Wikipedia:Categoriecafé: verschil tussen versies

Sedert 16 maart 2008

WP:CC

Inhoud | Archief | Naar onder |

Afgelopen zondag klikte ik na een hernoemingsvoorstel van een andere Wikipediaan op de beoordelingslijst eens door naar de categorieën van andere media in Vlaanderen en wat ik daar in Categorie:Vlaams mediabedrijf tegenkwam was een enorme onoverzichtelijke chaos, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Een enorme kluwen van allerlei bedrijven met hun publicaties. Uitgeverijen die in meerdere lagen onder en ook naast elkaar worden gehangen naast de publicaties die ze ooit hebben uitgegeven. Waardoor die bladen of kranten ook niet zelden, tegen de richtlijnen in, in meerdere lagen van een categorieboom terugkomen. Wie een bepaalde uitgave nu uitgeeft is dan ook niet meer duidelijk en om een bepaalde voormalige uitgeverij te vinden zul je ook de geschiedenis van dat bedrijf moeten weten want anders vindt je ze alleen terug door de hele categorieboom van de Vlaamse media door te spitten. Door die indeling is ook lastig te zien of het om een bestaande of om een voormalige uitgeverij gaat want de bovenliggende Categorie:Voormalige uitgeverij in Vlaanderen staat ergens veel verder naar boven in de boom. Veel categorieën zijn ook erg onduidelijk want van de uitgeverij zelf is vaak ook geen artikel. Echt alles wat er met het categoriseren fout kan gaan is hier ook fout gegaan en werkelijk alle richtlijnen zijn hier compleet genegeerd.

Hoe dan wèl?

Nu is dus de vraag hoe het wèl moet? Mijns inziens plaatsen we, conform de indeling voor alle andere landen, beter de uitgaven en uitgeverijen gescheiden. Zie bijvoorbeeld de situatie voor Nederland, waarvoor we op dit gebied ook een niet onaanzienlijke hoeveelheid artikelen hebben. Daarbij staan de uitgeverijen als artikel in Categorie:Nederlandse uitgeverij en de media in Categorie:Media in Nederland. De media daarbij gecategoriseerd op soort en niet op maatschappij. Zo vindt men media ook terug zonder te weten wie de uitgever is en de uitgeverij zonder de exacte geschiedenis van overnames, fusies en naamswijzigingen te kennen.

Zie ook Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2023 week 45.

LeeGer 8 nov 2023 22:36 (CET)Reageren

Artikelen over kranten en andere tijdschriften die meermaals opduiken in verschillende lagen van dezelfde categorieboom lijken mij in principe ook nooit de bedoeling, behoudens misschien enkele uitzonderlijke gevallen. Voor de rest zie ik echter niet meteen wat hier nou zo'n enorm probleem is. Waarom zouden publicaties niet gewoon hun eigen uitgeverij als rechtstreekse bovencat. kunnen hebben? Dat lijkt me veel logischer dan hier nevencats van te maken en het is mooi analoog aan de indeling in de catboom van Categorie:Werk naar auteur, zie bijv. Categorie:Werk van J.M. Barrie dat ook Categorie:J.M. Barrie als bovencat heeft. Overigens lijkt er in dat laatste systeem ook alweer nauwelijks enige consistentie te zitten, althans dat heb ik hier vroeger meerdere malen geconstateerd (zie bijv. hier), maar dat is hier weer een ander verhaal. De Wikischim (overleg) 9 nov 2023 11:33 (CET)Reageren

Een enorm probleem heb ik volgens mij niet gezegd. In het grote geheel zijn er met de opwarming van de aarde, de stikstofcrisis of het Israëlisch-Palestijns conflict (2023) ook veel grotere problemen maar dat er heel veel aan deze categorieën mankeert kun je niet ontkennen. Zie alleen al de nominaties van deze week. Ik zeg ook niet dat publicaties niet hun uitgeverij als rechtstreekse bovencategorie kunnen hebben. Ik zeg wel dat het niets toevoegt. Zeker niet als er zoveel mutaties bij voorkomen en het nauwelijks bij te houden is wie welk blad op dit moment uitgeeft. Waardoor dus ook één blad onder drie, vier of vijf verschillende uitgeverijen wordt gecategoriseerd. Tenzij je alleen de laatste uitgeverij kiest maar dan vrees ik dat er door die vele mutaties al snel veel fouten in de categorieboom ontstaan. En als je uitgeverij A onder uitgeverij B categoriseert en die weer onder C wanneer het ene bedrijf het andere overneemt, dan wordt het al snel een speurtocht in een doolhof tenzij je exact de geschiedenis van al die bedrijven kent. Om maar een paar van de problemen te noemen. Alle richtlijnen die genegeerd zijn laat ik dan nog buiten beschouwing. LeeGer 9 nov 2023 19:15 (CET)Reageren

Is gebruiker:Bjelka eigenlijk ook al geattendeerd op dit overleg en de hierboven gelinkte nieuwe massanominatie? Hij lijkt in de meeste gevallen de categorie-aanmaker te zijn geweest. De Wikischim (overleg) 9 nov 2023 20:23 (CET)Reageren

Niet door mij aangezien ik niet de tijd heb om van iedere categorie ook nog na te gaan wie ervoor verantwoordelijk is. Maar ik ben wel benieuwd hoe dit zo heeft kunnen gebeuren? Misschien kan Bjelka dat dan uitleggen. LeeGer 9 nov 2023 22:42 (CET)Reageren

Het is eigenlijk verplicht op bij nominaties de aanmaker in te lichten maar blijkbaar staan sommige gebruikers boven de wet. Als dat gedaan wordt bij TBP dan dient dat ook te gebeuren bij de categoriën en sjablonen want hoe kan die anders weten dat een categorie ter beoordelen staat. Ik zou dus in de toekomst LeeGer willen verplichten omdat per nominatie te doen ook bij meervoudige nominaties allen! de aanmaker op de hoogte stellen. Ja dat is meer werk maar dan moet hij maar niet zoveel nomineren. Themanwithnowifi (overleg) 19 nov 2023 20:13 (CET)Reageren

Vandaag is de "Categorie:Vlaams topstuk" aangemaakt door een anoniem: Gebruiker:62.145.36.17. Heeft deze cat eigenlijk wel zin? In mijn ogen is het een overbodige categorie die ik liever zou voordragen voor verwijdering. Hoe denken anderen hier over? En wie of wat bepaalt of iets een "topstuk" is? vr groet Saschaporsche (overleg) 14 nov 2023 15:04 (CET)Reageren

Het zal iets te maken hebben met het Topstukkendecreet, maar die categorie is nodeloze stickerplakkerij. –bdijkstra (overleg) 14 nov 2023 15:22 (CET)Reageren

Lijkt me op het eerste gezicht eigenlijk helemaal geen nutteloze cat., dus ik zou zeggen: gewoon houden. Wel is het voor degenen die minder bekend zijn met de Vlaamse cultuur en wetgeving op deze manier nogal onduidelijk. Er zou een expliciete verwijzing bij moeten staan naar het artikel dat Bdijkstra hier linkt. De Wikischim (overleg) 14 nov 2023 15:42 (CET)Reageren

Vlaams topstuk is nog een rode link dus is de categorie sowieso erg voorbarig. LeeGer 19 nov 2023 15:35 (CET)Reageren

Het hierboven reeds gelinkte artikel Topstukkendecreet geeft enige uitleg over de betekenis van "topstuk" in dit verband. Verder lijkt het me hier sowieso weinig relevant of de link Vlaams topstuk al dan niet is ingevuld, het gaat er hier om of deze cat. als zodanig zinvol is. Mij lijkt dus van wel. (Ik ben het hiervoor vergeten erbij te zeggen, maar met de kwalificatie "nodeloze stickerplakkerij" ben ik het dus ook zeker niet eens. Het komt voor sommigen ook een beetje nodeloos denigrerend over, kan ik me zo voorstellen.) De Wikischim (overleg) 19 nov 2023 16:37 (CET)Reageren

We hebben voor dergelijke onderwerpen ook al de Categorie:Cultureel erfgoed in Vlaanderen. Deze categorie voegt mijns inziens niets toe. Dat de rode link geeft wel aan dat de term nog onbekend is en dus een reden om zo'n categorie in ieder geval voorlopig niet aan te maken of gebruiken. LeeGer 19 nov 2023 17:05 (CET)Reageren

Valt er al een conclusie te trekken? "Categorie:Vlaams topstuk" voordragen voor verwijdering? of een andere keuze maken? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2023 20:31 (CET)Reageren

Lijkt mij wel. Cultureel erfgoed kan gewoon in de hierboven genoemde categorie voor cultureel erfgoed. LeeGer 19 nov 2023 22:02 (CET)Reageren

OK, uitgevoerd. De "categorie Vlaams topstuk" is nu verwijderd van alle pagina's waar het stond (en vervangen door Categorie:Cultureel erfgoed in Vlaanderen). Ik ga de "categorie Vlaams topstuk" voordragen voor verwijdering. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2023 22:19 (CET)Reageren

Dat is dan weer niet de bedoeling. Graag alles terugzetten en de categorie via de juiste weg nomineren. LeeGer 19 nov 2023 22:23 (CET)Reageren

Dat is nog niet hersteld, door hem? 62.145.36.17 20 nov 2023 15:48 (CET)Reageren

Geduld a.u.b. Niet iedereen houdt deze pagina continu in de gaten. @Saschaporsche ziet dit vanzelf een keer. LeeGer 20 nov 2023 17:10 (CET)Reageren

Gewoon rustig even afwachten op de afhandeling, dan kan het -indien nodig- gecorrigeerd te worden. Saschaporsche (overleg) 24 nov 2023 09:26 (CET)Reageren

Onjuiste conclusie

@Gebruiker:Saschaporsche: Absoluut niet mee eens: de algemene categorie Cultureel erfgoed in Vlaanderen is niet hetzelfde als een categorie "Vlaams topstuk". Niet alle Culturele erfgoederen zijn daarom een Vlaams topstuk.Vlaamse topstukken zijn extra beschermd door een decreet, dat is totaal iets anders dan gewoon cultureel erfgoed. In een museumcollectie kunnen verschillende beschermde stukken staan, maar zelden topstukken. Deze categorie is dus wel verantwoord.62.145.36.17 20 nov 2023 10:53 (CET)Reageren

Maar alle topstukken zijn wel cultureel erfgoed en dus kunnen ze prima in die categorie. LeeGer 20 nov 2023 11:09 (CET)Reageren

Wat voor een logica is dat nu? Dan kan je beter alle categorieën afschaffen? Meen je dit?62.145.36.17 20 nov 2023 12:33 (CET)Reageren

Ik vind dit ook een verbazende opmerking (nou ja, op een bepaalde manier eigenlijk ook weer helemaal niet). Klederdracht valt ook onder cultureel erfgoed, dus Categorie:Klederdracht hebben we volgens jouw (LeeGer) redenering ook helemaal niet nodig? Helemaal zonder gekheid: hoelang moet al dit soort vermoeiende discussies nu eigenlijk nog doorgaan? De Wikischim (overleg) 20 nov 2023 12:42 (CET)Reageren

@De Wikischim Klederdracht lijkt me een heel erg ingeburgerde term. In tegenstelling tot de term "Vlaams topstuk". Die opmerking slaat dus als een tang op een varken. LeeGer 20 nov 2023 13:19 (CET)Reageren

"Vlaams Topstuk" is wel degelijk een zeer frequente term in alle Vlaamse musea en verzamelingen, hoor. Hetgeen jij zonet verteld, is niet correct. 62.145.36.17 20 nov 2023 13:34 (CET)Reageren

Maar hoe staat het met het gebruik van de term buiten het vakgebied van musea? LeeGer 20 nov 2023 14:28 (CET)Reageren

Waarom is dat volgens jou relevant in deze discussie?62.145.36.17 20 nov 2023 15:00 (CET)Reageren

Niet alleen in deze discussie, het is relevant bij iedere categorie. De categoriestructuur is een middel voor de lezer om binnen de inhoud te navigeren. Het toevoegen van categorieën met onduidelijke en onbekende termen in de naam voegt dan weinig tot niets toe. Als deze term vrijwel alleen bekend is binnen de museale wereld en daarbuiten niet of nauwelijks dan heeft de categorie ook geen nut. LeeGer 20 nov 2023 15:09 (CET)Reageren

Ik kan uit je antwoord afleiden dat je zelf nog geen actie hebt ondernomen, en gezocht op deze term. Dan zal je moeten concluderen dat de Belgische pers deze term de laatste weken bijzonder frequent heeft in de media gebracht. Of is dat ook niet voldoende voor jou?20 nov 2023 15:14 (CET) 62.145.36.17 20 nov 2023 15:14 (CET)Reageren

De logica is dat je pas een nieuwe categorie maakt als de bovenliggende categorie te vol of te onoverzichtelijk is. –bdijkstra (overleg) 20 nov 2023 15:21 (CET)Reageren

Klopt en is ook logisch, vandaar dat er een nieuwe onderverdeling werd aangemaakt door mij, maar dat snapt Leeger vermoedelijk niet zo goed. De bovenliggende categorie wil hij blijkbaar als vergaarbak gebruiken, hetgeen niet echt bijdraagt tot een correcte transparante structuur, denk ik.62.145.36.17 20 nov 2023 15:47 (CET)Reageren

Deze onderverdeling is noch nodig, noch logisch, noch zinvol. De categorie bevat nu 53 artikelen. Een nog redelijk overzichtelijk aantal. Mocht op enig moment verdere onderverdeling nodig zijn dan is er wel een betere onderverdeling te bedenken. LeeGer 20 nov 2023 17:18 (CET)Reageren

Yoav Galant is behalve politicus ook generaal-majoor geweest, reden om hem ook te categoriseren als generaal. Iemand is het daar niet mee eens, daarom hier geplaatst voor reacties van anderen. Rondweg (overleg) 14 nov 2023 16:13 (CET)Reageren

Een prima alternatieve mogelijkheid lijkt mij om de nog ontbrekende Categorie:Generaal-majoor aan te maken (het hoofdartikel Generaal-majoor kan daar dan natuurlijk ook meteen al in). Als men die nieuwe cat. echter niet wil, zie ik niet zo wat er problematisch aan is om deze persoon als second-best option maar als generaal te categoriseren. Nu is de categorisatie echter onvolledig, want Galant staat nu uitsluitend gecategoriseerd op zijn politieke functies terwijl hij daarnaast dus ook een belangrijk militair is. De Wikischim (overleg) 14 nov 2023 16:27 (CET)Reageren

Je kunt hem ook categoriseren als Categorie:Israëlisch militair. Démarche Modi (overleg) 14 nov 2023 16:28 (CET)Reageren

Eens, dus  Uitgevoerd Categorie:Israëlisch militair toegevoegd. Saschaporsche (overleg) 14 nov 2023 16:37 (CET)Reageren

Lijkt mij helemaal prima. Uiteindelijk is dat wat hij was (of is), ongeacht de uiteindelijke bereikte positie. Labrang (overleg) 14 nov 2023 17:58 (CET)Reageren

Ik heb er 'generaal' van gemaakt, al was ik me niet bewust van deze discussie. Overigens had daar wel voor kunnen worden gezorgd door een link ernaartoe. Maar ik kan ook leven met 'militair', als men 'generaal' te boud vindt. Apdency (overleg) 14 nov 2023 18:52 (CET)Reageren

Maak op het volgende attent waaruit duidelijk blijkt dat een generaal-majoor een generaal is: Aluf. Rondweg (overleg) 14 nov 2023 17:29 (CET)Reageren

Wil erop wijzen dat op de Engelse Wikipedia Yoav Galant staat gecategoriseerd als generaal. Rondweg (overleg) 14 nov 2023 18:31 (CET)Reageren

Je mag wel 'ik' zeggen als je 'ik' bedoelt. Het klonk bijna als een gebiedende wijs of een preambule. Maar inhoudelijk ben ik het met je eens, zie Overleg gebruiker:Brimz#Galant. Apdency (overleg) 14 nov 2023 18:52 (CET)Reageren

De nog vrij nieuwe gebruiker:Rondweg is o.a. structureel bezig met een bepaald type bewerkingen in categoriepagina's waarvan ik niet precies weet hoe je ze het beste in een paar woorden omschrijft, zeg maar het "toevoegen van het kernwoord van de andere bovenliggende cat.", zoals hier. Dit is op zich een vrij gebruikelijke extra sortering, maar Rondweg lijkt tegelijk wat merkwaardige bijgewoontes te hebben. Een ervan is het toevoegen van een sterretje (bijv. hier) of extra witruitme (bijv. hier), terwijl het nut hiervan totaal onduidelijk blijft (een sterretje lijkt in al dit soort gevallen sowieso onnodig, en witruimte lijkt hier alleen een smaakkwestie). Verder gebruikt R. vaak geen hoofdletters (o.a. in het hiervoor als eerste gegeven voorbeeld), terwijl dit voor zover ik weet wel de gewoonte is in dit soort gevallen. Ik heb net wat edits van Rondweg nagelopen en waar nodig aangepast, maar kap er nu even mee (anders kom ik nergens anders meer aan toe vandaag).

Om het allemaal extra verwarrend te maken (?) doet hij soms ook juist "tegengestelde" edits, (hier bijvoorbeeld, een bewerking die al van 11 dagen geleden dateert maar die me zojuist pas opvalt).

