Je kunt hier verzoeken om (de)blokkering van een geregistreerde gebruiker. Probeer inhoudelijke meningsverschillen met collega's niet via deze pagina te beslechten.

Crosswikivandalisme op meerdere taalversies? Doe een verzoek aan de stewards op Meta.
Structureel vandalisme? Raadpleeg de Checklijst langdurig structureel vandalisme om bij het blokverzoek aanvullende informatie te plaatsen.

Voor een geregistreerde gebruiker moet er vanuit de gemeenschap duidelijke steun voor de (de)blokkade zijn.

Volgens de richtlijnen wordt echter een ingelogde vandaal op dezelfde manier geblokkeerd als een anonieme vandaal.

Voorkeurswerkwijze

Je doet deze aanvraag nadat je in gesprek bent gegaan met je collega of nadat anderen dit gedaan hebben. Klik hier voor tips voor verschillende situaties, zoals intermenselijk wangedrag, ongewenste gebruikersnaam, leesblok en afkoelblok, inhoudelijke meningsverschillen en geschillen over kwaliteit en stijl.
Meld op de overlegpagina van de ander dat je een blokkadeverzoek gaat indienen en link daarin naar deze verzoekpagina ([[WP:RegBlok]]). Bij ingelogde vandalen is een melding niet nodig.
Ga hieronder naar het kopje Nieuwe verzoeken.
Maak een nieuw subkopje aan met enkel de naam van de te blokkeren gebruiker:
=== Gebruikersnaam ===
Onder het kopje zet je het volgende: {{lg|Gebruikersnaam}}
Je schrijft een toelichting, die je ondertekent met 4 tildes.

Beoordeling

Moderatoren beslissen over (de)blokkade of andere maatregelen. De behandelend moderator geeft feedback, meldt de gekozen maatregel en verplaatst dan het verzoek naar de Afgehandelde verzoeken. De moderator voegt de (de)blokkade toe aan Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.

Een moderator kan een complexe zaak verplaatsen naar het kopje Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren. Een beslissing wordt dan pas genomen als vijf moderatoren een zienswijze hebben geplaatst.

Paginabeheer

Moderatoren kunnen afgehandelde verzoeken na een week verplaatsen naar het archief.

Voor uitgebreid nakaarten over een beslissing of de consequenties daarvan is er de overlegpagina. Dergelijke discussies worden hier na de afhandeling naartoe verplaatst; dit kan iedereen doen. Daarbij worden discussies die voorafgaan aan de beslissing naar de overlegpagina meegenomen als ze nodig zijn als context. Deze laatste worden dus niet verplaatst maar gekopieerd.

Overzicht
beheerpagina's

WP:RB

WP:VRB

WP:VP/RB

WP:REGBLOK

Verzoeken

Nieuwe verzoeken

Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren

Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen, of waarover een afhandelend moderator twijfelt, kan hier geplaatst worden. Het verzoek zal alhier in principe niet worden afgehandeld voordat minimaal vijf moderatoren hun visie hebben gegeven. Uiteraard wordt de inbreng van alle gebruikers meegewogen.

Kalsermar

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Na zorgvuldige overweging ben ik tot de beslissing gekomen dat ik onjuist zou handelen als ik dit verzoek achterwege zou laten. De laatste drie etmalen heeft gebruiker Kalsermar werkelijk een ongekende stroom beledigingen tot mij gericht waarbij de voor hem en mij geldende AC-uitspraak aan alle kanten geschonden wordt. Nu heb ik kritiek op die uitspraak, daarom zou ik verzoeken als deze mogelijk achterwege laten ware het niet dat Kalsermar WEL voortdurend de uitspraak tegen mij probeert te gebruiken, waardoor mijn bewegingsvrijheid op Wikipedia ernstig belemmerd wordt. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat een van beiden steeds gedupeerd wordt terwijl de (zeer veel grovere) daden van de ander maar met de mantel der liefde bedekt worden. Ook de laatste dagen heeft Kalsermar weer een poging gedaan. Eerst trachtte hij buiten de RegBlokpagina om hier een blokkering van mij te regelen in een onderonsje met moderator CaAl. Vervolgens betuigde hij zoals hieronder nog te lezen is uitvoerig steun aan het eergisteren door een ander geplaatste verzoek, dat door vijf moderatoren unaniem als ongegrond is afgewezen.

Hierbij uitte hij zoveel beledigingen dat een volledige opsomming moeilijk is, maar o.a.:
hier: "zeer geniepig"
hier: "je activisme op deze wiki is al blootgelegd" + "er zijn al meerdere slachtoffers her en der te vinden" + "Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden" +"de jarenlange haatcampagne die je voert" + "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren" + "op de meest geniepige wijze"
hier: "Grote mond, dunne huid" en "Het is te zot voor woorden dat je dat zonder blikken en blozen uit je toetsenbord weet te krijgen"
hier: "Zelfs hier ... kom je stoken" en "het gestook van jou alhier".
hier: "Stokende reactie van Paul K." + "Zeurt mn over mijn gedrag" + zijn gestook"
hier "Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken"

Volgens de AC-uitspraak is het K. en mij verboden ons op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar. Het is overduidelijk dat het hier niet gaat om wat stevig uitgevallen zakelijke kritiek op bewerkingen, maar dat ik hier steeds weer als persoon op de korrel genomen word, waarbij vooral het herhaalde gebruik van de woorden "geniepig" en "stoken" voor zich spreekt.

Verder wijs ik erop dat K. in zijn beschuldigingen aan mij vaak mijn woorden ernstig verdraait, zoals hier waar hij mij tussen aanhalingstekens citeert met "Kalsermar verminkt lemmas", terwijl ik dat nooit geschreven heb.

Ik herhaal dat ik dit misschien zou laten rusten als de AC-uitspraak niet mij steeds dupeert om onvoorstelbaar veel minder. Zo vroeg en kreeg Kalsermar hier een blokkering van mij alleen omdat ik kritisch schreef dat zijn verwijdering van het onderschrift van een kaart "in zoverre verwoestend is dat de kaart nu slechts het zotte nietszeggende onderschrift heeft" en dat die kaart zonder feitelijk onderschrift "bespottelijk" zou zijn. En hier werd ik zelfs twee weken geblokkeerd omdat ik beleefd informeerde waarom de een meer zou mogen zeggen dan de ander.

De casus is overweldigend duidelijk, maar mocht een moderator toch besluiten dit verzoek af te wijzen, dan zou daarmee dus vastgesteld zijn dat Kalsermar en ik elkaar mogen beschuldigen van geniepigheid, van stoken, van jankverhalen, van haatcampagnes enzovoort. Deze AC-uitspraak zou daarmee in feite dus van de baan zijn, hetgeen me niet eens onwelkom zou zijn. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 20:53 (CEST)[reageren]

Moderatormeningen

Moderatormening 1 Met edits als deze ("Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden") en deze ("..je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor.") is voor mij vrij duidelijk dat Kalsermar de grens van het zakelijk en beleefd uiten overschreden heeft. De opsomming hierboven van Paul K. laat tevens zien dat er sprake is van een serie van edits waar hij de grens wel erg opzoekt dan wel overschrijdt. Zo alles bij elkaar ruim genoeg voor een blok voor het overtreden van de arbcom uitspraak lijkt me. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 17:58 (CEST)[reageren]

Moderatormening 2 - De uitspraak hier niet uitvoeren met als reden dat ik de aanvraag en de daaropvolgende gang van zaken als een WP:PUNT-actie beschouw. Verder verzoek aan zowel Kalsermar als Paul K. om alle betwiste, als denigrerende ervaren uitlatingen te verwijderen als een gebaar van goede wil naar elkaar toe en zo met een schone lei te beginnen. Blue Knight 21 jul 2013 12:30 (CEST)[reageren]

Discussie verplaatst naar de overlegpagina

Ik vindt het enigzins schokkend dat mijn reactie als direct betrokkene hier is verwijderd. Paul K. vuurt een serie PAs af en wordt daar nipt niet voor geblokkeerd en verzoekt daarna een blok voor mij om mijn reactie op zijn PAs. De tijdlijn die duidelijk liet zien hoe eea in elkaar steekt is hier nu weg. Ook zie ik niet meer de mening van moderator CaAl die neigt Paul te blokkeren. Ook is hier nu foetsie de door Whaledad et. al. aangedragen verzoeningspoging en mijn aanvaarding daarvan en Paul K.'s resolute afwijzing. Jammer want nu krijgen de mods niet het volledie beeld van de situatie.--Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:01 (CEST)[reageren]

Moderatormening 3 Ik weet niet wie het gedaan heeft, maar ik vind het erg verstorend als een discussie van een openstaand verzoek waaraan moderatoren meedoen, weggearchiveerd wordt naar de OP. Er wordt op deze pagina om de mening van moderatoren gevraagd. Als ik die dan geef, graag op z'n minst laten staan tot het verzoek behandeld is... Zoals Kalsermar terecht opmerkt, krijgen we nu een vertekend beeld te lezen. Mijn mening (graag staan laten dus; dit is modmening 3): strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak, en die is bindend. Wat dat betreft, zou een blokkade de enige optie zijn. Echter - zoals ik al eerder schreef, en collega BlueKnight ook schrijft - is deze WP:PUNT actie van Paul geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen. CaAl (overleg) 23 jul 2013 18:40 (CEST)[reageren]

Dat vind ik grote onzin. Paul K.'s aanvraag is zakelijk geformuleerd en heeft inhoudelijk betrekking op de AC-uitspraak die voor Kalsermar geldt. CaAL en Blueknight slepen WP:PUNT er met de haren bij om Paul K.'s actie in diskrediet te brengen. Zoals ik hier op de overlegpagina van WP:PUNT uitleg, wordt er ook door anderen grootscheeps misbruik gemaakt van dit voorstel voor een richtlijn, met als doel om hun ongegronde kritiek op andermans gedrag een officieel tintje en een zweem van onderbouwing te geven. WP:PUNT geldt voor een geheel ander type acties.

Los daarvan zou het te belachelijk voor woorden zijn dat Kalsermar wel via de overlegpagina van CaAl mag proberen om Paul K. geblokkeerd te krijgen, maar Paul K. niet een goed onderbouwde blokaanvraag voor Kalsermar mag indienen. En helemaal dat Paul K. daarvoor geblokkeerd zou worden. 'Als we Paul K. niet met goede argumenten kunnen pakken, dan verzinnen we gewoon wat', lijkt de modus operandi, die ook in de AC-uitspraak tegen Paul K. is gevolgd. Marrakech (overleg) 23 jul 2013 19:31 (CEST)[reageren]

Grapje zeker? Die beoordelingsaanvraag was namelijk van mij afkomstig, niet van Kalsermar. The Banner Overleg 23 jul 2013 20:03 (CEST)[reageren]

Nee, foutje. Kalsermar heeft inderdaad niet, zoals ik schreef, een officiële blokaanvraag voor Paul K. ingediend. Ik heb mijn bijdrage hierboven (die aanvankelijk als volgt luidde: [1]) daarom naar aanleiding van jouw reactie aangepast. Marrakech (overleg) 23 jul 2013 20:25 (CEST)[reageren]

WP:PUNT is in deze ook enkel speculatief en totaal niet aan te tonen. Het kan de druppel zijn die de emmer deed overlopen, het kan slechte timing zijn en zo kan een moderator of sterveling nog wel even verder speculeren. Dan houdt men zich echter niet bij de feiten. WP:PUNT is slechts een vermoeden, meer niet. Bovendien doet het niets af aan wat Kalsermar wel of niet geschreven zou hebben. Nergens staat "Indien WP:PUNT van aanvrager worden de misstappen van de persoon in kwestie vergeven". De vraag is hier enkel: zijn er misstappen, ja of nee. mocht men daarnaast Paul nog willen straffen voor een vermoedde WP:PUNT, dan is dat een losse kwestie lijkt mij. Het is trouwens verrassend hoeveel tijd moderators momenteel nemen om zich goed in te lezen alvorens te oordelen (ik zal maar eens een aanname met een positieve inslag maken). Mvg, Fontes 23 jul 2013 21:20 (CEST)[reageren]

Merkwaardig dat CaAl in dit regblokverzoek een PUNT-verzoek ziet, terwijl hierin toch overduidelijk de gewoonte van Kalsermar om denigrerend te schrijven op overlegpagina's wordt belicht, met vele voorbeelden PA's uit de praktijk, iets wat hem door een AC-maatregel verboden is. Hoe langer er over dit verzoek wordt nagedacht, des te langer zal de lijst met voorbeelden worden. Kalsermar probeert er met veel herhaling van zetten een jij-bak van te maken, maar de 'waar ik al 5 jaar aan blootgesteld wordt' (ook zo'n jij-bak) heeft hij toch echt aan zijn eigen overlegstijl te danken. Waar is de tijd dat hij zich nog kalmpjes met sterrenstelsels bezighield? Glatisant (overleg) 25 jul 2013 17:28 (CEST)[reageren]

Wat merkwaardig is is dat een ervaren gebruiker zoals jij er maar omheen blijft praten. Schreinende onkennis en anti-encyclopedische motieven zijn voor jou niet denigrerend en dat is helaas veelzeggend. Jammer.... --Kalsermar (overleg) 25 jul 2013 17:47 (CEST)[reageren]

Tandeloos antwoord. Wat jij voor 'onkennis' uitmaakt noem ik 'een andere mening' dan jij hebt, en je zet geweldige druk op jouw mening die je wilt doordrukken. Opnieuw is dat een kwestie van 'wat je zegt ben je zelf'. Glatisant (overleg) 26 jul 2013 02:16 (CEST)[reageren]

1. De tijdlijn aan de hand van de bewerkingsgeschiedenissen (die hier verdwenen zijn zodat de mods geen goed beeld meer krijgen) laat duidelijk zien nogmaals dat ik in het begin een hele normale lemma-inhoudelijke reactie plaatste in antwoord op Saschaporsche op het lemma Hagana (organisatie). Direct daarna krijg ik meteen de wind van voren van Paul K. Ik zou geschiedvervalsing en lemmaverminking bestendigen. Anti-encyclopedische motieven en schreinende onwetendheid worden er ook bijgehaald. Ik vermeldt dan in reactie daarop dat ik dat een "(persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST))" reeks PAs vindt. Ja, mag het mischien na zo'n barrage van Paul K. Voorts leg ik die edits van Paul K. voor aan CaAl. Ik vraag daarbij om bescherming, niet per se een blok. In antwoord op mijn zakelijk geformuleerde vraag aan CaAl komt Paul K. ook daar aanzetten. Ik zou hem monddood proberen te maken. Ook wordt geimpliceerd dat Caal wellicht dichter aan mijn kant zou staan. Tja, dat ik dan mijn geduld verlies is toch wel te begrijpen hoop ik. Dank je de dooie donder dat ik dan minder diplomatiek blijf. Al mijn reacties waren in antwoord op (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)) Paul K.[reageren]

2. In de evaluatie van de bewuste uitspraak staan deze twee bepalingen: "Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers." en een verbod op "het in twijfel trekken van de integriteit van de opponent". Kan iemand mij uitleggen hoe Paul K. die twee bepalingen niet heeft overtreden?

3. Een blokverzoek tegen Paul K. wordt nipt afgedaan waarbij meerdere mensen zich in meer of minder sterke bewoordingen tegen het adres van Paul K. uitlaten.

4. Paul K. dient vervolgens tegen mij een blokverzoek in (na eerder gezegd te hebben dat niet te zullen doen). De eerste twee reacties pleiten voor een blok tegen Paul K. voor wederom onrust veroorzaken.

