Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

ak:Wikipedia:Community Portal

Hoe kan voorkomen worden dat de interwiki's bij het lemma Aardstralen verwijzen naar Outgoing_longwave_radiation? Ik heb vergelijkbare fouten al verwijderd in alle anderstalige wiki's maar ben bang dat een of andere 'slimme' bot dit straks weer voor de zoveelste keer verknalt. Wat is het Nederlandse equivalent van Outgoing_longwave_radiation?Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 12:18 (CEST)Reageren

Je kunt om te beginnen het sjabloon {{nobots}} op het artikel plaatsen, dan houdt het vanzelf op. Vervolgens zou je alle foute iw's moeten nalopen om de oorzaak weg te nemen. En als je er niet uitkomt vraag je Andre Engels om hulp. 😉 - Erik Baas 27 jun 2010 12:56 (CEST)Reageren

Het equivalent is volgens mij aardse straling. Dit is de straling die de aarde uitzendt en deze is langgolvig, terwijl de inkomende zonnestraling door de hoge temperatuur kortgolvig is. BoH 27 jun 2010 12:57 (CEST)Reageren

Niet eens met BoH. Ik stel voor de zeergeleerde taalkundigen in het Taalcafé te hulp te vragen Patio (na bwc)

Dat het equivalent iets als 'Aardse straling' is, lijkt mij wel duidelijk, maar ik bedoelde meer of iemand een bestaand equivalent lemma kan aanwijzen. Het lijkt er niet te zijn maar dat kan ik mis hebben.Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 13:23 (CEST)Reageren

Dat artikel is er nog niet. Ik zal kijken of ik dat binnenkort kan schrijven. Blijft de vraag waarom Patio het niet eens is met me. BoH 27 jun 2010 13:25 (CEST)Reageren

Dat laatste snap ik eigenlijk ook niet. Het zou mooi zijn als je iets zou kunnen schrijven. Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 13:27 (CEST)Reageren

Sorry dat ik me hiermee bemoei. Maar aardstralen zijn toch die hypothetische gevalletjes die je met een wichelroede op kunt sporen en waar je je bed niet op moet zetten? Outgoing longwave radiation kent twee oorzaken: teruggekaatste zonne-energie en in de aarde gefabriekte energie die ook weer twee oorzaken kent: restwarmte van het op elkaar botsen van planetissimalen (bij het ontstaan van de aarde) en kernsplitsingsenergie omdat er veel uranium in de aardkern zit. Om dit allemaal met aardse straling te vertalen? Ik weet het niet hoor. Want je hebt ook nog magnetiscche straling die van de aarde komt. Volgens mij moet er een beter woord zijn, maar hoe vind je dat? Ik zal eens met mijn wichelroede zoeken! Vriendelijke groet, beetjedwars 27 jun 2010 13:34 (CEST)Reageren

Waar het om gaat is dat er interwiki's waren tussen aardstralen en Outgoing_longwave_radiation en dat is vanzelfsprekend fout. Dit speelt ook op pak weg acht andere Europese wiki's. Waar het mij om gaat is of er een Nederlandstalig lemma voor Outgoing_longwave_radiation bestaat. Hoe dat moet heten is een tweede. Of Aardse straling fout is kan best maar vind ik voorlopig minder interessant. Het lijkt mij dat als er een Nederlandstalig equivalent voor Outgoing_longwave_radiation is dat een botmatige plaatsing van een interwiki tussen dit lemma en Aardstralen minder waarschijnlijk wordt. Ik heb overigens {{nobots}} op Aardstralen geplaatst. Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 13:56 (CEST)Reageren

De #REDIRECT [[Outgoing longwave radiation]] gaf het probleem. Het originele artikel was wel juist. Mvg, --Lidewij 27 jun 2010 14:18 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk maar het speelt ook op andere wiki's en ik denk eerlijk gezegd niet dat het vroeger daar wel een correcte interwiki gaf. Het betekent domweg dat op de Engelse en een aantal andere wiki's het equivalent van Aardstralen lijkt te ontbreken, zoals op een aantal andere waaronder de onze het equivalent van Outgoing_longwave_radiation lijkt te ontbreken. Aan beide zou iets gedaan moeten worden maar ik heb daar geen tijd/zin in. Als er niet meer verkeerd geinterwikied wordt ben ik al tevreden.Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 14:26 (CEST)Reageren

Aardse straling is niet fout, lees hier en hier. Nu ken ik het alleen onder die naam, maar wellicht is er een betere naam. BoH 27 jun 2010 14:19 (CEST)Reageren

Nu ging het hier over Aardstralen, maar er zijn vele foute interwiki's zie hier en ook weer op de Engelse wikipedia - Drenthe, Michigan --Lidewij 27 jun 2010 14:53 (CEST)Reageren

Op Stralingsbalans, het artikel dat dicht in de buurt komt van het door Tom gemiste artikel, heet OLR langgolvige warmtestraling. Fransvannes 28 jun 2010 10:00 (CEST)Reageren

• Er lijkt toch wat spraakverwarring te bestaan over het begrip aardstralen (dus nadrukkelijk niet aardstraling). Als je bij aardstralen een inter toevoegt die ook maar een hint geeft in de richting van radiation, zit je al fout. En voor zover ik de discussie begrijp (wat me niet meevalt, ik ontwaar nogal wat implicatuur), ontstaat daar inderdaad de verwarring. Het esoterische begrip aardstralen, waarover het nl:-artikel blijkbaar gaat, kan in het Engels worden weergegeven met, ruwweg, earthly energy. Maar dat is niet zo eenduidig als het Nederlandse. Op de en: komt en:Energy (esotericism) nog het dichtst in de buurt, al is het natuurlijk een veel ruimer begrip (een hyperoniem in feite). Bessel Dekker 30 jun 2010 19:12 (CEST)Reageren

• Inmiddels heeft BoH een mooi lemma over Aardse straling geschreven! Tom Meijer _MOP 30 jun 2010 19:19 (CEST)Reageren

@Bessel. Op de Engelse wiki is sprake van 'Earth energy' op het lemma Energy_esotericism. Daar staat trouwens ook een onterechte verwijzing naar 'Earth radiation' dat doorverwijst naar 'Outgoing longwave radiation' (Aardse straling). De term 'Earth energy' wordt volgens en-wiki door wiggelroedelopers gebruikt. Dit is vergelijkbaar met de Nederlandse situatie waar deze 'beroepsgroep' verwijst naar 'aardstralen'. 'Earth energy' geeft bij mij overigens al net zo'n raar gevoel in mijn buik als de term 'aardstralen' dat doet, dus dat klopt ook .... Tom Meijer _MOP 30 jun 2010 19:32 (CEST)Reageren

Tom, mijn punt is inderdaad dat earth energy equivalent is aan aardstralen, zij het ruwweg equivalent. En inderdaad, dan zijn we bij de wichelroeden. Het interwikiprobleem blijft mijns inziens bestaan, doordat aardstralen een volledig lemma is, maar het Engelse earth energy niet. Bessel Dekker 30 jun 2010 19:39 (CEST)Reageren

Klopt, vandaar dat ik in aardstralen {{nobots}} geplaatst heb. Tom Meijer _MOP 30 jun 2010 19:45 (CEST)Reageren

Resteert de vraag waarom Bessel ons uitnodigt om aardstralen onder een Engelse titel nog eens dunnetjes over te doen... 😉 Fransvannes 1 jul 2010 10:32 (CEST)Reageren

Ik was dat zeker niet van plan hoor. Tom Meijer _MOP 1 jul 2010 11:35 (CEST)Reageren

• Frans' vraag kan ik helaas niet beantwoorden, want, door toenemende incoherentie geplaagd, was ik me er in het geheel niet van bewust een dergelijke uitnodiging te hebben geopenbaard! Ik meende slechts aan te geven welke putatieve (!) interwiki de juiste zou zijn geweest, en waardoor die niet bruikbaar bleek. Maar ik geef toe dat een mens zich sterk kan vergissen in de effecten van de eigen communicatiepogingen, en aangezien ik beweer een mens te zijn, geldt die vergissingsbekwaamheid ook voor mij.
• Overigens zou ik er helemaal geen bezwaar tegen hebben een Engelstalig artikel over Esoteric earth energy of iets dergelijks in het licht te geven. Het is een blijft mijn opvatting dat ook niet-wetenschappelijke verschijnselen bespreking verdienen in een encyclopedie. De Winkler Prins is hierin weer eens voorbeeldig: bespreking van de historie van het begrip "Aardstralen" (een plurale tantum blijkbaar, maar dat voor de taalliefhebbers), de Duitse fase, de collectieve angsten, de Aardstralencommissie (ca. 1950) van de KNAW (jawel!) en zo meer. Evenzo ben en blijf ik van mening dat onderwerpen als de Veluwepoema, de vliegende schotel, de Patagonische reuzen (in Reus (mythologisch wezen) wel zeer onvolledig en misleidend besproken) in een encyclopedie niet misstaan. Ook zie ik er geen bezwaar in een artikeltje te wijden aan het bedrieglijke tijdschrift Life Science Advances, zoals amusant besproken door Frank van Kolfschooten (in Valse vooruitgang).
• Mits al die besprekingen van een modicum aan nuchterheid blijk geven, en dus niet pretenderen ons zoete koek te verkopen, kunnen zij slechts informatief zijn. Ik ben nu eenmaal geïnteresseerd in cultuurhistorische verschijnselen in ruime zin, ook in fantastische. Vele onderwerpen hebben velen beziggehouden, en zijn daarom alleen al bespreking waard, niet omwille van hun realiteitsgehalte. Als uitnodiging hoeft u deze opvatting van mij niet te beschouwen; zij is persoonlijk en ik zou me er, als ik u was, niets van aantrekken. Bessel Dekker 1 jul 2010 14:49 (CEST)Reageren

Ik heb er niets op tegen dat alle door Bessel genoemde onderwerpen, en nog véél meer, op neutrale wijze besproken worden, in tegendeel. Natuurlijk is er al een hoop over aanwezig.

