Wikipedia:Achterkamertje: verschil tussen versies

@Troefkaart en degenen die Torero blokken en hen die dat steunen: Dat "gepraat" wat er met Torero gedaan is... links graag! Want ik kan voornamelijk verwijten terugvinden en blokkades. En dat gepraat is voornamelijk zelf niet luisteren naar wat hij zegt. Ik Zelf zou niet zo willen typen als Torrero doet, maar waarom reageert niemand normaal met tekst ipv met gemopper en vervolgens een blok. Yorian weet toch aardig genuanceerd te vertellen wat ze er van vindt (Naar mijn mening niet helemaal kloppend, maar soi) Torrero heeft een overlegpagina waar hem gewoon verteld kan worden wat er mis is, je kan hem zelfs vragen woorden terug te nemen en sterker nog hem om excuses vragen. ik heb gezien dat hij echt de beroerdste niet is. Een blok, zoals die er nu weer ligt, zal hem niet milder stemmen (mij overigens ook niet) en daarmee vertel je hem niet wat je dwars zit. Ik weet, hij is geen onbenul, hij weet wat hij zegt en hij weet waar de gevoeligheden liggen, maar toch. probeer het eens....

@Yorian: Wikipedia is een encyclopedie en niet bedoeld voor meningen enzo. Voor zover ik weet houdt Torero zich wat betreft het Encyclopedie-gedeelte aan die gedachte. We zijn hier in de kroeg en hier stikt het van de meningen. Ook op overlegpagina;s stikt het er van. Niets mis mee. nee we zijn geen platform voor sarcasme, maar ook niet voor humor, en toch is er een grote huomor-sectie. ::Alegemeen:Streng zijn in het Encyclopedie, ontzettend streng zelfs. En je lange tenen in als je in de kroeg zit of ergens een overleg leest. - QuicHot 25 dec 2006 14:49 (CET)Reageren

PS in de kroeg staat dat ruziezoekers naar het achterkamertje worden verplaatst. Ziten hier ruziezoekers???? - QuicHot 25 dec 2006 14:49 (CET)Reageren

(Ik ben een alvast meninggever, geen ruziezoeker... :D, en de rest zoekt ook geen ruzie lijkt me...) --Jolien 25 dec 2006 14:54 (CET)Reageren

Precies, waarom zitten we dan opeens hier met z'n allen. Om de stemming naar beneden te brengen en juist ruzies uit te lokken? - QuicHot 25 dec 2006 14:57 (CET)Reageren

Geen idee waarom... Achja, het bewerken is hier alvast makkelijker 😀 Maar eigenlijk was de verplaatsing wel onnodig ja. --Jolien 25 dec 2006 14:59 (CET)Reageren

Ik heb niet de bedoeling gehad één van de niet-geblokkeerde gebruikers te bestempelen als ruziezoekers. Troefkaart 25 dec 2006 15:01 (CET)Reageren

Dat weet iedereen hier wel :), Quichot vroeg het hem gewoon af waarom dit verplaatst was naar hier.. --Jolien 25 dec 2006 15:04 (CET)Reageren

Pleidooi voor de-escalatie

De-escaleer! Deze kring van blokkade-reactie-blokkade-reactie-blokkade (ik impliceer niet met welke van de twee het "begonnen" is) laat alleen maar dit zien: dat het moeilijk is afstand te nemen van jezelf, dat het een opgave is je eigen emoties rustig te beschouwen. Voor iedereen; voor mij net zo goed. Toch een paar overwegingen.

• Vele collega's, hetzij moderatoren, hetzij redacteuren of wat ook, hebben onverkort het beste met de wiki voor, en spannen zich in om dat beste te bereiken. Dat wekt bewondering.
• Torero is geen heilig boontje. Dat heeft hij met vele medemensen gemeen, en met onze medemensen moeten we omgaan. Sommige van de dingen die hij zegt, heb ik in het verleden afgekeurd, soms zelfs erg pijnlijk gevonden. Maar heilige boontjes, daarmee zou ik de wereld ook niet graag gevuld zien.
• Torero is in staat tot uitstekende artikelen en tot constructief overleg. Op zijn en op mijn OP hebben wij wel de argumentatieve degens gekruist; we werden het niet eens over gevoelige onderwerpen, erkenden dat en konden heel goed met elkaar verder.
• Soms moet ik verder leven met dingen die me pijn doen. Ze wegzuiveren (ik gebruik het woord zo neutraal als ik kan), dat is geen optie. Dat verderleven, dat kan weleens een maandje kosten, voordat de wond geen pijn meer doet. Dat zij zo. Ben ik een softie omdat ik doorloop met pijn in het hart? Mogelijk; beoordelen jullie dat maar. Ik kan alleen zeggen dat het niet vanzelf gaat, en dat ik weinig keus heb.
• Maar de pijn moet ergens ophouden. Als we doorgaan met terug te slaan — want in ernst: het is altijd terúgslaan, voor iedereen — dan valt er slag op slag te vrezen; is het niet met de een, dan wel met de ander. Je hoeft geen zachte heelmeester (dat snelgeplakte etiket) te zijn om te beseffen dat iedereen zijn redenen heeft; welnee, dat inzicht vereist zelfs een zekere kracht. Pas als die kracht komt, als dat inzicht doorbreekt, kan de pijn wegebben.
• Iedere medewerker die ik ken, heeft het beste met de wiki voor. Eén praktisch probleempje: dat "beste" is voor iedereen net een tikje anders. Dat heeft te maken met de platte wikistructuur, met het feit dat we mensen zijn, met onze emoties. Maar onze emoties mogen we hebben, noch is het verboden een ingenomen standpunt te herhalen, en verschillen van opvatting moeten er wel zijn en moeten wel aan de oppervlakte komen.
• Ik pleit niet voor persoonlijke aanvallen (van of op wie dan ook). Ik pleit niet voor animositeit. Ik pleit voor terughoudendheid, voor reflectie en voor innerlijke kracht. Heb ik zelf beslist nodig. Ik pleit voor de kracht van de de-escalatie.

Bessel Dekker 25 dec 2006 16:30 (CET)Reageren

Mooi gezegd, werkelijk. Innerlijke kracht, dat zou iedereen wat meer moeten hebben, kan nooit kwaad. En dat heelmeester, tja, die moeten er ook zijn. Vrede op aarde en aanvaard de medemensen (alsook hun negatieve punten) --Jolien 25 dec 2006 18:24 (CET)Reageren

Alles mooi en aardig, maar voorlopig is Torero weer geblokkeerd, en mijn aanbod tot bemiddeling bij elke verdere moeilijkheid van Torero is volledig genegeerd. Ik voel me eigenlijk persoonlijk geminacht, blijkbaar maakt mijn mening niet uit ten opzichte van een willekeurige moderator. Ik heb namelijk bij vorige blokkade aangegeven dat ik als enige andere geoloog hier in kan zien dat Torero van onmisbare waarde is op wikipedia, en daar heeft Troefkaart met zijn opmerking hierboven blijkbaar volkomen s****t aan. De opmerking "trol" is trouwens als een persoonlijke aanval op Torero te beschouwen dus daar moeten, als we met gelijke maat zouden meten, dan weer twee maanden blok op volgen? Ik ga nu eerst eens lezen wat Torero precies gedaan heeft, zodat ik i.i.g. een inschatting van de terechtheid van deze blokkade kan maken. Dat ik het met de vorige niet eens was, mag duidelijk zijn. Woudloper 25 dec 2006 22:30 (CET)Reageren

Beste Woudloper, bijzonder aanbod, maar denk je dat bemiddelen echt helpt? Torero is hartstikke intelligent en snapt prima waarom er mensen om zijn opmerkingen vallen. Hij geniet er gewoonweg van. Dat soort mensen jagen andere mensen, ook encyclopedisch waardevolle mensen weg. Dat is zeer kwalijk en dient te worden bestreden. Verder is het stemmen voor een blokkade in feite een persoonlijke aanval op Torero, maar dat is volkomen terecht. Koen _Reageer 25 dec 2006 22:34 (CET)Reageren

Het doet mij genoegen, Woudloper, dat jij de waarde van Torero's bijdragen bevestigt. Mijn opvatting is dienovereenkomstig, dat zei ik hierboven al; maar jij hebt meer recht van spreken.

Ik meen, met Woudloper, dat bemiddelen werkelijk helpt. Zeker, het wegwerken van mensen dient te worden bestreden. Maar dan ook: niemand de deur uit. Dan ook eindelijk eens afstappen van dat uitgangspunt: wat lastig is, moet weg. En dan ook iedereen die lastig is, aanpakken; dat pleidooi wordt elders ook al gehouden, al heb ik geen bepaalde personen op het oog.

