Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

ak:Wikipedia:Community Portal

Op de mededelingenpagina van de arbitragecommissie is een vacature geplaatst voor één of meerdere nieuwe checkusers. Aanmelden kan tot 14 juli 2010.

Mvg,

Fontes 23 jun 2010 22:12 (CEST)Reageren

Ik heb de voorwaarden en eisen eens doorgenomen. Klinkt goed. Na vier jaar meedoen lijkt het mij tijd om mijn verantwoordelijkheid te nemen en mij kandidaat te stellen voor deze post. Ik ben geen leider van aard maar meer een facilitator, iemand die graag helpt om andere mensen hun werk goed te laten doen. Check user past daarbij. Eddy Landzaat 24 jun 2010 12:10 (CEST)Reageren

Mag ik even in zijn algemeenheid hier iets over opmerken. Jaren lang hadden we slechts twee oude rotten (dit is niet onvriendelijk bedoeld - integendeel: vol respect zelfs) nu vijf. Moeten het er zes of meer worden en waar ligt de grens?
Bijkomende vraag: Kunnen we ze als gemeenschap zelf democratisch kiezen of worden ze weer door het moderatorapparaat en andere wibo's benoemd?
Met lichtkritische bezorgdheid, Patio 24 jun 2010 14:39 (CEST)Reageren

Checkusers worden conform het door de gemeenschap vastgestelde arbcomreglement en in overeenstemming met de meta-policy benoemd door de ArbCom. In principe worden ook democratische verkiezingen toegestaan door de meta-policy: er staat wel On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) whose members have been elected with the support of at least 25-30 members of the local community, CheckUsers can be appointed by the Arbitrators only maar in de zin daarna wordt weer gesproken over or where the community prefers independent elections. We hebben er destijds echter voor gekozen om deze taak bij de ArbCom te leggen (en dus heeft het moderatorenapparaat er in ieder geval niets mee te maken). Dat kan aangepast worden, maar dat vereist aanpassingen aan reglementen. paul b 24 jun 2010 14:47 (CEST)Reageren

Volgens mij is de arbcom beter in staat goede checkusers aan te stellen dan dat de hele gemeenschap dat is in een stemming. Ik ben ook wel benieuwd waarom er 2 checkusers bij moeten komen. Overigens is één van die vijf checkusers volgens mij zeer inactief? Mvg, Bas 24 jun 2010 17:09 (CEST)Reageren

Ik vind dit een functie waar er niet te veel van moeten zijn. Je IP-nummer met alle gegevens die je eruit kunt halen blijft toch een privacy-ding. Het moeten dus buitengewoon betrouwbare gebruikers zijn en ik vind dat de arbcommers er hier veel te makkelijk mee omspringen, door nog maar eens een vacature te stellen. Op dit moment hebben ze meer dan genoeg aan het huidige aantal checkusers. Ik krijg hier geen goed gevoel bij. Davin 24 jun 2010 19:54 (CEST)Reageren

Ik speel hier graag de rol van echo van Davin.--Kalsermar 24 jun 2010 20:01 (CEST)Reageren

Recentelijk is er een discussie geweest over de resultaten van checkusers, dat lijkt mij voor deze discussie irrelevant, ook al zou het goed zijn als daar meer helderheid/oplossing over zou komen. Toch lijkt die discussie hier op te spelen, wat hier in deze geheel onterecht is. Het uitvoeren van een checkuser is aan vrij strikte regels gebonden en er is geen enkele reden waarom dat in de toekomst anders zou zijn bij een nieuwe aanstelling. De arbitragecommissie heeft mijn inziens de vorige keer prima gebruikers tot checkuser benoemt en ik verwacht dat ze met deze aanstelling net zo zorgvuldig zijn als eerder. Ik kan me goed voorstellen dat er van de huidige checkusers een of meerdere aangegeven hebben er mee te willen stoppen en dat men het aantal checkusers op peil wil houden, of de werkdruk van de bestaande checkusers wil beperken. De angstvisioenen hierboven lijken mijn inziens nergens op gebaseerd en de conclusie dat er meer dan genoeg checkusers zouden zijn is zeer sterk te betwijfelen (lijkt ook puur en alleen op angst voor niets gebaseerd) als de arbitragecommissie tot een dergelijke conclusie komt! Romaine (overleg) 24 jun 2010 20:15 (CEST)Reageren

Mocht het te grote aantal checkusers een probleem zijn, dan kan dat ook opgelost worden door bestaande checkusers van hun functie te ontheffen. Gpvos heeft intern aangegeven zijn CU-schap binnenkort zelf te willen neerleggen, terwijl Hardscarf, Erwin en ondertekende allen gemeld hebben dat we, mocht dat gewenst zijn, hiertegen geen bezwaar hebben. Het aantal bestaande checkusers zou dus, zonder enige vertrouwensvraag te stellen, tot 4 of zelfs tot 1 kunnen worden ingeperkt. - André Engels 25 jun 2010 11:03 (CEST)Reageren

1 kan niet :p, minstens 2 of geen. Ze moeten elkaar kunnen controleren. -- Taketa (overleg) 25 jun 2010 17:37 (CEST)Reageren

Ze kunnen toch ook door een van de nieuwe checkusers gecontroleerd worden? - André Engels 26 jun 2010 14:45 (CEST)Reageren

Zie ook hier. _LolSimon -?- 25 jun 2010 17:30 (CEST)Reageren

Dank voor het linkje, Simon. Dank voor je voorbeeldige openheid, André. Het lijkt mij dat een oneven aantal checkusers handig is, zodat in geval van twijfel bij meerderheid beslist kan worden. Drie maximaal dus? Patio 26 jun 2010 11:30 (CEST)Reageren

Beslissingen bij meerderheid hebben we als CUs nog nooit gedaan, dus dat hoeft geen reden te zijn. Zelf vind ik 3 aan de lage kant, en zou ik op 4 of 5 willen blijven zitten. - André Engels 26 jun 2010 14:57 (CEST)Reageren

Bedankt voor jullie aanvulling André en Simon. Dat checkusers elkaar kunnen controleren wist ik overigens niet en stelt me gerust. Ik hoop dat zich een onomstreden kandidaat aanmeldt. Davin 26 jun 2010 19:55 (CEST)Reageren

Ondergetekende kopieert Kalsermar 201006242001 - Amen -
Patio 27 jun 2010 12:46 (CEST)Reageren

Via OTRS werd ik geattendeerd op dit artikel: Embargo (SAS). De link naar protagonist zou volgens de inzender op Oostenrijk uitkomen. En jawel, hij/zij heeft gelijk, althans voor IE7 (zowel 32 bit als 64 bit versie). De HTML source in de buurt van de link lijkt ok.

Enige experimenten uitgevoerd met een merkwaardige uitkomst. Het vreemde gedrag treedt alleen maar op bij de meest recente versie van het artikel. De inmiddels naar onderen gezakte versie van 9 aug 2008 vertoont dit gedrag niet meer. Vergelijking van de HTML van de huidige en vroegere qua wikitekst identieke versie leerde mij dat er op diverse plaatsen verschillen zijn, maar ik heb nu even geen tijd dat verder uit te zoeken.

Bij Firefox en Opera treedt het probleem niet op. Mijn vraag is of iemand met IE8 en/of IE6 (of IE7, misschien een iets andere versie dan ik hier heb) ook even kan kijken wat er gebeurt. - mvg RonaldB 24 jun 2010 00:58 (CEST)Reageren

Oostenrijk is in de tekst het volgende woord dat je als link kunt aanklikken. (Bij mij gaat het wel goed. Ik geloof IE8.)) - Maiella 24 jun 2010 01:08 (CEST)Reageren

Firefox en IE8 geven deze problemen ook bij mij niet. In de broncode heb ik net als jij geen fouten of bijzonderheden kunnen vinden. Mogelijk zit de fout in een scriptje die iets met een linkje met class="mw-redirect" doet in IE7 in een bepaald geval (bij span dir='ltr' ?) of zo, maar ik zou werkelijk niet weten hoe of waar. _LolSimon -?- 24 jun 2010 01:26 (CEST)Reageren

IE6 doet het bij mij gewoon zoals je mag verwachten, evenals mijn echte browsers. Ik geloof ook eigenlijk niet dat dit aan IE7 zou kunnen liggen. Vraagje: gaat het ook mis als je uitgelogd bent of een andere skin gebruikt ? Zo niet, zou het probleem in je monobook.js kunnen schuilen... De URL is zowel bij de huidge als bij de oude versie van dat artikel "/wiki/Protagonist", dus dat kan het ook niet zijn. - Erik Baas 24 jun 2010 02:26 (CEST)Reageren

Ik durf het haast niet te vragen, maar... heb je de cache en de history van je browser al eens grondig leeg gemaakt ? - Erik Baas 24 jun 2010 02:50 (CEST)Reageren

Andere machine geprobeerd, uitgerust met IE6. Zelfde probleem (ingelogd met monobook en oningelogd met vector) en uiteraard alle temporary files een keer verwijderd.

@Erik: een willekeurige bezoeker van WP meldt dit probleem via OTRS aan. Dat sluit dus uit dat het aan mijn systemen zal liggen. Nu heb ik een dag of twee geleden wel gemerkt dat er een fout zat in wikibits.js, die na ruim 24 uur weer verdween. Misschien dit probleem ervoor terug gekregen. - RonaldB 24 jun 2010 11:53 (CEST)Reageren

Als ik die pagina oningelogd bekijk met IE 8 dan zijn de drie links protagonist, Oostenrijk en prins zelfs niet klikbaar! De rest van de links zijn wel aanklikbaar. Als ik de pagina bekijk met monobook-skin (door &useskin=monobook in de url te zetten) is er ook niets aan de hand. Dit lijkt een probleem specifiek voor de combinatie Vector en IE. (In oudere versies van de pagina gaat het wel goed en gaat Protagonist naar de goede pagina) MrBlueSky 24 jun 2010 17:42 (CEST)Reageren

Ook met Safari gaat het goed. Lijkt dus ( ik zou bijna zeggen weer ) een typisch Microsoftdingetje. Ik zou zeggen: Stap af van IE en ga naar de downloadpagina van om het even welke andere webbladeraar... Patio 24 jun 2010 14:47 (CEST)Reageren

En da's nou typisch de arrogante houding die al menig softwareproject de kop heeft gekost. Met het marktaandeel dat IE heeft, kunnen we het ons niet permitteren om al die gebruikers een dikke middelvinger te geven en te zeggen "Niet ons probleem, zoek het maar uit". Ter overweging: het was Microsoft (jawel) die speciale code in de eerste Windowsversies stopte om specifieke MS-DOS-programma's te laten werken die strikt genomen onjuist gebruik maakten van ongedocumenteerde DOS-bibliotheekfuncties (in plaats van te zeggen: "Uw software is fout, niet ons probleem, zoek het maar uit.") En waarom? Omdat ze het zich niet konden permitteren om die programma's gewoon stuk te laten gaan op hun nieuwe systeem. (Ik kan niet instaan voor wat ze hadden gedaan als ze het zich wel hadden kunnen permitteren, maar dat is een ander onderwerp ;)). Het lijkt mij geen goed idee om zo'n grote groep gebruikers gewoon in de stront te laten zakken (en ja, ik weet dat dat als "opvoeden" wordt gezien door sommigen, maar dat is hetzelfde soort belerende toontje dat we al veel te vaak hier aantreffen). paul b 24 jun 2010 16:50 (CEST)Reageren

Heeft niets met arrogantie te maken. Zelfs Microsoft had vorig jaar al een Friends don't let friends use IE6 campagne. En statistieken tonen gelukkig aan dat privé ook bijna niemand meer IE6 gebruikt. Datzelfde zou eigenlijk voor IE7 moeten gelden. IE8 is nog te doen maar zelfs dat raad ik niemand in mijn omgeving aan (IE9 lijkt trouwens daadwerkelijk bruikbaar te gaan worden). Dat betekent natuurlijk niet dat we het niet tot ons uiterste moeten ondersteunen, maar dat is toch echt heel wat anders dan het aanraden. Ik heb het Usability project veel gevolgd, en ik vermoed dat misschien wel 50% van de tijd (bij het implementeren) is gaan zitten in het ondersteunen van IE. Dat is serieus te idioot voor woorden. Het allergrootste probleem is dat er echt de meest vage bugs in IE zitten. IE heeft nogal es de neiging tot: "Dit lijnt rechts uit. Behalve in deze en deze en deze combinatie met deze en deze opties, dan is er een bug waardoor het links uitlijnt."-gedrag waarbij je dat laatste deel enkel in een paar weblog posts van andere ontwikkelaars kan terugvinden. Mensen hebben geen idee hoe moeilijk dat het maakt om software te bouwen. De frustratie van veel mensen omtrent IE is duidelijk en heeft duidelijk oorzaken. Dat iedereen het gebruikt is een kwestie van de marktpositie van MS en de luiheid/gemakzucht van mensen, maar het is en blijft een brak product. TheDJ 25 jun 2010 00:50 (CEST)Reageren

Die marktpositie is een gegeven, en daar zullen we het mee moeten doen. Onze taak is informatie ontsluiten, niet het opvoeden van computergebruikers. Er komt een moment dat je ondersteuning van verouderde software moet opgeven, maar IE6+IE7 lijken samen nog steeds goed voor 30% marktaandeel. paul b 27 jun 2010 13:07 (CEST)Reageren

We moeten die arme mensen die nog steeds IE gebruiken zeker niet in de steek laten, ze hebben het al zo moeilijk. 😉 Maar ze aanmoedigen om een echte browser te downloaden is altijd goed. :-p - Erik Baas 24 jun 2010 16:59 (CEST)Reageren

Nog een leuke voor mensen die denken dat foute weergaven e.d. niet aan IE liggen: Acid3. Jcb - Amar es servir 25 jun 2010 00:58 (CEST)Reageren

Het commentaar hier wil ik de Microsoftsceptici niet onthouden. Wat mij en andere MacFans vermoedelijk ook betreft: Smullen maar Patio 26 jun 2010 12:02 (CEST)Reageren

Een stapje verder

Heb de complete pagina (met alle hulppagina's) opgeslagen op mijn PC en die dan weer geopend in IE. Via stapje voor stapje elimineren van suspect code kunnen vaststellen dat de boosdoener het bestand main.css is. Als ik die outcomment ziet de lay-out er natuurlijk niet uit, maar zijn de links wel ok.