Ik kan er op wijzen dat al in de dertiger (of was het twintiger) jaren van de vorige eeuw in opdracht van de Nederlandse regering een commissie werd ingesteld waarvan de hydrogeoloog J.F. Steenhuis de leiding kreeg en die tot taak kreeg uit te zoeken of wichelroedelopers in staat waren om delfstoffen (waaronder water) op te sporen. Er is gewerkt met vrijwillig aangemelde personen die hun kunsten mochten tonen en laten testen. De conclusie was dat het niets opleverde. Het bijzondere was de combinatie van het testen van wichelroedelopers en aansluitend plegen van geologisch onderzoek. Geldverspilling uiteraard maar wat doe je als het een opdracht van de regering is (Ik ben ervan overtuigd dat huidige regeringen niet minder maf zijn). Er heeft nog lang een hele serie foto's van deze lieden in een gang van de geologische dienst gehangen. Smoezelige personen in morsige lange jassen, ik vond het altijd wel fascinerend om daar naar te kijken. Er is een officieel rapport over verschenen (wat ik helaas niet heb) en Steenhuis heeft nog wat artikels over het onderwerp geschreven.Tom Meijer _MOP 1 jul 2010 21:49 (CEST)Reageren

• Kijk, dát is nu encyclopedische informatie. Noch in de Winkler Prins, noch op de wikipedie wordt bij mijn weten enige aandacht aan deze episode geschonken, en voor mij althans is je uiteenzetting erg informatief. Ze zou zó in het artikel Wichelroede kunnen, dat nu toch te zeer Engels georiënteerd lijkt.
• Wel moeten dan de POV's achterwege gelaten worden. Smoezelige personen in morsige lange jassen, dat doet mij wel een beetje denken aan sommige portretten van (bijvoorbeeld negentiende-eeuwse) taalkundigen, wier werk desondanks eminent was. Het is niet nodig dit serieus te nemen.
• En tja, geldverspilling? Zojuist typte ik in het zoekvenster rabdomant in, en de wikipedie gaf niet thuis. Of toch wel? Zij vroeg namelijk behulpzaam: "Bedoelde u rabobank". Het verband met geld lijkt aanwezig. Bessel Dekker 3 jul 2010 13:01 (CEST)Reageren

Ja mijn opmerking staat boordevol met POV's, maar daarom zijn die typeringen niet onwaar. De personen zagen er smoezelig/morsig uit en het onderzoek was geldverspilling. Dat deze opmerkingen in het lemma passen ben ik met je eens, maar inderdaad zonder de bwuste bijvoeglijke naamworden. Maar daarvoor is het hier ook de kroeg. Het onderzoek was voorspelbare geldverspilling maar dat is iets anders dan dat er geen verband met geld was. Natuurlijk was en is er verband met geld. Goedgelovige mensen laten zich nog steeds oplichten en dat kost hen geld. Voor de opgelichten is dat pure geldverspilling, voor de oplichters natuurlijk niet. Er zit handel in onwetendheid en die handel is zeer groot. Zegt iets over de onwetendheid. Tom Meijer _MOP 5 jul 2010 10:36 (CEST)Reageren

Hier enkele links die betrekking hebben op de discussie die volgde op Ronalds presentatie gisteren in Utrecht. Ik arriveerde helaas te laat, en heb een deel van de presentatie gemist. Ronald zou hem nog publiceren. Graag, ik ben alsnog benieuwd naar het hele verhaal, alvast dank daarvoor. Voor wie er niet was: de presentatie ging onder andere over: 'Hoe lang blijven Wikipedianen actief?' Tijdens de discussie noemde ik sites waar ik nu de url's van geef:

• Onderzoek(je) naar waarom sommige Wikipedianen er de brui aan geven: samenvatting
• Kanttekeningen bij het toepassen van survival analysis voor een onderwerp als Wikipedia, in casu de introductie van die analysemethode door Felip Ortega in zijn dissertatie over Wikipedia [1], wat de Wall Street Journal eind vorig jaar inspireerde tot een voorpagina-artikel over de (vermeend) grote leeploop bij Wikipedia. Destijds leidde dat tot een mediarelletje waar het bericht door veel andere nieuwsmedia werd opgepikt.

Voor wat ik van de presentatie van Ronald heb gezien heeft hij minstens 1 valkuil waar Ortega in trapte omzeild, namelijk alle toevallige passanten/nieuwsgierigen die ooit 1 edit gepleegd hebben en het toen voor gezien hielden, binnen de grenzen van het onderzoek te houden. Dan praten we immers niet over Wikipedianen (iemand die 1 woord schrijft is nog geen schrijver). Erik Zachte 27 jun 2010 13:43 (CEST)Reageren

Dan heb je ook nog Wikipedianen die van registratienaam veranderen en/of van hoofdaccount, merdere namen hebben, sokpoppen voor de ingewijden. Wellicht zijn er "figuren" die wel meer dan 1 sokpop hanteren? Kortom: Zo'n onderzoek kan nooit volledig zijn. Patio 27 jun 2010 17:27 (CEST)Reageren

Klopt. Maar denk je werkelijk dat het veel uitmaakt?Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 18:55 (CEST)Reageren

Geen flauw idee. Wat is veel behalve een rekbaar begrip¹? Ik vergat nog mensen die dezelfde naam hanteren of zelfs hebben, maar niet dezelfde persoon zijn. Patio 1 jul 2010 22:42 (CEST) want ik was het die een paar dagen terug met vijf in plaats van vier tildes ondertekendeReageren

Het is in feite pulpinfo ofwel informatie waar je niets mee kunt en slechts als ballast fungeert. Anders wordt het als er analisten opstaan en er hun hypothesen op loslaten met vaak een hoog POV-gehalte. Om dan toch wat te zeggen: Wikipedia zal nooit zo groot worden (aantal gebruikers) als er pc's/notebooks/laptops etc. op een gegeven ogenblik bestaan. Pieter2 27 jun 2010 20:52 (CEST)Reageren

O maar ik denk dat dit soort excersities juist heel leuk zijn en zeker zin hebben. Dat de wiki nooit zoveel gebruikers zal tellen als er pc/notebook/laptop gebruikers zijn is een open deur. Overigens, hoewel het intuitief juist kan zijn valt dit naar mijn mening nooit hard te maken. Geen echt interessante opmerking dus. Tom Meijer _MOP 27 jun 2010 21:04 (CEST)Reageren

Uiteraard is dat een open deur, maar ik denk toch dat dit soort exercities tijdsverspilling is. Maar goed, we moeten ergens over kunnen zeveren kennelijk. Pieter2 27 jun 2010 21:32 (CEST)Reageren

Grappig van Pieter2, met op dit moment slechts 8 van de recentste 100 150 bewerkingen in de hoofdnaamruimte, de rest kennelijk gezever. Inderdaad tijdverspilling. --VanBuren 27 jun 2010 23:29 (CEST)28 jun 2010 14:57 (CEST)Reageren

Ik ga niet kijken naar jou bijdragen, van Buren. Wat denk je van het feit dat jij hier mee komt doen? Pieter2 27 jun 2010 23:52 (CEST)Reageren

Beste Pieter2, heb je ook argumenten om dit "in feite pulpinfo" te noemen? En waarom analisten hypothesen met een hoog POV-gehalte erop los zullen laten? Kleine tip: je hoeft niet over alles mee te praten hoor, zeker niet als je er geen verstand van hebt. Vinvlugt 28 jun 2010 00:08 (CEST)Reageren

Om in te gaan op je tip, Vinvlugt: waarom zou ik met argumenten komen als ik er sowieso geen verstand van heb? Je kunt (men kan) wel leuke vragenlijstjes maken met voorgebakken antwoorden en daar vervolgens statistieken en taartdiagrammetjes van maken, maar wat is de constructieve bijdrage? En dan bedoel ik niet het noemen van percentages, maar van een werkwijze (of programma) om waardevolle mensen, die weg zijn gegaan (of dreigen te gaan), te behouden voor de wiki (of opnieuw toe te kunnen voegen) wordt geen gewag van gemaakt. Pieter2 28 jun 2010 00:19 (CEST)Reageren

(na bwc) Beste Pieter2, het feit dat dit onderzoek (nog) geen werkwijze presenteert om collega's te behouden, maakt het toch nog niet tot pulpinfo? Heb je enig idee hoeveel werk hier in gaat zitten? Waarom is het volgens jou geen goed idee om op grote schaal te analyseren waarom collega's ermee ophouden? Ik vind dat je nogal een grote mond opentrekt voor iemand die duidelijk weinig verstand van zaken heeft. Vinvlugt 28 jun 2010 00:30 (CEST)Reageren

Ach ik zal even Kalsermar napraten: Het is enigszins begrijpelijk maar voor mijn gevoel toch ook wel jammer dat je reageert zoals je doet. Pieter2 28 jun 2010 01:09 (CEST)Reageren

Ben maar trots op jezelf Pieter2. Klagen, een open deur intrappen en nu iemand napraten. Goed bezig! Vinvlugt 28 jun 2010 02:01 (CEST)Reageren

Ja dat krijg je vanzelf met jou commentaar doorspekt met ad hominem opmerkingen. Pieter2 28 jun 2010 13:15 (CEST)Reageren

@Erik,

Met dank voor de link. Stelt me in staat ook iets te zeggen over de representativiteit van dat onderzoek door b.v. de startjaren van de respondenten te correleren aan de gegevens zoals die uit de historische dumpgegevens volgen.