We hébben met elkaar te maken. Ik verwelkom Woudlopers aanbod. Ik vind het sterker dan de schijn van kracht die wordt gewekt door blokkeervoorstellen, en die ik toch veeleer als zwaktebod zie. Dat er van herhaalgedrag sprake is, hoeft echt niemand mij uit te leggen. Maar met alle respect en met alle begrip: met dat herhaalgedrag wordt verkeerd en onnadenkend omgesprongen. Bessel Dekker 26 dec 2006 05:28 (CET)Reageren

@Koen: of ik er in geloof is, in mijn aanbod van vorige maand, in feite irrelevant voor jou. Want als ik er niet in slaag Torero tot kalmte te manen kan hij alsnog geblokkeerd worden, volgens mijn aanbod. Maar als je me het persoonlijk vraagt: ja ik geloof dat tot op zekere hoogte mogelijk is. Ik denk niet dat Torero zijn mening zal veranderen maar wel dat het mogelijk is hem te laten inzien dat hij anderen met zijn manier van discusieren kwetst en dat hij dat voortaan op wikipedia wat rustiger aan moet doen. Omdat het wikipedia schaadt als gebruikers elkaar kwetsen, en ik geloof dat Torero het goed met wikipedia voor heeft. Dat is een verschil met een willekeurige trol of vandaal.

@Bessel: dat is 1 van de 2 redenen waarom ik nix zie in blokkeren van geregistreerde gebruikers. De andere is dat het tegen het open karakter van wikipedia als gemeenschap in gaat. Woudloper 26 dec 2006 13:44 (CET)Reageren

Naar mijn mening is er absoluut niemand onmisbaar op Wikipedia en al helemaal niet als diegene zich in de overlegruimte gedraagt als een trol. Het blokkeren van een trol is juist wel van belang om het open karakter van Wikipedia te bewaken; om een gemeenschap te creëren waarin iedereen zich welkom voelt. Het gedrag van Torero heeft al meerdere mensen weerhouden nog langer aan Wikipedia bij te dragen en het zijn juist die mensen die we moeten beschermen, niet de trol.

Gezien de lange blokkeringsgeschiedenis van Torero en het feit dat hij iemand die probeert te bemiddelen bestempeld als hond denk ik niet dat Torero ooit tot een andere manier van discussiëren zal overgaan. Dit kan of betekenen dat hij ontzettend stom is, of dat hij volledig bewust provoceert. Van dat laatste ben ik, ook gezien zijn gedrag op fora die wel bedoeld zijn voor discussies, overtuigd. Kijkend naar zijn bijdragen aan artikelen, die absoluut goed zijn - dat kan, wil en mag ik niet ontkennen - kan ik niets anders dan concluderen dat Torero niet stom is, hetgeen mij weer sterkt in mijn mening dat hij bewust provoceert, hetgeen voor mij weer bewijst dat hij een trol is.

Als bemiddeling geen zin meer heeft en de persoon in kwestie zijn gedrag niet wenst aan te passen, dan rest er m.i. maar één middel meer: blokkade. Als het aan mij had gelegen was Torero al lang voor onbepaalde tijd geblokkeerd geweest. Gelukkig is Wikipedia een gemeenschapsproject en heb ik het niet alleen voor het zeggen. Ik dank dan ook iedereen die deelneemt aan deze discussie hartelijk voor zijn of haar zienswijze. Wat ik hierboven heb geschreven is de mijne, het is absoluut niet mijn bedoeling hiermee ook maar iemand te minachten. Troefkaart 26 dec 2006 16:45 (CET)Reageren

• Troefkaarts reactie hierboven is gematigd en redelijk van toon, en dat apprecieer ik zeer. Hoewel ik mij genoodzaakt zie daarop wederom een weerwoord te geven, hoop ik erin te slagen dit op even gematigde en redelijke wijze te doen.
• Inderdaad, als iemands gedrag collega's weerhoudt van verdere medewerking, dan lijkt een blokkade de aangewezen weg; immers, we willen mensen niet wegjagen. Toch overtuigt dat argument bij nader inzien niet. Want helaas worden talloze gedragingen wel getolereerd, die een medewerker die te goeder trouw is, de moed in de schoenen doen zinken. Het op onnavolgbare gronden toelaten van hopen fancruft; scheldpartijen en redigeeroorlogen die, hetzij niet direct constateerbaar, hetzij openlijk, de kans krijgen; het verontwaardigd praten over "informatievernietiging" waar slechts sprake is van een voorstel tot gegevensverwijdering; het onvermogen te onderscheiden tussen encyclopedische en andere informatie; het verwijdernomineren naast de ondoordachte stellingname dat alle menselijke kennis in een encyclopedie zou passen. Dit is maar een greep, maar vergis u niet: voor zover die greep de inhoud van de encyclopedie betreft, gaat het daarbij om veel ernstiger zaken dan de onderhavige; namelijk om de kwaliteit van productlevering en van dienstverlening. Daar, en alleen daar, hoort onze prioriteit te liggen.
• Ja maar, hoor ik u zeggen, het feit dat er elders op de wiki iets loos is, is geen argument om in dit geval alles maar toe te staan. Nee; maar daarvoor is dit ook geen pleidooi. Mijn pointe is niet: "Zij doen het ook!" Mijn pointe is: "Onze prioriteiten zijn scheefgegroeid." We verzuimen ons druk te maken over ernstige zaken, en ik heb er een paar van opgenoemd. We wroeten langdurig, te langdurig, in zaken die, hoewel onplezierig, bijzaken zijn, en ons slechts afleiden van hoofdzaken. (Ik heb het over hoofdzaken binnen de wiki; wat er daarbuiten gebeurt, lijkt mij voor de argumentatie toch minder relevant.)
• Collega's wegjagen, dat gaat niet aan. En daarom zijn ook al die andere dingen zo ernstig: want als we onze prioriteiten op hun kop zetten (en dat doen we), dan is de kans dat medewerkers de lier aan de wilgen hangen, even groot en waarschijnlijk groter dan in het onderhavige geval. Dat is pas echt ernstig, temeer daar het dan een feilen betreft in onze opvatting over wat informatievoorziening eigenlijk betekent. Ik ga ervan uit dat collega's hier zijn omdat informatievoorziening hun ter harte gaat; welnu, het gevaar is groot dat zij uitgeput raken door dit steeds weerkerend gedebatteer over de marginale kwestie of, hoe lang, waarom iemand moet worden geblokkeerd. Mede daarom heb ik gepleit voor geduld, voor nog eens nadenken, voor terughoudendheid en voor bezinning. Met dat laatste bedoel ik bezinning op het totale wikiwerk. Terughoudendheid in animositeit, beter nadenken over wat wel en wat geen informatie is, en inderdaad: ook geduld in de omgang met elkaar.

Bessel Dekker 27 dec 2006 15:57 (CET)Reageren

@Troefkaart: n.a.v. je bovenstaande post twee punten: 1 degene die aanbood te bemiddelen en daarop door Torero voor hond werd uitgemaakt, was dezelfde moderator die hem zijn vorige blokkade had gegeven. Dat lijkt me reden voor Torero de bemiddeling niet serieus te nemen. 2 Ik heb zelf nog geen enkel voorbeeld meegemaakt van een gebruiker die dankzij Torero's gedrag besloot te stoppen met wikipedia. Zodra ik daar wel een voorbeeld van zou zien zou ik heel anders tegen Torero aankijken. Woudloper 27 dec 2006 18:30 (CET)Reageren

Ik ben weer eventjes op Wikipedia en zie dat er al weer diverse pagina's he-le-maal vol zijn geschreven over Torero. Kan me niet aan de indruk ontrekken dat hij met een sti*ve achter zijn computer dit allemaal zit te lezen. Het moet toch heerlijk zijn als men het zo over je heeft. Al blijft het sneu dat je je ' gevoel van bestaan' van een scherm moet halen... Olga 29 dec 2006 20:39 (CET)Reageren

Ik wou net zeggen. Jij komt hier ook alleen maar stemmingmaken? In jouw lijst van laatste bewerkingen stond ook niets in de artikelnaamruimte, maar wel in de kroeg en overlegpagina's. Als je er hier een chatgemeenschap van wilt maken kun je beter MSN installeren in plaats daarvan hier proberen stemming te maken Edo_Overleg 29 dec 2006 20:59 (CET)Reageren