5. Whaledad, Blueknight trachten een verzoeningspoging te starten die ik meteen aanvaard maar die Paul K. afwijst. ((persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST))) Het lijkt het Midden-Oosten wel, een partij aanvaard voorstellen maar de ander buigt niet zonder meer dan 100% van het gewilde resultaat binnen te hebben![reageren]

6. Teleurgesteld als ik ben in de afwijzing van een blok voor Paul K. heb ik dat te aanvaarden. De mods hebben de grens verder gelegd dan de Arbcom heeft gedaan. Daarmee is een verontrustende situatie ontstaan waarbij Paul K. en ikzelf ons nu meer op de persoon gepseelde opmerkingen kunnen permitteren. Dat is mijns inziens onwenselijk. In het licht van de verzoeningspogingen van Whaledad en BlueKnight kan ik dat echter zonder meer aanvaarden. Jammer dat Paul K. dat blijkbaar niet kan (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)).[reageren]

Nu staat dit al weer meerdere dagen open waardoor ik nog steeds niet weet waar ik aan toe ben terwijl (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)) Paul K. nog steeds beloont kan gaan worden. Iedereen had Zaterdag al kunnen verdergaan met lemma-inhoudelijk overleg in plaats van dit circus. Laat iemand nou eens onomwonden aantonen dat dit alles niet is begonnen met een inhoudelijke reactie van mij op Saschaporsche gevolgd door een barrage op de persoon gespeelde net-wel-of-net-niet PAs van Paul K. tegen mij gericht. Leg dan ook maar eens uit wat er gebeurd zou zijn als ik Paul K. van onkennis en anti-encyclopedische motieven had beticht. Het is een schande dat dit verzoek nog steeds niet in de prullenbak is gedeponeerd. Zelfs de vele malen met mij in de clinch gelegen hebbende moderator Robotje is niet helemaal zeker of er wel een grens is overschreden!--Kalsermar (overleg) 23 jul 2013 22:26 (CEST)[reageren]

@Kalsermar: Uw tijdlijn-verhaal staat of valt me de vraag of de opmerking die Paul K plaatste op de Hagana OP naar aanleiding van de herhaalde verwijdering van de illegale immigratie-opmerking ("Het is af en toe schier ongelooflijk wat hier gebeurt. Een anoniem die nog nooit eerder bijgedragen heeft verminkt een artikel op een wijze die een duidelijke geschiedvervalsing betekent, en de heren Saschaporsche en Kalsermar snellen toe om dit te bestendigen. Het is af en toe moeilijk uit te maken wat voortkomt uit anti-encyclopedische POV-motieven en wat voortkomt uit schrijnende onwetendheid.") een PA is. Naar mijn idee is die opmerking dat niet. Feit is dat er sprake was van illegale immigratie, hetgeen door diverse (ook Joodse/Israëlische) bronnen wordt bevestigd (deze bronnen staan inmiddels, dankzij Paul K., in het lemma). Voor iemand als u die zich enorm heeft ingewerkt in het Palestijns/Israëlische probleem, zou dit bekend moeten zijn geweest. Het feit dat u de anonieme verwijdering bestendigde zou dus inderdaad moeten zijn voortgekomen uit ofwel een POV-gedreven opportunisme, ofwel een onverwachte onwetendheid op dit punt. Meer smaken zijn er niet. Het verwijderen van zo'n belangrijk gegeven uit het artikel is inderdaad objectief verminking en geschiedvervalsing te noemen. In al deze uitspraken van Paul K. is geen PA te vinden. Het zijn objectieve vaststellingen van onomstotelijke feiten. Mijn verzoeningsvoorstel, waaraan u herhaaldelijk heeft gerefereerd, betrof niet dat zowel Paul K. als u bepaalde zinsneden zou doorhalen. Mijn voorstel was dat u de duidelijke PAs die hierna van uw kant volgden zou vervangen door {paweg} (met uw toestemming ben ik ook gaarne bereid dat voor u te doen) en dat Paul K. dit blokverzoek zou intrekken. Er moet inderdaad worden verder gewerkt aan de inhoud. Liefst met bijdragers die verstand van zaken hebben. Zelfs als deze bijdragers een duidelijke POV hebben. Echter: het blijven ontkennen (zowel ten opzichte van uzelf als ten opzichte van anderen) van die POV werkt uiterst belemmerend. Uw hart ligt duidelijk bij de Joods/Israëlische zaak. Daar is niets mis mee. Dat betekent natuurlijk ook dat uw enorme feitenkennis vooral die kant van de medaille ondersteunt. Fantastisch! Volgende stap is te realiseren dat Wikipedia erbij gebaat is dat ook de Palestijnse kant van de medaille goed wordt belicht. En dat u daarvoor wellicht niet de meest geschikte bron bent (of bronnen heeft). En dat de aanvullende kennis van een Paul K. op dit punt van onschatbare waarde is. Bevraag elkaar inderdaad op bronnen, maar help ook elkaar om die bronnen te vinden. Het bevragen moet niet gericht zijn op het verwijderen van informatie uit de lemma's maar om de bronvermelding zo gedegen mogelijk te maken. Zolang er gedacht wordt in winnaars en verliezers, is er maar één verliezer: Wikipedia. </soapbox>. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 jul 2013 04:32 (CEST)[reageren]

@Whaledad, zelfs al zou je het standpunt aanhangen dat wat Paul K. zegt geen PA is overtreedt het nog steeds de andere bepalingen van de uitspraak, nl niet negatief over elkaar of derden uitlaten. Vraag aan jou... als iemand jou vriendelijk vraagt om een bepaalde voor hen als beledigend ervaren handeling of uitspraak niet meer te doen.... zou jij daar niet aan voldoen? Ik weet niet of je getrouwd bent maar laten we even zeggen van ja (je nick is immers whaledad?). Jij vindt een bepaald item van je vrouw afgrijselijk maar ze vraagt je om dat niet meer uit te spreken. Zou jij daar dan niet aan voldoen? Er is Paul K. meerdere malen gevraagd te stoppen met hyperbolen als "verminken" etc. Zou het niet het overleg vooruit helpen als hij daar eens een keer aan zou voldoen? Is dat zo'n gekke gedachte in het licht van meer dan 5 jaar heibel? Het zou mijns inziens niet meer dan fatsoenlijk zijn. Ik moet gelijk denken aan jouw verleden habit om mij als "heer Kalsermar" aan te spreken. Na (helaas meerdere!) malen vragen dat niet te doen zie ik je dat ook niet meer doen. Zo werkt het bij interpersoonlijke interacties. Je respecteert je tegenspreker zoveel mogelijk. Er zijn vast een half dozijn acceptabele synoniemen voor "verminken" te vinden.

Nog steeds @Whaledad. Je hebt mijn volledige goedkeuring mocht je mijn uitspraken door een "paweg" willen vervangen. Ik hoop dan dat Paul K. dit verzoek intrekt zodat de rust onwiki kan wederkeren. Het zou mooi zijn als er daarna een toezegging komt van zijn kant te staken met het doen van voor anderen als beledigend ervaren hyperbolen als "verminken" etc. Je kunt momenteel al op bijvoorbeeld Hanaga zien hoe overleg zonder hyperbolen in no time zijn vruchten afwerpt. Met vr. gr.--Kalsermar (overleg) 24 jul 2013 16:43 (CEST)[reageren]

De onpartijdigheid van een moderator. Ik had gehoopt voorlopig van deze pagina weg te kunnen blijven, maar de schokkende aanval die CaAl hier op mij richt maakt dat helaas onmogelijk. De AC-uitspraak zegt:

"Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar" en ook:
"Aangezien de tijd van waarschuwen al geruime tijd voorbij is, verzoekt de commissie de moderatoren streng toe te zien op een ordentelijk verloop van de diverse discussies en bij overtreding van bovengenoemde punten direct in te grijpen, aan de hand van de verhogingsregel".

Hier doet Kalsermar onder het motto "Gelijke monniken?" een poging om mij geblokkeerd te krijgen, niet op de RegBlokpagina maar met een verzoek aan CaAl, mogelijk omdat hij daar (gezien eerdere ervaringen) de grootste kans op succes voorziet. In de toelichting die hij een paar uur later nog geeft gebruikt hij beledigingen als "een jankverhaal"', "jarenlange haatcampagne", "op de meest geniepige wijze".
Hier zegt CaAl daarover: "Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet" en: "Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht" en ook nog: "Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien". (Zonder enige uitleg waarom het beledigende verzoek van Kalsermar niet en het correct geformuleerde verzoek van mij wel olie op het vuur zou zijn!)
In mijn bovenstaand blokkeringsverzoek staan vijftien beledigingen geciteerd die duidelijke schendingen van de AC-uitspraak vormen, waaraan er hier helaas nog vijf toegevoegd worden, met als klap op de vuurpijl dat ik "zou geweerd moeten worden van de wiki".
Over deze twintig keiharde schendingen zegt CaAl hierboven; "strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak". Strikt genomen"??? Ha ha!
Tot mijn verbijstering zegt hij dan "deze WP:PUNT actie van Paul [is] geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen".
Afgezien van het feit dat die uitspraak helemaal niet spreekt over zakelijk of inhoudelijk, waarom zou de continue stroom beledigingen van de kant van Kalsermar geen WP:Punt-actie zijn en is mijn verzoek dat plotseling wel? Waarom mag de een wel een blokkeringsverzoek indienen (door vijf moderatoren unaniem als ongegrond afgewezen), en mag de ander niet een overduidelijk WEL gegrond verzoek doen? Iedereen die eerlijk is zal moeten erkennen dat hier bijna demonstratief met twee maten gemeten wordt. Moet hier niet de vraag gesteld worden of CaAl hier niet schromelijk in strijd is met de onpartijdigheid die van een moderator mag worden verwacht? Paul K. (overleg) 24 jul 2013 02:23 (CEST)[reageren]

Moderatormening 4 - Normaal gesproken sta ik redelijkheid voor, maar de eindeloze en nu al jaren durende ruzies rondom het Israëlisch-Palestijnse conflict op dit project ben ik inmiddels volledig zat: de totstandkoming van de encyclopedie is daarbij op geen enkele wijze gebaat, noch wat betreft de inhoud, noch wat betreft de werk- en overlegsfeer. Om mij wordt daarom voortaan iedere betrokkene die in een discussie of bewerkingssamenvatting met betrekking tot dit onderwerp de naam van een opponent noemt of anderszins op welke directe of indirecte wijze dan ook aan die opponent refereert, onmiddellijk geblokkeerd. Voor speculaties over motieven van opponenten of onzakelijke kwalificaties van hun bewerkingen mag rondom dit onderwerp geen plaats meer zijn en ieder grijs gebied in dat verband dient dus tot nul te worden gereduceerd. Wie niet horen wil, moet voelen - en dat gaat in dit verband m.i. inmiddels het beste via de hoofdregel bij twijfel blokkeren. Wutsje 24 jul 2013 20:01 (CEST)[reageren]

Jammer dat je zo reageert Wutsje terwijl er een actieve verzoeningspoging onderweg is mede door Whaledad maar toch een vraag aan jou. Je zegt: "Om mij wordt daarom voortaan iedere betrokkene die in een discussie of bewerkingssamenvatting met betrekking tot dit onderwerp de naam van een opponent noemt of anderszins op welke directe of indirecte wijze dan ook aan die opponent refereert, onmiddellijk geblokkeerd. Voor speculaties over motieven van opponenten of onzakelijke kwalificaties voor hun bewerkingen mag rondom dit onderwerp geen plaats meer zijn en ieder grijs gebied in dat verband dient dus tot nul te worden gereduceerd." Ik kan dit niet anders lezen als een oproep ons beidde te blokkeren. Wie schiet daar op dit moment mee op? Je mening hier staat in ieder geval haaks op die je in The Banner's verzoek tegen Paul K. uitsprak. Het inhoudelijk overleg op het lemma waar het allemaal begon is inmiddels goed en zakelijk op gang gekomen. Ik hoop dat je "voortaan" dan ook slaat niet op verleden maar op toekomst. --Kalsermar (overleg) 24 jul 2013 23:31 (CEST)[reageren]

Het woord voortaan betekent volgens Van Dale in het vervolg, van nu af en geeft exact weer wat ik bedoel. Ik pleit niet voor uitvoering van dit verzoek, hoewel dat best verdedigbaar zou zijn, maar voor een nieuw en veel duidelijker regime met betrekking tot de zich nu al jaren voortslepende ellende rondom de artikelen over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Zo'n verzoeningspoging is mooi en op zichzelf alleszins lovenswaardig, maar het is bepaald niet de eerste en de geschiedenis geeft heel weinig aanleiding om hoopvol te zijn over een blijvend resultaat. Op deze artikelen is het al vele jaren hommeles, telkens weer, en dat moet een keer ophouden. Inhoudelijke kritiek op bewerkingen is prima en daarbij mogen om mij best harde woorden vallen, maar elke vorm van niet de bal maar de man spelen, van wie ook afkomstig en hoe bedekt of subtiel ook, mag om mij in het vervolg tot een blokkade leiden. Als u dat als een trendbreuk in mijn standpunt wilt kenschetsen: best. Ik ben dit gedoe - al die ruzies, blokaanvragen en ArbCom-zaken - inmiddels echt grondig zat en ik zie na al die jaren van gelazer geen andere opties meer dan het met harde hand afdwingen van strikt zakelijk overleg, dat uitsluitend wordt gevoerd aan de hand van inhoudelijke argumenten. Wutsje 25 jul 2013 01:13 (CEST)[reageren]

Ik ben het geheel eens met Wutsje dat er geen aanleiding is om hoopvol te zijn dat hier verbetering optreedt, en dat dus elke keer ingegrepen moet worden als er persoonlijke beledigingen worden geschreven. Ik vestig nog maar even de aandacht erop dat in mijn verzoek liefst vijftien dergelijke beledigingen genoemd worden, en dat sindsdien daaraan nog een aantal is toegevoegd. Er is waarschijnlijk zelden zo veel reden geweest om in te grijpen als nu. Wat Wutsje voorstelt, "bij twijfel blokkeren", gaat weer erg ver, want het zou de deur openen voor totale willekeur, maar als deze ongekende stroom van persoonlijke beledigingen ongestraft passeert, dan is dat meteen een signaal dat alles geoorloofd is. Paul K. (overleg) 25 jul 2013 02:06 (CEST)[reageren]

Ja, bij twijfel blokkeren maakt ook ineens jouw taalkundig koorddansen overbodig. Je kan dan immers aangepakt worden op de onderliggende boodschap in plaats van op de exacte woorden.

The Banner Overleg 25 jul 2013 16:31 (CEST)[reageren]

FYI (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)). Een wens tot streven naar een oplossing is er niet bij. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)). Het gaat er intussen nog steeds niet in dat die vreselijke dingen die ik wel niet gezegd heb in reactie waren (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)). Die hoop op verbetering heb ik niet verloren maar groot is die hoop niet meer zoals de OP van Whaledad laat zien. (persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST)). Neen, het is veel eenvoudiger om, ondanks vriendelijke verzoeken dat niet te doen, door te gaan met vermelden dat je tegenstander "schreinende onkennis" heeft en middels "anti-encyclopedische motieven" lemmas "verminkt". Daarna ga je een blokverzoek indienen omdat diegene tegen wie je dat zei aanvankelijk die woorden als "(persoonlijke aanval verwijderd door Whaledad op 27 jul 2013 22:31 (CEST))" karakteriseerde om na een volgende verbale barrage je geduld te verliezen. Ik hoop inderdaad dat vanaf vandaag de regel gaat gelden "bij twijfel blokkeren" want het moet een keer afgelopen zijn met dit gedoe. Voortgang op bijvoorbeeld deze pagina is vele malen belangrijker. En die voortgang is er de laatste paar dagen al mis ik de meest recente 9 dagen aldaar wel een participant aan dat overleg. --Kalsermar (overleg) 25 jul 2013 16:42 (CEST)[reageren]

Verzoek aan de mods

Paul K. werd meer dan een week geleden nipt niet geblokkeerd voor zijn woorden. Meerdere gebruikers gaven toen aan dat Paul K. grenzen op zoekt. Mijn antwoorden op zijn (mijns inziens) serie PAs waren toen al bekend. Nu staat al bijna een week dit verzoek open. Ten eerste werden mijn woorden vorige keer vast meegewogen. Ten tweede, de eerste twee reacties op dit verzoek pleitte voor een blok van de aanvrager. Meerdere (inclusief 75% van de mods) hebben sinds ook al aangegeven dat dit verzoek niet uitgevoerd dient te worden. Ik vindt het niet netjes dat ik hier nu al bijna een week niet weet waar ik aan toe ben. Ten derde, Whaledad is actief bezig een compromis uit te voeren. In dit licht een klemmend beroep aan een mod om dit verzoek zsm af te handelen zodat we ons weer op de inhoud en op Whaledad's bemiddeling kunnen gaan richten. Per Wutsje ook het verzoek aan de mods om vanaf nu "bij twijfel blokkeren" in te voeren zodat discussies ontopic en niet persoonlijk blijven. --Kalsermar (overleg) 25 jul 2013 16:51 (CEST)[reageren]