Kijkend naar de inhoud van dat css bestand zie ik een aantal selectors die eruit zien als:

* > HTML #bodyContent

Nu gaat mijn CSS2 kennis zover dat ik *, > en # wel kan plaatsen, maar de combinatie niet, zeker niet met de toevoeging HTML. Is dat soms CSS3? Iemand die daar goed in thuis is? - RonaldB 25 jun 2010 00:53 (CEST)Reageren

Dit ging toch over vector ? Daar behoort geen main.css in te zitten. Dat is nl een bestand van de monobook skin volgens mij. TheDJ 25 jun 2010 01:06 (CEST)Reageren

Inderdaad. - Erik Baas 25 jun 2010 01:33 (CEST)Reageren

HTML is de container voor alle elementen, te beginnen met "body", die op zijn (haar?) beurt weer verschillende div's bevat. Maar de constructie die jij citeert kom ik alleen tegen onder kopjes als "IE/Mac fixes" e.d., en ik begrijp 'm niet... 😉 Misschien is dit een hack, waar alleen IE 5 en IE/Mac op reageren ? Brrr... 🙁 - Erik Baas 25 jun 2010 01:05 (CEST)Reageren

Heel misschien heeft het te maken met de volgende bug, welk deze week een probleem was bugzilla:24083. TheDJ 25 jun 2010 01:43 (CEST)Reageren

Nee, die heb ik vorige week wel gedurende een dag of zo ook regelmatig gezien, maar dat is toen weer verdwenen. Hier nog het stukje dat ik van html comment tags heb voorzien, waarna e.e.a. wel de goede links gaf.

LINK media=print href="Embargo%20(SAS)%20-%20Wikipedia_files/commonPrint.css" type=text/css rel=stylesheet>
<!--
<LINK media=screen href="Embargo%20(SAS)%20-%20Wikipedia_files/main.css" type=text/css rel=stylesheet>
-->
<LINK media=handheld href="Embargo%20(SAS)%20-%20Wikipedia_files/main(1).css" type=text/css rel=stylesheet>

Dit was wel met monobook, maar het probleem was ook te reproduceren in vector (oningelogd). Dan zal het wel een ander css bestand zijn met dezelfde bug.

Overigens zojuist getracht opnieuw in te loggen op mijn stokoude servertje (W2kServer met IE6). Het laden van de initiele vector pagina's duurt een virtuele eeuwigheid en gedurende die periode is het complete window non responsive (kan alleen via taskmanager de zaak killen). Die machine heeft van alles te weinig (vnl. geheugen), maar is wel in staat om een tiental wiki's te monitoren op proxy bewerkingen (dwz een half miljoen records per etmaal) en om bovendien nog eens meer dan 64 IP's in parallel te testen op proxy eigenschappen. Ik begin het donkerbruine vermoeden te krijgen dat verbeteringen niet getest worden m.b.v. wat oudere systemen en denk dat zoiets niet goed is voor een high ranking site als Wikipedia.

Btw zie ook w:en:Usage_share_of_web_browsers - RonaldB 25 jun 2010 02:08 (CEST)Reageren

In vervolg op eerder gepubliceerde edit trends hoop ik op Wikimania revert trends te annonceren. Hierbij alvast een preview. Momenteel online staan Nederlanse, Engelse en Duitse revert stats. Graag jullie feedback: is het duidelijk, is het nuttig, is het teveel, mis je iets, .... ? Erik Zachte 24 jun 2010 10:15 (CEST)Reageren

Ik hoop dat die vrije val aan het einde van de tweede grafiek wordt veroorzaakt doordat het jaar nog niet zo oud is, en niet om andere redenen 🙂 Sjorskingma vraagje? 24 jun 2010 11:22 (CEST)Reageren

Dank. Ik was er zelf al aan gewend, maar het staat inderdaad raar, grafiek moet eigenlijk stoppen waar revert stats nog niet bepaald zijn. Het kost bijvoorbeeld 20 dagen om ze uit de Engelse Wikipedia dump te peuren. Zal dus altijd wat achter lopen. Zie overigens voor link die je opneemt ook hier. Erik Zachte 24 jun 2010 12:29 (CEST)Reageren

Zou het mogelijk zijn ook trendlijnen toe te voegen? Waar de pieken en dalen dus gedempt zijn? Ik kan me namelijk voorstellen dat niet iedereen even makkelijk door een grasveld heenkijkt 🙂 (zo zie je bij revert ratios rond de zomer (en in mindere mate rond de kerst) een ernstige terugval, dit zegt natuurlijk niet heel veel over de langetermijn trend. Effeietsanders 24 jun 2010 12:39 (CEST)Reageren

• Voor mij was het feit dat er een sterk seizoenspatroon in zit op zich een openbaring. In de zomer wordt er niet alleen minder gerevert, maar vooral ook verhoudingsgewijs veel minder. En dat is niet omdat er minder geregistreerde gebruikers actief zijn. Dus of vandal fighters zien het zomers zonniger in en zien meer door de vingers, of er is minder vandalisme. Ik neem aan het laatste. Zou dat allemaal van scholieren komen? Zijn IP's van scholen dan toch niet allemaal gebokkeerd?
• Met seizoensinvloeden filteren ben ik bezig. Ben er nog niet uit hoe dat het beste te doen. Ik werk sinds kort met R, er zijn daar meerdere functies om uit een time serie seasonality, trend en cruft te distilleren. Echter de seizoenscomponent is dan per definitie elk jaar identiek in vorm en amplitude. Vooral dat laatste zit ik nog mee, want als er een dip is in de schoolvakanties is die natuurlijk groter in recente jaren nu we meer bezoekers trekken. Ik neem aan dat daar methodes voor zin, ook binnen R. Ik studeer verder. Erik Zachte 24 jun 2010 14:58 (CEST)Reageren

Ben zelf al een tijdje bezig met iets soortgelijks, maar dan startend vanuit het perspectief van "trends in de community". Een paar belangrijke concepten om de uitkomsten meer betekenis te geven:

• Een edit zegt nog niet zoveel. Denk aan de beginner die 20 edits nodig heeft om een begin van een artikel neer te zetten (of een edit-war). Vandaar dat ik het begrip PageEdit heb geintroduceerd, d.i. alle edits van eenzelfde gebruiker op dezelfde pagina in een bepaalde maand worden als 1 PageEdit geteld. Dat geeft per saldo een reductie van ongeveer een derde.
• Voor het uiteindelijke resultaat zijn niet alleen edits in de hoofdnaamruimte van belang, maar ook die op templates, etc. Vandaar dat ik onderscheid maak tussen Content en Non-Content edits. Content edits zijn alle edits in de even naamruimtes, m.u.v. 4 (Wikipedia:xx). Het enige twijfelgeval is ns:2 (Gebruiker:xx), maar dat zijn er op het totaal relatief weinig, zeker omdat het aantal PageEdits relatief klein is (telkens zelfde gebruiker).

Mijn ervaring (inhakend op de suggestie van effeietsanders) is ook dat het inzicht in de trends verbeterd wordt door de grafieken weer te geven op jaarbasis. De onderliggende gegevens zijn bij mij ook op maandbasis, maar daar zitten niet alleen verstoringen in als gevolg van vakantie e.d., maar ook door andere effecten als grootschalige "opstootjes". - mvg RonaldB 24 jun 2010 13:16 (CEST)Reageren

• Trendline of aparte grafiek op jaarbasis toevoegen. Beide kan. Nog even over dubben. Zie ook antwoord aan Effe.
• Wikistats richt zich van oudsher voor de basisgetallen op artikelen, niet op andere namespaces. Dat is inmiddels al genuanceerd: voor sommige projecten (b.v. Commons, Strategy, Wikisource) is een andere namespace the real thing. Uiteraard zijn templates ook van belang. Maar waar trek je de grens, portal pages ook, image upload pages. Het is een subjectieve keuze, ik denk niet dat er hier één optimaal antwoord is. En ook: maakt het veel uit op het toaal aantal edits?
• Edits per gebruiker per maand combineren is een interessante gedachte. Je zou zelfs kunnen denken aan het wegen van edits per namespace: een template edit heeft doorgaans meer gevolgen. Er leiden vele wegen naar Rome, maar ook naar Constantinopel, ik bedoel dit lijkt me een aanpak die tot heel andere, op zichzelf even interessante, resultaten leidt. Erik Zachte 24 jun 2010 14:58 (CEST)Reageren

Bewerkingen per jaar geven een te globaal beeld waar je juist de invloed van vakanties, bijzondere gebeurtenissen als hete hangijzers niet terug kan vinden. Welke aanpak je ook kiest uit de diverse suggesties, je zult altijd verschillende uitkomsten krijgen. Als je de laatste tijd naar het gediscuzeur hier en in de andere overlegstructuren kijkt proef je de sfeer een beetje van "ik weet er alles van dus mijn mening telt" of "ik ben moderator dus de 'gewone' gebruiker mot z'n bek houwe of zij/hij krijgt een blok aan haar/zijn rok/broek" en een terugdraiing van een bewerking is zo gemakkelijk en snel dat er maar al te vaak naar gegrepen wordt zonder de betreffende goedwillende collega of anoniem op haar/zijn OP te verwittigen. Patio 24 jun 2010 15:11 (CEST)Reageren

Zeer interessant.

Wat ik me afvraag is of niet het aantal bewerkingen, maar het aantal toegevoegde kilobyte per tijdsinterval in kaart gebracht kan worden. Dat lijkt me een veel betere maat voor de groei van het project dan het aantal bewerkingen. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 jun 2010 16:11 (CEST)Reageren

@Woudloper, het nadeel daarvan is dat plaatjes en andere mediabestanden dan een onevenredig deel uitmaken van de geleverde prestaties qua uitbreiding. Wanneer iedereen niet-tekst-inhoud op Commons zou zetten valt dit bezwaar weg. Helaas is dit nog niet het geval, omdat de regels (nog?) verschillen per project en ook per taal Patio 24 jun 2010 16:52 (CEST)Reageren

Regelmatig zie ik anonieme gebruikers interwiki's aanpassen omdat ze op een ander project hun hoofdaccount hebben. Het alleen aanpassen van interwiki's lijkt mij een vervuiling te kunnen geven van gebruikers die wel hier actief zijn in de inhoud in de statistieken. Romaine (overleg) 24 jun 2010 16:59 (CEST)Reageren

Volgens mij kun je eruit opmaken dat veruit meer dan 75% van de anonieme bijdragen waardevol genoeg is om niet (meteen) te reverten. Dat zegt wel iets over het belang van die bijdragen. Het gaat namelijk op 12% van de encyclopedie-opbouw, aldus de statistieken. Een dikke 8% van de totale opbouw die de gemeenschap waardevol laat lijken (en je mag aannemen dat dat grotendeels wel klopt, ervan uitgaande dat het vrije karakter van dit project een belangrijk speerpunt is) is dus volkomen anoniem gepleegd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jun 2010 18:41 (CEST)Reageren

@Patio: ik bedoel het aantal kb in de diff, daarin worden plaatjes niet meergerekend.

@Mark: dat het percentage lager ligt dan in mijn eigen steekproef, interpreteer ik juist als dat niet alle verslechteringen worden teruggedraaid. Ik zie dat als een bewijs voor mijn hypothese van geleidelijke wiki-erosie. Woudloper _overleg 24 jun 2010 20:38 (CEST)Reageren

Niet alle bewerkingen worden met de revert knop teruggedraaid. Soms bewerk ik een oude versie en sla die op als er 4x vandalisme is geweest. Dat lijken in deze statistiek 4 goede wijzigingen. Ook bewerkingen die aangepast worden worden hier niet meegenomen denk ik. Dus ook de meettechniek verklaard een lagere uitval denk ik. Mvg, Bas 24 jun 2010 23:46 (CEST)Reageren

Natuurlijk, en niet al die gevallen zijn met een script te achterhalen. Ik heb wel een poging gewaagd: in de tabellen vind je een categorie 'unknown': dat zijn edits die wegens commentaar als (waarschijnlijk) reverts zijn aangemerkt maar niet het exact terugzetten van een versie behelsden (geen md5 match). De grafiek toont alleen 'harde' reverts, maar de tabel geeft je indruk van hoeveel 'zachte' reverts er zijn geweest. Als zodanig zijn edits aangemerkt die in het commentaar /(?:\brvv?\b|\brev\b|\brevert|herstel|undo|spam|vandal|vandaal|terug|ongedaan)/i hadden (\b betekent op word boundary) En natuurlijk zitten hier weer false positives tussen. Het gaat om de orde van grootte. Erik Zachte 25 jun 2010 11:30 (CEST)Reageren

Er zit iets van een fout in de namespaces van de Nederlandse statistieken. In de laatste tabel gaat het over Portail ipv Portaal en de link gaat naar 100: ipv Portaal: TheDJ 25 jun 2010 00:24 (CEST)Reageren

@Erik Zachte: Het aantal kb per versie wordt in de geschiedenis weergegeven. Is het mogelijk verandering (toevoeging/verwijdering) in het aantal kb te meten i.p.v. in aantal bewerkingen? Woudloper _overleg 26 jun 2010 07:02 (CEST)Reageren

Zou dat niet sterk overgewicht geven aan bijdragen van vandalen, die een heel artikel vervangen door één schuttingwoord. Zowel dat als het herstel zou zwaar meewegen in de stats. Aan de andere kant van het spectrum zouden verbeteringen van bijv. een jaartal helemaal genegeerd worden. Erik Zachte 27 jun 2010 12:27 (CEST)Reageren

Nederlanse, Engelse en Duitse revert stats zijn nu ook beschikbaar met trend lines, dat wil zeggen ontdaan van seizoensinvloeden en random fluctuaties met R decompose().