De lol van het artikels maken wordt anders erg verpest door een aantal mensen he... Pak dat eerst es aan zou ik zeggen. Daarbij ben ik met diverse onderwerpen bezig voor mijn studie en destilleer daar uit stukken die ik voor artikelen kan gebruiken. Ik maak eerst dingen in Word alvorens ze ik ze op Wikipedia plaats. Dit omdat ik het irritant vind dat wanneer ik nog werk aan iets anderen er al in gaan zitten aanpassen. Ieder zn eigen aanpak dus. En de stemming IS er al, die kan ik niet dus nog 'maken'.Olga 2 jan 2007 20:06 (CET)Reageren

Hierbij verzoek ik voor deze artikelen om meer medewerkers zodat er een breder gedragen samenstelling tot stand kan komen waardoor allerlei negatieve verwikkelingen zoals die zich in het verleden hebben voorgedaan kunnen worden voorkomen. Wikix 25 dec 2006 15:08 (CET)Reageren

Tekst was al verplaatst naar het achterkamertje. Wikix is al vele keren verteld hierover en over andere zaken geen ruzies in de Kroeg meer te starten. Als hij werkelijk overleg zoekt, dan bestaan daar overlegpagina's en een overleg verzocht pagina voor. gidon^b 25 dec 2006 15:17 (CET)Reageren

Laten we deze zaak eens tot zijn ware proporties terugbrengen. Wikipedia pretendeert een neutrale encyclopedie te zijn. Een naslagwerk om feiten in op te zoeken, en eventueel worden die feiten uitvoerig behandeld. Nieuws wordt er als een soort service bij gedaan, geloof ik, en in principe ben ik daar niet op tegen, mits het neutraal is natuurlijk, en dat is nu net het punt: bij Israël blijkt de neutraliteit erg moeilijk te handhaven. Dan zeg ik: kappen met die handel. Wikipedia zet zich vet te kijk met alle schandalen rond ruzies en noem maar op over iets dat niet eens tot de core busniness behoort. Wat is de winst van die afdeling? Floris V 25 dec 2006 16:40 (CET)Reageren

Ik dacht dat kerst vredestijd was? Verrekijker praatjes? 25 dec 2006 20:08 (CET)Reageren

Hier niet. Wikipedia, in elk geval de Nederlandse, heeft schijt aan de kerstgedachte. De antireligieuze liga zorgt daar wel voor. Je reinste christenvervolging, als je het mij vraagt. 😉 (En die opmerking zal door sommigen ook wel als christenvervolging c.q. spot worden aangemerkt.) Floris V 25 dec 2006 20:38 (CET)Reageren

Floris en Verrekijker, jullie trappen natuurlijk een open deur in om het nog niet over zout en wonden te hebben. Ik heb al twee keer deze comedie-tragedie genomineerd, eenmaal met soortgelijke artikelen en eenmaal ansich. Ik heb ook de nominatie door een ander met hart en ziel gesteund. Er gaat heel veel tijd inzitten en het dient geen enkel encyclopedisch doel. Met zo gering begrip van de materie en zo veel rechts-evangelisch pov weet ik vaak niet eens waar ik moet beginnen. Ik verzoek nogmaals aan de gemeenschap me hiervan te verlossen. gidon^b 29 dec 2006 20:18 (CET)Reageren

Van a tot z onzin en onfatsoenlijk. Het probleem ligt bij gebruiker Gidonb die keer op keer vervelend doet. Wikix 31 dec 2006 01:57 (CET)Reageren

Deze gebruiker is voor twee dagen het zwijgen opgelegd door een moderator met wie hij een geschil van mening heeft. Is er niemand die hier iets aan doet? gidon^b 30 dec 2006 14:46 (CET)Reageren

Ik ben het met Gidon eens dat hier wat aan gedaan moet worden. Inmiddels ben ik geen moderator meer. De directe aanleiding tot mijn aftreden als moderator was het gedoe rond de reclame. Maar al eerder was ik de wijze waarop moderatoren maar in het wilde weg blokkeren een doorn in het oog. Bij het blokkeren geldt in de praktijk de regel dat wie de langste tenen heeft, gelijk krijgt. Daar wil ik niet langer medeverantwoordelijk voor zijn.

Uit de praktijk weet ik dat deblokkeren weinig zin heeft. Men gaat net zolang door met wederom blokkeren totdat er sprake is van een andersoortig conflict, nu tussen moderatoren onderling. Dan wordt er weer hard geroepen dat moderatoren toch één lijn moeten trekken. En dat laatste is dan wel een zinvolle oproep. Het blijkt echter dat die ene lijn dan de altijd-blokkerende-moderator is. Daar wil ik niet meer aan mee doen. Taka 30 dec 2006 15:08 (CET)Reageren

Ik snap je frustratie, Taka, en betreur het dat juist jij je terugtrekt. Wat blijft er dan over.... - QuicHot 30 dec 2006 15:48 (CET)Reageren

Het is belangrijk dat Wikipedia niet weg gaat glippen van de gebruikers. Een moderator die iemand twee dagen verbant met wie hij het oneens is [1], er mee wegkomt dat hij bij contentmeningsverschillen de moderatorsknoppen hanteert omdat hij het zo druk heeft [2] en kwaad raakt als men zelfs zijn naam misspelt [3] is geen goed uithangbord voor Wikipedia. Een gebruiker die hier het zaakje steeds zit op te jutten voor langere blokkades [4] [5] [6] [7] [8] [etc], Joodse gebruikers voor religieuze fanatiekelingen uitmaakt in de kroeg [9], stemmen weghaalt bij peilingen (onder het mom van sokpoppen) [10] maar zelf vier werknemers laat stemmen vanuit zijn eigen kantoor [11] (als zijn verhaaltje al klopt) ook niet. Dat zijn van die zaken die rode lichtjes doen onsteken. gidon^b 30 dec 2006 15:52 (CET)Reageren

Wat zijn dit voor insinuaties? Kan je die hard maken? Heb je het over gebruiker:Siebrand ? aleichem 30 dec 2006 16:09 (CET)Reageren

In een van de twee gevallen wel. Het staat allemaal in mijn redactiegeschiedenis, en ik ben slechts een van velen die van hem te verduren hebben. Ik denk dat Siebrand een goed persoon is, maar nog niet klaar voor het administratorschap. Hij is te agressief en te trots. De laatste verbanning van een gebruiker met wie hij het oneens is, is daar slechts een illustratie van. gidon^b 30 dec 2006 16:14 (CET)Reageren

Je bedoelt dus de blokkade door Siebrand van Besednjak. Door er allerlei zaken omheen te noemen insinueer je heel veel dat hier blijkbaar niets mee te maken heeft. aleichem 30 dec 2006 16:21 (CET)Reageren

Je mag natuurlijk van mening verschillen, maar ik denk dat deze zaken zich steeds rondom hem ontwikkelen omdat hij zich onpragmatisch opstelt. gidon^b 30 dec 2006 16:25 (CET)Reageren

Maar als je bedoelt dat ik twee gevallen noemde, dat zei ik ook. Ik begon de discussie met het voorval Siebrand Besednjak, maar nadat Taka de discussie verbreedde, deed ik dat ook. Ik geloof ook dat Taka daar goed aan deed, want discussies hier hoeven niet over een enkel incident te gaan maar over brede vraagstukken die de gemeenschap bezighouden. Het is me ook zelf al overkomen terwijl ik nota bene in gesprek was over het probleem en expliciete instructies opvolgde van de moderators dat ik werd verbannen. Er is hier werkelijk een sfeertje ontstaan waarbij men in de kroeg en elders agressief gedrag van moderators (en meesten gedragen zich voorbarig) is gaan toejuichen. Praat alsjeblieft met elkaar, er zijn toch moderatorskanalen? Blokkades zijn niet verkeerd, maar het moet een laatste keuze zijn, niet een eerste. gidon^b 30 dec 2006 16:44 (CET)Reageren

Hallo Gidonb, je beweert nogal wat. Ik vraag me af of je voor iedere bewering, in de aard van deze wiki, dossier kunt leveren:

• Een moderator die iemand twee dagen verbant met wie hij het oneens is (om die reden)
• Een moderator die er mee wegkomt dat hij bij contentmeningsverschillen de moderatorsknoppen hanteert omdat hij het zo druk heeft
• Een moderator die kwaad raakt als men zelfs zijn naam misspelt
• Een gebruiker die hier het zaakje steeds zit op te jutten voor langere blokkades
• Een gebruiker die Joodse gebruikers voor religieuze fanatiekelingen uitmaakt in de kroeg
• Een gebruiker die stemmen weghaalt bij peilingen (onder het mom van sokpoppen)
• Een gebruiker die zelf vier werknemers laat stemmen vanuit zijn eigen kantoor

Ik zou uit het bovenstaande van alles kunnen concluderen en doe dat niet. Ik ga ervan uit dat je ofwel je beweringen staaft ofwel dat je ze terugneemt. Groet, Siebrand (overleg) 30 dec 2006 16:48 (CET)Reageren