Let wel, het gaat me specifiek om de artikelen over het Israëlisch-Palestijnse conflict en wel om situaties waarin in een discussie daarover of in een bewerkingssamenvatting de naam van een opponent wordt genoemd of daaraan anderszins op directe of indirecte wijze wordt gerefereerd, alsmede om iedere gelegenheid waarbij ongeacht door wie niet de bal maar de man wordt gespeeld, zulks in de ruimst denkbare zin, hoe verholen en subtiel ook. Wutsje 25 jul 2013 17:30 (CEST)[reageren]

Uiteraard, en daar ben ik het mee eens.--Kalsermar (overleg) 25 jul 2013 17:49 (CEST)[reageren]

Wat let je om je met Whaledad's compromis te gaan bezighouden en deze pagina van je volglijst te halen? Volgens mij is de belangrijkste les die je hier hebt kunnen leren dat moderatoren helemaal geen zin hebben om telkens als scheidsrechter op te treden in een conflict waar niemand iets bij te winnen heeft. Ga je in godsnaam bezighouden met argumenten, ongeacht de gebruiker die ze te berde brengt. Dan archiveren we deze aanvraag als "onbeslist", OK? Wikiklaas overleg 25 jul 2013 23:53 (CEST)[reageren]

@Wikiklaas, moeten we dit nu zo opvatten dat de twintig hierboven aangegeven recente beledigingen niet ernstig genoeg zijn voor een blokkering, terwijl ik hier al een blokkering kreeg toen ik gedocumenteerd schreef dat iemand blijk gaf van een politieke agenda en valse beschuldigingen niet schuwde? Zo ja, wordt het meten met twee maten nu de officiële gedragslijn? Paul K. (overleg) 26 jul 2013 00:06 (CEST)[reageren]

Nee. Je moet het zo opvatten dat er weinig moderatoren zijn die een van de deelnemers in dit conflict, of alle deelnemers, willen blokkeren. Dat had je al duidelijk kunnen worden uit de geringe respons op dit verzoek en uit wat er al eerder was gezegd over het aantal mods dat deze pagina ongetwijfeld op de eigen volglijst heeft staan maar desondanks niet hier reageert. Grow up, speel de bal en niet de persoon. Zoals al door meerdere gebruikers geadviseerd. Wikiklaas overleg 26 jul 2013 00:18 (CEST)[reageren]

Hetgeen dus exact is wat ik altijd tracht te doen. Maar dat dit niet wederzijds is hoeft nu echt niet meer te worden aangetoond. Paul K. (overleg) 26 jul 2013 01:44 (CEST)[reageren]

Je hebt nog helemaal niets begrepen van wat Wikiklaas hierboven schrijft. Wanneer ga je nu eindelijk eens de strijdbijl begraven die je (in het verleden) meerdere malen hebt opgenomen tegen Kalsemar, Knowalles, de Wikischim, Koosg, ondergetekende en vast nog wel een paar anderen die ik vergeten ben. Je bent totaal niet bereid om tot compromissen te komen (mijn POV) en dat maakt samenwerken met jou eigenlijk onmogelijk. Je bent er van overtuigd dat je een NPOV hebt op alle artikelen betreffende het Palestijns-Israelisch conflict terwijl dit duidelijk NIET het geval is. Je kijkt weldegelijk door een gekleurde bril vanwege je (politieke) achtergrond. Het is te treurig voor woorden dat de gemeenschap steeds weer geconfronteerd moet worden met jouw conflicten (overigens houdt ik naast jou ook Kalsermar daar zwaar voor verantwoordelijk). Heb je nou al eens serieus gekeken naar het voorstel van Whaledad? Nee, volgens mij want de uitgestoken hand neem je niet aan. Als Kalsermar hier al een blok zou moeten krijgen zou jij dat net zo goed moeten krijgen voor verstoring van de werksfeer hier. Saschaporsche (overleg) 26 jul 2013 10:29 (CEST)[reageren]

@Saschaporsche, Ik wil me verder niet in de discussie mengen, maar wanneer ik dit lees gaan mijn haren overeind staan: Door welke bril kijkt u en wat is uw politieke achtergrond ? Wie neemt de strijdbijl op tegen wie ? Man, speel de bal en niet de persoon ! Kronkelwilg (overleg) 26 jul 2013 23:16 (CEST)[reageren]

@Kronkelwilg, houdt u zich vooral vast aan dat eerste: "Ik wil me verder niet in de discussie mengen" ! Voor een nieuweling die hier slechts 1 maand actief is heeft u een zeer opmerkelijk bewerkingspatroon zie hier. Overigens heb ik geen politieke achtergrond, u ook niet hoop ik. Saschaporsche (overleg) 26 jul 2013 23:54 (CEST)[reageren]

Saschaporsche, iedereen kijkt door een gekleurde bril naar de werkelijkheid, iedereen heeft zijn eigen mening over wat er in de wereld gebeurt. Wat dat betreft is Paul K. allerminst een uitzondering. Maar kun je ook bewijzen dat hij niet-neutrale bijdragen levert aan artikelen? Want dat is iets heel anders. En als ik zelf geen PA's uitte, of me althans héél wat beleefder uitdrukte dan mijn directe opponenten, dan zou ik er ook moeite mee hebben dat er van mij überhaupt een handreiking verwacht wordt. De twee-vechten-twee-schuld-mythe is zeer hardnekkig. Marrakech (overleg) 27 jul 2013 08:26 (CEST)[reageren]

Beste Marrakech, inderdaad heeft iedereen zijn eigen referentiekader, echter ik durf te stellen dat ik GEEN voorkeur heb voor een van beide partijen, sterker nog ik heb noch met de ene kant noch met de andere kant symphatie (eerder antipathie tegen beiden!) aangezien beide partijen een hoop ellende veroorzaken in de regio.

Van PaulK en van Kalsermar kan niet gezegd worden dat ze neutraal in dit conflict staan (hoewel Paul dat ten stelligste ontkend). Paul heeft sterke symphatie voor de Palestijnse kant (onnodige privacy-schending verwijderd door Whaledad, _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jul 2013 22:31 (CEST)) Kalsermar heeft sterke symphatie voor de kant van Israel. Voor de bewijslast hiervan in hun bijdragen hoef je niet ver te gaan lees Overleg:Zesdaagse Oorlog en Overleg:Conflict in de Gazastrook 2012 maar door (heb je even de tijd?). Enkelen hebben geprobeerd te bemiddelen in deze conflicten (de wikischim, Koosg, woudloper, ondergetekende) met zeer pover resultaat. Ik durf hard te stellen dat compromissen bijna niet te bereiken zijn. Ik verwijt daarom Paul dat hij nauwelijks tot niet bereid is tot compromissen en dat hij immer de strijd continueerd. Met Kalsermar is (mijns inziens) beter samen te werken, hij neigt eerder tot compromissen. Beiden uitten regelmatig teksten naar elkaar (en naar anderen) die net op of over het randje van een PA zijn. Vandaar de vele blokkades en arbcom maatregelen die getroffen zijn. Er is hier dus weldegelijk sprake van waar twee vechten hebben twee schuld, het spijt me dat te zeggen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jul 2013 12:31 (CEST)[reageren]

Als ik even mag inhaken op het bovenstaande (waarin o.a. ook mijn naam genoemd wordt): wat betreft de bijdragen van Paul K. is ook m.i. het grootste probleem een veel te grote starheid. Vaak is er op zich best het een en ander voor Paul K.'s mening te zeggen, maar bij het soort onderwerpen als het Israëlisch-Arabische conflict bestaat er doorgaans toch niet zoiets als "dé oplossing" en moet je gewoon ook voldoende ruimte voor alternatieve oplossingen laten, m.a.w. wat water bij de wijn doen. Een perfect voorbeeld is idd. de pagina Overleg:Zesdaagse Oorlog. Na een ca. anderhalf jaar durende impasse is hier uiteindelijk een - naar mijn idee zeer bevredigende - artikelversie tot stand gekomen waarin alle deelnemers aan het overleg behalve Paul K. zich ondanks hun sterk uiteenlopende opvattingen min of meer in konden vinden, inclusief Kalsermar, die oorspronkelijk eigenlijk een heel andere versie voorstond (nl. met veel minder aandacht voor de vragen die de oorlog achteraf heeft opgeroepen). Ook Whaledad heeft met de huidige versie naar het zich laat aanzien weinig tot geen moeite meer (N.B. mocht ik iemands mening hier niet goed weergeven, dan hoor ik het graag). De Wikischim (overleg) 27 jul 2013 14:54 (CEST)[reageren]

Aanv. Ik neem verder voetstoots aan dat Paul K. met de beste bedoelingen aan wikipedia bijdraagt. Tegelijk is hij overduidelijk zeer sterk persoonlijk betrokken bij het onderwerp Israël vs. Palestina. Dit in combinatie met de rotsvaste overtuiging dat er op zijn eigen bijdragen inzake dit onderwerp nooit, maar dan ook nooit iets aan te merken valt en er geen enkel mogelijk alternatief is dan hetgeen je zelf voor ogen hebt, zorgt uiteraard bijna gegarandeerd voor problemen. Ik kan me verder ook goed voorstellen dat het erg vervelend is als je dan bij langdurige herhaling door andere, eveneens persoonlijk betrokken gebruikers (zoals bijv. Kalsermar) op grond van je mening voor de ergste dingen wordt uitgemaakt, terwijl je voor je eigen gevoel enkel naar eer en geweten probeert bij te dragen. Het feit dat inmiddels zoveel medegebruikers van Wikipedia (inclusief ondergetekende) met Paul K. in botsing komen zou anderzijds toch ook te denken moet geven.

Je kunt je in het algemeen, zoals Paul K., nog zo diplomatiek opstellen in het overleg (d.w.z. rechtstreekse scheldwoorden mijden, al maak je tegelijkertijd wel weer allerlei toespelingen over anderen), als je daarbij weigert ook maar de geringste vorm van compromis te sluiten in overleg (en gewoon afhaakt als het niet precies gaat zoals je zelf voor ogen hebt, zie het nieuwe voorbeeld hierboven) en iedereen die net iets anders vindt dan jij per definitie met zoveel woorden wegzet als POV-pusher/iemand die een rechtstreeks gevaar vormt voor de neutraliteit/zich door een pro-Israël-lobby laat gebruiken etc., zul je op wikipedia altijd problemen als deze blijven houden.De Wikischim (overleg) 27 jul 2013 15:27 (CEST)[reageren]

Voorstel

Ik maak alle betrokken graag attent op een onconventioneel voorstel voor de aanpak van deze problematiek. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 jul 2013 23:55 (CEST)[reageren]

36 persoonlijke aanvallen verwijderd

De afgelopen avond heeft gebruiker Whaledad zich verdienstelijk gemaakt door uit (alleen de recente) bijdragen van gebruiker Kalsermar alle persoonlijke aanvallen te verwijderen. Dat bleken er zesendertig te zijn, zie hier, hier, hier, hier, hier en hier. Voor het geval dit blokkeringsverzoek niet toegewezen zou worden: daarmee zou dus wel vastgesteld zijn dat onder de AC-uitspraak die hier 36 keer geschonden is GEEN blokkeringen meer opgelegd worden, waarmee deze uitspraak dus in feite weggevaagd is. (Tenzij moderatoren kunnen uitleggen dat 36 schendingen in enkele dagen te weinig is). Paul K. (overleg) 28 jul 2013 02:57 (CEST)[reageren]

Dat was met toestemming van betrokkene (die dus zijn goede wil daarmee laat zien). Als jij nu ook wat de-escaleert is het probleem eindelijk opgelost. Whaledad doet daarvoor zijn stinkende best in jullie beider richting, en in het belang van Wikipedia en de gemoedsrust van andere gebruikers. De arbcomuitspraak is alléén van belang als jullie er zelf niet meer uitkomen, dus laat zien dat jullie dat allebei kunnen en trek bijvoorbeeld dit blokverzoek in. Scheelt een hoop gedonder. Soms moet je agreeën to disagree.... Just my 2 cents. Leven en laten leven....

Groet, Tjako

(overleg) 28 jul 2013 03:24 (CEST)[reageren]

Huh?? Zijn dát tegenwoordig al "persoonlijke aanvallen"? Ik zie in die links een gebruiker die iets aan de kaak wil stellen - al dan niet terecht, I don't care -, zoiets is hoegenaamd geen "pa" en gescheld zie ik niet. Dat maakt de term "PA" wel heel rekbaar. Iemand daarom al van "PA's" beschuldigen is dan eigenlijk evenzeer een "PA" op zich, want het verwijt iemand die een woord uitleg geeft meteen een soort "agressor" te zijn. Ofte: cirkelredeneringen en gedoe in de marge en zo. Wat een hoop "lectuur" staat hier op deze moderatorpagina eigenlijk zeg. En wat een tijdsverspilling voor Wikipedia 🙁 Als niet-mod zou ik zeggen: dit gaat over niets meer: in de vuilbak met heel dit verzoek en bijhorende literatuur, en terug aan het werk allemaal 😉 Veel zinvoller kan een mod hier niet mee doen, lijkt me, en Wikipedia zal er deugd aan hebben 😉LimoWreck (overleg) 28 jul 2013 03:31 (CEST)[reageren]

(na 2x bwc) Dank, Tjako. Uw reactie is mij uit het hart gegrepen.

Paul, ergens moet er een eind worden gemaakt aan die eindeloze strijd tussen u tweeën. Daartoe zullen ook beiden water bij de wijn moeten doen. Ga nu niet zeggen, dat het stoppunt pas kan zijn nadat Kalsermar voor deze PAs is geblokkeerd. Zoals u hierboven zou moeten zien aankomen, is de uitkomst van dit verzoek, dat er ofwel niemand, ofwel u beiden een blokkade wordt gegeven. Die blokkade zet dan vervolgens aan beide kanten weer zoveel kwaad bloed, dat de oplossing weer zoveel verder weg ligt. Slik uw woede en frustratie in en toon goede wil. Als dit niet werkt, kunt u gewoon weer verder gaan met over en weer blokverzoeken indienen, totdat een moderator of de ArbCom het zo zat wordt, dat ze jullie beiden voor OT blokkeren. Dat zou pas een verlies voor WP zijn. Hier en op de OP van deze pagina zou u moeten zien dat er inmiddels breed-gedragen steun in de gemeenschap begint te ontstaan voor een dubbel-OT blok. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 jul 2013 03:41 (CEST)[reageren]

Hear, hear! Michiel (overleg) 28 jul 2013 08:35 (CEST)[reageren]

Bovenstaande bijdrage van Whaledad is mij uit het hart gegrepen. De Wikischim (overleg) 28 jul 2013 09:42 (CEST)[reageren]

Afhandeling

Inmiddels heeft dit verzoek lang genoeg hier gestaan. Er zijn goede bemiddelingspogingen aan de gang van Whaledad. Nu blokkeren lijkt me niet meer nodig. Niet uitgevoerd dus. Wanneer Paul of Kalsermar laat zien niet welwillend mee te willen werken aan de bemiddeling, en hier verder zeurt over het nare gedrag van de ander, en de ongelijke behandeling die hij krijgt, kan er wat mij betreft direct een blokkade volgen. En knoop de teksten van Tjako en Whaledad hier direct boven in de oren. CaAl (overleg) 28 jul 2013 10:40 (CEST)[reageren]

Afgehandelde verzoeken

Paul K.