Is er iemand die deze afbeelding in het artikel Terry McGovern (acteur) kan plaatsen? De afbeelding die bij mijn pogingen tevoorschijn komt is keer op keer de foto hier rechts. Het moge duidelijk zijn dat die Terry McGovern niet de acteur is. Caudex Rax 24 jun 2010 18:57 (CEST)Reageren

Die eerste afbeelding staat niet op commons, die laatste wel, dus daardoor verschijnt die steeds. Druifkes 24 jun 2010 19:04 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd - Erik Baas 24 jun 2010 19:18 (CEST)Reageren

Ah, bedankt. Caudex Rax 24 jun 2010 19:36 (CEST)Reageren

Op Commons staan er al een paar sjablonen bij want er is iets mis met de auteursrechtelijke status van die foto. Voor je het weet is-ie weer weg..... Groet, Wammes Waggel 24 jun 2010 23:39 (CEST)Reageren

Dan weet ik het ook niet meer: bij "Licentie" staat "PD", er staat een "PD"-sjabloon op, en bij de bron kunnen ze nagaan dat de foto daar ook in "PD" is vrijgegeven. Ze maken het mij te moeilijk, daar... - Erik Baas 24 jun 2010 23:54 (CEST)Reageren

De foto is alleen PD in de en.wp bron. Ik zie geen enkel bewijs dat de foto inderdaad PD is. Staat ook op enwp nu op de verwijderlijst. TheDJ 25 jun 2010 00:15 (CEST)Reageren

Tja, dan houdt het op. - Erik Baas 25 jun 2010 00:22 (CEST)Reageren

Merk ook op dat "Public Domain" in veel landen (waaronder, als ik me niet vergis, Nederland) wettelijk niet mogelijk is. Maar IANAL -- ik ben geen jurist. Hoopje 25 jun 2010 02:26 (CEST)Reageren

Het public domain is gewoon wanneer er geen exclusieve rechten meer op een werk liggen. Dat heb je dus ook in Nederland wanneer de auteursrechten verlopen. Als je in Amerika je copyright opgeeft dan komt een werk in het publieke domein en heb je 0 rechten. Dit "opgeven" van al je auteursrechten is onmogelijk in Nederland, je behoudt gedurende de gehele copyright periode, altijd je morele auteursrechten, deze kan je niet op- of weggeven. Daarom hebben alle Commons PD sjablonen ook de toevoeging: "In case this is not legally possible: The copyright holder grants any entity the right to use this work for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law." waardoor je dus alle rechten opgeeft die je legaal kan opgeven in jou land van herkomst. TheDJ 25 jun 2010 14:46 (CEST)Reageren

Is dat ook zo na het overlijden? Kan je in je testament zetten dat je alle auteursrechten opgeeft of houden de erfgenames een blokkeerrecht voor 70 jaar?Smiley.toerist 28 jun 2010 13:44 (CEST)Reageren

Interessant. Als ik DJ goed begrijp kun je van eigen werk in Nederland bij voorbeeld niet zeggen: "Dit is nu 'Publiek domein' en kan gebruikt worden voor educatieve doeleinden". Hoe zit dat dan met een van de vele Creative Commons licenties? Een praktijkvoorbeeldje. Ik heb vorig jaar een logo bewerkt en wilde dat, als ik me goed herinner onder de noemer CC 3.0NL, op commons zetten. Ging niet door. Een of andere wibo maakte er binnen de kortste keren Wikipedia only van. Heb je dan als Nederlander helemaal niets meer uit eigen initiatief in te brengen? Het lijkt wel of Wikipedia door een paar mensen met zelftoegedichte privileges bestuurd wordt. Niet erg democratisch, bijna dictatoriaal 😉 Dat is natuurlijk chargeren, de waarheid zal er zeker en vast tussenin liggen Patio 26 jun 2010 14:12 (CEST)Reageren

TheDJ lijkt er veel meer verstand van te hebben dan ik, maar ik denk wel dat een paar van je vragen kan beantwoorden. "Publiek domein" betekent helemaal rechtenvrij, en in Nederland kan je inderdaad als auteur niet zeggen: dit werk is nu publiek domein. Werken die onder CC-licenties verspreid worden zijn niet in het publieke domein, want er worden bepaalde voorwaarden gesteld aan het gebruik van het werk. Wat betreft dat logo: je zegt dat je een logo hebt bewerkt. Dan is dus de licentie van het oorspronkelijke logo van belang, en heb jij inderdaad niet de volledige vrijheid om de licentievoorwaarden voor het bewerkte logo te kiezen. Hoopje 26 jun 2010 14:38 (CEST)Reageren

Bij CC spreek je over een licentie. Er zit dan nog wel auteursrecht op, alleen geef je bepaalde rechten weg onder bepaalde voorwaarden. Het werk blijft echter jouw werk en jij hebt nog steeds auteursrechten. Bij publiek domein zijn die auteursrechten dus of verlopen of wanneer mogelijk in jou land, opgegeven. TheDJ 26 jun 2010 14:53 (CEST)Reageren

Wellicht is dit voor velen een te saai onderwerp, maar ik wil het toch graag hier in de kroeg even aansnijden. Soms heeft een sjabloon een wat ongelukkige titel, of wordt om een andere reden de titel van een sjabloon gewijzigd. Neem bijvoorbeeld Sjabloon:Navigatie Tweede Kamer historisch, die is hernoemd naar Sjabloon:Navigatie samenstellingen Tweede Kamer. Nouja, ok, kan ik inkomen. De redirect die wordt aangelegd bij het verplaatsen van een sjabloon, zorgt er bij sjablonen voor dat het doelsjabloon gewoon netjes wordt weergegeven, ongeacht of je de oude of nieuwe naam gebruikt. Op alle artikelen waar het sjabloon werd gebruikt, is de invoeging netjes gewijzigd, geweldig - daar heb je botjes voor uiteindelijk. Alleen het nadeel is dat er intussen allerlei historische versies van de artikelen waar het sjabloon is gebruikt zijn die nu een rode link onderaan geven in plaats van het oorspronkelijke sjabloon. Neem bijvoorbeeld deze pagina waar het sjabloon werd gebruikt. Deze historische versie geeft nu een rode link aan, waarvan lastig te zien is of dat was omdat het een foutje was, of omdat iemand het sjabloon heeft verwijderd. Wanneer dat met meerdere sjablonen gebeurt, kun je je voorstellen dat dat rommel oplevert. Maar neem nu een extremer geval, waar er informatie werd gebruikt als variabele in het sjabloon. Neem bijvoorbeeld een artikel over een kabinet, waarbij er informatie in een infobox staat, Kok I bijvoorbeeld. Daar is nu essentiële informatie weggevallen uit het artikel, omdat de redirect is opgerold. Het heldere overzicht dat de infobox bood, een van de nuttiger infoboxen die we hebben wat mij betreft overigens, is nu weg - het artikel lijkt een rommeltje in de oude versie, niet meer representatief voor de daadwerkelijke situatie dus. Nu begrijp ik best dat we niet alles in het werk kunnen stellen om te zorgen dat alle historische versies altijd bewaard blijven. Maar in deze gevallen is een eenvoudige technische oplossing, die nog eens tijd bespaart ook, voorhanden. Gewoon de redirect laten staan! Is er een specifieke reden om de redirect te verwijderen? Is er, vergeleken bij artikelredirects, meer onderhoud nodig? Staat het nieuwe sjablonen in de weg? Ik hoop van harte dat die lelijke rode links bij de historische versies, die het vergelijken van versies bemoeilijkt, maar ook bij permalinks die soms gegeven worden naar artikelen als referentie op externe websites (vanwege het bewerkbare karakter is dat eigenlijk wel aan te raden) storend en misleidend zijn, kunnen worden vervangen door de redirect weer. Effeietsanders 25 jun 2010 09:40 (CEST)Reageren

Volgens mij is Romaine hier voor een aanzienlijk deel verantwoordelijk voor, weliswaar met medewerking van diverse moderatoren. Misschien kun je het beste hem/haar hierop aanspreken. Josq 25 jun 2010 18:37 (CEST)Reageren

De oplossing zou heel simpel moeten zijn: als je een historisch artikel bekijkt (oude versie), zou de wikisoftware ook de oude versie van de sjablonen moeten gebruiken (en natuurlijk NIET de nieuwe). Dat dit nu niet gebeurt, kun je Romaine niet kwalijk nemen, die heeft alleen de naamgeving, categorisering en gebruik van sjablonen genormaliseerd, een enorm en meerjarig project, waar hij steeds weer op wordt aangevallen. Edo_Overleg 25 jun 2010 23:18 (CEST)Reageren

Hoi Edo, dank je voor je toelichting. De software kent haar gebreken, maar als een sjabloon verwijderd is, zal deze nooit de oude versie tonen, want het zou immers ook verwijderd kunnen zijn omdat we niet willen dat het zichtbaar is. Dus hoewel de software zeker beter kan, en ik met je eens ben dat die verbetering ook doorgevoerd zou moeten worden, zou dat geen oplossing bieden voor dit specifieke probleem. Als je overigens mijn verhaal goed leest, zul je ook zien dat ik absoluut niet tegen de hernoemingen ben. Ik heb dan ook niet de intentie om Romaine aan te vallen of iets dergelijks, ik wil gewoon graag een algemeen verbeterpunt in het kader van hernoemde sjablonen bespreken. Juist omdat ik die aanvallende sfeer wil vermijden, bespreek ik het nu in algemene zin hier, en niet in een achterkamertje. Feit blijft namelijk dat zelfs met de software die we hebben, deze oplossing het probleem zou verhelpen, en ik heb nog niet begrepen wat voor nieuw probleem zou worden geïntroduceerd. --Effeietsanders 26 jun 2010 01:16 (CEST)Reageren

In 2007/eerder is er overleg geweest over de sjabloonnaamruimte en de verschirkkelijke chaos die daar zich bevond. Men is toen gestart om alle sjablonen van een duidelijke naam met voorvoegsel (om de functie aan te duiden) te voorzien. De intentie was om in de sjabloonnaamruimte de chaos op te heffen, duidelijkheid te creëren over sjablonen en ook om op artikelen duidelijkheid te scheppen door middel van de naam van het sjabloon. Wanneer je op een artikel kijkt in bewerkmodus zie je aan de naam waar die thuis hoort en wat z'n functie is (navigatie onderaan, infobox rechtsboven, zijbalk aan de zijkant, tabel in de artikeltekst zelf, etc). (Ik ben begin 2008 pas me met dit onderwerp gaan bezighouden omdat ik me stoorde aan de bende.) Door de tijd heen zijn er verschillende discussies geweest waarbij de tendens steeds was dat de opschoning wat betreft sjablonen gewenst was, hetgeen ook in een peiling eind 2009 bij meerderheid bevestigd werd. Deze discussie is dus alweer een herhaling van een herhaling van een herhaling, zoals die ieder jaar opnieuw gevoerd schijnt te moeten worden. Daarbij ook nog opmerkend dat het sjabloonproject zoals dat de voorbije jaren gaande was zo langzamerhand ten einde loopt en op wat laatste restanten na het meeste werk allang gedaan is. De doelstelling is dat er getracht wordt het gebruik van sjablonen eenvoudiger te maken, samen met meer duidelijkheid en overzichtelijkheid, te creëren door een goede naamgeving, en door het gebruik van afkortingen wordt die duidelijkheid en overzichtelijkheid op artikelen geheel teniet gedaan, hetgeen de situatie is als sjabloonredirects zouden blijven bestaan (een groep van meest-gebruikte sjabloonredirects blijven wel bestaan). Door de tijd heen zijn er in sjablonen heel erg veel parameters aangepast. Bij parameters gaat het vaak op spaties nauwkeurig als je wilt dat een bepaald element goed wordt weergegeven, anders wordt de parameter niet herkend. Doordat er heel veel parameters hernoemd zijn (om problemen te voorkomen/genezen, door updates, door samenvoegingen van dubbele sjablonen of gewoon op verzoek van de gebruikers van een sjabloon) waardoor heel veel oude versies de oude parameters hebben die niet meer op goede manier of op een hele andere manier door de huidige sjablonen geïnterpreteerd worden. Tevens hebben er vele parameters allerlei problemen gehad die aangepast zijn, waarbij heel erg veel fouten uit artikelen uitgehaald zijn. Daarnaast zijn er ook heel erg veel sjablonen verwijderd en daarvoor eerst al die sjablonen op artikelen waar ze werden toegepast omgebouwd naar de nieuwe variant die men wilde gebruiken. Tevens worden de oude versies op artikelen thans nooit meer getoond zoals het er toentertijd bij opslaan er uit zag, omdat bij het bekijken van oude versies de sjablonen in hun huidige situatie worden opgeroepen. Je krijgt dus nooit meer de versie te zien van hoe het er toentertijd uit zag, juist ook niet met het behouden van sjabloonredirects. We maken een encyclopedie vol met artikelen, die we maken om te tonen in de huidige versie en niet om alle vorige versies nog te tonen voor het publiek. Alle vorige versies dienen in de hoofdzaak om te kunnen achterhalen wie er de auteurs zijn en hoe een tekst tot stand is gekomen, etc. Ook zijn sjablonen voor 99% bijzaak, het gaat om de hoofdtekst en daarbij zijn sjablonen hooguit een extraatje die onder andere helpt ter navigatie. De huidige onmogelijkheid om de situatie te tonen zoals die was op het moment van opslaan geldt overigens ook voor categorieën. Als het de bedoeling van de eerdere versies van artikelen in de wikisoftware geweest was om die ook in de toekomst volledig goed te kunnen tonen, dan had de wikisoftware er wat betreft de geschiedenis er zeker anders uitgezien, zoals Edo reeds al aangeeft. Iets wat natuurlijk altijd nog kan komen in de software als het wenselijk is als de vorige versies in de toekomst daadwerkelijk bedoeld zijn om te dienen als presentatiemateriaal, in plaats van het huidige doel slechts als hulpmiddel. Groetjes - Romaine (overleg) 26 jun 2010 18:08 (CEST)Reageren

Van die herinrichting ben ik me zeker bewust, zoals je je misschien nog herinnert ben ik (een van) de initiator(en) geweest van de categorisatie, mede met het oog op inventarisatie en structurering daarna. Dat stel ik dan zeker ook niet ter discussie. De peiling over de redirects kon ik mij niet meer herinneren, ook al zie ik nu dat ik destijds ook al tegen heb gestemd. De meerderheid over die stelling was overigens wel bijna de kleinst mogelijke, maar dat terzijde. Ik wijs je graag erop dat de coordinator van de peiling concludeerde: "Er lijkt geen consensus te zijn dat redirects na sjabloonnaamuniformisatie weggegooid mogen worden of behouden mogen blijven". (waarschijnlijk de neutrale gespecificeerde stemmen meenemende) Zie dit als een vervolg op dat gesuggereerde overleg.