Zie antwoord hierboven. gidon^b 30 dec 2006 16:50 (CET)Reageren

Heel zwak gidonb, er blijft dus niets over van je insinuaties. Wil je ze in het vervolg dan voor je houden? aleichem 30 dec 2006 17:23 (CET)Reageren

Huh, wou je wel of geen referenties? gidon^b 30 dec 2006 17:51 (CET)Reageren

Aleichem, je hebt hier trouwens zelf ook aan mee gedaan toen je opriep mij een lange blokkade te geven. Waar ik naar toe wil is dat we af moeten van het gevoel dat hier twee niveaus van gebruikers zijn: eentje dat altijd mag redigeren en het andere dat dat alleen mag redigeren zolang het naar de pijpen danst van agressieve moderators zoals Siebrand. gidon^b 30 dec 2006 17:55 (CET)Reageren

En ik zeg niet dat Siebrand verbannen moet worden. Juist niet. Maar je kan hierboven zien dat hij mij al schaapachtig noemt omdat ik wil weten waarom hij precies mijn redacties revert met zijn knoppen. Was dat omgekeerd gebeurd dan had hij mij zo kunnen verbannen net als Besednjak. Ik bedoel maar: zulke zaken escaleren snel, vooral bij iemand als Siebrand die al aangebrand raakt van een vraag om uitleg (en het bovendien te druk heeft) en dan is het echt nodig dat een andere moderator meekijkt en ook de uiteindelijke beslissing neemt. gidon^b 30 dec 2006 18:21 (CET)Reageren

Laatste woord, want ik moet erop uit met mijn familie. Ik stel voor dat Siebrand (een naam die ik nooit meer zal misspellen) zelf de blokkade opheft en zijn excuses aanbiedt voor zijn actie. Ons gemeenschappelijk werk kan ons groot maken als encyclopedie, ons gekibbel houdt ons alleen maar terug. gidon^b 30 dec 2006 18:33 (CET)Reageren

Terzake. Het gezag van moderatoren wordt, in mijn ogen althans, alleen gevestigd door hun daden. Die daden kunnen dat gezag ook ondermijnen. Of zij één lijn trekken of niet, is van geen enkele invloed, want dat is enkel een formele zaak, niet-inhoudelijk en voor mij ook niet-overtuigend.

Een moderator moet naar mijn inzicht nooit (nooit) iemand blokkeren met wie hij een conflict of meningsverschil heeft. Het doet er niet toe of er ook maar enige relatie is tussen dat conflict of meningsverschil, en de blokkade: zelfs iedere schijn van zo'n relatie moet worden vermeden.

Bessel Dekker 30 dec 2006 19:46 (CET)Reageren

Wat gaat het er hier "vriendelijk" aan toe zeg, is dat normaal hier? Groeten, Reizende Roel 30 dec 2006 20:06 (CET)Reageren

Mijn opmerkingen waren geenszins onvriendelijk bedoeld, noch ook aan het adres van bepaalde personen gericht. Ik wilde slechts mijn opvattingen (ten principale) verwoorden. Overigens, als je opmerking kan worden gelezen als aansporing tot vriendschappelijkheid in de omgang, dan ondersteun ik je van harte. Bessel Dekker 30 dec 2006 21:19 (CET)Reageren

Dat laatste, beste Bessel. Het was algemene opmerking op de discussie hier en niet naar jouw persoon gericht. Groeten, Reizende Roel 30 dec 2006 21:35 (CET)Reageren

Het is zo heerlijk om aan te schurken tegen de macht (vrij heb ik hier Torero geciteerd), of je ex-mod bent of je bent het nooit geweest, of je wilt het niet, omdat je dan niet meer lekker de moderators kan afzeiken. Het is zo makkelijk commentaar te hebben, maar aan al diegenen zeg ik: meld je aan als moderator en doe dat ook een tijdje en actief/intensief (niet alle mods doen dat namelijk) en dan nog eens kijken of het allemaal zo makkelijk is. groeten Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2006 21:40 (CET)Reageren

Het zal verdorie tijd worden, die Besednjak blijft maar bezig met mensen in de zeik nemen. Ik word hier zo moe van... Tijd om de kroeg maar eens van mijn volglijst te halen. Hij moest maar eens, net als Torero, een kroegverbod opgelegd krijgen, hij lijkt nl. echt uit op ruzie. Als hij nu echt zoveel slimmer is dan de rest, zoals hij continu loopt te beweren, waarom kapt hij daar dan niet mee? Enig detail: misschien had een andere moderator, die niet betrokken is, deze actie moeten verrichten, maar daar houdt mijn nuance dan ook op. Steinbach 30 dec 2006 21:43 (CET)Reageren

Wel handig, een moderator die zijn eigen problemen zo oplost. Het zal dan vast niet lang duren, voordat wikipedia Siebranpedia is. Edo_Overleg 30 dec 2006 22:33 (CET)Reageren

Droom lekker verder man, we zitten hier met 80 moderatoren en dat is niet voor niets. Zodra er hier een moderator één keer zijn macht gebruikt roept er altijd wel iemand "we krijgen een xpedia". Edo, zoek op: hellend vlak (drogreden). Steinbach 30 dec 2006 22:53 (CET)Reageren

• Is "macht" hetzelfde als "gezag"? Nee.
• Een redacteur moet gezag verdienen door de kwaliteit van zijn werk; geldt dat voor een moderator dan niet? Jawel.
• Is de teneur hier werkelijk dat het moderatorschap makkelijk zou zijn? Nee.
• Moderatoren gebruiken (geheel terecht) hun macht om de haverklap, al is het maar bij vandalismebestrijding. Is er dan wérkelijk "altijd wel iemand" die protesteert? Nee.
• Mijn bijdrage behelsde dat men niet moet blokkeren waar men ook maar zijdelings betrokken is. Blijf ik daarbij, na al deze e- en commotie? Ja.
• Moet ik mij nu aanmelden als aspirant-moderator, or else hold my peace forever? Nee.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 dec 2006 00:01 (CET)Reageren

het zoveelste bewijs dat dat moderator systeem, klote is, het is corrupt en het werkt niet, altijd regent het klachten! in sommige landen worden dictators voor corruptie opgehangen hoor! Carolus 31 dec 2006 00:55 (CET)Reageren

Ach, als je liever naar dat soort landen emigreert, wie ben ik dan om je tegen te houden natuurlijk... Dolledre Overleg 31 dec 2006 01:24 (CET)Reageren

Ik probeer maar eens met de ogen van onze nieuwe collega Reizende Roel te lezen. Moet hij nu concluderen dat moderatoren corrupt zijn? Ik had niet begrepen dat dat geld van Maagd naar hen werd gesluisd. Anderzijds wens ik niemand emigratie toe. Het zou niet helpen. In welk land is het Internet tegenwoordig géén bron van vermaak en taalfouten? Bessel Dekker 31 dec 2006 01:49 (CET)Reageren

Zeg Carolus?! Hoe haal je het in je hersens om zomaar te insinueren dat alle mods moeten worden opgehangen????!!!! Steinbach 31 dec 2006 01:51 (CET)Reageren

"Het is zo heerlijk om aan te schurken tegen de macht (vrij heb ik hier Torero geciteerd), of je ex-mod bent of je bent het nooit geweest, of je wilt het niet, omdat je dan niet meer lekker de moderators kan afzeiken"

Dat lijkt op mij als ex-mod te slaan. Ook in de tijd dat ik moderator was ben ik altijd heel duidelijk geweest over mijn weerstand tegen te snel blokkeren van gebruikers. Ik heb gewezen op andere manieren van ingrijpen en die zelf ook toegepast.

Er is een verschil tussen onderbouwde kritiek op ingrijpen van moderators en afzeiken van moderators.