Graag reacties, liefst ook van Rondweg zelf. De Wikischim (overleg) 16 nov 2023 18:06 (CET)Reageren

De sortering met een spatie vooraf zorgt voor sortering in het rijtje boven de normale alfabetische sortering. Het gebruik van het woord aanslag zorgt dat de subcategorie in dat specifieke rijtje wel op de juiste plaats gesorteerd wordt. Of daar een hoofdletter gebruikt wordt of niet is in dat geval niet heel belangrijk omdat dat woord gebruikt wordt voor de sortering maar zelf niet zichtbaar is. Die tegengestelde bewerking bij Venezuela is waarschijnlijk gedaan omdat het in dat geval niet erg uitmaakt omdat de subcategorieën allemaal dezelfde naam hebben gevolgd door de naam van het land. Is die aanpassing wenselijk? Het lijkt mij een vrij nutteloze wijziging. Er verandert immers niets. Dan is het devies volgens mij om de wijziging achterwege te laten maar verder is er dus niets mis mee. Sorry, niet goed gekeken. Door de toevoeging Venezuela staat de categorie gesorteerd onder de V maar de rest van de subcategorieën hadden geen toevoeging naar land, waardoor die allen onder de A stonden. Rondweg heeft dus de sortering gelijkgetrokken maar had beter alle andere categorieën ook voorzien van een toevoeging van de landsnaam. LeeGer 16 nov 2023 18:29 (CET)Reageren

Ik heb ook even gekeken naar naastgelegen subcategorieën bij de betreffende wijzigingen. Gebruiker Rondweg zorgt er bij de genoemde voorbeelden voor dat voor alle subcategorieën van die categorie dezelfde sortering gebruikt wordt. Dat is de ene keer met een spatie en de andere keer met een sterretje. LeeGer 16 nov 2023 18:40 (CET)Reageren

Oogt nogal technisch allemaal en ik begrijp het eigenlijk nog steeds niet erg goed op deze manier, maar OK, de edits van Rondweg hebben dus iig een bepaalde functie die op het eerste gezicht moeilijk te zien is. Bedankt LeeGer voor het verhelderen. Ik laat het hier verder dan maar even bij zitten voor wat betreft Rondwegs edits (zo te zien lopen er nu ook al wel genoeg anderen achter hem aan...).

Ik blijf er overigens bij dat het inconsistente hoofdlettergebruik (zoals bij "aanslag/Aanslag)" vreemd oogt, maar ja, als je er "aan de buitenkant" toch niets van ziet is dat ook weer niet zo enorm belangrijk. De Wikischim (overleg) 16 nov 2023 18:52 (CET)Reageren

Wat mij betreft mag men die hoofdletters best aanpassen wanneer men toch met andere wijzigingen bezig is maar het heeft inderdaad geen effect. Hoofdletters of kleine letters maakt voor de sortering geen verschil. LeeGer 16 nov 2023 19:10 (CET)Reageren

In 2022 heb ik voorgesteld en uitgevoerd om de categoriestructuur voor ecoregio's naar land te verwijderen en te veranderen naar Categorie:Ecoregio naar continent omdat ecoregio's zich zelden aan landsgrenzen houden. Nu kom ik eigenlijk hetzelfde tegen met stroomgebieden. Rivieren als de Rijn, de Maas, Nijl of Amazone stromen door meerdere landen. Stroomgebieden indelen naar land ziet er dan ook vaak erg vreemd uit en werkt niet. Ik stel voor om die categorieën ook aan te passen van land naar continent. LeeGer 19 nov 2023 15:30 (CET)Reageren

@DimiTalen Misschien zou je hier ook op willen reageren? LeeGer 20 nov 2023 10:37 (CET)Reageren

Wat is het probleem nu precies? De hier genoemde voorbeelden zijn idd. rivieren die door meerdere landen stromen, dus kunnen ze heel simpel in alle betreffende land-deelcats. Ik zie hier eerlijk gezegd geen enkel probleem, alleen een logische categorisatieboom die wel degelijk werkt. Wat is hier dan vreemd aan?

Waarom Categorie:Ecoregio naar land in januari dit jaar heeft moeten wijken voor Categorie:Ecoregio naar continent (zie dit laatste nu pas) zie ik in ditzelfde verband dus ook niet goed. Ecoregio's die geografisch over landsgrenzen heen gaan, kunnen ook gewoon in alle relevante individuele land-cats worden gezet. Maar het "probleem" zal ook hier wel weer geweest zijn dat er te weinig artikelen per deelcat. waren? De Wikischim (overleg) 20 nov 2023 10:51 (CET)Reageren

Het probleem is dat men iets geforceerd naar land wil categoriseren. De stromingsgebieden hebben maling aan landsgrenzen en houden zich ook niet aan landsgrenzen. Dus moet je ze daar ook niet op willen categoriseren. Zie bijvoorbeeld Categorie:Stroomgebied in Luxemburg. Dat telt nu twee subcategorieën, waaronder Categorie:Stroomgebied van de Maas. Zoek in die categorie maar eens een artikel dat aan Luxemburg gerelateerd is. Dat is toch wat je zoekt als je in de categorieboom van Categorie:Oppervlaktewater in Luxemburg (land) zoekt. En kijk in hoeveel landen die categorie is ingedeeld. Het is als satéprikkers in luciferdoosjes willen stoppen. Soms kom je misschien een groot doosje en een kleine satéprikker tegen en past het toevallig wel maar heel vaak niet. Dan kun je beter zoeken naar iets dat beter past. In dit geval dus bnaar continent. Dat zal ook niet altijd 100% kloppen maar het aantal mismatches is veel kleiner. LeeGer 20 nov 2023 16:14 (CET)Reageren

Alles wat natuur is, heeft per definitie maling aan landsgrenzen, lijkt mij toch. Niettemin hebben we hier ook gewoon allang de algemene Categorie:Natuur naar land. Waarom moet er dan net weer voor bijv. stromingsgebieden in de categorieboom worden gekapt (om het maar een beetje toepasselijk te formuleren...)? De Wikischim (overleg) 20 nov 2023 17:09 (CET)Reageren

Zie het voorbeeld in mijn bovenstaande reactie. Dat de natuur zich niet aan landsgrenzen houdt is dan ook precies de reden geweest om de ecoregio's naar continent in te delen en niet naar land. Natuur is er in alle maten van minuscuul organisme tot iets als de stille oceaan. Sommige zijn wel prima naar land in te delen, de grootste helemaal niet. Het stroomgebied is een voorbeeld van zo'n groter natuuronderwerp. LeeGer 20 nov 2023 17:32 (CET)Reageren

Het zijn niet alleen rivieren die door meerdere landen stromen, het zijn rivieren die door meerdere deelstaten, gewesten, regio's, departementen, kantons, arrondissementen en gemeenten stromen. Waarom ophouden bij een indeling naar land? –bdijkstra (overleg) 20 nov 2023 20:27 (CET)Reageren

Ik wil toch nog even terugkomen op de bovenstaande discussie van enkele maanden geleden: #Huidige bovencats van Categorie:Vakbond en categorisatie van Categorie:Beroepsorganisatie en Categorie:Belangenorganisatie. Zojuist heb ik deze site gevonden, waarop de afbakening tussen de verschillende begrippen zeer duidelijk wordt toegelicht (ook het verschil met Categorie:Brancheorganisatie komt ter sprake, ik denk dat er in die laatste cat ook nog wel wat gebezemd kan worden).

Een aantal zaken waren hier al wel bekend, maar een belangrijk nieuw feit is dat een vakbond geen ondervorm is van een beroepsorganisatie, terwijl hier in de categoriebomen eerder wel van uit is gegaan. Ik citeer even: Het grote verschil tussen een beroepsorganisatie en een vakbond is dat bij een organisatie voor mensen met dezelfde opleiding en hetzelfde beroep, zowel werknemers als werkgevers vertegenwoordigd zijn. Dat is bij een vakbond niet zo. Die treedt namelijk specifiek op namens een werknemer. De oude categorisatie van Categorie:Vakbond en Categorie:Vakbond naar land was daarom verkeerd en is nu aangepast, [1], [2]. Pas geleden heb ik – toen nog voortbordurend op de oude, al veel langer bestaande categorisatiestructuur – Categorie:Vakbond naar land zelf nog in de nieuwe Categorie:Beroepsorganisatie naar land geplaatst (N.B. deze laatste cat. is door LeeGer weer voor verwijdering genomineerd om een andere reden), maar dat was dus in het licht van het voorgaande ook niet correct.

Ik twijfel nog steeds een beetje in hoeverre een beroepsorganisatie per definitie een belangenorganisatie is; mijn gevoel zegt me dat dit bijna altijd zo is, maar in de gelinkte discussie hierboven beweerde Erik Wannee iets anders. Als er duidelijke uitzonderingen bestaan, rechtvaardigt dat dus gewoon Categorie:Beroepsorganisatie en Categorie:Belangenorganisatie naast elkaar, i.p.v. de eerste als subcat. van de tweede (dat was tot vrij kort geleden nog de situatie, tot deze wijziging van mij). De Wikischim (overleg) 24 nov 2023 00:52 (CET)Reageren

Aanvullend: deze revert door gebruiker:LeeGer (evenals enkele soortgelijke) zijn gezien het bovenstaande volkomen onterecht. Ik citeer nog maar eens opnieuw: ''Het grote verschil tussen een beroepsorganisatie en een vakbond is dat bij een organisatie voor mensen met dezelfde opleiding en hetzelfde beroep, zowel werknemers als werkgevers vertegenwoordigd zijn.; de tekst heeft het nota bene letterlijk over "werkgevers"! En in tegenstelling tot de eerder door mij genoemde Categorie:Vakbond naar land hoorde deze hier weer weggehaalde subcat. zo bezien natuurlijk wel degelijk in Categorie:Beroepsorganisatie naar land.

Erg jammer weer al deze terugdraaiacties zonder dat er hier blijkbaar goed wordt gelezen of gereageerd, vooral ook omdat het iedere keer opnieuw zo gaat. Misschien wil iemand de reverts door LeeGer weer even herstellen? (Ikzelf mag het door een arbcomuitspraak niet doen, of pas over een jaar vanaf nu, maar dat heeft geen zin want ik onthoud het zelf toch niet al die tijd). De Wikischim (overleg) 1 dec 2023 00:50 (CET)Reageren

Nee want dat in een beroepsorganisatie ook werkgevers zijn vertegenwoordigd maakt niet iedere werkgeversorganisatie ook een beroepsorganisatie. Zoals je zelf aangeeft staat bij een beroepsorganisatie een beroep centraal. Dat is bij een werkgeversorganisatie niet het geval. Daarbij draait het om ondernemerschap en werkgeverschap. Dus hoort een werkgeversorganisatie niet als beroepsorganisatie gecategoriseerd te worden. LeeGer 1 dec 2023 09:59 (CET)Reageren

Hiermee is weer eens duidelijk dat de Arbcomuitspraak er is met een goede reden. Wikiwerner (overleg) 1 dec 2023 10:24 (CET)Reageren

@LeeGer: je bedoelt dus dat in een beroepsorganisatie altijd werkgevers èn werknemers zitten, en het zich op die manier dus per definitie ook onderscheidt van een werkgeversorganisatie? Ik haal dit laatste niet duidelijk uit de site, maar op zich klinkt het ook niet heel onlogisch. Als je idd. gelijk hebt, neem ik het laatste deel van mijn bijdrage hierboven terug. Maar ik ben eigenlijk nog niet helemaal overtuigd dat het onderscheid echt zo scherp is. Het enige waarover nu zekerheid is, is dat een beroepsorganisatie geen vakbond is, wat al een jaar of tien hier fout stond in de categorieboom (en er voor de goede orde nooit zo door mij is ingezet). De Wikischim (overleg) 5 dec 2023 12:47 (CET)Reageren

Altijd heb ik niet gezegd, misschien is dat wel zo maar zo stellig zou ik dat niet durven zeggen. Het gaat om twee verschillende soorten organisaties. LeeGer 5 dec 2023 14:53 (CET)Reageren

(Ik start dit geheel los van de thread hierboven omwille van het algehele overzicht.) Volgens mij is er meer dan genoeg voor te zeggen om Categorie:Kunstenaarscollectief ook Categorie:Belangenorganisatie nog als bovencat. te geven, naast de bovencats die er nu al staan. Meningen? De Wikischim (overleg) 24 nov 2023 01:31 (CET)Reageren

Jazekersteweten. Ik vrees dat je een kunstenaarscollectief verwart met een kunstenaarsbond of een kunstenbond. Bij een kunstenaarscollectief gaat het om in groepsverband werkende kunstenaars, die vooral in artistiek opzicht samenwerken. Een voorbeeld daarvan is De Ploeg. Bij een kunstenaarsbond of een kunstenbond gaat het dan weer wel om een vereniging of een vakbond die opkomt voor de belangen van kunstenaars. Een voorbeeld daarvan is de Kunstenbond.

Eenzelfde onderscheid vind je bij schrijvers. Enerzijds heb je de Auteursbond, die opkomt voor hun belangen, en anderzijds heb (of beter: had) je een schrijverscollectief als Joyce & Co., hetwelks debuut Erwin ("een romantisch-decadente propositie over de verveling, de melancholie en de traditie van het schrijverschap") ik als dweepzieke jongeling een tijdlang beschouwde als de Nieuwe Bijbel. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2023 05:10 (CET)Reageren

De definitie die je hier geeft komt zo te zien uit Van Dale. OK bedankt voor je reactie. Naar aanleiding hiervan heb ik zojuist Surinaamse Artiesten Vereniging maar weer verwijderd uit de betreffende ondercat. van Categorie:Kunstenaarscollectief. Het onderscheid tussen de begrippen was wat helderder geweest als er een eigen artikel Kunstenaarsbond en/of de Categorie:Kunstenaarsbond was geweest. Ik vraag me nu verder ook af of Categorie:Kunstenaarscollectief dan eigenlijk niet veel beter in Categorie:Samenwerkingsverband kan staan dan zoals nu in Categorie:Coöperatie (dat laatste begrip omvat specifiek bedrijven die samenwerken). Van Dale blijkt kunstenaarsbond trouwens helemaal niet te hebben als ingang, opmerkelijk.

Desondanks vraag ik me toch nog steeds af of een kunstenaarscollectief in bepaalde gevallen niet ook gewoon een belangenorganisatie is, zie bijv. hier (Doel: [...] De behartiging van de gezamenlijke belangen van de leden, alsmede van de individuele belangen voor zover deze niet strijdig zijn met het gezamenlijk belang). Het lastige met het begrip "belangenorganisatie" is natuurlijk dat het van zichzelf erg algemeen is en soms verschillend wordt gebruikt, zie ook enkele van de discussies hoger op deze pagina. We zouden hier op WP logischerwijs kunnen kiezen voor de meest strikte definitie, waardoor zaken als een kunstenaarscollectief er dan vermoedelijk buiten zouden vallen. De Wikischim (overleg) 24 nov 2023 11:30 (CET)Reageren

Dat laatste heb je denk ik wel gelijk in. Al geef ik toe dat ik niet precies weet hoe elk kunstenaarscollectief georganiseerd is. Maar coöperatie is een specifieke bedrijfsvorm en die hoeft daarbij mijns inziens niet altijd van toepassing te zijn. LeeGer 24 nov 2023 11:36 (CET)Reageren

@De Wikischim, het klopt dat de definities die ik geef erg lijken op die in de Dikke Van Dale. Maar de Dikke was niet mijn uitgangspunt. Dat was de kennis die ik in de loop der jaren heb opgedaan tijdens mijn letterenstudie, en toen ik die onder mijn schedeldak bewaard gebleven kennis voor de zekerheid nog even toetste aan wat bronnen bleek die gelukkig grotendeels overeen te komen met de informatie in de Dikke, maar bijvoorbeeld ook met die in het Algemeen letterkundig lexicon.

Verder zal het in de praktijk inderdaad soms wat moeilijker zijn om onderscheid te maken tussen een kunstenaarscollectief enerzijds en een kunstenaarsbond of een kunstenbond anderzijds, maar dat neemt niet weg dat de kunstenaars in een kunstenaarscollectief vooral samenwerken op artistiek vlak en daardoor vaak ook een gemeenschappelijke kunstopvatting hebben, terwijl een kunstenaarsbond en een kunstenbond er vooral zijn om de materiële belangen van de meest uiteenlopende kunstenaars behartigen. — Matroos Vos (overleg) 25 nov 2023 04:00 (CET)Reageren

De bedoeling van categorieën is om onderwerpen in de encyclopedie toegankelijk te maken. Als ik de auteur van De komst van Joachim Stiller zoek maar de boektitel niet goed meer weet en de auteursnaam ben vergeten, dan zou ik hem moeten kunnen vinden in de categorie Vlaams auteur of Vlaams schrijver, eventueel met de toevoeging 'twintigste eeuw' (vreemd genoeg blijken alle 955 Vlaamse schrijvers nog op één hoop gegooid te worden). En als ik dan weer weet dat het Hubert Lampo was, dan zou ik via de categorieën waarin hij geplaatst is moeten kunnen achterhalen welke Vlaamse schrijvers zijn tijdgenoten waren (lukt momenteel helaas niet) of wie er nog meer magisch realistische romans schreven. De bedoeling van een categorie is bij uitstek NIET om onderaan de pagina een of meer kenmerken van het onderwerp te geven, hoewel er diverse medewerkers moeten zijn geweest die dat zo opvatten, gezien ook de regel dat categorienamen bij ons in principe in het enkelvoud luiden. Alsof er onderaan de pagina in feite te lezen staat: Hubert Lampo was een ..... Vlaams schrijver. Nee, hij is onderdeel van de categorie Vlaamse schrijvers.

Boeken en auteurs/schrijvers kunnen op veel manieren ordelijk gegroepeerd worden, zodat ze vindbaar worden. Momenteel is iemand bezig om alle auteurs uit te splitsen naar twee categorieën: auteur in het publiek domein en, logischerwijs: auteur niet in het publiek domein, waarbij voor die laatste categorie (gelukkig) geen categoriepagina is aangemaakt. Op deze manier worden alle duizenden auteurs waarover Wikipedia een artikel heeft over twee categorieën verdeeld, waarmee dus aan hun vindbaarheid niets veranderd is. Dat is allesbehalve praktisch. Ik denk dat hier het misverstand leeft dat de categorie bedoeld is om onderaan de pagina nog een kenmerk van het onderwerp te vermelden. En daarvoor zijn categorieën dus niet bedoeld. Het enkele feit dat iemand het ooit (al in 2007) in z'n hoofd heeft gehaald om deze categorie aan te maken betekent niet automatisch dat die zinnig is. Je kunt je bijvoorbeeld met recht afvragen waarom die zo lang leeg is gebleven.

