Verzoekpagina voor overige verzoeken
		WP:OV WP:VP/O
	Weet je niet waar je je probleem of verzoek moet plaatsen, dan kun je die op deze pagina melden: voor verzoeken aan het OTRS-team kan Wikipedia:OTRS/Vragen gebruikt worden. Vragen voor alle gebruikers op de helpdesk. Overleg zal naar de overlegpagina worden verplaatst.
	Plaats een nieuw verzoek alstublieft onderaan de lijst met nieuwe verzoeken, zodat een chronologische volgorde ontstaat. Behandelde verzoeken ouder dan één week kunnen verplaatst worden naar het archief.
	Gelieve te ondertekenen met 4 tildes (~~~~)

Verzoeken

Tuinman

Er is over hoofdbetekenisconstructies/amsterdamconstructies al jaren discussie. Aangezien daar vaak titelwijzigingen aan te pas komen, is de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen daarbij regelmatig een hmmm "slagveld". Mocht je niet bekend zijn met dat conflict over doorverwijsconstructies, ik heb een maand geleden op Gebruiker:TheDragonhunter/Hoofdbetekenisconstructie gepoogd om dat uit te leggen (met zo weinig mogelijk POV) voor iemand die daar nog nooit van gehoord heeft. Het komt er op neer dat de gemeenschap wat betreft die kwestie nogal verdeeld is waardoor we het per geval steeds uitvechten. Boven WP:AV staat er gelukkig dan: Deze pagina is niet bedoeld voor discussies. Verzoeken waarbij discussie ontstaat zullen worden afgewezen, waarna er verder overlegd dient te worden op een relevante overlegpagina. Gewoonlijk worden zulke verzoeken dan ook vanwege dat afgewezen (er zijn natuurlijk uitzonderingen waarbij het heel duidelijk is zoals Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen#The_Colony_(doorverwijspagina)_naar_The_Colony).

Bijna 2 maanden geleden was er dan een discussie om de titel van het artikel "Tuinman" te veranderen in "Hovenier". (zie Overleg:Hovenier) Dat werd uitgevoerd. Tijdens die discussie merkte een gebruiker op "Het heeft ook als bijkomend voordeel dat we Tuinman (doorverwijspagina) naar Tuinman zouden kunnen verplaatsen.", maar daar heeft niemand anders op gereageerd. Tuinman was dus een hoofdbetekenisconstructie en er was geen overleg om dat wijzigen. Een verandering van de titel is geen verandering van de hoofdbetekenis. Dan zette diezelfde gebruiker om WP:AV een verzoek om de doorverwijspagina "Tuinman (doorverwijspagina)" te veranderen in "Tuinman" waarna een moderator dat verzoek uitvoerde. Echter dient WP:AV niet voor verzoeken waarvoor geen consensus is (ik citeerde de tekst hierboven al) en gezien die jarenlange discussie leek het me wat overdreven hier om zonder overleg die doorverwijsconstructie te wijzigen van een hoofdbetekenisconstructie naar een standaard met een moderatorhandeling. Ik maak zelf niet liever een moderatorhandeling ongedaan (zelfs als ik dat zou kunnen, later ging dat wel), dus zette ik maar een nieuw verzoek op WP:AV. Ook zette ik een bericht op de OP van de moderator die het verzoek uitvoerde (uiteraard met excuses aangezien ik liever geen goede mods in zo'n drama meesleur). Het verzoek bleef uiteindelijk anderhalve maand staan. Intussen werd ook de redirect genomineerd op TBP en verwijderd (zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181119). Aangezien er geen moderatorhandeling meer nodig was en eigenlijk geen moderatorhandeling gebruikt mocht worden bij de eerste verplaatsing en aangezien het toch maar bleef staan op WP:AV, deed een andere gebruiker (geen mod) het dan maar vandaag (niet ik). Dat werd dan later later nog teruggedraaid. Echter zoals het er nu staat is "Tuinman" een redirect naar "Tuinman (doorverwijspagina)". Dat is zowel geen hoofdbetekenisconstructie als een standaarddoorverwijsconstructie (gewoon een dp). Geen van de 2 lijkt me nu ook niet echt de bedoeling. Een titelwijziging is niet per se de juiste oplossing. Een beveiliging misschien, maar niet zo. Gewoon terugdraaien leidt alleen maar tot een BWO. Dus zet ik het maar hier. Het werd teruggedraaid, dus na anderhalve maand is er eens een moderatorhandeling (niet per se de knopjes, maar iets) nodig anders blijft het maar staan.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 dec 2018 23:30 (CET)[reageren]

Oh ja, voor de duidelijkheid, ik heb er geen probleem mee dat dat zo werd uitgevoerd. Het was namelijk niet zo bedoeld. Ik heb uiteraard heel veel waardering voor al het werk dat de mods verzetten ondanks dat het er steeds minder zijn. Daarom heb ik er geen probleem mee dat het anderhalve maand heeft blijven staan op WP:AV. We (inclusief mods) zijn tenslotte allemaal vrijwilligers. Dat iemand het zelf doet, vind ik niet zo erg (was niet echt tegen de richtlijnen ofzo) en het bleef toch maar staan. Nu werd het echter teruggedraaid naar iets dat zowel geen hoofdbetekenisconstructie als een standaarddoorverwijsconstructie is. Als je het dan gaat terugdraaien, dan zit je met een BWO. Een beveiliging gaat niet aangezien dat in de aangetroffen versie is en dat moet je "overleggen". Dus zet ik het maar eens hier zodat de knoop eens doorgehakt wordt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 dec 2018 23:55 (CET)[reageren]

Inmiddels is er weer een correcte hoofdbetekenisconstructie zodat mensen die 'tuinman' intiepen direct op het artikel over tuinlieden komen, zoals al jaren het geval was. Tot de liefhebber van onaardige bewerkingssamenvattingen dit terugdraait natuurlijk.

Inhoudelijk commentaar: Zanaq heeft in de discussie erkend dat het beroep ook de hoofdbetekenis is, alleen is hij principieel tegen hoofdbetekenisconstructies. In feite is er maar één artikel over een begrip 'tuinman'. Wie naar een van de mensen zoekt bij wie 'Tuinman' een deel van de naam is, zal in het algemeen de voornaam of het beroep. Voor de zekerheid moet er wel een doorverwijspagina zijn (of familienaampagina) en wie alleen op 'tuinman' zoekt, komt daar dankzij de voorverwijzing met één muisklik, een stuk sneller dan met Google. Bever (overleg) 31 dec 2018 07:50 (CET)[reageren]

Update. Aangezien het zo gelaten werd, dacht ik dat het inmiddels wel afgelopen is, maar zo te zien was ik verkeerd. Gisteren gebeurde het weeral. Dit verzoek is dus nog altijd actief.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 jan 2019 16:37 (CET)[reageren]

In bewerkingssamenvattingen van Tuinman staan beweringen over de voorgeschiedenis die niet kloppen, daarom hier een overzicht.

• Het artikel Tuinman had jarenlang een hoofdbetekenisconstructie.
• Op 18 november om 17.02 uur is de titel gewijzigd in Hovenier.
• Om 17.11 u is de 'voorverwijzing' uit het artikel geschrapt, dat wil zeggen de verwijzing bovenin naar Tuinman (doorverwijspagina).
• Om 19.58 heeft TheDragonHunter een werkende voorverwijzing teruggeplaatst. Toen was er dus weer een correcte hoofdbetekenisconstructie (waarbij de andere 'betekenissen' ook te vinden zijn).
• Hierna volgde een bewerkingsstrijd waarbij de voorverwijzing om de paar minuten werd geschrapt en teruggeplaatst.

Terzijde: het is me niet duidelijk waarom de verwijzing per se weg zou moeten, zelfs al zou de doorverwijspagina op de standaardplek staan. Het is juist aardig voor de lezer om te weten dat het beroep ook als familienaam is gebruikt. Op andere Wikipedia's wordt regelmatig bij standaardconstructie vanuit de artikelen terugverwezen naar de doorverwijspagina, zie bijv. fr:Médée (Euripide). Ik heb eerder gelezen dat sommigen dit 'lelijk' vinden, maar dat is subjectief.
Het gaat nogal ver om het 'vervuiling' te noemen en het te hebben over de 'lezer niet vermoeien met onkunde en drammers': de lezers wordt immers niet verwezen naar de vermoeiende discussies tussen Wikipedisten, maar gewoon naar een overzicht van lemma's waarin het woord Tuinman in voorkomt.

