen (overleg) 26 jun 2019 17:33 (CEST)Reageren

Dag Olaf, ik heb inderdaad een veertigtal centsprenten een plekje kunnen geven bij een artikel. Omdat ik steeds het woord 'centsprent' heb gelinkt in het onderschrift, kun je bij Links naar deze pagina (kinderprent) bij het woord 'centsprent' zien, waar ondertussen een afbeelding bij staat.

Vooral bij heel alledaagse onderwerpen zijn ze geschikt als illustratie (bijv. huisraad, gebouw of leeftijd). Een deel van de prenten heeft niet één eenduidig onderwerp (waardoor je ze niet goed kwijt kunt) of overlappen (heel erg veel over kinderspel of sprookjes) of gaan over onderwerpen waar ik te weinig van weet (allerlei soorten soldaten) - maar er zijn nog een handjevol prenten die ik nog wilde gaan toevoegen. Daar kom ik alleen niet deze week meer toe.

W.b. straatliederen: ik ben vele malen beter thuis in liedboekjes/liedbladen/volksliedjes dan in centsprenten 😉 Over de liedbladcollecties van Moormann en Wouters heb ik jaren geleden al artikeltjes aangemaakt. Toen die indertijd werden gedigitaliseerd in de Nederlandse Liederenbank (2000-2003) werkte ik nog bij het Meertens Instituut en coördineerde ik dat project - ik denk dat ong. de helft van die liedblaadjes wel door mijn handen is gegaan! Heel goede herinneringen! Daardoor altijd mee bezig gebleven. Dit terzijde! Groet weer, Rozemarijn vL (overleg) 26 jun 2019 21:01 (CEST)Reageren

Het jaarplan 2020 van Wikimedia Nederland is in ontwikkeling en zal door het bestuur in september 2019 aan de leden van Wikimedia Nederland worden voorgelegd. We vragen voor het jaarplan input van de leden en de community. Heb je projecten/activiteiten die je met ondersteuning van Wikimedia Nederland zou kunnen opzetten? Zijn er inhoudelijke thema's die nog onderbelicht zijn?

We nodigen je uit om je suggesties of andere ideeën met ons te delen. Op zaterdag 6 juli 2019 is er van 13.30 uur tot 16.30 uur op kantoor van Wikimedia Nederland een bijeenkomst waarin we gezamenlijk zullen brainstormen over de activiteiten die we willen uitvoeren in 2020. Je bent hiervoor van harte uitgenodigd. Kom je ook? Laat dit dan weten op de overlegpagina. Ben je verhinderd op 6 juli? Deel dan je ideeën en suggesties op de overlegpagina. Denise Jansen - Wikimedia Nederland (overleg) 18 jun 2019 14:46 (CEST)Reageren

Waar is dit hoofdkantoor en hoe moet ik dit precies plaatsen. Wikipedia is dacht ik alleen maar een onlinecommunity? Het is dus echt een stichting met een bestuur? Als dat echt zo is het misschien is goed een mail te sturen naar wikipedianen en vooral naar wat nieuwere wikipedianen. Dit was mij zelfs nog niet naar zeven jaar bekend Reiziger82 (overleg) 22 jun 2019 14:12 (CEST)Reageren

Inderdaad wat onduidelijk geformuleerd voor mensen die er nog niets vanaf weten. Er wordt hier gevraagd om 'input van de leden en de community'.

• leden = leden van Wikimedia Nederland, die zich hier speciaal voor hebben aangemeld.
• community = gebruikers van het Wikipedia-project, die niet per se lid hoeven te zijn van Wikimedia.

Zoals hieronder aangeduid zijn Wikimedia Nederland en Wikipedia dus twee aparte dingen, de vereniging is er ter ondersteuning van de online community. Encycloon (overleg) 22 jun 2019 14:45 (CEST)Reageren

Maar is het nou concreet de bedoeling dat ik als wikipediaan, maar geen wikimedialid naar het Wikimedia kantoor kom aan de Mariaplaats in Utrecht? Reiziger82 (overleg) 22 jun 2019 15:11 (CEST)Reageren

Zo te lezen mag je ook als niet-lid komen inderdaad. Encycloon (overleg) 22 jun 2019 15:15 (CEST)Reageren

Wil best is overwegen lid te worden als ik daar de noodzaak van zie. Maar het nu vooral ruis. Communicatie vanuit wikimedia en wikipedia kan zeker naar gebruikers van wikipedia (wikipedianen) veel beter. De helft is namelijk onbekend. Heb persoonlijk zeker 100 lemma's gemaakt, waarschijnlijk veel meer. Hou de tel niet echt bij, Gisteren alleen al vier en vandaag komen er zeker nog twee.Reiziger82 (overleg) 22 jun 2019 15:16 (CEST)Reageren

Wat Encycloon aangeeft klopt. Iedereen, lid of geen lid van Wikimedia, is van harte uitgenodigd om mee te praten over het jaarplan 2020. Wanneer je Wikimedia Nederland niet kent verwijs ik je graag door naar onze website. In het kort: Wikimedia Nederland steunt de vrijwilligers die Wikipedia (of andere Wikimedia projecten) bewerken (de community). Graag krijgen we van de vrijwilligers input voor te ontwikkelen activiteiten van Wikimedia Nederland voor 2020. We zijn ons ervan bewust dat we (helaas) niet iedere Wikipedia bewerker bereiken. Dat komt mede doordat Wikipedia geen CRM systeem heeft waar contactinformatie over alle bewerkers wordt vastgelegd en van waaruit WMNL zou kunnen communiceren. Dat waarborgt anonimiteit van vrijwilligers, maar maakt communiceren lastiger. Het kantoor van Wikimedia is gevestigd aan Mariaplaats 3 te Utrecht. Graag tot ziens! Denise Jansen - Wikimedia Nederland (overleg) 24 jun 2019 09:39 (CEST)Reageren

Duidelijk @Denise Jansen ga kijken of het gaat lukken. Lijkt me namelijk een nuttige bijeenkomst om heen te gaan, alleen al om andere wikipedianen in het echt te ontmoeten. Maar voorkeur gaat eigenlijk altijd uit na mensen in RL ontmoeten boven alleen online.Reiziger82 (overleg) 24 jun 2019 19:06 (CEST)Reageren

Recent verscheen een studie van de Universiteit van Washington naar de reden waarom er in de Wikimedia Community zo weinig vrouwen of genderdiverse mensen meewerken. Misschien interessant voor degenen die daar meer over willen weten. Wikipedia is one of the most successful online communities in history, yet it struggles to attract and retain editors who are women -- another example of the gender gap online. In a recent University of Washington study, researchers interviewed women "Wikipedians" to examine the lack of female and non-binary editors in Wikipedia. The team identified a common theme: safety.. Sluit mooi aan bij o.a. de Nederlandse Wikipedia waar volgens het laatste onderzoek slechts 11% van de gemeenschap uit vrouwen/genderdiverse mensen bestaat. Groet, Ecritures (overleg) 18 jun 2019 15:41 (CEST)Reageren

Het gaat niet echt over de reden waarom, het is meer een beschrijving hoe vrouwen omgaan met social media en Wikipedia in het bijzonder. De behandelde problematiek komt bij alle genders voor, zonder vergelijkende studie kom je niet achter het waarom. –bdijkstra (overleg) 18 jun 2019 16:01 (CEST)Reageren

"People can get harassed when they're editing content in Wikipedia," said co-author Wanda Pratt, a professor in the UW's Information School. "If you're constantly getting negative feedback for doing something, how often are you going to do it?" en The team interviewed 25 well-established editors to find out their stories. The conversations revealed that many participants had their edits contested and that some participants felt unsafe within the community. "In the data we collected, it goes beyond trolling," said first author Amanda Menking, a doctoral student in the iSchool. "There's doxxing, which is exposing people's personal information and where to find them online or in physical space such as their address. Some of the women we talked to received death threats."^{[twpgg 1]} gaat volgens mij toch iets verder dan dat.

Daarnaast is het eigenlijk niet eens van belang tegen welke bewerker dit gezegd wordt, dergelijk gedrag zouden we sowieso niet moeten accepteren. Van wie dan ook en tegen wie dan ook. Het recht om hier veilig bij te kunnen dragen is belangrijker dan het recht (van anderen) om hier te kunnen bijdragen. Dat mensen zich hier onveilig voelen, is een teken aan de wand. En dit is niet de eerste keer dat er dergelijke signalen naar buiten komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jun 2019 16:30 (CEST)Reageren

Vanwege dezelfde reden waarom wikipediaauteurs nerds en geeks zijn, en dat zijn nu eenmaal voornamelijk mannen (denk maar aan The Big Bang Theory). Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 17:35 (CEST)Reageren

Ik denk dat het meer te maken heeft met de negatieve houding ten opzichte van nieuwelingen. Hoe vaak worden nieuwe artikelen binnen een paar minuten genomineerd? Of probeersel worden eerst verplaatst naar de hoofdnaamruimte en dan genomineerd? En doorgaans zonder ook maar de geringste uitleg naar de nieuwe gebruiker toe. Dat is een belangrijk probleem maar daar wordt bitter weinig aan gedaan. The Banner Overleg 18 jun 2019 17:50 (CEST)Reageren

Dat komt omdat nerds en geeks van nature slechte communicators zijn. Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 18:54 (CEST)Reageren

(NA BWC) @Hans Erren en The Banner: Ik draag dergelijke links naar studies van respectabele instellingen voornamelijk aan zodat wij hier niet voor de zoveelste keer hoeven te discussiëren over onze eigen mening en conclusies of er nou een gendergap is (en of dat überhaupt ene probleem is), of er iets aan te doen valt, of wij op de nl.wiki nou zo 'vrouwonvriendelijk' zijn of 'dat er toch niets aan gebeurt'. RonnieV doet hierboven een interessante voorzet: misschien - als je daar behoefte aan hebt - gewoon eens over de inhoud van zo'n onderzoek discussiëren? En als je daar geen zin in hebt of de waarde er niet van inziet, gewoon weer even doorscrollen. En inderdaad @Bdijkstra: gedrag waardoor mensen zich niet veilig voelen, hebben Wikipedianen van alle diverse genders als slachtoffers. Dit rapport bekijkt het vanuit het perspectief van vrouwelijke en genderdiverse mensen: een zeer ondergerepresenteerde groep in de Wikimedia-community die regelmatig (NB: niet altijd) op een specifieke manier bv gepest of lastig gevallen wordt. Maar zoals RonnieV betoogt: het is voor iedereen een recht om hier veilig te kunnen bijdragen. (Zie in dat kader ook dit bericht over een presentatie van Jimmy Wales 'Annoying user, good content'.) Ecritures (overleg) 18 jun 2019 20:08 (CEST)Reageren

Nog even als aanvulling op 'Annoying user, good content' een wiki-essay over 'Unblockables'. Met daarin een aantal redenen waarom gebruikers die keer op keer de werksfeer 'onveilig' en onaangenaam maken niet geblokkeerd worden. de oplossing zoals Jimmy Wales in zijn presentatie betoogde:(...)A lot of them, they really cost more than they're worth, and they should be encouraged to leave, and not in a bad way..." (...). Ecritures (overleg) 18 jun 2019 23:05 (CEST)Reageren

Misschien lees ik ergens overheen, maar het wordt me niet duidelijk in hoeverre de geïnterviewde vrouwen zich niet veilig voelen louter en alleen omdat ze vrouw zijn. Overigens ben ik geneigd artikelen die wemelen van modewoorden als 'toxic' en 'safe spaces' weinig serieus te nemen, helemaal als er ook nog wordt gesproken van 'Safe space as a feminist ontological construct' (ik lieg niet, het staat er echt).

Dan nog even over de 'stereotypical masculine work culture' waarop zo vaak wordt afgegeven. Natuurlijk kunnen al die (blanke) geek-mannen net als iedereen af en toe vervelend zijn, maar zonder hen was er hoogstwaarschijnlijk helemaal geen Wikipedia in haar huidige vorm geweest, en hadden we dus ook geen zeer populair medium gehad waarin nu bijvoorbeeld alle 'gendergapartikelen' kunnen worden opgenomen en gelezen. Bovendien hebben die mannen nooit iemand buitengesloten: van begin af aan heeft iedereen – mannen, aliens, vrouwen, transgenders, Transsylvaniërs, minderheden, meerderheden – zonder enige beperking kunnen meedoen. Het probleem is dus niet zozeer dat de meerderheid man is, maar dat vrouwen sinds het begin veel minder tijd en moeite hebben besteed aan dit project. Marrakech (overleg) 18 jun 2019 19:58 (CEST)Reageren

Inderdaad: dat is mooi verwoord. Ik ben zelf de 'blanke man' zoals Marrakech hem beschrijft dan ook erg dankbaar! Niet alleen voor het ontwikkelen van Wikipedia (want waar hadden we als onze fröbelwerkstukken over vrouwen en Transsylvaniërs (ja echt!) dan in hemelsnaam neer moeten zetten?? Ik denk dan ook altijd meteen: waarom zijn vrouwen nu in hemelsnaam niet eens wat dankbaarder ipv dat eeuwige gezeik over mannen...), maar eigenlijk ook voor het ontwikkelen van de Europese cultuur in het algemeen. Zonder blanke mannen zouden we nog in de donkere Middeleeuwen leven, of misschien wel erger in de prehistorie. Hebben we het nu toch wel beter. Kunnen we het in ieder geval over dit soort flutwerkjes van een universiteit hebben. Ecritures (overleg) 18 jun 2019 20:36 (CEST)Reageren

Ik vind dat deze onderwerpen niet zo vaak op Wikipedia aangesneden zouden moeten worden. Lees gerust nog eens de laatste zin van Marrakech: "Het probleem is dus niet zozeer dat de meerderheid man is, maar dat vrouwen sinds het begin veel minder tijd en moeite hebben besteed aan dit project." De vraag is dus niet 'hoe krijg je minder mannen', maar 'hoe krijg je meer vrouwen'? Het activisme daarvoor hoort vooral buiten Wikipedia plaats te vinden, want hier heeft dat praktisch gezien ook gewoon erg weinig zin. Ymnes (overleg) 18 jun 2019 20:58 (CEST)Reageren

Inderdaad, geen woord aan gelogen. Sterker nog, zonder een zeker deel van die roomblanke Adam was er überhaupt geen Eva geweest. Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is. (Genesis 2:23) — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2019 21:07 (CEST)Reageren

(Na bwc's, daarom toch maar hier ingevoegd) Beste Marrakech, ik vind je argumentatie in deze kwestie niet zo heel erg sterk. Is het van belang om na te gaan of het onveilige gevoel komt omdát ze vrouw zijn? Zouden we het ons niet moeten aantrekken dát er veel vrouwen (en "genderdiverse mensen", zoals Ecritures dat noemt) geen goede sfeer hier ervaren? Dat van die moeilijke modewoorden ben ik overigens geheel met je eens.

Je standpunt dat (ik parafraseer) alle "niet blanke mannen" maar blij mogen zijn dat die "wel blanke mannen" hier toch maar een mooie encyclopedie hebben gebouwd waar ze aan bij mogen dragen, tja. Is dat volgens jou werkelijk een argument om te stellen dat "men maar niet moet zeuren"? Ik vind dat wel erg gemakkelijk. Groet, Vinvlugt (overleg) 18 jun 2019 22:39 (CEST)Reageren

(bwc) Ik schreef niet voor niets over de mannen op Wikipedia dat zij "nooit iemand [hebben] buitengesloten: van begin af aan heeft iedereen [...] zonder enige beperking kunnen meedoen." Want dat is natuurlijk het grote verschil met bijvoorbeeld de Europese cultuur, waarin vrouwen tot heel kort geleden altijd genoegen hebben moeten nemen met een ondergeschikte rol.

Het is ook niet zo dat juist of alleen vrouwen de Wikipedia-mannen (vooral misschien wel die van het eerste uur) dankbaar moeten zijn. Nee, iedereen – mannen én vrouwen – die van Wikipedia gebruik maakt zou zich tegenover hen erkentelijk mogen voelen. Want nogmaals, zonder hun kritische massa had deze encyclopedie waarschijnlijk nooit meer dan een marginaal bestaan geleid. Marrakech (overleg) 18 jun 2019 22:54 (CEST)Reageren

Vinvlugt, je vraagt: "Is het van belang om na te gaan of het onveilige gevoel komt omdát ze vrouw zijn?" Ja, dat vind ik wel. Als zij om hun vrouw-zijn onheus of agressief worden bejegend, zou dat een groot probleem zijn. Maar is dat ook zo? Bovendien weet je lang niet altijd of er achter een verzonnen naam een man of een vrouw schuilgaat. Marrakech (overleg) 18 jun 2019 23:11 (CEST)Reageren

Beste Marrakech, het lijkt erop dat jij het pas erg vindt dat er minder vrouwen (of anderen minderheden) bijdragen als dat het gevolg is van onheuse bejegening vanwege hun vrouw/homo/indiaan/transgender-zijn. Ik vind het vooral jammer dát die minderheden om de een of andere reden zo weinig bijdragen. Voor een evenwichtige encyclopedie zou het toch mooi zijn dat iedereen zich uitgenodigd én veilig voelt hier? Vinvlugt (overleg) 18 jun 2019 23:24 (CEST)Reageren

Stel je eens een zeer populaire website voor die voor 95 procent door vrouwen wordt volgeschreven. En stel je ook eens voor dat zich daar door die grote vrouwelijke meerderheid een overlegcultuur heeft ontwikkeld waarin ik mij als man verre van senang voel. Dan zou ik nooit ofte nimmer verwachten of eisen dat die site zich aan mij aanpast.

Ik denk dat het belang van diversiteit voor de encylopedie overdreven wordt. Waarom zou een zwarte lesbienne bijvoorbeeld vanwege haar huidskleur en geaardheid anders over pak 'm beet de ruilverkaveling op Ameland schrijven dan de blanke heteroman die zo prominent aanwezig is op Wikipedia? Marrakech (overleg) 18 jun 2019 23:59 (CEST)Reageren

Als die site van het kaliber Geen Stijl of Reddit zou zijn, ben ik het helemaal met je eens; dan zoeken die vrouwen het maar uit. Maar als die site pretendeert alle menselijke kennis bij elkaar te brengen en op een neutrale wijze te presenteren, dan denk ik dat die site toch echt kansen laat liggen. Bij een onderwerp als de Stelling van Pythagoras heb je misschien gelijk dat het niet uit zou maken wie het beschrijft. Maar zelfs bij een onderwerp als de 'ruilverkaveling op Ameland' kan de insteek van een op mechanisatie en winst gerichte blanke heteroman anders zijn dan die van een zwarte lesbienne die de door de ruilverkaveling verdwenen kleinschaligheid en kneuterigheid betreurt.

Hoewel ik hier al ruim elf jaar rondloop, heb ik inderdaad het begin van Wikipedia gemist. Ik wil er best van uit gaan dat de eerste bewerkers helemaal niet bezig waren met man/vrouw/non-binair en dat er ook amper tot geen strijd was tussen bewerkers. Er viel nog ongelooflijk veel te beschrijven, en iedere bijdrage was welkom. Inmiddels zijn veel van die eerste bewerkers niet meer actief, minder actief of opgegaan in de grote massa. Wikipedia heeft langzamerhand wat andere bewerkers aangetrokken en er is een cultuur ontstaan waarin gedragingen getolereerd worden, soms met de mantel der liefde bedekt, soms zelfs openlijk verdedigd, die haaks staan op het bereiken van een representatieve groep bewerkers.

Het klopt dat niet alleen vrouwen alhier ondervertegenwoordigd zijn. Ook non-binaire personen, Belgen, niet-blanken, Surinamers,... zijn ondervertegenwoordigd. En ja, inmiddels heeft Wikipedia (bijna) iedere man die ooit binnen Nederland het voetbalveld betreden heeft en niet alleen op het hoogste niveau^{[twpgg 2]} in ons land, maar ontbreken er nog vele tennisspeelsters, maar ook artikelen die wellicht wat minder in de belevingswereld van de blanke heteroman vallen. Toch vallen ook die onderwerpen binnen wat Wikipedia zou kunnen, horen te beschrijven.

Of die cultuur dé oorzaak is, is wellicht niet duidelijk. Het is wel een signaal dat keer op keer door die groep wordt afgegeven. Dan kunnen de blanke heteromannen keer op keer roepen dat het niet aan hun ligt en dat iedereen zich kan aansluiten, of ze kunnen eens kijken naar hun opstelling en heroverwegen of de openheid die ze met de mond belijden ook echt door hen in de praktijk wordt gebracht. DutchTom schrijft hieronder Het is ook onzinnig om te zeggen dat je een cultuur zoals die op Wikipedia nu eenmaal heerst te moeten veranderen. De cultuur hier is veranderd door de opstelling van een (beperkt?) aantal personen. We hebben erbij gestaan en ernaar gekeken. Maar is het dan te laat om nú te zeggen dat dit lang genoeg geduurd heeft en in te zetten op herstel van de (vroegere) normen en waarden, datgene wat we zelf verankerd hebben in onze zuilen en datgene dat door velen gezien wordt als noodzakelijk voor het bereiken van hetgeen ons Wikimedianen voor ogen staat? Wat mij betreft niet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2019 02:50 (CEST)Reageren

De cultuur veranderen is los van deze discussie een goed idee. Tijdens mijn eerste weken kon ik mijn toegevoegde informatie steeds weer in de prullenbak vinden. Dat was absoluut niet motiverend. Ook als ik kijk naar hoe de nieuwere gebruikers met anonieme bewerkers omgaan schrik ik enorm. Dit zijn de eerste kennismakingsmomenten en die moeten als eerste veranderen. Niet om een bepaalde groep aan te trekken maar omdat het gewoon niet past bij een samenwerkingsproject. We moeten de cultuur voor onszelf veranderen zodat de sfeer beter wordt, er meer samenwerking kan ontstaan (mooie projecten, portalen, reeksen van lemma's over een groot onderwerp). Als we het zelf niet leuk hebben kunnen we dat ook niet uitdragen. Dat is nou net zo belangrijk. De cultuur veranderen om mensen te lokken vind ik als een masker dragen tijdens de eerste date. Dus in dat kader is het onzinnig om maar te roepen dat je de cultuur moet veranderen. Misschien heb ik dat wat onhandig en statisch geformuleerd. Maar in deze situatie is 'Verbeter Wikipedia, begin bij jezelf' denk ik een mooi uitgangspunt. Als iedereen nu eens begint met bedenken hoe je zelf iets aan Wikipedia kan verbeteren dan zijn we al een heel eind. We doen de hele dag niets anders dan dingen verbeteren, dit is onze roeping dus dan kunnen we dit ook. (Tjakka!) - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 03:06 (CEST)Reageren

(na diverse nachtelijke bwc's, in reactie op Marrakech) Als het goed is zou die achtergrond van een medewerker voor de inhoud van een artikel inderdaad niet uit moeten maken. Wel denk ik dat een grotere verscheidenheid in medewerkers ook tot een grotere diversiteit in onderwerpen kan leiden. Zo hebben we hier een collega die al jaren onvermoeibaar bezig is om de homocultuur en dito geschiedenis in het ene na het andere artikel in kaart te brengen, van artikelen over homoseksualiteit in nazi-Duitsland tot artikelen over vermaarde homocafés. Die prachtlemma's zouden we waarschijnlijk niet hebben als de schrijversgroep van Wikipedia voor honderd procent uit die vermaledijde heteroseksuele mannen zou bestaan. Niet omdat die heteroseksuele mannen nou zo verschrikkelijk eng zijn (nu ja, sommige natuurlijk wel...), maar wel omdat ieder mensch nu eenmaal al gauw de neiging heeft om vooral over zijn (v/m) eigen interesses te schrijven. Bij een weinig diverse groep medewerkers ligt een monocultuur dan al snel op de loer, en komt de veelzijdigheid aan onderwerpen in deze Volksencyclopedie dus in gevaar. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 03:38 (CEST)Reageren

Weinig verrassend, maar ik ben het geheel eens met RonnieV en Matroos Vos! Vinvlugt (overleg) 19 jun 2019 10:22 (CEST)Reageren

Nou ja, monocultuur, veelzijdigheid in gevaar... Dat bedoel ik wel een beetje met overdrijven. Ook zonder dergelijke bijdragen, die uiteraard de moeite waard zijn, bestrijkt Wikipedia al een veel breder palet aan onderwerpen dan welke andere encyclopedie ooit eerder is gelukt. Wat onder meer betekent dat al die roomblanke mannen heus niet alleen over typische mannenonderwerpen hebben geschreven. Marrakech (overleg) 19 jun 2019 11:35 (CEST)Reageren