Taka 31 dec 2006 01:54 (CET)Reageren

Ik ben dit laatste geheel met Taka eens, en voor zover ik hem ken, ken ik hem als iemand die argumenteert. Dat dwingt respect af. Meningen geven kan iedereen, ook zonder enig denkwerk; meningen funderen kost wat meer moeite, maar maakt ze substantiëler. Bessel Dekker 31 dec 2006 02:01 (CET)Reageren

tja, moesten die mensen (sommige) nu ook nog eens luisteren, he? dan was wikipedia werkelijk het aards paradijs !Carolus 31 dec 2006 02:21 (CET) O ja Steinbach, vriend, hartelijk bedankt voor dit gulle nieuwjaarsgeschenk, in deze tijd van vrede. (waarin inderdaad dictators worden opgeknoopt, kan ik ook nie aan doen 🙂 ) volgende keer trakteer ik ! Carolus 31 dec 2006 02:24 (CET)Reageren

Persoonlijke mening: dit alles lijkt mij minder fraai, Carolus. Enig dimwerk zou ons allen ten goede komen, reden waarom er nu slechts op rust kan worden gehoopt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 dec 2006 02:33 (CET)Reageren

Ik ben het ook eens met Taka. Ik wil bijvoorbeeld best wel moderator worden en mijn kritiek was bepaald geen gedeelte van mijn verkiezingscampagne. Ook de moeilijke onderwerpen waar ik me op heb toegelegd helpen daar niet bij. Het feit dat bij wijze van spreken de hele stadsbibliotheek van Nijmegen vanaf één IP tegen me mag stemmen ook niet. En toch doe ik al jaren werk dat moderators en natuurlijk andere gebruikers doen. Zonder eer, status, knoppen of prijzen. Ik heb meer dan mijn sporen verdient in vandalismebestrijding nachten achter elkaar dat hier geen enkele moderator aanwezig was, npoving, wiu-behandeling, begroeten en op weg helpen van nieuwe gebruikers, conflictbemiddeling, contributies aan de Wikipediaruimte, overlegruimte en alle soorten artikelen, you name it. En alles op de moeilijke manier.

Mooi weer verkopen is wel makkelijk en doet jezelf veel goed in een omgeving waar aan een stuk door wordt gestemd. En toch, als principiële zaken dwars zitten moet je dat imho ook durven zeggen. Alleen al in de kroeg: eerst zei ik wat me dwars zat, toen werd me toegedicht dat ik dat kon staven en nu ik dat heb gedaan zegt men dat ik tegen macht aan wil schurken? Het omgekeerde is waar, ik wou en ik wil dat men luisterde zonder dat dit in zo veel woorden in de kroeg hoeft te staan. Ik kreeg echter geen gehoor op andere pagina's en krijg nog altijd geen gehoor. Inmiddels staat het onderwerp alweer in het achterkamertje, wat het impact bij hoge probabiliteit ook niet ten goede komt.

Ik werd aangevallen en voor schaapachtig uitgemaakt toen ik Siebrand zelfs maar durfde te vragen wat hij met zijn onbeargumenteerde redacties met moderatorsknoppen bedoelde. Ik werd afgewimpeld dat hij het te druk voor me had. Tot nu heb ik geen antwoord gekregen, alleen nog meer jijbakken. Had ik hem in een omgekeerde situatie daarvoor geblokkeerd? Ik niet. Taka kreeg ook een nogal belachelijk antwoord van Siebrand hoe flexibel hij wel niet is. Hij lijkt gewoon de ernst van de zaak niet in te willen zien. Mensen blokkeren met wie je een verschil van mening hebt kan echt niet. Mensen uitmaken voor schaapachtig ook niet echt, maar als je het toch al doet (we zijn mensen) ga dan niet soortgelijke mankementen bij anderen kwalijk nemen. Siebrand heeft veel rode lijnen gepasseerd en geeft geen gehoor.

Maar het probleem is niet Siebrand, hij zal nu of later nog vele positieve contributies geven, ook als moderator. Het probleem is dat er even een verkeerde wind waait in Wikipedia. Een wind van weinig geduld. Van gejuich bij overbodige blokkades. Noem het het vermoeiing. Noem het machteloosheid tegen iemand die een methode heeft bedacht waarbij hij stemmingen kan beïnvloeden zonder dat wij daar iets tegen kunnen doen maar wel zogenaamd sokpoppen onderschept. Noem het dat ons systeem lek is. Noem het iets heel anders. Maar ontwijk het niet. gidon^b 31 dec 2006 03:16 (CET)Reageren

Druk druk druk? Met onzin zeker? Mijn bovenstaande opmerking werd gelijk gesommeerd weer ongedaan te maken op mijn op, want het zou in strijd zijn met weet ik wat. Nu vind ik het in strijd met het goede fatsoen dat een moderator zijn eigen probleemgevallen blokkeert, en vind ik het ook niet normaal dat die andere 80 moderatoren achter Siebrand gaan staan. Dit is gewoon dictatorschap, en hoort niet. Siebrand had een andere moderator moeten vragen om Besendnjak te blokken, en niet het recht in eigen hand moeten nemen. En andere moderatoren moeten dan niet net doen alsof hun neus bloedt. Blijkbaar zijn ze allemaal bang van hem. Nou, lekkere zooi hier. Razende Roeland had de sfeer goed ingeschat. En dan wordt ik erop gewezen dat mijn opmerking hier een negatieve sfeer op zou roepen? Kijk ook eens allemaal naar jezelf. Edo_Overleg 31 dec 2006 08:53 (CET)Reageren

Er zit een kras op je plaat, Gidonb, daardoor blijft die hangen en laat steeds hetzelfde horen. In bovenstaand stukje maak je wederom allerlei insinuaties en smeert daarna met honing. Mag ik een teiltje? Kijk en de spiegel en vraag je af hoe je het zelf doet, stel ik voor. Siebrand (overleg) 31 dec 2006 11:13 (CET)Reageren

moeilijk hé? antwoord geven? Crazyphunk 31 dec 2006 11:16 (CET)Reageren

Natuurlijk mag je een teiltje, als je daar behoefte aan hebt. Maar je mag ook een serieus antwoord geven. Je vroeg om referenties en die heb ik gegeven. Sorry overigens dat dit niet naast jouw punten was, want die legden mij woorden in de mond. gidon^b 31 dec 2006 16:49 (CET)Reageren

• Ik vraag Besednjak nu al een lange tijd meerdere malen om een antwoord te geven op een simpele vraag: Wat zou je als genoegdoening willen, dat je de persoonlijke aanvallen stopt? Hij heeft ervoor gekozen geen antwoord te geven (iemand dat opgemerkt, of zijn jullie alleen maar in de actie van de moderator geïnteresseerd). Dat maakt het inmiddels een ongewenste hetze tegen Troefkaart en Siebrand. Nu heb ik mijn mediatie-poging gestopt bij gebrek aan succes, en beloofd verdere persoonlijke aanvallen als vandalisme te zien en ook als zodanig te reageren. Nu ben ik wel benieuwd wat jullie vinden. Ik heb me aangeboden als mediator, de poging is stuk gelopen. Stel ik zal Besednjak bij een volgende persoonlijke aanval blokkeren (een alternatief zie ik niet, omdat hij bewezen ongewild is zijn persoonlijke aanvallen te staken en het conflict op te lossen), dan ben ik volgens jullie betrokken bij het conflict (omdat ik geprobeerd heb het conflict te beëindigen of omdat ik daarna blokkeer om verdere uitwassen te voorkomen). Nu is dat precies wat Siebrand en Troefkaart hebben gedaan, ze hebben Besednjak geblokkeerd en zijn zo impliciet bij het conflict betrokken geraakt, omdat Besednjak zijn peilen op hen gericht heeft. Volgens de hier vemelde redenatie, zal dus elke keer een andere moderator moeten blokkeren, omdat de voorgaande moderator bij het conflict betrokken is geraakt. Iets klopt hier niet. Londenp _{zeg't maar} 31 dec 2006 12:16 (CET)Reageren

• Overigens blijf ik erbij, dat er een heleboel redenen en beschrijvingen en proza bedacht kan worden, maar dat het in de kern zo blijft: De beste stuurman staan aan wal en schreeuwen het hardst. Londenp _{zeg't maar} 31 dec 2006 12:16 (CET)Reageren
  • Tuurlijk Pjetter, het begrip betrokken kan enkel zo eng mogelijk geïnterpreteerd worden. Anders schop je via trollscript toch even automatisch tegen de schenen van 80 moderatoren via hun overlegpagina, en trol je voor de rest toch gewoon ongestoord verder? Vergezocht? Vorige nacht zag ik toch al iemand zijn gelijk bij een dozijn moderatoren bepleiten via een standaardtekst... Dolledre Overleg 1 jan 2007 08:02 (CET)Reageren

Ik zal niet op de kwestie zelf verder ingaan, omdat het inmiddels wel duidelijk is, dat moderator Siebrand onzalig over de schreef is gegaan. Het verwijt was dat Siebrand niet inhoudelijk ingaat op vragen en irritaties bij sommige gebruikers (niet alleen van mijn kant). Wanneer een Siebrand (als gebruiker) vervolgens in een conflict is verwikkeld met een Besednjak (als gebruiker), dan kun je eenvoudig niet je wil opleggen door je Siebrand-moderatorpet uit de kast te halen en dan als een Siebrand (als moderator) een Besednjak (als gebruiker) maar te blokkeren. Dat sommigen dat wel een goed idee vinden (alhoewel het om goede redenen nooit werd gepraktiseerd op wikipedia) zal wel zijn redenen hebben...