Door met het overzicht:

• Op WP:AV was intussen, ook op 18 november maar dan om 19.27 gevraagd om de doorverwijspagina te verplaatsen naar Tuinman.
• Om 20.05 heeft TheDragonHunter hier bezwaar tegen gemaakt.
• Om 20.07 is het verzoek desalniettemin uitgevoerd. Dit was 40 minuten na de aanvraag, wat nogal snel was gegeven dat bekend is dat dergelijke omzettingen controversieel zijn. (Zie hier voor het commentaar voor de moderator in kwestie.)
• Om 20.23 vroeg TheDragonHunter om dit terug te draaien. Twee dagen later mengde ik mij in de discussie. Ik heb ook diverse inhoudelijke aanvullingen gedaan aan het artikel en de doorverwijspagina zelf. (Ik had het idee om deze om te zetten in een familienaamartikel, met een paraguayconstructie, en heb daar informatie voor gezocht, maar dat plan heb ik uitgesteld vanwege de patstelling in de doorverwijsdiscussie.)
• De kwestie is ook besproken in het Doorverwijscafé.
• In een laatste bijdrage aan de artikelverplaatspagina op 27 november 2018 gaf ik verschillende argumenten voor het herstel van de hoofdbetekenisconstructie.
• Nadat er ruim een maand lang niets gebeurd was, heb ik op 28 december de voorgestelde verplaatsing uitgevoerd.
• Daar volgde een zeer trage bewerkingsstrijd (om de paar dagen een terugdraaiing, waarbij door de wederpartij gesmeten werd met termen als 'gedram' en 'onfatsoenlijk') zodat we weer in een impasse zitten.

Bever (overleg) 18 jan 2019 18:23 (CET)[reageren]

Of het terecht was om tuinman te wijzigen in hovenier betwijfel ik ten zeerste. Wat wel duidelijk is, is dat de situatie helemaal veranderde. Er zijn gebruikers die menen dat dat geen gevolgen moet hebben voor de doorverwijsconstructie van hun voorkeur en er zijn gebruikers die daar anders tegenover staan. Feit is dat na de wijziging van de naam van het artikel ook de constructie gewijzigd is, waarna het gebruikelijke welles-nietes in dergelijke situaties begon. Het komt er op neer of het "recht van de eerste" met een constructie ook telt in dergelijke situaties.

Constructies die ze op andere Wiki's gebruiken is allemaal leuk en aardig, hier hebben we óf een hoofdbetekenisconstructie óf een doorverwijspagina. Grote-omweg-constructies, zoals TheDragonhunter en Bever voorstaan, waarbij de lezers via hovenier naar artikelen die betrekking hebben op tuinman moeten, kennen we hier niet. Hiermee wil ik niet beweren dat ze niet voorkomen, het is geen gebruikelijke optie. In tegenstelling tot wat Bever lijkt te suggereren zijn er uiteraard meerdere artikelen die betrekking hebben op de term tuinman. Het is echt bevreemdend om te lezen dat er gebruikers zijn die het logisch vinden dat iemand met de achternaam Tuimnman geen betrekking heeft op de term tuinman, maar lezers daar via de pagina hovenier er toch naar verwijzen.

Samengevat. Na de omzetting van tuinman naar hovenier was de eerste constructie die werd opgezet een doorverwijspagina en is het voorgestelde alternatief géén herstel van de oude, bestaande constructie maar een variant die we hier eigenlijk niet kennen. Alle verdere discussie hierover is gebaseerd op persoonlijke voorkeuren, niet op richtlijnen. Dat ik mijn mening geef in bewerkingssamenvatting erken ik, als er zoals geclaimd fouten in de samenvattingen zitten zijn die niet van mij. ♠ Troefkaart (overleg) 19 jan 2019 14:08 (CET)[reageren]

Wat betreft Bever en het overleg: zie ook deze bijdrage van Troefkaart. The Banner Overleg 19 jan 2019 15:15 (CET)[reageren]

De wijziging van hbc naar standaard verliep via WP:AV. Daar mogen enkel verzoeken uitgevoerd worden waarover consensus is (die zinnen op WP:AV zelf heb je al in eerdere discussies in het vet herhaald, dus dat weet je). Dan voerde een mod het per ongeluk uit. Daarna volgde er een verzoek tot herstel via dezelfde verzoekpagina aangezien er geen consensus is voor wijziging hbc naar standaard. Nadat het verzoek een hele tijd bleef liggen tot Bever het uitvoerde waarna jij het steeds deels terugdraaide. Dan volgde dit verzoek op deze verzoekpagina zodat een mod toch nog een knoop kan doorhakken aangezien we anders wrsl met een BWO zitten. Alleen bleef het verzoek ook wat liggen hier waarna een BWO volgde. Verder is een redirect van "Tuinman" naar "Tuinman (doorverwijspagina)" een variant die we hier niet kennen. De naam van het artikel is naam gewijzigd, maar wat heeft dat te maken met een verandering van de hoofdbetekenis van "Tuinman"? Het klopt dat de hele discussie van hbc vs altijd standaard dp zowat altijd gebaseerd is op persoonlijke voorkeuren en is de gemeenschap er nogal verdeeld over. Daarom lijkt het me bedoeling om wat terughoudend om te gaan met zulke wijzigingen (zeker via pagina's waarop alleen maar verzoeken mogen uitgevoerd worden waarover consensus is). Wat volgt op "samengevat", daar hoef ik niet eens op in te gaan. Laten we maar geen eigen regels verzinnen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 19 jan 2019 18:50 (CET)[reageren]

Dat er in de eerdere situatie voor een bepaalde constructie was "gekozen" wil niet zeggen dat er in de nieuwe voor dezelfde constructie moet worden gekozen, zeker niet als je daarmee een nieuwe onbeschreven constructie introduceert. Het beroep tuinman is wellicht te beschouwen als de hoofdbetekenis voor "Tuinman", maar op basis van welke richtlijn is het dan ook de hoofdbetekenis voor "Hovenier"? Voor de actie van Bever was dan ook geen consensus, hij dramde "terughoudend" zijn opvatting door. Dat de huidige situatie er een is die niet optimaal is erken ik, maar dat is niet mijn schuld. Er kan een verzoek worden ingediend de dp weer op de correcte plaats te zetten, de geschikte plaats daarvoor ken je. ♠ Troefkaart (overleg) 24 jan 2019 12:12 (CET)[reageren]