Er zijn nog voldoende sjablonen waar zelfs in gewijzigde vorm het sjabloon laten staan nog afdoende toegevoegde waarde heeft, omdat je dan tenminste nog kunt zien dat er iets stond. Again, ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat het beter zou zijn als de software ook zou worden gewijzigd, maar zoals ik eerder ook al aangaf, dat heeft alleen zin als de redirect toch tenminste blijft staan, anders zou je niet eens kunnen achterhalen zonder allerlei logs te gaan doorspitten uit welke geschiedenis je de sjablooninhoud nu moet trekken. Verder heb ik nog steeds geen overtuigende argumenten gehoord /voor/ verwijderen, maar alleen (pogingen tot) afzwakking(en) van de argumenten tegen. Kun je misschien aangeven wat de argumenten voor verwijdering zouden zijn? Effeietsanders 27 jun 2010 14:13 (CEST)Reageren

Neutraal betekent dat het niet uitmaakt, en dat het niet meetelt. Voor de rest blijft een meerderheid voor de verwijdering, wat wordt gedragen door vele gebruikers. In de peiling zullen bovendien meer mensen tegen hebben gestemd omdat er als ik me goed herinner toen nog geen onderscheid werd gemaakt tussen zeer veel gebruikte sjablonen en minder veel gebruikte sjablonen en daar nu rekening mee wordt gehouden dat de meest gebruikte sjablonen met redirects behouden blijven. Zeer veel gebruikte sjabloonredirects blijven behouden, zoals bijvoorbeeld voor de sjablonen van IMDb en de Zie-sjablonen zoals Zie ook en Zie hoofdartikel. Dat gebeurt bij geen van allen voor de geschiedenis, maar wel voor de gebruikersvriendelijkheid om voor deze zeer vaak gebruikte sjablonen niet te moeilijk te hoeven doen wat betreft de naam ten opzichte van hoe die in het verleden gebruikt werden.

Een belangrijke vraag lijkt mij waarvoor de geschiedenis van een artikel dient. De geschiedenis is er voor om te kunnen nagaan welke veranderingen en auteurs er door de tijd heen zijn geweest. Maar datgene wat we aan de buitenwereld presenteren zijn de artikelen in hun huidige versie en oudere versies zijn niet bedoeld om te dienen als presentatiemiddel naar buiten toe. Iets in stand houden omdat het ooit gebruikt is in de geschiedenis, maar nu in de huidige versie van artikelen niet meer in gebruik is, is geen reden toe. (En afbeeldingen en categorieën worden ook verwijderd.) In de geschiedenis van de wiki hebben dingen bestaan die uitsluitend in de geschiedenis van de wiki nog worden gebruikt. Door de huidige opzet van Mediawiki krijg je in historische versies sjablonen te zien zoals die anno heden er uit zien, terwijl die sjablonen veelvuldig veranderen en er voorheen anders uitzagen. Door het behouden van sjabloonredirects puur alleen voor geschiedenis creëer je de illusie dat de artikelen met die sjablonen er toen zo uit zagen. En van zeer veel sjablonen zijn de parameters veranderd vanwege problemen, updates, samenvoegingen, verzoeken van gebruikers, enzovoorts, waardoor sjablonen totaal anders ingevuld worden. Desalniettemin door de tijd die er verstrijkt na een update van een sjabloon zijn veel meer oude versies die de huidige versie van een sjabloon weergeven bij de oude versie van een artikel. Maar bovenal is het belangrijk om te realiseren, dat sjablonen in de regel bijzaak zijn voor een artikel: het gaat op artikelen om de hoofdtekst, waarbij sjablonen net als (vele verwijderde) afbeeldingen en categorieën slechts een illustrerende en navigationele functie hebben, en bijzaak zijn en slechts dienen voor de ondersteuning. Als je in historische versies wilt dat de sjablonen getoond worden op de manier zoals het er toen uit zag, helpen sjabloonredirects geen zier omdat die er alleen maar voor zorgen dat de huidige versie van een sjabloon getoond wordt en niet de toenmalige versie.

In de huidige versies zorgen sjabloonredirects met onduidelijke namen voor verschillende problemen. De oude redirects wekken de indruk dat het goede namen zijn. Nieuwe sjablonen zijn regelmatig met onjuiste namen aangemaakt gebaseerd op de onjuiste redirectnamen. De namen die we op de wiki gebruiken zijn bedoeld om duidelijk weer te geven wat de inhoud is van een sjabloon en diens functie, de basisreden voor het project omdat het een bende en een chaos was. Wanneer de onjuiste en ongewenste redirects blijven bestaan worden ze opnieuw in gebruik genomen op artikelen. Terwijl juist ook op artikelen aan de naam van het sjabloon duidelijk te zien moet zijn wat de functie van dat sjabloon is en gaat een groot deel van de correcte sjabloonnamen verloren. Verschillende namen zorgen bovendien voor onduidelijkheid en verwarring. Tevens vertroebelen de oude sjabloonnamen op verschillende plekken het overzicht van sjablonen, zonder dat daar voor de huidige versies enige reden toe is. Oude sjabloonredirects helpen nergens bij, ze geven problemen als ze gebruikt worden, staan in de weg op verschillende plekken, en in de geschiedenis wekken ze puur alleen een illusie op dat artikelen er toen zo uitgezien hebben. Voor de normale bedrijfsvoering hebben ze geen nut en worden dus verwijderd. Romaine (overleg) 30 jun 2010 14:27 (CEST)Reageren

Hallo allemaal,

Morgen op 26 juni is het de dag van de architectuur in 50 gemeenten. Het thema van de dag is hergebruik. Veel monumenten zijn open en rondleiding worden gehouden. Dit is een mooie kans om in gebouwen te komen die zelden open zijn. En zo bijzondere foto's te maken van bijvoorbeeld rijksmonumenten. Gebruiker:Rudolphous/RijksmonumentenTeller is te vinden of de opengestelde gebouwen ook nog een foto behoeven voor op de rijksmonumentenlijsten.

Mvg, Bas 25 jun 2010 17:22 (CEST)Reageren

Dat ziet er leuk uit. Zal morgen 'ns kijken of ik nog tijd (en puf) heb na mijn werk. Het programma is overigens hier te vinden. Goodness Shamrock 25 jun 2010 21:03 (CEST)Reageren

Oops die link was ik vergeten, bedankt! Mvg, Bas 25 jun 2010 21:50 (CEST)Reageren

Helaas zag ik dit een dag te laat anders was ik in scheveningen gaan fotograferen. Rudolphous 28 jun 2010 17:40 (CEST)Reageren

't Valt ook niet echt mee - veel monumenten met een horecafunctie zijn ingepakt in oranje vlaggetjes 🙂 Wammes Waggel 29 jun 2010 22:43 (CEST)Reageren

Op maandag 28 juni start een blokpeiling omtrent de blokkade OT van Beachcomber. Deze peiling duurt 24 uur. Vriendelijke groet, beetjedwars 25 jun 2010 23:00 (CEST)Reageren

De peiling staat hier beetjedwars 25 jun 2010 23:08 (CEST)Reageren

Zou het niet handig zijn deze peiling ook in het Sjabloon:LopendePeilingen te vermelden? Bij mijn volglijst zie ik dat er 2 peilingen zijn, als ik dan op de blauwe link 'peilingen' klik, kom ik op dat sjabloon uit. Of is dit pas wenselijk als de peiling op het punt staat te beginnen of al begonnen is? Mvg, Mathonius 25 jun 2010 23:20 (CEST)Reageren

De peiling kan straks aan het volglijstkader worden toegevoegd. Aangezien de peiling nog niet begonnen is, heb ik deze er weer uit gehaald. Daarnaast bestaat er een apart veld voor blokpeilingen. Pompidom 25 jun 2010 23:23 (CEST)Reageren

Beste Pompidon, kun je svp iets specifieker zijn? Waar staat dat aparte veld voor blokpeilingen? Wat moet ik precies waar en wanneer doen? Sorry voor mijn fouten, ik ben maar een goedwillende amateur. beetjedwars 26 jun 2010 00:27 (CEST)Reageren

Op Wikipedia:Mededelingen/volglijstkader/data is een aparte regel voor blokpeilingen (bijna onderaan). Overigens, het is misschien handig om een tijd bij de looptijd te zetten (bijv. 0:01 (CEST)), om evt. verwarring te voorkomen. Vriendelijke groet, _LolSimon -?- 26 jun 2010 00:32 (CEST)Reageren

Dankje, Lolsimon. Ik hoop dat men hier mensen als jij weet te waarderen. Vriendelijke groet, beetjedwars 26 jun 2010 01:13 (CEST)Reageren

Misschien is het een idee meer dan twee stemopties voor te leggen, bv. 1 maand of 3 maanden blokkade als tussenoptie? Woudloper _overleg 26 jun 2010 06:56 (CEST)Reageren

Heb ik ook aan gedacht, Woudloper. Maar hoe moet ik dat vormgeven? Meer dan één tussenoptie lijkt me ongewenst. En als ik twee maanden voorstel, lijkt het alsof ik me de rol van rechter toeëigen. In één tussenoptie twee stemmogelijkheden gunnen, lijkt me ook onoverzichtelijk. Overigens zal Beachcomber, als de peiling is afgelopen, al ruim 3 weken weg zijn. doe svp maar een voorstel. Groet, beetjedwars 26 jun 2010 08:56 (CEST)Reageren

Soms is het nodig een beetje "rechter" te spelen om voortgang te kunnen boeken. Maar je kunt zelfs dat creatief vermijden, door de derde optie "blokkade met lengte X..." te noemen, en alle stemmers bij die optie een duur te laten opgeven. Mocht die optie de meeste stemmen krijgen, dan wordt de blokkade het rekenkundig gemiddelde van de opgegeven lengtes, met aftrek van al uitgezeten tijd. Vr. groet, Woudloper _overleg 26 jun 2010 11:43 (CEST)Reageren

Volgens mij is meermalen aangegeven dat men dat niet wil, het duidelijkst hier. Groet, Lymantria _overleg 28 jun 2010 15:09 (CEST)Reageren

Uit bovenstaande blijkt een grote onzekerheid en het ontwikkeld zich langzamerhand in een soort koehandel. Gaan we nu met elkaar een soort jury vormen die de rechter op zijn vingers gaat tikken? Ok, we gaan kijken of er een meerderheid is of de "straf" wat milder kan, heb ik geen probleem mee. Maar hou het op een ja/nee optie en ga er niet alle opties bij betrekken, aub.. En hou misschien een tweede, andere discussie waarbij een correctie wordt voorgesteld om de "verdubbelingsregeling" van wiki-uitsluitingsperiodes wat genuanceerder wordt gemaakt. --VanBuren 26 jun 2010 11:54 (CEST)Reageren

VanBuren: ik neem aan dat je niet de verdubbelingsregel maar de ontsnappingsclausule bedoelt? De verdubbelingsregel is bij Beachcomber niet van toepassing geweest. Woudloper _overleg 26 jun 2010 13:47 (CEST)Reageren

Nou nee. Hij is nu voor onbepaalde tijd (OT) geblokkeerd en hierboven staat een voorstel om daar 1 of 3 maanden van te maken. Ik vind dat "ongenuanceerd". Er is een zo groot verschil tussen OT en 1 maand dat ik geen van beiden meer begrijp in relatie tot de sokpoppenbestrijding. --VanBuren 26 jun 2010 14:02 (CEST)Reageren