Via mijn volglijst zag ik Isaac Newton, Aristoteles en Herodotus in deze categorie terechtkomen. En los van mijn stelling dat dit een uiterst onpraktische categorie is: wat betekent het dat Newton, Aristoteles en Herodotus auteurs in het publiek domein zijn? Om te beginnen zijn het niet auteurs die publiek domein zijn, maar hun werken, ook al is daarvoor de overlijdensdatum van de auteur bepalend. De werken van de drie genoemden zijn allemaal in talen (Latijn en Oudgrieks) die nog maar een enkeling kan lezen. Het betekent dus op z'n hoogst dat iedereen die dat wil vrij is om het oorspronkelijke werk te citeren (maar voor welk publiek dan?) of vertalen. Maar de vertaling, de tekst dus die door huidige lezers wordt gelezen, is het resultaat van een creatief proces en valt voorlopig nog lang niet in het publiek domein. Dat de drie genoemde auteurs zich in het publiek domein bevinden is dus erg nietszeggend.

Over boeken valt hetzelfde te zeggen: ze kunnen over twee categorieën worden verdeeld: wel of niet publiek domein. En hoe ouder het boek, hoe groter de kans dat de taal zo verouderd is dat die voor huidige lezers onbegrijpelijk is, en dat er dus een vertaling moet worden gelezen die geen publiek domein is. Ook die categorie is wat mij betreft niet alleen onpraktisch maar tevens een wassen neus. Dat ik het hier aankaart is uiteraard omdat ik er graag de visie van anderen op wil lezen. WIKIKLAAS overleg 26 nov 2023 17:56 (CET)Reageren

Mee eens, nodeloze stickerplakkerij. –bdijkstra (overleg) 26 nov 2023 18:10 (CET)Reageren

Schrijvers heb ik me nog niet in verdiept dus daar kan ik nog niet veel zinnigs over zeggen maar het nut van die publieke domeincategorieën zie ik ook niet. Ook niet als ze juist toegepast zouden worden (op het werk in plaats van op de schrijver). LeeGer 26 nov 2023 18:14 (CET)Reageren

Het is het misbruiken van categorieën als "tags", eigenschappen inderdaad. En in dit geval heb je er eigenlijk niks aan. Nu is het nog niet zo doorgeslagen als op enwiki of Commons, maar laten we dat ook zo houden. Labrang (overleg) 26 nov 2023 23:25 (CET)Reageren

Volledig eens met Wikiklaas en bdijkstra: dit is een onnodige, nutteloze en gedeeltelijk ook foutieve actie. Allereerst - zoals Wikiklaas en LeeGer ook aangeven - valt een auteur zelf niet in het publiek domein, maar zijn werken. (En daarbij zijn ook daar wat uitzondering op, zoals bij de werken van Anne Frank en Mondriaan, maar dat terzijde.) Ten tweede, de redenering van Wikiklaas klopt volledig: een werk van schrijver X kan in het publiek domein zijn gevallen, maar een vertaling, herschrijving hoeft dat in het geheel niet te zijn. Ten derde is het - precies zoals bdijkstra het verwoordt - onnodige stickerplakkerij dat geen enkele meerwaarde heeft; straks zitten alle makers (inderdaad schrijvers, schilders, fotografen, tekenaars) in hun eigen groep '(maker) in het publiek domein' waardoor de categorie in het geheel geen nut heeft.

Dat allemaal gezegd hebben, zou ik er minder bezwaar tegen hebben als dergelijke auteursrechtelijke informatie in de infobox van een specifiek werk vermeld zou worden indien mensen vinden dat het toegevoegde waarde heeft of van enig nut is. Auteursrechtelijke informatie is op wikidata eigenlijk vrij goed verwerkt: zeker gezien het feit dat in verschillende regio's van de wereld verschillende auteursrechtelijke wetten gelden. Maar TL:DR: de categorie van 'auteur in het publiek domein' zou zsm verwijderd moeten worden. De categorie 'werk in het publiek domein' is zonder enig nut, veelal verwarrend omdat hertalingen ed NIET per se in het PD vallen: deze categorie zou m.i. binnenkort verwijderd moeten worden. Ecritures (overleg) 29 nov 2023 09:58 (CET)Reageren

De redenaties die hier gehanteerd worden zijn begrijpelijk maar in mijn optiek te kortzichtig, ik denk dat het zinvol is om de categorie te behouden. Het is immers de dood van de auteur en het verstrijken van de tijd die het werk van een auteur vrij van auteursrechten maakt. Zodra dit waar is, dan zijn direct alle titels vrijgesteld. Een auteur hoeft overigens niet per se een persoon te zijn, het kan ook een schrijverscollectief of een pseudoniem zijn. Hoe dan ook, de 'ingang' auteur en de eigenschap dat het auteursrecht is vervallen, kortom deze categorie, is een zinvolle ingang/categorie. Voorts zou hier op Wikipedia het daadwerkelijke nut, onderbouwd met bewijslast en niet de mening en aannames van een of andere categoriespecialist, leidend moeten zijn. Er is niet aangetoond dat de categorie zinloos of foutief is. In tegendeel, er zijn kennelijk uitzonderingen en er wordt nu voorgesteld om deze metadata in een informatiebox te gaan verwerken. Dat lijkt me onnodig werk aangezien de categorie er al staat en dat bruikbare klikpaden oplevert. Alleen als een bezoeker zeer behendig is kan die iets via de infobox, waar de vermelding dat het publiek domein betreft prima bij past, maar dat is geen bruikbare functionaliteit. Tot slot, als er toch vastgehouden wordt aan de oplossingrichting om het via Categorie:Boek in het publiek domein in te delen dan zou er ook gesorteerd moeten kunnen worden op auteur. Dat kan nu niet omdat de twee verschillende type artikelen (auteur en boek) los van elkaar staan. Kortom, waar boeken de categorie 'Boek in het publiek domein' vind ik het voor de gebruiker zinvol om auteurs de categorie 'Auteur in publiek domein' te hanteren. Kijk bijvoorbeeld naar DBNL waar ook een overzicht te vinden is van titels in het publieke domein. In dat overzicht kan de bezoeker ook sorteren op auteur. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 10:51 (CET)Reageren

@Jonastav89 wellicht is deze discussie ook interessant voor jou. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 10:58 (CET)Reageren

Anders dan waar jij maar automatisch van uitging was Jonastav89 al ruim op tijd door mij op de hoogte gebracht dat dit onderwerp in het categoriecafé besproken werd. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 16:15 (CET)Reageren

@Wikiklaas, dit is geen kritiek op jou maar vanuit mij slechts een poging om deze persoon te betrekken. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:38 (CET)Reageren

Wikiklaas, aanvullend: waarom ga je niet inhoudelijk in op mijn argument? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:41 (CET)Reageren

Welk argument? Ik zie je hooguit omgekeerde bewijslast hanteren, namelijk dat iemand zou moeten aantonen dat een categorie niet nuttig of gewenst is (dat heb ik volgens mij al overtuigend gedaan, overigens) maar mijn vraag was vanaf het begin: toon eens aan dat die twee categorieën nuttig zijn in relatie tot het doel waarvoor categorieën bedoeld zijn, namelijk navigeren. Leg mij eens uit hoe een categorie met honderden of duizenden boeken, waarin Nils Holgerson naast de Principia staat, een lezer helpt bij het navigeren. Geef eens een praktisch voorbeeld. Volgens mij is het zo dat men, alvorens een categorie aan te maken, moet aantonen dat die ergens nuttig voor is. Daarmee voorkom je een hoop wildgroei. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 17:34 (CET)Reageren

Ten eerste vind ik de manier waarop je nu reageert, het hanteren van de gebiedende wijs, erg onprettig. Ook het spelen met de woorden 'omgekeerde bewijslast' vind ik ongepast, je vraag immers zelf naar andermans visie. Een tegenargument zo beschrijven doet ons laten afwijken van de inhoud en lijkt er wat mij betreft op dat je louter eensgezinde reacties respecteert. Zoals je kan lezen heb ik reeds aangetoond dat de categorie nuttig kan zijn, dat is terug te zien in de bezoekersaantallen. Louter dat zou voldoende moeten zijn. Tevens verwees ik naar DBNL waar ook de auteur gebruikt kan worden door de bezoeker. Waarom is dat hier dan nu ineens een probleem? Voor wat betreft "Volgens mij is het zo dat men, alvorens een categorie aan te maken, moet aantonen dat die ergens nuttig voor is.", indien dat klopt dan is dat reeds in 2007 gebeurd en is deze discussie tamelijk laat. Verder verwijs ik naar mijn reactie op LeeGer hieronder. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 17:46 (CET)Reageren

Ik gebruik geen gebiedende wijs, wat je alleen al uit het gebruik van het woord 'eens' zou kunnen afleiden. Ik hanteer slechts een verkorte schrijfwijze waarin ik aangeef wat men zou moeten doen om aan te tonen dat een categorie nut heeft. Het is volgens mij een in het Nederlands heel normale manier van communiceren. Door er zo de nadruk op te leggen trek je een rookgordijn op dat afleidt van de eigenlijke argumenten. Je voorbeeld van DBNL gaat mank. Dat betreft slechts Nederlands(talig)e auteurs (veel overzichtelijker dus), en bij die website mag je ervan uitgaan dat de bezoeker al weet welke auteur hij/zij zoekt. Dat is bij onze categorieën niet het geval: die zijn juist bedoeld om iets te vinden waarvan de lezer nog niet weet dat het er is. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:24 (CET)Reageren

Allereerst dan maar even een verwijzing naar wat de gebiedende wijs is en het voorbeeld van DBNL gaat helemaal niet mank omdat het een vergelijking is die over exact hetzelfde onderwerp gaat en het is tevens een gerenomeerde en gezaghebbende bron. Tot slot valt me wederom het doen van aannames op, maar soit, dat doe ik ook wel eens. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:36 (CET)Reageren

@Ecritures: dat was precies wat ik ook wilde voorstellen: neem dit op in de infobox. Een categorie met deze auteurs wordt zo groot dat die geen enkel nut meer heeft, en bovendien wordt de categorie hier misbruikt om een artikel een label mee te geven. Als het belangrijk is dat het werk van een auteur in het publiek domein valt, dan had dat allang ergens in het artikel vermeld moeten worden voordat je bij de balk met categorieën terechtkomt. Categorieën zijn niet bedoeld om extra informatie over een onderwerp te geven. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 14:27 (CET)Reageren

En wat mij betreft geldt voor de categorie 'Boek in het publiek domein' uiteraard hetzelfde: hier wordt eveneens een categorie misbruikt om een artikel te labellen. Wat heeft het nou voor zin om boeken bij elkaar in een categorie te zetten waarvan de enige overeenkomst is dat hun schrijver voor een bepaald jaar is overleden? Geen enkele! Nils Holgersson en de Principia samen in één categorie? WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 14:31 (CET)Reageren

Dat jij (en/of anderen hier) het nut niet ziet betekent niet per se dat dat nut niet bestaat. Waarom ga je niet uit van het daadwerkelijke gebruik? Hier en hier? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:36 (CET)Reageren

Niet alleen zien anderen en ik het nut er niet van in; wij vinden ook dat een categorie die geen nut heeft niet zou moeten bestaan. Je bent er dus niet met te zeggen dat het onbelangrijk is dat ik het nut er niet van inzie. Als je vindt dat de categorie moet blijven bestaan, dan is het aan jou om aan te tonen dat de categorie ergens nuttig voor gebruikt kan worden. Met voorbeelden hoe een lezer ergens bij geholpen zou kunnen zijn met zo'n categorie. Niet door te laten zien dat de categorie wel eens bezocht wordt want zulke kleine bezoekersaantallen tonen niet aan dat de bezoeker er ook wat aan gehad heeft. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:31 (CET)Reageren

MAar nu draai je het om. Eerst zeg je dat er eerst aangetoond moet worden dat een cat mag bestaan, nu stel je dat aangetoond moet worden dat de cat mag blijven bestaan. Als er reeds aangetoond is dat die mag bestaan, dan hoef ik nu toch niet meer aan te tonen dat die nu nog steeds mag blijven bestaan? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:44 (CET)Reageren

Het argument dat de categorie te groot zal worden lijkt me moeilijk stand te houden. Kijk bijvoorbeeld naar deze categorie (die slechts een jaar omvat, we kunnen nog veel meer vinden) die ook vele duizenden artikelen omvat. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:44 (CET)Reageren

Dat was slechts één van de argumenten wat er mis is met deze categorie. Naast dat de categorie onjuist is (personen worden geen publiek domein), de inhoud als los zand aan elkaar hangt want de enige gemeenschappelijke eigenschap is de niet relevante willekeurige eigenschap dat de bewoners voor datum x zijn overleden. En, als ik het voorbeeld van Nils Holgersson nog eens bekijk, dat het gegeven ook nergens in het artikel vermeld wordt. Waardoor de categorieën dus misbruikt worden om inhoud te vermelden die in het artikel thuishoort. De categorie rammelt dus aan alle kanten. LeeGer 29 nov 2023 17:04 (CET)Reageren

Wat je als reactie geeft 'rammelt ook aan alle kanten', verder laat ik jouw sterke bewoordingen om de inhoud kracht bij te zetten maar even voor wat het is. Een auteur is niet per se een persoon (overigens we spreken over auteursrecht, indeling per auteur levert een minder grote categorie en het recht is per auteur bepaald, dus hoezo is het een verkeerde categorisatie?). Het is ook geen willekeurige eigenschap, het is een specifieke eigenschap. Dat een artikel niet volledig is wil niet per se zeggen dat de categorie foutief is, dat is verkeerdom geredeneerd. Indien de eigenschap van belang is, en dus de categorie te rechtvaardigen, dan kan je het artikel aanpassen. En tot slot is de gemeenschappelijke eigenschap dat het auteursrecht vervallen is (en niet het sterven van een auteur, neem bijvoorbeeld een schrijverscollectief), een eigenschap die gegeven de huidige statistieken op Wikipedia voor een enkeling van belang is gegeven de bezoekersaantallen. Die enkeling die er gebruik van maakt zou voldoende reden moeten zijn om de categorie te handhaven. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 17:31 (CET)Reageren

@Démarche Modi "Dat een artikel niet volledig is wil niet per se zeggen dat de categorie foutief is"

Ja, dat betekent het nu precies wèl. We horen hier altijd te categoriseren op basis van de inhoud van het artikel. Niet op basis van ontbrekende informatie. LeeGer 29 nov 2023 18:22 (CET)Reageren

Dat klopt, echter indien we (hier) verder lezen dan zien we "Je kunt je kennis aan het artikel toevoegen als er betrouwbare bronnen zijn waar het in staat, en dan de categorie voor de betreffende onderscheiding toevoegen (als deze categorie bestaat)." Kortom, een onvolledig artikel is geen argument om de categorie te weren. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:30 (CET)Reageren

Wel tot de informatie erin staat. Eerst inhoud, daarná de categorie. Dat is de volgorde hier. Mits het een goede en zinnige categorie is natuurlijk. LeeGer 29 nov 2023 18:40 (CET)Reageren

Dat ben ik met je eens. Echter, je kan het een wikipediaan met goede wil niet kwalijk nemen als die per ongeluk zo'n arbitraire volgorde per ongeluk over het hoofd ziet. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:48 (CET)Reageren

Bezoekersaantallen geven geenszins het "daadwerkelijke gebruik". Bovendien geeft de afgelopen maand een vertekend beeld door de discussie hier. Bij hoeveel bezoekers per maand is een categorie nuttig te noemen? –bdijkstra (overleg) 29 nov 2023 17:53 (CET)Reageren

1 (overigens geeft dat tegenargument ook niet aan dat de cat niet gebruikt is door een bezoeker) Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:02 (CET)Reageren

Of wellicht minder zelfs... 1 per jaar? of nog minder? Helaas hebben we dat inzicht niet maar gegeven deze voorbeelden is het ook niet relevant. Het staat er al en er is altijd iets aan te merken op (keuzes van) categorisatie. Waarom iets verwijderen indien er mogelijk nut is? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:04 (CET)Reageren

Er zijn aardig wat voorbeelden te geven van onzinnige categorieën die bij ons toch bestaan. De categorie die je als voorbeeld geeft is er een van: 'Diersoort beschreven in 1904'. Wat hebben die diersoorten nou met elkaar gemeen? Dat hun naam in hetzelfde jaar gepubliceerd is! Ik kan me maar weinig onbelangrijker zaken voorstellen dan uitgerekend dat kenmerk. Dus een lezer die geënteresseerd is in de aalstreepgrasmuis zou, omdat de naam Arvicanthis dorsalis griselda in 1904 gepubliceerd is, naar die categorie navigeren omdat die lezer dan ook automatisch interesse heeft in Abacetus evulsus? Ik dacht het niet! Nog zo'n onzinnige categorie: dier uit het Palearctisch gebied. De categorie telt momenteel ruim 14.000 soorten (de subcategorieën niet meegerekend uiteraard). Om te beginnen is daar geen doorkomen aan. Je begint op de eerste pagina en dan zijn er nog 'slechts' 199 te gaan. Wie gaat dat nou ooit gebruiken? Na twee pagina's geef je toch de moed op? Iedere categorie die groter is dan enkele pagina's schiet z'n doel als categorie volkomen voorbij. En dan kun je er ook nog duvel op zeggen dat lang niet elke soort uit dat immense gebied waarover wij een artikel hebben ook daadwerkelijk in die categorie is geplaatst, dus zelfs met 14.000 pagina's is die onvolledig! En dan: soorten uit West-Europa in dezelfde categorie als die uit Oost-Siberië? Die komen elkaar nooit tegen! Kom dus niet met dit soort onzinnige voorbeelden om je argument kracht bij te zetten want dat doen ze niet. Toon aan hoe een lezer nuttig gebruik van zo'n enorme categorie zou kunnen maken. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:07 (CET)Reageren