Dat er in de eerdere situatie voor een bepaalde constructie was "gekozen" wil niet zeggen dat er in de nieuwe voor dezelfde constructie moet worden gekozen, zeker niet als je daarmee een nieuwe onbeschreven constructie introduceert. Op die zelfverzonnen regel is hierboven al op ingegaan. Laten we het er dan maar ophouden dat we het daar oneens mee zijn en dat de afhandelende moderator de knoop doorhakt. Verder zijn "Tuinman" en "hovenier" 2 verschillende beroepen (qua woordenboekdefinitie dan), maar aangezien dat die zo sterk overlappen (ook begrippen zoals "Tuinder" en dergelijke heeft minieme verschillen), zijn die artikels in het verleden samengevoegd onder de titel "Tuinman". Het artikel gaat dus zowel over "Tuinman" als "Hovenier". Na een recente discussie werd de titel van dat samengevoegd artikel gewijzigd in "Hovenier". Een nieuwe titel kan inderdaad reden zijn om er geen hoofdbetekenisconstructie meer van te maken. Bv. Indien de reden voor de titelwijziging is dat het geen gangbaar begrip is. Tenslotte volgt uit WP:BENOEM dat de titel een gangbaar begrip moet zijn. Een begrip dat niet gangbaar is, kan niet echt een hoofdbetekenis zijn. Dat lijkt me redelijke stelling. De reden voor de titelwijziging was dat het een gangbaarder' begrip zou zijn en mogelijk (vermoed ik, wel niet expliciet gezegd in de discussie) is hovenier genderneutraler. Echter is tuinman nog steeds een gangbaar begrip, lijkt me. Dus dat lijkt me hier niet het geval. De hoofdbetekenis van "Tuinman" was het beroep. Dat lijkt me nog altijd zo. In die hele discussie is op 1 zin na niks gezegd over het wijzigen van de doorverwijsconstructie of het wijzigen van de hoofdbetekenis. Die discussie rond amsterdamconstructie vs standaard loopt al meer dan 10 jaar en de gemeenschap is daar nog steeds vrij verdeeld over. Dus is het niet zo abnormaal om wat terughoudend met zulke wijzigingen om te gaan. Bovendien werd het wijzigen van die doorverwijsconstructie uitgevoerd via een verzoekpagina waar alleen verzoeken mogen uitgevoerd worden waarover consensus is (per ongeluk, zoals bleek toen ik het navroeg) . Dat is vrij duidelijk niet het geval. Dat ik dan een verzoek plaats om dat terug te draaien op diezelfde pagina is dus ook niks mis mee (herstel status quo). Als dat dan na 2 maanden wordt uitgevoerd door een andere gebruiker (wel liever een mod, maar goed genoeg), dan is dat maar zo. Dan is het tenminste achter de rug. Dat er dan nog eens een gebruiker langskomt die het nog deels komt terugdraaien, tja, wat doe je daar dan aan? Overleg, niet meer in deze fase. BWO's zijn niet gewenst. Beveiligen gaat niet, want dat is de aangetroffen versie (+overleg in deze fase...). Regblok is te extreem (bovendien is er strikt genomen nog geen moderatorbeslissing genomen). Arbcom spreekt zich niet uit over de inhoud. Dus diende ik een verzoek in op deze verzoekpagina zodat een moderator toch nog een knoop doorhakt zodat het eens gedaan is na een aantal maanden. Het blijft hier nu ook een tijdje liggen. Intussen was er dan een BWO waardoor het tijdelijk beveiligend werd. Alleen is dat niet echt een oplossing zolang dit verzoek niet is afgehandeld. Aangezien zo'n beveiliging dient om beide partijen te laten overleggen. Echter is de BWO er gekomen nadat het op meerdere verzoekpagina's voor moderatoren onafgehandeld blijft. Dan heeft een beveiliging in zo'n geval naar mijn mening niet zoveel zin.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 jan 2019 21:11 (CET)[reageren]

"Zelfverzonnen regels"? Wellicht, al pretendeer ík nergens dat het hier om regels gaat. In mijn opvatting is de situatie veranderd en is er gekozen voor een andere constructie. Volgens jou kan of mag dat niet, prima, maar dat zijn dan de door jou verzonnen regels. Daarmee zijn we in de bekende welles-nietes situatie die hoort bij "discussies" over doorverwijs-constructies. Die ga ik echt niet houden op een achterafpagina over een apart geval, we gaan hier toch niks bereiken. Mijn enige doel was een tegengeluid geven aan de eenzijdige berichtgeving van jou en Bever, dat heb ik gedaan. ♠ Troefkaart (overleg) 25 jan 2019 15:00 (CET)[reageren]

Oh, is het niet normaal dat bij wijzigingen waar de gemeenschap in het verleden regelmatig verdeeld over was, daar wat terughoudender mee om te gaan bij toekomstige gevallen. Verder heb je in eerdere discussie zelf meermaals de zinnen vet herhaald waarin gezegd wordt dat op WP:AV alleen verzoeken mogen uitgevoerd worden waar consensus over is. Anders zou het bv. mogen dat een wijziging van dezelfde hbc naar standaarddp 10x op 1 maand op WP:AV terechtkomt (iedere keer heen en weer, hbc -> standaarddp -> hbc -> standaarddp -> ...). Dat lijkt me echter niet de bedoeling (of ben je het daar oneens mee?) en al helemaal niet via een verzoekpagina voor moderatoren. Om dat een zelfverzonnen regel te noemen, tja. In dit geval heeft een moderator per ongeluk uitgevoerd waarna een verzoek volgt om dat terug te draaien. Dat is ook al eerder gebeurd. Wat het eenzijdige betreft. De gebruiker die oorspronkelijk het verzoek indiende (hbc -> standaard) had ook zelf toegegeven: Bovenstaande klopt in grote lijnen. Het is echter degene die een fout herstelt die bepaalt welke correcte oplossing gekozen wordt. Dus die gebruiker gaf al toe dat het zo was, maar jij bent het daar niet eens mee en wilt nog een tegengeluid geven. De zin die daarop volgde (niet jouw reactie, maar reactie gebruiker), is ook al zo'n zelfverzonnen regel. Het was een hbc. Er was geen enkele discussie om dat te wijzigen. Bij het wijzigen ervan waren er ook enkele gebruikers tegen (in tegenstelling tot bv. jouw verzoek van "The Colony"). Nadat het al een paar maanden had aangesleept, was het eindelijk voorbij en dan vind jij het nodig om dat te verlengen. Dus dien ik alsnog een verzoek op deze verzoekpagina in. Ik ben me ervan bewust dat we niks gaan bereiken. De gemeenschap is te verdeeld over amsterdamconstructies. Zonder peiling/stemming geraak je er jammer genoeg nooit uit. Dus gewoon de status quo aanhouden. Dat je dan afkomt met zoiets als: "De situatie is gewijzigd. Dus is er een nieuwe status quo." Dat vind ik wat ongeloofwaardig. De status quo is de status quo.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 25 jan 2019 19:21 (CET)[reageren]

Algemene tip. Noem gebruikers die je aanhaalt bij naam en geef een link naar de bewuste bewerking. Zo weten anderen waar je het over hebt, nu weet je dat zelf over twee maanden ook niet meer. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jan 2019 10:06 (CET)[reageren]

Ik heb nochtans al eerder tegen je gezegd: "lees je dus eerst eens in". Het is geen geheim wie het oorspronkelijke verzoek indiende. De naam van de gebruiker steeds herhalen is niet relevant voor het argument en leidt alleen maar af.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 jan 2019 11:51 (CET)[reageren]

Losse eindjes

Welke nog niet betrokken moderator handelt deze nominatie even af voordat we nog meer beschuldigingen krijgen van politieke bevooroordeeldheid? Bvd, Encycloon (overleg) 3 apr 2019 14:08 (CEST)  Uitgevoerd[reageren]

En hier mag ook een knoop worden doorgehakt. Encycloon (overleg) 3 apr 2019 17:44 (CEST)[reageren]

Het terugplaatsverzoek staat er nu meer dan een maand, volgens mij is er voldoende over gezegd om een oordeel te kunnen vellen. Encycloon (overleg) 27 apr 2019 15:18 (CEST)[reageren]

Deze nominatie heb ik niet gedaan vanwege betrokkenheid, zou fijn zijn als dit artikel beoordeeld wordt en de pagina daarmee geheel is afgehandeld. Encycloon (overleg) 27 apr 2019 15:18 (CEST)[reageren]

Bewerkingsgeschiedenissen samenvoegen

Drie verzoeken voor ev. bewerkingsgeschiedenissen samenvoegen. Naamsvermelding is bij mijn weten verplicht (gebruiksvoorwaarden, licentie). Hoewel dat de artikelen in 2/3 gevallen nauwelijks nog te herkennen zijn, zet ik het toch maar voor de zekerheid hier.