@Londenp:Londenp, ik heb in december kritiek geuit op Siebrand. Siebrand beklaagde zich bij Troefkaart (de beide heren treden vaker als duo op) die mij vervolgens blokkeerde. Later heb ik daarop kritiek geuit. Als gevolg daarvan heeft Siebrand mij geblokkeerd.

Jij hebt op mijn overlegpagina al eerder kritiek geuit op mijn gedrag en je begon na mijn blokkade vorige week dat opeens ‘mediatie’ te noemen. Mediatie betekent bemiddeling en dat stelt voorop dat er tenminste twee partijen zijn, die allebei erkennen dat zij een conflict hebben en die vervolgens allebei bereid zijn een bemiddelaar te accepteren. Ik erken zeker dat er een conflict is, maar niemand heeft zich bij mij aangediend als bemiddelaar. Ook uit de overlegpagina van Siebrand of Londenp is niet af te leiden dat bijvoorbeeld Siebrand een aanbod voor bemiddeling van londenp heeft gehad (laat staan dat Siebrand zou erkennen dat er een conflict is, het is immers gemakkelijker om botweg zelf de lastige Besednjak te blokkeren).

Ik vraag me verder ernstig af wat jouw bemiddeling inhoudt, want op het moment dat je jouw actie als mediatie wilde verkopen, schreef je “verklaar ik hierbij dat je je kans hebt gehad. Hierbij stopt mijn poging tot mediatie.” Op het moment dat gebruiker Besednjak wordt geblokkeerd ga je al jouw kritiek op hem met terugwerkende kracht tot ‘mediatie’ verklaren en vervolgens onmiddellijk intrekken. Je gaat nog een stap verder: je dreigt ermee mijn geuite kritiek op mijn eigen overlegpagina tot vandalisme te verklaren. Ik weet best wel dat jij al een tijdje aanhanger bent van de ‘harde lijn’, maar het lijkt me rijkelijk om jezelf op te werpen als “beschermheer” van Besedjaks overlegpagina; die je blijkbaar wilt beschermen tegen Besednjak zelf…

Tot slot nog een opmerking over warrig taalgebruik (ik zal het niet hebben over jouw “persoonlijke aanval” dat er een "hetze" gevoerd zou worden). Je beweert dat Siebrand en Troefkaart door mijn blokkade impliciet bij het conflict betrokken zijn geraakt. Dat is buitengewoon bagatelliserend verwoord en ook domweg niet de waarheid, londenp! Allereerst zijn beide moderators niet impliciet, maar expliciet bij het conflict betrokken. Het begon immers met het niet willen ingaan op vragen en irritaties bij gebruikers (niet alleen bij mijzelf) ten aanzien van het gedrag van Siebrand. Pas daarna heeft zijn duopartner mij geblokkeerd (duopartner tussen haakjes, ik bedoel ermee dat Siebrand zich bij hem over mij heeft beklaagd, en dat Troefkaart me blokkeerde). Toen ik Siebrand daarna herhaald kritiseerde, heeft Siebrand dan nog maar een blokkade er bovenop gezet – dat is immers wel zo gemakkelijk als je zelf niet alleen gebruiker, maar ook nog moderator bent. Hij had uiteraard het simpele fatsoen moeten hebben om in het conflict met Besednjak de “bestraffing” over te laten aan iemand anders in plaats van de grenzen van het betamelijke te doorboren.

Als moderatoren ruzie hebben met een gebruiker en die dan maar vervolgens gaan blokkeren, krijgen we grote wanorde. Zo'n zikipedia moeten we niet willen. Besednjak 2 jan 2007 18:59 (CET)Reageren

Blijf bij de feiten en controleer de volgorde van de gebeurtenissen: [12], [13] en [14]. De bewering dat ik Besednjak geblokkeerd heb op verzoek van Siebrand is dus niet waar, er is zelfs geen sprake van een verzoek. Troefkaart 2 jan 2007 20:39 (CET)Reageren

Troefkaart, wel netjes blijven. In de tekst hierboven staat helemaal niet wat jij suggereert - er staat alleen dat jij mij blokkeerde en dat Siebrand zich over mij beklaagde - en dat gebeurde trouwens op ongeveer hetzelfde moment in de tijd. Ik vind het nogal stuitend dat een gebruiker zoals jij de meest onschuldige en pielige opmerkingen als persoonlijke aanval brandmerkt, maar zonder blikken of blozen iemand anders beticht van^liegen op grond van blijkbaar slechte leesvaardigheid. Besednjak 2 jan 2007 20:43 (CET)Reageren

<quote>Siebrand beklaagde zich bij Troefkaart (de beide heren treden vaker als duo op) die mij vervolgens blokkeerde</quote>. Dat deze volgorde incorrect is tonen de links die ik hierboven geef aan. Dit is níet hetzelfde als ongeveer hetzelfde moment in de tijd maar wél een verdraaiing van feiten die de niets vermoedende lezer een verkeerd beeld van de situatie geven. Troefkaart 2 jan 2007 21:09 (CET)Reageren

In de test hierboven staat dat niet, terwijl je het wel daarover had. Nu kom je weer met iets anders. Je hebt altijd wat. Ik geef graag toe dat ik onmiddelijk na jullie twee blokkades de indruk had, dat het afgesproken was. Ik denk dat nog steeds, maar kan het niet bewijzen. Daarom heb ik me in de tekst hierboven preciezer uitgedrukt. Ik zou willen dat jij dat ook zou hebben gedaan. Misschien kun je nu ophouden verder te reageren? Bedankt. Besednjak 2 jan 2007 21:19 (CET)Reageren

Zouden jullie nou ALSTUBLIEFT weer eens gewoon verder willen gaan met artikelverbetering o.i.d.? Dit ge-pingpong duurt u al 4 dagen! Ik denk dat ik namens velen spreek. Alvast bedankt! --Algont 2 jan 2007 21:12 (CET)Reageren

== Overbelasting == Met deze oproep heb je wel gelijk, maar als iemand mij valselijk beschuldigd verdedig ik mezelf en de enige plaats om dat te doen is op de plaats waar de leugen staat. Verder staat er in de Kroeg genoeg waar je dezelfde opmerking ook zou kunnen plaatsen, dus ik vraag me een beetje af waar je oproep zo plots vandaan kwam... maar goed, allemaal heel boeiend, ik ga weer wat anders doen. Troefkaart 2 jan 2007 21:21 (CET)Reageren

Beste Troefkaart, ik heb dat al eens eerder tegen je gegezegd, als mod moet je boven de patijen staan en geen partij worden. Het maakt ons niet uit wie er gelijk heeft. Stop met reageren --technische fred 2 jan 2007 21:19 (CET)Reageren

Uit het hele verhaal hierboven, dat op de nietbetrokken gebruiker idd vermoeiend overkomt, vallen wel degelijk twee belangrijke conclusies te trekken:

1. De twee genoemde mods zijn (zonder dat gekeken wordt naar hoe dat komt) wel degelijk partij in een conflict. In het vervolg zouden ze niet meer in aanmerking horen te komen om gebruiker:Besednjak een blokkade op te leggen.
2. Blokkering als middel om een conflict/probleem op te lossen werkt niet in dit geval. Na afloop van de blokkade wil de geblokkeerde zijn verhaal houden wat heeft geleid tot een lange discussie, wat een aantal normaal gesproken productieve gebruikers een paar dagen zoet gehouden heeft. M.a.w. stel ik voor dat iedereen n.a.v. bovenstaande discussie nog eens rustig nadenkt over het nut van het middel blokkade om geregistreerde gebruikers tot de orde te roepen. Woudloper 3 jan 2007 09:22 (CET)Reageren

Zie [15] en je weet genoeg! Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 10 jan 2007 18:48 (CET)Reageren

Heej Verrekijker, zou je hem ajb met rust willen laten zodat hij de kans krijgt opnieuw te beginnen? Er zijn wel ergere dingen om je druk over te maken lijkt me. Woudloper 10 jan 2007 19:08 (CET)Reageren

Hoezo? De categorisering "extreemrechts" bevechten door er kulargumenten bij te halen (zie [16], die en die denkt toch ook zo?), zo discussieer je niet als je een serieuze neutrale encyclopedie wilt maken. En wat "erger" is maak ik zelf wel uit en maak ik me vermoedelijk ook wel "druk" om. Zoals hoe de PVV politiek te duiden ... Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 10 jan 2007 20:02 (CET)Reageren