Paul K. (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Ik heb er ernstige twijfels over of deze en deze edits wel voldoen aan de maatregelen opgelegd aan Paul K. in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar (2) en dan met name de aangescherpte eis bij de evaluatie: Daarnaast wordt de maatregel waarin wordt gesteld dat zowel Paul K. als Kalsermar zich alleen op een beleefde, zakelijke en inhoudelijke manier mogen uitlaten, aangescherpt. Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Dit geldt nadrukkelijk voor alle bewerkingen die Paul K. en Kalsermar doen The Banner Overleg 17 jul 2013 00:37 (CEST)[reageren]

Ik ben toch wel verrast door het feit dat een simpele vraag, die door slechts één moderator met ja of nee beantwoord had kunnen worden, zo'n drama los maakt. The Banner Overleg 17 jul 2013 15:53 (CEST)[reageren]

Reacties van moderatoren

Mening 1 - De eerste geciteerde bewerking van Paul K. is een niet onbeleefd geformuleerde reactie op een rechtstreeks aan zijn persoon gerichte opmerking, de tweede is primair een bijdrage aan deze discussie en als zodanig voldoende on topic. Kritisch geformuleerd zijn beide reacties zeker, maar niet op een wijze die ik in redelijkheid als denigrerend of als niet-constructief zou willen kwalificeren. Zie ook hier, waar ik de ArbCom direct na deze uitspraak al heb gevraagd hoe dit deel van het dictum dient te worden uitgelegd. Wutsje 17 jul 2013 01:41 (CEST)[reageren]
~~Het gaat niet om "illegaal", het gaat om "lemmas verminken", "geschiedvervalsing" en " onkennis".~~--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:28 (CEST)[reageren]
Deze reactie heeft echt geen zak te maken met wat ik hierboven schrijf. Wutsje 17 jul 2013 22:36 (CEST)[reageren]
Nee, dat klopt. Mijn reactie hoort dan ook bij je opvolger in deze lijst te staan. Wel lief dat je het zo aardig weet te brengen.--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 23:47 (CEST)[reageren]
Mening 2 - Volkomen eens met Wutsje. Ik zie geen enkele reactie die op de persoon gericht of onbeleefd is; in beide aangehaalde bijdragen gaat het om argumenten. Ik zou Paul K. willen meegeven dat de kwalificatie "illegaal" betekent dat een handeling in strijd is met een wet. Als hij kan aangeven welke wet de immigratie van Joden in Palestina verbood, dan kan de hele term "illegaal" vermeden worden, terwijl de beschrijving aan feitelijkheid en overtuigingskracht wint, maar dit terzijde. Wikiklaas overleg 17 jul 2013 01:59 (CEST)[reageren]
Het gaat niet om "illegaal", het gaat om "lemmas verminken", "geschiedvervalsing" en " onkennis".--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:28 (CEST)[reageren]
Interessant om te lezen. Buitengewoon benieuwd naar de onderbouwing. Wikiklaas overleg 18 jul 2013 01:52 (CEST)[reageren]
Maar Wikiklaas, die onderbouwing staat er toch allang? In deze overlegbijdrage stelt Paul K. letterlijk dat 1) er een artikel wordt verminkt 2) Wikipedia steeds verder verminkt wordt en 3) er sprake is van geschiedvervalsing door toedoen van bepaalde, niet met name genoemde gebruikers. Het is echter volkomen duidelijk dat Paul K. in dit verband onder meer op Kalsermar doelt. Al met al een behoorlijk ernstige beschuldiging, zou ik zeggen, en een die vooralsnog nergens echt hard wordt gemaakt voor zover ik kan overzien. Ik heb een andere omschrijving hiervoor: "Impliciet op de persoon gericht". De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:30 (CEST)[reageren]
Mening 3 - Kritische reacties die voor mij redelijk overkomen. Ik zou de reacties van Kalsermar eerder als denigrerend en niet-constructief omschrijven. DirkVE overleg 17 jul 2013 08:50 (CEST)[reageren]
Mening 4 - Het zou beter zijn als Paul K. wat meer uit het grijze gebied blijft. Als er al geblokkeerd gaat worden voor het overtreden van die uitspraak dan lijkt me een blok van Kalsermar, gezien diens edit(s) waaruit hieronder uit geciteerd wordt, veel meer voor de hand te liggen want die zoekt toch duidelijk meer de grens op van wat de uitspraak nog toelaat. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 09:11 (CEST)[reageren]
Robotje: Jou mening is dus "Kalsermar verminkt lemmas" = zakelijk, "Dat is een geniepige PA" = grens opzoeken?--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:28 (CEST)[reageren]
Ik begrijp dat "Kalsermar verminkt lemmas" een citaat van Paul K. zou zijn, maar kan zo snel niet vinden waar dat hij dat geschreven zou hebben en ik heb volgens mij bovendien nergens aangegeven dat dat citaat zakelijk is. Vandaar twee verzoeken aan Kalsermar: 1 Graag even met een diff aantonen waar hij dat schreef? en 2 Kun je onderbouwen waar ik zou hebben geschreven dat dat citaat zakelijk is? - Robotje (overleg) 17 jul 2013 16:27 (CEST)[reageren]
Als ik zo vrij mag zijn: @Robotje, zie wat ik hierboven aan Wikiklaas schrijf. Naar mijn idee moet ofwel dit blokverzoek nogmaals worden beoordeeld aangezien het een dubbele standaard hanteren zou zijn om dit niet in te willigen en bijv. dat hierboven tegen Kalsermar wel, ofwel de betreffende Arbcomzaak wordt opnieuw tegen het licht gehouden en in het kader daarvan worden deze beide blokverzoeken vooralsnog afgewezen (de laatste optie zou mijn persoonlijke voorkeur hebben). De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 19:13 (CEST)[reageren]

► Dat op deze vraag geen antwoord is gekomen verbaast niet, want zoals men gezien zal hebben heb ik dit niet geschreven, ondanks de aanhalingstekens. Het ging over een anonieme bewerker die (voor iedereen zichtbaar) een artikel verminkte, waarbij tot mijn verbijstering twee mensen de ongewenste bewerking kwamen herstellen en verdedigen. (Helemaal afgezien van de vraag of het zo erg zou zijn als dit wel geschreven zou zijn.) Opmerkelijk is dat gebruiker Kalsermar zelf reeds met de beschuldiging "artikel-verminkend" en "amputatie" komt als uit een artikel een tweede pov-sjabloon verwijderd wordt omdat men vindt dat één pov-sjabloon genoeg is, zie hier. Maar dat het hier over splinter-en-balk gaat weten we al. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 19:45 (CEST)[reageren]

Robotje, ik heb niet het geduld van jou om duizenden bewerkingen na te pluizen maar eentje die me zo even te binnen schoot is deze waar Paul K. over de "verminkte Kalsermarversie" spreekt. De meeste gevallen zijn meer de trucjes die Fontes al over spreekt want Paul K. is wijs genoeg om zijn PAs netjes te verpakken. Zo zal ie nooit zeggen dat ik een lemma vermink maar dat iemand het lemma verminkt en dat ik dat "bestendig". Vandaar dat mods als Marc telkens weer om de tuin worden geleid door gebruikers als Paul K. die zodoende jarenlang hun gang kunnen gaan. De verliezer? Wikipedia.--Kalsermar (overleg) 19 jul 2013 00:44 (CEST)[reageren]

Reacties van niet-moderatoren

Paul K. levert kritiek, en dat mag. De arbitragecommissie en de moderatoren zijn er niet om gebruikers monddood te maken. Marrakech (overleg) 17 jul 2013 00:43 (CEST)[reageren]

Kritiek leveren mag inderdaad, maar de vraag is of het voldoet aan de gestelde vorm- en toonvereisten. The Banner Overleg 17 jul 2013 01:17 (CEST)[reageren]

Reactie Paul K. Toevallig ontdek ik zojuist dit verzoek, waarover de aanvrager mij niet ingelicht heeft. Dat The Banner (om mij onbekende redenen) op mij gebeten is, weet ik. (Enige tijd geleden probeerde hij hier zelfs een door mij ingediend blokkeringsverzoek te manipuleren tot een tegen mij gericht verzoek.) Maar het meten met twee maten wordt nu wel erg opvallend. De beide bijdragen van mij zijn kritisch, maar zakelijk en inhoudelijk onderbouwd. (Heel wat zakelijker en minder ruzieachtig dan The Banner zich vaak uit!)

En het stoort Banner blijkbaar niet dat Kalsermar, voor wie dezelfde AC-uitspraak geldt, mij vanavond hier nog toevoegde: <citaat verwijderd, PK> en hier: <rij citaten verwijderd, PK> en ook nog hier: <citaat verwijderd, PK> en dan nog hier: <citaat verwijderd, PK>
Het verschil lijkt me zeer opvallend. Paul K. (overleg) 17 jul 2013 01:30 (CEST)[reageren]

Ik zou gaarne ook deze edit bij het beoordelingsverzoek betrekken. The Banner Overleg 17 jul 2013 01:33 (CEST)[reageren]

Ik zie in de bijdragen van Paul K. nu echt helemaal niets onzakelijks, onbeleefds of oninhoudelijks. Hij laat zich zakelijk, beleefd en slechts met betrekking tot de inhoud uit over de door het Britse bestuur ongrondwettelijk geachte immigratie in Palestina. De nare aanduidingen die Paul K. citeert komen niet uit diens eigen pen, maar uit die van Kalsermar. Wat voor kritiek dan ook, het is kennelijk niet toegestaan voor The Banner, als Paul K. ergens in de verte te bekennen is. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 01:42 (CEST)[reageren]

Het stuk dat Paul hierboven geeft, ter uitleg van zijn eigen acties, is vanaf de woorden "En het stoort" een uitleg wat anderen fout doen. Het gaat hier echter niet over anderen. Het zou hem sieren dat weg te halen. Mvg, Taketa (overleg) 17 jul 2013 01:50 (CEST)[reageren]

Dus A mag stoken, en B moet zich maar inhouden? Glatisant (overleg) 17 jul 2013 01:56 (CEST) -- Ik bedoelde: en B mag kennelijk in het geheel niet reageren? Glatisant (overleg) 17 jul 2013 02:45 (CEST)[reageren]

Dus jij zegt dat A stookt? Of zeg je dat B stookt? Zo te zien ondersteun je met je bijdrage een blok Glatisant... Je leest mijn bijdrage verkeerd en ik de jouwe. Niemand mag stoken, punt. De volledige verdediging/uitleg van Paul is momenteel: "De beide bijdragen van mij zijn kritisch, maar zakelijk en inhoudelijk onderbouwd" Dat is het. Dat is alles wat in de tekst die hierboven staat daadwerkelijk over het verzoek gaat. En er staat toch een stuk meer tekst. Bij een conflict waarin afstand houden duidelijk doel is. Is het dan wel wijs om telkens weer naar de ander te wijzen. Of moet je toch de hand in eigen boezem steken en de grotere persoon zijn door je bijdragen eens goed te evalueren. Mvg, Taketa (overleg) 17 jul 2013 02:07 (CEST)[reageren]

(na bwc). Het is volgens mij geen kwestie van "mogen", en ik lees dat ook niet in Taketa's bijdrage. Ik denk dat het in het voordeel van Paul K. zou werken als hij zich niet liet verleiden tot het aanwijzen van de fouten van zijn tegenstanders maar zich tot het weerleggen van de aantijgingen beperkte, en in dat opzicht denk ik zelfs dat de opmerking van Taketa als een vriendelijk en nuttig advies zou moeten worden gezien. Wikiklaas overleg 17 jul 2013 02:09 (CEST)[reageren]

Na bwc. O.k., dan zeg ik het zo: Paul K. wordt grootscheeps uitgenodigd door zijn felste tegenstanders om zichzelf een blok aan te doen. Hij moet zich inhouden en somt, als antwoord, alleen maar op wat er over hem gezegd wordt. Gevolg: opnieuw worden hem de duimschroeven aangedaan door middel van een vriendelijk en nuttig advies. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 02:26 (CEST)[reageren]

Nee, Glatisant, er worden geen duimschroeven aangedraaid, volgens mij moet je het veeleer zo zien dat Paul K. hier gratis rechtshulp krijgt van een gekwalificeerd advocaat. Ik denk serieus dat het advies bedoeld is om de zaak zuiver te houden en mijn inschatting is dat dat gunstig is voor Paul K. zelf. Omdat hij in mijn ogen niets strafbaars heeft gedaan en hier volgens mij onterecht ter verantwoording wordt geroepen, heb ik met dat beetje hulp ook geen moeite. Wikiklaas overleg 17 jul 2013 03:09 (CEST)[reageren]

En Kalsermar komt er gewoon mee weg, met wat hij allemaal voor negatiefs over Paul K. te berde brengt? Volgens mij zijn de gegeven citaten nu echt niet 'beleefd, zakelijk en inhoudelijk' te noemen. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 08:21 (CEST)[reageren]

Met Glatisant en Paul K. ben ik het eens dat het wel heel vreemd is dat The Banner alleen tegen Paul K. een blokverzoek indient en niet ook tegen Kalsermar wiens bijdragen beduidend meer in de richting gaan van een overtreding van de arbcomuitspraak die voor beiden geldt. Paul K. doet er inderdaad verstandiger aan om bij zijn verdediging geen uitspraken over anderen te doen. Uitspraken die niet gedaan zijn, zijn immers nooit onzakelijk of onbeleefd. Gezien het bewust eenzijdige karakter van het blokverzoek - ik kan mij niet voorstellen dat The Banner de bijdragen van Kalsermar niet gelezen heeft - is het echter nauwelijks mogelijk om in het verweer hiertegen niet in te gaan op die eenzijdigheid en dus een oordeel uit te spreken over anderen. Mocht een moderator besluiten om Paul K. te blokkeren op basis van de arbcomuitspraak, dan graag ook Kalsermar blokkeren op basis van dezelfde uitspraak. En bij voorkeur ook The Banner blokkeren wegens "verstoring van de werksfeer" door zijn eenzijdige blokverzoeken. Met vriendelijke groet, Gasthuis (overleg) 17 jul 2013 08:43 (CEST).[reageren]

Er zijn altijd genoeg mensen die Kalsermar op de vingers kijken maar er is duidelijk niemand die naar Paul durft te kijken of zelfs te blokken. Dat ~~Glatisant~~Gasthuis vervolgens vraagt om een blok tegen mij vanwege sfeerverstoring, vanwege het ter beoordeling voorleggen van een aantal edits die duidelijk zo op het randje zijn dat ze een dikke discussie oproepen, geeft toch wel aan hoe sterk Paul K. beschermd word door o.a. ~~Glatisant~~Gasthuis! Maar ~~Glatisant~~Gasthuis, ik laat mij niet zo maar de mond snoeren. Dat zou je inmiddels moeten weten. The Banner Overleg 17 jul 2013 11:57 (CEST)[reageren]

Je verwart mij en Gasthuis. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 13:06 (CEST)[reageren]

Oeps, sorry. Gecorrigeerd. The Banner Overleg 17 jul 2013 13:13 (CEST)[reageren]

Beste The Banner, je correctie is helaas half werk. Schande wat je Glatisant nog steeds in de schoenen schuift!!! En mij ook trouwens, want ik heb mij niet uitgesproken over de vraag of Paul K. wel of niet geblokkeerd moet worden en kan hem dus ook niet vrijpleiten. Uit mijn advies aan hem kun je afleiden dat ik niet geheel onkritisch sta tegenover zijn optreden. Het enige waar ik voor pleit is dat Paul K. en Kalsermar gelijk behandeld worden en dat wanneer beiden over de schreef gaan, ze ook beiden geblokkeerd worden. De manier waarop je het vermeende verschil in benadering van Paul K. en Kalsermar aan de orde wilt stellen, vind ik bij alle sympathie voor je rechtvaardigheidsgevoel bepaald onhandig en volgens mij schiet je daar niets mee op. Je roept alleen maar bij ieder blokverzoek voor Paul K. de reactie op: "Maar wat Kalsermar doet is veel erger/net zo erg". Omdat je door deze eenzijdige handelwijze bovendien onzakelijke en onbeleefde reacties van Paul K. - en daarmee een mogelijke blokkade - uitlokt, zou ik je dringend willen adviseren om het toezicht op eventuele onzakelijke en onbeleefde bijdragen van Paul K. aan de moderatoren over te laten. Gezien het blokkeerlogboek van Paul zijn ze echt niet vergeten dat de arbcom grenzen heeft gesteld aan zijn overlegstijl. Met vriendelijke groet, Gasthuis (overleg) 17 jul 2013 21:30 (CEST).[reageren]

Blijkens dit overzicht spreekt The Banner hier onwaarheid: er is wel degelijk iemand die Paul K. durft te "blokken" (overigens zijn al die blokkades een aanfluiting) Marrakech (overleg) 17 jul 2013 12:34 (CEST).[reageren]

@Taketa, ik betreur het dat je blijkbaar ontgaat wat de grote relevantie is van de gegeven citaten, namelijk het bijna demonstratieve meten-met-twee-maten in dit blokkeringsverzoek. De (in mijn ogen zeer ongelukkige) AC-uitspraak geldt voor Kalsermar en mij, en wordt door mij altijd nageleefd, terwijl Kalsermar vaak de indruk wekt zich er niet aan te storen. Ook de laatste 24 uur heeft K. dus weer een serie beledigingen op mij afgevuurd, maar in plaats van daarvan iets te zeggen tracht The Banner mij geblokkeerd te krijgen. Hij heeft blijkbaar een rekening met mij te vereffenen, waarschijnlijk omdat ik als voorstander van fatsoenlijk overleg bij herhaling aanmerking gemaakt heb op nodeloze beledigingen van zijn kant, zoals hier. AC-uitspraken zijn bij mijn weten bedoeld om het overleg in goede banen te leiden, niet om iedereen een kans te geven iemand tegen wie men iets heeft een hak te zetten.