• AVR - Dit artikel was naar het schijnt ooit een dp. Daar was echter een ander artikel overgeplakt. Een gebruiker merkte dat gisteren op en hernoemde het artikel van "AVR" naar "AVR (bedrijf)". Vervolgens herstelde de gebruiker de dp op de redirect "AVR" met een link naar de bewerkingsgeschiedenis van "AVR (bedrijf)" in de bewerkingssamenvatting. Zie ook hier. Intussen werd het artikel "AVR (bedrijf)" genomineerd door diezelfde gebruiker op TBP (zie TBP). Blijkbaar was het echter auteursrechtenschending en werd het genuwegd. Nu verwijst echter de bewerkingssamenvatting van de dp naar de bewerkingsgeschiedenis van een rode link. Dus in dit geval verzoek ik dan een terugplaatsing van "AVR (bedrijf)", samenvoeging van bewerkingsgeschiedenis met "AVR", ev versies verbergen dat auteursrechtenschending zijn en eventueel het terug wijzigen van de titel naar "AVR" mocht dat een andere titel geworden zijn.
  •  Uitgevoerd - Het is een stuk makkelijker als je niets teruplaatst voor het samenvoegen. Is nu in orde. De geschiedenis van de DP is hersteld en de geschiedenis van het artikel over het bedrijf is daar gebleven. Mbch331 (Overleg) 5 mrt 2019 20:23 (CET)[reageren]
• Jan zonder Vrees (hertog) - Het artikel over deze hertog bestond jaren onder de titel "Jan zonder Vrees (hertog)". Aangezien het toenmalige artikel niet voldeed (als ik het me goed herinner, was het o.a. grotendeels bronloos), maakte een gebruiker een nieuw artikel op basis van het Franstalige artikel. (zie ook Wikipedia:Etalage/Archief/Gebruiker:Evil berry/Kladblok/Jan I van Bourgondië). De gebruiker plaatste dit artikel op Jan I van Bourgondië. Het oude artikel werd leeggehaald en een redirect naar het nieuwe artikel. (er hadden namelijk een paar andere gebruikers ook een beetje meegewerkt aan dat nieuwe artikel) 10 maanden later volgde een verzoek op WP:AV om het artikel te hernoemen naar de oude naam (die blijkbaar gebruikelijker is). (zie ook archief WP:AV). Hierdoor is de redirect (het leeggehaalde artikel) overschreven en niet meer zichtbaar voor gewone gebruikers. Ik vond het wat indertijd wat twijfelachtig, maar gezien ik nu toch bovenstaand verzoek heb, heb ik dit er maar ineens bijgezet zodat een of meerdere mods er ook eens naar kunnen kijken. Ik verzoek dus om ev. het oude artikel "Jan zonder Vrees (hertog)" terug te plaatsen en de bewerkingsgeschiedenis samen te voegen met het nieuwe artikel. Zie ook het logboek.
  • Is inhoud van het oude artikel gebruikt in het huidige artikel? Indien niet is samenvoegen niet nodig. Mbch331 (Overleg) 5 mrt 2019 20:18 (CET)[reageren]
    •  Uitgevoerd Niet van groot belang, maar kleine moeite en inderdaad wel enige historische waarde. Encycloon (overleg) 23 apr 2019 11:59 (CEST)[reageren]
• Veldtochten van de Onafhankelijke Congostaat tegen de Arabo-Swahili en redirect Belgo-Arabische oorlog - In 2012 werd het beginnetje Belgo-Arabische oorlog aangemaakt. In 2015 koos een gebruiker dat artikel voor de schrijfwedstrijd en maakte een nieuw artikel op een redirect naar dat oude artikel. Het artikel werd uiteindelijk tweede op de schrijfwedstrijd en is dus niet meer te vergelijken met dat beginnetje uit 2012. Ik heb indertijd wel een melding met een link naar de bewerkingsgeschiedenis op de OP geplaatst, maar nu ik toch bovenstaand verzoek heb, heb ik dit er maar ineens bijgezet zodat een of meerdere mods er ook eens naar kunnen kijken. Ik verzoek dus om ev. de bewerkingsgeschiedenissen van "Veldtochten van de Onafhankelijke Congostaat tegen de Arabo-Swahili" en "Belgo-Arabische oorlog" samen te voegen en het resulterende artikel dan te hernoemen naar "Veldtochten van de Onafhankelijke Congostaat tegen de Arabo-Swahili" mocht dat anders geworden zijn.

Ik hou het maar bij deze drie verzoeken. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 mrt 2019 16:33 (CET)[reageren]

Grappig, dat voorbeeld van Jan zonder Vrees was mij ook al opgevallen. Toch wel aardig voor de auteurs van het oude artikel en voor geïnteresseerden in de ontwikkeling van Wikipedia als hun teksten nog teruggevonden kunnen worden.

Nog een vergelijkbaar geval: naar het schijnt werden de artikelen Slag bij Bloedrivier en Gevecht van de Bloedrivier onafhankelijk van elkaar geschreven. Op 31 juli 2005 werden beide artikelen samengevoegd, vreemd genoeg over de tweede titel (Gevecht van ...) ondanks dat 'Slag' een gangbaarder aanduiding was. Bovendien heb ik de indruk dat het artikel Slag bij... een hogere kwaliteit had, als je de oude en toegevoegde tekst met elkaar vergelijkt. Dezelfde dag is het samengevoegde artikel overgeplaatst van Gevecht van de Bloedrivier naar Slag bij Bloedrivier, waardoor de bewerkingsgeschiedenis van dat laatste artikel dus verloren is gegaan. Bever (overleg) 14 mrt 2019 21:19 (CET)[reageren]

Reeks (wiskunde), nogmaals de blokwaardigheids-vraag

Op 4 april 2019 legde ik (hier) aan moderatoren de vraag voor of plaatsing door mij van een bepaalde tekst op 'Reeks (wiskunde), blokwaardig gevonden zou worden. Moderator Encycloon heeft daarop deelgenomen aan overleg (hier op WP:OG, op deze pagina, en op deze), resulterend in het tweeledige:  " - Om die reden [dat ik geen inhoudelijk verstand heb van de wiskundige materie, en dus niet goed kan oordelen over betrouwbaarheid van bronnen en ongedaan maken van recent toegevoegde inhoud] wil ik terugkomen op mijn uitspraak over de blokwaardigheid; dit kan beter door deskundigere gebruikers ingeschat worden.  - Voor de duidelijkheid: ik ga dat zelf dus niet terugdraaien en als ik de argumenten ('van horen zeggen') niet voldoende op waarde kan schatten laat ik dat over aan een moderator met meer wiskundige expertise. "

Overleg in de afgelopen weken heeft geleid tot een aantal aanpassingen in mijn eerder voorgelegde tekst. Het gaat me nu om deze concept-versie, bij eventuele plaatsing met weglating van een achttal aangestreepte Wiki-bronnen (en mogelijk een flink deel van de overige). De kern van het verschil met de huidige artikeltekst staat in de - zwaar bebronde - beginzin: "Oneindige reeks of kortweg reeks is in de wiskunde een oude, ten dele door 'rij' vervangen, naam voor: een oneindige rij met getallen als termen.". Gevolgd door het wijzen op het bij veel auteurs context-afhankelijk zijn van de keuze tussen de namen "rij" en "reeks", en op het eveneens context-afhankelijk zijn van de met het woord 'convergent' bedoelde betekenis.
Op Encycloons "energie kan beter worden gestoken in het bespreken van dit onderwerp per overzichtelijk onderdeel." (23 apr 2019 09:44): daar zijn al pogingen toe gedaan, zie deze overlegpagina, met overleg over 'overzichtelijke onderdelen' in bijvoorbeeld sectie 7.2 en 7.4.
Gezien het resultaat van die pogingen kom ik ertoe hier – nogmaals – te vragen of er (één of meer) moderatoren zijn die, gezien alle omstandigheden, uiteraard ook de mij betreffende Arbcom-maatregelen, plaatsing op de artikelpagina van het door mij aangegevene, als blokwaardig beoordelen. Zo ja, dan graag met motivering. Concreet: bij uitblijvende moderator-reacties tot aan het begin van Koningsdag (27 april), zal ik het antwoord op die vraag als zijnde negatief interpreteren. -- Hesselp (overleg) 23 apr 2019 15:26 (CEST)[reageren]

We blijven niet bezig - zie het antwoord van Encycloon hierboven. Brimz (overleg) 23 apr 2019 15:43 (CEST)[reageren]

Verzoek is aan (een van) de moderatoren, niet aan Brimz. Of betekent de bewerking van Brimz dat deze de plaatsing van de voorgestelde tekst niet als blokwaardig beschouwt? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2019 15:50 (CEST)[reageren]

Ik weet het niet, maar wat ik wel weet is dat de filibuster van Hesselp best wel eens mag stoppen en dat RonnieV als moderator de tekst beter had kunnen laten staan met als opmerking dat Hesselp het systeem niet moet gebruiken om zijn WP:PUNT te maken. Maar dat vind ik. Groet, Brimz (overleg) 23 apr 2019 16:03 (CEST)[reageren]

@Hesselp: Mag ik vragen waarom je deze vraag (nogmaals) stelt? Als het niet blokwaardig bevonden zou worden, vat je dat dan op als ontegenzeggelijke legitimatie van vervanging van de tekst? Mvg, Encycloon (overleg) 23 apr 2019 23:49 (CEST) PS: Een conclusie verbinden aan een zelf gestelde deadline vind ik niet echt netjes. Moderatoren hebben niet per definitie zeeën van tijd en deze kwestie is niet iets wat je in vijf minuten kunt beoordelen.[reageren]

@Encycloon:  Bij je "waarom?". Het door jou als 'afgehandeld' beschouwen van mijn eerdere (4 april 2019) verzoek liet - naar mijn gevoelen - de mogelijkheid open dat een of meer moderatoren zich nog aan het beraden waren op een reactie, verrast konden zijn door jouw afsluiting (het is me niet bekend of hier een vaste termijn voor bestaat), en zich er niet aan gebonden zouden kunnen voelen. Ik was al aan het schrijven aan mijn 'nogmaals'-vraag toen je gister met het 'afgehandeld' kwam; ik wilde graag aan de veilige kant blijven.