Je begrijpt het verkeerd. De categorieën omtrent publiek domein zijn een stuk nuttiger dan de voorbeelden die ik aanhaalde. Persoonlijk ben ik het overigens met je eens, maar dat lijkt me (echt) niet relevant. Indien die categorieën die ik als referentie aanhaal mogen bestaan, dan mogen de categorieën omtrent het publieke domein zeker bestaan. Althans, dat is mijn mening. Maar er kan, uitgaande van bezoekersaantallen (7 toen ik hem opende), zelfs geconcludeerd worden dat er mensen zijn die gebruik maken van die 'onzinnige categorieën'. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:22 (CET)Reageren

Ik begrijp het verkeerd? Je noemt toch een categorie als voorbeeld om te onderstrepen dat het geen punt is als de categorie boek of auteur in het publiek domein erg groot wordt? En ik beargumenteer dat ook de gigantische categorie uit jouw voorbeeld onhandig groot is. Dan betekent dat toch dat jouw argument niet meer opgaat? Een onhandig grote categorie is niet nuttig. Dat we er al enkele van hebben is daarbij geen tegenargument, eerder reden om eens flink te gaan snoeien. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:36 (CET)Reageren

Nee, mijn argumenten tonen slechts een legitimatie voor het bestaansrecht van de publieke domein categrorieën aan. Overigens, als te grote categorieën de reden voor verwijdering is dan zou je logischerwijs eerst bij die voorbeelden moeten beginnen omdat die veel groter zijn. Maar dat doe je niet, je probeert (slechts) mijn weerwoord weg te wuiven. Daarmee heb je volgens mij te weinig oog voor die enkele gebruiker die toch gebruik maakt van de categorie, die zelfs bij die voorbeelden die ik aanhaalde bestaan. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:41 (CET)Reageren

Dat inzicht hebben we wel. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2023 18:21 (CET)Reageren

Dat is mooi! Kunnen we daaruit ook afleiden wie er als bezoeker en wie er als wikipediaan terecht is gekomen? Is een User een ingelogde gebruiker of kan dat ook een anonieme bezoeker zijn? Of wordt die laatste überhaupt niet gelogd? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:26 (CET)Reageren

Nog een voorbeeld van het gebruik van een categorie: Dier uit het Palearctisch gebied. Ik heb net laten zien dat die categorie volstrekt onbruikbaar is, met 200 pagina's. Desondanks zijn de bezoekersaantallen zo nu en dan niet kinderachtig. De enige conclusie die je hieruit volgens mij kunt trekken is dat de categorie zo vaak bezocht wordt omdat die onderaan meer dan 14.000 pagina's te vinden is. Ik denk dat iedere bezoeker die erop geklikt heeft teleurgesteld weer is afgedropen. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:49 (CET)Reageren

Nee, die conclusie trek jij. Uit de informatie kan niet afgeleid worden dat het correct is wat jij stelt. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:53 (CET)Reageren

Maar kom dan nu portverdorie eindelijk eens met een voorbeeld van hoe die categorie nuttig gebruikt zou kunnen worden, in plaats van alleen maar te zeggen dat de mensen die de categorie zinloos vinden ongelijk hebben, want op die manier maak je het jezelf wel heel makkelijk. Dus: iemand leest het artikel over Newton's Principia en komt onderaan de pagina de categorie 'boek in het publiek domein' tegen. En wat doet volgens jou een lezer dan die er nuttig gebruik van gaat maken voor de navigatie? WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 19:29 (CET)Reageren

The proof is in the pudding. Het is voor mij vrijwel onmogelijk om het gedrag van een lezer te doorgronden. Wel kan ik (slechts) uitgaan van mijn eigen handelen en van de beschikbare statistieken. Het voorbeeld van Tolstoj staat hier niet meer, maar ik kan me voorstellen dat ik of iemand anders ooit dat origineel leest en via Wikipedia op zoek gaat naar andere werken van andere schrijvers en zo bijvoorbeeld bij Fjodor Dostojevski uitkom. Daarvoor lijkt me echter wel een verder verdeling wenselijk om bijvoorbeeld Newton's werk in een andere subcategorie te treffen. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 20:12 (CET)Reageren

@Démarche Modi, ik denk dat een categorie met boeken die zich inmiddels in het publieke domein bevinden zeker nut kan hebben. Iedereen die op zoek is naar boeken die gratis gedownload kunnen worden, kan daar inspiratie opdoen. De vraag is alleen of een dergelijke categorie ook een encyclopedisch doel dient. Zo'n categorie komt toch aardig in de buurt van een categorie met boeken die voor een habbekrats bij De Slegte liggen, en alhoewel het boek me in deze tijden van ontlezing nooit genoeg gepromoot kan worden, lijkt het me toch niet de taak van Wikipedia om dergelijke informatie te verschaffen.

Overigens is de titel 'Auteur in het publiek domein' niet per se fout. "Auteur" wordt hier metonymisch gebruikt, om te verwijzen naar de boeken van de betreffende auteur, als in de zin: "Ik lees Mulisch alleen als ik geen slaappillen meer in huis heb." — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2023 19:19 (CET)Reageren

Zucht, alleen al het lezen van jouw handtekening laat mij de handdoek in de ring gooien. Ik zal dan ook geen weerwoord geven waarbij ik verwijs naar tal van nutteloze lijstjes in deze encyclopedie, geen antwoord geven op de vraag of er encyclopedisch doel gediend wordt of op een andere manier proberen er tegenin te gaan. Neen. Ik sluit af en pak een meer dan vijftig jaar oud boek over ene Erwin erbij en probeer te begrijpen wat men zag in dat onkuise werk. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 19:28 (CET)Reageren

Bijzonder, dit. Ik moet zeggen dat het mij altijd veel plezier doet wanneer ik zie dat Matroos Vos ergens commentaar geeft, en dat ik dat dan ook altijd met veel interesse lees, niet in de laatste plaats omdat deze medewerker vrijwel zonder uitzondering goedbeslagen ten ijs komt. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 19:49 (CET)Reageren

Dank voor deze aardige woorden. De waardering is geheel wederzijds. 't Is inderdaad een beetje vreemde reactie van Démarche Modi. Mij ontgaat in elk geval het verband tussen zijn handdoek en mijn handtekening, behalve dan dat de eerste vier letters van beide woorden verdomd veel op elkaar lijken. Voor Erwin zul je trouwens nog de beurs moeten trekken, want Geerten Meijsing heeft nog geen tuintje op zijn buik. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2023 20:02 (CET)Reageren

Soit! Vermoedelijk word ik niet altijd goed begrepen. Daar kan ik wel begrip voor opbrengen. Die hand, die steek ik nu in eigen boezem. Ik hoopte een handreiking te doen en bij te dragen aan deze discussie. Na alle handelingen moet ik alleen constateren dat ik er alleen voor sta. Dus rest me nu niets anders dan een digitale handdruk. Bij deze. Ik wens iedereen alhier een goede voortzetting, alle wijsheid (rondom categorisatie) en trek me verder terug uit dit overleg. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 22:44 (CET)Reageren

Hierboven werden terloops al enkele onhandig grote categorieën genoemd waarvan het nut voor de lezer of voor wie dan ook onaantoonbaar is. Een heel bizarre is categorie:dier uit het Palearctisch gebied, met 14.383 artikelen (de categorie zelf telt 72 pagina's), en een aantal zeer zinloze subcategorieën 'endemisch dier uit'. Ik laat hier nu alleen weten dat ik die categorieën genomineerd heb voor verwijdering, en dat de eventuele discussie erover daar plaats zal hebben. WIKIKLAAS overleg 4 dec 2023 00:47 (CET)Reageren

Ik vraag me bij die biologische artikelen als ik iets lees als: "Agapetus altineri is een schietmot uit de familie Glossosomatidae. De soort komt voor in het Palearctisch gebied" ook altijd wel af wat het nut van zo'n artikel is? Het beestje wordt immers verder niet beschreven, en het gebied is ook heel erg groot. Het komt op mij over als een vermelding in de telefoongids maar dan met nog minder informatie. Maar dit terzijde. LeeGer 4 dec 2023 07:25 (CET)Reageren

Dat ben ik helemaal met je eens, en dat breng ik zeker nog een keer aan de orde, maar niet hier en niet nu. Maar ik vind dat die ongeveer 1 miljoen artikelen die aangemaakt zijn op basis van een database, en daarna alleen nog door bots 'bewerkt', hier niets te zoeken hebben. WIKIKLAAS overleg 4 dec 2023 13:33 (CET)Reageren

Ik was gisteren heel enthousiast begonnen, maar op uitdrukkelijk verzoek leg ik mijn plannen bij deze alsnog aan jullie voor, voordat ik verder ga.

Wat ik wil doen, is alle bestaande artikelen over studentenclubs, -verenigingen, -disputen, -kringen en wat dies meer zij allemaal op een zeker basisniveau brengen, met een basisstructuur. Dit met het oog op het geven van goede voorbeelden aan onze opvolgers, waarvan een deel zijn eerste stapjes op wikipedia ongetwijfeld zal zetten door over zijn eigen club te schrijven.

Om die artikelen op te lijsten, was ik begonnen met het doorspitten van de categorieën onder « studeren ».

Daar ontdekte ik de volgende problemen:

• studentenorganisaties die verstopt zaten in subsubcategorieën waardoor je ze moeilijk kunt vinden en veel moet doorklikken
• er ontbrak een totaaloverzicht van studentenorganisaties per gemeente; deze stonden verspreid over meerdere (meestal kleine) subcategorieën naar aard
• veel bestaande categorieën waren klein en nagenoeg leeg
• de categorie « studentenvereniging » bevatte een onsamenhangende verzameling aan artikelen over tradities, (inter)nationale organisaties en en andere zaken die met het studentenleven te maken hebben
• indeling neerlandocentrisch; studentenverenigingen en studieverenigingen zijn Nederlandse benamingen, in België kent men vooral de studentenclubs en faculteitskringen.
• indeling soms onlogisch; een cat internationale studentenorganisatie zat bijvoorbeeld ónder de cat overkoepelende studentenorganisatie

Om deze problemen op te lossen, ben ik begonnen met het volgende:

• aanmaak hoofdcategorie « studentenorganisatie »
  • subcat « studentenorganisatie naar land » (met subsubcat naar plaats)
  • subcat « studentenorganisatie naar aard »
  • subcat « studentenkoepelorganisatie »
• ontmantelen categorie « studentenvereniging »
  • soorten studentenorganisaties verplaatsen naar « naar aard »
  • nieuwe categorie « studententraditie »
  • nieuwe categorieën voor verschillende internationale studentenorganisaties, zodat die via « studentenorganisatie naar land » voortaan beter te vinden zijn.
• verplaatsen van de leeggetrokken categorieën naar cat studeren.

Ik hoop dat ik hiermee mijn beweegredenen voldoende heb toegelicht. Komend weekend zou ik graag verder gaan met waar ik gebleven was, zodat het er na het weekend weer netjes uitziet. Ik hoor graag of ik dat kan/mag doen. Sietske | _Reageren? 5 dec 2023 12:56 (CET)Reageren

Misschien kun je eens beginnen met de oude situatie herstellen? Dan kan men hier meekijken of en zo ja wat het probleem is. LeeGer 5 dec 2023 14:49 (CET)Reageren

Ik zal de leeggehaalde categorieën terugzetten waar ze stonden. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat zoiets banaals als de indeling van studentenorganisaties nog doir een hele ballotage moest… Sietske | _Reageren? 5 dec 2023 17:50 (CET)Reageren

Niks ballotage. Volgens mij ben je zelf overhaast begonnen aan iets waar je zelf niet meer uitkwam. Dan willen mensen hier best helpen maar als de oude situatie helemaal overhoop gehaald is dan wordt dat natuurlijk vrijwel onmogelijk gemaakt. LeeGer 5 dec 2023 18:40 (CET)Reageren

Volgens mij kwam @Sietske er best uit, maar heeft @De Wikischim gevraagd om het eerst hier te bespreken. Zie de OP van Sietske. Akoopal _overleg. 5 dec 2023 19:15 (CET)Reageren

Ik kwam wel erg veel lege categorieën tegen. Dat lijkt me niet de bedoeling of handig. LeeGer 5 dec 2023 23:11 (CET)Reageren

Ik had aanvankelijk inderdaad de lege categorieën op één plek gezet, om ze daarna allemaal in één keer gestructureerd op de verwijderlijst te zetten. (Ik was nog niet helemaal klaar, maar wilde er elke avond een beetje verder mee) Maargoed, ik heb op 5 december op jullie verzoek zeven uur aan wijzigingen teruggedraaid, omdat jullie er blijkbaar eerst iets van moesten vinden. Sietske | _Reageren? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 18:15 (CET)Reageren

Dat de benaming neerlandocentrisch is, wil toch niet zeggen dat de indeling neerlandocentrisch is? Ongeacht de naam kunnen we op de categoriepagina aangeven dat de categorie bedoeld is voor studentenverenigingen, studieverenigingen, studentenclubs en faculteitskringen. –bdijkstra (overleg) 5 dec 2023 18:05 (CET)Reageren

Over de nieuw aangemaakte Categorie:Studentenorganisatie naar Nederlandse gemeente en alle bijbehorende deelcats per gemeente. Is hier voldoende meerwaarde t.o.v. Categorie:Studentenvereniging naar Nederlandse gemeente? Ik denk dat dat op zich best mogelijk is (dus dan kunnen de nieuwe cats gewoon blijven), maar dan moeten we wel nog even de juiste artikelen erbij opsnorren. De Wikischim (overleg) 5 dec 2023 18:11 (CET)Reageren

Dat is dus een deel van het probleem; « studentenvereniging » is een ambivalente categorie. Daarom mijn aanpak om die categorie in zijn geheel te elimineren. Bij « studentenorganisatie » kan niemand zich vergissen.

Maargoed, ik heb al mijn wijzigingen van gisteren teruggedraaid; alle artikelen staan weer op hun oude plek. Geef maar een seintje als jullie uitgediscussieerd zijn. Sietske | _Reageren? 5 dec 2023 18:22 (CET)Reageren

En wat komt er dan bijvoorbeeld in de Categorie:Studentenorganisatie in Nijmegen naast die ene subcategorie met studentenverenigingen? LeeGer 5 dec 2023 23:17 (CET)Reageren

Zoals ik @Sietske begrijp komen in die categorie de studentenverenigingen, en wordt de subcat studentenvereniging juist opgeheven. Akoopal _overleg. 10 dec 2023 18:15 (CET)Reageren

Dat kan ik geen verbetering noemen en zorgt er waarschijnlijk alleen maar voor dat vroeg of laat iemand anders langskomt die voor studentenverenigingen weer een subcategorie "Studentenvereniging in ..." gaat aanmaken en dan zitten we weer met een loze extra laag categorieën. LeeGer 10 dec 2023 18:44 (CET)Reageren

@Akoopal: Bekijk gewoon heel even de inhoud van Categorie:Studentenorganisatie. Het is toch overduidelijk dat een studentenorganisatie veel meer omvat dan alleen studentenverenigingen ("organisatie" is immers van zichzelf een zeer algemeen begrip en omvat bijv. ook alle bedrijven (zie ter illustratie Categorie:Bedrijf en Categorie:Bedrijf naar land die – volkomen logisch! – resp. Categorie:Organisatie en Categorie:Organisatie naar land als bovencats hebben), en tevens nog allerlei totaal andere zaken zoals politieke partijen en sportclubs; kortom, gewoonweg alles wat je maar onder de definitie van "een organisatie" kunt scharen.

Dus ik zou eigenlijk nog steeds totaal niet weten wat het probleem is met het hier categoriseren van verenigingen als datgene wat ze zijn, namelijk een studentenvereniging. Het zou blijkbaar neerlandocentrisch zijn, maar hoezo dan? De Wikischim (overleg) 10 dec 2023 19:27 (CET)Reageren

Categorieën zijn niet ambivalent. De naam van een categorie kan ambivalent zijn, wat soms kan worden opgelost door de naam te veranderen, en soms door uitleg te geven op de categoriepagina. Studentenverenigingen op één hoop gooien met andere studentenorganisaties kán ook een oplossing zijn, áls het toevallig ook zo is dat die andere studentenorganisaties slecht vindbaar zijn in de categorieboom. Maar is dat ook zo? –bdijkstra (overleg) 10 dec 2023 20:16 (CET)Reageren

Komt er nog een conclusie, of wat? Kunnen we de volgende stap zetten?