Toevallig vandaag op de radio en in de kranten nieuws over de TU Eindhoven. Dat is ook zo een vakgebied, de techniek, waar wij de mannen ontzettend dankbaar moeten zijn dat zij al die techniek voor de mensheid hebben uitgevonden, die mooie vervuilende auto's terwijl de vrouwtjes kleedjes aan het haken waren of zich bekwaamden in patroontekenen voor hun kindertjes. Zelfs de wasmachine, de stofzuiger, de naaldhakken en de anticonceptiepil zijn door mannen uitgevonden. Hoera, dank aan de man! De mannenpil is er nog niet en ook de naaldhakken zijn nog niet in de mode voor mannen gekomen. Wat dat betreft weten de mannen niet wat ze missen. O ja, de mannen hebben ook de bajonet, straaljagers en de atoombommen uitgevonden. Dat chargeren... stop er mee zeg! Daar staan we toch echt boven. De academici van de TU Eindhoven zijn in het denken wel een forse stap verder dan zekere personen hier. De genderonbalans is op de TU/E ongeveer net zo groot als hier op Wikipedia. want 87% van de hoogleraren is man, de hoogste score van alle Nederlandse universiteiten. De rector (m) heeft erkend dat dit niet goed is. Meer diversiteit lijdt tot meer ideeën, meer innovatie, dat zegt hij. Hij heeft ervoor doorgeleerd. Dus de komende tijd willen ze op de TU/E alleen maar vrouwen aannemen. En dat is inderdaad discriminatie, maar het mag toch! Elly (overleg) 18 jun 2019 22:16 (CEST)Reageren

Niet om flauw te doen maarre: De TU Eindhoven stelt het komende anderhalf jaar alle vacatures voor wetenschappelijk personeel alleen open voor vrouwelijke sollicitanten. Is er na zes maanden nog geen geschikte kandidaat gevonden, dan wordt pas verder gekeken. The Banner Overleg 18 jun 2019 22:20 (CEST)Reageren

En ook daar wordt de bedrijfscultuur aangehaald als mogelijk struikelblok. Encycloon (overleg) 18 jun 2019 22:34 (CEST) Of die rector ervoor doorgeleerd heeft weet ik overigens nog niet zo zeker.Reageren

Hm. We gaan nu toch hopelijk niet alle bijdragen van mannelijke Wikipedianen in de wacht zetten totdat over zes maanden gebleken is dat geen vrouw het onderwerp heeft opgepikt? Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2019 23:03 (CEST)Reageren

Nee, ik neem aan dat we dat niet gaan doen. En het is ook een misverstand dat daarmee de gendergap verkleind zou worden. De gendergap op WP heeft twee kanten. A. minder vrouwen doen mee. B. er is en er wordt minder geschreven over vrouwen en vrouwenonderwerpen. Aan A. kunnen we weinig doen, hoewel WMNL wel een werkgroep heeft met het doel meer vrouwen te interesseren om mee te doen. Aan B. kunnen we makkelijker wat doen. Velen doen dat al. Zij schrijven meer over vrouwen, denken na bij wat ze schrijven over het broodnodige evenwicht. En juist voor punt B. hebben we iedereen nodig, mannen en vrouwen. En daarom, om dat bewustzijn te laten indalen, moet dit imho af en toe weer onder de aandacht gebracht worden. Elly (overleg) 18 jun 2019 23:08 (CEST)Reageren

Sta mij toe om het bestaan van categorieën als Categorie:Mannentijdschrift‎, Categorie:Vrouwentijdschrift‎, Categorie:Vrouwensport‎ (met alle ondercategorieën die bij de laatste horen) en alle andere categorieën met een geslacht erin te haten. Het voegt niets toe en maakt de 'gap' alleen maat groter. Ik ben er een beetje klaar mee dat het altijd over geslachten gaat, waarom profileren we alles hier in? Dat is toch onnodig, het zegt niets en het veranderd niets. Voor mij niet in ieder geval. Ook het geslacht van andere wikipedianen boeit mij niet, iedereen is hier gewoon een gebruikersnaam die door mij in ieder geval hetzelfde behandeld wordt. Het is ook onzinnig om te zeggen dat je een cultuur zoals die op Wikipedia nu eenmaal heerst te moeten veranderen om wat voor reden dan ook. Ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat iedereen het hier mee eens is. Ik beschouw mezelf als non-binair omdat ik niet in een hokje wil zitten maar ik ben ook helder genoeg om te begrijpen dat niet iedereen daar rekening mee kan houden. Dus laten we nu gewoon allemaal lekker plezier hebben op Wikipedia en elkaar verrijken met kennis want Wikipedia is nooit gemaakt om ons druk te maken over welke groep helpt met het opbouwen van deze prachtige encyclopedie. - DutchTom (overleg) 18 jun 2019 23:30 (CEST)Reageren

Volgens mij ben je nu bezig met 'genderontkenning': de doelgroep van mannenbladen is mannen, de doelgroep van vrouwenbladen is vrouwen, wat de groep doet die niet bij een van beiden wil horen moeten zij weten, die zijn ook niet doelgroep van die bladen. Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 12:42 (CEST)Reageren

Als je de redenering van DutchTom tot in het extreme doortrekt, mogen er ook geen aparte artikelen Man en Vrouw zijn; die dragen immers ook bij aan het in stand houden van de vermaledijde gender gap. Ik respecteer de mening van anderen natuurlijk volkomen, maar behoud mij tevens het recht voor die niet serieus te nemen. De Wikischim (overleg) 19 jun 2019 13:38 (CEST)Reageren

Ik wil je aanraden om mijn redenering niet tot in het extreme door te trekken maar stil te staan bij het feit dat wij mannen- en vrouwenvoetbal van elkaar scheiden en vervolgens praten over ongelijkheid. Dat werken we zelf in de hand door termen als 'voetbal' voor mannenvoetbal en 'vrouwenvoetbal' voor vrouwenvoetbal te gebruiken. Ik vind dat onnodig, het is beide voetbal. Begrijp je mijn punt hierin? Het zegt niets dus het is zinloos om te doen alsof het iets anders is. - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 13:43 (CEST)Reageren

Sorry, om eerlijk te zijn begrijp ik je punt hierin niet goed, misschien zelfs wel helemaal niet. Het feit dat bijv. vrouwenvoetbal zo duidelijk wordt gescheiden van mannenvoetbal, lijkt me uiterst bevorderlijk voor de emancipatie; voetbal is duidelijk niet meer alleen een mannensport (dat geldt eens te meer nu de Leeuwinnen zo succesvol blijken). Geweldig toch? Althans, ik vind van wel. De Wikischim (overleg) 19 jun 2019 14:20 (CEST)Reageren

Ik vind 'de Leeuwinnen' een afschuwelijke benaming. Het reduceert mensen (jonge vrouwen in dit geval) tot fabeldieren, verschrikkelijk. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 14:29 (CEST).Reageren

(na bwc) De tekst bij Voetbal#Competities negeert echter compleet dat vrouwen ook voetballen: het gaat alleen maar over mannencompetities. Daar zit dus wel een bias. Dat er aparte lemma's zijn voor mannen- en vrouwenvoetbal(teams) vind ik begrijpelijk: de FIFA heeft duidelijke regels over wie mee mag doen. Messi mag nu niet opeens het Argentijnse dameselftal komen versterken. Bij andere onderwerpen (zoals tijdschriften) is die scheidslijn minder duidelijk; een man mag best de Libelle kopen en een vrouw mag best de interviews in de Playboy lezen. CaAl (overleg) 19 jun 2019 14:35 (CEST)Reageren

Ik denk dat DutchTom wel een punt heeft. We zouden niet 'voetbal' naast 'vrouwenvoetbal' moeten plaatsen, maar 'mannenvoetbal' en 'vrouwenvoetbal' (en 'G-voetbal',...) onder 'voetbal'. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2019 15:15 (CEST)Reageren

En dan liefst met bijbehorende doorverwijspagina's. Want een artikel over "Club YY (mannen)" suggereert dat er ook een "Club YY (vrouwen)" is. En die moet ook vindbaar zijn. The Banner Overleg 20 jun 2019 09:34 (CEST)Reageren

Wij moeten maar een ding, ons baseren op onafhankelijke bronnen. Als bronnen met voetbal voetbal door mannen bedoelen dan doen wij dat ook. Op het moment dat de FIFA het wk-voetbal van naam laat veranderen in wk voetbal voor mannen dan volgen wij dat, we gaan dat niet zelf verzinnen om politiek correct te doen. In Canada bedoelen ze met hockey ijshockey, ons hockey noemen zij fieldhockey, wij gaan die domme Canadezen niet uitleggen dat ze dat helemaal verkeerd zien. Peter b (overleg) 20 jun 2019 09:54 (CEST)Reageren

Ik denk dat we het dan beide anders bekijken, wat ook prima is natuurlijk. Ik vind het ook fantastisch om te zien dat voetbal steeds minder als mannensport wordt gezien en juist daarom vind ik de scheiding hinderlijk. Eigenlijk zeggen we namelijk: "Je hebt voetbal en je hebt vrouwebvoetbal." en dat vind ik juist onterecht en minderwaardig. Het is beide voetbal. Als je die scheiding wilt tonen om te accentueren dat 'vrouwenvoetbal' upcoming is dan zou je dus de categorieën 'Mannenvoetbal' en 'Vrouwenvoetbal' moeten hebben. Dan is er weer evenwicht. Maar zo werken we niet op Wikipedia. Alles wat niet man is, daar zetten we 'vrouw' voor (Categorieën die beginnen met 'Mannen' - categorieën die beginnen met 'Vrouwen'). - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 14:27 (CEST)Reageren

Een artikel over "Club YY (mannen)" suggereert inderdaad dat er ook een "Club YY (vrouwen)" is, maar het suggereert niet dat er (momenteel) een artikel over "Club YY (vrouwen)" is. Een Dp mag ook rode links hebben. –bdijkstra (overleg) 20 jun 2019 11:12 (CEST)Reageren

Die twee artikelen zouden eerder suggereren dat er sprake is van twee verschillende clubs met dezelfde naam. Dat is toch (doorgaans?) niet het geval? Die zitten toch gewoon allemaal in één club? Mvg, Trewal 20 jun 2019 16:47 (CEST)Reageren

De beste manier om die gendergap te slechten, is door artikelen aan te maken. Momenteel is er een voetbal-WK, waarvan de meeste vrouwen geen artikel hebben. Zelfs na 10 jaar noeste arbeid aan tennissters hebben we nog niet de helft beschreven van wat zeker relevant is (want deelname aan een grandslam). Wel heeft die tien jaar er voor gezorgd dat er op nl-wiki meer vrouwen- dan mannentennisspelers zijn beschreven. Over hoe je mensen aan Wikipedia gaat laten werken, is altijd al discussie geweest, wat daarin de magie is, is vooralsnog niet bekend. Dan is het dubbel lastig als je specifiek vrouwen wilt laten meeschrijven (of indianen, hindoestanen of vegetariers). Edoderoo (overleg) 18 jun 2019 21:24 (CEST)Reageren

Een vergeten aspect is dat in het algemeen mannen van droge en/of heel erg wollige teksten houden en vrouwen meer van smeuïge en meer omschrijvende teksten houden. Maar ook dat er vrouwen en mannen zijn die van het omgekeerde houden... Ik denk dat Wikipedia in de hoek zit van droge of erg wollige teksten. Dagdeel (overleg) 19 jun 2019 09:47 (CEST)Reageren

Dat is een interessant aspect ja. Men wordt hier geacht de artikelen op werkelijk gortdroge wijze te schrijven, een technische handleiding is daar bijkans nog frivool bij. Het is inderdaad goed mogelijk dat ook dat vrouwen niet aanspreekt c.q. afschrikt. Wat mij betreft zouden artikelen ook best wat luchtiger geschreven mogen worden, bijvoorbeeld bij de Duitse Wikipedia zie je dat wel vaker. Maar goed, alles komt toch weer op hetzelfde punt uit, namelijk dat een deel van de gebruikers hier een al te streng regime probeert te handhaven. Groeten, Paul2 (overleg)

Enerzijds is deze discussie verontreinigd door emoties, anderzijds lijdt ze aan de misvatting dat een encylopedie een gemeenschap zou zijn. Het geciteerde onderzoek geeft kennelijk enkele statistieken en casussen van grensoverschrijdend gedrag, maar legt zo te zien geen oorzakelijk verband tussen de betrokkenen en hun sekse; er wordt a priori van het bestaan van zo’n verband uitgegaan. Hoe dan ook is het benaderen van Wikipedia als een gemeenschap an sich een nutteloze onderneming; de enige bekommernis hoort het schrijven van betrouwbare encyclopedische informatie te zijn, en die mag ook uit Bantoe naslagwerken of een thesaurus in het Maori komen, zolang die werken scrupuleus en academisch zijn. Het middels inclusiviteitsargumenten rechtvaardigen van concessies of compromissen op encyclopedisch gebied is daarentegen een reactionaire stap. Een hypothetische homoseksuele Bosjesman die encyclopedisch schrijft maar overal zijn POV doordrukt, heeft geen speciale rechten omdat hij een homoseksuele Bosjesman is, net zoals een hypothetische vervolgde lesbische moslima die niet encylopedisch kan schrijven niet ontzien hoort te worden omdat ze een vervolgde lesbische moslima is. Een encyclopedie is niets anders dan een naslagwerk; door wie het naslagwerk achter de schermen geschreven wordt, is hoogst oninteressant. Dat een proportioneel klein aantal vrouwen aan de encyclopedie schrijft, kan al dan niet een invloed op de academische kwaliteit hebben – dat verband is vooralsnog onaangetoond. Maar dan rest de vraag: waarom zou iemand daarom moeten geven? Ik alvast heb nooit begrepen waarom ik daar überhaupt een mening over zou moeten hebben. En wat indien er dan eensklaps 50% vrouwen bij zouden komen? Wat hebben die met mij te maken? Al deze emotionaliteit gaat ten langen leste allemaal terug op de waan dat Wikipedia een soort samenleving zou zijn. Dat is het niet; het is een omvattend kennisproject dat idealiter door robots geschreven zou worden (en ik heb er goede hoop in dat de technologische vooruitgang dat binnen afzienbare tijd mogelijk maakt). Encyclopedisten zijn mislukte robots en zouden er goed aan doen, zich meer als machines te gedragen. Dat encyclopedisten zich met groepen identificeren, werkt contraproductief. Uiteindelijk zijn ‘gemeenschappen’ niets anders een toevallige hoop individuen. There is no such thing as society. Northerner (overleg) 20 jun 2019 14:48 (CEST)Reageren

Het zou inderdaad een zegen zijn wanneer robots een volledig betrouwbare encyclopedie zouden kunnen schrijven, inclusief dagelijkse updates waar nodig. Of dat reeds binnen afzienbare tijd mogelijk zal zijn, waag ik zeer te betwijfelen. Google Translate kan nog niet eens een simpel tekstje geheel foutloos van de ene taal in de andere taal vertalen, laat staan dat een robot alle relevante academische publicaties over bijvoorbeeld de oerknal, Jacques Derrida of Bassie en Adriaan zou kunnen samenvatten in een kernachtig, leesbaar en foutloos lemma. Over honderd jaar spreken we elkaar weer. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2019 15:54 (CEST)Reageren

Northerner gebruikt omslachtig proza om tot een irrelevant solipsistisch oordeel te komen. Een encyclopedie is natuurlijk wel degelijk een gemotiveerde poging om tot een beschrijving van de wereld bij te dragen, en elke discussie over mogelijk blinde hoeken en blinde vlekken ("Zijn sommige onderwerpen of sociale groepen niet ten onrechte ondervertegenwoordigd in Wikipedia?") is daarom al relevant en nuttig. Ik beschouw Wikipedia als een van de sociale media, maar de bewering dat er niet zoiets als een samenleving bestaat, is sowieso een misvatting die de werking van communicatie volstrekt negeert. Jürgen Eissink (overleg) 20 jun 2019 17:10 (CEST).Reageren

Elk hoenderhok heeft op zijn tijd een knuppel nodig, dus ik kon de hyperbolische provocatie – want dat was het volgens mij – van Northerner eigenlijk wel waarderen. Overigens was de bron van dat fameuze citaat, Margaret Thatcher, nu juist niet tegen een samenleving, maar wel tegen het gemak waarmee er vaak naar de overheid werd gekeken om allerlei individuele problemen op te lossen. Society kun je hier dus waarschijnlijk beter vertalen met maatschappij, want waar Thatcher zich eigenlijk tegen verzette, was de het is allemaal de schuld van de maatschappij-gedachte van vooral de jaren zeventig, die voorbijging aan de individuele verantwoordelijkheid die eenieder voor zijn eigen leven heeft. Het citaat komt uit dit interview, waarin ze bijvoorbeeld ook zei:

… we want the spread of personal property ever wider, not only because we want the material benefits to spread further wider, but because we believe when you have that personal property you get a much greater feeling of responsibility because you have to exercise responsibility towards it. Because you respect your own you respect also other people's. Therefore, it is a way of bringing about much greater sort of personal responsibility to a society of which you are a part, and also a way of having some of the means in which you can help people who are unfortunate, or help some of the great things which you have a personal interest in. It may be music, it may be the arts, it may be the ancient churches, it may be restoring some of the rural heritage, so that is the spread of property ever more widely.

Feitelijk ontkende ze het bestaan van de society dus nu juist niet, maar richtte ze haar pijlen vooral op de in haar ogen doorgeslagen verzorgingsstaat, die ervoor gezorgd zou hebben dat die society, die eigenlijk een living tapestry of men and women zou moeten zijn, was verworden tot een abstract instituut dat alle persoonlijke problemen wel even op zou lossen – een anoniem, leeg begrip dus. Of ik het met dat alles eens ben is natuurlijk een tweede, maar het is in my very humble opinion wel een betere weergave van wat Thatcher bedoelde te zeggen. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2019 19:27 (CEST)Reageren

Zover ik weet is Wikipedia een politiek neutraal medium, iets zoals dit klinkt redelijk. GroenLinks en is dus verre van neutraal maar eerder Links! Reiziger82 (overleg) 22 jun 2019 14:38 (CEST)Reageren

Uitglijertje

Er zit helemaal geen gap in mijn gender. Waar hebben jullie het over? Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 22:47 (CEST)Reageren

Er mag in deze kroeg over van alles slap geouwehoerd worden, maar het is de vraag of je met dit soort leut de discussie echt vooruit helpt. Vinvlugt (overleg) 18 jun 2019 23:11 (CEST)Reageren

Het antwoord op die vraag is nee. Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 23:14 (CEST)Reageren

Aan wie ligt het nu dat vrouwen andere interesses hebben dan mannen, aan vrouwen? Hans Erren (overleg) 18 jun 2019 23:17 (CEST)Reageren

Ik denk dat Schilbanaan hier perfect laat zien hoe we met zo'n discussie om moeten gaan. Geen gender => geen gap. - DutchTom (overleg) 18 jun 2019 23:32 (CEST)Reageren

Uh, ja, ik weet eigenlijk helemaal niet wat een gendergap is en volgens mij maak je er alleen een probleem van door het te (willen) benoemen. Mijn reactie was niet serieus bedoeld, maar wat Tom zegt is wel hoe ik erover denk. Schilbanaan (overleg) 18 jun 2019 23:35 (CEST)Reageren

<humorwaarschuwing> Ik vrees dat er nu een bananenschil voor de struisvogel ligt die de struisvogel niet ziet omdat zhij de kop in het zand heeft gestoken. Elly (overleg) 18 jun 2019 23:58 (CEST)</humorwaarschuwing?Reageren

In de categorie: hoe-komt-het-toch-dat-de-gendergap-activisten-niet-serieus-genomen-worden! The Banner Overleg 19 jun 2019 00:02 (CEST)Reageren

Er zijn natuurlijk echt wel mensen die zich zorgen maken over de voor hun dan belangrijke verdeling tussen mannen en vrouwen, dat wil ik niet bagatelliseren maar ik denk dat deze discussie niet bijdraagt aan een oplossing voor deze groep mensen. Ik wil graag laten zien dat er ook een andere benadering mogelijk is 🙂 dus laat mij die struisvogel dan maar even zijn die anderen in deze discussie negeert om een eigen mening te tonen. 😉 - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 00:15 (CEST)Reageren

Wikipedia wordt van content voorzien door onbetaalde amateurs die een hobby uitoefenen. Morele druk uitoefenen op de geeks om meer vrouwenartikelen te schrijven werkt niet, iemand die gek is op treinen, schrijft het liefst over treinen, andere onderwerpen boeien niet. Het klinkt hard maar zo is wikipedia opgebouwd. Als je goede content wil over ontbrekende onderwerpen moet je betaalde copywriters inhuren net als de winkler prins encyclopedie. Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 13:20 (CEST)Reageren

Het is prima dat die treinliefhebbers over treinen schrijven. Het wordt vervelend als die treinliefhebbers anderen overal gaan aanspreken in hun jargon en daarmee anderen (onbewust) weerhouden van bijdragen. En het gaat echt fout als die treinliefhebbers anderen verbieden om te schrijven over voetballers, stofdoeken of tennisspeelsters. Het is echter ook mogelijk dat al deze groepen vrijwilligers naast elkaar werken aan hetzelfde doel en product, zonder dat ze elkaar (steeds) het werken moeilijk maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2019 15:00 (CEST)Reageren

Waarom is dit nu weer een uitglijer? De ironie. Dit hele onderwerp is een uitglijer. Schilbanaan (overleg) 19 jun 2019 13:26 (CEST)Reageren

Feller, sarcastischer en/of agressiever

(Verplaatst vanaf andere thread gendergap) Nog iets: van de hier prominent aanwezige vrouwen komen sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek dan menig mannelijke gebruiker. Marrakech (overleg) 20 jun 2019 08:27 (CEST)Reageren

Ben je nu sarcastisch zonder dat ik het doorheb, of belichaam je hier perfect de kern van het probleem? CaAl (overleg) 20 jun 2019 08:49 (CEST)Reageren

Leg eens uit, CaAl. Marrakech (overleg) 20 jun 2019 10:47 (CEST)Reageren

De uiting van Marrakech vraagt eerder om een toelichting. Deze aantijging is niet niks. Marrakech, zou je dit svp. kunnen onderbouwen? Is daar ook zulk grondig onderzoek naar gedaan, zoals naar de harassment die vrouwen op Wikipedia ervaren? Elly (overleg) 20 jun 2019 12:29 (CEST)Reageren

Nou, neem jezelf. Niet eens zo lang geleden werd een aan mij gerichte bijdrage van jou, waarin je mij onder meer een 'geknakte zaadcel' noemde (wat ik zonder ironie best een leuke trouvaille vond), zelfs verwijderd. Zoals gezegd zijn hier heel wat mannen actief die nog nooit iets hebben geschreven wat daar zelfs maar bij in de buurt komt.