Bij je "vat je dat dan op..?". Als door geen moderator, vóór 27 april, gesteld wordt dat: hij/zij plaatsing van bedoelde tekst blokwaardig acht (nog los van de vraag of het blok ook echt opgelegd zou worden), dan wel: gevraagd zou worden om een verschuiving van genoemde datum met een aantal dagen of weken,  dan meen ik te mogen verwachten dat ingeval van plaatsing door mij van bedoelde tekst, mij géén blokkade (waarschijnlijk 4 weken / 1 maand) zal worden opgelegd op grond van:
- onvoldoende pogingen van mijn kant om tot overleg over de inhoud te komen, en/of
- geen consensus gebleken, en/of
- overtreding van de 'Arbcom-maatregelen'.
(Want waarom zou dat nú al niet gezegd en eventueel bediscussieerd kunnen worden, zonder eerst een maand verplicht zwijgen van mij?)

Naar het al dan niet beveiligen van een tekstversie heb ik niet uitdrukkelijk gevraagd. Een beveiliging van langere duur lijk me overigens even weinig zin hebben als een blokkade: het betekent alleen maar wéér uitstel.

Bij je "ontegenzeggelijke legitimatie". Hier mag ik raden naar de precieze bedoeling. Een poging:  Niet uitgesloten zal zijn dat er na plaatsing door mij van de bedoelde tekst (die overigens inhoudelijk alle aspecten van de huidige versie omvat) iets als een bwo zal volgen. Ik meen te mogen verwachten dat ingrijpen daarin door moderatoren, gebaseerd zal zijn op een zichtbaar gemotiveerde inschatting van de mate van relevante bronnen-ondersteuning voor enerzijds de "uitbreiding van de optelling / formele som"-versie en anderzijds de "is een oude, ten dele door rij vervangen, naam voor"-versie. Indachtig het - daar komtie weer - door de Arbcom uitgesproken (24 jul 2018 20:32): "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." -- Hesselp (overleg) 24 apr 2019 12:26 (CEST)[reageren]

Beste Hesselp, bedankt voor deze toelichting. Het leek me hier verstandig om goed te begrijpen welke verwachtingen je hebt over het antwoord.

Met "ontegenzeggelijke legitimatie" bedoelde ik dat een ontkenning van blokwaardigheid direct aangegrepen zou kunnen worden als legitimatie, in de trant van volgens moderator X is deze actie niet blokwaardig, dus mijn versie mag in het geheel niet teruggedraaid of aangepast worden. Ik begrijp uit jouw reactie dat dit niet het geval is. Dat lijkt me terecht: dat iets wat niet blokwaardig is, betekent niet per definitie dat de inhoud geheel correct is. Die correctheid is nog altijd aan te tonen door dit te onderbouwen met betrouwbare bronnen die de lading dekken (waarbij kwaliteit overigens boven kwantiteit gaat). Encycloon (overleg) 24 apr 2019 15:58 (CEST)[reageren]

@Hesselp: Zoals je zelf aangeeft, is een bewerkingsoorlog te verwachten (blokkade of niet) en dan komen we ook weer niet zo makkelijk verder. Kun je eens proberen om overeenstemming te bereiken over toevoeging/aanpassing van een onderdeel van het artikel? En dan niet direct de beginzin, maar iets waar beide partijen het relatief makkelijk over eens kunnen worden, bijvoorbeeld omdat je er een 'directe', betrouwbare bron voor kunt geven? Misschien dat dat helpt om een constructiever overleg te krijgen; het bezwaar zit hem denk ik ook deels in het 'verhuizen' in plaats van geleidelijker 'verbouwen'. Dat kan ook voor meerdere onderdelen natuurlijk, maar zoals gezegd: bij voorkeur een voor een. Mvg, Encycloon (overleg) 28 apr 2019 15:34 (CEST)[reageren]

Moritoen

Hopelijk kan een moderator op de pagina Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190306 het verweesd achtergebleven lemma Moritoen van zijn verwijdersjabloon verlossen. Andries Van den Abeele (overleg) 31 mrt 2019 15:51 (CEST)[reageren]

Beoordeling van dit artikel is  Uitgevoerd door collega Dqfn13. Ik hoop dat Andries Van den Abeele binnenkort de twijfels definitief kan wegnemen door de nog ontbrekende onafhankelijke referenties toe te voegen. Mvg, Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 18:52 (CEST)[reageren]

Directe link in het sjabloon bij beoordelingssessie

Beste collega's, heeft iemand bezwaar tegen de hier voorgestelde wijziging? Wanneer je via het nominatiesjabloon de nominatie afhandelt, wordt er dus niet meer verwezen als [[Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190329|beoordelingssessie]], maar als [[Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190329#Nominatiekopje|beoordelingssessie]]. Volgens mij scheelt dit zoeken voor degene die de beoordelingsdiscussie later wil terugvinden, maar voor dit aangepast wordt hoor ik graag wat anderen ervan vinden.

Mvg, Encycloon (overleg) 29 mrt 2019 10:28 (CET)[reageren]

Dat lijkt me niet meer dan logisch, en ik dacht eigenlijk dat ik dat ook al had ingebouwd in Sjabloon:Verwijderen. Dat was blijkbaar niet het geval, maar heb ik nu alsnog gedaan. Jeroen N (overleg) 29 mrt 2019 11:11 (CET)[reageren]

Bedankt Jeroen N! Encycloon (overleg) 29 mrt 2019 11:39 (CET)[reageren]

Eens met Jeroen N, lijkt me niet meer dan logisch. MatthijsWiki (overleg) 29 mrt 2019 11:16 (CET)[reageren]

Dan kan mijn vraag ook als mededeling beschouwd worden. Encycloon (overleg) 29 mrt 2019 11:39 (CET)[reageren]

 Uitgevoerd: bij alle nominatiesjablonen nu aangepast. Tevens de datumnotatie in de verwijderreden/bewerkingssamenvatting over gelijk gemaakt ("beoordelingssessie <datum voluit>" zonder voorloopnul), en een link NE, ZP, AUT of WB (in die specifieke nominatiesjablonen) in de verwijderreden gezet. Aan Sjabloon:Verwijderen ook de mogelijkheid toegevoegd om met |kopje=... een afwijkend kopje in te geven. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 29 mrt 2019 16:34 (CET)[reageren]

Reeks (wiskunde), voorgenomen wijziging blokwaardig?

Het is eerder voorgekomen dat een moderator mij een blokkade oplegde met (mede?) als argument dat de wijziging door mij vooraf onvoldoende gemotiveerd en bebrond zou zijn geweest op de bij dat artikel horende overlegpagina. Zie 2 jan 2019 10:50‎ Effeietsanders, lemma: Divergente reeks.
Daarom hier mijn verzoek aan moderatoren om deze keer voorafgaand te laten weten of plaatsing door mij op de artikelpagina Reeks (wiskunde) van de in het 'uitklappen'-gedeelte van deze OP-bijdrage van mij dd. 25 mrt 2019 11:57 getoonde tekst, wederom blokwaardig gevonden wordt. Zo ja, graag met motivatie. -- Hesselp (overleg) 4 apr 2019 17:40 (CEST)[reageren]

Ik verwijs naar mijn opmerking van vandaag in Café Exact, onder het door Hesselp gecreëerde kopje "De nomenclatuur-hobbel bij 'convergente reeks'". - Bob.v.R (overleg) 4 apr 2019 18:25 (CEST)[reageren]

Voor de zoveelste keer dient hierbij ook richting Hesselp te worden opgemerkt dat gemotiveerde wijzigingen een voor een vooraf kunnen worden besproken op daartoe geschikte overlegpagina's. Ongeveer iedereen waarmee Hesselp reeds contact heeft gehad heeft het advies gegegeven (m.i. terecht) dat het niet werkt als Hesselp een artikel in zijn geheel gaat vervangen door een lap tekst die geheel is voortgekomen uit de pov van Hesselp. Als Hesselp al die adviezen hardnekkig wenst te negeren dan moet hij niet verbaasd zijn als zijn wijzigingen worden teruggedraaid. Bob.v.R (overleg) 4 apr 2019 18:37 (CEST)[reageren]