Ik zit al bijna een maand te wachten, maar ik heb nog geen zinnig tegenvoorstel gezien dat alle onderstaande zes problemen weet te verhelpen:Ik zou graag zien dat de volgende zes punten worden verhopen, en ben van mening dat mijn hercategorisering daar aan bijdraagt: [mijn eerdere passief-agressieve zinnen doorgestreept en vervangen door de tekst in schuine letters, in de hoop de rest van de discussie constructiever te maken] Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 22:03 (CET)Reageren

1. studentenorganisaties die verstopt zaten in subsubcategorieën waardoor je ze moeilijk kunt vinden en veel moet doorklikken
2. er ontbrak een totaaloverzicht van studentenorganisaties per gemeente; deze stonden verspreid over meerdere (meestal kleine) subcategorieën naar aard
3. veel bestaande categorieën waren klein en nagenoeg leeg
4. de categorie « studentenvereniging » bevatte een onsamenhangende verzameling aan artikelen over tradities, (inter)nationale organisaties en en andere zaken die met het studentenleven te maken hebben
5. indeling neerlandocentrisch; studentenverenigingen en studieverenigingen zijn Nederlandse benamingen, in België kent men vooral de studentenclubs en faculteitskringen.
6. indeling soms onlogisch; een cat internationale studentenorganisatie zat bijvoorbeeld ónder de cat overkoepelende studentenorganisatie

Kan ik nou alsnog mijn oorspronkelijke plan uitrollen en mijn terugdraai-acties van 5 december ongedaan maken? Of heeft iemand een beter idee? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 18:22 (CET)Reageren

Dit is de wereld op zijn kop. Je had er zelf de brui aan gegeven, niet wij. Hierboven zijn wat vragen gesteld maar antwoorden bleven uit dus de enige die je die vraag of er nog wat van komt moet stellen is @Sietske. LeeGer 29 dec 2023 18:29 (CET)Reageren

Weet je wat, ik ga de komende tijd al mijn wijzigingen opnieuw doorvoeren, met als enige verschil dat ik de reeds bestaande categorieën laat staan. Misschien begrijp je dan beter wat mijn idee is, en kun je je er ook beter in vinden. Waar ik nu achteraf het meeste van baal, is dat mij aanvankelijk werd voorgespiegeld dat er een enorme ballotage was waar ik doorheen moest. En daar had ik écht geen zin in. Zeker niet op Sinterklaasavond. Vooral omdat ik er de dag ervoor al een hoop tijd in had gestoken, en precies wist wat ik wilde bereiken. Maar bij nader inzien valt de weerstand wel mee. Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 18:49 (CET)Reageren

Over ballotage heb ik niets gezegd, hier werd gevraagd naar meningen. Die kun je slecht geven als je de oude situatie niet kent. Als dan degene die de vraag stelt na de vraag gesteld te hebben alweer vertrokken lijkt dan kun je anderen ook niet verwijten dat ze er ook geen tijd meer in steken. Ik heb zelf ook nog een lange lijst met categorieën waar heel nodig iets aan moet gebeuren. Plus een nog veel langere lijst met sportgerelateerde categorieën waar nog veel meer mis mee is. Dus nog werk genoeg. Ik zou eerst eens beginnen met bekijken of er voor een categorie überhaupt inhoud is. Ik kwam in de categorie over het Estisch onderwijs bijvoorbeeld niets tegen wat in een categorie voor een studentenorganisatie thuis zou kunnen horen. En het laatste wat we nodig hebben is steeds meer lagen met categorieën, zoals nog weer een laag met tradities onder Studentencultuur. Liever minder categorieën dan meer. Ik zie ook geen heil in het verwijderen van alle categorieën voor studentenverenigingen alleen omdat ze in België anders heten. Dan liever die categorieën voor België hernoemen. LeeGer 29 dec 2023 19:02 (CET)Reageren

@Sietske Ik wil je er ook nog even op wijzen dat als het de bedoeling is dat een categorie verdwijnt, dat het de bedoeling is deze te nomineren en niet zelf leeg te maken. Ja, ik weet dat dat lastig is maar zo zijn de regels hier. Ik heb die ook niet verzonnen. Dus aub categorieën nomineren met voorstel voor verbetering en NIET zelf leeg gaan maken. LeeGer 29 dec 2023 19:11 (CET)Reageren

@Sietske Hierboven schreef ik om 10 dec 2023 19:27 o.a.: "Het is toch overduidelijk dat een studentenorganisatie veel meer omvat dan alleen studentenverenigingen[...]". Dat was en is nog steeds het grootste probleem met het omgooien van de categoriestructuur op dit vlak zoals je dat zelf blijkbaar nog steeds voor ogen hebt. Ik en enkele anderen hebben je dat toen al meermaals duidelijk proberen te maken. Precies daar ga je nu dus met de massale reverts die je nu doet weer helemaal aan voorbij. Jammer maar ja, dan moet je ook zelf maar zien wat voor gevolgen dit soort acties gaat hebben. De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 19:15 (CET)Reageren

@Leeger: Oei, ik heb zojuist bij al het heendraaien van mijn terugdraaiacties van 5 december tussen 17:00 en 17:07 de oorspronkelijke categorieën wél leeggetrokken, maar zal er vanaf nu op letten, en de eerste verwijderingen straks even ongedaan maken als ik alles vanaf 17:08 gedaan heb. Is wat meer werk, maar komt goed. Heb geduld 🙂

@Wikischim: Als er consequenties zijn, dan treed ik die graag met open vizier tegemoet. Ik ben er vooralsnog nog steeds van overtuigd dat mijn idee een goed idee is. Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 19:24 (CET)Reageren

Graag terugdraaien aub. Het overleg hierover loopt nog. Het is niet erg netjes om nu opnieuw voorbarig allerlei grootschalige wijzigingen door te voeren. LeeGer 29 dec 2023 19:27 (CET)Reageren

Kunnen we elkaar anders even bellen ofzo? Ik heb het idee dat we hier langs elkaar heen praten nu. Wat verwacht je nu precies van mij voordat ik verder kan? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 19:30 (CET)Reageren

Nee, we kunnen niet bellen. We kunnen hier overleggen. Als er dan een goed plan ligt voor de categorieën dan kan dat uitgevoerd worden. LeeGer 29 dec 2023 19:38 (CET)Reageren

In dat geval: hieronder de zes discussiepunten, kunnen we die bespreken zodat ik daarna linksom of rechtsom verder kan? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 19:58 (CET)Reageren

Kan ik wel alvast alle tradities en andere niet-verenigingen uit de categorie "studentenvereniging" halen, of moet ik daar ook de discussie voor afwachten? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 20:00 (CET)Reageren

Ik zou ook alvast de artikelen eruit willen halen die überhaupt niet in de studentenstructuur thuishoren. Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 20:12 (CET)Reageren

Ik realiseer me dat mijn eerste regels hier bovenaan deze alinea niet erg constructief te noemen zijn. Ik heb ze aangepast. Ik hoop dat dit de bereidheid vergroot om mee te denken. Aangezien er nog niet op mijn voorstel hieronder gereageerd is, heb ik zojuist ook geprobeerd om het verhaal nog wat verder te verduidelijken, door mijn verhaal in drie delen te splitsen waar op gereageerd kan worden. Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 23:22 (CET)Reageren

Nou.... het loopt niet echt storm met reacties, in het categoriecafé. Zijn jullie wél allemaal een sociaal leven aan het hebben, op de vrijdagavond? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 23:29 (CET)Reageren

Dergelijke grootschalige wijzigingen drukken we er hier niet in een uurtje door dus geduld a.u.b. Ik ga er naar kijken en dan kom ik erop terug. LeeGer 30 dec 2023 00:08 (CET)Reageren

Dankjewel! Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 00:16 (CET)Reageren

En graag het overleg / voorstel laten staan zodat er ook op gereageerd kàn worden. Eerder vanavond stond hier een voorstel met zes punten maar dat is nu alweer verdwenen voordat we er goed naar hebben kunnen kijken. Dit geeft opnieuw de indruk van overhaast ondoordacht handelen. LeeGer 30 dec 2023 00:16 (CET)Reageren

Het zijn nog wel dezelfde zes punten, maar dan zodanig overzichtelijk opgeschreven dat het voor jullie (denk ik) makkelijker leesbaar is. Ik ga het verder met rust laten en ben benieuwd naar de reacties. Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 00:26 (CET)Reageren

Ik zit deze discussie met verbazing tot me te nemen. De categorie-bazen hebben mijn sympathie wel verloren. Er doet iemand de stinkende best, wordt teruggefloten want er moet eerst een gesprek gevoerd worden, blijven deze terugfluiters die zo nodig een plasje moeten doen wekenlang stil terwijl de plannen gepresenteerd zijn, en da heeft de initiatiefneemster het gedaan dat is niks is besproken? Ik snap de ergernis van Sietske wel. Ga lekker je gang, de inspraaktijd is wel over. Ze hebben hun kans gehad. Labrang (overleg) 30 dec 2023 03:17 (CET)Reageren

Dankjewel voor je bijval. Ik was aanvankelijk ook niet zo blij. Maar ik denk dat we elkaar hier inmiddels zeker wel constructief weten te vinden. Ik ben het niet persé overal mee eens, maar we moeten ook in de toekomst met elkaar verder kunnen, en de structuur gaat hoe dan ook beter worden dan dat het was. Groetjes, Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 18:36 (CET)Reageren

DEEL 1. Voorstel nieuwe categorieboom in categorie "studeren"

Overwegingen: (1) studentenorganisaties zitten verstopt in subsubcategorieën waardoor je ze moeilijk kunt vinden en momenteel veel moet doorklikken, (2) er ontbreekt een totaaloverzicht van studentenorganisaties per gemeente; deze staan nu verspreid over meerdere (meestal kleine) subsubsubcategorieën naar aard (3) veel bestaande categorieën op de diepere niveaus zijn klein en nagenoeg leeg (4) De huidige indeling is soms onlogisch; een cat internationale studentenorganisatie zat bijvoorbeeld ónder de cat overkoepelende studentenorganisatie

Mijn voorstel heeft m.i. het volgende grote voordeel: (1) de structuur voor studentenorganisaties- en verenigingen wordt platgeslagen. Hierdoor kun je de verenigingen die je zoekt, met minder klikken vinden, via ofwel aard, ofwel locatie, ofwel koepel. (2) alle studentenorganisaties per gemeente zitten in één grote categorie. Zo heeft de gebruiker van de categorie in één keer een totaaloverzicht van alle organisaties binnen die gemeente, en hoeft hij geen meerdere mapjes open te klikken. (3) alle subcategorieën met studentenorganisaties naar aard zitten direct onder "studentenorganisatie". Daardoor zijn de verschillende typen organisaties snel te vinden.

Voor de volledigheid: de boom zou in mijn beleving onder de categorie "studeren" ongeveer als volgt worden:

• studentenorganisatie
  • studentenorganisatie naar land
    • Nederlandse studentenorganisatie
      • studentenorganisatie in Amsterdam
      • studentenorganisatie in Nijmegen
      • (enzovoort...)
    • Belgische studentenorganisatie
    • Estse studentenorganisatie
    • (enzovoort...)
  • studentenorganisatie naar aard
    • confessionele studentenvereniging
    • culturele studentenorganisatie
    • faculteitskring
    • politieke studentenorganisatie
    • studentengezelligheidsvereniging
    • studentenmuziekvereniging
    • studentenpartij
    • studentensportvereniging
    • studentenraad
    • studentenvakbond
    • studentenweerbaarheid
    • studievereniging
  • internationale studentenorganisatie
  • studentenkoepelorganisatie

• studentencultuur (al dekt "studentenleven" misschien beter de lading, gezien de subcategorieën)
  • studentenblad
  • studentenboek (indien genoeg artikelen)
  • studentenevenement
  • studentenlied
  • studentensport
  • studententraditie
• studentenhuisvesting
  • studentenhuisvesting in België
  • studentenhuisvesting in Nederland
• studentenvertegenwoordiging
• studieplanning
• Nederlands studentenverzet in de Tweede Wereldoorlog

Is dit een categorie-indeling waar jullie je in kunnen vinden? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 23:22 (CET)Reageren

Maak niet te snel categorieën aan aub. Verzamel eerst de inhoud in een algemenere categorie als "studentencultuur". Als dan blijkt dat een subcategorie zinvol is, dan kun je die aanmaken. LeeGer 30 dec 2023 03:35 (CET)Reageren

Vanaf hoeveel artikelen wordt een subcategorie volgens jou zinvol? Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 04:08 (CET)Reageren

Want dan hou ik dat als vuistregel aan. Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 04:17 (CET)Reageren

Onze richtlijnen (zie: Help:Gebruik van categorieën) hebben het over een handvol (vijf) als een redelijke ondergrens. Nu hoeft dat niet altijd streng gehandhaafd te worden. Als van de 20 subcategorieën er een of twee zijn met slechts drie of vier artikelen dan lijkt me dat ok en zal waarschijnlijk niemand daar moeilijk over doen, maar subcategorieën met slechts een of twee artikelen moeten we echt vermijden, of als bijvoorbeeld de helft van de subcategorieën er minder dan een handvol hebben. Dan is er iets mis met je categoriestructuur. LeeGer 30 dec 2023 13:58 (CET)Reageren

We hebben, voor zover ik me van de 4 december-situatie kan herinneren, van de meeste landen (NL, BE en D uitgezonderd) hooguit een a twee studentenorganisaties. In de sectie “studentenorganisatie naar land” zouden die dan dus niet in een subcat van het land komen, maar direct in “studentenorganisatie naar land”. Dat lijkt me geen bezwaar. Dan kunnen de eerder door mij aangemaakte categorieën per land verwijderd worden. De andere categorieën krijgen we denk ik wel vol. Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 17:30 (CET)Reageren

Het aantal subcategorieën naar land is beperkt. Die zou ik gewoon direct in de categorie Categorie:Studentenorganisatie plaatsen. LeeGer 30 dec 2023 20:09 (CET)Reageren

Daar zou een artikel idd kunnen staan, maar alleen als niet alleen de subcategorie voor land ontbreekt, maar ook die voor aard. Mijn idee is namelijk om elke organisatie zowel in de “naar locatie”-tak als in de “naar aard”-tak te plaatsen. Dan is ‘ie altijd op twee manieren vindbaar, of een gebruiker nu nieuwsgierig is naar locaties of naar aard. Neem ter illustratie een Letse studentenvakbond. De cat “Letse studentenorganisatie” bestaat niet en “studentenvakbond” wel. Dan zou mijn voorstel zijn om het artikel in beide takken te categoriseren op de diepst gelegen bestaande tak, resp. “studentenorganisatie naar land” en “studentenvakbond”. Of is dat niet gebruikelijk? En ook als het niet gebruikelijk is, moeten we het dan per definitie laten? Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 22:45 (CET)Reageren

Een aantal mensen vindt hier dat de categorieën "x naar land" alleen subcategorieën van de diverse landen mogen hebben. Je kunt het proberen maar ik vermoed dat er dan weer heel snel iemand langskomt die dat weer gaat "verbeteren". De gebruikelijke werkwijze is om dan dus het artikel in dit geval in de bovenliggende Categorie:Studentenorganisatie te plaatsen. LeeGer 31 dec 2023 15:20 (CET)Reageren

Helder. Kleine kanttekening: dan zou het artikel dus zowel in “studentenorganisatie” en in het dieper gelegen “studentenvakbond” komen, waardoor een ándere wikipediaan het - zo verwacht ik - vroeg of laat uit “studentenorganisatie” verwijdert. Maar dat is dan maar zo, we zien wel hoe het loopt. Sietske | _Reageren? 31 dec 2023 17:20 (CET)Reageren

Een artikel hoort inderdaad niet in meerdere lagen van dezelfde categorieboom te staan. Dan beter om het alleen in "Studentenvakbond" te zetten. LeeGer 31 dec 2023 17:23 (CET)Reageren

Ok, doen we dat. Ik zal daarnaast een kladblokpagina voor mezelf bijhouden met alle in slechts één tak gecategoriseerde organisaties. Mocht dan toch blijken dat er wél een landcategorie te vullen valt, kan die aan het eind van de grote artikelverhuizing alsnog worden aangemaakt. Sietske | _Reageren? 31 dec 2023 17:37 (CET)Reageren

DEEL 2. Voorstel om de categorie "studentenvereniging" op te heffen ten gunste van de categorie "studentenorganisatie"

Overwegingen: (1) de categorie "studentenvereniging" omvat subcategorieën bevatten zoals "studentensportvereniging" en "studentenmuziekvereniging", maar geen studieverenigingen, faculteitskringen, studentenweerbaarheden, studentenraden en politieke studentenpartijen. De categorieën over de verschillende studentenverbanden staan daardoor verspreid over meerdere categorieën (2) Elk land hanteert een eigen wijze waarop studenten georganiseerd zijn. Niet ieder land kent een structuur zoals in Nederland, met studentengezelligheidsverenigingen, studentensportverenigingen en studieverenigingen. Sommige studentenorganisaties zou je dan niet in een categorie "studentenvereniging" willen zetten, terwijl de gemiddelde lezer ze daar mogelijk wel zoekt. (3) de categorie "studentenvereniging" bevat op dit moment niet alleen artikelen over studenten(gezelligheids)verenigingen, maar is daarnaast ook een bonte verzameling aan artikelen over studententradities, (inter)nationale organisaties en andere zaken die met het studentenleven te maken hebben. (4) een gemiddelde wikipediaan die een categorie toevoegt aan een artikel, zal - zo veronderstel ik - niet eerst uitgebreid de categoriepagina lezen om te zien welke artikelen er wel of niet in die categorie thuishoren, maar iets toevoegen waarvan 'ie denkt dat het goed is, en wat vervolgens niet rood oplicht.

Mijn voorstel heeft m.i. de volgende voordelen: (1) alle categorieën van studentenorganisaties (van politieke partij tot voetbalclub, van faculteitskring tot weerbaarheid, en van studentengezelligheidsvereniging tot zangkoor) kunnen als subcategorie in "studentenorganisatie" gezet worden, wat het vinden van een studentenorganisatie makkelijker maakt, met minder klikken. (2) wikipediagebruikers die categorieën aan artikelen toevoegen, zullen "studentenorganisatie" eerder associëren met een categorie waar specifiek organisaties in moeten, en er minder gauw tradities, zangbundels en andere willekeurige zaken die met het studentenleven te maken hebben. (3) de indeling van organisaties naar aard is meer generiek dan studentenvereniging naar aard, waardoor het eenvoudiger wordt om niet-Nederlandse en niet-Vlaamse studentenorganisaties ergens in te delen.