Blokpeilingen worden volgens de richtlijnen voor moderatoren geregeld. Deze stelt dat blokpeilingen als uitkomst kunnen hebben dat ofwel de blokkering wordt gehandhaafd ofwel dat zij wordt beëindigd. Mijns inziens hoort er dan ook geen derde optie te zijn. Verder begint een blokpeiling zodra deze is aangekondigd op Wikipedia:Mededelingen en zij eindigt 24 uur hierna. Dit is zo geregeld opdat de geblokkeerde zonder enig oponthoud een peiling kan krijgen. De blokpeiling in kwestie is gister aangekondigd en zal overmorgen pas beginnen. Deze drie dagen wachttijd benadeelt gebruiker Beachcomber. Taketa (overleg) 26 jun 2010 15:44 (CEST)Reageren

Ik vindt dit OT-blok zowiezo buiten proportioneel. Kon dat niet simpeler opgelost worden? Dan was deze discussie (en de peiling) ook al niet nodig. Pieter2 26 jun 2010 20:54 (CEST)Reageren

@Taketa: lijkt me een betere interpretatie dan de mijne ja. Ik ging uit van het feit dat elders staat dat alles voorgelegd moet kunnen worden per peiling/stemming, maar een blokpeiling is waarschijnlijk geen "echte" peiling (excuus voor een beetje wikijurisme). Woudloper _overleg 27 jun 2010 07:54 (CEST)Reageren

In dat geval kunnen er twee peilingen gehouden worden: 1 over opheffing van de blok OT en 1 over een blok voor beperkte tijd. Eddy Landzaat 27 jun 2010 10:05 (CEST)Reageren

Aha, dus als de peiling een positieve uitslag geeft voor opheffing van het blok, kan het zeer wel desondanks gewoon gehandhaafd blijven? Evenzo als een andere peiling als uitkomst een meerderheid voor omzetting naar een tijdelijk blok resulteert, kan evenzo toch het OT-blok blijven bestaan? Want geen echte peiling...Pieter2 27 jun 2010 20:59 (CEST)Reageren

Precies andersom Pieter, een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten, een blokpeiling is redelijk formeel. Taketa (overleg) 28 jun 2010 10:45 (CEST)Reageren

Hoe kan voorkomen worden dat de interwiki's bij het lemma Aardstralen verwijzen naar Outgoing_longwave_radiation? Ik heb vergelijkbare fouten al verwijderd in alle anderstalige wiki's maar ben bang dat een of andere 'slimme' bot dit straks weer voor de zoveelste keer verknalt. Wat is het Nederlandse equivalent van Outgoing_longwave_radiation?Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 12:18 (CEST)Reageren

Je kunt om te beginnen het sjabloon {{nobots}} op het artikel plaatsen, dan houdt het vanzelf op. Vervolgens zou je alle foute iw's moeten nalopen om de oorzaak weg te nemen. En als je er niet uitkomt vraag je Andre Engels om hulp. 😉 - Erik Baas 27 jun 2010 12:56 (CEST)Reageren

Het equivalent is volgens mij aardse straling. Dit is de straling die de aarde uitzendt en deze is langgolvig, terwijl de inkomende zonnestraling door de hoge temperatuur kortgolvig is. BoH 27 jun 2010 12:57 (CEST)Reageren

Niet eens met BoH. Ik stel voor de zeergeleerde taalkundigen in het Taalcafé te hulp te vragen Patio (na bwc)

Dat het equivalent iets als 'Aardse straling' is, lijkt mij wel duidelijk, maar ik bedoelde meer of iemand een bestaand equivalent lemma kan aanwijzen. Het lijkt er niet te zijn maar dat kan ik mis hebben.Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 13:23 (CEST)Reageren

Dat artikel is er nog niet. Ik zal kijken of ik dat binnenkort kan schrijven. Blijft de vraag waarom Patio het niet eens is met me. BoH 27 jun 2010 13:25 (CEST)Reageren

Dat laatste snap ik eigenlijk ook niet. Het zou mooi zijn als je iets zou kunnen schrijven. Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 13:27 (CEST)Reageren

Sorry dat ik me hiermee bemoei. Maar aardstralen zijn toch die hypothetische gevalletjes die je met een wichelroede op kunt sporen en waar je je bed niet op moet zetten? Outgoing longwave radiation kent twee oorzaken: teruggekaatste zonne-energie en in de aarde gefabriekte energie die ook weer twee oorzaken kent: restwarmte van het op elkaar botsen van planetissimalen (bij het ontstaan van de aarde) en kernsplitsingsenergie omdat er veel uranium in de aardkern zit. Om dit allemaal met aardse straling te vertalen? Ik weet het niet hoor. Want je hebt ook nog magnetiscche straling die van de aarde komt. Volgens mij moet er een beter woord zijn, maar hoe vind je dat? Ik zal eens met mijn wichelroede zoeken! Vriendelijke groet, beetjedwars 27 jun 2010 13:34 (CEST)Reageren

Waar het om gaat is dat er interwiki's waren tussen aardstralen en Outgoing_longwave_radiation en dat is vanzelfsprekend fout. Dit speelt ook op pak weg acht andere Europese wiki's. Waar het mij om gaat is of er een Nederlandstalig lemma voor Outgoing_longwave_radiation bestaat. Hoe dat moet heten is een tweede. Of Aardse straling fout is kan best maar vind ik voorlopig minder interessant. Het lijkt mij dat als er een Nederlandstalig equivalent voor Outgoing_longwave_radiation is dat een botmatige plaatsing van een interwiki tussen dit lemma en Aardstralen minder waarschijnlijk wordt. Ik heb overigens {{nobots}} op Aardstralen geplaatst. Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 13:56 (CEST)Reageren

De #REDIRECT [[Outgoing longwave radiation]] gaf het probleem. Het originele artikel was wel juist. Mvg, --Lidewij 27 jun 2010 14:18 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk maar het speelt ook op andere wiki's en ik denk eerlijk gezegd niet dat het vroeger daar wel een correcte interwiki gaf. Het betekent domweg dat op de Engelse en een aantal andere wiki's het equivalent van Aardstralen lijkt te ontbreken, zoals op een aantal andere waaronder de onze het equivalent van Outgoing_longwave_radiation lijkt te ontbreken. Aan beide zou iets gedaan moeten worden maar ik heb daar geen tijd/zin in. Als er niet meer verkeerd geinterwikied wordt ben ik al tevreden.Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 14:26 (CEST)Reageren

Aardse straling is niet fout, lees hier en hier. Nu ken ik het alleen onder die naam, maar wellicht is er een betere naam. BoH 27 jun 2010 14:19 (CEST)Reageren

Nu ging het hier over Aardstralen, maar er zijn vele foute interwiki's zie hier en ook weer op de Engelse wikipedia - Drenthe, Michigan --Lidewij 27 jun 2010 14:53 (CEST)Reageren

Op Stralingsbalans, het artikel dat dicht in de buurt komt van het door Tom gemiste artikel, heet OLR langgolvige warmtestraling. Fransvannes 28 jun 2010 10:00 (CEST)Reageren

• Er lijkt toch wat spraakverwarring te bestaan over het begrip aardstralen (dus nadrukkelijk niet aardstraling). Als je bij aardstralen een inter toevoegt die ook maar een hint geeft in de richting van radiation, zit je al fout. En voor zover ik de discussie begrijp (wat me niet meevalt, ik ontwaar nogal wat implicatuur), ontstaat daar inderdaad de verwarring. Het esoterische begrip aardstralen, waarover het nl:-artikel blijkbaar gaat, kan in het Engels worden weergegeven met, ruwweg, earthly energy. Maar dat is niet zo eenduidig als het Nederlandse. Op de en: komt en:Energy (esotericism) nog het dichtst in de buurt, al is het natuurlijk een veel ruimer begrip (een hyperoniem in feite). Bessel Dekker 30 jun 2010 19:12 (CEST)Reageren

• Inmiddels heeft BoH een mooi lemma over Aardse straling geschreven! Tom Meijer _MOP 30 jun 2010 19:19 (CEST)Reageren

@Bessel. Op de Engelse wiki is sprake van 'Earth energy' op het lemma Energy_esotericism. Daar staat trouwens ook een onterechte verwijzing naar 'Earth radiation' dat doorverwijst naar 'Outgoing longwave radiation' (Aardse straling). De term 'Earth energy' wordt volgens en-wiki door wiggelroedelopers gebruikt. Dit is vergelijkbaar met de Nederlandse situatie waar deze 'beroepsgroep' verwijst naar 'aardstralen'. 'Earth energy' geeft bij mij overigens al net zo'n raar gevoel in mijn buik als de term 'aardstralen' dat doet, dus dat klopt ook .... Tom Meijer _MOP 30 jun 2010 19:32 (CEST)Reageren

Tom, mijn punt is inderdaad dat earth energy equivalent is aan aardstralen, zij het ruwweg equivalent. En inderdaad, dan zijn we bij de wichelroeden. Het interwikiprobleem blijft mijns inziens bestaan, doordat aardstralen een volledig lemma is, maar het Engelse earth energy niet. Bessel Dekker 30 jun 2010 19:39 (CEST)Reageren

Klopt, vandaar dat ik in aardstralen {{nobots}} geplaatst heb. Tom Meijer _MOP 30 jun 2010 19:45 (CEST)Reageren

Resteert de vraag waarom Bessel ons uitnodigt om aardstralen onder een Engelse titel nog eens dunnetjes over te doen... 😉 Fransvannes 1 jul 2010 10:32 (CEST)Reageren

Ik was dat zeker niet van plan hoor. Tom Meijer _MOP 1 jul 2010 11:35 (CEST)Reageren

• Frans' vraag kan ik helaas niet beantwoorden, want, door toenemende incoherentie geplaagd, was ik me er in het geheel niet van bewust een dergelijke uitnodiging te hebben geopenbaard! Ik meende slechts aan te geven welke putatieve (!) interwiki de juiste zou zijn geweest, en waardoor die niet bruikbaar bleek. Maar ik geef toe dat een mens zich sterk kan vergissen in de effecten van de eigen communicatiepogingen, en aangezien ik beweer een mens te zijn, geldt die vergissingsbekwaamheid ook voor mij.
• Overigens zou ik er helemaal geen bezwaar tegen hebben een Engelstalig artikel over Esoteric earth energy of iets dergelijks in het licht te geven. Het is een blijft mijn opvatting dat ook niet-wetenschappelijke verschijnselen bespreking verdienen in een encyclopedie. De Winkler Prins is hierin weer eens voorbeeldig: bespreking van de historie van het begrip "Aardstralen" (een plurale tantum blijkbaar, maar dat voor de taalliefhebbers), de Duitse fase, de collectieve angsten, de Aardstralencommissie (ca. 1950) van de KNAW (jawel!) en zo meer. Evenzo ben en blijf ik van mening dat onderwerpen als de Veluwepoema, de vliegende schotel, de Patagonische reuzen (in Reus (mythologisch wezen) wel zeer onvolledig en misleidend besproken) in een encyclopedie niet misstaan. Ook zie ik er geen bezwaar in een artikeltje te wijden aan het bedrieglijke tijdschrift Life Science Advances, zoals amusant besproken door Frank van Kolfschooten (in Valse vooruitgang).
• Mits al die besprekingen van een modicum aan nuchterheid blijk geven, en dus niet pretenderen ons zoete koek te verkopen, kunnen zij slechts informatief zijn. Ik ben nu eenmaal geïnteresseerd in cultuurhistorische verschijnselen in ruime zin, ook in fantastische. Vele onderwerpen hebben velen beziggehouden, en zijn daarom alleen al bespreking waard, niet omwille van hun realiteitsgehalte. Als uitnodiging hoeft u deze opvatting van mij niet te beschouwen; zij is persoonlijk en ik zou me er, als ik u was, niets van aantrekken. Bessel Dekker 1 jul 2010 14:49 (CEST)Reageren

Ik heb er niets op tegen dat alle door Bessel genoemde onderwerpen, en nog véél meer, op neutrale wijze besproken worden, in tegendeel. Natuurlijk is er al een hoop over aanwezig.

Ik kan er op wijzen dat al in de dertiger (of was het twintiger) jaren van de vorige eeuw in opdracht van de Nederlandse regering een commissie werd ingesteld waarvan de hydrogeoloog J.F. Steenhuis de leiding kreeg en die tot taak kreeg uit te zoeken of wichelroedelopers in staat waren om delfstoffen (waaronder water) op te sporen. Er is gewerkt met vrijwillig aangemelde personen die hun kunsten mochten tonen en laten testen. De conclusie was dat het niets opleverde. Het bijzondere was de combinatie van het testen van wichelroedelopers en aansluitend plegen van geologisch onderzoek. Geldverspilling uiteraard maar wat doe je als het een opdracht van de regering is (Ik ben ervan overtuigd dat huidige regeringen niet minder maf zijn). Er heeft nog lang een hele serie foto's van deze lieden in een gang van de geologische dienst gehangen. Smoezelige personen in morsige lange jassen, ik vond het altijd wel fascinerend om daar naar te kijken. Er is een officieel rapport over verschenen (wat ik helaas niet heb) en Steenhuis heeft nog wat artikels over het onderwerp geschreven.Tom Meijer _MOP 1 jul 2010 21:49 (CEST)Reageren

Hier enkele links die betrekking hebben op de discussie die volgde op Ronalds presentatie gisteren in Utrecht. Ik arriveerde helaas te laat, en heb een deel van de presentatie gemist. Ronald zou hem nog publiceren. Graag, ik ben alsnog benieuwd naar het hele verhaal, alvast dank daarvoor. Voor wie er niet was: de presentatie ging onder andere over: 'Hoe lang blijven Wikipedianen actief?' Tijdens de discussie noemde ik sites waar ik nu de url's van geef:

• Onderzoek(je) naar waarom sommige Wikipedianen er de brui aan geven: samenvatting
• Kanttekeningen bij het toepassen van survival analysis voor een onderwerp als Wikipedia, in casu de introductie van die analysemethode door Felip Ortega in zijn dissertatie over Wikipedia [1], wat de Wall Street Journal eind vorig jaar inspireerde tot een voorpagina-artikel over de (vermeend) grote leeploop bij Wikipedia. Destijds leidde dat tot een mediarelletje waar het bericht door veel andere nieuwsmedia werd opgepikt.