Om toch aan je verzoek tegemoet te komen zal ik de door mij uitgetikte citaten weghalen en slechts de schakels naar de relevante pagina`s laten staan.

N.B. Het ironische van deze poging om mij te pakken is dat The Banner blijkbaar niet snapt dat hij een poging van Kalsermar doorkruist. Kalsermar heeft namelijk al hier moderator CaAl op zijn Op. verzocht mij te blokkeren. Kennelijk vermoedde K. dat, als hij dit verzoek hier zou plaatsen, het risico te groot was dat redelijke moderatoren dit zouden afwijzen. En hij hoopte blijkbaar dat de kans op succes groter was als hij slechts CaAl benaderde (iemand die vaker onvriendelijk op mij gereageerd heeft). De slimme omweg die K. bewandelde is nu verstoord doordat The B. toch een poging gewaagd heeft hier op deze pagina, waar intussen al vier moderatoren de onredelijkheid ervan ingezien hebben. Paul K. (overleg) 17 jul 2013 12:31 (CEST)[reageren]

Ah, daar is het denigrerende toontje weer. The Banner Overleg 17 jul 2013 13:35 (CEST)[reageren]

Paul K. dus ik beledig jou zomaar uit het niets? Jij overlegt lemma-inhoudelijk en ik begin zo maar jou te beledigen? Het ergste is dat je dat waarschijnlijk werkelijk gelooft ook. Want voor jou is het immers de normaalste zaak van de wereld om iemand te beschuldigen van "lemmas verminken". Ik heb je al minstens twee keer gevraagd daar mee op te houden. beide keren bleef een reactie van jou achterwege en blijf je volharden in je onbuigzame opstelling. Je zegt dat Saschaporsche en ik lemmas verminken in de hand werken en aan geschiedvervalsing doen. Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor. --Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:24 (CEST)[reageren]

reactie van niet moderator Als direct betrokkene wil ik toch even iets kwijt. Laat ik vooropstellen dat ik niet uit ben op een blokkade van Paul, dat heeft toch weinig zin, zijn gedrag zal waarschijnlijk niet veranderen door een blokkade (ik ken hem al wat langer). De discussie op de diverse onderwerpen die de Palestijnse zaak betreffen is al jaren zeer heftig van aard, ik ben dus wel gewend aan wat heftige taal van zijn kant en van de kant van Kalsermar, echter Paul passeert hier (richting mij) wel een bepaalde grens.

Het belangrijkste bezwaar voor mij is dat Paul nu zover gekomen is dat hij mij van partijdigheid beschuldigd (waar ik immer heb gestreefd naar neutraliteit). Het gaat mij met name om deze edit. Die opmerking doet pijn zeker omdat ik -oprecht- durf te zeggen dat ik als eerste ben opgekomen voor hem en de gewraakte passage heb verwijderd uit het betreffende overleg met als enig doel het beschermen van zijn privacy. Nu wordt mijn handelen van toen uitgelegd als zijnde bescherming van twee andere gebruikers hier. (N.B. beiden hebben overigens een blokkade gekregen voor hun handelen). Het doet pijn als je iets doet om de privacy van een gebruiker te beschermen en je wordt dan door diezelfde persoon verweten dat je een ander doel voor ogen had!

Ik zou dus niet willen pleiten voor een blokkade, slechts zou ik persoonlijk wel een excuus willen zien van Paul voor zijn uitspraken op mijn OP waarin hij mij beschuldigd van partijdigheid . vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jul 2013 10:09 (CEST)[reageren]

Bijzondere blokaanvraag. Een blokkade voor de aanvrager zou mij niet vreemd voorkomen. BoH (overleg) 17 jul 2013 13:16 (CEST)[reageren]

Yep, het is al een oud principe om de boodschapper aan te pakken wanneer de boodschap onwelgevallig is. The Banner Overleg 17 jul 2013 15:49 (CEST)[reageren]

Reactie Kalsermar De tijdlijn is eenvoudig na te gaan.

15 juli 9:18: lemma-inhoudelijke reactie van mij op een OP.
15 juli 18:16: PA van Paul K. naar mij toe. Ik zou lemma "verminking" en "geschiedvervalsing" in de hand werken. (Wie stookt er ook al weer)
16 juli 7:58: Reactie van mij. Jaja, ik gebruik het woord "geniepig"! Verder vraag ik om bronnen, nog zo'n extreem idee.
16 juli 8:25: Zakelijk geformuleerd bericht op OP van mod CaAl.
16 juli 9:09: Stokende reactie van Paul K. aldaar. Zeurt mn over mijn gedrag ipv zijn eigen gedrag eens onder de loep te nemen.
16 juli 12:14: Mijn inderdaad niet ongezouten mening over Paul K. zijn gedrag.

Paul K. zijn zaak hangt dus aan het woordje "geniepig" en mijn reactie op zijn eigen onzakelijke bijdragen. Zoals ik elders al zei.... Grote mond, dunne huid. Ik zou geblokkeerd moeten worden omdat ik op zijn gestook reageer terwijl al zijn apologisten maar blijven beweren hoe zakelijk hij wel niet te werk gaat.

Wie stookt en wie zakelijk begon is eenvoudig af te lezen aan de geschiedenissen die Wikipedia altijd zo mooi laat nagaan. En dan durven beweren dat Paul K. volkomen zakelijk en niet op de man speelt en ik stook. Jaja, je moet maar durven. Dat is nou pas eens geschiedvervalsing! Mocht hier geen blok voor Paul K. volgen dan heerst er dus de mening onder de mods dan iemand van lemma verminking en geschiedvervalsing beschuldigen prima OK is. Jammer dat Paul K. hier wederom een prachtkans heeft gemist om inhoudelijk over een lemma te overleggen. Het schijnt voor hem een schier onmogelijke taak te zijn om inhoudelijk te blijven en bronnen te raadplegen. --Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:17 (CEST)[reageren]

Erm, als je zo door blijft gaan bezorg je jezelf nog een blok, Kalsermar. The Banner Overleg 17 jul 2013 16:40 (CEST)[reageren]

Het lijkt veel betrokkenen te ontgaan dat we hier zijn om een encyclopedie te schrijven. Iemand blokkeren is in niemands belang. Het zou fijn zijn als jullie gewoon de inhoudelijke discussie op argumenten met elkaar zouden willen aangaan, in plaats van steeds maar weer blokkeringen aan te vragen tegen gebruikers waarmee niets mis is maar met wie je het inhoudelijk niet eens bent. Wikiklaas overleg 18 jul 2013 02:04 (CEST)[reageren]

Excuseer? Het leek en lijkt mij dat ik een uitermate redelijk vraag stelde om een aantal edits te beoordelen of het wel of niet een overtreding van een ArbCom-uitspraak is. Daar had 1 moderator al over kunnen oordelen... The Banner Overleg 18 jul 2013 03:12 (CEST)[reageren]

Dat had in theorie inderdaad gekund, maar in de praktijk valt dat toch wat tegen. Er zijn op nl:wiki momenteel 60 moderatoren en je mag ervan uitgaan dat die stuk voor stuk deze pagina volgen. Sinds dit verzoek ruim veertig uur geleden werd ingediend, hebben als ik goed heb geteld 29 moderatoren wel dit project ergens bewerkt, maar niet meer dan vier onder het kopje Meningen van moderatoren hun mening over deze kwestie gegeven. Naar het waarom daarvan valt slechts te gissen, maar het lijkt me wel een aanwijzing dat de vraag of de gewraakte bewerkingen overtredingen van de ArbCom-uitspraak zijn een hete aardappel is. Wutsje 18 jul 2013 15:55 (CEST)[reageren]

Dat gebruiker Paul K. zich afvraagt over twee medegebruikers of ze uit "anti-encyclopedische POV-motieven" of uit "schrijnende onwetendheid" handelen (tweede gegeven link in verzoek), is misschien het weinige wat ik persoonlijk als grijs gebied zou classificeren. Hij stelt zo namelijk dat dit de enige beweegredenen zijn die zijn medegebruikers kunnen hebben. Het is op een indirecte manier iemand vertellen dat hij of dom of een pov-pusher is (Klopt dit niet, vertel mij dan aub hoe het WEL gelezen moet worden). Nu ben ik geen fan van Paul K. juist vanwege dit soort woordtrucjes in zijn overlegbijdragen maar ook ik vind deze aanvraag wel heel ver gezocht en blokonwaardig (en ik schijn toch echt heel slecht met meneer door een deur te kunnen). Mvg, Fontes 18 jul 2013 14:10 (CEST)[reageren]

En in de aangehaalde arbcomuitspraak staat duidelijk: Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Als je dan idd. iemand - zij het indirect - meedeelt dat hij dom of een POV-pusher is en je houdt dat tegen het licht van die uitspraak, tja... Maar dan moet Kalsermar natuurlijk worden meegeblokkeerd, want laatstgenoemde gebruikt in de door Paul K. gegevens links meerdere malen het overduidelijk negatieve woord "geniepig" en heeft het hier direct boven ook nog over "stoken", "zeuren" en ...ipv zijn eigen gedrag eens onder de loep te nemen (implicatuur: Paul K vertoont slecht gedrag, ook een overduidelijk negatieve uitlating). Verder geheel mee eens dat e.e.a. in de juiste context moet worden gezien (en dat die arbcomuitspraak sowieso niet veel, om niet te zeggen niets van de pijn over en weer heeft weggenomen tot nu toe). Ik zie zo al aankomen dat een blok voor Paul K. (of voor Kalsermar of nog iemand anders) de zaken hier alleen nog verder zal verergeren. De Wikischim (overleg) 18 jul 2013 16:12 (CEST)[reageren]

Ik ben geheel met je eens dat ook Kalsermar 'niet netjes' is, het een sluit het andere niet uit. Sterker nog, ik weet dat ik zelf ook heel erg vaak over de scheef ga. Het verschil is echter dat over die laatste twee personen vaak genoeg consensus is dat ze het doen. Omdat ze iets 'directer' handelen. Daar hoeven minder woorden aan vuil gemaakt te worden zullen we maar zeggen. Vandaar dat ik daar vrijwel nooit iets over zeg als resident bemoeial, het is niet nodig imo. Ik acht Paul van een zeker (hoog) niveau dat ik me bijna niet voor kan stellen dat hij niet weet dat zijn reacties op die manier (zoals hierboven door mij beschreven) gelezen kunnen worden. Zeker door mensen die Paul iets minder lief vinden dan gemiddeld. Hij zal het vast niet zo bedoelen maar zo leest het dus wel heel vaak. Misschien iets om rekening mee te houden, het zou zeker wat nutteloze verzoeken als deze schelen denk ik. Mvg, Fontes 18 jul 2013 16:25 (CEST)[reageren]

Als we met implicatuur beginnen is het eind helemaal zoek. Dan kunnen de betrokken gebruikers nooit meer kritiek leveren, omdat elke kritiek impliciet betekent dat iemand iets niet goed heeft gedaan en als zodanig dus als een negatieve uitlating zou kunnnen worden opgevat. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 16:53 (CEST)[reageren]

Ik schreef het bovenstaande dan ook vooral om aan te tonen dat de hier aangehaalde Arbcomuitspraak niet echt goed werkt. De Wikischim (overleg) 18 jul 2013 16:58 (CEST)[reageren]

Niet goed werkt of niet goed gehandhaafd wordt? Het is toch waanzinnig dat er zo'n enorme discussie ontstaat over iets waar de eerste de beste moderator ja of nee op kan zeggen? Maar nee, niemand durft er persoonlijk zijn vingers aan te branden dus moeten er vijf moderatoren over beslissen wat aanzienlijk meer dramah oplevert dan feitelijk nodig is. Waar is die goede oude tijd dat een moderator het nog aandurfde om een omstreden beslissing te nemen en de daarop volgende strontkar retour afzender te sturen? The Banner Overleg 18 jul 2013 17:28 (CEST)[reageren]

Als de grenzen van de uitspraak door (een van de) betrokkenen steeds opgezocht wordt, dan heeft dat een bepaald effect. Ook op lange termijn. Iemand een (werkbare) suggestie om deze terugkerende kwestie / conflict voorgoed te beslechten - als we het tenminste zelf kunnen oplossen? Mvg, Blue Knight 18 jul 2013 17:55 (CEST)[reageren]

De splinter en de balk Er is geen enkele studie van implicatie of implicatuur nodig om vast te stellen dat gebruiker Kalsermar in de citaten die ik hierboven gaf, plus in wat hijzelf later op deze pagina geschreven heeft, de AC-uitspraak vele malen schendt. Terwijl hierboven al vier moderatoren vastgesteld hebben dat dit niet voor mij geldt. Mijn bijdragen zijn parlementair en inhoudelijk, en zijn gericht op de verdediging van de neutraliteit van Wikipedia, een doel dat alle gebruikers zouden moeten nastreven.

Waar gebruiker Fontes de "woordtrucjes" vandaan haalt als ik gewoon openlijk onderbouwde kritiek lever kan ik totaal niet bevatten, ondanks het "hoge niveau" dat hij me toeschrijft. Mijn kritiek was misschien stevig, maar heel wat meer parlementair geformuleerd dan die van Fontes doorgaans (vele voorbeelden leverbaar, en deze bevinden zeker NIET in het genoemde "grijze gebied"!). Deze pagina heeft intussen wel een buitengewoon hoog splinter-en-balk-gehalte. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 17:44 (CEST)[reageren]

De door mij gegeven, en door iedereen te verifieren middels pagina geschiedenissen, laten toch duidelijk zien wie wat deed en wie begon met PAs. Als je iemand beschuldigen van lemmas verminken en schreinende onkennis hebben "parlementair" vindt dan houdt het toch op hoor, tenzij je mischien het parlement van Taiwan op het oog hebt....... Ik overleg lemma-inhoudelijk, jij reageert daar persoonlijk op en ik overtreedt de uitspraak... je moet het maar verzinnen.--Kalsermar (overleg) 18 jul 2013 18:16 (CEST)[reageren]

Hai Paul, het is jammer maar begrijpelijk dat je zo aanvallend reageert. Ik ontken nergens dat ik over het algemeen crue formuleer, niet dat het hier ter zake zou doen in dit geval. Nogmaals: Je bijdrage zoals eerder door mij aangehaald komt imo neer op iemand toedichten dat hij of dom of een pov pusher is. Ik hoop dat je het met mij eens bent dat zoiets wel degelijk persoonlijk en niet inhoudelijk is. Ik heb er ook specifiek bij gevraagd hoe ik die passage anders moet lezen, mocht ik er helemaal naast zitten. Dus als dit niet is hoe ik het moet lezen, hoe dan wel? Ik wordt graag gecorrigeerd in een misvatting. Die toelichting is toch niet te veel gevraagd om een misverstand van zo'n proportie uit de weg te helpen? Het had vast minder moeite gekost dan de gebruikelijke 'maar Fontes is zelf heel erg' riedel. Dat is volgens mij tegenwoordig algemene kennis. Mvg, Fontes 18 jul 2013 19:13 (CEST)[reageren]

Mij zou lijken dat het vaststellen van het feit dat iemand dom of een POV pusher is weldegelijk inhoudelijk is. Hoe de kwestie rond Paul K werkelijk in elkaar steekt, is voor iedereen met een gemiddelde intelligentie meteen duidelijk. Maar op Wikipedia gelden dingen die voor iedereen met een gemiddelde intelligentie meteen duidelijk zijn helemaal niet. Eindeloos kunnen mensen hier in de verdachtenbank worden geplaatst, beschimpt, bespot en lastiggevallen. Dit alles met medeweten - NEE, wat erger is: met medewerking - van de moderatoren en zogenaamde arbiters. Er komen zelfs mensen helemaal meteen terug uit hun vakantiehuisjes, om deze misstand in stand te houden. Het is, om maar iets te noemen, bepaald schandalig dat dit zogenaamde verzoek nu al dagen wacht op afhandeling. Kennelijk is dat bedoeld om Paul K, wiens wellevendheid en geduld ik vaak heb bewonderd, nog meer te beschadigen. Vroeger hadden we tenminste nog moderatoren die iemand als Paul K in bescherming namen. Nu leven we in een wereld die van die van mij is even groot als die van jou aan elkaar hangt. En van moderatoren, die kennelijk ook geen flauw idee hebben.