Merk daarbij op dat volgens maatregel 3 van de tegen Hesselp opgelegde arbitragezaak, Hesselp geen bewerkingen van anderen mag terugdraaien, ook niet gedeeltelijk. Het volledig vervangen van een artikel op de manier zoals Hesselp voorstelt is een terugdraaiing van anderen, omdat Hesselp al vele malen eerder op het artikel zijn versie heeft proberen te plaatsen. Het antwoord op de vraag of het plaatsen van de tekst in het uitklappen-gedeelte blokwaardig is, is daarme "ja". De argumentatie daarbij is: maatregel 3, Hesselp mag geen bijdrage van anderen terugdraaien. Groet, Brimz (overleg) 4 apr 2019 20:53 (CEST)[reageren]

Beste Hesselp, die blokkade van collega Effeietsanders was (zo te lezen) gedaan vanwege maatregel 3, "Hesselp zal bewerkingen van andere gebruikers niet ongedaanmaken, ook niet gedeeltelijk". Het gaat hierbij dus niet om bebronning of motivatie, maar om de manier waarop je door de wijziging een andere gebruiker terugdraaide. Zoals Brimz al uitlegt, betekent het vervangen van bestaande tekst ook het ongedaan maken van andermans wijzigingen en is dat in dit geval inderdaad blokwaardig. Je zult dus toch echt consensus moeten zoeken op de overlegpagina('s) om een wijziging/vervanging te kunnen doorvoeren. Encycloon (overleg) 4 apr 2019 21:05 (CEST)[reageren]

Beste Encycloon, (1) Bij jouw: "die blokkade van collega Effeietsanders was (zo te lezen) gedaan vanwege ...", en speciaal bij het "zo te lezen".  Als je meer leest dan alleen het "Ten tweede is er de terugdraaiing door Hesselp. Hierop is maatregel 3 van dezelfde uitspraak van toepassing." in deze toelichting van Effeietsanders, 2 jan 2019 10:47‎, is te zien dat die 'Maatregel 3' ingeroepen is in combinatie met 'Maatregel 1'. Ik zou - volgens Effeietsanders - niet voldaan hebben aan die 'Maatregel 1' door het niet vermelden van 'een betrouwbare bron' (dezelfde toelichting, zin 5 en 6). Effeietsanders heeft dat in zijn tweede toelichting, 2 jan 2019 20:35‎ herhaald met de zinnen "Een 'bewijs' (wat ik overigens niet zie als sluitend bewijs) is primair onderzoek, geen bron. Zonder bron geldt voor jou: niet inhalen." [Het ging om niets anders dan het veranderen door mij van "reekssom van een rij" in "som van een rij". Ik had wél aangetoond dat het eerste erg inconsequent en daarom verwarrend is, maar bronnen die eerder al hetzelfde hadden gezegd zijn er niet en dus mag het in Wikipedia blijven staan.]  "Zo wat nader te lezen" ging het Effeietsanders dus in feite om de ontbrekende bron!

(2) Bij jouw: "het ongedaan maken van andermans wijzigingen".  Ik hoor graag van je welk onderdeel (welke onderdelen) van de huidige tekstversie door mij 'ongedaan gemaakt' worden bij plaatsing van mijn concept. Ik zie die niet, ik heb m'n best gedaan om alle informatie uit de huidige versie op te nemen. Mijn concept is dus een uitbreiding, een aanvulling (met honderdmaal zo veel bronnen). Dat wordt door geen van de 'Maatregelen' afgewezen.

(3) Bij jouw: "het vervangen van bestaande tekst . . . is blokwaardig".  In de 'Maatregelen' van de Arbitragecommissie lees ik géén verbod op 'het vervangen van bestaande tekst zónder dat er inhoud (bewerkingen van andere gebruikers) verloren gaat'. Wat Brimz daar over meent te moeten zeggen, verandert daar niets aan.

Afsluitend: ik vraag je, moderator Encycloon, om in het licht van het bovenstaande je conclusie 'blokwaardig' te heroverwegen, en het resultaat - liefst gemotiveerd - hier te melden. -- Hesselp (overleg) 5 apr 2019 20:20 (CEST)[reageren]

Bij die 'honderdmaal zo veel bronnen' waar Hesselp het hierboven over heeft zie ik ook Wikipedia als bron wordt opgevoerd. Dat een Wikipedia-artikel niet als bron kan worden gebruikt is Hesselp al heel wat keren uitgelegd. Jammer dat al de eerdere moeite om hem dat uit te leggen dus nog steeds niet genoeg is gebleken. - Robotje (overleg) 5 apr 2019 21:17 (CEST)[reageren]

Robotje, is het inderdaad zo dat op een overlegpagina, ter adstruering van onderdelen in een concepttekst, niet naar Wikipedia-bronnen kan worden verwezen? Ik zou denken dat je wel beter weet. Helemaal geen enkel commentaar op de inhoud? -- Hesselp (overleg) 5 apr 2019 22:12 (CEST)[reageren]

Jij vraagt je af of:

... plaatsing door mij op de artikelpagina Reeks (wiskunde) van de in het 'uitklappen'-gedeelte van deze OP-bijdrage van mij dd. 25 mrt 2019 11:57 getoonde tekst, wederom blokwaardig gevonden wordt.

Als jij, Hesselp, die lap tekst in dat artikel plaatst dan gaat het dus niet langer om het gebruik van Wikipedia als bron bij overleg maar om het gebruik van Wikipedia als bron bij een ander Wikipedia-artikel. Ik moet ineens denken aan die uitspraak van Louis van Gaal: "Ben ik nou degene die zo slim is, of ..." en dan mag je zelf de rest invullen. Voor alle duidelijkheid, ik maak dus bezwaar tegen het plaatsen van die tekst in dat artikel. - Robotje (overleg) 5 apr 2019 22:30 (CEST)[reageren]

Beste Hesselp, ik heb het heroverwogen maar kom tot dezelfde conclusie.

(1) Ik ben Effeietsanders niet, en kan dus niet zijn diepste beweegredenen kennen, maar hier staat toch echt onomwonden: Ten tweede is er de terugdraaiing door Hesselp. Hierop is maatregel 3 van dezelfde uitspraak van toepassing. Deze stelt duidelijk, zonder kwalificaties: "Hesselp zal bewerkingen van andere gebruikers niet ongedaanmaken, ook niet gedeeltelijk". Er is dan ook sprake van overtreding van deze maatregel door Hesselp. Een blokkade is dan ook op zijn plaats. Het ging hier dus expliciet om maatregel 3, zonder dat hier andere maatregelen bij meegewogen werden. Uit de Arbcom-uitspraak blijkt ook niet dat maatregel 3 niet op zichzelf staat.

(2) en (3): het ongedaan maken van andermans bewerkingen kan ook door stijl, woordkeuze of tekstopbouw aan te passen. Dat gebeurt bij jouw versie al in de eerste zin; een beginzin is een belangrijk onderdeel van een artikel en wordt dus door jou aangepast en in die zin ongedaan gemaakt.

Overigens aan Robotje (en anderen) het verzoek om tekst-/broninhoudelijk commentaar op de overlegpagina te geven, het gaat er hier puur om of de voorgestelde wijziging blokwaardig is. Zolang er geen consensus blijkt over deze aanpassing door Hesselp, is dat mijns inziens inderdaad het geval. De gebruikte bronnen maken hierbij niet uit, wel zou ik me van blokkade onthouden als zou blijken dat alle betrokkenen het met de aanpassing eens zijn.

Verder lees ik in de Arbcom-uitspraak: De Arbitragecommissie heeft vastgesteld dat Hesselp bij tegenstand vaak geen rekening houdt met het afwezig zijn van consensus over door hem voorgestelde wijzigingen. In gevallen dat overleg niets opleverde of anderen zijn voorstel niet zagen zitten, zette Hesselp vaak toch zijn eigen versie neer. In andere gevallen plaatste Hesselp op zo'n moment een versie die een compromis met de andere partij inhield. Aan dat compromis was dan geen overleg vooraf gegaan: het was door Hesselp zelf bedacht. In beide situaties volgde vaak een bewerkingsoorlog. Met die analyse in het achterhoofd aan jou de vraag waarom je denkt dat het een goed idee is om wijzigingen op deze manier (dus niet één voor één, maar allemaal in één keer) door te voeren. Hierbij zou ik ook nog willen wijzen op advies 1.