Voor wat ik van de presentatie van Ronald heb gezien heeft hij minstens 1 valkuil waar Ortega in trapte omzeild, namelijk alle toevallige passanten/nieuwsgierigen die ooit 1 edit gepleegd hebben en het toen voor gezien hielden, binnen de grenzen van het onderzoek te houden. Dan praten we immers niet over Wikipedianen (iemand die 1 woord schrijft is nog geen schrijver). Erik Zachte 27 jun 2010 13:43 (CEST)Reageren

Dan heb je ook nog Wikipedianen die van registratienaam veranderen en/of van hoofdaccount, merdere namen hebben, sokpoppen voor de ingewijden. Wellicht zijn er "figuren" die wel meer dan 1 sokpop hanteren? Kortom: Zo'n onderzoek kan nooit volledig zijn. Patio 27 jun 2010 17:27 (CEST)Reageren

Klopt. Maar denk je werkelijk dat het veel uitmaakt?Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 18:55 (CEST)Reageren

Geen flauw idee. Wat is veel behalve een rekbaar begrip¹? Ik vergat nog mensen die dezelfde naam hanteren of zelfs hebben, maar niet dezelfde persoon zijn. Patio 1 jul 2010 22:42 (CEST) want ik was het die een paar dagen terug met vijf in plaats van vier tildes ondertekendeReageren

Het is in feite pulpinfo ofwel informatie waar je niets mee kunt en slechts als ballast fungeert. Anders wordt het als er analisten opstaan en er hun hypothesen op loslaten met vaak een hoog POV-gehalte. Om dan toch wat te zeggen: Wikipedia zal nooit zo groot worden (aantal gebruikers) als er pc's/notebooks/laptops etc. op een gegeven ogenblik bestaan. Pieter2 27 jun 2010 20:52 (CEST)Reageren

O maar ik denk dat dit soort excersities juist heel leuk zijn en zeker zin hebben. Dat de wiki nooit zoveel gebruikers zal tellen als er pc/notebook/laptop gebruikers zijn is een open deur. Overigens, hoewel het intuitief juist kan zijn valt dit naar mijn mening nooit hard te maken. Geen echt interessante opmerking dus. Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 21:04 (CEST)Reageren

Uiteraard is dat een open deur, maar ik denk toch dat dit soort exercities tijdsverspilling is. Maar goed, we moeten ergens over kunnen zeveren kennelijk. Pieter2 27 jun 2010 21:32 (CEST)Reageren

Grappig van Pieter2, met op dit moment slechts 8 van de recentste 100 150 bewerkingen in de hoofdnaamruimte, de rest kennelijk gezever. Inderdaad tijdverspilling. --VanBuren 27 jun 2010 23:29 (CEST)28 jun 2010 14:57 (CEST)Reageren

Ik ga niet kijken naar jou bijdragen, van Buren. Wat denk je van het feit dat jij hier mee komt doen? Pieter2 27 jun 2010 23:52 (CEST)Reageren

Beste Pieter2, heb je ook argumenten om dit "in feite pulpinfo" te noemen? En waarom analisten hypothesen met een hoog POV-gehalte erop los zullen laten? Kleine tip: je hoeft niet over alles mee te praten hoor, zeker niet als je er geen verstand van hebt. Vinvlugt 28 jun 2010 00:08 (CEST)Reageren

Om in te gaan op je tip, Vinvlugt: waarom zou ik met argumenten komen als ik er sowieso geen verstand van heb? Je kunt (men kan) wel leuke vragenlijstjes maken met voorgebakken antwoorden en daar vervolgens statistieken en taartdiagrammetjes van maken, maar wat is de constructieve bijdrage? En dan bedoel ik niet het noemen van percentages, maar van een werkwijze (of programma) om waardevolle mensen, die weg zijn gegaan (of dreigen te gaan), te behouden voor de wiki (of opnieuw toe te kunnen voegen) wordt geen gewag van gemaakt. Pieter2 28 jun 2010 00:19 (CEST)Reageren

(na bwc) Beste Pieter2, het feit dat dit onderzoek (nog) geen werkwijze presenteert om collega's te behouden, maakt het toch nog niet tot pulpinfo? Heb je enig idee hoeveel werk hier in gaat zitten? Waarom is het volgens jou geen goed idee om op grote schaal te analyseren waarom collega's ermee ophouden? Ik vind dat je nogal een grote mond opentrekt voor iemand die duidelijk weinig verstand van zaken heeft. Vinvlugt 28 jun 2010 00:30 (CEST)Reageren

Ach ik zal even Kalsermar napraten: Het is enigszins begrijpelijk maar voor mijn gevoel toch ook wel jammer dat je reageert zoals je doet. Pieter2 28 jun 2010 01:09 (CEST)Reageren

Ben maar trots op jezelf Pieter2. Klagen, een open deur intrappen en nu iemand napraten. Goed bezig! Vinvlugt 28 jun 2010 02:01 (CEST)Reageren

Ja dat krijg je vanzelf met jou commentaar doorspekt met ad hominem opmerkingen. Pieter2 28 jun 2010 13:15 (CEST)Reageren

@Erik,

Met dank voor de link. Stelt me in staat ook iets te zeggen over de representativiteit van dat onderzoek door b.v. de startjaren van de respondenten te correleren aan de gegevens zoals die uit de historische dumpgegevens volgen.

Het publiceren van de presentatie vraagt nog een beetje tijd. Op zijn minst zullen de begrippen die ik hanteer (was slechts een bulletlist in het verhaal) even kort toegelicht moeten worden, anders is het voor de degenen die niet aanwezig waren (en dat zijn er velen ;-)) teveel Chinees. - RonaldB 28 jun 2010 00:28 (CEST)Reageren

¹Een vermakelijk en (te) vaak, maar in mijn ogen niet geheel correct gebruik van het woordje veel' is in veel gestelde vragen als vertaling van Frequently Asked Questions (kortweg FAQ) ook wanneer het er slechts een of twee zijn, maar dit terzijde... Patio 1 jul 2010 22:42 (CEST)Reageren

het zijn dan ook "veelgestelde vragen", niet "veel gestelde vragen" Wammes Waggel 2 jul 2010 15:10 (CEST)Reageren

• Verplaatst naar het Achterkamertje. - Erik Baas 29 jun 2010 16:32 (CEST)Reageren
• De oorspronkelijke bijdrage en een aantal serieuze reacties hierheen teruggeplaatst. Paul kuiper 29 jun 2010 22:39 (CEST)Reageren
• En weer verwijderd, omdat het met 4 tegen NUL stemmen verplaatst was, en wel omdat het hier ook niet past. - Erik Baas 30 jun 2010 01:08 (CEST)Reageren

Was er een stemming? Dan stem ik tegen de verlaatsing naar het achterkamertje, omdat het best moet kunnen om hier in de kroeg een inhoudelijke dscussie te voeren over de neutraliteit van lemmas. En de discussie was naar mijn idee ook niet ontspoort genoeg om een verplaatsing naar het achterkamertje te rechtvaardigen.

Dus. 4 tegen 1. Groetjes, Sir Iain _overleg 30 jun 2010 03:01 (CEST)Reageren

Was er een officiële peiling hierover? Is die duidelijk vantevoren aangekondigd? Zijn de stemmen door een official geteld? Zijn de resulterende bewerkingen door een moderator uitgevoerd? Vier keer NEE. Erik, hou je handen thuis. Aannemende dat ook Paul tegen verplaatsing is, is het nu dus 4 tegen 3. --Whaledad 30 jun 2010 03:08 (CEST)Reageren

Uiteraard was er helemaal geen peiling, en zo gaat dat ook niet. Die bewering van "vier" is overigens ook onwaar. Zoals iedereen kan zien sprak naast E. Baas alleen Kalsermar zich hier duidelijk voor uit. (De kreet "Mij best" zegt natuurlijk niets.) Afgezien daarvan beslissen een paar mensen natuurlijk niet over het weghalen van de tekst van een ander. Paul kuiper 30 jun 2010 11:33 (CEST)Reageren

Wel als die tekst duidelijk misplaatst is op de betreffende pagina. En je vreselijke gedram helpt niet om je zin te krijgen. - Erik Baas 30 jun 2010 11:47 (CEST)Reageren

Was de oorspronkelijke tekst dan misplaatst? Volgens mij was een een goed onderbouwd stuk over de neutraliteit van een aantal pagina's. Waarom hoort dat niet in de kroeg? En waarom zou politiek/religie niet in de kroeg kunnen? Gebeurt vaak genoeg. (Protesten in Thailand, anti-kraak wet om maar wat te noemen) Dat soort discussies geen meestal niet eens over lemma's. En waar wordt er gedramd? Sir Iain _overleg 30 jun 2010 15:53 (CEST)Reageren

Sir Iain, de initiator begon met een leugen over collega Erik Baas en vervolgens werd ook mijn naam door het slijk gehaald. Het is algemeen dat als discussies ad hominem worden en specifieke gebruikers in een kwaad daglicht worden gesteld dat die uit de Kroeg worden verwijderd en in het Achterkamertje worden geplaatst. Boven aan in de Kroeg staat niet voor niets "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC". Op de man gespeelde bijdrages horen niet onder "gezellig babbelen" maar wel onder "verhitte discussies". --Kalsermar 30 jun 2010 17:48 (CEST)Reageren

Je overdrijft schromelijk,Kalsermar. Zowel in de Achterkamer als hier nu weer. Het enige commentaar dat op jou betrekking had was mijn vraag: "Waarom dat neerbuigende toontje en ad hominem opmerkingen, Kalsermar?". Met veel tam-tam dat "door het slijk halen" noemen is niet terecht. Hou er aub mee op hier zoveel woorden aan vuil te maken. --VanBuren 30 jun 2010 18:23 (CEST)Reageren

Zoals iedereen kan zien: de enige die in deze discussie op de man speelde en ad hominem opmerkingen maakte was dhr. Kalsermar (die hierboven ook nog de volledig lasterlijke beschuldiging "leugen" tegen mij uit), zoals "Snap je zelf niet hoe je jezelf hier te kijk zet?" enz., zie: [2]. We moeten maar denken: vergeleken bij het eerdere "stelletje idioten" en "stelletje mongolen" (zie mijn openingsbericht) is het misschien nog mild te noemen... 🙂 Paul kuiper 30 jun 2010 18:38 (CEST)Reageren

Neen beste Vanburen, het is veel, veel geniepiger dan dat. Ik wordt beschuldigd van een hetze voeren en gebruikers weg te jagen. Dat is een PA van jeweslte en een overtreding van de Arbcomuitspraak tegen Paul kuiper en mijzelf van jewelste die m.i. in drie dagen blok zou moeten leiden. Je leest dus helaas niet goed en zorgvuldig genoeg en/of je kent de voorgeschiedenis niet goed genoeg. Je antwoord hier slaat dan ook volledig de plank mis. ::::::Het "stelletje idioten" en "stelletje mongolen" sloeg trouwens op het inepte en volslagen misgelopen optreden van het corps moderatoren in 2008 en de situatie van toen op het persoonlijke vlak tussen de strijdende partijen en niet op jouw en niet op nu Paul kuiper maar dat had je natuurlijk al lang begrepen hoop ik.--Kalsermar 30 jun 2010 18:52 (CEST)Reageren

Aan die beschuldiging was niets "lasterlijks": je hebt namelijk inderdaad gelogen, en zelfs nadat ik je er al zeker vier keer op gewezen heb hou je dus nog steeds vol ? Wat een drammer... 🙁 - Erik Baas 30 jun 2010 18:49 (CEST) (na bc)Reageren

Jeetje Paul, dat was echt niet nodig hoor. Dat er weer bijhalen is echt heel erg overbodig. Kunnen jullie allebei ophouden aub? --VanBuren 30 jun 2010 18:47 (CEST)Reageren

Ik stel voor ook deze "discussie" - die duidelijk op moddergooien aan het uitdraaien is - naar het achterkamertje te verplaatsen. - Erik Baas 30 jun 2010 18:49 (CEST) (na bc)Reageren

Daar kan ik me nu wel weer in vinden. Waarschijnlijk heeft Kalsermar gelijk dat een deel van de oorspronkelijke discussie indirect tegen hem gericht zou kunnen zijn. Als buitenstaander is dat moeilijk te zien.