Of je dat onderzoek grondig kunt noemen is trouwens maar de vraag, want in hoeverre is wat die 25 vrouwen hebben meegemaakt representatief te noemen? En bovendien, ik wees daar hierboven al op, wemelt het van de aanstellerige prietpraat. Vrouwen die ondanks negatieve ervaringen niet hebben afgehaakt worden zelfs 'survivors' genoemd ("to understand how these women have survived, remaining active even when they feel unsafe"). Door een dergelijk inflatoir gebruik van serieuze terminologie maak je je er als onderzoeker niet geloofwaardiger op. Marrakech (overleg) 20 jun 2019 15:35 (CEST)Reageren

Dus met (sommigen van) "de hier prominent aanwezige vrouwen die geregeld geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek komen dan menig mannelijke gebruiker" bedoel je eigenlijk alleen ondergetekende? Elly (overleg) 20 jun 2019 22:33 (CEST)Reageren

Nee, ik noemde jou slechts als voorbeeld ('neem jezelf'). Ecritures kan er af en toe ook wat van. Kijk alleen maar eens naar haar fel sarcastische reactie op mijn eerste bijdrage aan dit draadje. En herinner je je Kleuske nog? Marrakech (overleg) 20 jun 2019 22:59 (CEST)Reageren

Hoera, je hebt twee voorbeelden gegeven van "vocale vrouwen". Wat wil dat zeggen? Kijk eens op de lijst met blokkeringsmeldingen, op de regblok-pagina's, op de lijst van gebruikers waar de arbcom zich over moet buigen. Zelfs als je rekening houdt met dat Wikipedia meer mannelijke dan vrouwelijke gebruikers kent, zijn de mannen daar volgens mij flink vertegenwoordigd. Dat het bij jou blijkbaar zo opvalt als een vrouw niet rustig op de tweede rij zit, is tekenend voor de impliciete bias waar het hier over gaat. CaAl (overleg) 21 jun 2019 08:46 (CEST)Reageren

Dat is nou een goed voorbeeld van de framing die bij de behandeling van dit soort onderwerpen al snel om de hoek komt kijken. Het feit dat ik er alleen maar op wijs dat vrouwen zich hier net als mannen af en toe te buiten gaan aan sarcastische uitvallen en wat dies meer zij, wordt zonder meer als een gevolg van ‘impliciete bias’ bestempeld. Kijk nog eens goed naar jouw tendentieuze formulering, vol met onbewezen veronderstellingen/beschuldigingen: “Dat het bij jou blijkbaar zo opvalt als een vrouw niet rustig op de tweede rij zit (...)”. Subtekst: ik vind dat vrouwen altijd poeslief moeten zijn en zich koest moeten houden en ben dus een seksist. Op dezelfde manier kan ik jou van transfobie en racisme beschuldigen omdat je nergens gewag maakt van zwarte transgenders en hen dus ‘blijkbaar’ straal wenst te negeren. Moraal van dit verhaal: beoordeel anderen op wat zij schrijven, niet op wat je op basis van je eigen vooroordelen in hun bijdragen meent te kunnen lezen. Marrakech (overleg) 21 jun 2019 09:43 (CEST)Reageren

Ik beoordeel je alleen op wat je schrijft, Marrakech. Je schrijft over "hier prominent aanwezige vrouwen (waarvan) sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek (komen) dan menig mannelijke gebruiker." Dat kan ik toch niet anders interpreteren dan dat jij vindt dat de hier aanwezige vrouwen "slechter" zijn dan menige man. Nu je het woord "framen" in de mond neemt, dat ben jij juist hiermee aan het doen. Je zet nu een stempel op drie vrouwen, die vanuit een grote motivatie en verbondenheid aan Wikipedia meewerken. Bovendien ben je hierdoor bezig de ernstige harassment die voorkomt tegen vrouwen op Wikipedia te bagatelliseren. Sterker nog, je doet er eigenlijk aan mee. Terwijl je anderzijds probeert de aandacht van de feiten uit het onderzoek af te leiden, door met een beschuldigende vinger naar deze drie vrouwen te wijzen. In plaats van dat je meedenkt hoe we samen de situatie kunnen verbeteren. En met dit gedrag "frame" jij gewoon jezelf als iemand die niets anders doet dan polariseren. En misschien ook wel als iemand die bepaalde verwachtingen koestert over vrouwen, ik moet eerlijk zeggen dat dit ook door mijn hoofd schoot. Elly (overleg) 21 jun 2019 11:49 (CEST)Reageren

Je zegt me te beoordelen op wat ik schrijf, maar in één adem door sla je wild aan het interpreteren. Zo zeg ik helemaal niet dat jij slechter bent dan anderen. Ik wijs er alleen op dat jij als vrouw af en toe gedrag vertoont dat mannen op Wikipedia vaak wordt verweten en, zeker wanneer zij het tentoonspreiden, als een van de oorzaken van het geringe aantal vrouwen hier wordt genoemd. Ik til daar niet zo zwaar aan - net als iedereen is niets menselijks jou kennelijk vreemd.

Aan het eind van dit stuk wees Sue Gardner erop dat ook veel mannen last hebben van het gedrag waar vrouwen over klagen. Bij wijze van aanvulling op die observatie bracht ik hierboven dus de extra nuance aan dat het, zoals gezegd, niet alleen mannen zijn die dat gedrag nu en dan vertonen. Wanneer je een probleem wil oplossen, is het immers wel zo handig om er een compleet beeld van te hebben. Het gaat me ook helemaal niet om jou of Ecritures persoonlijk. Ik noemde jullie namen slechts als voorbeeld omdat jij daarop aandrong.

In het vervolg van je bijdrage borduur je voort op je valse en tendentieuze interpretatie van mijn woorden, dus daar ga ik verder maar niet op in. Zij het toch nog even dit: dat ik in mijn bijdragen hierboven zou hebben meegedaan aan 'harassment' van vrouwen is werkelijk te gek voor woorden. Bovendien, als ik me tegen jou zou uitlaten zoals jij tegen mij deed in je ‘geknakte zaadcel’-bijdrage, zou dat ongetwijfeld, en in dat geval niet zonder reden, ook als harassment worden aangemerkt. Daarmee zijn we terug bij een van mijn grootste ergernissen: anderen ten onrechte verwijten waar je jezelf dubbel en dwars schuldig aan maakt. Door zulke loze beschuldigingen draag je ook nog eens bij aan de inflatie van het begrip 'harassment', iets wat de oplossing van het probleem beslist niet ten goede komt. Marrakech (overleg) 21 jun 2019 17:32 (CEST)Reageren

Ieder heeft blijkbaar zijn eigen (zicht op de) werkelijkheid... Misschien kan, voordat er mensen gelyncht worden, dit stuk van Magda Michielsens nuttig zijn om te lezen. Mvg, Trewal 21 jun 2019 12:11 (CEST)Reageren

Goed stuk! Ook elders leiden nuancerende en relativerende opmerkingen blijkbaar tot zwaar overdreven reacties en wilde beschuldigingen. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 08:53 (CEST)Reageren

@Marrakech, Je schrijft: Nog iets: van de hier prominent aanwezige vrouwen komen sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek dan menig mannelijke gebruiker. Denk je dat ik er naast zit als ik schrijf: Van de hier prominent aanwezige mannen komen sommigen geregeld heel wat feller, sarcastischer en/of agressiever uit de hoek dan menig vrouwelijke gebruiker.?

Ik denk niet dat er iemand ontkent dat bepaalde Wikipedianen soms erg fel, sarcastisch of agressief uit de hoek komen. Misschien hebben we met elkaar wel kansen laten liggen om die personen (ongeacht hun gender) de deur te wijzen voordat zij (te veel) invloed kregen op de sfeer binnen deze gemeenschap of, zo je wilt, deze los aan elkaar hangende individuen met elk de intentie om bij te dragen aan het vrijelijk delen van kennis. Tegelijkertijd moeten we ook kijken of dit soort acties getriggerd zijn door gedrag van anderen. Sommige bewerkers zijn heel goed in het subtiel triggeren van anderen, om daarna zielig in een hoekje te gaan zitten omdat ze onheus bejegend zouden zijn. Wat mij betreft zijn we niet te laat om de vierde zuil weer meer op de voorgrond te zetten.

Signalen dat mensen zich niet veilig voelen binnen Wikipedia moeten we serieus nemen. Dat wil niet zeggen dat de klagende altijd gelijk heeft, wel dat het goed is eens grondig te kijken naar hoe we met elkaar omgaan. En daarin zijn echt verbeteringen mogelijk, en (in mijn ogen) nodig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 12:13 (CEST)Reageren

RonnieV, wat je eerste alinea betreft: nee, je zit er niet naast, maar daar gaat het volgens mij ook niet om. Ik wilde er alleen op wijzen dat we tot op zekere hoogte met een 'genderneutraal' probleem hebben te maken. Als je het al een probleem wil noemen. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 08:53 (CEST)Reageren

Interessant, Marrakech, wilde je daarop wijzen? Waarom gebruikte je dan geen neutrale woorden? Waarom gebruik je dan woorden als feller, sarcastischer en/of agressiever? Door zo te polariseren met deze woorden maak je het probleem juist zelf groter. En vervolgens probeer je het probleem te bagatelliseren. Door (a) te suggereren dat het probleem mogelijk geen probleem genoemd moet worden en (b) door te stellen dat het als het er al is - het een genderneutraal probleem zou zijn. Hiermee maak je toch helder dat je je niet verdiept hebt in de achtergronden. Punt a. Het is niet voor niets dat Wikimedia Nederland een bestuurslid heeft voor community health. En dat er internationaal zoveel materiaal is over harassment op Wikipedia. Er is een groot probleem, ook op NL Wikipedia. En voor punt b. verdiep je dan ook in het feit dat het beslist geen genderneutraal probleem is. Veel vrouwen voelen zich onveilig op Wikipedia. Dat blijkt uit het onderzoek van Amanda Menking e.a. Oriënteer je vooral op de 95 bronnen van dat artikel. Elly (overleg) 22 jun 2019 10:18 (CEST)Reageren

Punt a. heeft Wikimedia Nederland dat bestuurslid voor community health alleen voor de vrouwelijke communityleden, of voor de hele community? En punt b. voelen alleen veel vrouwen zich onveilig op Wikipedia, of voelen ook veel mannen zich onveilig op Wikipedia? Mvg, Trewal 22 jun 2019 11:31 (CEST)Reageren

Wat een bizarre gedachte toch weer. Waarom zou ik neutrale woorden moeten gebruiken om erop te wijzen dat er tot op zekere hoogte (belangrijke nuance) sprake is van een 'genderneutraal' probleem?

Verder staat in het artikel waarnaar je verwijst: "Our findings suggest the underlying culture of Wikipedia rather than the gender gap is at the heart of the issue".

Maar zoals gezegd heb ik mijn twijfels over de geloofwaardigheid van auteurs die iemand die ondanks een minder prettige werksfeer niet afhaakt een 'survivor' noemen. Mensen die in Auschwitz dagelijks geconfronteerd werden met de dood en er zelf niet het leven hebben gelaten - dat zijn 'survivors'! Wie zulke beladen termen zo lichtzinnig gebruikt is duidelijk niet in staat om zaken in het juiste perspectief te zien.

Ik heb een van je links over harrasment aangeklikt. Daarin staat onder meer het volgende:

"Harassment is a pattern of repeated offensive behavior that appears to a reasonable observer to intentionally target a specific person or persons. Usually (but not always), the purpose is to make the target feel threatened or intimidated, and the outcome may be to make editing Wikipedia unpleasant for the target, to undermine, frighten, or discourage them from editing."

Gewetensvraag: ben je werkelijk van mening dat die definitie van toepassing is op wat ik in dit overleg heb geschreven?

Het artikel bevat ook deze waarschuwing:

"Making accusations of harassment can be inflammatory and hence these accusations may not be helpful in a dispute. It can be seen as a personal attack if harassment is alleged without clear evidence that the others' action is actually harassment. "

Nu jij weer. Het is vast heel prettig om je boven op de moral highground te koesteren in het zonnetje, maar je bent veel meer deel van het probleem dan je beseft. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 11:59 (CEST)Reageren

Aha, een Godwin, einde overleg dus. Elly (overleg) 22 jun 2019 12:05 (CEST)Reageren

Beetje flauwe reactie op iemand die uitlegt waarom hij een term beladen vindt... (Hoewel de laatste zin van Marrakech ook niet echt uitnodigde tot een inhoudelijke reactie.) Encycloon (overleg) 22 jun 2019 13:30 (CEST)Reageren

Inderdaad een flauwe en eerloze reactie, want van een Godwin is helemaal geen sprake. Elly grijpt mijn verwijzing naar overlevenden van Auschwitz heel geforceerd aan om zich onder lastige vragen over haar gedrag in deze discussie uit te wurmen. Marrakech (overleg) 22 jun 2019 14:36 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Wat vinden we van voetnoot 82? In dit onderzoek is wel degelijk te vinden: 'Unlike online attacks on men, women are harassed because they are women'. (NB: Dit gaat over online ruimtes in het algemeen.) Encycloon (overleg) 22 jun 2019 13:36 (CEST)Reageren

Goed nieuws?

Even nog een andere insteek bij dit alles: sinds deze week heeft het moderatorenkorps er een extra vrouw bij. Vindt de afdeling gendergap dat goed nieuws? Je zou het bij uitstek vanuit die hoek wel verwachten. Apdency (overleg) 22 jun 2019 12:19 (CEST)Reageren

Ik weet niet van een afdeling gendergap. Het benoemen van een nieuwe moderator is natuurlijk prima, man of vrouw, maakt niet uit. Hoe lang duurt het nog voordat we op Wikipedia een gemeenschap hebben die de diversiteit van de buitenwereld weerspiegelt? Bijvoorbeeld evenwicht in artikelen. Maar ook balans in de bewerkers en de verschillende rollen. Wereldwijd duurt het in het huidige tempo nog meer dan tweehonderd jaar voordat de kloof tussen vrouwen en mannen op de arbeidsmarkt verdwenen zal zijn]. Hopelijk gaat het op Wikipedia veel sneller. Elly (overleg) 22 jun 2019 16:21 (CEST)Reageren

Daar denk ik anders over, want Wikipedia met z'n strikt neutrale uitgangspunt is niet bedoeld als vehikel voor eender welke maatschappelijke verandering. Uiteraard staat het je volledig vrij om uiting te geven aan dat wat je hoopt, maar of dit het soort hoop is dat doet leven, vraag ik me af. Ik denk het niet. Als iemand Wikipedia niet ziet als iets leuks maar als een heilig moeten, zeker als dat een ideologisch geïnspireerd moeten is, dan komt de klad erin. Overigens weet de goede verstaander wel wat ik bedoel met de afdeling gendergap. Apdency (overleg) 22 jun 2019 17:22 (CEST)Reageren

@Apdency: Waarom ga jij ervan uit dat onze collega met de gebruikersnaam Floortje Désirée een vrouw is? En waarom is het doen van dergelijke subjectieve aannames relevant om je 'kritiek' over 'vehikels voor eender welke maatschappelijke verandering' en 'geïnspireerd moeten' te onderbouwen? Ecritures (overleg) 22 jun 2019 17:32 (CEST)Reageren

Interessante vragen. Misschien ga ik er na het koken enzovoorts op in. Ik zal in ieder geval wel even Floortje Désirée pingen, aangezien die gebruiker genoemd wordt. Apdency (overleg) 22 jun 2019 17:50 (CEST)Reageren

Het laatste wat ik zou willen is dat onze collega zich geroepen voelt om hier op in te gaan en dergelijke privézaken te benoemen (ontkennen dan wel bevestigen ofzo); dát is namelijk vaak het gevolg van dit soort discussies. Ik stel je vragen aan jou: jij vindt het noodzakelijk om een zelfbedachte aanname hier als gespreksstarter te gebruiken. Wat mij betreft is de discussie afgerond met je impliciete uitleg dat dit soort dingen niet echt wel overdacht gezegd worden. Ecritures (overleg) 22 jun 2019 18:02 (CEST)Reageren

Wat een rare reactie dit. Er staat weliswaar niet op de GP van FD of hij/zij een man of een vrouw is, maar de naam Floortje wekt toch echt heel sterk de indruk dat de persoon erachter een vrouw is. Dan is het dus helemaal niet vreemd dat Apdency daarvan uitgaat en hoeft hij(zij?) daar beslist niet op zo'n bedillende toon op te worden aangesproken. FD kan desgewenst zelf aangeven of dit zijn/haar echte naam is of een schuilnaam. De Wikischim (overleg) 22 jun 2019 18:50 (CEST)Reageren

Precies, desgewenst. FD is zelf wel mondig genoeg om daar een eigen afweging in te maken. Maar goed, mijn vraag in geherformuleerde zin, "Sinds deze week heeft het moderatorenkorps er mogelijk een extra vrouw bij. Stel dat dat inderdaad zo is, vinden degenen die zich beijveren voor het dichten van wat zij zien als de gendergap, dat dan goed nieuws? Je zou het bij uitstek vanuit die hoek wel verwachten.", vind ik nog steeds even relevant en boeiend. Een van die beijveraars, Elly, heeft al geantwoord: m of v maakt haar niet uit. Apdency (overleg) 22 jun 2019 18:57 (CEST)Reageren

FD heeft zelf aangegeven waaraan de schuilnaam is ontleend. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2019 18:59 (CEST)Reageren

Ook dat kan weer tegengeworpen worden, maar het boeiendst vind ik nog steeds wat mensen uit de bedoelde groep van een vrouw als nieuwe moderator (zouden) vinden. Apdency (overleg) 22 jun 2019 19:03 (CEST)Reageren

Precies dat! @Paul Brussel. Ecritures (overleg) 22 jun 2019 19:06 (CEST)Reageren

Misschien komen er nog meer antwoorden zoals het duidelijke antwoord van Elly. Zo niet, allemaal best. En @De Wikischim: ik ben een man. Ik geef dat ook aan op mijn gebruikerspagina. Apdency (overleg) 22 jun 2019 19:11 (CEST)Reageren

In plaats van een diversiteit aan persoonskenmerken van gebruikers hoop ik meer op een diversiteit aan competenties en interesses. (Al is het vanuit pragmatisch oogpunt waarschijnlijk ook niet nadelig als Wikipedia het imago van oudewittemannenbezigheid zouden kwijtraken). Encycloon (overleg) 22 jun 2019 20:53 (CEST)Reageren

Toen ik nog heel jong was, is Tooverlantaarn van Clare Lennart een van mijn lievelingsboeken geworden. De hoofdpersoon Floortje Désire ontregelt lieflijk maar meedogenloos 'deze spotvorm van leven die zich burgerlijke samenleving noemt'. Iets daarvan heb ik altijd herkend. Het verlangen om het anders te doen, om je eigen onafhankelijkheid te bewaren door je in het kleine te verzetten. Omdat gender tegenwoordig erg belangrijk is - vooral bij sollicitaties op de TU Eindhoven - besloot ik niet te reageren op mensen die me hij of zij noemden. Als ik anoniem blijf, is het een opluchting altijd en zonder nader bericht te kunnen vertrekken en daarmee is deze Wikipedia minder reëel en dus minder bedreigend. Zolang ik Wikipedia miet geheel serieus neem, hoef ik beledigingen ook niet echt au sérieux te nemen - een noodzakelijke bescherming. Wordt Wikipedia een deel van je identiteit, dan ligt dat anders.

De gendergelijkheidsactivisten hebben hun doel nog lang niet bereikt volgens het rapport. Wikipedia-bewerkers zijn veelal man en je wordt als man behandeld, kijk maar naar de reactie van Schilbanaan op mijn overlegpagina. Maar dat iedereen als man behandeld wordt mag dan het ideaal zijn van het feminisme, voor vrouwen blijkt dat niet aantrekkelijk. Verschillen in seksuele gerichtheid en de afwezigheid van gendergelijkheid maken dat jongens en meisjes zich moeilijk mengen op school. Dat leidt tot twee verschillende culturen. En als je in die andere cultuur opgegroeid bent of daar natuurlijke aanleg voor hebt, is het moeilijk overleven hier. Je moet het dan wel erg leuk vinden, maar dat is lastig als je je niet echt thuis voelt. En nee, thuis voel ik me niet hier. Wikipedia is een leuke plek om af en toe te bezoeken, om het gedrag van mannen en op-man-gelijkende vrouwen eens goed te kunnen bestuderen, om iemand die zich hier wel thuis gaat voelen te begeleiden, om reclamemakers met een grote mond kalmpjes af te kunnen poeieren - ik zou wensen dat ik dat in het echt ook kon -, om degenen die belaagd worden ter zijde te staan. Of voel ik me in die rol wel thuis? ... Floortje Désirée (overleg) 22 jun 2019 23:28 (CEST)Reageren

Dank voor deze mooie, persoonlijke ontboezemingen. O, wij namen wraak, wij leerden talen, waarvan zij de namen nooit gehoord hadden en wij lazen boeken waar zij niets van konden begrijpen, wij doorleefden gevoelens waarvan zij het bestaan niet vermoedden. 's Zondags liepen wij uren en uren ver over wegen, waar zij nooit kwamen en op kantoor dachten wij aan de slootjes en de weilanden, die wij gezien hadden en terwijl de heeren ons bevalen dingen te doen, waarvan wij 't nut niet begrepen, dachten wij eraan, hoe Zondagavond de zon was ondergegaan achter Abcoû. (Nescio, Titaantjes) — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2019 01:08 (CEST)Reageren

Er zijn mannelijke én vrouwelijke collega's die zich verbeten en zonder veel zelfrelativering in elke discussie storten, en er zijn mannelijke én vrouwelijke collega's die telkens weer vol ongeloof naar al dat gedoe op die apenrots kijken, en zich afvragen waarom deze Volksencyclopedie, die eigenlijk een tempel van creativiteit zou moeten zijn, vaak zo'n talentloos, zaaddodend slagveld is. Volgens mij zou er al een geweldige vooruitgang geboekt kunnen worden als de ideologische angel uit deze discussie werd getrokken. Ja, het zou zeker goed zijn als de schrijversgroep op Wikipedia een aardige afspiegeling zou zijn van de Nederlandstalige wereldbevolking, maar nee, dat zou niet zo moeten zijn vanwege een of ander gekleurd emancipatie-ideaal, doch enkel en alleen omdat de kans dan aanmerkelijk groter is dat je een encyclopedie krijgt die alle relevante hoeken en gaten van de menselijke kennis bestrijkt, zoals ik eerder reeds betoogde. Benader de geconstateerde problemen gewoon eens pragmatisch, dan vind je elkaar veel sneller dan in de zoveelste ideologische loopgravenoorlog. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2019 00:33 (CEST)Reageren

In dit verband is het best interessant hoe ik, retournerend naar mijn adoptieland, donderdagavond in Le Soir nota bene op de voorpagina een hoofdredactioneel commentaar las over de uitspraak van het Belgische Grondwettelijk Hof over 'Identité de genre', gevolgd door een lang artikel op pagina 2-3 met de titel 'Le législateur obligé d'offrir une alternative aux cases «masculin» et «féminin»'. (De Standaard en La libre belgique gaven aan dit belangwekkende arrest diezelfde dag zo goed als geen aandacht...) Een (terecht) gelopen race, lijkt me, ook al laat de uitwerking vast praktisch nog wel even op zich wachten. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 01:37 (CEST)Reageren

Ik weet niet welke De Standaard jij leest, maar De Standaard besteedde woensdag, woensdag en donderdag aandacht aan dit thema. Akadunzio (overleg) 23 jun 2019 21:03 (CEST)Reageren

Des te beter, maar in de papieren editie van De Standaard van donderdag lees ik er niets over. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 22:35 (CEST)Reageren

Echte naam vs Wikigebruikersnaam

(een deel van de onderstaande conversatie is verwijderd, zie bewerkingsgeschiedenis) DutchTom (overleg) 23 jun 2019 23:01 (CEST)Reageren

De meeste moderatoren vinden het dan ook fijn enige bescherming te hebben tegen IRL represailles. Natuur12 (overleg) 23 jun 2019 20:46 (CEST)Reageren

Jürgen Eissink namen zijn nergens voor nodig en het koppelen van een e-mailadres aan je account is verplicht voor moderatoren dus die zijn ook gewoon veilig te mailen via Speciaal:GebruikerE-mailen. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 20:48 (CEST)Reageren

Maar denk je dat het gaat helpen om meer hokjes te bouwen? Geslacht, leeftijd, seksuelevoorkeur, provincie, hypotheekverstrekker.. ik zie van geen van deze gegevens in op welke manier dit belangrijk zou zijn. Straks krijgen we een Knab tegen ASN Bank battle, waar is dat goed voor? DutchTom (overleg) 23 jun 2019 21:04 (CEST)Reageren

Op zich zal het gebruik van echte namen communicatie wel persoonlijker maken (stel je het eens voor: Albert Heijn klantenservice, u spreekt met DutchTom) maar dat je op Wikipedia niet aan je echte naam gekoppeld bent - waar online nog meer informatie bij te vinden is - vind ik toch ook best prettig. Encycloon (overleg) 23 jun 2019 21:26 (CEST)Reageren

Slechte vergelijking 😉 overigens gebruiken veel klantensevicemedewerkers om dezelfde reden niet hun echte naam. Dus of het dan 'met DutchTom' of met 'Albert Himself' is, maakt niet veel verschil. Behalve het feit dat DutchTom gek klinkt als je daarmee een telefoon opneemt. Maar goed, je begrijpt mijn punt. Een schermnaam of een pseudoniem die op een echte naam lijkt, ik zie het verschil in uitwerking niet. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 21:33 (CEST)Reageren

Je slaat de spijker op zijn kop, allemaal vooroordelen. Levenservaring en leeftijd staan los van elkaar. Dit is hét voorbeeld dat meer persoonlijke informatie zorgt voor een andere behandeling. Ik zit niet te wachten op een andere behandeling. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 21:51 (CEST)Reageren

Ik was niet van plan aan deze discussie deel te nemen (uitgekauwd onderwerp, elkaar overtuigen gebeurt toch niet, enz.), maar gisteren en vandaag maakten we wat mee dat de woorden van Natuur12, "De meeste moderatoren vinden het dan ook fijn enige bescherming te hebben tegen IRL represailles." een tamelijk tastbaar gehalte geeft. Kijk maar naar Overleg gebruiker:Veerleronsse. Daar wórdt er toch wat op los getierd, geraasd en gedreigd naar aanleiding van moderatorhandelingen. Hoe zou zo'n persoon zich gedragen als ze de echte namen onder ogen had gekregen van degenen die haar tot de orde proberen te roepen? Eerlijk gezegd hou ik met veel rekening. Inmiddels geeft ze ook op haar LinkedIn-profiel af op de Wikipedia-gemeenschap, in niet mis te verstane woorden. Nee, prima zo'n pseudoniem. Apdency (overleg) 27 jun 2019 20:22 (CEST)Reageren

Ik zou haar gerust onder eigen naam hebben geblokkeerd, daar heb ik geen enkele moeite mee. Je vergeet denk ik ook dat door pseudoniemen, dus door niet weten met wie je communiceert, ook juist woede en frustratie kan worden opgewekt. Ik zou dat bepaald niet onderschatten. (persoonlijke aanval verwijderd), maar meestal niet oneindig (op het LinkedIn-profiel zie ik trouwens op dit moment geen referenties aan Wikipedia). Jürgen Eissink (overleg) 29 jun 2019 01:31 (CEST).Reageren

Te korte blokkade

Waarom denkt een moderator dat een blokkade van zegge één dag hier voldoende is? Tekstman (overleg) 28 jun 2019 08:11 (CEST)Reageren

Hoi Tekstman, het gaat hier om moderator DutchTom, misschien wel handig om even te pingen bij zo'n vraag. Apdency (overleg) 28 jun 2019 12:58 (CEST)Reageren

@Apdency: bedankt voor de ping!