Is dit een voorstel waar jullie je in kunnen vinden? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 23:22 (CET)Reageren

Het opheffen van de gehele categorieboom voor studentenverenigingen ben ik in ieder geval erg op tegen. We hebben genoeg artikelen over studentenverenigingen dus die categorieboom heeft zeker bestaansrecht. Dat studentenorganisaties in andere landen geen "studentenverenigingen" genoemd worden doet daar niets aan af, voor Nederland alleen hebben we al tientallen artikelen over studentenverenigingen en dat lijkt me ruim voldoende voor behoud. Als soortgelijke verenigingen in België of elders een andere naam hebben dan kunnen die categotienamen indien nodig natuurlijk aangepast worden. LeeGer 30 dec 2023 01:11 (CET)Reageren

De boom heeft wellicht bestaansrecht, maar alleen als de categorieën in deze boom hernoemd worden, waarbij het woord "studentenvereniging" vermeden wordt:

• Een studentenvereniging is nooit alleen maar studentenvereniging, maar heeft altijd een doel; studentensportvereniging, studentengezelligheidsvereniging, studentenmuziekvereniging. Als gevolg daarvan zal een gezuiverde (zie overweging 3) categorie "studentenvereniging" enkel subcategorieën en geen artikelen bevatten. Dat maakt de categorie "studentenvereniging" een tussenlaag tussen de hoger gelegen categorie "studentenorganisatie" en de lager gelegen categorieën "studentengezelligheidsvereniging", "studentensportvereniging" enzovoort. Voor de lezer betekent dat vanuit de hoofdcategorie "studeren" 1x extra klikken om zijn artikelen te vinden.
• Een studentenvereniging is in België iets anders dan in Nederland. Een studentenvereniging is in België bijvoorbeeld een sportclub of een studentenraad, een studentenclub is vooral een studentengezelligheidsvereniging. --> Als je een club per definitie in de categorie "studentengezelligheidsvereniging" kunt indelen, en studentenverenigingen in categorieën als "studentenraad" en "studentensportvereniging", dan heb je nog steeds een categorie "studentenvereniging" met alleen subcategorieën en geen artikelen. En daarbij: door de categorie "studentenvereniging" te elimineren maak je de categorie-indeling meer generiek; anders zou je namelijk de subcategorie "studentenraad" m.b.t. Belgische studentenraden wél, en m.b.t. Nederlandse studentenraden níét in de categorie "studentenvereniging" kunnen zetten.

Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 01:37 (CET)Reageren

Dus de studentenverenigingrn worden in feite verdeeld over de subcategorieën die wel -vereniging blijven heten? Dan heeft het mijn zegen maar dat had ik niet goed begrepen. Dan is inderdaad de algemene categorie studentenvereniging overbodig. Die extra tussenlagen moeten eigenlijk zoveel mogelijk vermeden worden. LeeGer 30 dec 2023 03:30 (CET)Reageren

Maar ga dus niet zelf meteen aan de slag. Vraag moderator @Bdijkstra om advies als het gevolg zal zijn dat categorieën leeggehaald worden. LeeGer 30 dec 2023 03:32 (CET)Reageren

@LeeGer: Fijn dat het zo wat duidelijker geworden is! @Bdijkstra: wat voor info heb je van mij nodig voordat ik aan de slag kan? Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 04:14 (CET)Reageren

Heb je nagedacht over de koppeling met Wikidata? Als een op te heffen categorie en de vervangende categorie gekoppeld kunnen worden aan hetzelfde Wikidata-item, dan is het gemakkelijk om het via een hernoeming uit te voeren. –bdijkstra (overleg) 30 dec 2023 11:24 (CET)Reageren

Wikidata had ik niet op mijn netvlies, nee. Ik wist niet dat categorieën daar ook gebruik van maakten. Ik zal eens kijken of er iets te hernoemen valt. Is dat het enige, of is er nog meer om rekening mee te houden? Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 12:08 (CET)Reageren

DEEL 3. Voorstel om studentenleven- en studiegerelateerde artikelen te verplaatsen naar een meer specifieke categorie

Overwegingen: (1) artikelen over niet-Nederlandstalige studentenorganisaties uit bv. Estland, Suriname enzovoort staan nu verstopt in de categorieboom. (2) artikelen over tradities binnen (sommige) studentenverenigingen staan nu verstopt in de categorieboom

Ik zou deze artikelen graag op een logischer plek bij elkaar willen zetten, zonder er een diepe subsubsubcategorie van te maken.

Is dit een voorstel waar jullie je in kunnen vinden? Sietske | _Reageren? 29 dec 2023 23:22 (CET)Reageren

Ik zie hier geen bezwaren of andere opmerkingen. Betekent dit dat dit plan verder in orde is? Dan kan ik iig de tradities alvast vetplaatse van “studentenvereniging” naar “studententradities”, zoals ik dat op 4 december voor ogen had. Wellicht kunnen de cats voor tradities en cultuur tzt worden samengevoegd, maar dat zou ik graag pas beslissen ná het uitmesten. Gevoelsmatig is er wel een onderscheid namelijk. Sietske | _Reageren? 30 dec 2023 17:37 (CET)Reageren

Hier zie ik geen bezwaren in. Kun je voorbeelden geven van artikelen die nu verstopt zitten? LeeGer 31 dec 2023 15:15 (CET)Reageren

Clubcodex en vaandeljatten zijn twee voorbeelden van artikelen die ik graag zou willen verplaatsen. Sietske | _Reageren? 31 dec 2023 17:23 (CET)Reageren

Ik bedoelde de artikelen over Suriname of Estland waar het hierboven over ging. De artikelen Clubcodex en vaandeljatten kunnen beter in de Categorie:Studentencultuur. LeeGer 31 dec 2023 17:26 (CET)Reageren

Ik weet niet meer waar die artikelen momenteel precies staan, maar ik heb er destijds een aparte categorie voor gemaakt, en toen de betreffende artikelen erin gezet, dus dát ze bestaan weet ik 100% zeker. Maar die kunnen dan sowieso ingedeeld worden in de categorietak “naar aard”. Voor alle halfgecategoriseerde organisaties (dwz die in een tak wel staan, maar in de andere niet) zal ik in mijn kladblok een nalooplijst maken. Mocht daaruit blijken dat er alsnog een categorie “Surinaamse…”, “Estse …” of wat dan ook met voldoende artikelen te vullen valt, kan dat later alsnog gedaan worden. Sietske | _Reageren? 31 dec 2023 17:45 (CET)Reageren

“kan dat later alsnog gedaan worden” —> kan die later alsnog gemaakt worden, bedoel ik. Sietske | _Reageren? 31 dec 2023 17:46 (CET)Reageren

Conclusie

Ik zal een weekje wachten om iedereen de tijd te geven hierboven zijn aanvullende zegje te doen. Als er geen verdere reacties op het bovenstaande komen, zal ik daarna alvast hetgeen beginnen uit te rollen waar al consensus over bestaat. Op de punten waar überhaupt geen reactie op gekomen is, daarvan zal ik aannemen dat jullie akkoord zijn. Ik heb dan helaas geen vakantie meer, dus het uitrollen zal wel over een langere periode plaatsvinden.

Waar nog geen consensus over bereikt is, die punten zal ik dan later nogmaals voorleggen. Sietske | _Reageren? 31 dec 2023 12:05 (CET)Reageren

We zijn een weekje verder. Ik ga beginnen met het verwijderen van alles wat in Categorie:Studentenvereniging staat en beter in een andere categorie past. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 20:09 (CET)Reageren

Ik vestig nog maar eens de aandacht op de manier waarop Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land momenteel is onderverdeeld. Er zijn nu voor individuele landen alleen Categorie:Hogeronderwijsinstelling in België‎, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Ierland‎ en Categorie:Hogeronderwijsinstelling in de Verenigde Staten . Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Nederland zou hier vermoedelijk de meeste inhoud kunnen hebben (zie alleen al Categorie:Hogeschool in Nederland en Categorie:Nederlandse universiteit, maar juist die parallelle deelcat. ontbreekt momenteel (deze blijkt hier ooit te zijn verwijderd, met als toelichting alleen het totaal nietszeggende 'ongebruikt"). De voornoemde cat. bestaat in 23 andere talen dan het Nederlands weer wel, zie d:(Q8974100); ik heb al veel merkwaardigs gezien, maar iets als dit nog maar zelden.

Wat me daarnaast ook nog opvalt is dat Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land in de boomstructuur nu niet rechtstreeks is gekoppeld aan Categorie:School naar land. De laatstgenoemde cat. zou hier eigenlijk een bovencat. moeten zijn van de eerste, tenzij we het begrip school strikt zouden willen inperken tot het lager en middelbaar onderwijs, waar het in het alledaagse taalgebruik vooral mee wordt geassocieerd (maar dat strookt weer niet met de naam hogeschool, dus dit zou wellicht weer tegen OO aan schuren).

Om iedereen gerust te stellen; ik zal hier zelf niet op de korte termijn iets gaan ondernemen als bijv. het te radicaal omgooien van de categorieboom, maar wacht eerst even de mening van anderen hierover af. Ik hoop dat zoveel mogelijk medegebruikers zich meelezen en vooral ook dat niet steeds alleen dezelfde paar mensen (wier mening over dit soort kwesties ik eigenlijk toch al ken...) zich hier steeds alleen maar melden. De Wikischim (overleg) 9 dec 2023 02:13 (CET)Reageren

Dan zou je die oproep ergens anders moeten plaatsen, maar vermoedelijk zijn er domweg niet meer mensen die willen babbelen over de categoriestructuur  →bertux 9 dec 2023 07:55 (CET)Reageren

Ik zou zeggen schrap de hele categorieboom Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land en hernoem die paar subcategorieën naar "Hoger onderwijs in ..." LeeGer 9 dec 2023 10:03 (CET)Reageren

Precies. Daaronder komen dan de categorieën voor hogescholen en voor universiteiten. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2023 20:37 (CET)Reageren

Lijkt mij heel redelijk. Zo, toch zomaar een gesprek met eensgezindheid Labrang (overleg) 16 dec 2023 14:49 (CET)Reageren

Ik was hier eerder vergeten nog te reageren, maar ik ben het natuurlijk absoluut niet eens met het voorstel om Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land helemaal weg te gaan gooien. Dat zou nl. pure afbraak zijn. Jammer dat er hier nu weer alleen maar dit soort (in mijn optiek) niet-constructieve reacties komen. De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 14:48 (CET)Reageren

Naar aanleiding van bovenstaande instemming van @Labrang en @Wikiwerner vandaag de resterende categorieën genomineerd voor hernoeming. Zie hier voor de nominaties. Met excuses voor het lange wachten. LeeGer 1 mrt 2024 16:09 (CET)Reageren

Zojuist valt het me op dat het hoofdartikel Niet-gouvernementele organisatie zowel in Categorie:Non-profitorganisatie staat als in Categorie:Ontwikkelingssamenwerking (dit laatste zou, nog even geheel los van de vraag of dit hier echt een geschikte bovencat is, hoe dan ook Categorie:Ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie moeten zijn). Volgens mij is dit te kort door de bocht; o.a. hier en hier bijvoorbeeld worden de twee begrippen "niet-gouvernementeel" en "non-profit" duidelijk van elkaar onderscheiden, net als bijv. ergens op de site van Microsoft en in officiële documenten die ik online kan vinden.

Mijn voorstel is dan ook om het hoofdartikel Niet-gouvernementele organisatie alleen in Categorie:Niet-gouvernementele organisatie te laten staan, en de overige hier genoemde cats overal waar nodig op andere artikelen in Categorie:Niet-gouvernementele organisatie naast elkaar toe te voegen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2023 12:08 (CET)Reageren

Een NGO is helemaal niet perse een ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie. Ook hier in Nederland zijn (alleen in Nederland actieve) NGOs. Dus daar gaat deze categorisering al fout. Edit : dat ging even te kort door de bocht. Het voorstel lijkt mij billijk. Labrang (overleg) 16 dec 2023 14:21 (CET)Reageren

Beste categoriseringsexperts. Ik ben benieuwd naar jullie gedachten over het toevoegen van twee categorieën categorieën.

De eerste gaat om een categorie voor verkenner (kabinetsformatie), formateur en informateur. Eigenlijk het categorie-equivalent van Lijst van Nederlandse (in)formateurs en verkenners. En precies daar zit mijn twijfel; voegt een categorie iets toe als er al een volledige lijst van bestaat. Je kan met Petscan eventueel dingen nog combineren (bijvoorbeeld wie is formateur én vice-president van de Raad van State geweest), maar dat kan ook met Wikidata als ik het daar binnenkort ook invoer.

Vervolgvraag, een behoorlijk aantal personen op Wikipedia zijn ook informateur geweest bij de vorming van een college van B&W in Nederland (zie bijvoorbeeld Thom_de_Graaf#Verdere_functies). Daar een lijst van bijhouden vind ik iets te ambitieus, daarom dacht ik aan een categorie? Dan is het in ieder geval beperkt tot de personen waar een artikel van is, en niet duizenden rode links. Hoe kijken jullie daarnaar? Dajasj (overleg) 29 dec 2023 12:18 (CET)Reageren

Ik zie geen probleem hiermee. Inderdaad is een cat. in dit soort gevallen ook veel praktischer dan een lijst met eindeloos veel oningevulde links, die steeds maar weer uitdijt. Ik denk bijgevolg ook dat iets als een lijst van Nederlandse (in)formateurs en verkenners op den duur niet goed werkbaar meer is in de hoofdnaamruimte, zo'n lijst wordt immers gegarandeerd almaar langer en onoverzichtelijker. Misschien is het daarom uiteindelijk gewoon het beste om al dat soort lijsten op den duur helemaal te vervangen door de betreffende cats. De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 14:42 (CET)Reageren

Dank! De lijst verwijderen ga ik (hopelijk) niet meemaken. Daarvoor is nog ruimte zat en het geeft informatie die een cat niet geeft. Dat vind ik altijd zo jammer aan die cats. Dajasj (overleg) 29 dec 2023 15:00 (CET)Reageren

Daarom ook beter de lijst aanhouden in plaats van een categorie in dit geval. LeeGer 29 dec 2023 15:03 (CET)Reageren

We horen te categoriseren op basis van relevantie die blijkt uit de inhoud. Het antwoord op deze vraag moet dus ook blijken uit de inhoud. Als ik dan de lijst naloop, dan zie ik daar veel bekende politici met een lange staat van dienst. Klik ik dan enkele namen aan als Mark Rutte, Barend Biesheuvel, Jan Peter Balkenende, Wim Kok of Joop den Uyl dan zie ik dan ook artikelen van een behoorlijke omvang maar informatie over een (in)formateurschap kan ik zo snel niet vinden. Ik sluit niet uit dat er iets over in staat maar dan vrij weinig ergens verborgen in een paragraaf over een ander onderwerp en een categorie is geen speurtocht.

Bij iemand als Gerrit Zalm vind ik na enig zoeken wel iets over het informateurschap. Met de nadruk op "iets" want het is minimaal en de vermelding in de lijst bied al evenveel informatie. Ook bij Johan Remkes staat er wel iets en wordt het zelfs genoemd in de infobox maar het kleine stukje tekst biedt ook hier eigenlijk niet meer dan de informatie die we ook al uit de lijst kunnen halen.

Er zijn er ook wel bij waarover iets meer informatie als (in)formateur te vinden is: Mariëtte Hamer, Tjeenk Tjeenk Tjeenk, Ivo Opstelten of Kajsa Ollongren. Maar die zijn in de minderheid, waardoor ze in een dergelijke categorie meestal zoek raken als alle (in)formateurs eraan worden toegevoegd. Mijn conclusie is dan ook dat zo'n categorie weinig zin heeft omdat deze oftewel nooit compleet zal zijn, oftewel omdat deze vol komt te staan met artikelen waarin over de betreffende functie weinig tot niets te vinden is. Een lijst is hier dan ook veel beter dan een categorie. LeeGer 29 dec 2023 14:58 (CET)Reageren

Hmm, interessant. Het lastige is wel dat het hier meer ligt aan de kwaliteit van de artikelen dan aan de relevantie van een formateurschap. Den Uyl is vrij lang formateur geweest en daar zijn meerdere boeken over geschreven.

En over menig (recent) Kamerlid is ook niet meer geschreven dan het feit dat hij of zij Kamerlid was, maar die zijn toch gecategoriseerd. We zijn nu eenmaal met genoeg mensen om te categoriseren, maar met te weinig om alle artikelen kwalitatief en dekkend te laten zijn.