Het publiceren van de presentatie vraagt nog een beetje tijd. Op zijn minst zullen de begrippen die ik hanteer (was slechts een bulletlist in het verhaal) even kort toegelicht moeten worden, anders is het voor de degenen die niet aanwezig waren (en dat zijn er velen ;-)) teveel Chinees. - RonaldB 28 jun 2010 00:28 (CEST)Reageren

¹Een vermakelijk en (te) vaak, maar in mijn ogen niet geheel correct gebruik van het woordje veel' is in veel gestelde vragen als vertaling van Frequently Asked Questions (kortweg FAQ) ook wanneer het er slechts een of twee zijn, maar dit terzijde... Patio 1 jul 2010 22:42 (CEST)Reageren

het zijn dan ook "veelgestelde vragen", niet "veel gestelde vragen" Wammes Waggel 2 jul 2010 15:10 (CEST)Reageren

Ook niet, want kan voor sommige mensen verwarring brengen. frequently betekent 'vaak', 'dikwijls', 'niet zelden', desnoods 'frequent' enzovoort... en niet 'veel'. Patio 4 jul 2010 01:33 (CEST)Reageren

• Verplaatst naar het Achterkamertje. - Erik Baas 29 jun 2010 16:32 (CEST)Reageren
• De oorspronkelijke bijdrage en een aantal serieuze reacties hierheen teruggeplaatst. Paul kuiper 29 jun 2010 22:39 (CEST)Reageren
• En weer verwijderd, omdat het met 4 tegen NUL stemmen verplaatst was, en wel omdat het hier ook niet past. - Erik Baas 30 jun 2010 01:08 (CEST)Reageren

Was er een stemming? Dan stem ik tegen de verlaatsing naar het achterkamertje, omdat het best moet kunnen om hier in de kroeg een inhoudelijke dscussie te voeren over de neutraliteit van lemmas. En de discussie was naar mijn idee ook niet ontspoort genoeg om een verplaatsing naar het achterkamertje te rechtvaardigen.

Dus. 4 tegen 1. Groetjes, Sir Iain _overleg 30 jun 2010 03:01 (CEST)Reageren

Was er een officiële peiling hierover? Is die duidelijk vantevoren aangekondigd? Zijn de stemmen door een official geteld? Zijn de resulterende bewerkingen door een moderator uitgevoerd? Vier keer NEE. Erik, hou je handen thuis. Aannemende dat ook Paul tegen verplaatsing is, is het nu dus 4 tegen 3. --Whaledad 30 jun 2010 03:08 (CEST)Reageren

Uiteraard was er helemaal geen peiling, en zo gaat dat ook niet. Die bewering van "vier" is overigens ook onwaar. Zoals iedereen kan zien sprak naast E. Baas alleen Kalsermar zich hier duidelijk voor uit. (De kreet "Mij best" zegt natuurlijk niets.) Afgezien daarvan beslissen een paar mensen natuurlijk niet over het weghalen van de tekst van een ander. Paul kuiper 30 jun 2010 11:33 (CEST)Reageren

Wel als die tekst duidelijk misplaatst is op de betreffende pagina. En je vreselijke gedram helpt niet om je zin te krijgen. - Erik Baas 30 jun 2010 11:47 (CEST)Reageren

Was de oorspronkelijke tekst dan misplaatst? Volgens mij was een een goed onderbouwd stuk over de neutraliteit van een aantal pagina's. Waarom hoort dat niet in de kroeg? En waarom zou politiek/religie niet in de kroeg kunnen? Gebeurt vaak genoeg. (Protesten in Thailand, anti-kraak wet om maar wat te noemen) Dat soort discussies geen meestal niet eens over lemma's. En waar wordt er gedramd? Sir Iain _overleg 30 jun 2010 15:53 (CEST)Reageren

Sir Iain, de initiator begon met een leugen over collega Erik Baas en vervolgens werd ook mijn naam door het slijk gehaald. Het is algemeen dat als discussies ad hominem worden en specifieke gebruikers in een kwaad daglicht worden gesteld dat die uit de Kroeg worden verwijderd en in het Achterkamertje worden geplaatst. Boven aan in de Kroeg staat niet voor niets "In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via IRC". Op de man gespeelde bijdrages horen niet onder "gezellig babbelen" maar wel onder "verhitte discussies". --Kalsermar 30 jun 2010 17:48 (CEST)Reageren

Je overdrijft schromelijk,Kalsermar. Zowel in de Achterkamer als hier nu weer. Het enige commentaar dat op jou betrekking had was mijn vraag: "Waarom dat neerbuigende toontje en ad hominem opmerkingen, Kalsermar?". Met veel tam-tam dat "door het slijk halen" noemen is niet terecht. Hou er aub mee op hier zoveel woorden aan vuil te maken. --VanBuren 30 jun 2010 18:23 (CEST)Reageren

Zoals iedereen kan zien: de enige die in deze discussie op de man speelde en ad hominem opmerkingen maakte was dhr. Kalsermar (die hierboven ook nog de volledig lasterlijke beschuldiging "leugen" tegen mij uit), zoals "Snap je zelf niet hoe je jezelf hier te kijk zet?" enz., zie: [2]. We moeten maar denken: vergeleken bij het eerdere "stelletje idioten" en "stelletje mongolen" (zie mijn openingsbericht) is het misschien nog mild te noemen... 🙂 Paul kuiper 30 jun 2010 18:38 (CEST)Reageren

Neen beste Vanburen, het is veel, veel geniepiger dan dat. Ik wordt beschuldigd van een hetze voeren en gebruikers weg te jagen. Dat is een PA van jeweslte en een overtreding van de Arbcomuitspraak tegen Paul kuiper en mijzelf van jewelste die m.i. in drie dagen blok zou moeten leiden. Je leest dus helaas niet goed en zorgvuldig genoeg en/of je kent de voorgeschiedenis niet goed genoeg. Je antwoord hier slaat dan ook volledig de plank mis. ::::::Het "stelletje idioten" en "stelletje mongolen" sloeg trouwens op het inepte en volslagen misgelopen optreden van het corps moderatoren in 2008 en de situatie van toen op het persoonlijke vlak tussen de strijdende partijen en niet op jouw en niet op nu Paul kuiper maar dat had je natuurlijk al lang begrepen hoop ik.--Kalsermar 30 jun 2010 18:52 (CEST)Reageren

Aan die beschuldiging was niets "lasterlijks": je hebt namelijk inderdaad gelogen, en zelfs nadat ik je er al zeker vier keer op gewezen heb hou je dus nog steeds vol ? Wat een drammer... 🙁 - Erik Baas 30 jun 2010 18:49 (CEST) (na bc)Reageren

Jeetje Paul, dat was echt niet nodig hoor. Dat er weer bijhalen is echt heel erg overbodig. Kunnen jullie allebei ophouden aub? --VanBuren 30 jun 2010 18:47 (CEST)Reageren

Ik stel voor ook deze "discussie" - die duidelijk op moddergooien aan het uitdraaien is - naar het achterkamertje te verplaatsen. - Erik Baas 30 jun 2010 18:49 (CEST) (na bc)Reageren

Daar kan ik me nu wel weer in vinden. Waarschijnlijk heeft Kalsermar gelijk dat een deel van de oorspronkelijke discussie indirect tegen hem gericht zou kunnen zijn. Als buitenstaander is dat moeilijk te zien.

Maar...Dat lemma's ove Israel en de Palestijnen nit neutraal zijn lijkt me een redelijk punt. Ook vind idat er in de kroeg over gediscusieerd zou moeten kunnen worden. Het wordt pas achterkamertjeswerk als het ontaard in ziets als hierboven. Sir Iain _overleg 30 jun 2010 20:33 (CEST)Reageren

Ik vind dit alles zeer treurig. Hier werd wel degelijk een serieus probleem aangesneden. Dit is een onderwerp, het Israëlisch-Palestijnse conflict, waarbij de emoties hoog oplopen, en diverse personen actief zijn die een duidelijke POV hebben. Op zich is dat nog geen probleem, ik ben er zeker niet voor om personen met een sterke POV het recht te ontnemen te bewerken op de bewuste artikelen. Echter, het zelf hebben van een sterke POV heeft wel het risico dat men, bewust of onbewust, artikelen uit balans brengt door de eigen ideeën te sterk naar voren te laten komen. Dat kan aanleiding geven tot verlies van kwaliteit van artikelen, of tot knallende ruzies tussen personen met verschillende of tegengestelde POV. Ik denk dat dat een kwalijke zaak is, en een die niet gemakkelijk valt op te lossen, maar waarvan het oplossen wél belangrijk is. Hoe, dat is me ook nog niet geheel duidelijk. Maar ik zou graag mensen willen uitnodigen om hier (en dus niet in het achterkamertje) verder te spreken over dit issue - maar dan niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen. Oplossingen die naar mijn mening niet zouden moeten bestaan uit het hier en nu maatregelen nemen tegen bepaalde gebruikers, maar uit het vinden van een modus operandi die niet alleen in dit geval, maar ook in andere soortgelijke gevallen kan worden toegepast. - André Engels 1 jul 2010 14:55 (CEST)Reageren

Van a tot z eens met Andre Engels. Wat is er mis met een discussie over de vraag of een aantal lemma's misschien te veel vanuit een bepaald standpunt (in dit geval Israëlich) geschreven zijn? Daar zouden we het als serieuze collega's toch over moeten kunnen hebben? Ik constateer echter ook dat de arbcom-uitspraak inzake Kalsermar en Paul Kuiper of dit moment niet echt werkt (ik laat hierbij in het midden aan wie dit in mijn optiek ligt, de waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden). Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2010 21:27 (CEST)Reageren

Een inhoudelijke discussie....da's iets waar ik al twee jaar of zo op wacht. Die mag uiteraard in de Kroeg plaatsvinden, graag zelfs, of in één van de specialistische "Kroegen" (De Commotie of geschiedeniskroeg?).--Kalsermar 2 jul 2010 16:56 (CEST)Reageren

Beste mensen, ik stel vast:

• 1. dat op het ogenblik de discussie op twee verschillende plekken gevoerd wordt, nl. zowel hier als in het Achterkamertje, hetgeen natuurlijk verwarrend en ietwat dwaas is;
• 2. dat minstens 5 mensen (naast mij Whaledad, Sir Iain, André Engels en Vinvlugt) nu uitgesproken hebben dat deze discussie wel degelijk hier serieus gevoerd moet kunnen worden.