@Tekstman: In deze situatie vond ik een afkoelblok op zijn plaats gezien de stroom aan bewerkingen. Het doel van een blokkade is om de bewerkingen te stoppen, hierin heeft de blokkade goed werk verricht. Omdat de bewerkingen een pure afgifte zijn mede op de mannelijke wikipedianen (die volgens deze persoon discimineren, seksistisch en pedofiel zijn) zou een blokkade voor onbepaalde tijd ook op censuur kunnen lijken. Wikipedianen die hun tools op Wikipedia gebruiken om dit onzichtbaar te maken of iemand 'de mond te snoeren'. Zo zou dat later wel eens uitgelegd kunnen worden. Dit wilde ik voorkomen. De bewerkingen zijn nog steeds gestopt en daarmee is het doel nog steeds bereikt. DutchTom (overleg) 28 jun 2019 13:06 (CEST)Reageren

Bedankt voor de ping en excuses voor de niet-ping. Geen probleem natuurlijk dat je deze keus gemaakt hebt, maar de angst om van censuur beschuldigd te worden klinkt mij wel een beetje als niet erg doortastend in de oren (of als overdadige politieke correctheid). Als iemand zo volkomen niet begrijpt wat het doel van deze encyclopedie is en dus duidelijk nooit een aanwinst kan zijn, is een blok voor onbepaalde tijd m.i. de aangewezen weg. De persoon in kwestie was prominente artikelen aan het "besmeuren", ik zie niet in waarom we deze mogelijkheid een dag laten weer zouden moeten openstellen. Tekstman (overleg) 28 jun 2019 14:27 (CEST)Reageren

"maar de angst om van censuur beschuldigd te worden klinkt mij wel een beetje als niet erg doortastend in de oren" dan wil ik je adviseren om de overlegpagina nog eens te bekijken. 🙂 DutchTom (overleg) 28 jun 2019 14:45 (CEST)Reageren

Ik doelde niet op de beschuldigingen van censuur zelf, dat die er waren is duidelijk, maar om de angst daarvoor. Ik ben van mening dat we voor ongegronde beschuldigingen van censuur niet moeten wijken. Ook, maar dit geheel terzijde, vind ik dat we niet de omslachtige moeite hoeven te nemen om uitgebreid in het Engels te gaan converseren met een duidelijk Nederlandstalige gebruiker. Tekstman (overleg) 28 jun 2019 16:22 (CEST)Reageren

Ik denk dat het tactisch wel verstandig was om de blokkade te beperken tot een korte periode. Met een volledige blokkade doe je namelijk precies wat deze gebruiker verwacht van Wikipedia: 'zie je wel, ik lever kritiek en ze leggen me het zwijgen op!' Iedereen weet dat deze gebruiker helemaal niet van plan is om zinvolle bijdragen aan de encyclopedie te leveren: ze wil gewoon oorlog voeren en heeft daarom een account aangemaakt. In discussie gaan met haar is zinloos, en tijdelijk of definitief blokkeren in feite ook want dan gaat ze elders wel de strijd voortzetten. Maar in ieder geval is haar duidelijk gemaakt dat geschreeuw niet is toegestaan, dat het lukraak plaatsen van beschuldigingen niet is toegestaan, en dat ze slechts tijdelijk is geblokkeerd en daarna weer van harte welkom is om mee te werken aan de encyclopedie. Alleen zal ze dat laatste waarschijnlijk nooit doen... Thieu1972 (overleg) 28 jun 2019 17:36 (CEST)Reageren

Er is een gezegde...

... dat stelt: Niet l*llen maar poetsen. Dus dames, heren en anderen, hier zijn een paar verzoeknummers: The Banner Overleg 23 jun 2019 21:54 (CEST)Reageren

1. Caz Walton (en) - Brits Paralympisch sporter en team manager. Won in totaal 17 medailles. (4/8/2018)
2. Elizabeth Scott (en) - Amerikaanse Paralympisch zwemmer, winnaar van in totaal 17 medailles (4/8/2018)
3. Purificacion Santamarta (en) - Spaans Paralympisch atlete, winnaar van 16 medailles (3/8/2018)
4. Isabel Newstead (en) - Brits Paralympisch atlete, winnaar van in totaal 18 medailles in drie verschillende sporten (4/8/2018)
5. Two-Spirit (de-iets heldere inleiding/en) - benaming voor Canadese en Amerikaanse indianen (oorsprong Ojibweg) van het derde en/of vierde geslacht (waarbij man en vrouw als het eerste en tweede geslacht worden beschouwd); vroeger met het als pejoratief beschouwde 'Berdache' aangeduid. (7/11/2018)

Voor personen met een voorliefde voor nicknames voeg ik daar graag Cool Papa Bell aan toe. (Over diversiteit gesproken, Negro league baseball ontbreekt ook nog.) Encycloon (overleg) 23 jun 2019 22:05 (CEST)Reageren

Omdat er bij de de Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 zoveel kandidaten meedoen, leek het me handig een categorie aan te maken voor al deze kandidaten. Ook de Engelse wiki heeft zo'n categorie. Nu vroeg ik me af welke titel ik de Nederlandse categorie zou moeten geven. Zelf dacht ik aan 'Amerikaanse presidentskandidaten 2020' of 'Kandidaten voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020', maar het klinkt allebei toch een beetje gek. Iemand die hier een goed advies voor heeft? Niels_Hoogvliet (overleg) 19 jun 2019 16:54 (CEST)Reageren

Als ik zo snel kijk, hebben de meeste categorieën een naam in enkelvoud. Amerikaanse presidentskandidaat in 2020? Wat de andere naam betreft, ben ik kandidaat voor de presidentsverkiezingen zodra ik mezelf kandidaat stel om op een of andere manier op een stemformulier te komen, of pas op het moment dat ik daadwerkelijk op het stembiljet sta? (O ja, in Amerika kan iedereen toch willekeurige namen op het stembiljet zetten, waarbij 'Mickey Mouse' iedere keer wel wat stemmen verzameld?) Als 'certified candidate' dan? Of is dat kandidaat bij de verkiezingen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 jun 2019 17:17 (CEST)Reageren

Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 zou nog wel kunnen, want hiervoor wordt doorgaans geen enkelvoud gebruikt. Maar als er alleen personen in de categorie mogen, is dat wellicht niet de beste naam, dan zou Amerikaanse presidentskandidaat in 2020 wellicht beter zijn. Edoderoo (overleg) 19 jun 2019 18:46 (CEST)Reageren

Dan liever 'Amerikaanse presidentskandidaat 2020' zonder het overbodige 'in'. HT (overleg) 20 jun 2019 08:41 (CEST)Reageren

Bedankt voor de tips! Ik ga dan denk ik voor 'Amerikaanse presidentskandidaat 2020'. @RonnieV: Het klopt dat praktisch iedere Amerikaan op die manier kandidaat zou kunnen zijn, maar het lijkt me logisch om alleen de mensen die ook echt campagne voor het presidentschap voeren toe te voegen. Niels_Hoogvliet (overleg) 20 jun 2019 18:40 (CEST)Reageren

De categorisatie op de Nederlandstalige Wikipedia heeft andere conventies dan op de Engelstalige encyclopedie. De Engelstalige encyclopedie heeft allerlei secundaire categorieën die wij hier niet hebben. Hier zijn we daar veel terughoudender in. Kijk bijvoorbeeld onderaan Joe Biden en en:Joe Biden om de verschillen te zien. De categorie die je hier voorstelt past niet binnen het systeem hier dus aub niet aanmaken. Het beste kan je Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020 gewoon bijhouden. Multichill (overleg) 22 jun 2019 23:26 (CEST)Reageren

Vandaag is Wikipedia 18 jaar geworden.
Zowel in Nederland als in België zouden we dan volwassen zijn.
We zullen daarom niet meer in de lengte groeien, maar nog wel in de andere dimensies,
zolang we onszelf met kennis blijven voeren. Dat Wikipedia maar een dikke buik mag krijgen! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door edoderoo (overleg · bijdragen)

Gefeliciteerd Wikipedia! - DutchTom (overleg) 19 jun 2019 18:46 (CEST)Reageren

Hangt er vanaf of Wikipedia als mannelijk of vrouwelijk wordt gezien. Mannen groeien vaak nog tot hun 21e en vrouwen zijn vaak met 18 al uitgegroeid. 🙂 - Inertia6084 - Overleg 19 jun 2019 23:27 (CEST)Reageren

Dat is een felicitatie waard. Bij de wens voor een dikke pens sluit ik mij niet aan; hersenwerk vreet trouwens calorieën, en beweging houdt slank. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 19:07 (CEST).Reageren

Dat hersenwerk calorieën vreet, is trouwens een broodje aap. Bewegen en verwarmen vreet wel calorieën. Edoderoo (overleg) 19 jun 2019 19:13 (CEST)Reageren

Ga maar eens elke dag een uur of vier serieus en geconcentreerd een inhoudelijk zwaar boek lezen: dat vreet energie, omdat het werkelijke aandacht en inspanning vergt. Daar is geen broodje aap aan. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 19:19 (CEST).Reageren

Helaas Jürgen, van het worstelen met de Phänomenologie des Geistes, Ulysses of Sein und Zeit word je niet echt slanker. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 19:50 (CEST)Reageren

Ik had het niet over worstelen, maar over lezen, en wel over inspannend lezen, niet dat wat nodig is om kennis te nemen van zo'n slap stukje tekst als dat van Bronzwaer daar. Maar ik heb kennelijk niet kunnen overtuigen, en dan houdt het gewoon op, althans voor anderen dan mijzelf. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 20:17 (CEST).Reageren

Okay dan, dit artikel in Time baseert zich op wetenschappelijk onderzoek en komt tot de conclusie dat ons brein weliswaar veel energie vreet, maar dat het daarbij nauwelijks uitmaakt of je Hegel of Jip en Janneke leest. 't Is wel een interessant vraagstuk, dus wanneer er iemand meeleest die hiervoor heeft doorgeleerd en alle relevante publicaties op dit gebied kan overzien, hoor ik graag hoe die erover denkt. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 21:24 (CEST)Reageren

Misschien heb ik niet goed gezegd wat ik eigenlijk bedoel, en wat ik bedoel is gestoeld op de herinnering aan vele (en altijd te weinig) goede leesmomenten waarin het lezen gepaard lijkt te gaan met een zekere leeshouding (afgedwongen door het willen begrijpen van een goede tekst) die het hele lichaam betreft, of beter gezegd: die het hele lichaam actief nodig lijkt te hebben, waarbij de tekst welhaast het lijf instrueert – alsof het eeuwig goede in je oor fluistert – en na zo'n leeservaring is de lezer als herboren en heeft misschien geen massa verloren, maar is dan toch verlicht. En dat heeft zeker invloed op de statuur en het eetgedrag. Jürgen Eissink (overleg) 19 jun 2019 23:21 (CEST).Reageren

Ah, zo bezien ben ik het denk ik wel met je eens. Vliegen op de vleugels van de verbeelding maakt gewichtsloos. Overigens heb ik onlangs, in navolging van Tel Sell-verkoper hoogleraar Erik Scherder, een zogeheten bureaufiets gekocht, en ik moet zeggen: tijdens het lezen van de complete À la recherche du temps perdu zijn de kilootjes eraf gevlogen! — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2019 01:44 (CEST)Reageren

Mijn aanvankelijke, onzorgvuldige bewering wordt ook geloochenstraft door de grote dichter en bloemlezer Les Murray, die ik onlangs tot mijn grote verrassing prachtig Duits hoorde spreken! Hij is helaas niet meer onder ons, maar zijn werk nog wel – in deze video rijdt hij auto en dan komt het gedicht 'Driving Through Sawmill Towns'. Jürgen Eissink (overleg) 24 jun 2019 02:26 (CEST).Reageren

Mijn grote dank. The houses there wear verandahs out of shyness, is wonderschoon geformuleerd. Hier het gehele gedicht op schrift. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2019 03:43 (CEST)Reageren

Dus geen Pokémon en 1 minuutvoetballers meer? Als dat volwassen is: graaaag. Wikiwerner (overleg) 19 jun 2019 19:09 (CEST)Reageren

Verstand komt met de jaren, verstandhouding misschien ook. Equinoxe part5 (Overleg) 19 jun 2019 19:11 (CEST)Reageren

Ik ben het niet echt vaak eens met Wikiwerner, maar hier eerlijk gezegd wel. De Wikischim (overleg) 19 jun 2019 19:17 (CEST)Reageren

Pokemon

Pokémon is trouwens een van die zeldzame zelfstandige naamwoorden die hetzelfde blijven in de meervoudsvorm (maar dat komt door de Japanse oorsprong, denk ik). Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 21:28 (CEST)Reageren

Lijkt mij niet aangezien het staat voor: POcKEtMONsters. Equinoxe part5 (Overleg) 19 jun 2019 21:34 (CEST)Reageren

Heb je daar een bron voor? Past Pokémon dan op de Lijst van pluralia tantum? Elly (overleg) 19 jun 2019 21:55 (CEST)Reageren

Citaat van Pokémon :Bijna vanaf het absolute begin van Pokémon was het duidelijk dat het niet bij 151 Pokémon zou blijven. De legendarische Pokémon Ho-Oh verscheen al in de eerste aflevering van de anime, als onbekende Pokémon. Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 22:10 (CEST)Reageren

Volgens veel kranten, en ook volgens ons eigen WikiWoordenboek, zou het meervoud inderdaad Pokémon zijn, maar Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, lijkt nu juist een voorkeur te hebben voor Pokémons. — Matroos Vos (overleg) 19 jun 2019 22:13 (CEST)Reageren

Maar Ton den Boon is dan ook geen pokemon-geek, ik zal het mijn zoon eens vragen.Hans Erren (overleg) 19 jun 2019 22:52 (CEST)Reageren

Als zowel het enkelvoud als het meervoud Pokemon is (áls dat het geval is), is het nog steeds geen plurale tantum, lijkt mij. Eigenschap van een plurale tantum is nu juist dat er geen enkelvoud is. Als er sprake is van 1 Pokemon en twee Pokemon dan zou het geen plurale tantum zijn. Ecritures (overleg) 19 jun 2019 22:26 (CEST)Reageren

Dat klopt als een bus. Woorden waarbij het enkelvoud en het meervoud dezelfde vorm hebben, zijn inderdaad geen pluralia tantum. De Engelsen noemen zo'n woord wel een zero plural noun, of kortweg een zero plural. Volgens mij hebben we er in het Nederlands niet echt een term voor. De letterlijke vertaling 'nulmeervoud' kom ik slechts een enkele keer tegen, en Van Dale geeft bij dergelijke woorden simpelweg aan dat ze een "onveranderd meervoud" hebben. In het Nederlands hebben we dan ook maar weinig zero plurals, en als ik me niet vergis zijn dat, naast wat woorden als eerstejaars en Thai, toch vooral leenwoorden die eindigen op een s, zoals jeans, chassis, revers en bourgeois. Het Engels heeft er ook niet zo veel (bijvoorbeeld sheep, aircraft en Portuguese), maar het Duits heeft juist een heleboel woorden waarbij enkelvoud en meervoud gelijk zijn, zoals Mädchen, Wagen, Esel en Zimmer.

In het Middelnederlands konden bijvoorbeeld man en wijf trouwens ook een meervoudsvorm zijn. Een restje daarvan vind je nog steeds terug in het Nederlands van nu, namelijk wanneer man 'mens' betekent en wordt voorafgegaan door een bepaald telwoord. Morgen vaart ons marineschip uit met vijftig man aan boord is helaas dan weer wel een stuk minder reviaans dan Morgen vaart ons marineschip uit met vijftig mannen aan boord. — Matroos Vos (overleg) 20 jun 2019 06:48 (CEST)Reageren

Zie ook nulmorfeem. Overigens past dit topic eigenlijk beter in het Taalcafé. De Wikischim (overleg) 20 jun 2019 09:44 (CEST)Reageren

Ach, dit onderwerp werd toevallig hier aangekaart, en zo krijgen de Kroegbezoekers ook eens een aardig inkijkje in de diepe krochten van onze taal. Niet alleen gratis, maar ook nog eens voor niks, mijnheer! En toch nog maar even voor de zekerheid: een zero plural is niet synoniem aan een nulmorfeem. Het is, om precies te zijn, slechts een ondersoort van het nulmorfeem, te weten een meervoudsmorfeem in de vorm van een nulmorfeem. Leonard Bloomfield, de 'uitvinder' van het morfeem, sprak van een zero alternant (in het Nederlands: 'nul-alternant') van het meervoudsmorfeem, die bijvoorbeeld het meervoud sheep onderscheidt van het enkelvoud sheep. Of een stuk simpeler gezegd: je ziet die nul-alternant in het meervoud van woorden als eerstejaars en Thai niet, maar hij is er wel degelijk. In feite is-ie net zo aanwezig als de reguliere meervoudsuitgangen -s en -en in bijvoorbeeld appels en peren, en tegelijkertijd is-ie net zo onzichtbaar als de moeder van Norman Bates in Psycho. Spooky. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2019 05:23 (CEST)Reageren

Voor een doorverwijspagina op "Armeense wijk" en "Islamitische wijk" ben ik op zoek naar realistische kandidaten voor opname. Onder realistische kandidaten versta ik onderwerpen van voldoende E-waarde die desnoods een verwijdernominatie kunnen overleven. De kans op aanmaak van het artikel is wat mij betreft geen factor van belang. Dat is toch niet te voorspellen. The Banner Overleg 20 jun 2019 10:41 (CEST)Reageren

Kijk hier bij WP:AV voor de achtergrond van deze vraag. Ecritures (overleg) 20 jun 2019 10:58 (CEST)Reageren

Klopt. Ik heb op Wikipedia en Wikidata niets kunnen vinden. Vandaar nu mijn vraag om hulp. Dat mag toch? The Banner Overleg 20 jun 2019 11:19 (CEST)Reageren

Vanzelfsprekend! Ecritures (overleg) 20 jun 2019 11:29 (CEST)Reageren

Nieuw Culfa (Q1711781) is de Armeense wijk van Isfahan. –bdijkstra (overleg) 20 jun 2019 11:41 (CEST)Reageren

Dank je. Doorverwijspagina aangemaakt. The Banner Overleg 20 jun 2019 11:46 (CEST)Reageren

Meerdere:

• Madjiedijeh is een Armeense wijk in Teheran. Bronnen: Trouw 15 april 2008 In Iran leven de Armeniërs apart, Trouw 24 december 2015 Een kerstboom is best wel chic, want westers.
• Julfa is een Armeense wijk in Isfahan. Bron: NOS 24 april 2019 Armeense, Turkse en Koerdische Nederlanders leggen samen krans bij herdenking genocide.

Mvg, Trewal 20 jun 2019 11:51 (CEST)Reageren

Julfa is een alternatieve spelling van Culfa. De wijk heet Nieuw Culfa (of Nieuw Julfa). –bdijkstra (overleg) 20 jun 2019 11:57 (CEST)Reageren

Kunnen jullie dat samen even uitvechten en dan aanpassen op Armeense wijk? Bij voorbaat dank en zo. The Banner Overleg 20 jun 2019 11:59 (CEST)Reageren

Er valt weinig te vechten. Ik citeerde slechts de naam uit een bron. Andere bronnen noemen o.a. ook nog Iulfa en Jolfa. Maar dat hoeft uiteraard niet allemaal uitgebreid vermeld te worden op de dp Armeense wijk. Mvg, Trewal 20 jun 2019 12:07 (CEST)Reageren

Ik ben eigenlijk heel benieuwd waarom Edo zonder enig overleg gemeend heeft de doorverwijspagina af te schieten en daar de Lijst van Armeense wijken van te maken. Consequentie daarvan in dat Armeense wijk (Jeruzalem) nu weer terug gaat keren in de onderhoudslijsten. The Banner Overleg 21 jun 2019 12:08 (CEST)Reageren

Ik stel ook voor dit weer ongedaan te maken. The Banner Overleg 21 jun 2019 12:41 (CEST)Reageren

k stel voor de lijst intact te laten. Dat biedt meer voordelen dan andermans werk te verwijderen. Pieter2 (overleg) 27 jun 2019 11:07 (CEST)Reageren

De lijst is inmiddels weer teruggezet tot de oorspronkelijke doorverwijspagina. The Banner Overleg 27 jun 2019 11:12 (CEST)Reageren

Pieter2, het gaat er niet om of er 'werk' verwijderd moet worden maar of de inhoud van Armeense wijk die van een doorverwijspagina of een lijst is. Zie verder hieronder. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 11:16 (CEST)Reageren

Veel links naar doorverwijspagina's worden onbewust gemaakt. Zonder hulpmiddelen zien ze er immers hetzelfde uit als een gewone link. Degene die de link maakte weet vaak het beste wat er bedoeld wordt, maar de meeste links (en het zijn er heel wat die er elke dag bij komen) worden opgelost door een klein aantal ervaren gebruikers die afweten van het bestaan van WP:LND/D. Zou het een idee om deze links meer zichtbaar te maken, door ze in bepaalde gevallen een andere voor- en/of achtergrondkleur te geven? Bijvoorbeeld:

• bij het bewerken, in de voorvertoning (ook in VE);
• bij het lezen, voor gebruikers met minstens 100 bewerkingen (heeft geen effect op de PDF-export).

Uiteraard kan er een knopje komen in de voorkeuren om dit gedrag uit te schakelen en een mogelijkheid om de kleuren aan te passen. Graag hoor ik jullie meningen hierover. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2019 11:42 (CEST)Reageren

Ik heb zelf mijn CSS aangepast om ze zichtbaar te maken:

/* zichtbaar maken redirects en links naar disambiguatie-pagina's */
.mw-redirect { background-color:#F5DEB3; }
.mw-disambig { background-color:#AFEEEE; }

Het zou een idee zijn om dit standaard in te voeren (mits we overeenstemming bereiken over de kleuren, want dat is nu een persoonlijke keuze). The Banner Overleg 21 jun 2019 11:49 (CEST)Reageren

Ik roep dit (eigenlijk) al een jaar of drie, en ben zeer content met deze support. Edoderoo (overleg) 21 jun 2019 11:59 (CEST)Reageren

Bij mij staat dat ook in de css, zie Gebruiker:Ellywa/common.css Elly (overleg) 21 jun 2019 12:01 (CEST)Reageren

Wanneer dat zichtbaar maken met kleurtjes gebeurt in artikelen die door de gewone bezoekers en lezers worden bezocht dan zou ik dat niet fijn vinden. Je hebt de kans dat er dan nog meer een kleurencircus ontstaat dan nu al met vlaggetjes etc., en bezoekers weten dan nog niet waarom dat gekleurd is. Wanneer er de nadruk op gelegd wordt in de voorvertoning ("Toon bewerking ter controle") dan lijkt me dat niet leiden tot problemen. VanBuren (overleg) 21 jun 2019 12:10 (CEST)Reageren

Zou het selectief automatisch in te schakelen zijn, bijvoorbeeld voor geregistreerde editors met een x aantal (250??) edits? The Banner Overleg 21 jun 2019 13:18 (CEST)Reageren

Ja. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2019 13:41 (CEST)Reageren

Goed plan! Quistnix (overleg) 21 jun 2019 14:29 (CEST)Reageren

Ook hier zeer welkom. (Inmiddels de CSS in gebruik genomen, met dank aan The Banner.) Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 18:34 (CEST).Reageren

Een iets uitgebreidere versie van deze CSS staat overigens op Wikipedia:Scriptbibliotheek#Zichtbaar maken doorverwijskoppelingen. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2019 19:10 (CEST)Reageren

Volgens mij werkt bovenstaande, ook als we het "standaard aanzetten", alleen voor ingelogde gebruikers. IP-adressen hebben bij mijn weten geen style-sheets noch javascript-hulpjes, en het lijkt me totaal geen probleem als ip-gebruikers/anoniemen die kleurtjes niet zien. Mijn ervaring is dat het meeste toch bij geregistreerde gebruikers vandaan komt, en dat ze het inderdaad niet weten (omdat ze de links niet controleren, dat dan weer wel). Het zichtbaar maken van deze links zal dan zeker een goede stap in de richting van een oplossing zijn. Dan wordt het vast ook gemakkelijker om de lijst met dp-links een stuk korter te houden. Edoderoo (overleg) 21 jun 2019 14:38 (CEST)Reageren

"Standaard aanzetten" is mogelijk voor elke (definieerbare) verzameling gebruikers. Voor IP-gebruikers zijn de site-specifieke CSS en JavaScript actief alsook alle gadgets die standaard zijn ingeschakeld. –bdijkstra (overleg) 21 jun 2019 18:06 (CEST)Reageren

Dat is mooi flexibel . Beginnen met geregistreerde gebruikers lijkt me prima. Hoe het er dan uit moet zien, vind *ik* dan niet meer zo belangrijk, zolang het maar niet blauw op een witte achtergrond is. Edoderoo (overleg) 21 jun 2019 18:14 (CEST)Reageren

bdijkstra schrijft: Degene die de link maakte weet vaak het beste wat er bedoeld wordt, maar de meeste links (en het zijn er heel wat die er elke dag bij komen) worden opgelost door een klein aantal ervaren gebruikers die afweten van het bestaan van WP:LND/D. Ik heb geen idee waar WP:LND/D over gaat. Het ligt toch voor de hand dat een artikel zo is geschreven dat iemand die het leest of meteen of door het artikel waar naar wordt verwezen te lezen, begrijpt wat er met de verwijzing wordt bedoeld? Even goed als degeen die het heeft geschreven. Zo'n regenboog is anders dan misschien in de voorvertoning niet nodig. De enige kleur die op een telefoon is te zien is gelukkig blauw, al het rood is daar gewoon zwart. Ga niet doen alsof de hoofdbetekenisconstructie handig is, want dat is die niet.
Jullie mogen mij wel een keer met die CSS helpen.
ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2019 21:22 (CEST)Reageren

Er is toch wel een verschil tussen Een Nederlandse acteur geboren in Hengelo en Een Nederlandse acteur geboren in Hengelo, die niet zomaar uit de context te halen is (tenzij de auteur ook de provincie vermeld heeft).