Maar...Dat lemma's ove Israel en de Palestijnen nit neutraal zijn lijkt me een redelijk punt. Ook vind idat er in de kroeg over gediscusieerd zou moeten kunnen worden. Het wordt pas achterkamertjeswerk als het ontaard in ziets als hierboven. Sir Iain _overleg 30 jun 2010 20:33 (CEST)Reageren

Ik vind dit alles zeer treurig. Hier werd wel degelijk een serieus probleem aangesneden. Dit is een onderwerp, het Israëlisch-Palestijnse conflict, waarbij de emoties hoog oplopen, en diverse personen actief zijn die een duidelijke POV hebben. Op zich is dat nog geen probleem, ik ben er zeker niet voor om personen met een sterke POV het recht te ontnemen te bewerken op de bewuste artikelen. Echter, het zelf hebben van een sterke POV heeft wel het risico dat men, bewust of onbewust, artikelen uit balans brengt door de eigen ideeën te sterk naar voren te laten komen. Dat kan aanleiding geven tot verlies van kwaliteit van artikelen, of tot knallende ruzies tussen personen met verschillende of tegengestelde POV. Ik denk dat dat een kwalijke zaak is, en een die niet gemakkelijk valt op te lossen, maar waarvan het oplossen wél belangrijk is. Hoe, dat is me ook nog niet geheel duidelijk. Maar ik zou graag mensen willen uitnodigen om hier (en dus niet in het achterkamertje) verder te spreken over dit issue - maar dan niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen. Oplossingen die naar mijn mening niet zouden moeten bestaan uit het hier en nu maatregelen nemen tegen bepaalde gebruikers, maar uit het vinden van een modus operandi die niet alleen in dit geval, maar ook in andere soortgelijke gevallen kan worden toegepast. - André Engels 1 jul 2010 14:55 (CEST)Reageren

Van a tot z eens met Andre Engels. Wat is er mis met een discussie over de vraag of een aantal lemma's misschien te veel vanuit een bepaald standpunt (in dit geval Israëlich) geschreven zijn? Daar zouden we het als serieuze collega's toch over moeten kunnen hebben? Ik constateer echter ook dat de arbcom-uitspraak inzake Kalsermar en Paul Kuiper of dit moment niet echt werkt (ik laat hierbij in het midden aan wie dit in mijn optiek ligt, de waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden). Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2010 21:27 (CEST)Reageren

Beste mensen, ik stel vast:

• 1. dat op het ogenblik de discussie op twee verschillende plekken gevoerd wordt, nl. zowel hier als in het Achterkamertje, hetgeen natuurlijk verwarrend en ietwat dwaas is;
• 2. dat minstens 5 mensen (naast mij Whaledad, Sir Iain, André Engels en Vinvlugt) nu uitgesproken hebben dat deze discussie wel degelijk hier serieus gevoerd moet kunnen worden.

Ik verplaats dus opnieuw het serieuze deel van de discussie hiernaartoe, hopelijk is nu de angel eruit, het gejojo afgelopen, en kan de discussie op een normale en fatsoenlijke manier verder gaan. Paul kuiper 1 jul 2010 22:39 (CEST)Reageren

Oorspronkelijk openingsbericht: Hulp gevraagd bij het verdedigen van neutraliteit van Wikipedia

Het is helaas al lang een feit dat alle Wp-artikelen die te maken hebben met het Israëlisch-Palestijnse conflict blootstaan aan voortdurende pogingen om deze niet te schrijven en te bewerken vanuit het in Wikipedia vereiste Neutraal standpunt [3], maar vanuit het standpunt van één partij in dit conflict, nl. Israël. Er is vrijwel geen hiermee samenhangend artikel dat de toets van de neutraliteit kan doorstaan.

De laatste tijd beleeft dit weer droevige dieptepunten. Enkele gebruikers zijn blijkbaar vastbesloten om alle betrokken artikelen zoveel mogelijk een pro-Israëlisch en anti-Palestijns of anti-Arabisch stempel te geven.

• 1. In het artikel Ilan Pappé (deze Joods-Israëlische historicus heeft uitvoerig de "etnische zuivering" beschreven waarvan de Palestijnen het slachtoffer werden) wordt van alles geprobeerd om hem als ongeloofwaardig voor te stellen. In strijd met de feiten is in het artikel gezet dat Pappe gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn". Het is duidelijk dat geen enkele historicus zo dom is om dit over zichzelf te zeggen, en het is dan ook in geen enkele bron terug te vinden. Een gebruiker Hakkan heeft dit verwijderd, meteen wordt het teruggeplaatst. Verder heeft Hakkan positieve reacties op Pappe toegevoegd, van bronnen voorzien, bij herhaling worden die verwijderd.
  

Verder heeft gebruiker Savasorda als sluitstuk van het lemma een nota bene door hemzelf geschreven artikel in "Joods Actueel" toegevoegd als "bewijs" dat Pappe "ongeloofwaardig" is. Deze zelf-promotie is minstens vier maal verwijderd, door de gebruikers Hakkan, CartesianThoughts en Fnorp, maar wordt telkens teruggeplaatst!

• 2. Het artikel Palestijnse vluchtelingenprobleem vertoont allerlei eenzijdigheden, het beslissende onderzoek van Childers, dat vaststelde dat er totaal geen Arabische oproepen aan de Palestijnen zijn geweest om te vluchten, maar integendeel uitdrukkelijke oproepen door Arabische radiozenders om Palestina NIET te verlaten, wordt bij voorbeeld slechts terloops genoemd, terwijl het in een evenwichtig artikel een zeer prominente plaats zou verdienen. Maar wat de deur dicht deed was dat het werd afgesloten met deze extreme POV-tekst:

"Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie."

En dat moet dan bijkbaar het Palestijnse vluchtelingenprobleem verklaren! Dat "vrijwel alle objectieve historici" bleek gebaseerd te zijn op niets anders dan een citaat van Wim Kortenoeven, volgens Wp. helemaal geen historicus, maar een PVV-kamerlid en oud-CIDI-lobbyist, "opgeleid op het gebied van toerisme en maatschappelijke dienstverlening". Noch van Benny Morris, noch van enige andere "objectieve historicus" wordt enig citaat gegeven dat deze gruwelijke, bijna racistische conclusie zou rechtvaardigen.

Ik heb deze tekst hier [4] verwijderd, maar gebruiker Kalsermar heeft hem in licht gewijzigde vorm teruggeplaatst [5]. Het "Vrijwel alle objectieve historici" is dan wel weg, maar nog steeds wordt dit Wp-artikel afgesloten met de idiote kreet als zou heel het vluchtelingenprobleem veroorzaakt worden door "de fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden". Opnieuw dus een grove schending van de neutraliteit van Wp.

• 3. Over het artikel Zesdaagse oorlog is op deze pagina al veel geschreven. Ik wijs er nog slechts op dat het (naar vrijwel iedereen erkende) toch al eenzijdig vanuit Israëlische gezichtspunt geschreven was, maar recent is er grote verwoesting aangericht doordat propagandisten van de partijdige Israëlische visie de drie belangrijke citaten van Rabin, Begin en Dayan verwijderd hebben die er al zes jaar lang in stonden, en die tot de weinige onderdelen behoorden die enig evenwicht brachten.

• 4. Velen die ooit geprobeerd hebben enig evenwicht te brengen hebben het maar opgegeven. Van bovengenoemde Hakkan, en CartesianThoughts wordt niets meer vernomen. Gebruiker:Fnorp heeft op zijn gebruikerspagina staan:

"Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me teveel energie koste. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.'

Gebruiker Adri1973, vroeger zeer actief op dit onderwerp, is sinds 2008 gevlucht na een hetze tegen hem, evenals gebruiker Ibrahim4048 sinds 2009. In 2008 heb ik ook afgehaakt, en pas een jaar later ben ik weer actief gaan meewerken. Ook nu ervaar ik weer dat elke poging om dit onderwerp neutraal te behandelen hevige aggressie oproept, zoals "stelletje idioten" [6] en "ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde" [7].

Uiteraard kan ik dit niet alleen. Er is dus dringend behoefte aan de hulp van meer mensen die inzien dat de neutraliteit van Wikipedia ook bij dit onderwerp verdedigd moet worden! Zie alle artikelen over dit onderwerp, maar op het ogenblik allereerst Overleg:Palestijnse vluchtelingenprobleem en Overleg:Ilan Pappé. Paul kuiper 28 jun 2010 00:29 (CEST)Reageren

Wow, Paul. Lees je eigen epistel hierboven nog eens goed door zou ik zeggen. Je stelt dat je neutraliteit zo belangrijk vindt, maar je bedoelt eigenlijk te zeggen, jouw mening. Je komt met Ilan Pappé aanzetten als toonbeeld van neutraliteit? Kennelijk kan je het niet verkroppen dat niet iedereen jouw mening deelt? Met name je absolute stellingname tav de ingewikkelde vluchtelingenproblematiek past niet in het beeld dat je een lans zou breken voor neutraliteit... Metzujan 28 jun 2010 08:59 (CEST)Reageren

Metz, zoals ik Paul lees, komt hij aanzetten met het overleg omtrent Ilian Pappé. De ontwikkeling van dit artikel zou niet neutraal zijn. Of Ilian Pappé op zichzelf neutraal is wordt weer uitgewijd in het overleg aldaar. --brbbl 28 jun 2010 13:46 (CEST)Reageren

► Dit klopt. Het is jammer dat Metzujan blijkbaar zelf mijn betoog niet goed gelezen heeft. Ten eerste heb ik helemaal niet gesteld dat Ilian Pappe (of wie dan ook) "een toonbeeld van neutraliteit" zou zijn, en ten tweede heb ik helemaal geen bepaalde "stellingname t.a.v. de vluchtelingenproblematiek" gedaan, laat staan een "absolute". Ik heb er slechts op gewezen dat het artikel over Pappe bewerkt was op een wijze die een grove schending is van Wp`s neutraliteit. Er is namelijk uitvoerig geprobeerd hem op een onwaarachtige wijze in diskrediet te brengen, kennelijk op subjectieve politieke redenen. Paul kuiper 29 jun 2010 01:08 (CEST)Reageren

Eens dat ik te kort door de bocht was. Maar de strekking blijft. Er zijn nu eenmaal meerdere gezichtspunten, en ook sterk uiteenlopende meningen. Alleen als iemand afstand tot de materie heeft, kan je een neutraal standpunt verwachten. Paul en de door hem genoemde bewerkers, noch diegenen tegen wie hij ageert hebben een neutraal standpunt ten dezen. Metzujan 29 jun 2010 12:03 (CEST)Reageren

► Beste Metzujan, het gaat er niet om of we allemaal een "neutraal standpunt" hebben, het gaat om de neutraliteit van Wikipedia. Dat wil zeggen: allemaal samen moeten we ernaar streven de artikelen zó te maken dat de lezer er niet (of zo weinig mogelijk) aan kan merken wat de persoonlijke meningen van de schrijvers zijn. Bijdragen waar van afspettert dat de schrijver ervan aan de ene of de andere kant staat horen hier gewoon niet thuis. En mijn punt is nu juist dat bij dit onderwerp hierop voortdurend door een kleine groep mensen grof inbreuk gemaakt wordt. Vandaar deze oproep aan iedereen die net als ik van mening is dat ook bij dit onderwerp naar neutraliteit gestreefd moet worden. Paul kuiper 29 jun 2010 12:45 (CEST)Reageren

Ik ben het met Paul eens. Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal. Alleen zie ik geen oplossing voor het dilemma. Zodra je in het strijdgevoel gaat mengen komt er tegenaktie en lopen de emoties alleen maar op. De oproep om mee te vechten gaat alleen de strijd binnen wikipedia vergroten. Er is een onzettend sterke en slim georganiseerde pro-Isreal lobby (Voor Isreal is dit van levensbelang). Dit is verder ondersteund door het protestante "bijbelgevoel". Tegen religie kan je niet argumenteren. Hoe nu verder? Eigenlijk zou je voor deze controversiele onderwerpen een semiblokkade moeten organiseren. Geen definitieve aanpassing meer, tenzij er overeenstemming is. Bewerkelijk, maar volgens mij de enige methode om de neutraliteit te bewaren.Smiley.toerist 28 jun 2010 10:37 (CEST)Reageren

Je opmerking "Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal." begint steeds minder waar te zijn. Ook in Nederland is zich een omslag in de publieke opinie aan het ontwikkelen, ook binnen de joodse gemeenschap. Zelfs op NL-regeringsniveau klaagt men naar Israel toe over de behandeling van hun minderheden. In de VS, als belangrijke partner van israel, wordt nu ook al geopperd dat Israel geen bestaansrecht heeft. Ook op de Engelse wikipedia heb ik discussies gezien over een joodse lobby die artikelen zou manipuleren. M.i. de enige manier om artikelen echt neutraal te doen zijn is informatie over onderwerpen zowel door een israelische bril te zien als door een palestijnse bril. Als er afwijkende standpunten zijn dus allebei vermelden met referentie naar beide groeperingen. Zoöok als er verschillende aantallen zijn m.b.t slachtoffers, deze verschillende aantallen allemaal vermelden. Krantenartikelen als bron worden momenteel heftig geschrapt, onbetrouwbaar gevonden door een aantal mensen. Laat dat oordeel aan de lezer over: meldt de informatie en de bron. Het veroordelen van informatie uit nieuwsbladen is een niet neutrale opstelling. (Ik heb het nu wel over nieuwsbladen, niet opiniebladen.) --VanBuren 28 jun 2010 14:45 (CEST)Reageren

Hartelijk dank aan gebruikers "brbbl", Smiley.toerist en van Buren voor de bemoedigende reacties, en ook dank aan Vinvlugt, Fransvannes en Whaledad voor de constructieve bijdragen op de Op`s van de diverse artikelen. Zo komen we inderdaad ergens. Uit het artikel over Pappe is intussen al de vreemde slotparagraaf verwijderd waarin iemand zijn eigen (zeer partijdige) artikel als slotsom probeerde te geven. Het artikel is nog lang niet neutraal, maar als alle mensen die het belang van Wikipedia`s neutraliteit inzien blijven meewerken, kunnen we samen goede verbeteringen aanbrengen.