Mvg, Encycloon (overleg) 6 apr 2019 01:36 (CEST)[reageren]

Aanvullend: met ongedaan maken van stijl leg ik de uitspraak misschien te streng uit; de strekking van de maatregel lijkt me vooral dat bewerkingsoorlogen voorkomen worden. Echter, bij dit artikel is al eens een bewerkingsoorlog gevoerd en bij jouw voorstel wordt dat in feite voortgezet maar dan met andere bewoordingen. In de geest van de uitspraak lijkt me een vervanging van het artikel door een andere versie, zonder dat hier eerst voldoende consensus over bestaat, dus niet de juiste weg.

Je zou van mij trouwens wel aan de Arbcom mogen vragen om te verduidelijken wat er bedoeld wordt met 'ongedaan maken van bewerkingen, ook niet gedeeltelijk'. Heel strikt genomen zou je daarmee immers geen enkele wijziging mogen doen aan bestaande tekst - of dat de bedoeling is vraag ik me af.

Nog een opmerking: ik zag dat je hier al eerder verteld was dat de blokkade van Effeietsanders uitsluitend te maken had met maatregel 3. Ik hoop dat dat nu duidelijk genoeg is.

Bij een andere uitspraak zie ik: De Commissie meent dat Hesselp onvoldoende aandacht besteedt aan advies 1. Bij een controversiële wijziging is het onvoldoende om het overleg aan te gaan. Er moet er ook overeenstemming bereikt worden alvorens de wijzigingen door te voeren. Dat is hier ook het geval: goed dat je een oproep doet in Café Exact, maar dat is niet voldoende om de wijziging zomaar te kunnen doorvoeren. Mvg, Encycloon (overleg) 6 apr 2019 10:14 (CEST)[reageren]

Beste Encycloon, Ad (1): Effeietsanders onderbouwde zijn blok-uitspraak niet alleen met de kale 'Maatregel 3.'; want óók, op twee andere plaatsen in zijn toelichtingen, met het ontbreken van een betrouwbare bron voor mijn wijziging van 'reekssom' in 'som'. Wat het gewicht van het eerste en van het tweede voor hem was, daar kan ik (en jij ook, schat ik in) alleen maar naar raden.
Over het al dan niet opzichzelf staan van Arbcom-Maatregel 3.: Het NIET op zichzelf staan blijkt, mijns inziens, uit (a) het voorafgaan van Maatregelen 1. en 2., en uit (b) het ontbreken van voldoende onderbouwing voor die kale maatregel in de voorafgaande 150 regels aan Overwegingen en Analyse in de arbcom-uitspraak.

Ad (2) en (3): De grond voor je conclusie "het vervangen van bestaande tekst [...] is in dit geval inderdaad blokwaardig." in de derde zin van je bericht dd. 4 apr 2019 19:06 lijk je flink te relativeren, zo niet weg te halen, in je opmerking achter "Aanvullend:" (hier, 6 apr 2019 08:14). Je weerspreekt niet (of: niet langer) mijn constatering dat de Arbcom het door mij uitbreiden, aanvullen, dan wel vervangen van bestaande tekst zónder dat er inhoud verloren gaat, in haar 'Maatregelen' nergens met zoveel woorden afgewezen heeft.
In dit verband noem ik de relevantie van je verwijzing naar de arbcom-uitspraak dd. 7 jan 2019 05:51 (CET) hier, nogal questieus. Want de Commissie heeft daar mogelijk (bij vergissing) een oordeel gegeven over "diverse ongedaanmakingen op 'reeks (wiskunde)'", en dit wegens 'versnelde afhandeling' zonder 'oordeel over alle andere bijdragen en omstandigheden die Hesselp in zijn verzoek noemt.' [Die zaak betrof niet het lemma 'Reeks (wiskunde)', maar mijn eenmalige vervanging van "reekssom" door "som" in het lemma 'Divergente reeks'.]
Over de interpretatie van de hier aan de orde zijnde Arbcom-maatregelen is al eerder op mijn verzoek een visie gegeven door Josq (onder voorbehoud), zie hier.

(4) Bij je zinnen met: "Zolang er geen consensus blijkt . . . de gebruikte bronnen maken hierbij niet uit . . . alle betrokken het met de aanpassing eens zijn."   Je zegt erbij "mijns inziens", daarom mijn vraag: op grond van welke WP-richtlijn(en) kom je tot dat inzicht? "ALLE betrokkenen". "Bronnen maken NIET uit".  Ik zet daar (voor de zoveelste keer) maar weer tegenover de zin uit deze een Arbcom-tekst, 24 jul 2018 20:32: "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid."

(5) Bij het "voldoende" in je zin met "een vervanging . . . zonder dat hier eerst voldoende consensus over bestaat".   Met 'consensus' zal bedoeld zijn 100%, maar hoeveel procent is 'voldoende consensus' ? Wie bepaalt dat? Wie mogen er meestemmen? Hoe serieus moet er aan inhoudelijk overleg deelgenomen zijn? Telt het kwalificeren van mijn concepttekst als "een lap tekst die geheel is voortgekomen uit de pov van Hesselp" (Bob.v.R, hier, 4 apr 2019 16:37‎) onder 'deelnemen aan overleg'?

(6) Bij "wijzigingen ... niet één voor één, maar allemaal in één keer".   Ik tel meer dan tien WPnl-artikelen waarin het woord 'reeks' een belangrijke rol lijkt te spelen, zonder dat de inhoud van die term (eventueel via verwijzing) duidelijk gemaakt wordt. Tot nu toe ben ik niet van plan geweest om die bedoelde artikelen 'allemaal in één keer' te gaan aanvullen (een 'constructieve herschrijving' te maken). Het leek en lijkt me praktischer om dat (het expliciet benoemen van de rol van het woord 'reeks' in de wiskunde) eerst alleen in het artikel 'Reeks (wiskunde)' te doen. Hoe die concepttekst in stukken te knippen valt waarover één voor één na elkaar overlegd wordt en afzonderlijk geplaatst, zie ik nog niet voor me. Maar als iemand daar een uitgewerkt voorstel voor heeft...., ik ben benieuwd.

(7) Over een nieuwe vraag aan de Arbcom om verduidelijking:   Een dergelijke vraag stelde ik al eerder, zonder het gewenste resultaat. Zie hier, tweede zin, 29 nov 2018 22:36. Ik zal overwegen dat opnieuw, nog wat gerichter te doen; ik heb echter wel de indruk dat de Arbcom het aan moderatoren over wil laten om de precieze inhoud van 'ongedaanmaken' uit een soort jurisprudentie te laten ontstaan. Groetend, -- Hesselp (overleg) 6 apr 2019 23:11 (CEST)[reageren]

Hesselp is in het verleden vooral geneigd geweest om bestaande teksten te willen verwijderen en vervangen door zijn eigen (pov) teksten. Dit in tegenstelling tot het plaatsen van constructieve toevoegingen. Ik vermoed dat Hesselp hier op dezelfde koers ligt. Over de bestaande teksten is echter extreem uitvoerig overlegd en over de afzonderlijke secties hebben 'minipeilingen' plaatsgevonden. Als Hesselp meent dat, ondanks deze voorgeschiedenis, bestaande teksten dienen te worden vervangen door Hesselp-teksten dan zal hij dat moeten motiveren per onderdeel, en niet via een integraal pushen van zijn lap tekst. Als Hesselp zichzelf niet in staat acht (ik citeer: ".... zie ik nog niet voor me") om per onderdeel en een voor een met voorstellen te komen, dan zijn we denk ik verder uitgepraat. Bob.v.R (overleg) 6 apr 2019 23:49 (CEST)[reageren]

Mijn reactie op bovenstaande regels van Bob.v.R staat hier, 7 apr 2019 09:21‎ op de overlegpagina van 'Reeks (wiskunde)'. -- Hesselp (overleg) 7 apr 2019 11:25 (CEST)[reageren]

Beste Hesselp, allereerst: hopelijk neem je het me niet kwalijk dat ik niet alle relevante overlegpagina's en verduidelijkingen, (de)blokkades etc. heb doorgenomen. Zo wel, kun je misschien beter een andere moderator vragen die al langer bij deze zaak betrokken is. Wederom antwoord op je punten:

A - 1) en 7) Ik lees hier nog weer: De wijziging was een ongedaanmaking van deze ongedaanmaking. Vervolgens was deze wijziging een tweede overtreding van maatregel 3*. De wijzigingen lijken onderdeel van een bewerkingsoorlog. De waarschuwing is dus terecht gegeven. (...) Het voldoen aan maatregel 1 is echter geen vrijbrief om maatregel 3 te schenden. Deze staan dus wel los van elkaar. Dat blijkt ook duidelijk uit de uitspraak: Bij overtreding van de maatregelen 2 of 3 geeft de Commissie moderatoren het niet-bindende advies om een waarschuwing te geven bij de eerste overtreding, een blokkade van een week op te leggen bij de tweede overtreding, en een blokkade oplopend tot een maand bij de daaropvolgende overtredingen. De onderbouwing lijkt me vrij evident, namelijk dat er bewerkingsoorlogen gevoerd worden/werden. Dat was bij dit artikel ook meermaals het geval.