Als je op Gebruiker:ChristiaanPR/common.css

.mw-disambig { background-color:#AFEEEE; }

toevoegt krijgt die eerste Hengelo een eigen achtergrondkleurtje. Encycloon (overleg) 24 jun 2019 21:35 (CEST)Reageren

@ChristiaanPR: Doorgaans ligt de bedoelde verwijzing inderdaad voor de hand, maar er verschijnen regelmatig ook links die totaal onduidelijk zijn, zie bv. Wikipedia:Doorverwijscafé/Archief 8#Hulp gezocht (4). –bdijkstra (overleg) 26 jun 2019 12:32 (CEST)Reageren

Vooral niet de redirects standaard een andere kleur geven: zo krijgen gebruikers de indruk dat links naar redirects ongewenst zijn en reparatie behoeven. Het tegenovergestelde is uiteraard het geval, zie ook WP:REP. — Zanaq (?) 26 jun 2019 08:00 (CEST)

Conform het besluit van de Algemene Ledenvergadering in september 2014 is het mogelijk om vrijstelling van contributie aan te vragen. Wanneer u de afgelopen 12 maanden actief heeft bijgedragen aan Wikimedia-projecten (ten minste vijftig bewerkingen op Wikipedia en/of zusterprojecten), dan kunt u een verzoek indienen bij het bestuur voor vrijstelling van geldelijke contributie. Stuurt u daarvoor het bestuur een verzoek per mail via 'info((@))wikimedia.nl' en vermeld daarin de volgende gegevens:

Uw gebruikersnaam en (voor huidige leden) uw lidmaatschapsnummer. Na uitspraak van het bestuur over uw verzoek aan vrijstelling zal Wikimedia, bij positief besluit, uw lidmaatschap voor het jaar 2017 omzetten naar lidmaatschap zonder geldelijke contributie.

Wat wordt hier precies mee bedoeld? Moet zeggen dat ik zelfs als 7 jaar een wikipediaan ben, die waarschijnlijk van de helft niet heeft gehoord. Lijkt me een goed idee om vooral aan nieuwe, maar ook wat meer ervaren gebruikers. Heel wikimapia is uit te leggen. Vermoed dat een groot deel van de gebruikers dit namelijk niet doorheeft. Kan me natuurlijk vergissen Reiziger82 (overleg) 22 jun 2019 14:23 (CEST)Reageren

Reiziger82, misschien kun je Wikimedia Foundation en Vereniging Wikimedia Nederland eens doorlezen? De geciteerde tekst is niet bedoeld voor Wikipedia-gebruikers maar alleen voor Wikimedia-verenigingsleden. Encycloon (overleg) 22 jun 2019 14:39 (CEST)Reageren

Het viel me op dat Wikipedia nog niet heel social-media-friendly is. Zo genereren Wikipedia-artikelen nog steeds geen twitter cards en ontbreken ook knopjes om artikelen snel en makkelijk op social media te delen. Groeten, Paul2 (overleg) 23 jun 2019 00:34 (CEST)Reageren

Mooi, houden zo. Natuur12 (overleg) 23 jun 2019 11:11 (CEST)Reageren

@ Natuur12 Waarom gelijk negatief? Ik gebruik geen Twitter maar het lijkt me dat Paul2 wel een punt heeft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jun 2019 11:57 (CEST)Reageren

Straks krijgen we naast de categoriën nog een paar regels met hashtags die van toepassing zijn op het artikel. Behanzane (overleg) 23 jun 2019 12:01 (CEST)Reageren

Ik zit er niet op te wachten dat elk artikel dat ik bezoek een "deel met Twitter/Facebook/Instagram/etc."-knop krijgt, waarmee mijn bezoek aan elk artikel gevolgd wordt, ook zonder dat ik op zo'n knop druk... Dus inderdaad zoals Natuur12 zegt: mooi, houden zo. Mvg, Trewal 23 jun 2019 12:19 (CEST)Reageren

Voor een Twitter card hoef je geen deelknoppen te hebben. Het zit onzichtbaar in je pagina. Het bepaalt alleen hoe je link vertoond wordt op Twitter. En dat gebeurt nu ook al, met of zonder deelknopjes. Mbch331 (Overleg) 23 jun 2019 12:21 (CEST)Reageren

Twitter wordt nauwelijks meer gebruikt, dat was 8 jaar terug een hype. Jongeren doen ook niks meer met facebook, dat is voor beppe en bomma. Insta is voor plaatjes, dus niet geschikt. Wat Natuur12 zegt, eigenlijk. Ook al vinden sommigen dat negatief, ik zie niet in waarom we reclame voor onszelf moeten maken, we krijgen vanzelf al de aandacht die we verdienen. Edoderoo (overleg) 23 jun 2019 12:31 (CEST)Reageren

Wikipedia-artikelen verschijnen zoals bekend bijna altijd bovenaan in Google. Daarbij wordt er nu al bijna standaard heen gelinkt vanaf de sociale media zelf. Dus hoeft Wikipedia de sociale media niet nog eens extra op te zoeken. De Wikischim (overleg) 23 jun 2019 12:44 (CEST)Reageren

Ik verbaas mij een beetje hier over alle aannames. Het gaat er niet om wat wij als gebruikers willen, maar onze lezers. Twitter is niet meer zo populair als acht jaar geleden en datzelfde geldt ook voor Facebook, maar het is nog steeds populair. Ik zie geregeld op Twitter een linkje naar een Wikipedia-artikel voorbijkomen zonder een twitter card, wat niet bepaald gebruiks- of leesvriendelijk is en omdat laatste gaat het. Hoe vaak vallen je de social media knoppen nog op bij een nieuwssite? Ik merk het nauwelijks meer op, het zal in het begin wennen zijn, maar dat is altijd zo met verandering. Mathijsloo (overleg) 23 jun 2019 13:28 (CEST)Reageren

Uiteindelijk zijn niet wij gebruikers die beslissen of Twitter cards of Open Graph-tags worden toegevoegd aan artikelen, maar de developers van de MediaWiki software. Die zullen dit moeten implementeren. Mbch331 (Overleg) 23 jun 2019 14:07 (CEST)Reageren

Ik had een paar jaar geleden dit ook aleens aangekaart en hoopte dat die twittercard er wel zou komen, maar dus nog steeds niet. Terwijl er wel een Facebookcard lijkt te zijn. Inderdaad vind ik het een gemiste kans dat op twitter bijna elke andere link wel met afbeelding en al in beeld komt, terwijl dat bij een link naar Wikipedia niet het geval is. Dus mocht iemand weten hoe dit onder de aandacht van de developers kan worden gebracht... Groeten, Paul2 (overleg) 23 jun 2019 20:42 (CEST)Reageren

Klinkt als een leuk idee voor een mw:Hackathon of de meta:Community Wishlist Survey, die hopelijk eind dit jaar weer plaatsvindt. Ciell 23 jun 2019 20:52 (CEST)Reageren

Er is wel een extensie voor gemaakt, mw:Extension:TwitterCards, maar niet geïnstalleerd op Wikipedia. Behanzane (overleg) 23 jun 2019 20:58 (CEST)Reageren

Ik zou het liever andersom zien, nieuwssites die een Wikipedia-knop plaatsen waarmee je een nieuwsartikel eenvoudig op kan nemen als bron in een artikel op Wikipedia. DutchTom (overleg) 23 jun 2019 14:16 (CEST)Reageren

Ook een goede! Zullen we zelf deze ideeën ergens verzamelen? Ellywa noemde vorige week in de Kroeg ook een idee waar ze een ontwikkelaar voor nodig had. Ciell 23 jun 2019 20:52 (CEST)Reageren

Zoiets? Encycloon (overleg) 25 jun 2019 18:47 (CEST)Reageren

Super! Ik zou wel waken voor lange discussies en alleen de ideeën verzamelen (met een link naar de discussie eventueel), zodat we het overzichtelijk houden. Ciell 25 jun 2019 18:54 (CEST)Reageren

Wat zijn de voordelen en wat zijn de nadelen? Is daar al onderzoek naar gedaan? Kan delen op sociale media niet leiden tot meer vandalisme? The Banner Overleg 23 jun 2019 22:01 (CEST)Reageren

We kunnen Wikipedia ook uitprinten en alleen nog in de Koninklijke Bibliotheek ter beschikking stellen als we vandalisme willen uitsluiten. Paul2 (overleg) 23 jun 2019 22:55 (CEST)Reageren

Bijna 2 miljoen artikelen uitprinten, al dat papier zal een hoop bomen kosten en dat is niet goed voor het mileu. Dan kunnen we het wellicht beter op microfilm aanleveren😉, dat kennen ze daar ook. - Robotje (overleg) 24 jun 2019 00:45 (CEST)Reageren

Is al eens gedaan: Wikipedia in boekvorm. Sijtze Reurich (overleg) 24 jun 2019 01:18 (CEST)Reageren

Inderdaad, een volkomen bezopen actie destijds. De Wikischim (overleg) 24 jun 2019 10:14 (CEST)Reageren

Je kan ook gewoon antwoord geven op mijn vragen, Paul2. The Banner Overleg 24 jun 2019 05:03 (CEST)Reageren

Het lijkt mij dat Wikipedia géén links plaatst naar sociale media als Facebook, Twitter e.a., al was het maar omdat dit commerciële bedrijven zijn. Mocht iemand zoiets toch voorstaan, dan is de weg vrij om daarover een stemming te houden. Wat betreft de vraag van The Banner of dergelijke links tot meer vandalisme kunnen leiden? Ja, dat kan. Vooral Facebook is recent in het nieuws gekomen met fake news. Het is een kleine moeite om valse informatie op Wikipedia te plaatsen (wat dan ook gebeurt) en e.e.a. met een link op Facebook of Twitter weer te geven als een voldongen feit. Verder tart een beperkt aantal links plaatsen de neutraliteit van WP. Je zou dan om dat te voorkomen links moeten plaatsen naar álle sociale media-sites, wat te bewerkelijk en feitelijk schier onmogelijk is. mvg. HT (overleg) 24 jun 2019 07:14 (CEST)Reageren

Naar mijn mening is het ook een beetje krom om sociale media sites uit te sluiten als bron en vervolgens zelf ook te gaan gedragen als een sociale media site. Dat wringt. The Banner Overleg 24 jun 2019 10:02 (CEST)Reageren

Je zou het ook krom kunnen vinden dat een site om kennis te delen zelf niet makkelijk gedeeld kan worden. (Waarmee ik niet wil zeggen dat we Wikipedia maar vol moeten gooien met knoppen van allerhande social media.) Encycloon (overleg) 24 jun 2019 10:06 (CEST)Reageren

Eens met TB. Enerzijds worden hier links naar bijv. Facebook hier (naar ik aanneem terecht) vrijwel altijd verwijderd als ze worden toegevoegd in artikelen, anderzijds willen we er nu ineens wel extern naar gaan linken. Dat valt niet helemaal goed met elkaar te rijmen. Verder is het zo dat Wikipedia nu in de praktijk al heel veel wordt gelinkt vanaf de meeste grote sociale media-sites, dus dat zit al wel goed. Facebook, Twitter e.d. hebben dit in feite zelf al helemaal opgelost. De Wikischim (overleg) 24 jun 2019 10:12 (CEST)Reageren

Een functionele link als optie om een informatieve tekst via een gangbaar extern kanaal te delen lijkt me toch echt wel iets anders dan een promotionele link als onderdeel van die tekst. Encycloon (overleg) 24 jun 2019 11:05 (CEST)Reageren

Een pagina aanpassen en de informatie dan als feit weergeven gebeurt nu al door er een screenshot van te delen. Bij een link is er ook kans dat de bewerking weer weggehaald is door een wakkere Wikipediaan.

Ik vermoed trouwens dat als Wikipedia social media-vriendelijker zou worden, de toename van vandalisme kleiner zou zijn dan de toename van serieuze lezers. In die zin eens met Paul2: als je geen toename aan vandalisme wil moet je Wikipedia zo min mogelijk delen met de buitenwereld. Encycloon (overleg) 24 jun 2019 10:06 (CEST)Reageren

Wat ik al eerder stelde, is er al onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld op andere Wikipedia's? Als er een extensie bestaat, moet er toch een Wikipedia zijn die dit aangezet heeft? The Banner Overleg 24 jun 2019 10:57 (CEST)Reageren

Onderzoek heb ik niet gevonden, wel hier en hier overzichten van eerdere discussies omtrent dit onderwerp. Encycloon (overleg) 24 jun 2019 11:18 (CEST)Reageren

Juist op social media kunnen Wikipedia-artikelen worden ingezet om nepnieuws te bestrijden en dan is het handig als dat zo makkelijk mogelijk kan. Als ik op twitter een artikel van hier post, dan vind ik het altijd jammer dat dat bij gebrek aan een twittercard bij lange na niet zo goed opvalt als de meeste andere media. Hetzelfde geldt voor het ontbreken van share-buttons: ook dat zal door mensen die op social media actief zijn als een drempel gevoeld worden als het om delen gaat. Kennis beschikbaar maken is niet alleen een kwestie van dingen opschrijven, maar ook van de mate van toegankelijkheid en "deelbaarheid". Ik snap wel dat het plaatsen van share-buttons wat lastiger ligt, maar bijna elke zichzelf respecterende website beschikt daar tegenwoordig over. De officiële sites van de rijksoverheid hebben bijvoorbeeld buttons voor Twitter, Facebook en LinkedIn. Om dan als Wikipedia achterover te leunen vanuit het idee "mensen komen maar naar ons toe" bergt wel het gevaar in zich van dat we de boot missen. Groeten, Paul2 (overleg) 24 jun 2019 23:55 (CEST)Reageren

Kan iemand mij, twitter-digibeet, uitleggen wat zo'n twittercard is en hoe dat Wikipedia vooruit zou kunnen helpen? (begrijp me niet verkeerd, dit is niet bedoeld als "kap nou met die onzin", ben gewoon benieuwd). Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 09:32 (CEST)Reageren

Hier een uitleg. Ik ben geen twittercardskundige maar volgens mij gaat het dan om het verschil tussen deze (zonder) en deze (met) tweets. Encycloon (overleg) 25 jun 2019 09:55 (CEST)Reageren

Dat is inderdaad waar het om draait. Mbch331 (Overleg) 25 jun 2019 18:03 (CEST)Reageren

Ik geloof dat ik het redelijk snap, dank! Ziet er mooi uit met zo'n card. Wat zou erop tegen zijn om die twittercards te (laten) installeren? (moest overigens wel lachen om de quote in dat eerste voorbeeld, "@wikipedia is Run by TROLLSSS") Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 08:50 (CEST)Reageren

Is Wikimedia een sociaal media platform?

Formeel niet, maar als aan mij de vraag gesteld wordt welke sociale media ik gebruik, dan twijfel ik. De Wikimedia bewerkers vormen toch een soort gemeenschap waar aardig discussie plaats vind. OK, het is een doelgerichte gemeenschap waar je in principe alleen over Wikipedia zaken hebben, maar zo zijn er ook doelgerichte facebookgroepen. Waar zit dan nog het verschil? Een groot deel van mijn digitale (en tijd) leven vind plaats op Wikimedia projecten. Een groot voordeel dat er geen commercieel doel achter het platform zit en je een anomieme alias kan gebruiken. Bij Facebook moet je al lang je eigen naam gebruiken, anders wordt het alle persoonlijke data te verzamelen en commercieel in te zetten.Smiley.toerist (overleg) 26 jun 2019 13:32 (CEST)Reageren

Volgens Sociale media wel. Encycloon (overleg) 26 jun 2019 13:37 (CEST)Reageren

Ik leer altijd wat bij. Eigen aannames (dat Wikimedia geen sociale Media is) kunnen zo diepgeworteld zijn, dat je niet gaat controleren of het zo is.Smiley.toerist (overleg) 26 jun 2019 14:09 (CEST)Reageren

Verschil Wikimedia Foundation website en MediaWiki software

Een twittercard zal nooit mooi worden als je het vanuit de MediaWiki software laat komen. Voor een goede twittercard is een afbeelding nodig, deze is vaak zat (nog) niet beschikbaar in een artikel. Daarnaast geeft de twittercard een samenvatting weer of een deel van de tekst op een pagina. Als ik er op reken dat de card de eerste regels uit een artikel meepakt dan kunnen sjablonen of verwijzingen ook worden meegenomen. Hierboven wordt benoemt dat de Wikimedia website wel twittercards heeft. Dat kan maar die website loopt niet op dezelfde software en er kunnen door SEO plugins bepaalde teksten worden opgegeven die gebruikt worden in zo'n card of in de zoekmachineresultaten. Dit is allemaal te geavanceerd voor de gebruikers op Wikipedia. DutchTom (overleg) 25 jun 2019 19:33 (CEST)Reageren

Noot: 'hierboven' betekent eigenlijk 'in de bewerkingssamenvatting bij de toevoeging hierboven'.

Ah, ja, de websites zullen daarin verschillen dan. Encycloon (overleg) 25 jun 2019 19:40 (CEST)Reageren

Waarom niet? Zowel de Pop-ups-gadget en de ingebouwde Paginavoorvertoning kunnen voor verreweg de meeste pagina's een toepasselijke afbeelding tonen (indien beschikbaar) en kunnen vrijwel feilloos het eerste stuk van de hoofdtekst vinden. En SEO-teksten zijn niet nodig om te kunnen delen op Twitter. –bdijkstra (overleg) 25 jun 2019 21:31 (CEST)Reageren

Volgens mij moet het redelijk eenvoudig mogelijk zijn om bij een twittercard automatisch een standaardafbeelding (Wikipedia-logo) te tonen als er bij een artikel geen specifieke afbeelding beschikbaar is. Groeten, Paul2 (overleg) 26 jun 2019 01:46 (CEST)Reageren

Er zijn hier duidelijk grote werkzaamheden aan de gang (File:Werkzaamheden overkapping Antwerpen Centraal.jpg). Uit gelijkaardige dia's ben ik bijna zeker dat dit in 1993 is. Ik wil proberen een meer precieze datum te achterhalen. Dit moet toch in de kranten gestaan hebben dat heel Antwerpen Centraal dicht was behalve een zijperron via een noodtrap. Van deze trap in de Ploegstraat heb ik wel eerdere beelden van: File:Tijdelijke noodtrap naar het zijperron in Antwerpen Centraal.jpg.Smiley.toerist (overleg) 24 jun 2019 10:05 (CEST)Reageren

Volgens een collega met kennis is het project begonnen in 1992: Station Antwerpen Centraal. The Banner Overleg 24 jun 2019 17:22 (CEST)Reageren

IHLIA wil graag na de zomerperiode Wikipedia schrijfbijeenkomsten gaan organiseren bij hen op locatie (ze zijn gehuisvest in het OBA gebouw in Amsterdam). Waar men nu aan denkt, is het organiseren van bijeenkomsten die vergelijkbaar zijn met de maandelijkse Gendergap Wikivrijdagen bij Atria. Hiervoor is begeleiding nodig van ervaren Wikipedianen, die startende schrijvers op weg helpen. In eerste instantie denkt Ihlia aan bijeenkomsten in de middag, maar als een ander dagdeel beter uitkomt voor iedereen, dan is dat zeker bespreekbaar. Lijkt het je leuk om periodiek bij Ihlia te werken aan LHBT+ artikelen en/of lijkt het je wat om beginnende Wikipedianen op weg te helpen, neem dan contact met mij op via jansenwikimedia.nl.Denise Jansen - Wikimedia Nederland (overleg) 24 jun 2019 10:20 (CEST)Reageren

Centre Démocratique was een parlementaire groepering in Frankrijk. Het artikel op de Franse wikipedia is fr:Centre démocratique (France). Hun nummers op de wikidata zijn Q2250452 en Q2945574. Het lukt mij daarom niet ze te koppelen. Kan iemand er voor zorgen dat het Nederlandse artikel aan het Franse wordt gekoppeld? ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2019 16:59 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd: ik zal er ook voor zorgen dat er niet twee Qid's meer zijn, maar slechts een. (Doe ik zo dadelijk) Ecritures (overleg) 24 jun 2019 17:06 (CEST)Reageren

24 jun 2019 19:30 (CEST)

Er is een redirect die door The Banner wordt omgezet in een doorverwijspagina. Een dag later hernoemt Edoderoo die pagina naar "Lijst van ..." (gevolgd door een minimale inhoudelijke aanpassing). Is dit een gang van zaken die brede steun heeft binnen de gemeenschap? Apdency (overleg) 24 jun 2019 19:57 (CEST)Reageren

Eigenlijk is het nog steeds een verkapte doorverwijspagina. Ik zie geen speciale reden om het lijst te noemen. Er is niets mis met het verschijnsel doorverwijspagina. Sijtze Reurich (overleg) 24 jun 2019 20:21 (CEST)Reageren

Daar dacht Troefkaart ook zo over, en die heeft de dp hersteld. Lijkt mij ook beter. Apdency (overleg) 24 jun 2019 20:31 (CEST)Reageren

Als je de definitie maar genoeg oprekt, kun je ook Amstelveen een Joodse wijk noemen, want in Amsterdam wonen joden, en Amstelveen is daar dan weer onderdeel van. Op die leest geschoeid heb je inderdaad enorm veel Armeense wijken, zonder dat je er ook maar naar doorverwijst. Daarom is het een lijst(je) in mijn ogen. Maar als we volgende week alle hoofdsteden op hoofdstad gaan zetten, en er een dp van maken, zal ik het feestje niet versjteren hoor. Edoderoo (overleg) 24 jun 2019 20:41 (CEST)Reageren

Edoderoo, Ik vind dit een verkeerde opmerking, ik ken het daar en het is er vooral Nederlands. Daar horen de joodse mensen ook bij, maar ze zijn lang niet de enigen. ChristiaanPR (overleg) 25 jun 2019 00:48 (CEST)Reageren

Er kan op de dp best een vermelding naar een lijst met Armeense wijken, een nieuwe omslachtige manier gaan verzinnen om lezers naar het juiste artikel te krijgen is ongewenst en door mij hersteld. ♠ Troefkaart (overleg) 24 jun 2019 20:42 (CEST)Reageren

Onderaan een doorverwijspagina staat een definitie: "Dit is een doorverwijspagina, bedoeld om de verschillen in betekenis of gebruik van Armeense wijk inzichtelijk te maken. Op deze pagina staat een uitleg van de verschillende betekenissen van Armeense wijk en verwijzingen daarnaartoe." En net er boven staat: "Bekijk alle artikelen waarvan de titel begint met Armeense wijk of met Armeense wijk in de titel." In de versie die ik net aantrof is maar één artikel in de opsomming van drie een srtikeltitel met Armeense wijk. Bij die andere twee is de uitleg dan wel Armeense wijk maar dat is dus niet de bedoeling van een doorverwijspagina. Dus maak het juist wel een "Lijst" of gebruik een "Categorie" nadat die andere wijken als artikelen zijn aangemaakt. Op deze manier is dit een precedent voor een heel andere invulling van een doorverwijspagina. Zijn er al andere voorbeelden zoals het hier is gebeurd dan moet de definitie anders geschreven worden. VanBuren (overleg) 24 jun 2019 21:06 (CEST)Reageren