In ieder geval dank voor de overwegingen! Dajasj (overleg) 29 dec 2023 15:08 (CET)Reageren

Dan moet er eerst informatie over Den Uyl als informateur aan diens artikel worden toegevoegd. Eerst de inhoud, pas daarna de categorie. Dat is de juiste volgorde. LeeGer 29 dec 2023 15:58 (CET)Reageren

En hoe kijk je dan naar de casus Thom de Graaf? Daar staat het wel in één zin en zou Categorie:Gemeentelijk informateur wat toevoegen aan de vindbaarheid en in het artikel staat dan wanneer en van welke gemeente. Dajasj (overleg) 29 dec 2023 16:33 (CET)Reageren

Ik vind die vermelding erg minimaal. Maar ik vraag me vooral af of er meer gemeentelijk informateurs zijn, en hoeveel daarover dan in hun artikel verteld wordt. Als dat vrijwel nergens meer is dan bij Thom de Graaf dan hebben we met zo'n categorie vooral een dooie mus om onze lezers blij mee te maken want veel informatie maar nauwelijks over het belangrijkste onderwerp waar de categorie over zou moeten gaan. LeeGer 29 dec 2023 17:01 (CET)Reageren

Er zijn wel veel gemeentelijke formateurs en van veel is wel iets opgenomen. Qua aantallen kan het prima. Wellicht dat ik op Wikidata inventarisatie begin Dajasj (overleg) 29 dec 2023 17:09 (CET)Reageren

Heb je ook voorbeelden? Ik heb me nooit verdiept in gemeentelijk formateurs dus ik heb geen idee hoeveel informatie erover is. Hoeveel is iets? Een hele alinea of meer? Of eigenlijk steeds maar net voldoende voor opname in zo'n lijst? LeeGer 29 dec 2023 17:23 (CET)Reageren

Het kan bijvoorbeeld ook zoals de laatste alinea van Kiki Hagen. Maar het verschilt heel erg per keer. Voor sommige is het een hoogtepunt qua erebaantje, bij andere is het één zinnetje in een lange carrière. Dajasj (overleg) 29 dec 2023 17:39 (CET)Reageren

@LeeGer: We horen te categoriseren op basis van relevantie die blijkt uit de inhoud[...] » dit is weer erg kort door de bocht gesteld. De consensus die een aantal jaar geleden bleek uit deze peiling liet immers een genuanceerder beeld zien, wat jij ook nog zou moeten weten (je was destijds de coördinator). De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 15:14 (CET)Reageren

Helemaal niet kort door de bocht. Volkomen in lijn met onze richtlijnen: "Het toevoegen van een categorie hoort alleen te gebeuren op basis van de inhoud van een artikel. Dus als je bijvoorbeeld weet dat de beschreven persoon een bepaalde onderscheiding ontvangen heeft, maar dat staat nergens in het artikel beschreven, dan hoort het artikel niet gecategoriseerd te worden alleen maar op basis van wat je weet. Je kunt je kennis aan het artikel toevoegen als er betrouwbare bronnen zijn waar het in staat, en dan de categorie voor de betreffende onderscheiding toevoegen (als deze categorie bestaat)." Logisch ook want een categorie voor (in)formateurs is compleet zinloos als daarin allerlei artikelen over politici staan waarover weinig tot geen informatie in die functie gegeven wordt. LeeGer 29 dec 2023 15:56 (CET)Reageren

Bij het aanpakken van de hoofdcategorie "studeren" kom ik losse eindjes tegen. Daarmee bedoel ik bepaalde hercategoriseringen die hierboven nog niet expliciet besproken waren. Ik heb wel een idee om dat op te lossen, maar weet niet of jullie het daarmee eens zijn. Om discussie en terugdraai-acties te voorkomen, bespreek ik de punten hieronder graag eerst even met jullie. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 21:44 (CET)Reageren

Los eindje 1: een niet-confessionele christelijke studentenvereniging

Arminia Dorpatensis is blijkbaar een niet-confessionele christelijke studentenvereniging. Wij zetten tot voor kort christelijke studentenverenigingen bij elkaar in de categorie Categorie:Confessionele studentenvereniging, maar waar zou deze dan moeten staan? Mijn eerste idee is om de categorie "Confessionele studentenvereniging" naar "Christelijke studentenvereniging" te hernoemen. Voorlopig laat ik 'm even staan waar 'ie staat. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 20:25 (CET)Reageren

Als ik na een week geen reactie heb gehad, ga ik ervan uit dat ik zelf een onderverdeling kan kiezen. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 20:59 (CET)Reageren

Christelijke studentenverenigingen lijkt mij een duidelijke verbetering zolang het ook om uitsluitend christelijke verenigingen gaat. Zitten er geen verenigingen tussen met een andere confessie? LeeGer 6 jan 2024 23:52 (CET)Reageren

Ik heb ze nog niet gezien, maar ik zou toch op z'n minst wel een islamitische of joodse vereniging verwachten. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 01:14 (CET)Reageren

Het lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk dat studentenverenigingen met tevens een religieuze inslag uitsluitend christelijk zouden zijn. Ik heb dus op zich allerminst bezwaar tegen een eigen Categorie:Christelijke studentenvereniging (sterker, dit lijkt me een belangrijke tussencat. die ten onrechte nu nog ontbreekt), maar die zou dan dus niet in plaats van Categorie:Confessionele studentenvereniging moeten komen. De juiste weg lijkt mij Categorie:Christelijke studentenvereniging tot een ondercat. van die laatste te maken. De Wikischim (overleg) 7 jan 2024 14:46 (CET)Reageren

Volgens mij heeft nog niemand artikelen over verenigingen met een andere confessie gezien. Het toevoegen van een overbodige extra laag lijkt me dan ook een verslechtering en geen verbetering. Ik zie net pas dat dit een subcategorie is van Categorie:Christelijke organisatie. Dan mogen er dus geen andere dan christelijke verenigingen in staan. En mijns inziens is "Christelijke studentenvereniging" ook een stuk duidelijker dan "Confessionele studentenvereniging". LeeGer 7 jan 2024 14:53 (CET)Reageren

We zijn er dus nog niet uit, zie ik. Als ik de discussie even mag samenvatten:

• Optie 1: "Confessionele studentenvereniging" hernoemen naar "Christelijke studentenvereniging"
  • Voordelen: (1) ook niet-confessionele christelijke studentenverenigingen kunnen dan in deze categorie, (2) de categorie is dan terecht een subcat van "christelijke organisatie"
  • Nadeel: voor niet-christelijke confessionele verenigingen (voor zover die al een artikel hebben) moet een andere bestemming worden gevonden
• Optie 2: "Confessionele studentenvereniging" laten bestaan als hoofdcat, met "christelijke studentenvereniging" als subcat
  • Voordeel: ook andere confessies kunnen onder deze categorie gehangen worden
  • Nadelen: (1) voor niet-confessionele christelijke studentenverenigingen moet een andere bestemming worden gevonden, (2) introductie van een extra tussenlaag die aanvankelijk mogelijk enkel een subcat zal bevatten.

Optie 1 lijkt op het eerste gezicht de beste keuze, maar ik laat dit puntje nog even open staan. Sietske | _Reageren? 14 jan 2024 20:12 (CET)Reageren

Los eindje 2: eliminatie van de categorie "studentenmuziekvereniging"?

De Categorie:Studentenmuziekvereniging ziet er met haar onderverdeling nu als volgt uit:

• Studentenmuziekvereniging
  • Belgisch studenten-symfonie-orkest (2 artikelen)
  • Studenten-harmonieorkest (4 artikelen)
  • Nederlands studenten-symfonie-orkest (18 artikelen)
  • Studentenkoor (14 artikelen)

Gezien het beperkt aantal artikelen in twee van deze vier categorieën, en het feit dat je nu 2x moet klikken om bij het juiste artikel te komen, zou ik de volgende hercategorisering door willen voeren:

• Studentenorkest (24 artikelen)
• Studentenkoor (14 artikelen)

Als ik na een week geen reactie heb gehad, ga ik ervan uit dat ik dit voorstel kan doorvoeren. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 20:59 (CET)Reageren

Ik heb geen bezwaar. Wel vermoed ik dat de verdeling naar land snel weer door iemand wordt teruggezet. LeeGer 6 jan 2024 23:56 (CET)Reageren

Ik vrees er ook voor; de tijd zal het leren. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 01:14 (CET)Reageren

Ik ben  Tegen het hier voorgestelde verwijderen van de indeling naar land. De andere hier voorgestelde fundamentele wijziging lijkt het in de categorisatieboom weghalen van het onderscheid "symfonie-/harmonieorkest". Daar heb ik niet meteen een mening over, al is het onderscheid "orkest vs. koor" op zich natuurlijk voor de categorisatie wel veel relevanter idd. De Wikischim (overleg) 7 jan 2024 15:18 (CET)Reageren

Wat ik voor ogen heb, is om alle studentenorganisaties binnen het domein "studeren" zowel via "naar land" als via "naar aard" te categoriseren. De beoogde constructie is dus als volgt:

• Studentenorganisatie
  • Studentenorganisatie naar aard
    • Studentenorkest (met hierin de 24 harmonie- en symfonie-orkesten)
    • Studentenkoor (met hierin de 14 koren)
  • Studentenorganisatie naar land
    • Belgische studentenorganisatie
      • Studentenorganisatie naar Belgische gemeente
        • Studentenorganisatie in [plaatsnaam] (met hierin de beide Belgische symfonie-orkesten, en het Belgische deel van de koren en harmonie-orkesten)
    • Nederlandse studentenorganisatie
      • Studentenorganisatie naar Nederlandse gemeente
        • Studentenorganisatie in [plaatsnaam] (met hierin de 18 Belgische symfonie-orkesten, en het Nederlandse deel van de koren en harmonie-orkesten)

Er blijft dus nog steeds een indeling naar land of zelfs plaatsnaam, maar niet op elk subniveau. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 17:11 (CET) Los eindje doorgestreept; ik heb een nieuwe categorie "studentenorkest" gemaakt, en de drie orkestcategorieën voor verwijdering voorgedragen zoals hierboven genoemd. Sietske | _Reageren? 14 jan 2024 19:40 (CET)Reageren

Los eindje 3: eliminatie van de categorie "studentensport"?

De Categorie:Studentensport, dat zich om voor mij onduidelijke redenen in de categorie "studentencultuur" bevindt, ziet er met haar onderverdeling nu als volgt uit:

• Studentencultuur
  • Studentensport (0 artikelen)
    • Studentenatletiek (8 artikelen: 6 studentenatletiekverenigingen en 2 evenementen)
    • Studentensportraad (5 artikelen: 1 over de studentensportraad en 4 lokale studentensportraden)
    • Studentensportvereniging (4 artikelen: 1 over de studentensportvereniging en 3 sportverenigingen)
      • Studentensportvereniging naar land (0 artikelen)
        • Studentensportvereniging in Nederland (7 artikelen)
          • Studentensportvereniging naar Nederlandse gemeente
            • Studentensportvereniging in [plaatsnaam]

De hele categorie "studentensport" zou ik graag elimineren, samen met "studentensportvereniging naar land", "studentensportvereniging in Nederland" en "studentensportvereniging naar Nederlandse gemeente". De artikelen kunnen verdeeld worden over onderstaande structuur. Deze structuur is platter, waardoor artikelen m.i. beter te vinden zijn.

• Studentencultuur
  • Studentenevenement (daar mogen die twee atletiekevenementen in)
  • Studentenorganisatie
    • Studentenorganisatie naar aard
      • Studentensportraad (verplaatsen van categorie 'studentensport' naar 'studentenorganisatie')
      • Studentensportvereniging (verplaatsen van categorie 'studentensport' naar 'studentenorganisatie'; daar kan het artikel studentensportvereniging in, en obscure typen sportverenigingen die geen eigen categorie hebben
        • Studentenatletiekvereniging (daar mogen die zes atletiekverenigingen in)
        • Studentenvoetbalvereniging (er zijn er ongetwijfeld genoeg om deze categorie mee te vullen)
        • Studentenhockeyvereniging (er zijn er ongetwijfeld genoeg om deze categorie mee te vullen)
        • Studenten[enzovoort]vereniging
    • Studentenorganisatie naar land
      • Studentenorganisatie in [land]
        • Studentenorganisatie naar [land]se gemeente (hier kunnen alle sportverenigingen in worden onderverdeeld)

Als ik na een week geen reactie heb gehad, ga ik ervan uit dat ik dit voorstel kan doorvoeren. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 21:34 (CET)Reageren

Op zich geen bezwaar maar ga er niet bij voorbaat vanuit dat er voldoende inhoud is voor een categorie als "Studentenhockeyvereniging" maar controleer aub eerst of dat inderdaad zo is voordat je zo'n categorie aanmaakt. LeeGer 7 jan 2024 00:04 (CET)Reageren

Zal ik op letten idd! Voor roeiverenigingen heb ik overigens inmiddels al wel een aparte categorie gemaakt; er bleken al 24 artikelen over te bestaan. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 01:11 (CET)Reageren

Ik heb even geturfd, en kom uit op dit lijstje:

• Alpinisme 1
• Atletiek 6
• Badminton 3
• Basketbal 3
• Budo 1
• Golf 2
• Handbal 3
• Hockey 11
• Kanovaren 1
• Karate 1
• Korfbal 9
• Lacrosse 1
• Paardrijden 1
• Rugby 10
• Schaats 3
• Schermen 2
• Tafeltennis 2
• Tennis 1
• Triathlon 1
• Turnen 1
• Waterpolo 1
• Wielrennen 4
• Zeilen 7
• Zaalvoetbal 3
• Zweefvliegen 3
• Zwemmen 3

Van voetbal, roeien en volleybal heb ik vannacht al categorieën gevuld. Van hockey, korfbal en rugby valt m.i. ook wel een categorie te maken. Atletiek en zeilen zou ook nog wel kunnen. De rest kan op de grote hoop in de categorie "studentensportvereniging". Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 13:15 (CET)Reageren

Oh wacht, van atletiek bestaat natuurlijk al een categorie. Ik zal hem vast toevoegen als ondercategorie van studentensportvereniging, maar de bovengenoemde oude boomstructuur nog een weekje laten staan. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 13:46 (CET)Reageren

Het verder opsplitsen van deze cat. naar al dit soort specifieke sporten lijkt mij prima, sterker: zelfs iets wat vermoedelijk beter al veel eerder gedaan had kunnen worden gezien de vele losse artikelen. Dus wat dat betreft heb je bij deze mijn volledige instemming. Maar waar ik het (wellicht niet helemaal verwonderlijk voor degenen die mijn bijdragen op dit vlak al wat langer volgen) juist weer helemaal níet mee eens ben is het hier centraal gestelde voorstel om de zeer zinvolle Categorie:Studentensport en de drie erbij gehaalde subcats "studentensportvereniging naar land", "studentensportvereniging in Nederland" en "studentensportvereniging naar Nederlandse gemeente" helemaal weg te doen.

Overigens lijkt het me gewoon logisch dat dit weer een ondercat. is van Categorie:Studentencultuur. Immers: Categorie:Sport staat ook (niet helemaal rechtstreeks, zie ik nu) als ondercat. in Categorie:Cultuur, aangezien sport (meestal) als een belangrijk onderdeel van de cultuur wordt gezien. (N.B. Enige tijd geleden heb ik zelf nog geprobeerd de discussie te (her)starten in hoeverre Categorie:Cultuur en Categorie:Mens en maatschappij overlappen, maar er lijkt vooralsnog weinig steun te zijn om deze twee hoofdcats bijvoorbeeld samen te voegen. Zodoende blijven er tot op zekere hoogte twijfelgevallen zoals sport.) De Wikischim (overleg) 7 jan 2024 14:35 (CET)Reageren

De Wikischim Waarom zelfs tegen het verwijderen van "studentensportvereniging naar land" terwijl die met slechts één subcategorie compleet nutteloos is? LeeGer 7 jan 2024 16:04 (CET)Reageren

Er is wat voor te zeggen om idd de categorie "studentensport" te behouden, en daar dan de categorie "studentensportraad", "studentensportvereniging" en - indien genoeg materiaal - "studentensportevenement" in te zetten. Maar de categorie "studentensportvereniging naar land" vind ik net als LeeGer op dit moment overbodig, en een onnodige hoeveelheid klikken om bij een sportclub te komen. Als we de naam van de beoefende sport toevoegen aan de Lijst van Nederlandse studentensportverenigingen, kan deze lijst het gemis van een grote categorieboom opvangen, en bovendien is die lijst nog completer ook, omdat niet alle verenigingen een artikel hebben. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 16:56 (CET)Reageren

Ik heb "studentensport" laten staan, maar zojuist wel het verzoek gedaan om de categorie "studentenatletiek" te elimineren. Los eindje doorgehaald. Sietske | _Reageren? 14 jan 2024 19:56 (CET)Reageren

Los eindje 4: hernoemen "studentencultuur" naar "studentenleven"?

Graag zou ik de categorie "studentencultuur" willen laten hernoemen naar "studentenleven". De categorie hinkt nu namelijk op twee gedachten: gaat het om alles wat met culturele uitingen (muziek, toneel, ...) te maken heeft, of alles wat met het studentenleven te maken heeft in de breedste zin des woords? Om deze verwarring te voorkomen, lijkt hernoeming me een goed idee. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 21:42 (CET)Reageren

Geen bezwaar. LeeGer 7 jan 2024 00:05 (CET)Reageren

Als ik na een week geen reactie heb gehad, ga ik ervan uit dat ik dit voorstel kan doorvoeren. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 21:44 (CET)Reageren

Doorgestreept, want ingediend dus afgehandeld. Sietske | _Reageren? 14 jan 2024 01:37 (CET)

Los eindje 5: hernoemen van categorieën voor koepelorganisaties?

Momenteel hebben we de volgende categorieën voor koepelorganisaties:

• Overkoepelende studentenorganisatie
• Internationale studentenorganisatie
• Plaatselijke studentenorganisatie

Zouden jullie het een goed idee vinden om dit te vervangen door de onderstaande structuur?

• Studentenkoepelorganisatie
  • Internationale studentenkoepelorganisatie <-- Want internationale studentenorganisaties zijn - verwacht ik - altijd koepelorganisaties
  • [Land]se studentenkoepelorganisatie <-- in elk geval Nederland heeft er genoeg voor een eigen categorie
  • Lokale studentenkoepelorganisatie <-- de titel "plaatselijke studentenorganisatie" dekt de lading minder goed

Nb.: Er zijn twee vorige maand door mij aangemaakte categorieën "studentenkoepelorganisatie" en "internationale studentenkoepelorganisatie", waar ik toen een aantal artikelen naartoe verplaatst heb, maar die ben ik weer aan het leeghalen, en die blijven leeg zolang er over mijn bovenstaand voorstel geen akkoord is gegeven.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie. Dit is voor mij ook nog een klein puzzeltje, maar zoveel koepelorganisaties zijn er gelukkig niet. Sietske | _Reageren? 6 jan 2024 22:55 (CET)Reageren

Ik zie eerlijk gezegd de toegevoegde waarde van de categorieboom van koepelorganisaties niet zo. Van mij zouden ze weg mogen. LeeGer 7 jan 2024 00:07 (CET)Reageren

Waar zou jij ze neerzetten? Gewoon direct onder "Studentenorganisatie" dan maar? Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 01:09 (CET)Reageren

Ja, of Belgische, Nederlandse of internationale studentenorganisatie. Ik betwijfel of koepelorganisatie een eigenschap is waarop men een organisatie gaat opzoeken. LeeGer 7 jan 2024 09:44 (CET)Reageren

Er zijn in de categorie Categorie:Overkoepelende_studentenorganisatie inmiddels 55 nationale en 28 lokale koepels te vinden. Dus er is m.i. wel genoeg materiaal om deze categorieën te houden, maar voor jouw suggestie is ook wat te zeggen. Als je 't niet erg vindt, laat ik het onderwerp graag even bezinken tot nadat de andere punten zijn afgehandeld waarover we 't sowieso al eens waren. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 12:25 (CET)Reageren

Prima, we hebben geen haast. LeeGer 7 jan 2024 12:28 (CET)Reageren

Zojuist heb ik enkele artikelen in de Categorie:Studentensportvereniging, die op zich al aardig wat inhoud heeft, eens bekeken. Het viel mij al meteen op dat er bij veel artikelen welgeteld één bron staat, nl. – jawel – de eigen website van de betreffende vereniging. (Niet zelden duidt dit er dan op dat het artikel ooit door een van de eigen leden is geschreven.) Vaak niets van externe bronnen waar de vereniging zelfs maar even genoemd wordt. Tja. Misschien "voelt men 'm al wel aankomen", zeg maar?