Ik verplaats dus opnieuw het serieuze deel van de discussie hiernaartoe, hopelijk is nu de angel eruit, het gejojo afgelopen, en kan de discussie op een normale en fatsoenlijke manier verder gaan. Paul kuiper 1 jul 2010 22:39 (CEST)Reageren

Misschien moest je het verschil tussen laster en een inhoudelijke discussie eens opzoeken. Je verwart ze nogal eens. Ik zie diverse gebruikers pleiten voor die inhoudelijke discussie, waaronder mijzelf, desnoods in de Kroeg. Ik wacht echter nog immer op de start van die inhoudelijke discussie. Klagen hier, en klagen op de OPs van lemmate zie ik genoeg maar ingaan op de materie verdomde weinig. --Kalsermar 2 jul 2010 18:47 (CEST)Reageren

Oorspronkelijk openingsbericht: Hulp gevraagd bij het verdedigen van neutraliteit van Wikipedia

Het is helaas al lang een feit dat alle Wp-artikelen die te maken hebben met het Israëlisch-Palestijnse conflict blootstaan aan voortdurende pogingen om deze niet te schrijven en te bewerken vanuit het in Wikipedia vereiste Neutraal standpunt [3], maar vanuit het standpunt van één partij in dit conflict, nl. Israël. Er is vrijwel geen hiermee samenhangend artikel dat de toets van de neutraliteit kan doorstaan.

De laatste tijd beleeft dit weer droevige dieptepunten. Enkele gebruikers zijn blijkbaar vastbesloten om alle betrokken artikelen zoveel mogelijk een pro-Israëlisch en anti-Palestijns of anti-Arabisch stempel te geven.

• 1. In het artikel Ilan Pappé (deze Joods-Israëlische historicus heeft uitvoerig de "etnische zuivering" beschreven waarvan de Palestijnen het slachtoffer werden) wordt van alles geprobeerd om hem als ongeloofwaardig voor te stellen. In strijd met de feiten is in het artikel gezet dat Pappe gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn". Het is duidelijk dat geen enkele historicus zo dom is om dit over zichzelf te zeggen, en het is dan ook in geen enkele bron terug te vinden. Een gebruiker Hakkan heeft dit verwijderd, meteen wordt het teruggeplaatst. Verder heeft Hakkan positieve reacties op Pappe toegevoegd, van bronnen voorzien, bij herhaling worden die verwijderd.
  

Verder heeft gebruiker Savasorda als sluitstuk van het lemma een nota bene door hemzelf geschreven artikel in "Joods Actueel" toegevoegd als "bewijs" dat Pappe "ongeloofwaardig" is. Deze zelf-promotie is minstens vier maal verwijderd, door de gebruikers Hakkan, CartesianThoughts en Fnorp, maar wordt telkens teruggeplaatst!

• 2. Het artikel Palestijnse vluchtelingenprobleem vertoont allerlei eenzijdigheden, het beslissende onderzoek van Childers, dat vaststelde dat er totaal geen Arabische oproepen aan de Palestijnen zijn geweest om te vluchten, maar integendeel uitdrukkelijke oproepen door Arabische radiozenders om Palestina NIET te verlaten, wordt bij voorbeeld slechts terloops genoemd, terwijl het in een evenwichtig artikel een zeer prominente plaats zou verdienen. Maar wat de deur dicht deed was dat het werd afgesloten met deze extreme POV-tekst:

"Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie."

En dat moet dan bijkbaar het Palestijnse vluchtelingenprobleem verklaren! Dat "vrijwel alle objectieve historici" bleek gebaseerd te zijn op niets anders dan een citaat van Wim Kortenoeven, volgens Wp. helemaal geen historicus, maar een PVV-kamerlid en oud-CIDI-lobbyist, "opgeleid op het gebied van toerisme en maatschappelijke dienstverlening". Noch van Benny Morris, noch van enige andere "objectieve historicus" wordt enig citaat gegeven dat deze gruwelijke, bijna racistische conclusie zou rechtvaardigen.

Ik heb deze tekst hier [4] verwijderd, maar gebruiker Kalsermar heeft hem in licht gewijzigde vorm teruggeplaatst [5]. Het "Vrijwel alle objectieve historici" is dan wel weg, maar nog steeds wordt dit Wp-artikel afgesloten met de idiote kreet als zou heel het vluchtelingenprobleem veroorzaakt worden door "de fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden". Opnieuw dus een grove schending van de neutraliteit van Wp.

• 3. Over het artikel Zesdaagse oorlog is op deze pagina al veel geschreven. Ik wijs er nog slechts op dat het (naar vrijwel iedereen erkende) toch al eenzijdig vanuit Israëlische gezichtspunt geschreven was, maar recent is er grote verwoesting aangericht doordat propagandisten van de partijdige Israëlische visie de drie belangrijke citaten van Rabin, Begin en Dayan verwijderd hebben die er al zes jaar lang in stonden, en die tot de weinige onderdelen behoorden die enig evenwicht brachten.

• 4. Velen die ooit geprobeerd hebben enig evenwicht te brengen hebben het maar opgegeven. Van bovengenoemde Hakkan, en CartesianThoughts wordt niets meer vernomen. Gebruiker:Fnorp heeft op zijn gebruikerspagina staan:

"Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me teveel energie koste. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.'

Gebruiker Adri1973, vroeger zeer actief op dit onderwerp, is sinds 2008 gevlucht na een hetze tegen hem, na in en zeer onprettige strijd terechtgekomen te zijn, evenals gebruiker Ibrahim4048 sinds 2009. In 2008 heb ik ook afgehaakt, en pas een jaar later ben ik weer actief gaan meewerken. Ook nu ervaar ik weer dat elke poging om dit onderwerp neutraal te behandelen hevige aggressie oproept, zoals "stelletje idioten" [6] en "ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde" [7].

Uiteraard kan ik dit niet alleen. Er is dus dringend behoefte aan de hulp van meer mensen die inzien dat de neutraliteit van Wikipedia ook bij dit onderwerp verdedigd moet worden! Zie alle artikelen over dit onderwerp, maar op het ogenblik allereerst Overleg:Palestijnse vluchtelingenprobleem en Overleg:Ilan Pappé. Paul kuiper 28 jun 2010 00:29 (CEST)Reageren

Wow, Paul. Lees je eigen epistel hierboven nog eens goed door zou ik zeggen. Je stelt dat je neutraliteit zo belangrijk vindt, maar je bedoelt eigenlijk te zeggen, jouw mening. Je komt met Ilan Pappé aanzetten als toonbeeld van neutraliteit? Kennelijk kan je het niet verkroppen dat niet iedereen jouw mening deelt? Met name je absolute stellingname tav de ingewikkelde vluchtelingenproblematiek past niet in het beeld dat je een lans zou breken voor neutraliteit... Metzujan 28 jun 2010 08:59 (CEST)Reageren

Metz, zoals ik Paul lees, komt hij aanzetten met het overleg omtrent Ilian Pappé. De ontwikkeling van dit artikel zou niet neutraal zijn. Of Ilian Pappé op zichzelf neutraal is wordt weer uitgewijd in het overleg aldaar. --brbbl 28 jun 2010 13:46 (CEST)Reageren

► Dit klopt. Het is jammer dat Metzujan blijkbaar zelf mijn betoog niet goed gelezen heeft. Ten eerste heb ik helemaal niet gesteld dat Ilian Pappe (of wie dan ook) "een toonbeeld van neutraliteit" zou zijn, en ten tweede heb ik helemaal geen bepaalde "stellingname t.a.v. de vluchtelingenproblematiek" gedaan, laat staan een "absolute". Ik heb er slechts op gewezen dat het artikel over Pappe bewerkt was op een wijze die een grove schending is van Wp`s neutraliteit. Er is namelijk uitvoerig geprobeerd hem op een onwaarachtige wijze in diskrediet te brengen, kennelijk op subjectieve politieke redenen. Paul kuiper 29 jun 2010 01:08 (CEST)Reageren

Eens dat ik te kort door de bocht was. Maar de strekking blijft. Er zijn nu eenmaal meerdere gezichtspunten, en ook sterk uiteenlopende meningen. Alleen als iemand afstand tot de materie heeft, kan je een neutraal standpunt verwachten. Paul en de door hem genoemde bewerkers, noch diegenen tegen wie hij ageert hebben een neutraal standpunt ten dezen. Metzujan 29 jun 2010 12:03 (CEST)Reageren

► Beste Metzujan, het gaat er niet om of we allemaal een "neutraal standpunt" hebben, het gaat om de neutraliteit van Wikipedia. Dat wil zeggen: allemaal samen moeten we ernaar streven de artikelen zó te maken dat de lezer er niet (of zo weinig mogelijk) aan kan merken wat de persoonlijke meningen van de schrijvers zijn. Bijdragen waar van afspettert dat de schrijver ervan aan de ene of de andere kant staat horen hier gewoon niet thuis. En mijn punt is nu juist dat bij dit onderwerp hierop voortdurend door een kleine groep mensen grof inbreuk gemaakt wordt. Vandaar deze oproep aan iedereen die net als ik van mening is dat ook bij dit onderwerp naar neutraliteit gestreefd moet worden. Paul kuiper 29 jun 2010 12:45 (CEST)Reageren