 Voor The Banner - Ik vind dat The Banner er gelijk in heeft dat hij van een doorverwijspagina met maar een geldige verwijzing een doorverwijzing maakt. ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2019 21:27 (CEST)Reageren

Een andere optie is de pagina verwijderen. Die had ik nog overwogen voordat The Banner van de (ongelijke) redirect een dp maakte. Die collega vindt namelijk dat een titel met een haakjestoevoeging, zoals "Armeense wijk (Jeruzalem)" niet op zichzelf mag voorkomen; daar moet in zijn filosofie de haakjestoevoeging weg als er geen ander artikel op deze Wikipedia is over een Armeense wijk, OF er moet een dp worden aangemaakt. Die opvatting van hem verklaart het ontstaan van de dp. Van mij mág die er zijn, maar er is ook niets mis als hij er niet is (we hebben een artikel over een Armeense wijk in Jeruzalem en geen pagina's over andere Armeense wijken: niks aan de hand). Apdency (overleg) 24 jun 2019 21:33 (CEST)Reageren

Conform WP:BENOEM zou die toevoeging tussen haakjes inderdaad weg kunnen conform het verlangen tot eenvoudige titels. En met slechts 1 Armeense wijk beschreven op heel Wikipedia, is de titel zonder toevoeging ook eenduidig. The Banner Overleg 24 jun 2019 21:37 (CEST)Reageren

Alleen voor degenen die dit onderwerp voor het eerst onder ogen krijgen: zie dit op duidelijke gronden niet uitgevoerd blokkadeverzoek. Apdency (overleg) 24 jun 2019 21:45 (CEST)Reageren

Effectief een blokkadeverzoek om een bepaalde mening te laten prevaleren. Maar nu wij toch in discussie zijn: Ik stel voor om bij Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Twee_keer_dezelfde_naam?_Maak_een_doorverwijspagina een zin toe te voegen: Gebruik een toevoeging tussen haakjes alleen wanneer het nodig is om onderscheid te maken tussen gemeenschappelijke termen. The Banner Overleg 24 jun 2019 21:57 (CEST)Reageren

Uiteraard kun je dat voorstellen, ik denk dat de overlegpagina van WP:BENOEM de geëigende plek daartoe is. Overigens zijn we afgedwaald, wat ik mezelf aanreken. Hieronder wordt er terecht weer verder gediscussieerd over de specifieke dp. Er zijn nogal wat gezichtspunten, meer dan ik had verwacht. Apdency (overleg) 24 jun 2019 22:25 (CEST)Reageren

Ik ben daar niet door verrast. The Banner Overleg 25 jun 2019 00:12 (CEST)Reageren

@VanBuren: er zijn geen links naar Armeense wijk (Isfahan) maar wel naar Nieuw Culfa. Verscheidene websites gebruiken de term "Armeense wijk" in de context van Isfahan en dus lijkt mij Nieuw Culfa een nuttige toevoeging. Als het artikel Nieuw Culfa zou bestaan, zou je op de dp een link naar Armeense wijk (Isfahan) kunnen zetten, welke dan een redirect zou zijn. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2019 22:06 (CEST)Reageren

bdijkstra Heeft dit nog iets met de wikipedia te maken? Mensen die iets hebben te vertellen moeten het hier opschrijven. Het gaat er niet om de wikipedia op een abstracte manier proberen te verbeteren. Zelfs Google geeft er geen antwoord op wat Nieuw Culfa is. ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2019 22:13 (CEST)Reageren

en:New Julfa. De afwijkende wijze van transcriberen maakt het moeilijk zoeken. The Banner Overleg 24 jun 2019 22:23 (CEST)Reageren

Of Google wel of geen antwoord geeft is hier totaal niet van belang! Als iemand in een nl-wiki artikel per ongeluk linkt naar de dp 'Armeense wijk' kan dat semi-automatisch opgepikt worden om de link te corrigeren. Als er een lijst van gemaakt wordt, blijft de foutieve link staan. Daarom lijkt me de dp hier met voorsprong de beste oplossing. - Robotje (overleg) 24 jun 2019 22:29 (CEST)Reageren

Een lijst van twee elementen is ook geen goede lijst te noemen. Een dp met twee links heeft dan zeker de voorkeur. Quistnix (overleg) 24 jun 2019 22:32 (CEST)Reageren

Er zijn welgeteld 11 artikelen behalve overlegpagina's die naar Armeense wijk (Jeruzalem) verwijzen. Dat is met de hand goed te controleren. Ik heb vandaag met de hand gecontroleerd dat er in de Categorie:Franse parlementaire groepering geen artikelen staan zonder verwijzing naar de Franse wikipedia, terwijl er daar wel een artikel van is. Er kan zo veel verkeerd gaan. Je mag hopen dat mensen die een artikel schrijven of verbeteren de dingen niet semi-automatisch oppikken. Doen ze dat toch, dan moet het worden verbeterd, daar helpt geen notatie tegen. ChristiaanPR (overleg) 24 jun 2019 22:44 (CEST)Reageren

De links die al goed staan hoeven normaal gesproken later niet meer gecontroleerd te worden. In ongeveer 18 jaar zijn er dus 11 links gekomen. Als we weer 10 of 20 jaar verder zijn, zullen er best wel weer de nodige nieuwe links naar 'Armeense wijk' bijkomen en het zijn DIE NIEUWE links die aangepast dienen te worden. Bij een dp wordt dat semi-automatisch opgepakt door bot-gebuikers, bij een ultra kort 'lijst' met slechts twee items worden nieuwe inkomende links niet semi-automatisch opgepakt. - Robotje (overleg) 24 jun 2019 23:48 (CEST)Reageren

En dankzij botjes en onderhoudslijsten kunnen zulke links naar doorverwijspagina behoorlijk snel voor het voetlicht van de oplossers gebracht worden. The Banner Overleg 25 jun 2019 09:30 (CEST)Reageren

Ik heb boven begrepen dat met een of twee regels in de CSS dat al is gebeurd. Kun je een voorbeeld van een onderhoudslijst geven? ChristiaanPR (overleg) 25 jun 2019 22:06 (CEST)Reageren

Het zichtbaar maken van een link naar een doorverwijspagina kan inderdaad via CSS. Maar een meer structurele speurtocht wordt door botjes gedaan, waarbij bijvoorbeeld deze lijst samengesteld wordt. Maar daarnaast is er bijvoorbeeld ook Wikipedia:Onderhoud/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1, waar de oorsprong ligt van deze doorverwijspagina. The Banner Overleg 25 jun 2019 22:17 (CEST)Reageren

hallo The Banner, Botjes of geen botjes, Robotje die alles semi-automatisch oppikt, Troefkaart die de laatste slag nog niet helemaal heeft gewonnen, ik geloof dat ik maar op dezelfde manier door blijf gaan. ChristiaanPR (overleg) 26 jun 2019 16:12 (CEST)Reageren

Elke opgeloste link naar een doorverwijspagina is positief. The Banner Overleg 27 jun 2019 11:29 (CEST)Reageren

Bij mijn weten is er meerdere malen discussie geweest over dit thema. En meerder malen was de opinie tegen dit gebruik. Maar nu blijkt het toch te gebeuren: Cécile Wajsbrot en Edmond De Schampheleer. Ik kan geen peiling, stemming of zelfs overleg vinden om dit zo in te voeren.

Meningen graag! The Banner Overleg 25 jun 2019 19:44 (CEST)Reageren

Absoluut tegen het gebruik en bestaan van dit sjabloon. Het werkt vandalisme op grote schaal in de hand en aan de andere kant is het niet gebruiksvriendelijk. Het potlootje achter elke tekst is lelijk en het geeft onnodige informatie weer. DutchTom (overleg) 25 jun 2019 19:47 (CEST)Reageren

Ik krijg het idee dat de kwaliteit van de informatie op Wikidata de afgelopen jaren beter wordt, maar het nog wel te vroeg is om het op nl-wiki standaard informatie van Wikidata te gaan gebruiken. Ik ben de afgelopen dagen bezig geweest om fouten op te sporen en te corrigeren bij Q-items over personen die ten onrechte België als land van nationaliteit hebben. Ik heb meer recentelijk bij meer dan 50 Q-items dergelijke fouten al verholpen maar ben bang dat er nog wel enkele honderden nog niet gecorrigeerd zijn. Als we nog een jaar of twee wachten, hoop ik dat het dan wel kan. Mogelijk kunnen we eerder al wel gericht informatie uit Wikidata gaan gebruiken. Bijvoorbeeld bij Duitse gemeenten het inwonertal en de naam van de burgemeester in de infobox overnemen van Wikidata tenzij er in het nl-wiki artikel al een 'waarde' staat voor die velden. De infobox bij de twee voorbeelden hierboven vind ik ongewenst. De vermelding 'Mens', de potloodje en zo. Sorry, maar dat lijkt me niks zo. - Robotje (overleg) 25 jun 2019 21:56 (CEST)Reageren

Het gebruikte sjabloon is een standaard-sjabloon: als je je eigen sjablonen ontwerpt, kun je statements als "mens" of "dier" natuurlijk weglaten. Ik vind het potloodje niet lelijk, het is even wennen, maar laat juist de interactieve kant van de infobox zien.

Om vandalisme te voorkomen zijn mods op Wikidata aanwezig en kun je wijzigingen op Wikidata-items volgen via je volglijst hier op wikipedia-nl. Hoe meer ogen iets zien, hoe meer controle. Ciell 25 jun 2019 22:14 (CEST)Reageren

Ik vindt het afschuwelijk! Die potloodjes en afkortingen voor de maanden, net als de titel "mens". Dan wel weer "Land van nationaliteit" waar gewoon 'nationaliteit' had gekund. Het "Sekse of geslacht" zal vandalisme uitlokken. Het zou imo handiger zijn geweest als er slechts een knopje "bewerken" zou zijn geweest. Nee, geen verbetering. Arch (Overleg) 25 jun 2019 22:15 (CEST)Reageren

Mee eens. Vooral dat "mens" is absurd. Het enige nut lijkt mij dat Greyfriars Bobby straks ter onderscheid een infobox krijgt met als opschrift "hond", maar als dat het enige voordeel is... Sijtze Reurich (overleg) 25 jun 2019 22:49 (CEST)Reageren

Over dit soort aanpassingen (reguliere infobox vervangen door Wikidata) dient gewoon standaard gestemd te worden. Overigens is een infobox met de omschrijving 'Mens' natuurlijk te idioot voor woorden. Een toevoeging 'sekse of geslacht' - en ook nog eens bovenin - lijkt mij bij ene Edmond onzinnig. HT (overleg) 25 jun 2019 23:10 (CEST)Reageren

Goed begin! Ik denk wel dat er wat betere uitziende toepassingen kunnen komen, als ik bijvoorbeeld kijk naar de infobox op fr:Léon Rom, die geheel en al via Wikidata gegenereerd is, ziet dat er heel goed uit. Je moet er idd wel tegenkunnen dat de informatie ook door enge buitenlanders bewerkt kan worden. Milliped (overleg) 25 jun 2019 23:35 (CEST)Reageren

In dit voorbeeld van fr-wiki vind ik het al veel beter, Ciell: wat vind je van de gebruikte linken in het bovenstaande voorbeeld? DutchTom (overleg) 26 jun 2019 00:09 (CEST)Reageren

Ideaal! In plaats van alleen aangewezen te zijn de kleine groep Nederlandstaligen, kunnen we zo putten uit de wereldwijde poel. Veel verder doorvoeren, hier gaat echt niemand de inwonersaantallen bijhouden van de dorpjes in Kirgizië, maar daar wel. Automatisch binnenhalen dus. BoH (overleg) 26 jun 2019 00:02 (CEST)Reageren

Wie schrijft hier artikelen over dorpen in Kirgizië? Ik heb wel een hoop bot-gegenereerde substandaard beginnetjes gezien. Maar wat mij betreft mag een infobox "Plaats in Kirgizië" best van een wikidatalink voorzien worden. Na voorafgaande overleg. The Banner Overleg 26 jun 2019 14:42 (CEST)Reageren

Dit specifieke sjabloon is een beetje een slecht voorbeeld, denk ik, veel is precies te ver doorgeschoten. Het geslacht opnemen lijkt me niet zinnig, maar dat kunnen bewerken, in de verwachting dat het zal veranderen? Dat geldt eigenlijk voor alle velden, ook je geboortedatum verandert niet meer, en je beroep/activiteit waar je je relevantie aan ontleent maar zelden. Maar ik begreep dat er een project aan zit te komen (Wikidata Bridge) waarmee je data op Wikidata kunt aanpassen. Ik zie daar in sommige gevallen wel voordeel in. De wekelijks wijzigende tennis-statistieken kun je dan veel gemakkelijker bijwerken, zonder eerst Wikidata te openen. En de user-interface van Wikidata is nu ook niet iets waar je een prijs mee kunt behalen. Wel jammer dat het vandalisme-argument weer wordt gebruikt. Laten we dan een peiling houden alle anoniemen/oningelogde gebruikers te weren. Daar komt namelijk het vandalisme vandaan. Vandalisme hoort bij het model van Wikipedia, zodra je de mogelijkheden voor gewone gebruikers gaat weghalen om de vandalen terug te plagen, moet je je afvragen of je wel goed bezig bent. Edoderoo (overleg) 26 jun 2019 08:08 (CEST)Reageren

Wordt er trouwens vandalisme gepleegd op Wikidata? Ik kan me niet voorstellen dat een vandaal de moeite neemt om zich te verdiepen in de behoorlijk gebruikersonvriendelijke interface van dat project. Wordt Vladimir Lenin overigens straks in zijn infobox een mens van het mannelijk geslacht uit het Keizerrijk Rusland? (Zie Lijst van personen overleden in 1924.) Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2019 08:46 (CEST)Reageren

Terughoudendheid lijkt mij het aan te houden principe in deze. Alleen importeren als de nl.wikipedianen er bij een bepaald onderwerp zelf niets van bakken. Apdency (overleg) 26 jun 2019 09:15 (CEST)Reageren

Op het eerste gezicht lijkt dit natuurlijk het ei van Columbus, maar laten we vooral niet vergeten dat er op Wikidata soms ook op grote schaal onjuiste gegevens worden doorgevoerd. Een maand of wat geleden was hier in de kroeg nog een uitgebreide discussie over, meen ik. De Wikischim (overleg) 26 jun 2019 09:28 (CEST)Reageren

Weet je, op nl-wiki worden dagelijks artikelen weggegooid, gewoon, omdat ze te slecht zijn. Dat project spoort van geen meter. Afserveren! Edoderoo (overleg) 26 jun 2019 11:10 (CEST)Reageren

Als Wikipedia zo tragisch is, waarom doe je dan nog mee? The Banner Overleg 26 jun 2019 11:23 (CEST)Reageren

(@Edoderoo:) En daarom kan nl-wiki ook nooit als betrouwbare bron dienen voor nl-wiki en telt een Wikiboek niet als gezaghebbende literatuur. Net als Vinvlugt zou ik dan ook graag horen of er een beetje (gestructureerd) zicht is op de kwaliteit van de gegevens op Wikidata. (En dat we fouten zelf kunnen aanpassen is inmiddels bekend, maar dat zegt niets over de omvang van die aanwezige fouten en lijkt over het hoofd te zien dat je de lezer die nog ongecorrigeerde fouten wel als feit presenteert.) Encycloon (overleg) 26 jun 2019 11:38 (CEST)Reageren

De verhouding ervaren gebruikers/nieuwelingen/knoeiers is op Wikidata veel gunstiger dan op welke andere wiki dan. Er is prima zicht op de kwaliteit daar, maar ik lees in jouw bijdrage dat je die kwaliteit op voorhand graag in twijfel trekt, zonder het daar te willen gaan controleren. Tegen onwil valt niet op te discussieren natuurlijk. Edoderoo (overleg) 26 jun 2019 18:42 (CEST)Reageren

Eigen ervaring er dan maar bij halen: een gebruiker op NLWP bleek bij sommige artikelen '1 januari' te hebben ingevuld waar de geboortedatum onbekend was, wat vervolgens ook schijnbaar klakkeloos was overgenomen op Wikidata (bijvoorbeeld bij dit item). Dan vraag ik me inderdaad 'op voorhand' af hoe representatief zo'n fout is - maar ben ik niet onwillig om overtuigd te worden van de betrouwbaarheid. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 00:11 (CEST)Reageren

Ik heb weinig verstand van Wikidata, maar is er een beetje (gestructureerd) zicht op de kwaliteit van de gegevens op Wikidata? Ik vind "op grote schaal onjuiste gegevens" wel erg vrijblijvend eerlijk gezegd. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 09:58 (CEST)Reageren

Een wat groter probleem is eigenlijk, dat er buiten wikipedia ook nogal wat fouten staan de:Edmond de Schampheleer (geen hoofdletter D?) is niet in Sint-Joost-ten-Node overleden maar in Sint-Jans-Molenbeek. In RKD staat het nu goed, maar waarschijnlijk was dat niet zo toen het Duitstalige lemma werd aangemaakt. In AKLonline en het Benezit Dictionary of Artists staat nog steeds Sint-Joost-ten-Node. Waarom er niet gewoon naar de gemeente Brussel gelinkt werd op wikidata is weer een ander verhaal. Cattivi (overleg) 26 jun 2019 10:26 (CEST)Reageren

@Cattivi, De correctie naar Sint-Jans-Molenbeek hoeft in Wikidata maar een keer gedaan te worden en is daarna beschikbaar in alle wiki's (ca. 300 Wikipedia's en ca. 600 andere projecten (Wikivoyage, Wikinieuws, Wikiquote,...) die daar gebruik van maken. Op die manier kunnen we helpen om ook, met name kleinere, Wiki's up to date te houden over ontwikkelingen. Denk aan het overlijden van een Nederlands persoon. Dat kan nu gerust enige tijd onopgemerkt blijven voor de Bengaalse Wiki of de Wiki in Tagalog. Gebruik maken van Wikidata helpt daarbij enorm.

Het streven is om zo gedetailleerd mogelijke informatie te hebben en aan te bieden. Ik zie helaas op de Nederlandse Wiki nog wel eens details verloren gaan, omdat het niet duidelijk is of iemand nu overleden is in bijvoorbeeld de plaats Hulst of de gemeente Hulst. Aannemelijk is dat De Schampheleer op deze wereld overleden is, België lijkt ook juist te zijn. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is wat specifieker, de gemeente Brussel is dat nog meer. Maar Sint-Jans-Molenbeek ligt niet binnen de gemeente Brussel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 12:16 (CEST)Reageren

@Vinvlugt: Wikipedia:De kroeg/Archief/20190110#Schandalig (OK, wel iets langer dan een maand geleden, bij nader inzien), die discussie ken jij ook want je hebt er destijds zelf gereageerd. Het is toch hartstikke duidelijk wat hier het issue met Wikidata was? Waarom is het nou weer "erg vrijblijvend" om hier nog eens op te wijzen? Ik zeg bovendien uitdrukkelijk soms. De Wikischim (overleg) 26 jun 2019 10:48 (CEST)Reageren

Jij trekt in die discussie (en nu weer) de conclusie dat het klip en klaar is wat er schort aan wikidata, maar ik denk dat dat iets genuanceerder ligt, zoals nu ook uit de discussie blijkt. Ik heb alleen aan willen geven dat jouw ietwat vage (althans voor mij) "soms op grote schaal" een beetje suggestief vind, dat is alles. Gouwenaar geeft heel concreet voorbeelden, en het is inderdaad zorgelijk, wat hij signaleert, en dat er met zijn kritiek weinig gedaan lijkt te worden. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 13:12 (CEST)Reageren

Ik ben inmiddels compleet afgehaakt. Ik heb aanvankelijk geprobeerd de vele foutieve vermeldingen, die ik voorbij zag komen op de lijsten met geïmporteerde gegevens van wikidata, te herstellen. Maar dat is onbegonnen werk. Ik heb me daarbij geconcentreerd op de gegevens van personen in Nederland uit de 17e, 18 en 19e eeuw. Er bleek echter zoveel niet te kloppen, dat de tijd om dit te corrigeren een onevenredig beslag legde op wat ik hiervoor beschikbaar had. Sinds die tijd laat ik het maar allemaal passeren. Ik vrees dat door het op nog grotere schaal verspreiden van niet nauwkeurig geverifieerde data we hard op weg zijn om de onbetrouwbaarheid van tal van genealogische dataverzamelingen te overtreffen. Maar als dit de keuze is van de Wikipedigemeenschap, het zij zo. Wat zich hier ook wreekt is dat er onvoldoende deskundigheid beschikbaar is op Wikipedia om deze controlewerkzaamheden te verrichten. Wat mij betref zou de zorg voor kwaliteit meer aandacht dienen te krijgen in plaats van het 'volplempen' van Wikipedia met niet of onvoldoende gecontroleerde 'content'. Gouwenaar (overleg) 26 jun 2019 13:00 (CEST)Reageren

Ik heb regelmatig het gevoel dat Wikidata met wellust alle fouten en onnauwkeurigheden van de individuele Wikipedia's overneemt, en zelfs sneller dan de echte feiten. Ik houd het bij drie voorbeelden:

• Op de Chinese Wiki wilde iemand linken naar de beursgoeroe w:en:Larry R. Williams, maar per ongeluk linkte hij naar de zanger Larry Williams. Prompt meldde Wikidata dat Larry R. Williams en Larry Williams een en dezelfde persoon waren.
• De volledige naam van diezelfde zanger Larry Williams luidt volgens Wikidata "Lawrence Eugene Williams". Wel, dit is allerminst zeker. Eugene als tweede naam komt alleen op Wikipedia voor. Elders, zoals op IMDb en in een database met sterfgevallen van januari 1980 in Californië, heet hij Lawrence Edward Williams.
• De Estische componist Mart Saar is in 1882 geboren op een boerderij in de provincie Viljandimaa. Als je het adres van zijn geboortehuis opzoekt, dan staat dat tegenwoordig in de plaats Karjasoo. Daar hebben wij geen artikel over en de Duitse Wikipedia ook niet. "Wij" hebben een rode link, maar de Duitse Wiki noemt de naam van de boerderij en de gemeente waar Karjasoo een tijdlang toe behoorde, Suure-Jaani. Dus wat is volgens Wikidata 's mans geboorteplaats? De gemeente Suure-Jaani. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2019 13:42 (CEST)Reageren

Gebruiker:Sijtze Reurich, Even over Mart Saar. [[:d:Q345156#P19|Wikidata geeft aan dat er een probleem is met de aanwijzing van Suure-Jaani als geboorteplaats, omdat er een probleem is met de gelijktijdigheid: De entiteiten Mart Saar en Suure-Jaani zouden gelijktijdig met elkaar verbonden moeten zijn via geboorteplaats, maar de laatste eindwaarde van Mart Saar is 28 okt 1963 en de eerste beginwaarde van Suure-Jaani is 2005. Dat iemand het handmatig plaatst kan gebeuren, maar er vindt hier meteen controle plaats. Dat gebeurt niet als ik op nl-wiki zou aangeven dat Mart Saar geboren is in Karjasoo, in Suure-Jaani of -voor mijn part- in Lutjebroek. In mei 2013 is dit gegeven geïmporteerd in Wikidata, inderdaad wat vrijelijk interpreterend uit het Duitse artikel van dat moment. Inmiddels is Hüpassaare in Wikidata opgenomen als geboorteplaats van Saar.