Ik denk niet dat jullie het ooit nog goed met elkaar kunnen vinden... Maar ik dacht dat je opmerking een reactie was op jouw edit en het daarop weghalen daarvan door Torero. Over die edit op VB: ik vind het niet bepaald handig van hem dat hij weer politieke statements maakt. Die opmerking over Turkije erachteraan slaat natuurlijk als een tang op een varken maar hij mag toch wel zeggen dat hij extreemrechts een etiket vindt? Van het Vlaams Blok/Belang of de PVV heb ik geen verstand trouwens. Woudloper 10 jan 2007 20:27 (CET)Reageren

Het is inderdaad beter dat je hem met rust laat. Het VB en de PVV extreem-rechts noemen is op zijn minst zwaar POV en draagt niet bij aan een bespreking van de inhoud (het is inderdaad een etiket op de inhoud). Politieke statements zijn wat mij betreft op Wikipedia niet welkom (gebruikerspagina's maar even buiten beschouwing laten), niet van Verrekijker, niet van Torero en niet van wie dan ook. Ninane (overleg) 10 jan 2007 20:43 (CET)Reageren

Zwaar POV als het in Vlaanderen common use is? Komaan zeg ... De partij is reactionair en schroomt op cultureel gebied het burgerlijk totalitarisme niet. Dat is niet mijn mening (die doet niet ter zake), dat is een vaststelling. Het VB is een vat vol tegenstellingen, van ultraliberaal tot integralistisch, van ronduit racistisch tot isolationistisch, van Heel-Nederlands tot Vlaams-nationaal. Ja dit had ik liever op Overleg:Vlaams Belang geplaatst, maar daar benam het Turkije-gezanik mij de zin en opmerkingen dat de SP "ook zo" denkt hangen mij de keel uit. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 11 jan 2007 20:24 (CET)Reageren

Afscheid

Naar aanleiding van het door de Wiki-gemeenschap toegelaten gedrag van Torero, zoals het toegelaten wissen van overleg mijnerzijds hetgeen erop duidt dat het is toegestaan andere gebruikers tot minderwaardig te degraderen, heb ik besloten mijn bijdrage aan Wikipedia bij deze stop te zetten. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 12 jan 2007 18:31 (CET)Reageren

awel, da's verstandig, veel plezier in de toekomst. groetjes Carolus 12 jan 2007 18:34 (CET)Reageren

Ik denk niet dat je het zo negatief moet zien. Niemand heeft nu zin om weer deze doos van Pandora open te trekken en daarom trekt niemand aan de bel. Dat wil niet zeggen dat de gemeenschap jou als minderwaardig beschouwt. Torero is geblokkeerd geweest voor een paar maanden, onder andere voor zijn gedrag tegenover jou, want anders hadden niet zoveel mensen voor blokkeren gestemd. Misschien is dat een vorm van genoegdoening voor je?

Als je echt vertrekt zou ik dat jammer vinden. Je deed nuttige bijdragen de afgelopen maanden, en ik kan je initiatieven m.b.t. vandalismebestrijding zeker waarderen. Woudloper 12 jan 2007 19:00 (CET)Reageren

Ook ik wil je hierbij vragen niet te overhaast te reageren en te blijven. Je bent een zeer waardevolle gebruiker. Outematic 12 jan 2007 20:32 (CET)Reageren

Iedereen weet inmiddels mijn bedenkingen over het GFDL verhaal, inmiddels (na een gesprek met een journalist van METRO nieuws, begrijp ik waarom, en weet ik hoe ik dit onder woorden moet brengen, secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

GFDL wil dus zeggen, beschikbaar voor commercieële en niet - commercieële doeleinden, men is vrij om bewerkingen uit te voeren en het werk opnieuw uit te geven en hier een vergoeding voor te vragen, men is echter wel verplicht dit werk opnieuw onder GFDL uit te geven mèt bronvermeldingen. secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

Tot zover een ideologische instelling en een perfect streven om informatie voor publiek openbaar te maken, waar ik geheel achter staat.

Nu zijn er lega mogelijkheden te vinden van instellingen die tot zover meegaan met dit streven, echter met de uitsluiting van "commercieële doeleinden", wat regelmatig tot ontploffingen leid met goedbedoelende medewerkers.secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

Maar het klopt voor geen meter, het punt dat GFDL voor commercieële doeleinden beschikbaar is, gaat in de praktijk "helemaal" niet op, GFDL blijkt juist anti commercieel.

voorbeeld.

Bij het commercieële draait het "geld verdienen" juist om de toevoeging "copyright" lees > kopieerrechten, een uitgever brengt een werk op de markt waar hij geld aan wil verdienen, hij zal geld willen vangen, elke keer als zijn werk wordt: gecopieerd, herdrukt, heruitgegeven of én publiek openbaar gemaakt, dit is commercieel; geld verdienen: winst.

Tenzij er sprake is van een uitgave vanuit een idealistisch standpunt, bijvvorbeeld om iets bekend te maken of kennis te delen, zoals een wetenschappelijke mededeling, onderzoeksrapport, en ook de wikipedia.secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

Bij GFDL is een ieder vrij om een bestaand werk te bewerken en opnieuw uit te geven, je kan dus een boek kopen, twee regels toevoegen aan het voorwoord met je handtekening, en het boek opnieuw uitgeven, copyright is dus bescherming van de uitgever (en waar hij geld aan verdiend).

GFDL maakt het mogelijk om een werk uit te breiden, met daarbij de bronvermelding aan te geven èn de bewerkingsgeschiedenis, wat vandalisme en misbruik (geld verdienen aan andermans werk) tegen gaat, secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

Wat ter vervanging aangeboden wordt voor de "beschermende functie" van het copyright, secar_one 13 jan 2007 13:13 (CET)Reageren

Je mag en kan een betaling vragen voor je werk, de kosten die je maakt om een werk uit te breiden en opnieuw uit te geven, dit is een kostenvergoeding, dat je hier een beetje winst maakt okee (meestal in je uurtarief), en dit is niet commercieel.

De toevoeging in de algemen beschrijving dat GFDL inhoud dat het werk beschikbaar is voor commercieële doeleinden is dus in volledige tegenspraak wat in de praktijk commercieel is , dus anti commercieel.secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

Een mooi voorbeeld waarbij commercieel en niet commercieel samengaan is een krant, de krant staat vol met artikelen over nieuws en informatie, hier staan geen copyrights bij overigens (zoek maar op), een aantal krantjes zoals "De Spits" en "METRO" zijn gratis, de meeste kranten kosten een paar centen, de nieuwsartikelen en de informatie is dus gratis, je mag er ook mee doen wat je wilt, zolang je de bron en datum vermeld, dit is duidelijk GFDL, in diezelfde krant staan reclames, dit is de commercieële kant van de krant, hier verdiend de uitgever zijn boterham mee (met beleg).secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

conclusie de omschrijving van de toestemming van bijvoorneeld RVD, slaat dus precies op de werking van GFDL in de praktijk, alleen de toevoeging van het commercieële beschikbaar zijn en de algemene interpretatie van het begrip "commercieel" is zo achterlijk als een gepelde garnaal die beweert dat het koud is(?),secar_one 13 jan 2007 13:02 (CET)Reageren

Kranten zijn géén GFDL. Je mag hier alleen uit citeren, mag je mag geen hele kranten kopiëren. Daarnaast is het prima mogelijk om met vrije zaken (bijvoorbeeld GFDL) geld te verdienen. Kijk bijvoorbeeld naar Red Hat. Ook kan je prima een bundel van Wikipedia-artikelen commercieel uitgeven onder een GFDL. De toegevoegde waarde zit erin dat sommigen zo'n papieren bundel makkelijker vinden dan een website. De uitgever kan hier winst mee maken, al is deze winst beperkt, want zodra ze te hoog wordt zal een ander dezelfde bundel uitgeven voor een lagere prijs. Maar commerciële exploitatie van GFDL-werken is dus zowel in theorie als praktijk mogelijk. Sander Spek (overleg) 13 jan 2007 13:27 (CET)Reageren

Ik ben dan maar achterlijk, maar blijkbaar moet je hier achterlijk zijn om de GFDL te kunnen lezen. Hier een quote uit de GFDL (nadruk van mij):

You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, [...]