RJB _overleg 18 jul 2013 19:51 (CEST)[reageren]

Niet uitgevoerd, plus modmening 5 - Gebruiker Paul K. is een meester in het koorddansen, en blijft ook deze keer, ondanks enige momenten van onbalans, stevig op het touw. Het enige advies dat ik hier kan geven is om te proberen minder vaak in de buurt van de grens te komen, met name in bijzinnen die op zich weinig toevoegen aan het betoog of het overleg (voorbeeld: Het is af en toe moeilijk uit te maken wat voortkomt uit anti-encyclopedische POV-motieven en wat voortkomt uit schrijnende onwetendheid.). .marc. (overleg) 18 jul 2013 20:07 (CEST)[reageren]

Goed besluit, maar het commentaar en het hautaine advies zijn flauwekul. Mijn advies (zie ook RJB's bijdrage hierboven): bescherm Paul K. tegen onverlaten. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 20:23 (CEST)[reageren]

Daaraan toevoegend, terwijl ik Marrakech overigens van harte bijval: wat is er in hemelsnaam mis met een zin als: Het is af en toe moeilijk uit te maken wat voortkomt uit anti-encyclopedische POV-motieven en wat voortkomt uit schrijnende onwetendheid.? Precies dat is een van de belangrijkste problemen op Wikipedia en het zou aanbeveling verdienen als er méér redacteuren waren die dit soort kwesties aan de orde stelden. Ik geloof dat 95% van de onzin die geschreven wordt op dit project dat bedoeld is om serieuze kennis te verspreiden, voortkomt uit schrijnende onwetendheid, en de rest uit anti-encyclopedische POV-motieven. Dat soort zaken hoort hier (waar anders?) toch bespreekbaar te zijn? Zo goed als het bespreekbaar zou moeten zijn dat er een rabiaat leger is van mensen die niet weten hoe snel ze hun holletjes mogen verlaten om mensen die dit soort vragen wél stellen, in de verdachtenbank te plaatsen.

RJB _overleg 18 jul 2013 20:58 (CEST)[reageren]

@RJB, hartelijk dank voor je rake reactie van 19:51, waaraan ik slechts twee dingen toe te voegen heb:

Noch het woord "dom", noch het woord "POV-pusher" had ik gebruikt. Woorden als "dom" worden meer gebezigd door iemand als Fontes, die b.v. hier iemand toevoegde dat hij "blijkbaar te dom om te poepen" is. (Hier is dat natuurlijk weer geen argument, want om redenen die ik nooit achterhaald heb is het vanzelfsprekend dat Fontes wel mag wat ik niet mag.)
Dat de ArbitrageCommissie in sommige uitspraken de indruk wekt geen enkele boodschap te hebben aan redelijkheid of rechtvaardigheid, en geen onderscheid te kunnen maken tussen dader en slachtoffer, ben ik volstrekt met je eens. Maar je oordeel over de moderatoren zou ik toch willen nuanceren door er op te wijzen dat binnen 9 uur na het plaatsen van dit treiterige onzinverzoek het al door vier moderatoren ondubbelzinnig afgewezen is.

@Marrakech, inderdaad is dit vijfde oordeel wel heel anders van toonzetting dan de eerste vier. Mijn oprechte mening dat het de taak van alle Wikipediagebruikers is om evident politiek gemotiveerde POV-ingrepen zoveel mogelijk tegen te gaan wordt blijkbaar niet door alle moderatoren gedeeld. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 21:32 (CEST)[reageren]

Het zou aanzienlijk wijzer zijn om de wijze raad van Marc in je oren te knopen in plaats van gelijk weer van leer te trekken. Op een gegeven moment flikker je wel van dat koord af... The Banner Overleg 19 jul 2013 00:22 (CEST)[reageren]

Op een dag weten we ALLEMAAL dat we elkaar zullen moeten respecteren.... just my 2 cents... Tjako

(overleg) 19 jul 2013 01:49 (CEST)[reageren]

Renevs

Al enkele jaren wordt mij de mogelijkheid afgenomen actief op Wikipedia te werken. Al langere tijd kom ik hier zelfs niet meer. Niet dat mij nooit wat te verwijten is geweest, maar daar handelde ik toch vooral impulsief en als reactie op aanvallen op mij. Echter heb ik nooit mensen doelmatig het leven zuur gemaakt, en vooral niet structureel en jarenlang. Daarentegen zijn er juist van mij heel wat initiatieven geweest om hier de sfeer werkzaam te krijgen. Dat werd door Renevs (en ook door omstanders) onmogelijk gemaakt. Ik had daar zelf heel goed mee kunnen werken, want rancune is mij vreemd. De stap om dit blokverzoek te doen voor de collega op hetzelfde onderwerp, is voor mij dan ook heel groot. Ik heb echter te maken met niet aflatende rancuneuze leugens van Renevs die hij mijzelf in de ogen smeert en ook tegenover anderen over mij verkondigt waar hij er de kans maar voor krijgt.

Ik heb telkens weer de draad opgepakt onder het motto "ik ga uit van goede wil", maar de goede wil komt bij deze man niet uit zichzelf terug. Zelf geeft hij toe dat hij handelt uit rancune. Het houdt echter niet vanzelf op. Zelfs is het niet opgehouden, nadat ik met hem een afspraak ben overeengekomen. Ik zie daarom geen andere oplossing dan dit blokverzoek.

De grootste soort leugen die hij steeds weer dementeert, is dat alleen hij zich zou baseren op gezaghebbende bronnen en ik niet. Dat is echter absoluut niet waar. Ook baseert hij die gezaghebbendheid niet en doet daar vooral heel wollig over, terwijl wanneer ik gezaghebbendheid van een tibetoloog onderbouw met een methodologisch verantwoord boek, hij het boek van tafel veegt. Hoeveel verstand van wetenschap heb je dan. Ook verantwoordt hij zich niet voor slechte artikelen en reageert hij niet op zijn fouten als ik hem daarop wijs, maar verstoort hij het overleg juist door in zijn replieken steeds leugenachtige dingen toe te voegen. Op die momenten moet ik ook die eerst ook nog eens ontzenuwen, wat vaak voor omstanders (die hij met veel liefde koestert en verzamelt) wordt aangegrepen door er ook nog hun bijdehandte opmerkingen bij te werpen. Ook wordt er dan gedraaid naar dat ik degene zou zijn die zou liegen en uiteindelijk is er dus op geen enkele manier goed overleg mogelijk met die man.

De vele onwaarheden die er inmiddels al over mij zijn gedropt, beginnen zo langzaamaan ook hun eigen leven te leiden. Ik heb me daar vaak te weinig of niet tegen verweerd, omdat mij dat naïevelijk wijs leek of ik dat eenvoudigweg emotioneel niet kon, vanwege veel zware momenten die ik real life de laatste jaren heb gekend. Het meest wijze besluit voor jezelf is dan, om de computer maar uit te zetten. Wel met als gevolg dat sommige mensen een totaal verkeerd beeld van mij is voorgehouden. Een treurig voorbeeld is het totaal onterechte blok door Bleuknight, dat gelukkig wel door een ander werd teruggedraaid, maar toch, hij geloofde de leugens. Maar ook van iemand die ik op zich zeer waardeer, Klaaswiki, las ik op een gegeven moment stukken waaruit bleek dat hij alle ongefundeerde leugens over mij voor waar had aangenomen. De verdediging van Renevs en zijn omstanders is dan ook vaak om uit een bak met leugens een waar ding te vissen en dan doodleuk te verkondigen: "zie wel!" Omdat ik zelf geen coalities heb gevormd, sta ik hier volledig alleen in. Tegen die overmacht kon ik dan ook niet op en ik besloot een tijd weg te blijven, omdat het dan wel weer op zou houden. Maar niet dus.

Echter zie ik dat Renevs ook zonder mijn aanwezigheid nog steeds bezig is mijn naam en werk zwart te maken, en dit moet stoppen! Ik heb werk van formaat geleverd dat ook buiten Wikipedia wordt gewaardeerd. Ik sta open voor kritiek en doe er ook iets mee. Maar tegen leugens is geen kruid gewassen.

Om de aanvraag eenvoudig te houden:

Concreet luidt de afspraak van Renevs in februari als volgt:
"Davin schrijft verder dat hij uit mijn buurt wil blijven als ik hem niet zwartmaak ,geweldloos communiceer,etc. Ik wil daar mijn best voor doen".
Dit wordt na een lang verhaal bekrachtigd op Overleg gebruiker:Renevs#Afspraak.

Hierna dacht ik weer gewoon aan Wikipedia te kunnen werken, maar in de praktijk bleek dat niet mogelijk, want zijn omstanders waren er ook nog. Een poosje later keerde Renevs' ook weer in zijn oude mentaliteit terug.

Er zijn heel veel voorbeelden, maar om dit blokverzoek concreet en simpel te houden, beperkt ik mij tot een overduidelijk voorbeeld dat heel duidelijk toont dat Renevs' gedag 1) sowieso niet tolerabel is op Wikipedia en 2) in strijd is met de afspraak die hijzelf met mij heeft gemaakt[[2]

Ik zag gisteren op de site van het Duitse Tibetinstitut de volgende pagina over artikelen over Tibet op de Duitse Wikipedia [3] . De belangrijkste man van dat instituut ,Dieter Schuh, is enige tijd actief geweest op de Duitse Wiki. Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan
— Renevs 11 jul 2013 14:07

Dit voorbeeld maakt twee dingen duidelijk: 1) hij schroomt er niet voor mijn naam onterecht finaal kapot te maken en 2) zijn motief is rancune.

Hoe er in werkelijkheid door (dr. prof.) Dieter Schuh over mij gedacht wordt is als volgt (zie hoe groot Renevs' leugen is) [4]:

Hallo Davin, bitte endschuldigen Sie, wenn ich Deutsch schreibe. Ich habe die Wiki.Nl etwas durchgeforstet und bin sehr begeistert, was Sie da alles geleistet haben. Einfach toll!! Vielleicht können wir die Deutsche Wiki, was Tibet betrifft, einmal auf dieses Niveau anheben. Ich würde jetzt gerne Niederländisch lernen, aber nun muss ich mich erstmals in der Schweiz im Romansch beschäftigen.
— Vielen Dank und herzliche Grüße. --Dieter Schuh 10 nov 2009 00:57

Dieter Schuh staat onder tibetologen trouwens zeer goed bekend. Een van hem -hoogaangeschreven- vertelde mij een keer dat hij hem "gierend intelligent" vond (terwijl ik dat juist van de boodschapper/titoloog vind). Meer dan een vooraanstaand tibetoloog dus die dit over mij vertelt.

Dit verzoek plaats ik ter beoordeling van 5 moderatoren, omdat er de zwartmakerij zo intensief is gepleegd, dat er ook moderatoren door beïnvloed zijn. Ook is een blokkade van 1 dag niet voldoende. Dit gedrag houdt namelijk niet vanzelf op. Ik verzoek daarom om over te gaan tot of een blokkade voor lange tijd, een blokkade waarbij hij hele strenge regels krijgt opgelegd, met blokverdubbeling bij zelfs de kleinste overtreding. Want de schade die hij inmiddels heeft toegebracht is heel groot. Laat staan dat Renevs het recht van eigenrichting heeft, mij op deze manier feitelijk ot van Wikipedia te weren. Davin (overleg) 19 jul 2013 11:07 (CEST)[reageren]

Meningen

Moderatormeningen

Mening 1: Davin plaatst zaken in hoofdnaamruimte en op overlegpagina's die niet in de bronnen terug te vinden zijn en heeft dit heel vaak gedaan. Hij wordt er ook vaak op aangesproken maar trekt dit zich vervolgens erg persoonlijk aan. Neemt niet weg dat Renevs dit recent erg onhandig/sterk provocerend heeft aangepakt. Blue Knight 19 jul 2013 11:43 (CEST) - Latere aanvulling. Davin schrijft (20 jul 2013 10:23): "Die leugens en zwartmakerij moeten stoppen en een blokkade met een dreigende verdubbeling is een probaat middel gebleken tegen dat soort schadelijke acties.". Daar ben ik het mee eens, in de zin dat hier een blokkade voor Davin op zijn plaats is, te beginnen met één dag. Mvg, Blue Knight 20 jul 2013 15:29 (CEST)[reageren]
- Dat is niet waar Blueknight, dat wordt jou voorgehouden. Daarbij heb ik enerzijds artikelen in de hoofdnaamruimte geplaats met bronvermelding in het artikel of in de samenvattingsregel. Kleine wijzigingen voorbehouden als ik dacht dat er een fout stond of een verbetering mogelijk was. Davin (overleg) 19 jul 2013 12:15 (CEST)[reageren]
  - Davin, ik heb het niet over bronvermelding in het artikel of in de bewerkingssamenvatting, dat schrijf ik niet. Ik schreef: "Davin plaatst zaken in hoofdnaamruimte en op overlegpagina's die niet in de bronnen terug te vinden zijn en heeft dit heel vaak gedaan.". Het gaat om "origineel onderzoek" en/of "blinde" vertalingen uit anderstalige Wikipedia waarvan de informatie niet in de bronnen aldaar terug waren te vinden. Dat laatste heb je zelf toegegeven indertijd. Ik heb tientallen overlegpagina's gelezen. Er is jou heel vaak gevraagd om een bron voor iets dat in het artikel waaraan een ander twijfelde. Bij een deel daarvan heb je uiteindelijk helemaal geen bron aangeleverd maar zijn er wel zware woorden gebruikt richting diegenen die jou om bronnen hadden gevraagd, met herhaalde escalatie als gevolg. Als je het op prijs stelt ben ik bereid om (met of zonder derden) een overzicht te maken van tekst die je in de hoofdnaamruimte hebt geplaatst als zijnde feit, "feiten" die achteraf geen enkele grond in de geschreven literatuur blijken te hebben. Dergelijke bijdragen zijn schendingen van de basisprincipes WP:GOO en WP:VER. Ik kan me voorstellen dat je dit alles met de goede bedoeling hebt gedaan: met liefde zoveel mogelijk schrijven over Tibet en haar geschiedenis. Maar de manier waarop je dit hebt gedaan - en blijft doen? - ondergraaft de betrouwbaarheid van artikelen over Tibet en is daarmee ook van invloed op het belangrijkste van Wikipedia, de reden waarom deze website zo vaak bezocht is: haar vermeende betrouwbaarheid. Ik kan me voorstellen dat je de door Renevs en Marrakech (onder andere) geleverde bijdragen en hun verzoeken persoonlijk als vernederend ervaart en daar niet aan wil meewerken. Ik wil je daarom vragen om verder te kijken dan dat en jouw trots even opzij te zetten, bijvoorbeeld door te erkennen dat jouw werkwijze in het verleden anders had gemoeten met oog op WP:VER en WP:GOO. Dat lijkt niet direct in jouw eigen belang te zijn maar het geeft wel rust en is in belang van Wikipedia. Zo wil ik aangeven dat ik mij graag laat overtuigen van jouw gelijk: we kunnen aan de hand van die overzicht stap voor stap zien of het echt een leugen is dat je zaken hebt geplaatst in de hoofdnaamruimte die niet in bronnen terug te vinden zijn. Een goede eerste stap daartoe is het intrekken van dit verzoek voor blokkade van Renevs, zoals je dat ook de vorige keer hebt gedaan. Een - mogelijk werkbare - alternatief is een harde afspraak tussen jou en Renevs dat alle bijdragen die niet desgevraagd binnen één maand (bijvoorbeeld) alsnog met bronnen onderbouwd kunnen worden zonder meer verwijderd kunnen worden. Mvg, Blue Knight 19 jul 2013 19:59 (CEST)[reageren]
Mening 2: Ik adviseer geen blokkade hier maar een gang naar de arbitragecommissie want het overleg tussen deze beide inhoudelijke bijdragers verloopt verre van ideaal. Advies aan Davin om de emoties te scheiden van de zaak want wat hierboven staat zijn zeer zware aantijgingen en dat vind ik best ernstig. Er moet een modus operandi gevonden worden waarbij de encyclopedie baat heeft en er moet de-escalatie optreden. Vandaar het advies voor arbitrage met mogelijk een bemiddelaar als uitkomst maar dat is aan hen. MoiraMoira _overleg 19 jul 2013 12:24 (CEST)[reageren]
- De arbcom is geen optie. Ik heb gezien wat de omstanders je daar kunnen aanrichten. In dat geval heeft de eigenrichting van Renevs geholpen en ben ik hier ot weg. De actie van Renevs over Dieter Schuh is heel erg duidelijk gelogen om mij zwart te maken. Daar kan nu al actie op ondernomen worden. Ik heb niet gevraagd om een arbcomzaak. Davin (overleg) 19 jul 2013 12:30 (CEST)[reageren]
Mening 3: of een gang naar de arbcom zinvol is, betwijfel ik. Dit is in 2009 al geprobeerd en toen oordeelde de arbcom dat het conflict te inhoudelijk is. Zo te zien is het nog steeds voornamelijk inhoudelijk. Dat Rene zich niet meer aan de afspraak met Davin wil houden, is zijn goed recht: het was een niet-bindende afspraak tussen gebruikers; geen bindende afspraak waarbij op overtreding geblokkeerd dient te worden. Een uitspraak van Rene als "Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan" is inderdaad weinig vriendelijk, maar als Davin's bijdragen inhoudelijk structureel van slecht niveau zijn, ergens wel begrijpelijk. Ik zou Rene wel op het hart willen drukken in het vervolg duidelijk te maken dat het het niveau van de bijdragen van Davin is die, volgens hem, onder de maat is; en niet het niveau van Davin zelf. Omgekeerd is het verwijt van Davin "Ik heb echter te maken met niet aflatende rancuneuze leugens" minstens zo laakbaar. Het heeft een hoog pot-verwijt-ketel gehalte. Ik zie niet hoe een blokkade (van Rene en/of Davin) dit conflict op kan lossen. Het conflict speelt al minstens 4 jaar, een blok van een paar dagen verandert daar niks aan.