Ik ben het met Paul eens. Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal. Alleen zie ik geen oplossing voor het dilemma. Zodra je in het strijdgevoel gaat mengen komt er tegenaktie en lopen de emoties alleen maar op. De oproep om mee te vechten gaat alleen de strijd binnen wikipedia vergroten. Er is een onzettend sterke en slim georganiseerde pro-Isreal lobby (Voor Isreal is dit van levensbelang). Dit is verder ondersteund door het protestante "bijbelgevoel". Tegen religie kan je niet argumenteren. Hoe nu verder? Eigenlijk zou je voor deze controversiele onderwerpen een semiblokkade moeten organiseren. Geen definitieve aanpassing meer, tenzij er overeenstemming is. Bewerkelijk, maar volgens mij de enige methode om de neutraliteit te bewaren.Smiley.toerist 28 jun 2010 10:37 (CEST)Reageren

Je opmerking "Nederland is nu eenmaal bekend als zijnde pro-Isreal." begint steeds minder waar te zijn. Ook in Nederland is zich een omslag in de publieke opinie aan het ontwikkelen, ook binnen de joodse gemeenschap. Zelfs op NL-regeringsniveau klaagt men naar Israel toe over de behandeling van hun minderheden. In de VS, als belangrijke partner van israel, wordt nu ook al geopperd dat Israel geen bestaansrecht heeft. Ook op de Engelse wikipedia heb ik discussies gezien over een joodse lobby die artikelen zou manipuleren. M.i. de enige manier om artikelen echt neutraal te doen zijn is informatie over onderwerpen zowel door een israelische bril te zien als door een palestijnse bril. Als er afwijkende standpunten zijn dus allebei vermelden met referentie naar beide groeperingen. Zoöok als er verschillende aantallen zijn m.b.t slachtoffers, deze verschillende aantallen allemaal vermelden. Krantenartikelen als bron worden momenteel heftig geschrapt, onbetrouwbaar gevonden door een aantal mensen. Laat dat oordeel aan de lezer over: meldt de informatie en de bron. Het veroordelen van informatie uit nieuwsbladen is een niet neutrale opstelling. (Ik heb het nu wel over nieuwsbladen, niet opiniebladen.) --VanBuren 28 jun 2010 14:45 (CEST)Reageren

Hartelijk dank aan gebruikers "brbbl", Smiley.toerist en van Buren voor de bemoedigende reacties, en ook dank aan Vinvlugt, Fransvannes en Whaledad voor de constructieve bijdragen op de Op`s van de diverse artikelen. Zo komen we inderdaad ergens. Uit het artikel over Pappe is intussen al de vreemde slotparagraaf verwijderd waarin iemand zijn eigen (zeer partijdige) artikel als slotsom probeerde te geven. Het artikel is nog lang niet neutraal, maar als alle mensen die het belang van Wikipedia`s neutraliteit inzien blijven meewerken, kunnen we samen goede verbeteringen aanbrengen.

Zoals boven al gezegd, allemaal moeten we proberen afstand te houden van onze persoonlijke meningen, en we moeten ernaar streven alle artikelen zó te maken dat de lezer niet merkt waar de persoonlijke voorkeuren van de schrijvers liggen. Alleen op die manier kunnen we bereiken dat ook bij dit onderwerp Wikipedia zo neutraal mogelijk is. Paul kuiper 29 jun 2010 16:24 (CEST)Reageren

Met je laatste alinea hier net boven; bedoel je dan zoals op Zesdaagse Oorlog waar je een quote van iemand die in een los gesprek iets zegt essentieel noemt en "bewijs" noemt van iets maar vergeet erbij te zeggen dat historici ernstige twijfels erover hebben of meer in de trant van je bijdrage aldaar waar je een zin van een Israelische premier vanaf een website plukt om datzelfde "bewijs" te geven maar niet ingaat op de gehele speech, gewoon via Israelische overheidsites te vinden maar die in haar geheel totaal een ander beeld geeft of is het toch op Van Agt waar je per se wilt doorvoeren dat 1 klacht gegrond is in een bepaalde zaak maar niet dat dit de minste klacht was en dat alle hoofdpunten ongegrond werden verklaard? Het kan hem ook zitten in het POV sjabloontjes plakken boven gedeeltes die jouw "bewijs" niet ondersteunen, je weet maar nooit. Ik kan wel doorgaan maar hoe je met een strak gezicht kan stellen dat je niet wilt dat "de lezer" iets van persoonlijke voorkeuren merkt ontgaat mij geheel. --Kalsermar 29 jun 2010 16:38 (CEST)Reageren

Ik vind het heus erg leuk dat jullie hier aandacht aan besteden en inderdaad zijn er genoeg artikelen die mijns inziens niet neutraal zijn, maar is het neutraal maken van alle artikelen uberhaupt mogelijk? Er zijn bepaalde mensen, heb ik gemerkt (en daaronder reken ik mijzelf ook) die nogal fel op dergelijke conflicten ingaan, soms draait het zelfs op persoonlijke aanvallen uit en dat is natuurlijk erg treurig. Als het uiteindelijk allemaal een welles-nietes discussie wordt of een hoop gezeur van "deze bron is wel goed en deze niet" dan komen we toch geen steek verder. Dr. Magnus 30 jun 2010 11:00 (CEST)Reageren

Goed dat u als academicus zich in dit overleg mengt. Uw mening wordt (althans door mij) op prijs gesteld, maar ik deel haar meestal niet. In dit geval echter is er nauwelijks een speld tussen te krijgen. Alle genoemde artikelen bevatten (te) veel niet-neutrale standpunten vanwege ideologische, politieke en religieuze discrepanties die je niet zo 1,2, 3 wegpoetst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Patio (overleg · bijdragen)

Daar ben ik het mee eens, ja. Er staan zeker meningen in, maar dan verhuld als feiten en ondersteund door bronnen van twijfelachtige neutraliteit. En als iets een bron heeft dan is het waar, terwijl iedereen zelf ook wel kan bedenken dat de ene bron de andere niet is. Maar wat stel jij voor om hieraan te doen? Dr. Magnus 1 jul 2010 08:44 (CEST)Reageren

Voorbeeld uzelf: U bent ergens op gepromoveerd. Uw proefschrift zou als bron kunnen dienen voor een onderwerp dat daar betrekking op heeft. Dan zijn er al minimaal twee mensen het ooit eens geweest over uw visie daaromtrent. Voorbeeld mijzelf: Ik heb een flink aantal jaren ervaring op ICT-gebied en [[software]-ontwikkeling in het bijzonder. Wat ik daar ooit over gepubliceerd heb zou als bron kunnen dienen als het bij voorbeeld over cobol gaat, ware het niet dat ook mijn mening gekleurd is. Kranten hoef je al helemaal niet meer te vertrouwen. Ze spreken elkaar vaak glashard tegen... Kortom: Hier is nauwelijks een oplossing voor. Je zult altijd kleur- en meningsverschillen houde. Gelukkig maar! Het zou hier saaier worden als je dat weg zou poetsen, dunkt me. Nu u weer 8-P Patio 1 jul 2010 13:46 (CEST)Reageren

Na bwc
Ondanks het feit dat men mij niet (altijd) serieus neemt (Dat verwacht ik ook niet. 'k Sla, al dan niet aangekondigd, nog wel eens een kwink) wens ik me hierbij toch aan te sluiten. Uit het achterkamertje is de conclusie door meer dan genoemde vijf collegae al getrokken dat voor dit probleem niet zo een, twee, drie (zelfs niet vier,vijf zes) een oplossing voorhanden is. Voorstel: Kunnen we een overlegstructuur in het leven roepen die zich bezig houdt met controverse ? dit is uiterst serieus
Patio 1 jul 2010 23:02 (CEST)Reageren

Ik ben het geheel eens met wat André Engels schrijft: dat we dit onderwerp hier verder moeten behandelen, en "niet in de vorm van beschuldigingen en zwartmakerij, maar in de vorm van een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen". Daarvoor is nodig dat we dit in gedachten houden: neutraliteit betekent dat de lezer niet moet kunnen merken wat de politieke voorkeur van de schrijvers is. Iedereen moet dus proberen afstand te nemen van zijn eigen subjectieve mening, en serieus aan zo feitelijk mogelijke lemma`s werken.

Ik heb sterk de indruk dat de mensen die geen duidelijke politieke mening hebben over het Israëlisch-Palestijnse conflict zich meestal maar verre houden van dit onderwerp, om niet in de discussies betrokken te worden. En dat is erg jammer, want daardoor polariseert de discussie eerder, en hebben enkele mensen met een uitgesproken politieke voorkeur te veel invloed op de artikelen.