Je mag geld vragen voor GFDL-teksten. Dat is commercieel. Ik ben achterlijk. Je wordt bedankt voor je belediging. - André Engels 13 jan 2007 13:30 (CET)Reageren

De opmerking "achterlijk" slaat hier niet op personen (dat begrijp jezelf ook wel,..), maar de begrippen:

• commercieel beschikbaar,
• commercieel geschikt,
• copyright voor copieerrechten,
• copyright als bescherming,
• copyleft als bescherming.
• omschrijving GFDL op papier,
• werking GFDL in de praktijk,
• een aantal verschillende begrippen waarbij de omschrijving niet strookt met de werking in de praktijk.secar_one 13 jan 2007 14:14 (CET)Reageren

Hoi secar,

Je maakt een aantal fouten in je beredenering:

• GFDL is niet anti-commercieel. Het vergt alleen een andere manier van commercieel zijn, en slimmer en progressiever ondernemerschap. De GFDL dwingt je feitelijk om progressie te blijven boeken, en op die manier je concurrenten voor te blijven. Het is dus concerrentie op de inhoud en het product zelf, concurrentie op de ontwikkeling, en niet op de slimste advocaat die de goede merken weet vast te leggen.
• Commercie is niet gebonden aan copyright. Er zijn diverse instellingen die veel, heel veel geld verdienen aan open source vrije software. Je kunt bijvoorbeeld geld verdienen met cursussen, erkenning van programmeurs, documentatie, services, uitbreidingen op de software aanbieden te programmeren enz. Zo kan dat bij open content net zo goed. Een bedrijf zal niet geintresseerd zijn in wikipedia an sich, maar wel in een costum made version. Bijvoorbeeld een selectie van betrouwbare artikelen of uit een bepaalde area van onderwerpen.
• Metro en Spits zijn niet GFDL, ook niet de facto. Het letterlijk overnemen van teksten of afbeeldingen uit deze kranten is niet toegestaan voor ander dan eigen gebruik, gratis is niet per se vrij en andersom. Dat er meer mee gedaan wordt en dat dit oogluikend wordt toegestaan is een tweede. Zodra je het op een manier gebruikt die metro en spits niet zint (ofwel doordat zij in een slecht daglicht worden gesteld, of omdat dit hun commerciele activiteiten belemmert), zullen zij optreden, en kun je worden aangeklaagd en claims tegemoed zien.

Hopelijk zie je in dat GFDL niet evil is, en dat er commercieel zelfs nog aardig wat mee te doen valt. effe iets anders 13 jan 2007 13:31 (CET)Reageren

Secar one: verdiep je eerst eens in de materie voordat je dingen gaat concluderen. Yorian 13 jan 2007 13:35 (CET)Reageren

• Als ik niet geïnteresseerd was in de stof zou ik er niet steeds op terugkomen, ik probeer me wel degelijk te verdiepen in deze, secar_one 13 jan 2007 14:20 (CET)Reageren

Nav. verplaatsing van discussie uit de kroeg naar achterkamertje:

• Ok, maar waarom eigenlijk als ik vragen mag, achterlijk is een normaal Nederlands woord, secar_one 13 jan 2007 14:04 (CET)Reageren
  • Te stellen dat iets of iemand achterlijk is, is, nu ja, achterlijk? beledigend? kwalijk? Vul maar in. In elk geval hoort het niet in een serieuze discussie thuis. Elly 13 jan 2007 14:07 (CET)Reageren
  • Ok, misschien verkeerde woordkeuze, maar iedereen begrijpt wat ik bedoel, neem ik aan, secar_one 13 jan 2007 14:15 (CET)Reageren
    • Dit is weldegelijk als serieuze discussie bedoeld, want ik zie (mijn inziens, misschien ben ik wel achterlijk?) dat er grote hiaten zitten in het gebruik van GFDL, de omschrijving GFDL en de reden waarom instellingen copyright op hun werk plaatsen (niet alleen voor commerciele zaken tegen te gaan maar voor bescherming van de inhoud of de afbeelding).secar_one 13 jan 2007 14:18 (CET)Reageren

Dan moet je naar de Wikimedia Foundation gaan, dit probleem aankaarten en een voorstel doen hoe je alle mensen die iets hebben toegevoegd zover krijgt om naar een andere licentie te stappen. Of je kunt natuurlijk voorstellen om from scratch te beginnen. Yorian 13 jan 2007 14:23 (CET)Reageren

(na 2x bwc) Helemaal eens met Elly dat dergelijke kwalificaties niet in een inhoudelijke discussie thuishoren. Wanneer je meent dat iets niet werkt zoals het zou moeten en je bent daarover ontevreden dan kun je misschien zeggen: "ik meen dat iets niet werkt zoals het zou moeten en ben daarover ontevreden." In dat geval laat je ruimte voor discussie en overleg. Stel dat ik zou vinden dat secar one niet werkt zoals zou moeten en ik ben daarover ontevreden. Dan is het niet acceptabel om te zeggen: secar one is achterlijk. Beledigen leidt alleen maar af. Ik ga overigens uit van het feit dat je dat helemaal niet van plan was, maar weet zeker dat er mensen zijn die zich ernstig beledigd voelen en al jarenlang groot voorstander zijn van GFDL en dagelijks vele uren besteden om zaken onder GFDL te plaatsen. Chris(CE) 13 jan 2007 14:24 (CET)Reageren

Wanneer je meent dat iets niet werkt zoals het zou moeten en je bent daarover ontevreden dan kun je misschien zeggen: "ik meen dat iets niet werkt zoals het zou moeten en ben daarover ontevreden", laat ik dan hier en nu eerst er achter zien te komen of dat inderdaad zo is, (vandaar mijn discussies hier en niet daar)secar_one 13 jan 2007 17:27 (CET)Reageren

• • Als ik bij een universiteit aanklopt en ik vraag of ze onderzoeksresultaten met bijbehorende afbeelding - die volgens hun zeggen in het public domain zijn geplaats <even voor de duidelijkheid precies hetzelfde als GFDL maar dan uitgesloten van commercieële toepassingen> onder GFDL willen vrijgeven, en ze vragen me vervolgens waarom en wat het verschil is met GNU, en er vervolgens gesteld wordt dat GNU bestemd is voor het "publiek" (public) ter informatie dus voor niet commercieële instellingen: scholen, instellingen en burgers, (en naar ik overtuigd was ook wikipedia).
    • Vervolgens moet ik hen overtuigen van de goede bedoelingen van de Wikisecar_one, omdat deze in het algemeen als "non profit and non commercial" iets wordt gezien, de toevoeging GFDL specifiek voor commercieel gebruik dan ook niet voor het product: "Wikipedia" benodigd is, tenzij "wikipedia" niet het product is maar een dekmantel voor een veel groter "Typisch Amerikaans" commercieel concern, ben ik gauw afgewimpeldsecar_one 13 jan 2007 17:27 (CET)Reageren
      • Inderdaad gezien de felheid ten aanzien van "niet toegestane???" afbeeldingen, en het al helemaal niet kunnen zien waar de afbeeldingen via commons terechtkomen, doet dit dekmantel begrip, mij steeds grotere vraagtekens, het achterlijke in dit verhaal is dan dat iedereen in de luren wordt genomen, en niemand staat hier bij stil, let wel wiki org. is een Amerikaans concern Amerikanen staan er al helemaal niet om bekend dat ze iets doen wat geen "profit" opleverd, secar_one 13 jan 2007 17:27 (CET)Reageren

• • • • • Behalve die personen die betaald worden vanuit amerika, die worden betaald om hier de koppen die boven het maaiveld uit komen gelijk af te hakken, die hoor je ook niet bij inhoudelijke discussies, want stel je voor dat ze zich verspreken, vandaar ook dat dit topic "ineens" naar het achterkamertje gaat, een onderwerp die de gehele gemeenschap aan gaat, ondanks de woordkeuze "achterlijk", want het is het juiste woord op de juiste plaats, maar niet heus, secar_one 13 jan 2007 17:45 (CET)Reageren

• • • • • Na bwc: Hoewel ik het met je eens ben dat er bepaalde dingen wat slecht gekozen zijn licentietechnisch, ga je hier toch erg kort door de bocht. Allereerst is publiek domein heel wat anders dan GFDL, als iets in het publiek domein is, mag je er alles mee doen zonder bronvermelding. Overigens heeft dit weinig te maken met de gekozen licentie. Stel we zouden NC-afbeeldingen wel toestaan, dan nog zou deze afbeelding vrijwel overal terecht kunnen komen. Ik denk dat je je moet afvragen welke entiteit je zo bang voor bent dat deze geen toegang tot jullie afbeeldingen zou mogen hebben. Persoonlijk lijken mij afbeeldingen van fossielen weinig commercieel exploiteerbare waarde te hebben. Overigens zijn er maar twee personen die betaald worden in de Wikimedia Foundation voor zover ik weet en is de keuze NC-afbeeldingen niet toe te laten niet van hen maar van de Nederlandse gemeenschap. - Dammit 13 jan 2007 17:53 (CET)Reageren