Het Duitse artikel meldt niet dat Saar geboren is in de gemeente Suure-Jaani, maar meldt * 28. August 1882 auf dem Hof Hüpassaare, heute Dorf Vihi, Suure-Jaani, Kreis Viljandi, Estland. In het echte leven hebben we te maken met veranderingen die buiten de invloedssfeer van individuen liggen. Vladimir Lenin, die je eerder noemde, kreeg met drie landen in zijn leven te maken, zonder dat hij zich buiten het grondgebied van een van die drie vestigde. Gemeentelijke herindelingen, verschuivende landsgrenzen, ontstane plaatsen, verdwenen plaatsen, het kan allemaal. Als er problemen zijn met het modelleren van de werkelijkheid, is dat bespreekbaar en moet daar iets aan gedaan worden. En ja, ik kan me voorstellen dat de lezer van de Duitse Wikipedia niet bekend is met de locatie van Hüpassaare. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 14:25 (CEST)Reageren

Persoonlijk zou ik kiezen voor 28 september 1882 als geboortedatum van Mart Saar. 16 September vind je ook wel (o.a. Pools lemma en de daar genoemde bron), maar dat is een datum volgens de juliaanse kalender. De gregoriaanse kalender was nog niet ingevoerd in Estland in 1882. In Estse naslagwerken kom ik vooral die twee geboortedatums tegen. Cattivi (overleg) 26 jun 2019 14:36 (CEST)Reageren

Met alle respect, maar als er een harde fout staat op nl.wiki, of er is een verkeerde wijziging doorgevoerd (al dan niet ter goeder trouw) dan wordt deze toch ook gewoon teruggedraaid of aangepast. Daarentegen kan ik mij er soms over verwonderen dat op nl.wiki als voorbeeld 1600 Categorie:Japans voetballers aangemaakt zijn. Ik maak mij sterk, dat na aanmaak velen van hen in het Nederlands taalgebied nog gevolgd worden, maar in Japan zal dit wellicht wel het geval zijn. Met een infobox uit wikidata behoud je dan toch nog enigszins up-to-date gegevens. Ldhank (overleg) 26 jun 2019 14:05 (CEST)Reageren

Laten we dit alsjeblieft (nog) niet doen. Het kost ons al veel tijd om de Nederlandstalige Wikipedia zoveel als mogelijk betrouwbaar te houden. Dit doen we op vele manieren, maar als voorbeeld wil ik wijzen op het toevoegen van het overlijden van iemand. Als dat gebeurt wordt er om een bron gevraagd, een bron toegevoegd of het wordt ongedaan gemaakt. Hiermee proberen we zoveel als mogelijk te voorkomen dat er mensen op Wikipedia als 'overleden' staat terwijl deze nog leeft. Als we die data importeren uit WikiData is er nergens een trigger om het te controleren. Dus als iemand op een ander wiki-project (waar veel minder kwaliteitscontrole is) besluit om personen 'dood te verklaren' dan komt dat automatisch ook op de Nederlandstalige Wikipedia terecht? (Overigens wordt dan alleen de infobox aangepast en niet de lopende tekst. Daarmee kan de lopende tekst anders zijn dan info uit een infobox, hoe willen we daar dan mee omgaan?). MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2019 15:39 (CEST)Reageren

Hoi MathijsWiki, goed en belangrijk punt dat je aankaart. Ook (juist?) als dit ophaalt uit Wikidata kan je ervoor zorgen dat er overlijdensdata getoond worden mét een bron. Deze bron kan je namelijk als referentie invullen bij de overlijdensdatum. Op die manier wordt dan op het overzicht van data waarop mensen zijn overleden altijd ook de bron getoond. Dergelijke controle en zichtbaarheid kan er mijns inziens zelfs voor zorgen dat de overlijdensdatum ook op nl.wiki in het artikel wordt vermeld: over het algemeen zal de overlijdensdatum eerder op Wikidata beschikbaar zijn dan op nl.wiki (gezien de grootte van beide communities en het feit dat de community op WD veel internationaler is en daardoor een bredere internationale dekking geeft. Ik zie dit echt als een van de voordelen waarbij Wikidata de inhoudelijke kwaliteit van artikelen op nl.wiki ook kan verbeteren door middel van de verifieerbaarheid. Ecritures (overleg) 26 jun 2019 16:21 (CEST)Reageren

De bron kan worden toegevoegd, maar dat is niet verplicht en het overnemen van wikidata wordt niet alleen gedaan als er een bron is. Zie jij liever 3x een overlijdensdatum worden toegevoegd waar er 1 van foutief is? Of zie je dan liever dat er geen wordt toegevoegd?

We hebben in het verleden vaak discussies gehad over het gebruik van anderstalige wiki's als bronnen. Volgens mij is de consensus toch dat we andere wiki's niet als bron kunnen gebruiken. Maar gaan we bij het overnemen van data uit Wikidata dan juist niet in tegen die consensus? MatthijsWiki (overleg) 28 jun 2019 13:36 (CEST)Reageren

Het hangt er van af hoe goed de controle op Wikidata is. Wanneer daar de boel op orde is en er voldoende energie in gestopt blijft worden om alle bewerkingen te controleren, is Wikidata bruikbaar. Maar in de opbouwfase van Wikidata wil ik wat terughoudend zijn met het ophalen van data daar. We kunnen beginnen met het koppelen van typisch Nederlandse en Nederlandstalige zaken om enerzijds betrouwbare data naar Wikidata te uploaden en anderzijds het voorkomen van een massale import van fouten vanaf anderstalige wiki's. Quistnix (overleg) 28 jun 2019 14:07 (CEST)Reageren

Invoering

Maar terug naar het begin: waar is er discussie geweest over de invoering? Is er ergens een peiling of een stemming te vinden over de invoering van deze stevige ingreep in de bewerkbaarheid van Wikipedia? The Banner Overleg 26 jun 2019 10:06 (CEST)Reageren

Terechte vragen, wie weet waar de discussie over die databox heeft plaatsgevonden? Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 10:10 (CEST)Reageren

Ach ja, laten we het kip-en-ei-verhaal weer starten, en daarmee iedere ontwikkeling op Wikipedia tegenhouden. Laten we de punten even overzichtelijk houden:

1. Er is geen voorafgaande discussie nodig om een nieuw sjabloon aan te maken.
2. Er is geen voorafgaande discussie nodig om een nieuwe module aan te maken.
3. Er is geen voorafgaande discussie nodig om een nieuw sjabloon, ook als dat gebruik maakt van een nieuwe module, te testen buiten de hoofdnaamruimte.
4. Er is geen voorafgaande discussie nodig om een nieuw sjabloon, ook als dat gebruik maakt van een nieuwe module, te testen in een of enkele artikelen.
5. Er kan voorafgaande discussie gevoerd worden voordat een nieuw sjabloon breed uitgerold wordt.

Tot nu toe zijn de stappen 1 t/m 4 uitgevoerd. Er ligt geen plan om stap 5 uit te gaan voeren. Zoals hier te zien is, is het sjabloon nu gebruikt op twee artikelen in de hoofdnaamruimte, de twee artikelen die de topicstarter aangaf.

Op de Franse Wikipedia wordt een afgeleid sjabloon gebruikt voor personen, waarin enkele extra parameters beschikbaar zijn. Ook lijkt de opmaak daar iets verbeterd te zijn. Die discussie kan makkelijker gevoerd worden als mensen een beeld erbij hebben, dan wanneer ze dat beeld moeten vormen, op basis van wat tekst. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 12:06 (CEST)Reageren

Nee, laten we gewoon eerst even overleggen vóór er zomaar een ingreep in de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia wordt gedaan. The Banner Overleg 26 jun 2019 12:18 (CEST)Reageren

Zou het beter zijn 'voor de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia' als je de informatie in de infobox gewoon op wikipedia zou kunnen aanpassen/verbeteren/aanvullen? Ecritures (overleg) 26 jun 2019 12:23 (CEST)Reageren

Het zou beter zijn wanneer er gewoon normale infoboxen gebruikt werden in plaats van de gemeenschap buiten te sluiten door ineens iets nieuws en omstredens in te voeren. The Banner Overleg 26 jun 2019 12:27 (CEST)Reageren

Inderdaad. Weet wat je uit handen geeft. Apdency (overleg) 26 jun 2019 12:31 (CEST)Reageren

(Na BWC) Okay helder, het probleem zit dus niet in 'de vrije bewerkbaarheid', maar slechts in de introductie ervan. Ik verwelkom inhoudelijk overleg over veel zaken op wikipedia, maar vraag ook iedereen VJVEGJG in hoge mate in ere te houden. Aanvullend, voor inhoudelijk overleg over bijvoorbeeld de creatie van dergelijke 'wikidatadriven sjablonen' (zelfs op sjabloonniveau) is het Wikidata op Wikipedia-café 'Bits & bytes' ook een goede plek. Groet, Ecritures (overleg) 26 jun 2019 12:34 (CEST)Reageren

De vrije bewerkbaarheid heeft er zeker ook mee te maken want tal van mensen snappen geen fluit van Wikidata en blijven er daarom weg. Zie bijvoorbeeld de door De Wikischim genoemde discussie uit januari 2019. Overleg over dit soort ingrijpende zaken moet echter wel in het volle zicht van de gemeenschap gevoerd worden, niet in een apart kamertje. The Banner Overleg 26 jun 2019 12:39 (CEST)Reageren

(na bwc) Het gevoel dat de vrije bewerkbaarheid beperkt wordt en nog meer dat de gemeenschap buitengesloten zou worden herken ik niet. Goed dat je aangeeft dat dáár kennelijk voor jou een pijnpunt zit, The Banner. Dan lijkt het me verstandig om de discussie daarop te richten, niet op dit sjabloon.

De 'potloodjes' en de door Edoderoo genoemde Wikidata Bridge maken het in mijn ogen juist makkelijker om iets te bewerken dan de huidige infoboxen. Zeker infoboxen die ooit 'gestript' zijn, hetzij door een bewerker hetzij door de virtuele editor, maken het lastig om (met de klassieke editor) bijvoorbeeld de overlijdensdatum van een persoon toe te voegen. Moet ik nu kiezen voor overleden ({{Infobox acteur}}), overlijddatum ({{Infobox voetballer}}) of overlijdensdatum ({{Infobox priester RK}})? De databox leidt je vanzelf naar overlijdensdatum, en dat gaat ook goed als we die omschrijving daar veranderen in datum van overlijden of in 'dfhjdsh'. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 12:41 (CEST)Reageren

Als de naamgeving van data een probleem is, waarom heb je het dan niet eerder gestroomlijnd in de infoboxen? Ergo, wat denk je op te lossen met dit sjabloon? Zal dit meer voordelen opleveren dan het open zetten van Wikidata voor vandalen oplevert aan nadelen? The Banner Overleg 26 jun 2019 12:47 (CEST)Reageren

Omdat het ook dan nodig is om vooraf een discussie daarover te voeren én om 'even' het al bestaande gebruik recht te zetten (of in ieder geval te zorgen dat tijdelijk de huidige versie ook ondersteund wordt). Vervolgens moet het bij ca. 300 priesters en ca. 11000 voetballers of nog meer acteurs aangepast worden. Mooie klus voor een bot, daarmee ben ik de laatste tijd wel aan het stoeien, maar nog niet toe aan een dergelijke uitgebreide wijziging. Maar ik kan me indenken dat een dergelijke stroomlijning op enig moment wel ter sprake komt, is alleen een ander draadje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 13:21 (CEST)Reageren

We zitten ook nog met het probleem dat Wikidata zo jong is, er valt nog veel te verbeteren en ik denk dat er mensen zijn die het nu te snel willen toepassen. Het brongebruik op Wikidata is soms echt om te janken. Iemand had daar bijvoorbeeld besloten dat het beroep van Lieke Martens feminist is omdat ze in de categorie 'Dutch Feminists' stond op en-wp. Op het internet was er overigens niets over te vinden. Ik zie wel vaker Wikidata items waarbij Wikipedia als bron gebruikt is, ik vind dat dat soort dingen eerst moeten veranderen. DutchTom (overleg) 26 jun 2019 12:55 (CEST)Reageren

Wikidata bestaat inmiddels al de nodige jaren, maar inderdaad korter dan nl-Wikipedia. Natuurlijk kan je altijd blijven opvoeren dat Wikidata jonger is, dus dat nooit gaan gebruiken. Je zou ook kunnen redeneren dat het zichtbaar maken van de gegevens uit Wikidata juist een mogelijkheid is om de kwaliteit daarvan in beeld te brengen en om, waar dat nodig is, deze te verhogen. Overigens is het natuurlijk makkelijk om af te geven op de kwaliteit van Wikidata, maar de gedachte dat nl-wiki perfect zou zijn, getuigt van de nodige vooringenomenheid.

Dankzij de geboorte- en overlijdenslijsten die mijn botje (nu nog onregelmatig) aanmaakt, kom ik fouten als deze, deze en deze en lacunes als deze op het spoor.

Ja, Wikidata kan verbeterd worden, door meer controle, door meer links aan te brengen (ben ik mee bezig bij dit jaar overleden personen), maar dat gaat toch echt sneller als iedereen zicht heeft op de gegevens daar en wellicht een handje wil meehelpen (fouten signaleren, fouten verbeteren, zaken aanvullen,...) dan wanneer we hier uren in de kroeg gaan hangen om alleen maar te klagen over de fouten die in Wikidata zouden zitten, zonder inzicht te hebben op de mate van fouten en ons blind staren op de vermeende zorgvuldigheid en compleetheid van nl-Wiki. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 13:21 (CEST)Reageren

Ik ben absoluut niet tegen verbetering, begrijp mij niet verkeerd, maar ik zie gewoon weinig voordelen. Het enige voordeel dat ik zie is dat data meteen overal verwerkt is, maar ik zie dat ook nog steeds als nadeel. Ik sta open voor voorbeelden in de praktijk en wat probeersels. Ik gaf eerder in deze discussie al aan dat ik de infobox op fr-wiki al een hele verbetering vind tegenover de infobox hier. Er is vast wel toekomstperspectief. DutchTom (overleg) 26 jun 2019 13:31 (CEST)Reageren

Overigens zegt niemand dat Wikipedia wel perfect is, wel dat we naar nauwkeurigheid en verifieerbaarheid streven. En dan is inderdaad niet iedereen er enthousiast over om gegevens te importeren vanuit een bron waarvan de betrouwbaarheid niet vaststaat (al zou ik inderdaad weleens willen weten hoe groot die mate van fouten dan precies is). Encycloon (overleg) 26 jun 2019 14:12 (CEST)Reageren

Volgens mij is zoiets onmogelijk te meten. In het voorbeeld van Lieke Martens, de oorzaak is een individuele gebruiker 'Zizoulfc2001'. Als enige wijziging werd door deze gebruiker de categorie 'Dutch feminist' op en.wiki toegevoegd. Een bot op wikidata doet de rest. Als men wikidata links laat liggen zal het met de betrouwbaarheid ook nooit goed komen. Totdat weer iemand gaat klagen over een sterftedatum wat in google gemeld wordt. Aangezien google en commons wel gebruik maken van wikidata. kortom je kan er eigenlijk niet omheen Ldhank (overleg) 26 jun 2019 14:35 (CEST)Reageren

Hier op nl-wiki hebben we een extreem uitgebreide controle: alle bijdragen van nieuwe/anonieme gebruikers worden gecheckt. Dit is niet op elke Wikipedia het geval. Wikidata is het verzamelpunt van alle Wikipedia's, dus elke foute edit ergens gemaakt (mits bv. categorie-gerelateerd), komt op Wikidata terug. Op Wikidata zou dus ook een kwaliteitscontrolesysteem moeten komen waarbij alles wordt nagelopen. Tot die tijd is Wikidata (helaas) aantoonbaar minder betrouwbaar dan nl-wiki. CaAl (overleg) 26 jun 2019 14:44 (CEST)Reageren

Wat blind vertrouwen op een databox minder wenselijk maakt. En bij problemen moeten fouten-oplossers een heel spoor volgens om de fout te corrigeren. The Banner Overleg 26 jun 2019 14:53 (CEST)Reageren

@The Banner: Nee, juist met databox (en ander mogelijkheden) hoeft er geen spoor gevolgd te worden, maar kan je met een druk op de knop bij het juiste veld komen. Klik bij Edmond De Schampheleer eens op een van de potloodjes in de infobox. En kijk eens hoe een nieuwkomer moet zoeken naar een mogelijkheid om dat in die infobox aan te passen... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

Ik heb de indruk dat veel zaken op Wikidata niet door mensen maar door botjes gevoed worden (maar daar kan ik mij in vergissen, natuurlijk). Maar goed, iemand vind een fout op NLWP en en corrigeert die. Vervolgens komt er een botje langs, ziet dat er een discrepantie is tussen de waarde op NL-Wikdata en de rest en corrigeert dat naar de oude waarde. Waarna iemand de fout vind op NLWP en die corrigeert. Etcetera etcera. Bij de derde of vierde keer gaat de bewerker zoeken waar de fout nu ergens vandaan komt, gaat alle Wikdata's af en corrigeert de fout hier, daar en overal. Doordat zhij het spoor van de fout ging volgen. The Banner Overleg 26 jun 2019 15:41 (CEST)Reageren

Dat botje bestaat vooral in je hoofd. In het echt zijn die er niet. Edoderoo (overleg) 26 jun 2019 18:38 (CEST)Reageren

Aha, de gebruikelijke persoonlijke aanval bij gebrek aan inhoudelijke argumenten. The Banner Overleg 26 jun 2019 18:44 (CEST)Reageren

Als ik onzin niet meer als zodanig mag benoemen, omdat het als persoonlijke aanval wordt gezien, dan heeft discussieren met iemand die regelmatig onzin uitkraamt inderdaad totaal geen zin. Edoderoo (overleg) 26 jun 2019 21:14 (CEST)Reageren

Indrukken zijn een mooi beginpunt voor verder onderzoek, niet als onderbouwing. ~~

@CaAl, het is naïef om te veronderstellen dat alleen anoniemen en beginnende bewerkers fouten maken. Daarnaast zijn de controleurs ook niet perfect.

Wikidata wordt op verschillende wijzen gevoed. Met directe edits van bewerkers, met imports uit andere systemen, met imports uit bestaande Wiki's (de Nederlandse en anderen) en via systemen zoals de Wikidata-game. Idealiter worden deze alle gecontroleerd.

Om een voorbeeldje van winstmogelijkheden te noemen: de inwonertallen van Franse gemeenten. Deze lezen we nu uit arrays. Dat doen nog enkele Wikipedia. Het Nederlandse sjabloon geeft voor (het arrondissement) Pamiers 72361 inwoners op 1 januari 2011. Dat aantal wordt ook genoemd door de , en collegae. De toont de gegevens van 1 januari 2014 en de en [ Duitse] Wikipedia die van 1 januari 2016. Het Franse lemma heeft de gegevens van 2016 beschikbaar, maar ook de historische gegevens. Zou het niet geweldig zijn als alle Wikipedia de beschikking hebben over de meest recente gegevens, zonder dat er allerlei arrays overgezet moeten worden en als daarbij ook de historische ontwikkeling behouden zou blijven? In Wikidata kan dat vastgelegd worden en daar kunnen alle Wikipedia gebruik van maken. Aan het Wikidata-item zijn 28 artikelen gekoppeld, waarbij bijvoorbeeld de Catalanen het rechtstreeks overnemen uit Wikidata en de Engelsen het met de hand invoeren. Die laatste is actueler dan de Nederlandse, maar loopt achter de feiten aan (Ja, de Catalaanse ook). Als ik moet kiezen tussen een batchimport in Wikidata of het bijwerken van 7 arrays op evenzoveel Wikipedia, plus het handmatig bijwerken van een aantal andere Wikipedia, dan lijkt mij de keus eenvoudig. Als we bedenken dat, gezien de omvang van de gegevens voor Frankrijk er een kleine honderd van dergelijke arrays bestaan, dan wordt die keuze nog eenvoudiger. En dan hebben we ook inwonertallen in Italië, Kirgizië en andere landen... Deze gegevens kunnen uit betrouwbare bron komen (CBS, INSEE,...) en de kans op verminking bij bewerking is een stuk kleiner. Idealiter komen dergelijke gegevens straks helemaal vrij en kunnen ze maandelijks bijgewerkt worden op basis van de meest recente gegevens van CBS. Ook kan dan zichtbaar zijn hoe de ontwikkeling in de afgelopen eeuwen is geweest (voor het arrondissement Pamiers gaan de Franse gegevens terug tot 1793). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jun 2019 15:31 (CEST)Reageren

En dat gaat dan weer goed totdat de gemeente wordt opgeheven. Zie Help:Helpdesk/Archief/jun 2019#"Niet_verwachte_operator" voor wat er dan gebeurt. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2019 18:34 (CEST)Reageren

Er gaat wel eens wat fout, laten we maar stoppen met Wikipedia. BoH (overleg) 26 jun 2019 18:48 (CEST)Reageren

Je moet het positief zien. De nerds hebben weer wat op te lossen en dat houdt ze van de straat. En wij hebben weer wat te zeuren. Dat doen we graag. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2019 19:01 (CEST)Reageren

Er zijn ongetwijfeld 1326 redenen waarom het niet zou werken. En dat geldt voor alles, dus kunnen we beter in ons bed blijven liggen.

Zonder de nadelen onder het kleed te willen vegen: elk systeem heeft voor- en nadelen en elke verandering is lastig, maar dat is geen reden om met paard en wagen te blijven rijden. Of in een auto met verbrandingsmotor, om in de moderne tijd te blijven. Techniek is niet statisch, maar in beweging en daarmee stel ik voor om de vraag om te draaien. Dus niet de vraag stellen waarom we het niet moeten doen, maar de vraag stellen wat we kunnen doen om het in te voeren en te verbeteren. BoH (overleg) 26 jun 2019 15:36 (CEST)Reageren

De vraag zou moeten zijn willen we eigenlijk wel dat infoboxen een lemma domineren? Die dingen vragen zeer veel onderhoud, dat onderhoud uitbesteden aan buitenstaanders op wikidata maakt het probleem in de kern niet kleiner, enkel minder overzichtelijk. Een lemma is alleen werkelijk vrij bewerkbaar als iedere passant het lemma, en dus ook een infobox, kan aanpassen op wiki zelf. Het op grote schaal importeren van gegevens die leuk voor de franje zijn maar niet wezenlijk zijn voor het begrip van een lemma moet je niet willen. Wikidata zou handig zijn voor data die aan verandering onderhevig zijn zoals aantal inwoners van een land, maar statische data moet je niet via zo'n omweg bewerken. Peter b (overleg) 26 jun 2019 15:48 (CEST)Reageren

Nee, dat zou de vraag hier niet moeten zijn, dat is een heel andere discussie en bij veel onderwerpen allang een gepasseerd station. Elk dorp heeft sinds 2004 een infobox, dat heeft niets met Wikidata te maken.

Vrij bewerkbaar is leuk, maar wie houdt bij of de gegevens op Canggu (Kuta Utara) nog kloppen?