Overigens heeft bovenstaande oproep al concrete resultaten gehad. De twee in mijn openingsbericht genoemde extreme voorbeelden van POV`s zijn intussen verwijderd, doordat meer mensen aan de discussie gingen deelnemen. Het lijkt me minstens denkbaar dat, als meer mensen de lemma`s kritisch blijven volgen, we serieuze vorderingen maken om ook dit onderwerp op een meer neutrale manier in Wikipedia te behandelen. Paul kuiper 1 jul 2010 23:22 (CEST)Reageren

Een vraag aan Patio: die "overlegstructuur die zich bezig houdt met controverse", hoe moeten we ons die precies voorstellen? Paul kuiper 4 jul 2010 23:02 (CEST)Reageren

Onlangs was er hier nog een discussie over de gesproken wiki's, waarbij de meesten, naar ik me herinner, tot de conclusie kwamen, dat ze achterhaald zijn en we ze beter kunnen laten "uitsterven". Nu valt me echter de laatste tijd op dat Gebruiker:Jcb al voor meerdere artikelen nieuwe gesproken versies maakt en aldaar plaatst. Zijn gang laten gaan, of hem er even op aanspreken? Wat mezelf betreft vind ik vooral die gesproken wiki-blokjes rechtsboven erg lelijk en onhandig geplaatst. Groeten, Paul2 30 jun 2010 19:43 (CEST)Reageren

Die sjablonen zijn inderdaad lelijk, en (erger nog) de OGG-player verknoeit de opmaak van de pagina (wat tijdelijk met een CSS_hack "verholpen" is); ik wil er tzt. - als ik er meer tijd voor heb - graag eens naar kijken. P.S.: Je kunt van Jcb zeggen wat je wil, maar hij werkt wel hard aan dat project... - Erik Baas 30 jun 2010 19:52 (CEST)Reageren

Dat "laten uitsterven" is niet de conclusie die ik mij herinnerde. Paul B 30 jun 2010 19:58 (CEST)Reageren

Inderdaad, er is een peiling geweest die juist het tegenovergestelde deed blijken. Fontes 30 jun 2010 20:07 (CEST)Reageren

Daar was ik niet van op de hoogte. Dan hoop ik dat we de sjabloontjes nog wel als lange balk helemaal onderaan kunnen plaatsen, ipv als blokje rechtsbovenaan. Dat eerste is dan iig qua layout beter. (Hoewel dit eigenlijk weer een variate is op het oeverloze thema kwaliteit versus speeltuin) Groeten Paul2 30 jun 2010 20:12 (CEST)Reageren

Dat vertoont de genoemde problemen inderdaad niet, maar het nadeel is dan weer dat het daar onderaan voor slechtziende mensen minder gemakkelijk vindbaar is (en daar doen we het toch voor). - Erik Baas 30 jun 2010 20:20 (CEST)Reageren

Ja daar was ik al bang voor. Met alle respect hoor, maar soms kan men ook overdrijven als het gaat om gehandicaptenvoorzieningen. Paul2 30 jun 2010 20:23 (CEST)Reageren

Vaak wordt in deze discussie gewezen op de voordelen voor slechtzienden, maar ik denk dat we de analfabeten ook niet uit het oog moeten verliezen. Dat zijn al gauw een miljoen mensen. --Mathonius 30 jun 2010 20:26 (CEST)Reageren

Merkwaardig inderdaad, volgens mij was het grootste bezwaar dat de geluidsbestanden sterk verouderd waren. Een complimentje voor Jcb voor het opnieuw inspreken van artikelen lijkt me dan eigenlijk meer op z'n plaats... 😉 Mvg, Mathonius 30 jun 2010 20:10 (CEST)Reageren

Als we willen dat wikipedia een vrije bron van informatie voor iedereen blijft moeten we dit project blijven verderzetten vind ik. stefn

Inderdaad, destijds veel krakeel, maar niet echt een conclusie. Er waren er zat die het liever verwijderd zagen, maar dat vind ik van sommige gebruikers ook, gaan we die dan weren? Of interwiki's naar niet latijnse talen, die lelijke tekst opleveren? Nee toch zeker? Wel goed dat Jcb nu het grootste probleem, van de verouderde teksten, heeft opgepakt! Edo_Overleg 1 jul 2010 15:28 (CEST)Reageren

Helemaal mee eens. Jcb bwijst onze blinde lezers een grote dienst door de toegankelijkheid (het sterkste argument) voor hen te verhogen. Mag ik daarvoor een applaus? Patio 1 jul 2010 23:08 (CEST)Reageren

Helaas heb ik tussen de smiley's geen applaus weten te vinden, maar dit komt wel aardig in de buurt: [[Bestand::Y2.svg|25px|]] --Mathonius 1 jul 2010 23:12 (CEST)Reageren

Zelf ben ik ook zeer slechtziend. Toch maak ik ook niet echt gebruik van die ingesproken teksten. Volgens mij zorg je als visueel gehandicapte gewoon voor de nodige aanpassingen, of dat nu een spraaksynthesizer of vergroting is. Het zou toch een rare zaak zijn als je afhankelijk bent van spraak die online wordt aangeboden om effectief op het net te kunnen surfen? Maar goed, misschien zie ik dat verkeerd. En hoe het met de analfabeten zit... misschien is het voor hen een uitkomst, al vraag ik me af hoe veel analfabeten dan dingen gaan opzoeken op Wikipedia en dan, gelukkig, tot de ontdekking komen dat het wordt voorgelezen... Msj 2 jul 2010 21:37 (CEST)Reageren

beetje raar

Ben je blind, en dan moet je met je computermuis een knop aantikken op een scherm.... Je ziet geen tekst, geen plaatjes, en die knop, die je moet aantikken staat dan weer eens bovenaan, dan weer onderaan ergens op het scherm in de tekst. Soms zelfs allebei. Maar als blinde kun je dat natuurlijk niet zien. (Als ziende weet je zelfs niet eens of de knop bovenaan hetzelfde resultaat geeft als de knop onderaan wanneer ze daar op twee plaatsen staan.) KAN DIT AUB WAT SIMPELER, EENDUIDIGER, GEBRUIKSVRIENDELIJKER?
Voorstel1: Wat ik van de knoppen onderaan gezien heb staat daar dan nog wel een uitleg bij en is het m.i. gemakkelijker voor een ziende de blinde te helpen. En als het altijd op één plek, onderaan staat, net boven de categoriën, is het tenminste eenduidig. En dus niet bovenaan waar het ergens tussen plaatjes en tekst staat. Dat verstoort voor de zienden dan weer de layout.
Voorstel2: Mijn alternatief voorstel is dat alle opnames in één artikel/lijst komen te staan. De blinde ziet de tekst en plaatjes toch niet. Het wordt dan een soort 'portaal'. Het is dan veel overzichtelijker welke artikelen ingesproken zijn en kom je niet toevallig eens een tegen die ingesproken is. Ik denk aan bijvoorbeeld drie kolommen, met in de 1ste kolom de titel van (ook gelinkt naar) een lemma, in de 2e kolom een korte samenvatting, in de 3de kolom de knop voor de gesproken tekst. Werkt de blinde alleen dan kan hij met de software in zijn computer die samenvattingen op die pagina voor laten lezen en een keuze maken. Dan heb je de gesproken tekst niet nodig in de artikelen zelf.
--VanBuren 2 jul 2010 22:13 (CEST)Reageren

Voor mij was het de eerste keer dat ik twee speelknoppen in één artikel zag binnen een seconde duidelijk dat deze allebei dezelfde functie hadden. Ik dewnk trouwens dat je erg als een niet-blinde denkt. Een knop bovenaan een artikel is voor een blinde gemakkelijker te 'zien' dan de knop onderaan. Caudex Rax 2 jul 2010 22:23 (CEST)Reageren

In de hoop dat we de strijd nog niet hebben opgegeven hoopte ik dat iemand in de Kroeg te vinden is die 1 juli zou willen toevoegen aan de controlelijst vandalismebestrijding of anders aan mij zou willen uitleggen hoe ik dit kan bewerkstelligen. Op die pagina staat namelijk slechts "Om een nieuwe dag toe te voegen kan deze code worden gebruikt: {{subst:/nextday|dag=DAG|maand=MAAND}} . (alleen niet op de eerste dag v/d maand en van het nieuwe jaar)". Bij voorbaat dank, Mathonius 1 jul 2010 13:23 (CEST)Reageren

Ik heb 1 juli & 2 juli toegevoegd, je kunt met {{subst:Gebruiker:Krinkle/cvlijst|DD-MM-YYYY}} ook de eerste dag van de maand toevoegen. Groetjes, Jarii94^Overleg 1 jul 2010 13:29 (CEST)Reageren

Dankjewel! 🙂 Mathonius 1 jul 2010 13:42 (CEST)Reageren

Beste collega's, ik stuit op Commons op een categorie Category:2010 FIFA World Cup by country, met plaatjes van hoe supporters zichzelf en hun omgeving hebben uitgedost. Zouden een paar plaatjes met oranje als overheersende kleur daar niet goed bij passen? Nu hebben we nog tot 11 juli aangezien we uiteraard met de beker naar huis gaan, maar toch, mocht iemand nog eens een camera paraat hebben, en iets buitengewoon oranjigs tegenkomen... Groet, 82.171.19.139 1 jul 2010 22:28 (CEST)Reageren

Ik had niet in de gaten dat ik er uitgegooid was. Bovenstaande suggestie was dus van mij. Groet, MartinD 1 jul 2010 22:32 (CEST)Reageren

Waarom doe je het zelf niet? Patio 1 jul 2010 23:14 (CEST)Reageren

Waarschijnlijk omdat hij graag had dat jij deze vraag stelde. BoH 1 jul 2010 23:22 (CEST)Reageren

Omdat de hoeveelheid oranje bij mij in de buurt dit keer eigenlijk nogal beperkt is. MartinD 2 jul 2010 07:46 (CEST)Reageren

Waarschijnlijk zijn er momenteel op genoeg plekken meutes Oranje te vinden ... Toth 2 jul 2010 18:18 (CEST)Reageren

Als start wat rijksmonumentfoto's met een oranje tintje op commons:Category:2010 FIFA World Cup in the Netherlands geplaatst. Michiel1972 2 jul 2010 18:36 (CEST)Reageren

Dank je wel! MartinD 4 jul 2010 14:44 (CEST)Reageren

... zie alhier voor meer informatie. Ik wil niet de boeman spelen, maar ik denk dat Februari nog steeds niet beseft waarom hij/zij een 3 maanden lange blokkade heeft gekregen. Hij/zij antwoord wel op de vragen, maar de kwaliteit van zijn artikelen blijft ondermaats (tenzij er door andere aan gewerkt wordt; zie hier). Bovendien wordt een helpende hand als MoiraMoira op brutale wijze weer afgewimpeld. - C (o) 3 jul 2010 16:40 (CEST)Reageren