Verder lijken er naar verhouding wel erg veel verenigingen uit Nederlandse steden in de cat. te staan, terwijl de allerbelangrijkste universiteiten ter wereld zich volgens mij aan de overkant van de oceaan bevinden (ook al worden die in Azië misschien binnenkort nog wel belangrijker maar daar gaat het hier nu verder niet om). Ik krijg toch een beetje het gevoel dat het hier voor het merendeel gaat om artikelen die ooit (toen men nog minder alert was dan nu op vermelding in externe bronnen) zijn behouden, maar waarbij de kans groot is dat die verwijderd zouden zijn als ze nu zouden zijn aangemaakt. Noot: ik heb voor nu uitsluitend naar de deelcat. over sport gekeken (met als rechtstreekse aanleiding dat die eerder vandaag in de discussie hierboven langskwam), niet naar andere deelcats in Categorie:Studentenorganisatie.

@Sietske: Er is geen rechtstreeks verband met jouw eigen deelproject (vandaar dat ik dit als een geheel nieuwe thread start), maar mochten bepaalde artikelen over studenten(sport, ...)verenigingen waar het hier om gaat misschien binnenkort verwijderd worden wegens gebrek aan aantoonbare E-waarde, dan kan dit ook weer gevolgen hebben voor de nieuwe indeling waar je momenteel aan werkt; mogelijk blijft er hier en daar (volgens sommigen) te weinig inhoud over om afzonderlijke cats te handhaven. De Wikischim (overleg) 7 jan 2024 19:59 (CET)Reageren

Deze hercategorisatie is een stukje voorwerk om voor te sorteren op een uniformisering van alle artikelen over studentenorganisaties. Mijn idee is om, zodra alle artikelen naar aard en naar land gecategoriseerd zijn, alle bestaande artikelen over studentenclubs, -verenigingen, -disputen, -kringen en wat dies meer zij allemaal op een zeker basisniveau brengen, volgens een uniform stramien. Een eerste opzetje vzie je hier: Gebruiker:Sietske/Studeren. Dit met het oog op het geven van goede voorbeelden aan onze opvolgers; de toekomstige wikipediaschrijvers waarvan een deel zijn eerste stapjes op wikipedia ongetwijfeld zal zetten door over zijn eigen club te schrijven.

Artikelen die bij die uniformiseringsslag te mager blijken, gaan de verwijderlijst op. Als dan blijkt dat subcategorieën van "studentensportvereniging" te leeg worden, kan de categorie worden ingetrokken en kunnen de resterende artikelen verplaatst worden naar een trapje hoger in de categorieboom. Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 20:16 (CET)Reageren

Overigens: Dit hele stappenplan voor de categorie "studeren" (een categorie met vrij onbelangrijke, en nauwelijks kritieke of controversiële artikelen) is voor mij een vingeroefening voor het kunnen opschonen en uniformiseren van andere artikelsoorten, zoals biografieën en websites enzovoort. Het is een oefening in kijken wat wel en niet werkt, wat efficiënt is enzovoort. (Een van de leermomenten is alvast dat ik de categorieboom de volgende keer zo veel mogelijk ongemoeid ga laten, haha) Sietske | _Reageren? 7 jan 2024 20:22 (CET)Reageren

Zojuist valt me weer op dat Categorie:Sceptische organisatie een standaard ondercat. is van Categorie:Non-profitorganisatie. Volgens mij is ook deze indeling (zoals nog altijd zo veel op dit gebied in de categorisatieboom) weer niet erg logisch; een organisatie gestoeld op wetenschappelijk scepticisme is VAAK ook van het type non-profit, maar als ik zo even kijk lijkt Laboratoire de Zététique hierop al een mogelijke uitzondering. Mijn voorstel is dan ook om Categorie:Sceptische organisatie en Categorie:Non-profitorganisatie voortaan helemaal te scheiden (beide kunnen denk ik prima rechtstreeks in Categorie:Organisatie naar type).

Meningen? (Liefst zou ik hier ook wat extra input zien van gebruikers die normaliter minder met al dit soort onderwerpen bezig zijn.) De Wikischim (overleg) 9 jan 2024 17:47 (CET)Reageren

Nee, de categorie "Sceptische organisatie" is een categorisering op inhoud, ongeacht welke soort organisatie het betreft. Dat past in dit geval niet bij de bovenliggende categorie waarin op het soort organisatie gecategoriseerd wordt. Dat leidt ook mogelijk / waarschijnlijk in de toekomst tot fouten. LeeGer 9 jan 2024 18:31 (CET)Reageren

De categorie Categorie:Niet-gouvernementele organisatie lijkt me niet goed op Sceptische organisatie. Ik heb wat wild rondgeklikt en heb er geen een gezien waarbij in de aanhef staat dat het een ngo is. Dat kan toeval zijn, maar dan nog is de categorie blijkbaar gemengd en is een sceptische organisatie dus niet per definitie een ngo, wat de categorisering wel suggereert. Labrang (overleg) 12 jan 2024 18:28 (CET)Reageren

In de categorie:Feminisme naar land staan de categorieën 'emancipatie in Nederland' en 'emancipatie in Suriname'. Mij lijkt 'emancipatie' een bredere term dan 'feminisme' en daarbij worden deze twee categorieën ook al genoemd op de bovenliggende pagina van de categorie emancipatie waaronder feminisme valt.

Het lijkt mij logischer om de categorieën 'emancipatie in Nederland' en 'emancipatie in Suriname' uit de categorie 'feminisme naar land' weg te halen en een nieuwe categorie 'feminisme in Nederland' aan te maken en deze in de categorie 'feminisme naar land' te plaatsen (de categorie 'feminisme in Suriname' bestaat al en staat ook al in deze categorie).

Graag zou ik jullie meningen hierover horen 🙂 - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 jan 2024 09:39 (CET)Reageren

Eens, dit was idd. onlogisch. Ik heb dit dus meteen maar aangepast, daarbij in aanmerking genomen dat emancipatie vermoedelijk het breedste begrip is en Categorie:Feminisme hier dus een standaard ondercat. van moet zijn. Ik heb ook nog even gezocht naar Categorie:Emancipatie naar land, maar die blijkt weer niet te bestaan, itt Categorie:Feminisme naar land.

Ik attendeer gebruiker:Ymnes bij deze hier ook nog heel even op (hij heeft de betreffende cats een paar jaar geleden aangemaakt, zo te zien). De Wikischim (overleg) 11 jan 2024 11:30 (CET)Reageren

Goed plan en een goede categorisering op die manier. Ecritures (overleg) 11 jan 2024 11:55 (CET)Reageren

De categorieën 'emancipatie in Nederland' en 'emancipatie in Suriname' zijn inmiddels verwijderd door De Wikischim, waarvoor dank, en de categorie 'Feminisme in Nederland' heb ik zojuist aangemaakt. Mocht je nog artikelen tegenkomen waar deze categorie bij zou passen, schroom dan uiteraard niet om die toe te voegen 🙂 - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 jan 2024 12:54 (CET)Reageren

Wat betreft de vandaag aangemaakte Categorie:Feminisme in Nederland; Daarin staat nu ook Categorie:Nederlandse vrouwenorganisatie maar dat klopt niet. Ja, in die categorie staan wel veel organisaties die op de een of andere manier iets te maken hebben met feminisme en emancipatie maar zeker niet alles. Zie bijvoorbeeld Borstkankervereniging Nederland, FemFusion, Vrouwen Electriciteits Vereeniging of De Zeester. Die indeling is dus niet juist. LeeGer 11 jan 2024 15:27 (CET)Reageren

Hee LeeGer,

Goed opgemerkt 🙂 De keuze om de categorie Nederlandse vrouwenorganisatie te plaatsen onder deze is gebaseerd op de categorieën Categorie:Feminisme in België, Categorie:Feminisme in Duitsland en Categorie:Feminisme in Suriname die dezelfde indeling hebben. Uiteraard kan er nog gekeken worden naar de onderliggende categorieën en pagina's. - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 jan 2024 15:38 (CET)Reageren

LeeGer was me net voor, maar het probleem is breder. De Categorie:Vrouwenorganisatie is een subcategorie van de Categorie:Feminisme, die weer een subcategorie is van de Categorie:Emancipatie. Een vrouwenorganisatie is echter niet per se een feministische dan wel emancipatoire organisatie. Het duidelijkst is dat te zien bij de Socialistische Vrouwenunie van Korea, die vrouwen toch vooral ziet als wandelende baarmoeders in dienst van de Socialistische Heilsstaat. Wel een vrouwenorganisatie dus, en daarom ook opgenomen in de gelijknamige categorie, maar met emancipatie en feminisme heeft dit alles bitter weinig van doen.

En van hetzelfde laken een jurk dus bij de Categorie:Nederlandse vrouwenorganisatie, die een onderdeel is van de Categorie:Feminisme in Nederland, die weer een onderdeel is van de Categorie:Emancipatie in Nederland. In die categorie 'Nederlandse vrouwenorganisatie' is bijvoorbeeld de Nationaal-Socialistische Vrouwenorganisatie van de NSB opgenomen, die volgens onze categoriestructuur dus ook een emancipatiebeweging en een feministische organisatie zou zijn. Quod non.

Ik ben zelf niet echt thuis in de schone kunst van het categoriseren hier op Wikipedia, maar wellicht zou de oplossing zijn om een aantal 'vrouwen'-categorieën, waaronder dus die met vrouwenorganisaties in het algemeen, boven de emancipatiecategorie te zetten? Of – andere oplossing – een aparte categorie te maken voor emancipatoire vrouwenorganisaties? — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2024 15:47 (CET)Reageren

Lijkt me een mooie oplossing, Matroos Vos, om een onderscheid te maken tussen algemene vrouwenorganisaties en emancipatoire vrouwenorganisaties. 🙂 - TheGoodEndedHappily (overleg) 11 jan 2024 15:53 (CET)Reageren

Ik ga geheel mee in de bovenstaande reacties. Ik zie overigens dit soort fouten – subcats die eigenlijk "zustercats" horen te zijn – nog steeds op heel veel plekken in de categorieboom. Vaak blijken ze dan al lang geleden te zijn gemaakt, zie ook een deel van de topics hierboven. Tijd voor een verdere sanering, lijkt me. De Wikischim (overleg) 11 jan 2024 17:32 (CET)Reageren

Rustig aan De Wikischim. Ik hoop dat je wel eerst afmaakt waar je nu mee bezig bent. LeeGer 11 jan 2024 22:31 (CET)Reageren

Ik heb voor nu 'Nederlandse vrouwenorganisatie' verwijderd uit de categorie 'Feminisme in Nederland' waardoor deze nu enkel nog valt onder 'Nederlandse organisatie' en 'Vrouwenorganisatie naar land'.

Ik denk dat daar het probleem al mee opgelost is 🙂 - TheGoodEndedHappily (overleg) 12 jan 2024 09:29 (CET)Reageren

Het hiernavolgende heb o.a. ikzelf meen ik al vaker (deels) aangekaart, maar ik probeer het nog eens omdat er op bepaalde punten nog steeds zaken onopgelost zijn. De manier waarop Categorie:Alles momenteel is ingericht is op enkele punten eigenlijk zeer onlogisch:

• Categorie:Persoon is nu een rechtstreekse ondercat. van "Alles", maar het zou veel logischer zijn om dit een deelcat te maken van Categorie:Mens en maatschappij (die laatste cat. heet – neem ik aan – zo omdat er anders verwarring mogelijk is met de economische betekenis van het woord maatschappij. De alliteratie in deze categorienaam komt hier wel een beetje "atypisch" over).

• Categorie:Religie is nu een rechtstreekse ondercat. van "Alles" èn van "Cultuur", wat sowieso erg onlogisch/ongebruikelijk is. Deze past veel beter alleen als ondercat. in Categorie:Cultuur. Religie wordt echt wel gezien als een standaard onderdeel van cultuur, een ander belangrijk onderdeel is kunst.

• De manier waarop Categorie:Sport, Categorie:Mens en maatschappij en Categorie:Cultuur ten opzichte van elkaar zijn ingedeeld en afgestemd is denk ik in grote lijnen in orde, maar volgens mij mogen bepaalde subindelingen hier ook nog eens tegen het licht worden gehouden. Hoe logisch is het bijvoorbeeld om Categorie:Sport tot een volledige ondercat. van Categorie:Amusement te maken? Is (professionele) sport echt uitsluitend amusement? Naar mijn idee zouden beide beter rechtstreeks los in Categorie:Mens en maatschappij kunnen staan, eventueel met onderlinge verwijzing.
• Er is ook nog een eigen Categorie:Mens, maar die staat volkomen los van Categorie:Mens en maatschappij en Categorie:Persoon en verwijst zelfs op geen enkele manier naar die twee laatste. Wellicht zou Categorie:Mens moeten worden hernoemd tot iets als Categorie:Anatomie van de mens, dan wordt iig duidelijk waar Categorie:Mens feitelijk betrekking op heeft.

(Zie evt. ook Overleg categorie:Cultuur#Landbouw. De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 01:11 (CET)De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 01:29 (CET)Reageren

Ik zie geen probleem met de categorie Persoon. Die staat daar volgens mij prima. De categorieboom gaat over individuele personen. Waar de categorie Mens en maatschappij gaat over de menselijke samenleving.

De plaats van de categorie Religie mag wat mij betreft ook wel wat minder prominent. Ik gun iedereen zijn hobby en deze is wel wat groter en populairder dan bijvoorbeeld kantklossen maar dat geldt ook voor sport of film. Sport staat niet alleen maar in Amusement maar ook nog in Recreatie en Lichaamsbeweging. Dat klopt mijns inziens ook want het vervult meerdere functies. Voor wie graag sport kijkt is het amusement. Voor wie graag voor de lol met wat vrienden of familie een keer een bal gooit, trapt of slaat of een eindje fietst of zwemt is het recreatie en voor wie graag zijn conditie of gezondheid op peil houdt is het Lichaamsbeweging. De categorie Mens hernoemen naar Anatomie van de mens zou verkeerd zijn. Het gaat immers over de soort in zijn geheel, niet alleen over de anatomie. Dit komt overeen met categorieën als Categorie:Paard en Categorie:Hond. Verder is de overlegpagina van de categorie leeg dus voor verwarring zorgt de indeling niet. LeeGer 2 feb 2024 07:37 (CET)Reageren

OK bedankt. Ik heb Categorie:Alles zojuist verwijderd als rechtstreekse bovencat. van Categorie:Religie. Wat je over sport zegt kan ik wel enigszins volgen, maar je laatste zin begrijp ik weer niet (een lege OP wil hier vaak helemaal niets zeggen over hoeveel verwarring er is m.b.t. het onderwerp). Verder vind ik nog steeds dat Categorie:Persoon gewoon in Categorie:Mens en maatschappij hoort, een andere logische bovencat. is hier volgens mij niet.

Ik wacht nog even op wat meer reacties hier. De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 10:48 (CET)Reageren

Dat lijkt me enigzins voorbarig. Mijn mening is ook maar één mening. Wijzigingen op hoog niveau in de categoriestructuur beter pas doen na meer inbreng van anderen. LeeGer 2 feb 2024 12:30 (CET)Reageren

Zojuist kwam ik Categorie:Guido Gezelle tegen, die twee jaar geleden blijkt te zijn aangemaakt. Een cat. over deze beroemde dichter is natuurlijk op zich heel zinvol, en deze manier van categoriseren is zoals bekend gebruikelijk. Echter, in dit geval blijkt de "persoon-cat." wel op een heel afwijkende manier te zijn ingericht. Er staan nu allemaal personen in die er zo te zien helemaal niet horen en er ogenschijnlijk om onduidelijke redenen door de aanmaker (hij lijkt momenteel zelf inactief) in zijn gestopt.

Ik was net van plan om deze cat. op de normale manier verder in de boom te categoriseren, maar op deze manier is dat niet goed mogelijk (zie ook deze opmerking van gebruiker:MichielDMN). Ik stel dan ook voor om alleen het hoofdartikel Guido Gezelle en de deelcats Categorie:Gedicht van Guido Gezelle en Categorie:Guido Gezellearchief in Categorie:Guido Gezelle te laten staan. De Wikischim (overleg) 22 feb 2024 11:45 (CET)Reageren

Eens, dit is een product van één gebruiker die op dit soort zaken een andere visie heeft dan gebruikelijk. Dajasj (overleg) 22 feb 2024 15:03 (CET)Reageren

Ben het er ook mee eens. Heb wat namen aangeklikt en geen van die personen blijkt (niet bepaald tot mijn verrassing) Guido Gezelle te zijn. Rampzalige manier van categorisering. LeeGer 22 feb 2024 15:49 (CET)Reageren

Eens met bovenstaande. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 feb 2024 17:12 (CET)Reageren

Ik zie nu trouwens ook pas dat het maar liefst om meer dan 200 artikelen gaat. Compleet belachelijk is het natuurlijk om bijv. Oeuvre van Joseph Ryelandt (een compleet andere kunstenaar) hier ook al in onder te brengen (alsof Gezelle nu ineens ook een componist is). Bepaalde andere artikelen zoals Guido Gezelleprijs horen natuurlijk wel weer in Categorie:Guido Gezelle. Weer een hoop spit- en ziftwerk erbij dus. De Wikischim (overleg) 22 feb 2024 17:37 (CET)Reageren

Vanmorgen heeft gebruiker:Brimz hier een van mijn aanpassingen op dit punt teruggedraaid. Onduidelijk is of Brimz het bovenstaande overleg al heeft gezien. De Wikischim (overleg) 12 mrt 2024 12:05 (CET)Reageren

Dank voor het attenderen. Geen idee wat daar gebeurde, maar het was in ieder geval niet intentioneel. Ik heb mezelf teruggedraaid. Ik hoop dat eea daarmee is opgelost. Groet, Brimz (overleg) 12 mrt 2024 12:12 (CET)Reageren