Mijn advies is: zoek een bemiddelaar en maak samen afspraken met die bemiddelaar. Ingeval van een (bijna-)conflict, vraag de bemiddelaar om een bindende uitspraak. Het is handig als de bemiddelaar ook enige kennis van Tibet heeft. CaAl (overleg) 19 jul 2013 13:55 (CEST)[reageren]

Eens - heb hierboven het ook licht aangepast. Want arbitragecommissie kan toch ook een verzoek om een bemiddelaar facitiliteren en wellicht spelregels vaststellen?

MoiraMoira _overleg 19 jul 2013 14:41 (CEST)[reageren]

De arbcom zou dat inderdaad kunnen, maar dat kunnen de gebruikers - als ze echt beiden welwillend zijn en een betere encyclopedie nastreven - ook. CaAl (overleg) 19 jul 2013 15:03 (CEST)[reageren]

Als oud-bemiddelaar hier zie ik het niet echt werken. Davin vat alles veel te persoonlijk op, en Renevs heeft zeer hoge standaarden. Daar tussen laveren is al lastig, en dan is ook nog eens inhoudelijke kennis over vrij obscure onderwerpen vereist. Gewoon overleg lukt niet. Ik zie meer bemiddeling niet helpen, maar ik kan het mis hebben. We zijn intussen een jaar verder. Sir Iain _overleg 19 jul 2013 15:10 (CEST)[reageren]

Zou goed kunnen, dat bemiddeling niet werkt. Maar blokkeren ook niet echt (behalve dat het conflict natuurlijk wel is "opgelost" als een of beiden geen toegang meer hebben). Wat zou wel werken? CaAl (overleg) 19 jul 2013 20:20 (CEST)[reageren]

Wat wel zou werken? Degene die het steeds op een krijsen zet als hij kritiek krijgt en zijn critici van alles en nog wat beschuldigt, Davin dus, duidelijk maken dat zoiets niet kan en niet langer getolereerd wordt. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 20:38 (CEST)[reageren]

Het feit dat Davin veel te vaak geen of kwalitatief onvoldoende bronnen gebruikt is volstrekt evident .Dat leidt bij in de bijdragen van Davin regelmatig tot grove onjuistheden. Tientallen door mij herschreven artikelen zijn daar een overtuigend bewijs van.

Een heel significant en meer recent voorbeeld daarvan is het artikel Tibetaans rijk. Dat is het artikel dat als een soort paraplu boven alle artikelen over de vroegste periode van Tibet moet hangen. Zie voor de laatste versie van Davin hier [5] en voor de herschreven versie Tibetaans rijk. De versie van Davin handelde zelfs niet eens over de periode van het rijk. Dit soort voorbeelden kan ik met tientallen geven. Indien er behoefte bestaat dat ook eens op een meer samenvattende wijze te zien dan kan ik dat op een daarvoor te creëren gebruikerspagina zetten.

De essentie van onze botsingen is een fundamenteel verschil van inzicht ten aanzien van inhoudelijke kwaliteit en welke hiërarchie in gebruik van bronnen daarbij hoort. Zolang een Arbcom geen inhoudelijk oordeel over geplaatste teksten kan doen, acht ik een gang daarheen zinloos.

Ik daag Davin heel uitdrukkelijk uit om zijn zin in het verzoek " Ook verantwoordt hij zich niet voor slechte artikelen en reageert hij niet op zijn fouten als ik hem daarop wijs " hard te maken. Voor welk artikel heb ik mij niet verantwoord en op welke inhoudelijke fout heb ik niet gereageerd.? Ik vind niets leuker dan mij te verantwoorden voor een artikel.

Een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid. Ik daag Davin uit met enkele voorbeelden te komen van de tientallen die ik volgens hem geventileerd zou hebben. In dit verband vraag ik de aandacht voor mijn bijdrage vandaag op Overleg:bsGrags pa gling grags van 18.13 uur. ( de laatste bijdrage voordat ik deze tekst plaatste en dan het tweede tekstdeel Over jouw bewering ' 'Ook het maskeren van fouten in Kathog is weer een leugen van je. )

De feitelijke aanleiding voor het blokverzoek van Davin is de zin " Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan" in een bericht van mij op de OP van Theobald Tiger. Ik had dit inderdaad beter kunnen formuleren als " Hij kwam daar in aanvaring met personen met een kwalitatief inhoudelijk inferieur niveau en gaf er toen de brui aan"

Ik heb ruim 15 jaar in de planning en financiering van ook de psychogeriatrische zorg gewerkt. Wie zoals Davin nu in dit blokverzoek de zin schrijft "De grootste soort leugen die hij steeds weer dementeert ….." verliest iedere geloofwaardigheid.

Ik dank De Wikischim voor het leveren van de link. Wie ooit over mij schreef " Gatverdammese vuil gesmeer." " Je liegt telkens weer en je artikelen zijn essays over hoe wunderschön het Chinese Morgenland wel niet is. " "je werk stinkt! en je overleg is vilein." moet zelf niet te gauw aangebrand zijn.

Renevs (overleg) 19 jul 2013 21:40 (CEST)[reageren]

Dat gesmeer was er toen ook al van je, en voor iedereen is nu te zien dat je me keer op keer het bloed onder de nagels haalt. Bedankt inderdaad De Wikischim.

Ik heb Renevs net ook weer op Overleg:bsGrags pa gling grags uitgelegd dat het niet waar is dat ik onvoldoende waarheidsgetrouwe bronnen heb gebruikt. Wat wel waar is, is dat ik artikelen van andere Wikipedia's heb vertaald waarvan ik het waarheidsgehalte voldoende vertrouwde. Zoals Renevs het hier opnieuw onjuist brengt, is alsof ik onjuiste tibetologen heb gebruikt als bron. Ik ben in eerste instantie begonnen met wat artikeltjes over Tibet en heb uiteindelijk een boekenkast van meer dan 60 boeken. Ik vecht echter telkens weer tegen de propaganda van Renevs waarin hij maar kan mijn bijdragen steeds weer uit het verband trekt. Terwijl hij nog steeds erg slechte artikelen heeft laten staan, waarop ik hem al meermaals heb gewezen. Hij weigert ze aan te passen. Het is dan ook niet zo dat hij terechte kritiek op mijn heeft, hij zegt dingen die niet waar zijn of anders geïnterpreteerd moeten worden. Hij heeft me ook al fouten van anderen verweten, want ik had inmiddels al zo veel edits in het artikel gedaan, dan had het mij wel moeten opvallen dat er een historische fout in stond. Het gaat hem om het kritiek spuien, niet of die kritiek terecht is. Wat ik hierboven ook al aangeef, om het zwartmaken. In de marketing weten ze ook dat dat makkelijker gaat dan jezelf promoten. Hij schrijft vaak wel een half A4-tje tot meer over een enkele fout in een artikel: dit is tegen het samenwerkingsprincipe van Wikipedia. Maar je moet je dan ook afvragen waarom hij dat doet? Naar mij overtuiging uit eigen gewin en niet om het gezamenlijk werken aan een encyclopedie. Kijk ook naar de banner boven mij overlegpagina, die het werkelijk uitschreeuwt naar gebruikers om over te stappen op samenwerken. (juist omdat ze alleen maar de aanval kiezen)

Verder is Renevs heel goed in mij verantwoordelijk te maken voor wat er allemaal ontbreekt in de artikelen over Tibet op Wikipedia. Werkelijk elke Wikikpediaan weet dat er nog steeds heel veel ontbreekt. Het doet mij geen recht, om daar mij voor verantwoordelijk te maken. Laat hem blij zijn dat er al een structuur ligt waar hij op in kan haken. Laat hem ook even nadenken over wie die structuur daar neer heeft gelegd. Al is het nog niet perfect, we werken ook aan deze encyclopedie om hem op te bouwen. Er is dus helemaal geen reden om te klagen of wikipromotie te maken, en waarom moet ik daar dan steeds de klos van zijn? Natuurlijk is deze encyclopedie niet perfect, hij moet wel ergens vandaag komen!

Verder weet ik erg goed wat de hiërarchie van bronnen is: die Renevs gebruikt heeft in de horigheid in Tibet horen daar in elk geval niet bij, op z'n minst niet slechts vanuit één kant van het verhaal. Je schreef het de dag voordat de dalai lama Nederland bezocht. Ik werd daar terecht woest om, want voor dergelijke doeleinden is Wikipedia niet bedoeld. Verder weet ik ook van nieuw materiaal dat gevonden wordt in de grotten van Dunhuang, maar niet alles wat nieuw is, is meteen het beste. Wetenschappers staan onder druk om te publiceren en we weten dat het dan niet altijd goed gaat. Verder heb je zelf geen notie van de methodenleer in de wetenschap. Kom me dus niet aan met dat uitgerekend jij weet wat een gezaghebbende bron is. Jij roept het ook alleen maar. Waarom zou uitgerekend jij daar gezaghebbend in zijn? Schep liever een sfeer waarin goed samen te werken is en waarbij we beiden geen last hebben van personen als Marrakech die hier doodleuk doorheen zitten te actievoeren. Of Bertux B222 die in ca. 2008/2009 blijkbaar een iets niet helemaal beviel en rond 4/5 jaar later er nog op terug moet komen. Jij koestert dit soort lieden, want dan hoef je het woord niet zelf met mij te voeren.

Op Overleg:bsGrags pa gling grags heb ik ook gereageerd. Je snapt het inderdaad niet. Ook staat het artikel nog steeds in Wylie. Ik heb je daar ook het verschil tussen verzinnen en vertalen weer moeten uitlegen, en een nieuw woord voor je geïntroduceerd "vertrouwen" in bepaalde gebruikers op andere Wikipedia's. (maar ook deze natuurlijk) Davin (overleg) 19 jul 2013 22:29 (CEST)[reageren]

Mening 4: Als ik het goed begrijp wil Davin graag een permblok van Renevs om zelf weer aan het werk te kunnen. Ik vrees dat het zo niet werkt. Davin denkt daarnaast zelf al dat een gang naar de arbitragecommissie zou betekenen dat hem een blok OT zou worden opgelegd (reactie op mening 2 van MoiraMoira). Mijn inschatting is dat dit niet de uitkomst van een verzoek aan de ArbCom zou zijn maar het geeft goed aan hoe Davin z'n eigen kansen ziet en ik denk dat hier voor een groot deel realiteitszin aan de oppervlakte komt: er mankeerde inderdaad nogal wat aan z'n eigen bijdragen. Fijn dat hij dat nu inziet; er is dus ook een verbeterpunt gevonden. Het lijkt me dat het verzoek om een blok van Renevs vooralsnog moet worden afgewezen. Wikiklaas overleg 20 jul 2013 04:14 (CEST)[reageren]
- Je bent al de tweede moderator die hier zijn mening geeft, van wie ik heb aangegeven dat je de leugens van Renevs gelooft.
1. Ten eerste is het pertinent onjuist dat ik de gang naar de arbcom niet wil maken, om wat jij ervan maakt. De reden is dat er op z'n minst een persoon in het verleden psychisch ziek is geworden vanwege de randverschijnselen. Daar pas ik voor. Het is mij duidelijk dat je daar psychisch kapot wordt gemaakt. Zie alleen het activisme van Marrakech. Ik heb zijn activisme niet voor niets benoemd op de overlegpagina. Ook heb ik in mijn verhaal hierboven al aangegeven dat ik geen coalitie om mij heen gevormd heb. Om mij tegen zulke praktijken te beschermen, zeg ik er nog maar eens bij.
2. Ten tweede gaat het blokverzoek niet over mij, maar over de bewijsbare leugens van Renevs. Op Overleg:bsGrags pa gling grags komt uit de discussie heel duidelijk naar voren dat Renevs moedwillig "vertalen" en "verzinnen" met elkaar verwisselt, om mij zwart te maken. Hij is een handig redenaar en praat zich er makkelijk uit, maar als je goed oplet zie je dat hij ophoudt te verkondigen dat ik de Oude Tibetaanse kroniek en de Tibetaanse annalen zou hebben verzonnen. Die heb ik ook niet verzonnen maar vertaald. Hij schaadt hier moedwillig de waarheid met het doel mij zwart te maken, want je hoeft een mens niet uit te leggen wat het verschil is tussen "vertalen" en "verzinnen". In mijn blokverzoek geef ik helder en duidelijk het bewijs dat hij andere mensen tegen mij opzet door te liegen dat Dieter Schuh door mensen met mijn kwaliteit van Wikipedia af zou zijn gegaan. Ik geef een citaat van hoe Dieter Schuh werkelijk over mij schrijft. Hoe duidelijk moet ik de bewijzen aanleveren??
- Leugens zijn niet te tolereren Wikiklaas. Dan doet hij dat in artikelen ook. Je blijft nog steeds in zijn leugens geloven. Mijn aanklacht is dat hij mij zwart maakt met leugens: dat is de zaak die hier ligt waarop ik een reactie vraag. Die leugens en zwartmakerij moeten stoppen en een blokkade met een dreigende verdubbeling is een probaat middel gebleken tegen dat soort schadelijke acties. Davin (overleg) 20 jul 2013 10:23 (CEST)[reageren]
  - Ik zie (ten minste) twee problemen hier. Het eerste is dat je het blokverzoek begint met "Al enkele jaren wordt mij de mogelijkheid afgenomen actief op Wikipedia te werken." Dat is niet waar; je ervaart hooguit dat het niet al te makkelijk voor je is c.q. je wordt zeer kritisch gevolgd. Het tweede is dat je in het hele lange verhaal dat je houdt maar één voorbeeld geeft van een bewerking van Renevs die je verzoek tot een blokkade moet ondersteunen, en dat voorbeeld vind ik verre van overtuigend. Je schrijft wel: "De grootste soort leugen die hij steeds weer dementeert, is dat alleen hij zich zou baseren op gezaghebbende bronnen en ik niet." Ik vermoed dat je "debiteert" bedoelde en verder is deze bewering zo algemeen gesteld dat ik er niets mee kan. Ik lees niet één voorbeeld waarmee je die bewering ondersteunt en dit soort algemene uitspraken is inderdaad ook moeilijk hard te maken. Ik vermoed dat je het vooral zelf zo ervaart maar voor een buitenstaander, zoals ik, kan het er heel anders uitzien.
  - Je beweert meer dingen die volgens mij uitsluitend jouw persoonlijke perceptie weergeven, zoals dat je bij de ArbCom psychisch kapot wordt gemaakt. In werkelijkheid is er nooit iemand psychisch ziek geworden door een zaak bij de ArbCom. Het is aanlokkelijk om de schuld bij een ander te leggen maar iemand die geestelijk goed in elkaar steekt kan een willekeurige ArbComzaak wel aan. Dat geldt ook voor je opmerking over de omstanders, die Renevs volgens jou "met veel liefde koestert en verzamelt." Iemand die medestanders heeft, krijgt die doorgaans door iets goed te doen, bijvoorbeeld de juiste argumenten aandragen. Heb je je al eens afgevraagd hoe het komt dat in jouw beleving Renevs medestanders heeft en jij niet?
  - Het enige voorbeeld van Renevs' te wraken gedrag dat je hier geeft met een link, is het verhaal over Dieter Schuh. Je repliek daarbij is dat Schuh zelf zegt dat hij jouw bijdragen juist uitstekend vindt. Dat bericht is echter uit november 2009, en als argument in de huidige blokaanvraag lijkt het me dan ruim over de datum. Het verhaal waarover Schuh het heeft, het artikel over Tibet, is bovendien niet door jou alleen geschreven. De vraag is wat mij betreft of je de eer niet al te makkelijk naar jezelf toetrekt. Als voorbeeld om dit blokverzoek kracht bij te zetten voldoet het daarmee in geen geval.
  - In de discussie over BsGrags pa gling grags die je aanhaalt, zie ik dat je jezelf neerzet als een Tibetkenner, en Renevs als een dilettant. Als iemand die niets van het onderwerp weet, kan ik over de inhoudelijke kant niet oordelen maar de door jou gekozen tactiek om jezelf als kenner neer te zetten is wel bijzonder onhandig. Daarmee toon je namelijk in discussies niet je gelijk aan; het lijkt er eerder op dat je dat niet kunt en dan op je status probeert terug te vallen. Al met al komt het op mij zo over dat je een probleem hebt met het vinden van de juiste argumenten in discussies en dat het daarmee ook erg moeilijk is om de discussie met je aan te gaan. Dat is waarschijnlijk wat voor zo veel wrijving zorgt.
  - Dat ik adviseer om het verzoek af te wijzen, is overigens uitsluitend omdat ik je verzoek veel te algemeen en veel te weinig concreet vind. Ik zie verschillende problemen maar mij wordt het niet duidelijk waarom dan uitgerekend Renevs geblokkeerd zou moeten worden. Wikiklaas overleg 20 jul 2013 16:44 (CEST) toevoeging 20 jul 2013 18:17 (CEST)[reageren]