Beter zou zijn om voor dat soort gegevens de betreffende gegevens van de lokale CBS automatisch te downloaden. BoH (overleg) 26 jun 2019 16:29 (CEST)Reageren

(Na BWC) Ik twijfel zelf niet aan het nut van infoboxen, maar ben het zeker met je eens dat de bewerkbaarheid door iedere gebruiker belangrijk is. Nu is het door de huidige interface van Wikidata niet direct intuïtief, maar dat vind ik eigenlijk ook van het bewerken van wikipedia in het algemeen zonder Visual Editor. Wat infoboxen betreft denk ik dat het dan ook een grote verbetering is wanneer - via Wikidata bridge - de informatie inderdaad gewoon op wikipedia aangevuld, verbeterd en gewijzigd kan worden. Dat mnaakt het veel intuitiever ook voor gebruikers die hier niet iedere dag verblijven, of gebruikers die liever niet via de interface van Wikidata werken. Ik denk trouwens dat het onderhoud van infoboxen juist met gebruik van data vanaf Wikidata juist minder onderhoudsintensief zijn. Ten eerste hoef je hem voor een gedeelte niet zelf in te vullen, kunnen zaken als authority control in de infobox geregeld worden (encyclopediewaardige verwijzingen) en (zoals jij ook aangeeft) juist bij gegevens die heel dynamisch zijn (bv bepaalde sportdata) scheelt het heel veel als die informatie al direct beschikbaar is. De kans dat wikidata driven infoboxes beter onderhouden worden en dus actuele informatie tonen lijkt mij vele mate groter dan infoboxes die op nl.wiki met de hand bijgehouden moeten worden. Ecritures (overleg) 26 jun 2019 16:34 (CEST)Reageren

Al met al, als er besloten wordt om informatie op Wikipedia niet meer uit gezaghebbende, onafhankelijke bronnen te halen, maar uit Wikipedia zelf (waarop Wikidata gebaseerd is), dan is het beleid om dergelijke veranderingen per stemming te laten plaatsvinden. Als de voorstanders van mening zijn dat de nieuwe sjablonen een duidelijke verbetering zijn, dan hoeven ze niet bang te zijn om anderen niet te kunnen overtuigen, noch om een stemming te vrezen. HT (overleg) 26 jun 2019 17:21 (CEST)Reageren

Hoi Happytravels, even een nuancering: Wikidata is niet gebaseerd op Wikipedia'. Maar misschien begrijp ik je opmerking niet goed? Gegevens uit Wikidata komen uit honderden databases (en ook uit Wikipedia) Ecritures (overleg) 26 jun 2019 17:27 (CEST)Reageren

Laat ik eens een praktisch voorbeeld geven. Op 21 okt 2013 wordt op Wikidata vermeld, dat Aart Schouman overleden zou zijn op 7 mei 1792. Een fout die klakkeloos wordt overgenomen en geïmporteerd vanuit de Engelstalige Wikipedia. Daar staat het al vanaf 2008. Het is een bekende fout, waarbij dag en maand zijn omgedraaid. Het Nederlandstalige Wikipedia-artikel vermeldt echter vanaf de allereerste versie wel de correcte datum. In 2018 corrigeerde ik het gegeven op Wikidata, dat daar dus al vijf jaar foutief stond vermeld, ondanks het feit dat er best wel betrouwbare bronnen te vinden zijn/waren om niet alleen af te gaan op een anderstalige Wikipedia als bron. Om herhaling te voorkomen corrigeerde ikzelf dit Engelstalige artikel maar en stelde ik, als ik mij goed herinner, het RKD op de hoogte dat deze fout waarschijnlijk afkomstig was uit het naslagwerk Thieme-Becker. Ik kies tegenwoordig bijna altijd voor de route langs het RKD. De Spaanstalige Wikipedia bracht pas onlangs deze correctie aan (dat heeft dus anderhalf jaar geduurd). Het plaatsen van informatie op Wikipedia betekent imo dat door de plaatser gecontroleerd moet worden aan de hand van betrouwbare secundaire bronnen (en indien nodig ook aan de hand van primaire bronnen, die in dit geval ook beschikbaar waren) of die informatie wel klopt Dat is een arbeidsintensieve klus, maar het is niet anders. Het kan toch niet zo zijn dat er ongecontroleerd gegevens uit anderstalige Wikppedia's verspreid worden, waardoor dit soort fouten zich als een olievlek verspreiden? Het gaat toch niet om het 'vullen' van de encyclopedie om het 'vullen' zonder rekening te houden met de basisregel uit de vijf zuilen: "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiële onderwerpen".Gouwenaar (overleg) 26 jun 2019 19:27 (CEST)Reageren

Ook bronnen bevatten fouten, in sommige gevallen zelfs bewust. Aan de andere kant zijn dat allemaal uitzonderingen. Als je de uitzonderingen als voorbeeld gebruikt hoe erg de wereld wel niet is, dan krijgen we in geen enkele taal een encyclopedie gevuld. Toch durf ik te beweren dat er op nl-wiki veel meer onzin staat dan in Wikidata. Ik heb hier boven al uitgelegd waarom ik dat durf te beweren. Edoderoo (overleg) 26 jun 2019 21:12 (CEST)Reageren

Dat is een niet helemaal eerlijke reactie op Gouwenaars opmerkingen. Met de gecursiveerde woorden 'hoe erg de wereld wel niet is' suggereer je namelijk dat hij iets van die dramatische strekking zou hebben geschreven. Dat is niet zo. Hij gaf slechts een voorbeeld van een gevaar van Wikidata, namelijk dat, om zijn eigen woorden te gebruiken, fouten op die site zich als een olievlek kunnen verspreiden. En als er, zoals je beweert, op de Nederlandstalige Wikipedia al veel meer fouten staan dan op Wikidata, dan is dat toch juist reden te meer om hier niet ook nog eens ongerechtigheden van die laatste site binnen te halen? Marrakech (overleg) 27 jun 2019 00:14 (CEST)Reageren

Het mooie van Wikidata is nu dat artikelen die overgeschreven zijn van de Engelse Wikipedia niet alle 300 met de hand gecorrigeerd hoeven te worden, maar de correctie direct overnemen van Wikidata. BoH (overleg) 26 jun 2019 19:40 (CEST)Reageren

Marrakech, dat fouten zich kunnen uitbreiden als een olievlek, dat klopt. Dat betekent ook dat ze opgemerkt en verbeterd kunnen worden door veel meer mensen. BoH (overleg) 27 jun 2019 01:28 (CEST)Reageren

Een of andere grapjas heeft jaren geleden voornamen, geboorteplaats en geboortedatum verzonnen voor allerlei Nederlandse voetballers die ooit deel uitmaakten van de selectie van het Nederlands elftal voor het wereldkampioenschap, maar nooit daadwerkelijk voor het Nederlands elftal gespeeld hebben en dit in een van de databanken gezet. Wikipedia en andere databases namen het over. De eerste stap, constateren dat het onmogelijk juist kan zijn, is nog goed te doen. Denk je dat dit ook geldt voor de tweede stap? Cattivi (overleg) 27 jun 2019 08:32 (CEST)Reageren

ja de tweede stap, het herstellen van de fout, is juist eenvoudig te doen via wikidata. De fout staat dan namelijk op één plek. De beeldspraak van een olievlek is dan ook pertinent onjuist. Een olievlek is moeilijk op te ruimen. Een fout op 1 plek die direct op alle Wikipedias wordt overgenomen is juist zeer eenvoudig te herstellen. En er zijn nog veel meer voordelen voor wikidata. Bijv. onderhoud en actualisatie kost veel minder menskracht. Voorbeeld de interwikis. Elly (overleg) 27 jun 2019 08:55 (CEST)Reageren

Ik heb het niet over het veranderen van wat er op wikidata of wikipedia staat, dat gaat prima. Het gaat over aantoonbaar onjuiste informatie,die zowel op als buiten wikipedia te vinden is. Die kun je eenvoudig verwijderen op wikidata natuurlijk, maar loop je dan niet het risico dat men je aanziet voor een vandaal die allerlei dingen weghaalt? Alleen wikipedia en wikidata aanpassen is toch niet voldoende? Zoals Gouwenaar opmerkt moet je ook de gebruikte bronnen laten aanpassen, want anders loop je het risico, dat de foutieve informatie toch steeds weer terug komt. Cattivi (overleg) 27 jun 2019 09:12 (CEST)Reageren

Overigens mag er ook kritisch gekeken worden naar Sjabloon:Infobox salonnière, dat dezelfde methode gebruikt om info uit Wikdata te trekken. The Banner Overleg 27 jun 2019 12:59 (CEST)Reageren

Aanvullend op de informatie die The Banner hierboven geeft: deze infobox is 'in actie' te zien op Madame de Rambouillet (dat geeft een indruk van de werking van die infobox). Voor de volledigheid, in tegenstelling tot wat The Banner hierboven aangeeft, gebruikt deze infobox salonnière niet 'dezelfde methode om info uit Wikidata te trekken' als het sjabloon Databox'. Het is een sjabloon die inderdaad gegevens uit Wikidata haalt, maar daar houdt de gelijkenis wel op. Groet, Ecritures (overleg) 27 jun 2019 13:10 (CEST)Reageren

Een kritische kijk maakt me duidelijk dat ik deze infobox stukken mooier vind dan de databox en (in ieder geval voor mij) ook nog eens makkelijker aan te passen. Encycloon (overleg) 29 jun 2019 11:53 (CEST)Reageren

Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat een infobox als op Cécile Wajsbrot een verbetering is? Cécile is een mens, en wel ook nog een vrouw, ze spreekt twee talen en haar voornaam is Cécile. Haar werkveld is "essay". Wat ik overigens betwijfel, als ik het artikel zo lees, in elk geval is dat niet haar hoofdactiviteit, en zo wordt het wel gepresenteerd. Edmond De Schampheleer vertoont hetzelfde mankement, volgens de databox zijn zijn werken te vinden in de Österreichische Galerie Belvedere. Period. Dat is op zijn minst misleidend. Sorry dat ik chargeer, maar dit biedt geen enkele meerwaarde. Tekstman (overleg) 27 jun 2019 15:04 (CEST)Reageren

@Tekstman:, het lijkt door de plaatsing van de reactie dat je reageert op mij en of The Banner aangaande de 'infobox salonnière'. Het sjabloon dat bij Cécile Wajsbrot staat - waar jij het over hebt - is het sjabloon dat o.a. boven dit stukje tekst staat. Het is, denk ik, verwarrend voor meelezers dat er nu ene reactie staat die lijkt te gaan ove de infobox salonnière terwijl het over de infobox Databox gaat. Voor de overzichtelijkheid van de discussie en een logisch verloop van het overleg is het denk ik handig je reactie te verplaatsen voor Overigens mag er ook (...) van The Banner, geplaatst op 27 juni 2019 om 12.59. Mee eens? Ecritures (overleg) 28 jun 2019 17:21 (CEST)Reageren

Maar met die verplaatsing lijkt het of ik reageer op de kwestie van de inhoudelijke fouten die in wikidata staan, maar ik reageer op de oorspronkelijke stelling en de geleverde voorbeelden, vandaar geen inspringing. Ik heb twee witregels toegevoegd. In combinatie met onze conversatie is die onduidelijkheid voor meelezers nu wel opgelost. Overigens maakt de vergelijking met de infobox salonnière nog schrijnender duidelijk dat de "databox" typisch een voorbeeld is van hoe het niet moet. Tekstman (overleg) 29 jun 2019 08:21 (CEST)Reageren

Samenvatting

Even heel in het kort:

1. Er is - op dit moment - geen brede steun voor de gecreëerde databox
2. Er is wel behoefte aan voorzichtig experimenteren
3. Men maakte zich grote zorgen over de kwaliteit en controleerbaarheid van de info afkomstig van Wikidata
4. Er is een forse kwaliteitsslag nodig op Wikdata om die zorgen weg te nemen.

The Banner Overleg 27 jun 2019 10:13 (CEST)Reageren

Beetje jammer dit, je eigen mening presenteren als zijnde die van de afgelopen discussie. Wel een voordeel, we hoeven het niet meer serieus te nemen. BoH (overleg) 27 jun 2019 14:50 (CEST)Reageren

De (niet juiste) mening van The Banner, die al zeker vier jaar in beton gegoten lijkt, was inmiddels wel bekend ja. Edoderoo (overleg) 27 jun 2019 22:42 (CEST)Reageren

Jouw negatieve houding is ook voldoende bekend. The Banner Overleg 27 jun 2019 23:10 (CEST)Reageren

Beste BoH, niets menselijks is mij vreemd. Ook fouten maken niet. Waar heb ik de discussie verkeerd samengevat? The Banner Overleg 27 jun 2019 23:10 (CEST)Reageren

The Banner lijkt mij de discussie heel goed te hebben samengevat, hoewel ik mij afvraag of er "behoefte" is aan voorzichtig experimenteren. Het toevoegen van inwonersaantallen via Wikidata lijkt mij echter wel iets dat mogelijk een toegevoegde waarde kan hebben en ik denk dat de meesten aan deze discussie dat ook zo zien. Ik zou verder willen oproepen om niet op de man te spelen. mvg. HT (overleg) 28 jun 2019 01:05 (CEST)Reageren

Ik heb een correctie aangebracht waarbij ik "geen steun" heb vervangen door "geen brede steun". Ik heb daarbij de correctie even cursief gemaakt. The Banner Overleg 28 jun 2019 09:53 (CEST)Reageren

Kun je punt vier dan ook nog met wat voorbeelden staven? Want dat er mensen zijn die enkele fouten in de 64 miljoen Wikidata entries hebben gevonden samenvatten als "er is een gigantisch kwaliteitsprobleem op Wikidata en nl-wiki is zoveel beter dat we er ver weg van moeten blijven" is wel de meest fantasievolle (in mijn woorden leugenachtige) samenvatting die je maar kunt verzinnen. Edoderoobot (overleg) 28 jun 2019 14:19 (CEST)Reageren

We hebben toch hierboven aan de voorbeelden van Aart Schouman, Lieke Martens en Larry Williams kunnen zien dat één persoon maar wat onzin aan een artikel op een willekeurige Wikipedia hoeft toe te voegen en Wikidata neemt het gretig over? Dit lijkt me toch echt wel een verbeterpuntje. Sijtze Reurich (overleg) 28 jun 2019 16:31 (CEST)Reageren

De wijzigingen die in Wikidata gedaan worden, zijn alle stuk voor stuk ongedaan te maken, met hetzelfde gemak waarmee je iets op Wikipedia aanpast. Dat er in nuanceverschillen zijn in de inschatting van wat belangrijk is, geldt natuurlijk ook voor deze encyclopedie. Of je het als een aanwinst voor alle Wikipedia's beschouwt dat een zinvolle toevoeging op Wikidata op alle Wikipedia's beschikbaar is of als een verlies, is persoonlijk. Ik zie het aanvullen van de juiste overlijdensdatum van Noureddine Ferroukhi als een bijdrage aan het delen van kennis. Mooi dat alle wiki-projecten er gebruik van kunnen maken 😉 En ook mooi om te zien hoe de infobox het oppikt.

Ik kijk liever naar de vele mogelijkheden van Wikidata. En ik vertrouw erop, zoals ik ook vertrouw op de wijzigingencontrole alhier, dat Wikidata steeds nauwkeuriger wordt. Juist het zichtbaar maken van gegevens, bijvoorbeeld op nl-wiki, draagt er aan bij dat de gegevens verbeterd worden. Zonder deze discussie had het langer geduurd voordat de drie genoemde wijzigingen in zicht waren gekomen. En dat er naast de Schotse voetballer Bobby Brown uit 1923 nog eentje uit 1931 is, waarbij de laatste recent is overleden, heeft Wikidata ook geholpen inzichtelijk te maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jun 2019 16:49 (CEST)Reageren

Vanzelfsprekend zou ik helaas zeggen zijn er bij ieder project fouten te vinden. We kunnen zonder enige twijfel een heel veel langere lijst van pijnpunten, fouten, onnozelheden, vragen en problemen van Wikidata maken. (Want op 57,632,360 items zijn drie, tien of honderd fouten natuurlijk onzichtbaar) We kunnen ongetwijfeld een net zo lange lijst maken van fouten op de Nederlandstalige Wikipedia: we zijn immers al 18 jaar bezig om daar alle fouten uit te halen en informatie zo correct en actueel mogelijk te maken. En juist op dat vlak zie ik ontzettend grote kansen voor Wikidata (en vanzelfsprekend ook de structured data op Wikimedia Commons). Ik denk dat het echt tot een beter resultaat leidt als we met vereende kracht aan Wikipedia's werken ook door gebruik te maken van die gezamenlijke database die we tot onze beschikking hebben staan. (Zie ook ene voorstel van ene projectmatige aanpak van Quistnix een stukje verder naar beneden). Juist - zoals RonnieV hierboven aangeeft - door dergelijke informatie zichtbaar te maken (bijvoorbeeld bij het plaatsen van een infobox op nl.wiki) kunnen we de infomatie die hier beschikbaar is, eventueel toevoegen en - daar ben ik van overtuigd - op nog grotere schaal hier ontbrekende informatie toe voegen aan de artikelen op Wikipedia.

En als je geen zin, geen kennis, geen behoeft, geen tijd hebt om aan Wikidata te werken - wat ik prima kan begrijpen - laat de gevonden fouten dan weten (bv in het 'Wikidata op Wikipedia' café Bits & Bytes) omdat daar - naast de robotjes achter de toog - geïnteresseerden langskomen die het wel leuk vinden om op grote of kleine schaal data te corrigeren, actualiseren of aan te vullen. Of om bijvoorbeeld Wiki-collega's te ondersteunen bij het uitleggen van Wikidata en de mogelijkheid om dergelijke informatie op Wikipedia te laten zien. (Want - maar dat is misschien meer iets voor een ander moment wanneer het minder warm is {[smiley|:)}} - er zijn naast infoboxen nog veel meer manieren om data van bijvoorbeeld Wikidata (of de structured data van Wikimedia Commons) in te zetten voor een betere inhoud van Wikipedia. Denk bijvoorbeeld aan kaarten of overzichten, sjablonen of tabellen die niet handmatig meer bijgehouden hoeven worden). Groet, Ecritures (overleg) 28 jun 2019 17:36 (CEST)Reageren

Hoe nu verder?

Ik denk dat de weg voorwaarts gevonden kan worden in de opmerking van BoH over plaatsen in Kirgizië. RobotMichiel1972 heeft een groot aantal botgegenereerde artikelen gemaakt over plaatsen in vele landen. Veel van die artikelen zijn niet onderhevig aan veel verkeer. Nu zou het een idee zijn om aan de hand van Gebruiker:RobotMichiel1972/Projecten een aantal infoboxen te selecteren (10?) en deze beperkt geschikt te maken voor Wikidata. Ik denk hierbij aan de door BoH genoemde inwonerstallen en het daarbij horende jaar. Eerst een paar kleinere landen, later wat grotere landen (Duitsland, Polen, Italië). Op deze wijze kunnen veel artikelen worden aangepast met een minimum aan risico en een maximum aan "behapbaarheid" qua controle. Elke week een aangepaste infobox lanceren en op de vingers kijken, lijkt mij realistisch. Bij positieve resultaten (betrouwbare gegevens, geen significante toename in vandalisme etc.) kan het verder uitgerold worden naar meer landen.

Het is wel realistisch hier een peiling of stemming over te organiseren om duidelijke gemeenschapssteun in beeld te krijgen. The Banner Overleg 27 jun 2019 10:13 (CEST)Reageren

Prima plan. Van mij zou er trouwens ook wel iets in de infobox mogen komen als 'gegevens via Wikidata', voor transparantie en voor uitleg waarom de lezer opeens ergens anders belandt als hij/zij op het potloodje klikt. (Totdat hier een andere oplossing voor is natuurlijk.) Als er bij die plaatsen per land/gebied overal dezelfde database gebruikt is zou die er ook nog als bron bij kunnen. Encycloon (overleg) 27 jun 2019 10:53 (CEST)Reageren

Per Encycloon! mvg. HT (overleg) 28 jun 2019 01:05 (CEST)Reageren

Wikidata is wat mij betreft nog veel te ondoorzichtig wat datastructuren betreft. Ik heb mij er in verdiept tijdens het aanmaken van artikelen over gemeentevlaggen en zelfs bij zoiets simpels blijkt er een hele wereld van onzichtbare en slecht opgezette datastructuren op Wikidata te bestaan. Ik heb mijn poging daar verbetering in te brengen, opgegeven. Misschien wordt het ooit nog wat, maar zeker niet binnen een jaar of drie. Quistnix (overleg) 28 jun 2019 08:21 (CEST)Reageren

Verrassend genoeg wanneer het sjabloon geplaatst wordt op Vlag van Amsterdam wordt er een keurige infobox getoond, maar of gemeentevlaggen ook tot de scope behoort bij dit sjabloon weet ik niet. Ldhank (overleg) 28 jun 2019 10:41 (CEST)Reageren

Inderdaad. Er ontbreekt echter bij veel gemeentevlaggen informatie op Wikidata, of het staat in een verkeerd veld ingevuld. Vaak is het zelfs onmogelijk om de data in een artikel te gebruiken zonder onvolledig te zijn, zoals bij de vlag van Amsterdam. Wikidata geeft geen mogelijkheid om meerdere vlaggen die door de tijd heen zijn gebruikt op 1 item van toepassing te verklaren (of ik moet dat nog niet gevonden hebben). Voor 1975 gebruikte Amsterdam namelijk andere vlaggen. Wikidata heeft veel toekomstmogelijkheden, maar op dit moment is het project nog niet in een bruikbaar stadium om grootschalig infoboxen mee te genereren. En verder vind ik dat potloodje achter letterlijk ieder veld zwaar overdreven. 1 Potloodje om de inhoud van de infobox op Wikidata te wijzigen is m.i. voldoende. Quistnix (overleg) 28 jun 2019 12:05 (CEST)Reageren

Dit geschreven hebbende ben ik wel voorstander van goed gecoördineerde experimenten, in de vorm van een wikiproject. Quistnix (overleg) 28 jun 2019 12:07 (CEST)Reageren

Zoals Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia? –bdijkstra (overleg) 28 jun 2019 12:14 (CEST)Reageren

Bijvoorbeeld. Zoals ik het voor mij zie is een samenwerking tussen specialisten op een bepaald deelgebied en specialisten op het gebied van Wikidata een goede start. Beperk het aantal artikelen waarover het gaat, door vooraf strakke grenzen af te bakenen, en optimaliseer daarbinnen zo ver je kunt. Daarna kun je je gebied verleggen of vergroten. Quistnix (overleg) 28 jun 2019 12:24 (CEST)Reageren

Hoi Quistnix, wat mij betreft beschrijf je precies de goede wijze waarop volgens mij een dergelijke samenwerking vormgegeven zou kunnen worden. Als ik even heel concreet naar je vraag over vlaggen kijk: je kunt op Wikidata wel degelijk toevoegen in welke periodes welke vlag gebruikt werd door met zogenaamde qualifiers te werken waarbij je een begin- en eindpunt kan aangeven. Vergelijk het een persoon die verschillende banen heeft in zijn carrière. Persoonlijk vind ik het een hele goede manier om bepaalde onderwerpen aan te pakken, daar de data van op Wikidata aan te vullen, te corrigeren en te actualiseren en dan vervolgens de resultaten op Wikipedia te laten zien. Bijkomend voordeel is dat dezelfde 'complete'/verbeterde/actuele data ook op 294 andere wikipedia's gebruikt zou kunnen worden. Tot slot een ander interessant punt in deze zaak is dat je op Wikidata als het ware een soort 'vaste opzet' van een onderwerp kunt maken, waarbij dus eigenlijk aangegeven wordt: als je data over een (gemeente)vlag beschrijft dan moet je deze onderdelen op deze wijze invullen. Op die manier creëer je als het ware een format waarbij iedereen (ook iemand die een gemeentevlag uit Frankrijk (?) beschrijft) dat op dezelfde wijze doet. Handige is dan ook weer dat wij op nl.wiki dergelijke infoboxen (als voorbeeld) weer bij onze artikelen over vlaggen in Frankrijk zouden kunnen zetten. Bespreek je plannen gerust bij (inderdaad) het nieuwe project Wikidata op Wikipedia. Ik weet niets van vlaggen (da's ook niet per se nodig...) maar ik help je graag met al je plannen en ideeën. Ecritures (overleg) 28 jun 2019 17:45 (CEST)Reageren

Zou iemand de info onder het kopje: Bevolking 'ns kunnen nakijken? Het totaal is meer dan 100% en dat kan niet! Deze info stamt uit 2016 dus wil ik het ook niet klakkeloos "terugzetten."Equinoxe part5 (Overleg) 28 jun 2019 19:18 (CEST)Reageren

Mja, zou iets zou toch van een bron voorzien moeten zijn. The Banner Overleg 28 jun 2019 20:08 (CEST)Reageren

Gebruiker Bdijkstra heeft het al gewijzigd. Equinoxe part5 (Overleg) 28 jun 2019 20:15 (CEST)Reageren

Goedemorgen,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fame_(musical)

Zou iemand hier eens naar kunnen kijken? Er staan in de cast-tabel 4 versies, maar ik heb even contact opgenomen met de productiebedrijven en het blijkt dat die 2e rij geen professioneel productiebedrijf is. De andere 3 wel. Nu heb ik geprobeerd het aan te passen maar ik krijg de tabel niet kloppend als ik die 2e rij er tussenuit haal. Marvinvw (overleg) 29 jun 2019 09:58 (CEST)Reageren

Met behulp van de Visuele Editor is het heel makkelijk 1 kolom te verwijderen. Daarmee heb ik het opgelost. Mbch331 (Overleg) 29 jun 2019 10:30 (CEST)Reageren

Ja ik zie het nu, bedankt voor de tip! Marvinvw (overleg) 29 jun 2019 10:41 (CEST)Reageren

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen ontstond weer discussie over Pim Sedee. Los van de vraag of hij relevant is: De gebruiker geeft ook voorbeelden van andere televisiepresentators die wel een artikel hebben. Hij noemde Maarten Steendam, Sander Paulus, Lidwien Gevers en Geert Gordijn. Wat mij betreft heeft hij wel een punt. Wie even verder kijkt vindt artikelen als Amara Onwuka en nog 32 andere weerpresentators in de categorie Nederlands weerpresentator. Deze lemma's zijn veelal bronloos en bestaan uit een overzicht van functies. Bij andere presentators is dat niet anders. Ik vraag me sterk af of onafhankelijke bronnen wel vindbaar zijn. Het aantal weergeven ligt overigens ook niet hoog: https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=nl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-20&pages=Amara_Onwuka%7CGeert_Gordijn%7CLoes_van_der_Laan%7CMonique_Somers. Wat moeten we hiermee? Floortje Désirée (overleg) 29 jun 2019 11:45 (CEST)Reageren

Het gebeurt vaker: 'artikel X en artikel Y deugen ook niet, dus mag mijn artikel ook gewoon blijven bestaan'. Logisch dat dit argument vaak wordt opgevoerd, maar met bijna 2 miljoen artikelen is het onmogelijk om alles op orde te krijgen (en houden). Ik heb eens uit nieuwsgierigheid gekeken of er van bv Amara Onwuka iets valt te te maken. Dat artikel kent geen enkele bron en is inderdaad niet veel meer dan een opsomming van baantjes. Uiteindelijk blijkt er toch best veel over haar geschreven en gezegd te zijn, dus ik heb het artikel wat opgeschud (volgorde was niet overal even logisch) en van primaire en secundaire bronnen voorzien. Nog 31 weermannen/-vrouwen te gaan 😉 Maar wat de aanmaker van Pim Sedee betreft: als hij/zij interesse heeft in deze categorie artikelen, dan ligt er voor hem/haar een mooie taak om de kwaliteit van al die artikelen te verhogen. Thieu1972 (overleg) 29 jun 2019 12:49 (CEST)Reageren