En zijn maatje Wikischim is ook gelijk weer onmogelijk geworden met allerlei onzin-tegenwerpingen tegen nominaties. Dat gaat weer leuk worden. Eddy Landzaat 3 jul 2010 19:17 (CEST)Reageren

Help. Ik heb de hele voorgaande discussie rond Februari niet gevolgd, en vond het daarom een goed idee om naar aanleiding van deze opmerkingen van Capaccio en Eddy Landzaat eens op positieve (of op z'n minst neutrale) wijze Februari te helpen bij het schrijven van een goed artikel. Ik heb een recent artikel van zijn/haar hand onder handen genomen, en heb op de overlegpagina van Februari aangegeven wat er mijns inziens niet goed gaat. Na twee keer met Februari heen en weer pingpongen zakt de moed me alweer in de schoenen... Vage, nonchalante antwoorden die om de hete soep heendraaien en die mij de indruk geven dat Februari de ernst van de situatie enorm onderschat. Andere gebruikers krijgen vergelijkbare reacties van Februari. Ik vind mijzelf behoorlijk tolerant, maar na nog geen dag (!) ervaring met Februari vraag ik mij af hoeveel energie we willen steken in gebruikers die Wikipedia stelselmatig schade toebrengen... Fruggo 4 jul 2010 21:50 (CEST)Reageren

Ik ben slechts een half jaartje actief op Wikipedia en ik wilde bij het door mij gestarte artikel Lazarussuchus deze stamboom toevoegen, maar er blijven enkele vreemde lettertjes in de weg staan die ik niet weg krijg: |1=

Weet iemand trouwens ook wat er met deze plaatjes moet gebeuren om het weer normaal te krijgen?

• 
  Lazarussuchus inexpectatus
• 
  Lazarussuchus dvoraki

Alvast bedankt, --Joerim | overleg 3 jul 2010 20:57 (CEST)Reageren

• Welke 'vreemde' lettertjes bedoel je precies? Ik zie niets speciaals. Johan N 3 jul 2010 21:55 (CEST)Reageren

Ik denk niet dat deze stamboom in deze toestand in een artikel geplaatst kan worden. Bovenaan staat |1= en ook bij de Champsosauridae en de Simoedosauridae staat {{{1}}}. Dit ziet er niet bepaald mooi uit, maar ik weet niet hoe ik dat weg moet krijgen. --Joerim | overleg 3 jul 2010 22:00 (CEST)Reageren

Aldus:

Kortom, geen lege {{clade}}s gebruiken, en niets buiten de {{clade}} plaatsen. — Zanaq (?) 3 jul 2010 22:26 (CEST)

Een ICT-vraagje.--RobSchop [geef een gil!] 3 jul 2010 21:07 (CEST)Reageren

We kennen allemaal het verschijnsel dat zich op Wikipedia helaas af en toe voordoet: dat een gebruiker stelselmatig probeert een of meer anderen het leven zuur te maken. Om voor mij totaal duistere redenen heeft een mij tot voor kort totaal onbekende gebruiker het deze week blijkbaar op mij gemunt. Om geen verdere escalatie uit te lokken ga ik er verder maar niet op in, maar zoals jullie gezien hebben, heeft hij vanavond 12 keer de door mij gestarte serieuze discussie over de neutraliteit van Wp. verwijderd uit de Kroeg. Na eerdere narigheid deze week had ik me al verbijsterd afgevraagd hoe het komt dat andere mensen niet ingrijpen en zo iemand tot de orde roepen! Nu dit eindelijk wel gebeurde stel ik er daarom prijs op even een hartelijk dankwoord uit te spreken aan de gebruikers Raast, Olivier Bommel, WinContro, Wobuzowatsj en Quasium (ik hoop dat ik niemand vergeet) voor de hulp om dit onsympathieke getreiter tegen te gaan. Paul kuiper 3 jul 2010 22:46 (CEST)Reageren

Je vergeet te vermelden dat de tekst in kwestie na goed overleg, met vier voor- en nul tegenstemmen, verplaatst was naar het achterkamertje. Dat jij dan toch besluit deze opnieuw te plaatsen betekent niet dat hij niet opnieuw verwijderd mag worden. Als we het over getreiter hebben mag jouw naam echt wel als eerste genoemd worden. En nog bedankt voor het collectief verpesten van weer een paar uur van mijn tijd, waarin ik eigenlijk voor wikipedia bezig had willen zijn. Heb je nou je zin ? - Erik Baas 4 jul 2010 01:10 (CEST)Reageren

Graag gedaan, hopelijk is het hierbij afgelopen! WinContro _overleg 3 jul 2010 23:02 (CEST)Reageren

Het is niet afgelopen. - Erik Baas 4 jul 2010 01:10 (CEST)Reageren

Erik, ik verbaas mij af en toe hoe gemakkelijk jij je kan laten kennen. Ga alsjeblieft wat nuttigs doen. BoH 4 jul 2010 14:05 (CEST)Reageren

Dat is nou juist het punt: ik was nuttig bezig, nl. met een script wat meer fouten uit de lijsten van rijksmonumenten kan opsporen, en als een paar drammers me dan van m'n werk afhouden kan ik inderdaad behoorlijk pissig worden. Vooral als het mensen betreft die zelf geen donder aan wikipedia bijdragen, maar alleen onder hun steen vandaan kruipen om hun politieke pamfletten uit te delen of moderatoren weg te stemmen e.d. Bah, wat een misselijk volk. - Erik Baas 5 jul 2010 10:23 (CEST)Reageren

@Erik Baas: Als mensen drammen, dan hoeft dat niet aan die mensen te liggen. Davin 5 jul 2010 22:03 (CEST)Reageren

Natuurlijk, het ligt weer aan anderen. Er is een conflict en meteen worden van weerszijden hulptroepen ingezet die vervolgens elkaar weer van alles verwijten. Als mensen drammen ligt het aan die mensen, punt. Beter lijkt mij toch dat de 'lijdende voorwerpen' (Kalsermar en Paul kuiper) met elkaar in conclaaf gaan, ondanks het verschil van (politieke) inzicht van beiden. Men zal toch tot een zeker neutraal standpunt moeten zien te komen en dat gaat niet werken door dergelijke exercities. Pieter2 5 jul 2010 23:25 (CEST)Reageren

Voorgaande opmerking van Pieter2 ben ik het 100% mee eens. De onwil op normale manier in overleg te gaan is de oorzaak van het telkens uit de hand lopen van dit conflict. Woudloper _overleg 6 jul 2010 07:30 (CEST)Reageren

Ik onderstreep hier wat Pieter en woudloper zeggen en ik heb dan ook een handreiking richting Paul kuiper gedaan die, na wat gehik en wederzijds terugtrekken van opmerkingen, hopelijk vruchten gaat afleveren. Dat zezegd hebbende, het conflict tussen Erik Baas en Paul kuiper is niet de mijne. Erik Baas vondt dat over hem een leugen werd verteld nav wat op Overleg gewenst en de Kroeg/Achterkamertje gebeurde. Het oorspronkelijke bericht van Paul kuiper ging wel over het conflict dat hij en ik hebben en daar stonden zaken in die ik absoluut niet vondt kunnen maar goed, Pk en ik zijn nu eenmaal olie en vuur. Nogmaals, ik hoop dat de handreiking wordt aangenomen. Er zijn door beidde partijen nare dingen gezegd en dat kan niet langer voortgaan mijns inziens. Ik heb daar mijn aandeel in gehad en Paul kuiper de zijne. Zoals ik hem al vertelde, we kunnen elkaar blijven beledigen of we kunnen op zoek gaan naar een oplossing. Vanaf nu wordt de discussie her en der op enkel inhoudelijke gronden gevoerd wat mij betreft.--Kalsermar 6 jul 2010 19:31 (CEST)Reageren

Hallo allemaal,

Gisteren, met wat minder weer, was er in Rotterdam de start van de Tour de France. Waarschijnlijk zijn wel enkele Wikipedianen wezen kijken, en misschien ook met fotocamera? Bij deze de oproep om beeldmateriaal van dit evenement en de renners naar commons op te laden. In het specifiek van een 14-tal renners die nog geen foto in hun artikel hebben:

• Paolo Tiralongo
• Jakob Fuglsang
• Kristjan Koren --> artikel kan ook nog wel wat uitbreiding gebruiken.
• Robert Hunter
• Brent Bookwalter
• Johannes Fröhlinger
• Luke Roberts
• Alan Pérez
• Grega Bole
• Mauro Da Dalto
• Francesco Gavazzi
• Adriano Malori
• Manuel Cardoso
• Gianpaolo Cheula

Daarnaast heeft Denis Mensjov een erg matige foto.

Roger Kluge (de, en) heeft nog geen artikel (wel een foto).