Niet moderatormeningen

Tja, aanval is de beste verdediging, zullen we maar zeggen. Wie in de geschiedenis duikt (maar dat is een heel karwei), zal zien dat Davin hier onzin verkoopt en dat dit verzoek een aanfluiting is. Zie hier overigens het meest recente voorbeeld van Davins werkwijze: op agressieve en sarcastische toon ongefundeerde beschuldigingen uiten. (Verder was Dieter Schuh alleen maar enthousiast over het aantal artikelen over Tibet dat Davin heeft geschreven, niet over de inhoudelijke kwaliteit daarvan. Hoe zou hij die artikelen zonder kennis van het Nederlands - "Ich würde jetzt gerne Niederländisch lernen" - immers hebben kunnen beoordelen?) Marrakech (overleg) 19 jul 2013 11:45 (CEST)[reageren]
- Mag het je op een gegeven moment raken? Daar lieg jij zelf dat ik uit rancune handel. Heb je een glazen bol of zo? Ik staaf het tenminste. Davin (overleg) 19 jul 2013 12:15 (CEST)[reageren]
  - Ik heb zojuist hier uitgelegd dat jouw "staving" een kwestie van slecht begrijpend lezen is. Renevs schrijft niet dat hijzelf uit rancune handelt, maar dat Dieter Schuhs kritiek op wikipedia wellicht mede is ingegeven door rancune. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 12:32 (CEST)[reageren]
    - Op Renevs' overlegstijl is wel wat aan te merken, maar Davin gaat zelf alle perken te buiten en reageert werkelijk altijd persoonlijk op reële vragen, bijvoorbeeld over de kwaliteit van de bronnen die hij gebruikt. Als er iemand geblokt moet worden dan is het Davin. Ik heb al een ArbCom-verzoek in voorbereiding en misschien zit daar ook wel materiaal bij dat een blokkering van Davin rechtvaardigt. Eerlijk gezegd hoop ik dat, want Davins overlegstijl stoort me enorm. In mijn beleving is die beneden elk peil en dat al jarenlang, al ver voor de komst van Renevs. Persoonlijk heb ik overigens alleen een bescheiden aanvaring met Davin gehad en die had ik zelf uitgelokt. — bertux 19 jul 2013 16:21 (CEST)[reageren]

Omwille van mijn geestelijke welzijn wil ik mij hier eigenlijk helemaal niet mee inlaten, maar dit is bijv. wel een erg interessante link: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief15#Discussie Davin. Uit alle aldaar gegeven links kunnen weer nog oudere zaken worden opgesnord. Wellicht een aanknopingspunt op grond waarvan eventueel enige vorm van verdere actie kan worden ondernomen. De Wikischim (overleg) 19 jul 2013 16:36 (CEST) Aanv. Dit van iets recenter datum vind ik ook nog terug: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief17#Discussie Davin, Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief17#Discussie Davin (2). Uit de laatste link blijkt tevens dat er al door diverse andere gebruikers eerder is voorgesteld te bemiddelen. De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 17:22 (CEST)[reageren]

Naar mijn mening is hier in feite sprake van een diepgaand politiek conflict waarbij, om het even te chargeren en zwart-wit te stellen, Davin een anti-communist & Tibetaanse vrijheidsstrijder is terwijl René inhoudelijk gefascineerd is door Tibet & politiek blanco edoch met wat (vroegere?) beroepsmatige banden met China. Maar wie in China is geweest, is niet automatisch communist. Net zo als een bezoeker van Eindhoven niet automatisch PSV-supporter is. Aangezien ik al lang al de hoop opgegeven heb dat ze nog eens vrienden worden, denk ik dat blokkades weinig zin hebben maar dat het werkgebied Tibet simpelweg verdeeld moet worden. The Banner Overleg 19 jul 2013 22:24 (CEST)[reageren]
- Wat een geouwehoer, ik ben geen anti-communist. Je mag me aanwijzen in welk artikel ik dat zou zijn, nergens dus. Ben jij een anti-Brit dan omdat je zo van Ierland houdt? Ik ben neutraal en als iemand een eenzijdige mening vanuit zowel de Chinese autoriteiten als de Tibetaanse doet, kom ik daartegen in verweer. Over Renevs noemde hierboven net wel een artikel dat hij schreef in voorbereiding op de komst van de dalai lama, maar over zijn drijfveer moet hij zelf maar antwoorden. Hij is nu al tijden alleen maar met de oude geschiedenis bezig. Davin (overleg) 19 jul 2013 22:34 (CEST)[reageren]
  - Het zou inderdaad prettig zijn wanneer jullie je beide bezig gaan houden met de Tibetaanse geschiedenis van vóór 1850 en de flora, fauna en geografie. The Banner Overleg 19 jul 2013 22:41 (CEST)[reageren]
Davin heeft zelf de sleutel van het conflict in handen. Er wordt hem vooralsnog door de moderatoren geen strobreed in de weg gelegd. Zo kan hij bijvoorbeeld op een overlegpagina de titelkeuze aankaarten. Anderen op deze regblokpagina kunnen daar alleen nog maar van dromen. Er is mijns inziens dus nog ruimte voor verbetering. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 11:00 (CEST)[reageren]
- Je hebt ook wel gelijk daarin en ik heb het net zelf dan maar gedaan inderdaad. Ik heb daar op de overlegpagina achteraf ook aangegeven, dat ook dat een groot probleem is met Renevs. Alles wat hij niet goed doet moeten anderen oplossen; alles waar hij kritiek op heeft moeten anderen oplossen. Zo roep je natuurlijk vanzelf spanningen op, vooral als hij goed werk ook nog eens omzet in een leugenachtig verhaal. Met activisten als Marrakech eromheen valt er dan in de praktijk gewoon niet meer te werken. Davin (overleg) 20 jul 2013 11:15 (CEST)[reageren]
  - Werd alweer ongedaan gemaakt, omdat er een discussie af te wachten viel... Davin (overleg) 20 jul 2013 11:58 (CEST)[reageren]
    - @Davin: In hoeverre speelt het boek History as propaganda: Tibetan exiles versus the People's Republic of China van John Powers een rol bij jouw beoordeling of een bron pro-China of pro-Tibet is? Cattivi (overleg) 20 jul 2013 15:24 (CEST)[reageren]
      Ik heb History as propaganda van John Powers zelf ook in huis en ik vind het maatgevend, omdat er een ambachtelijk methodologisch onderzoek aan ten grondslag ligt: dus puur tellen en meten. In het onderzoek komen onder meer Melvyn Goldstein en Tom Grunfeld aan bod die naar de tellingen van Powers sterk overhelden naar de Chinese visie van het verhaal. Renevs wil hier niet van weten en zet Powers weg als iemand die naar de verjaardag is geweest van de dalai lama (nu zegt dat op zich niets want die bijeenkomsten zijn groot en er komen heel veel tibetologen). Echter is dat een onterechte verdachtmaking aan het adres van Powers, want bij methodologisch verantwoord werk ligt er niet zoveel ruimte om partijdig te kunnen zijn. Ook als je het boek doorneemt, merk je dat hij het evenwichtig heeft geschreven. Hier ligt ook de kritiek die ik op het artikel horigheid in Tibet heb. Grunfeld en Goldstein zijn beide gebruikt als bron van het artikel. Nu is Goldstein gerust een gezaghebbend tibetoloog te noemen, dat is heus waar, maar hij is wel eenzijdig en dat blijkt ook uit het horigheid-artikel. In een politiek zo gevoelig artikel had daar ook de beleving van Tibetanen zelf aan bod moeten komen. En dan is de werkelijkheid ook gewoon dat de meesten niet zoveel problemen hadden met het systeem.
      
      Ik ben er op zich ook wel nieuwsgierig naar in welke precieze jaren Goldstein in Tibet was voor onderzoek. Henk Schulte Nordholt (meer zakenman dan sinoloog) schreef in De Chinacode ontcijferd over de jaren zestig (zal tot 1976 geduurd hebben) bijvoorbeeld: "Het aantal buitenlanders in China was op de vingers van één hand te tellen: geen zakenlui, geen toeristen, slechts een handjevol diplomaten en 'vrienden van China', zoals Sydney Shapiro en Israel Epstein, political pilgrams die hun leven in dienst hadden gesteld van de verwezenlijking van de communistische revolutie." Israel Epstein is de derde van China-georienteerde tibetologen die Powers noemt trouwens.
      
      Maar om op je vraag terug te komen, het boek History as propaganda is dus van grote invloed geweest op mijn denkbeeld over Tibet en de boeken erover. Davin (overleg) 20 jul 2013 17:47 (CEST)[reageren]

moderatormening 5 en conclusie

Het blokverzoek is slecht onderbouwd, de beweringen worden niet ondersteund met links naar problematische bijdragen.
De indiener geeft aan zelf niet vlekkeloos te zijn. Diverse links, gegeven door degenen die hier reageerden, versterken dat beeld. Zolang je als indiener niet kunt aantonen dat je doet wat redelijkerwijs in je vermogen is om op collegiale wijze tot consensus te komen, is het niet geloofwaardig om het probleem bij je opponent te leggen.
Bovenstaande meningen van moderatoren en niet-moderatoren geven nog een aantal andere belangrijke afwegingen om niet tot een blokkade over te gaan.

Niet uitgevoerd dus. Josq (overleg) 20 jul 2013 17:26 (CEST)[reageren]

Btzevents

Is reeds geblokkeerd. Woody_|(?) 20 jul 2013 21:05 (CEST)[reageren]

Uitgevoerd - onbepaald met dank aan Woodcutterty voor het melden van uitvoering. TBloemink _overleg 21 jul 2013 16:23 (CEST)[reageren]

FFA P-16

FFA P-16 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren), een crosswikivandaal die telkens de pagina Zwitserse luchtmacht historische inventarisatie aanmaakt met telkens een net wat andere titel. Natuur12 (overleg) 24 jul 2013 19:30 (CEST)[reageren]

Uitgevoerd - Heel grappig. Ik wilde niet in m'n eentje beslissen en kwam naar deze pagina om een verzoek te plaatsen op grond van deze lijst. En er hebben al veel vaker gebruikers geklaagd over de hoeveelheid werk die hij anderen bezorgt. Het verzoek is er dus al, dan handel ik het nu ook af. Blok 3 dagen met de waarschuwing dat herhaling kan worden opgevat als ingelogd vandalisme. Wikiklaas overleg 24 jul 2013 19:42 (CEST)[reageren]

DePopunie

DePopunie (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - OG + ZP. Popunie werd al eerder om dezelfde reden geblokkeerd. Kleuske (overleg) 25 jul 2013 13:24 (CEST)[reageren]
- Uitgevoerd, blok OT. JurriaanH overleg 25 jul 2013 13:28 (CEST)[reageren]

TheSwimmingFish

Ja, daar ziet het naar uit maar i.p.v. een ducktest lijkt een CU me hier dan een probater middel. Ik zal er daar om vragen. Wikiklaas overleg 26 jul 2013 15:05 (CEST)[reageren]

Gebruiker is inmiddels OT geblokkeerd wegens sokpopmisbruik. Je zou haast de indruk krijgen dat hier niet gecommuniceerd wordt. 86.83.61.47 26 jul 2013 15:12 (CEST)[reageren]

CU had ik net ook al gevraagd aan Akoopal via IRC en positief. Account OT geblokt.

TBloemink _overleg 26 jul 2013 15:15 (CEST)[reageren]

Oogstweg

Uitgevoerd - Conform uitspraak is Oogstweg per onmiddellijk gedeblokkeerd. Wikiklaas overleg 27 jul 2013 02:54 (CEST)[reageren]

Bijltjespad

Uitgevoerd - Conform uitspraak ArbCom is de blokkade van Bijltjespad per onmiddeliijk opgeheven. Wikiklaas overleg 27 jul 2013 02:58 (CEST)[reageren]

Racingweirdo

Racingweirdo (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) meerdere PA's en beschuldigingen van vandalisme (wat het overduidelijk niet is) [6], Overleg:FOX Sports Eredivisie om eigen zin kracht bij te zetten, niet voor rede vatbaar en gaat er daarna vrolijk mee door Overleg gebruiker:Racingweirdo - Agora (overleg) 27 jul 2013 20:54 (CEST)[reageren]
- Voor - Ik herinner nog vandalistische bijdragen uit 2009 die zeer grof waren. Aan de reactie op zijn OP te zien is de gebruiker nog niet zo veel veranderd, hoewel dit overleg nog mild lijkt vergeleken met toen. - Inertia6084 - Overleg 27 jul 2013 21:07 (CEST)[reageren]
  - Uitgevoerd - even een dagje afkoelen TBloemink _overleg 27 jul 2013 21:13 (CEST)[reageren]

@@ Regel 109: / Regel 109: @@
 :::Hear, hear! [[Gebruiker:Mvdleeuw|Michiel]] ([[Overleg gebruiker:Mvdleeuw|overleg]]) 28 jul 2013 08:35 (CEST)
 :::Bovenstaande bijdrage van Whaledad is mij uit het hart gegrepen. [[Gebruiker:De Wikischim|De Wikischim]] ([[Overleg gebruiker:De Wikischim|overleg]]) 28 jul 2013 09:42 (CEST)
+====Afhandeling====
+Inmiddels heeft dit verzoek lang genoeg hier gestaan. Er zijn goede bemiddelingspogingen aan de gang van Whaledad. Nu blokkeren lijkt me niet meer nodig. {{notdone}} dus. Wanneer Paul of Kalsermar laat zien niet welwillend mee te willen werken aan de bemiddeling, en hier verder zeurt over het nare gedrag van de ander, en de ongelijke behandeling die hij krijgt, kan er wat mij betreft direct een blokkade volgen. En knoop de teksten van Tjako en Whaledad hier direct boven in de oren. [[Gebruiker:CaAl|CaAl]] ([[Overleg gebruiker:CaAl|overleg]]) 28 jul 2013 10:40 (CEST)
 ==Afgehandelde verzoeken==

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok: verschil tussen versies

Versie van 28 jul 2013 10:40

Verzoeken

Nieuwe verzoeken

Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren

Kalsermar

Moderatormeningen

Verzoek aan de mods

36 persoonlijke aanvallen verwijderd

Afhandeling

Afgehandelde verzoeken

Paul K.

Reacties van moderatoren

Reacties van niet-moderatoren

Renevs

Meningen

Moderatormeningen

Niet moderatormeningen

moderatormening 5 en conclusie

Btzevents

Lalalalalrob

Flexkom holding ag

Ozhz communicatie

FFA P-16

DePopunie

TheSwimmingFish

Oogstweg

Bijltjespad

Racingweirdo