Zoals boven al gezegd, allemaal moeten we proberen afstand te houden van onze persoonlijke meningen, en we moeten ernaar streven alle artikelen zó te maken dat de lezer niet merkt waar de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers liggen. Alleen op die manier kunnen we bereiken dat ook bij dit onderwerp Wikipedia zo neutraal mogelijk is. Paul kuiper 29 jun 2010 16:24 (CEST)Reageren

Met je laatste alinea hier net boven; bedoel je dan zoals op Zesdaagse Oorlog waar je een quote van iemand die in een los gesprek iets zegt essentieel noemt en "bewijs" noemt van iets maar vergeet erbij te zeggen dat historici ernstige twijfels erover hebben of meer in de trant van je bijdrage aldaar waar je een zin van een Israelische premier vanaf een website plukt om datzelfde "bewijs" te geven maar niet ingaat op de gehele speech, gewoon via Israelische overheidsites te vinden maar die in haar geheel totaal een ander beeld geeft of is het toch op Van Agt waar je per se wilt doorvoeren dat 1 klacht gegrond is in een bepaalde zaak maar niet dat dit de minste klacht was en dat alle hoofdpunten ongegrond werden verklaard? Het kan hem ook zitten in het POV sjabloontjes plakken boven gedeeltes die jouw "bewijs" niet ondersteunen, je weet maar nooit. Ik kan wel doorgaan maar hoe je met een strak gezicht kan stellen dat je niet wilt dat "de lezer" iets van persoonlijke voorkeuren merkt ontgaat mij geheel. --Kalsermar 29 jun 2010 16:38 (CEST)Reageren

Ik vind het heus erg leuk dat jullie hier aandacht aan besteden en inderdaad zijn er genoeg artikelen die mijns inziens niet neutraal zijn, maar is het neutraal maken van alle artikelen uberhaupt mogelijk? Er zijn bepaalde mensen, heb ik gemerkt (en daaronder reken ik mijzelf ook) die nogal fel op dergelijke conflicten ingaan, soms draait het zelfs op persoonlijke aanvallen uit en dat is natuurlijk erg treurig. Als het uiteindelijk allemaal een welles-nietes discussie wordt of een hoop gezeur van "deze bron is wel goed en deze niet" dan komen we toch geen steek verder. Dr. Magnus 30 jun 2010 11:00 (CEST)Reageren

Goed dat u als academicus zich in dit overleg mengt. Uw mening wordt (althans door mij) op prijs gesteld, maar ik deel haar meestal niet. In dit geval echter is er nauwelijks een speld tussen te krijgen. Alle genoemde artikelen bevatten (te) veel niet-neutrale standpunten vanwege ideologische, politieke en religieuze discrepanties die je niet zo 1,2, 3 wegpoetst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Patio (overleg · bijdragen)

Daar ben ik het mee eens, ja. Er staan zeker meningen in, maar dan verhuld als feiten en ondersteund door bronnen van twijfelachtige neutraliteit. En als iets een bron heeft dan is het waar, terwijl iedereen zelf ook wel kan bedenken dat de ene bron de andere niet is. Maar wat stel jij voor om hieraan te doen? Dr. Magnus 1 jul 2010 08:44 (CEST)Reageren

Voorbeeld uzelf: U bent ergens op gepromoveerd. Uw proefschrift zou als bron kunnen dienen voor een onderwerp dat daar betrekking op heeft. Dan zijn er al minimaal twee mensen het ooit eens geweest over uw visie daaromtrent. Voorbeeld mijzelf: Ik heb een flink aantal jaren ervaring op ICT-gebied en [[software]-ontwikkeling in het bijzonder. Wat ik daar ooit over gepubliceerd heb zou als bron kunnen dienen als het bij voorbeeld over cobol gaat, ware het niet dat ook mijn mening gekleurd is. Kranten hoef je al helemaal niet meer te vertrouwen. Ze spreken elkaar vaak glashard tegen... Kortom: Hier is nauwelijks een oplossing voor. Je zult altijd kleur- en meningsverschillen houde. Gelukkig maar! Het zou hier saaier worden als je dat weg zou poetsen, dunkt me. Nu u weer 8-P Patio 1 jul 2010 13:46 (CEST)Reageren

Na bwc
Ondanks het feit dat men mij niet (altijd) serieus neemt (Dat verwacht ik ook niet. 'k Sla, al dan niet aangekondigd, nog wel eens een kwink) wens ik me hierbij toch aan te sluiten. Uit het achterkamertje is de conclusie door meer dan genoemde vijf collegae al getrokken dat voor dit probleem niet zo een, twee, drie (zelfs niet vier,vijf zes) een oplossing voorhanden is. Voorstel: Kunnen we een overlegstructuur in het leven roepen die zich bezig houdt met controverse ? dit is uiterst serieus
Patio 1 jul 2010 23:02 (CEST)Reageren

Ik ben het geheel eens met wat André Engels schrijft: dat we dit onderwerp hier verder moeten behandelen, en "niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen". Daarvoor is nodig dat we dit in gedachten houden: neutraliteit betekent dat de lezer niet moet kunnen merken wat de politieke voorkeur van de schrijvers is. Iedereen moet dus proberen afstand te nemen van zijn eigen subjectieve mening, en serieus aan zo feitelijk mogelijke lemma`s werken.

Ik heb sterk de indruk dat de mensen die geen duidelijke politieke mening hebben over het Israëlisch-Palestijnse conflict zich meestal maar verre houden van dit onderwerp, om niet in de discussies betrokken te worden. En dat is erg jammer, want daardoor polariseert de discussie eerder, en hebben enkele mensen met een uitgesproken politieke voorkeur te veel invloed op de artikelen.

Overigens heeft bovenstaande oproep al concrete resultaten gehad. De twee in mijn openingsbericht genoemde extreme voorbeelden van POV`s zijn intussen verwijderd, doordat meer mensen aan de discussie gingen deelnemen. Het lijkt me minstens denkbaar dat, als meer mensen de lemma`s kritisch blijven volgen, we serieuze vorderingen maken om ook dit onderwerp op een meer neutrale manier in Wikipedia te behandelen. Paul kuiper 1 jul 2010 23:22 (CEST)Reageren

Laster

Ik maak ernstig bezwaar dat collega Paul kuiper hierboven wederom laster heeft teruggeplaatst in de Kroeg, zeker nadat ik op zijn OP een handreiking tracht te doen. Dit geeft bij mij een zeer vies smaakje. Jammer.

Ik heb over de ledenvergadering geblogd. Vriendelijke groet, GerardM 28 jun 2010 09:04 (CEST)Reageren

Leuke blog Gerard!Cumulus | Roept u maar!. 29 jun 2010 01:00 (CEST)Reageren

Leuk om te lezen! Goed gedaan Gerard 🙂 Groet, JurriaanH overleg 29 jun 2010 19:01 (CEST)Reageren

Is die statistiekenpresentatie van Gebruiker:RonaldB ergens online terug te vinden, of is het te pijnlijk? Milliped 30 jun 2010 00:27 (CEST)Reageren

Er is ook op de ALV al gevraagd of de presentatie ook online komt. Voor zover ik weet gaat die inderdaad online, maar een paar definities die nu mondeling zijn toegelicht, moeten daarvoor nog even netjes worden uitgeschreven. Nog wat geduld dus. Paul B 30 jun 2010 00:55 (CEST)Reageren

Morgen, op 1 juli 2010 om 0:01 (CEST) start de eerste ronde van de herbevestigingsprocedure. Deze eerste ronde duurt tot 8 juli 2010 0:01 (CEST). In deze herbevestiging kan er bezwaar worden ingediend tegen de moderatorschappen van 13 gebruikers, te weten .Koen, Effeietsanders, IIVQ, Joost, Just a member, MADe, Lymantria, Niels, Ucucha, WDVLWD‎, Woudloper en Wutsje.

De eerste ronde is op deze pagina te vinden. Op deze pagina staat ook de gang van zaken tijdens deze herbevestiging beschreven.

Met vriendelijke groeten, _LolSimon -?- 30 jun 2010 14:51 (CEST)Reageren

Onlangs was er hier nog een discussie over de gesproken wiki's, waarbij de meesten, naar ik me herinner, tot de conclusie kwamen, dat ze achterhaald zijn en we ze beter kunnen laten "uitsterven". Nu valt me echter de laatste tijd op dat Gebruiker:Jcb al voor meerdere artikelen nieuwe gesproken versies maakt en aldaar plaatst. Zijn gang laten gaan, of hem er even op aanspreken? Wat mezelf betreft vind ik vooral die gesproken wiki-blokjes rechtsboven erg lelijk en onhandig geplaatst. Groeten, Paul2 30 jun 2010 19:43 (CEST)Reageren

Die sjablonen zijn inderdaad lelijk, en (erger nog) de OGG-player verknoeit de opmaak van de pagina (wat tijdelijk met een CSS_hack "verholpen" is); ik wil er tzt. - als ik er meer tijd voor heb - graag eens naar kijken. P.S.: Je kunt van Jcb zeggen wat je wil, maar hij werkt wel hard aan dat project... - Erik Baas 30 jun 2010 19:52 (CEST)Reageren

Dat "laten uitsterven" is niet de conclusie die ik mij herinnerde. Paul B 30 jun 2010 19:58 (CEST)Reageren

Inderdaad, er is een peiling geweest die juist het tegenovergestelde deed blijken. Fontes 30 jun 2010 20:07 (CEST)Reageren

Daar was ik niet van op de hoogte. Dan hoop ik dat we de sjabloontjes nog wel als lange balk helemaal onderaan kunnen plaatsen, ipv als blokje rechtsbovenaan. Dat eerste is dan iig qua layout beter. (Hoewel dit eigenlijk weer een variate is op het oeverloze thema kwaliteit versus speeltuin) Groeten Paul2 30 jun 2010 20:12 (CEST)Reageren

Dat vertoont de genoemde problemen inderdaad niet, maar het nadeel is dan weer dat het daar onderaan voor slechtziende mensen minder gemakkelijk vindbaar is (en daar doen we het toch voor). - Erik Baas 30 jun 2010 20:20 (CEST)Reageren

Ja daar was ik al bang voor. Met alle respect hoor, maar soms kan men ook overdrijven als het gaat om gehandicaptenvoorzieningen. Paul2 30 jun 2010 20:23 (CEST)Reageren

Vaak wordt in deze discussie gewezen op de voordelen voor slechtzienden, maar ik denk dat we de analfabeten ook niet uit het oog moeten verliezen. Dat zijn al gauw een miljoen mensen. --Mathonius 30 jun 2010 20:26 (CEST)Reageren

Merkwaardig inderdaad, volgens mij was het grootste bezwaar dat de geluidsbestanden sterk verouderd waren. Een complimentje voor Jcb voor het opnieuw inspreken van artikelen lijkt me dan eigenlijk meer op z'n plaats... 😉 Mvg, Mathonius 30 jun 2010 20:10 (CEST)Reageren

Als we willen dat wikipedia een vrije bron van informatie voor iedereen blijft moeten we dit project blijven verderzetten vind ik. stefn

Inderdaad, destijds veel krakeel, maar niet echt een conclusie. Er waren er zat die het liever verwijderd zagen, maar dat vind ik van sommige gebruikers ook, gaan we die dan weren? Of interwiki's naar niet latijnse talen, die lelijke tekst opleveren? Nee toch zeker? Wel goed dat Jcb nu het grootste probleem, van de verouderde teksten, heeft opgepakt! Edo_Overleg 1 jul 2010 15:28 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens. Jcb bwijst onze blinde lezers een grote dienst door de toegankelijkheid (het sterkste argument) voor hen te verhogen. Mag ik daarvoor een applaus? Patio 1 jul 2010 23:08 (CEST)Reageren

Helaas heb ik tussen de smiley's geen applaus weten te vinden, maar dit komt wel aardig in de buurt: [[Bestand::Y2.svg|25px|]] --Mathonius 1 jul 2010 23:12 (CEST)Reageren

In de hoop dat we de strijd nog niet hebben opgegeven hoopte ik dat iemand in de Kroeg te vinden is die 1 juli zou willen toevoegen aan de controlelijst vandalismebestrijding of anders aan mij zou willen uitleggen hoe ik dit kan bewerkstelligen. Op die pagina staat namelijk slechts "Om een nieuwe dag toe te voegen kan deze code worden gebruikt: {{subst:/nextday|dag=DAG|maand=MAAND}} . (alleen niet op de eerste dag v/d maand en van het nieuwe jaar)". Bij voorbaat dank, Mathonius 1 jul 2010 13:23 (CEST)Reageren

Ik heb 1 juli & 2 juli toegevoegd, je kunt met {{subst:Gebruiker:Krinkle/cvlijst|DD-MM-YYYY}} ook de eerste dag van de maand toevoegen. Groetjes, Jarii94^Overleg 1 jul 2010 13:29 (CEST)Reageren

Dankjewel! 🙂 Mathonius 1 jul 2010 13:42 (CEST)Reageren

Beste collega's, ik stuit op Commons op een categorie Category:2010 FIFA World Cup by country, met plaatjes van hoe supporters zichzelf en hun omgeving hebben uitgedost. Zouden een paar plaatjes met oranje als overheersende kleur daar niet goed bij passen? Nu hebben we nog tot 11 juli aangezien we uiteraard met de beker naar huis gaan, maar toch, mocht iemand nog eens een camera paraat hebben, en iets buitengewoon oranjigs tegenkomen... Groet, 82.171.19.139 1 jul 2010 22:28 (CEST)Reageren

Ik had niet in de gaten dat ik er uitgegooid was. Bovenstaande suggestie was dus van mij. Groet, MartinD 1 jul 2010 22:32 (CEST)Reageren

Waarom doe je het zelf niet? Patio 1 jul 2010 23:14 (CEST)Reageren

Waarschijnlijk omdat hij graag had dat jij deze vraag stelde. BoH 1 jul 2010 23:22 (CEST)Reageren

Omdat de hoeveelheid oranje bij mij in de buurt dit keer eigenlijk nogal beperkt is. MartinD 2 jul 2010 07:46 (CEST)Reageren