Mvg, Bas 4 jul 2010 12:55 (CEST)Reageren

De artikelen over Paolo Tiralongo, Jakob Fuglsang, Kristjan Koren, Robert Hunter, Brent Bookwalter, Johannes Fröhlinger, Alan Pérez, Grega Bole, Mauro Da Dalto, Francesco Gavazzi, Adriano Malori en Manuel Cardoso heb ik allemaal voorzien van een (bestaande) foto, waaronder een aantal gemaakt bij de Tourstart. Enkel van Luke Roberts en Gianpaolo Cheula ontbreekt nu nog een foto.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Afhaalchinees (overleg · bijdragen) 4 jul 2010 15:24

Bedankt Afhaalchinees, ik heb bij Menchov nog even een betere foto geplaatst. Hopelijk heeft iemand van deze laatste 2 een foto. Mvg, Bas 4 jul 2010 15:41 (CEST)Reageren

Flickr kan ook een mooie bron zijn voor foto's: Luke Roberts. Overigens kent de Engelstalige Wikipedia een bestand dat in het publieke domein was vrijgegeven. --Mathonius 4 jul 2010 23:29 (CEST)Reageren

Het is nog maar de vraag of die foto op flickr wel vrij is. Dat staat er wel maar diegene heeft het van iemand anders overgenomen. Mvg, Bas 5 jul 2010 12:07 (CEST)Reageren

Inderdaad niet duidelijk genoeg om op Wikipedia te gaan gebruiken, ik heb het bestand dan ook maar genomineerd op Commons. In ieder geval mooi dat het artikel over Roberts nu voorzien is van die foto uit het publieke domein... --Mathonius 5 jul 2010 12:57 (CEST)Reageren

Ik heb de volgende bovenstaande renners gefilmd: Jakob Fuglsang, Adriano Malori en Denis Mensjov. Iemand interesse? Groeten, Rudolphous 6 jul 2010 06:51 (CEST)Reageren

Ik heb een beginnetje over Roger Kluge gemaakt. Iedereen mag zich vrij voelen het aan uit te breiden. --83.128.20.250 6 jul 2010 15:54 (CEST)Reageren

De afgelopen maanden heb ik van elke opname van de Gesproken Wikipedia gecontroleerd of deze kwalitatief goed genoeg was en of deze nog voldoende in overeenstemming was met de huidige versie van het artikel. Ik heb toen een lijst gemaakt van de opnamen die vervangen zouden moeten worden: Portaal:Gesproken Wikipedia/Update gewenst. Daarna zijn met name VR-Land en ik aan de slag gegaan met het vervangen van deze opnamen en is de lijst alweer bijna leeg. Nu is het geen doen om met grote regelmaat alle (inmiddels meer dan 800) opnamen te controleren. Daarom wil ik een ieder verzoeken om als je een achterhaalde of slechte opname tegenkomt, deze te vermelden op bovengenoemde lijst. Ook als je een artikel dat een gesproken versie heeft zodanig verbouwt dat een nieuwe opname eigenlijk wel nodig is, dan graag even vermelden op de lijst. Jcb - Amar es servir 4 jul 2010 13:47 (CEST)Reageren

Ik heb net eens een (deel van) de gesproken versie van de Filipijnen beluisterd. Klinkt prima. Ik bewonder je geduld om al die tekst zo geduldig in te spreken. bewonderenswaardig! Magalhães 4 jul 2010 21:35 (CEST)Reageren

Dit compliment is eigenlijk bestemd voor VR-Land, dat artikel heeft hij ingesproken. Jcb - Amar es servir 4 jul 2010 21:44 (CEST)Reageren

Wat ik vaak hoor van Wikipedia gebruikers is dat ze alleen de Engelse variant gebruiken omdat die in hun ogen betrouwbaarder is en uitgebreider. Grotendeels moet ik ze natuurlijk gelijk geven. EN-WP heeft nu eenmaal een veelvoud van het aantal artikel van de NL-WP. Vaak zijn die artikelen ook nog eens uitgebreider en beter door bronnen onderbouwd. Maar voor een positieve insteek lek het mij leuk om eens te inventariseren waarin de NL-WP de En-WP, de loef af steekt. Ik zal even een voorzet geven.

• 1 Op de Nederlandse WP heb je veel minder irritante sjablonen die boven in beeld staan die aangeven dat het artikel niet genoeg bronnen heeft of dat de neutraliteit betwist wordt.
• 2 Wij hebben meer artikelen over korfbal en langebaanschaatsen.
• 3 Op de Nederlandse Wikipedia mag je over triviale onderwerpen een artikel schrijven zonder dat er 13 bronnen in beeld moeten staan. Zie Theelepel.
• 4 Vul zelf maar in

Banquo 6 jul 2010 11:10 (CEST)Reageren

Op de NL Wiki is 5) de kroeg een stuk informeler en is 6) een mooiere hoofdpagina. Wel eens de rafelranden onderaan de Engelse Main page gezien? Sjorskingma vraagje? 6 jul 2010 11:40 (CEST)Reageren

Grotendeels met al die punten van Banquo eens, hoewel er uitzonderingen op bestaan. Ook op WP-NL lopen lousy writers (sic: Jimbo Wales) rond die zich er met sjablonenplakkerij vanaf proberen te maken i.p.v. mee te denken/werken aan oplossingen. We hebben inderdaad ook meer artikelen over Nederlandse en Vlaamse culturele niches als korfbal, langebaanschaatsen, maar ook lokale onderwerpen. Daarnaast zijn incidenteel de Nederlandse artikelen wel eens gewoon beter dan de Engelse. Dat is bv. het geval bij een aantal van onze etalage-artikelen.

De afwezigheid van de "eis" om bronnen sine quo non lijkt me inderdaad een zegen. Een artikel over een theelepel onderbouwen met 10 bronnen in 10 voetnoten is natuurlijk onzinnig. Zelf houd ik me aan het uitgangspunt dat bronvermelding pas verplicht is zodra een andere gebruiker twijfel uit - liefst op de overlegpagina natuurlijk, niet met een sjabloon. Er zit nog een voordeel aan onze werkwijze t.o.v. de Engelse Wikipedia: we hebben een stuk minder last van overdadig en overbodig voetnootgebruik. Woudloper _overleg 6 jul 2010 13:02 (CEST)Reageren

En de Nederlandse rijksmonumenten zijn natuurlijk een stuk uitgebreider in kaart gebracht 😛 Mvg, Bas 6 jul 2010 13:48 (CEST)Reageren

Of de Engelse WP betrouwbaarder is dan de Nederlandse, lijkt me moeilijk vast te stellen. In elk geval wekt de Engelse de suggestie van betrouwbaarheid, door de overvloedige annotaties, maar daar staat de suggestie van onbetrouwbaarheid tegenover, omdat de discussie daar vaak in de artikelen zelf plaatsvindt (bijvoorbeeld door het [unreliable source?]-sjabloon). In hoeverre de Engelse WP daadwerkelijk betrouwbaarder is, is volgens mij door niemand ooit onderzocht (en zo'n onderzoek zou alleen op basis van een steekproef kunnen, denk ik).

Twee nog niet genoemde voordelen van onze Wikipedia: Nederlandstaligen zullen die van ons beter begrijpen. En de artikelen zullen hier eerder zijn toegesneden op Nederland en België in plaats van de VS of "de hele wereld".

Een laatste nog niet genoemd voordeel, dat alleen voor ons, bijdragers, geldt: de Nederlandse Wikipedia mist nog zoveel onderwerpen (die de Engelse wél heeft) dat we nog een hele tijd vooruit kunnen. Fransvannes 6 jul 2010 14:05 (CEST)Reageren

Via OTRS kreeg ik vandaag een ticket binnen van een gebruiker die - na wat heen-en-weer gemail - de constatering deed dat de regels met betrekking tot het maken van een nieuwe pagina ( diep zijn weggeborgen in ons help-systeem. En daar had hij gelijk in. Immers, als je een geheel nieuwe pagina wilt aanmaken, wordt je op geen enkele manier duidelijk gemaakt dat Wikipedia een serieuze encyclopedie is en nieuwe artikelen aan bepaalde regels zijn onderworpen. Er wordt wel (onopvallend) verwezen naar Help:Nieuwe_pagina_aanmaken#Het_schrijven_van_een_nieuwe_pagina, Help:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel, en Wikipedia:Conventies, maar daarin staat nergens dat we ook een streng opnamebeleid hebben. Pas als je weet dat dat opnamebeleid er is, kom je met veel zoekwerk terecht op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is of Wikipedia:Relevantie, terwijl wij zelf over die laatste nog geen consensus hebben bereikt.

Zou het daarom niet verstandig zijn om bij het maken van nieuwe pagina's de gebruikers:

• Te vertellen dat we een serieuze encyclopedie zijn
• Dat niet alles geschikt is voor opname (en hoe dat wordt bepaald)
• Een link naar de procedure m.b.t. acceptatie (dat pagina's op de verwijderlijst kunnen komen, dat soort dingen)

Uiteraard kan dat zo uitgebreid en zo beperkt zijn als we zelf willen. Groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 6 jul 2010 14:08 (CEST)Reageren

Kort maar bondig: Ja, strak plan :p Nee, meer input heb ik niet :p Freaky Fries _(Overleg) 6 jul 2010 15:13 (CEST)Reageren

Ik ga hier in mee met Mark. Het moet mogelijk zijn om die uitleg waar nu een paar kleine lettertjes naar verwijzen kort en bondig boven aan de pagina te presenteren. bijvoorbeeld door een schema. "Hoort je onderwerp thuis in een encyclopedie?" (met eventueel extra uitleg via link of uitklapsjabloon) -> "Heb ik genoeg bronnen voor het artikel dat ik wil schrijven?" (met weer extra info over bronnen) (.......) en dat je zo stapgewijs het maken van een artikel door een nieuwe gebruiker doorneemt. waarin verder auteursrechten en opmaak in voorkomen enz. 212.45.53.202 6 jul 2010 15:57 (CEST)Reageren

Off topic, waarom kan ik anoniem bewerken? Dit is een open proxy, kan iemand deze blokkeren? Alvast bedankt! 212.45.53.202 6 jul 2010 15:59 (CEST)Reageren

Alleen het feit dat je via een open proxy werkt is geen reden voor blokkade. Iedereen mag constructief bijdragen, ook anoniem. Misbruik van dat recht maken cq. niet-constructief bijdragen kan wel tot blokkade leiden. Richard 6 jul 2010 16:15 (CEST)Reageren

Richard, Open proxies worden geblokkeerd (automatisch) omdat elke vandaal namelijk op die open proxy zou kunnen springen. Mvg, Bas 6 jul 2010 16:48 (CEST)Reageren