De verduidelijking van Josq zegt wel: Een constructieve herschrijving is in het algemene Wikipediataalgebruik geen ongedaanmaking, ook al verdwijnen door die herschrijving enkele elementen van voorgaande auteurs. In hoeverre de herschrijving constructief is, zou moeten blijken uit wat deskundigere gebruikers dan ik ervan (van de inhoud en van de bronnen) vinden. Want ook goed om te noemen is dat ik geen inhoudelijk verstand heb van de wiskundige materie, en dus niet goed kan oordelen over betrouwbaarheid van bronnen en ongedaan maken van recent toegevoegde inhoud. Om die reden wil ik terugkomen op mijn uitspraak over de blokwaardigheid; dit kan beter door deskundigere gebruikers ingeschat worden.

B - 2), 3), 4) en 5) Het uitbreiden, aanvullen, dan wel vervangen van bestaande tekst zónder dat er inhoud verloren gaat zou niet moeten op grond van de visie van één gebruiker, waar anderen gegronde bezwaren tegen hebben. Wat ik bedoel met consensus is te vinden op Wikipedia:Consensus. Daar komt bij dat dit niet bepaald een 'willekeurige overlegpagina' is, maar een overlegpagina met flink wat voorgeschiedenis. Is het dan de beste weg om zonder duidelijk overeenstemming te hebben (volledige unanimiteit is overigens niet nodig, Wikipedia is inderdaad geen democratie) een nieuwe versie te plaatsen, waarbij eerdere formuleringen, zinnen en inhoud al dan niet deels veranderd worden - daarbij rekening houdend met eerder genoemde analyse in deze bijdrage, laatste alinea?

C - 6) Zoals ik al zei: leg het eerst maar overzichtelijk (dus ook zo 'kort, duidelijk en ter zake' mogelijk) per alinea/kopje voor, dan blijkt vanzelf wel waar de eventuele pijnpunten zitten.

Groet, Encycloon (overleg) 7 apr 2019 01:54 (CEST)[reageren]

Verzoek naar afgehandeld verplaatst: er is antwoord gegeven op de vraag en twee weken geen nieuwe reactie gegeven. Voor alle partijen lijkt het me overigens ook niet zinvol om deze discussie eventueel nog verder op te pakken; energie kan beter worden gestoken in het bespreken van dit onderwerp per overzichtelijk onderdeel. Mvg, Encycloon (overleg) 23 apr 2019 11:44 (CEST)[reageren]

Bureaucraatverzoek: tijdelijke moderatorrechten

Op gebruiker:bdijkstra/dump/Scheve overlegredirects heb ik een lijstje gemaakt van bijna 800 overlegredirects bij doorverwijspagina's zonder geschiedenis (anders dan de aanmaak). Deze zou ik graag botmatig verwijderen. Daarom hierbij het verzoek om bitbotje (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) tijdelijk moderatorrechten te geven, bv. voor 1 dag. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2019 11:28 (CEST)[reageren]

Het zijn er maar 800 dat lijkt me te doen voor het team. Ik stel voor om met een bot nuweg erop te zetten. Dan is binnen geen tijd alles verwijderd door onze collegas. Mvg, Taketa (overleg) 23 apr 2019 11:50 (CEST)[reageren]

Ik zie geen bezwaar om bitbotje 1 dag moderatorrechten te geven: beetje omslachtig en tijdsintensief om het op de manier te doen zoals Taketa voorstelt. Ecritures (overleg) 23 apr 2019 11:53 (CEST)[reageren]

(na bwc) Is een bot met tijdelijke moderatorrechten zo gevaarlijk dan? Ik zie er anders niet echt meerwaarde van om dat allemaal handmatig in plaats van botmatig te gaan doen. (Daarnaast vallen de dringendere pagina's in de categorie dan minder op.) Mvg, Encycloon (overleg) 23 apr 2019 11:56 (CEST)[reageren]

Een bot met modrechten is gevaarlijk omdat deze net als een normale bot fouten kan maken, maar dan met modrechten. Er is nog nooit een tijdelijk moderatorschap gegeven, en er zijn nog nooit modrechten aan een bot gegeven. Tijdelijk moderatorschap staat wel beschreven in de RVM, en er is geen bezwaar tegen een bot met modrechten. Het is een afweging of het nodig is en de vraag wat de gemeenschap wilt. Tegenover de moeite om 800 pagina's te verwijderen. Ik denk dat het zonder kan, maar heb niet direct een bezwaar. Ik hoor graag wat meer meningen @Kippenvlees1, CaAl, Natuur12:. Mvg, Taketa (overleg) 23 apr 2019 12:22 (CEST)[reageren]

In de genoemde lijst staan overlegredirects bij een doorverwijspagina zonder geschiedenis en zonder inkomende links. Dat lijkt me objectief filterbaar. Als vervolgens de bot alleen deze pagina's verwijdert, lijkt de kans op fouten me nihil. Encycloon (overleg) 23 apr 2019 12:33 (CEST)[reageren]

Ik zou hetzelfde script ook zonder botbitje kunnen draaien, maar dan moet ik een van m'n computers 13 uur lang aan hebben staan (1 edit per minuut). Dat vond ik een beetje zonde van de elektriciteit. De kans op fouten is hetzelfde. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2019 12:47 (CEST)[reageren]

Een bot moet op een ander account dan die van de operator lopen, aangezien geen menselijke gebruiker een botbit mag verkrijgen. staat duidelijk in het botbeleid.

De keuze is dan tussen een moderator de wijzigingen laten doen op het persoonlijke account, met de terecht gesignaleerde snelheidsbeperking, dan wel een bot (tijdelijk) de rechten geven om deze specifieke taak uit te voeren. Ik denk dat het laatste pragmatisch is. Bij voorkeur vragen we de beheerder om ervoor te zorgen dat de bot in de tussenliggende tijd geen andere bewerkingen doet (dus geen parallelle processen), zodat heel snel te zien is wat er gedaan is in deze periode/met deze rechten en om na afloop van de taak dit te melden aan de bureaucraten, zodat de tijdelijke rechten ingetrokken kunnen worden. Er ligt een duidelijke lijst en ik vertrouw erop dat de bot laat zien dat deze lijst wordt gevolgd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2019 13:00 (CEST)[reageren]

Inderdaad pragmatisch handelen. Daarbij komt ook nog dat bdijkstra buitengewoon goed weet waar hij (technisch) mee bezig is. Nog een extra reden om hem (zijn bot dan) gewoon even voor een dag moderatorrechten te geven. In de tijd die we hier nu helemaal over gaan discussiëren had hij de verwijderingen al kunnen doorvoeren. Laten we geen problemen gaan maken wanneer er geen zijn. Ecritures (overleg) 23 apr 2019 13:06 (CEST)[reageren]

Een bot moet geen modrechten krijgen. Heb alle vertrouwen in bdijkstra, maar zie de noodzaak hier niet. Die overbodige overlegpagina's staan niet in de weg, lijkt me dat we daar niet de eerste uitzondering voor moeten toestaan, als we dit toestaan komt er over een week/maand een volgend verzoek en uiteindelijk hebben we tien botmod's, niet aan beginnen. Peter b (overleg) 23 apr 2019 14:48 (CEST)[reageren]

Als ze niet in de weg zouden staan, zou ik ze niet (willen) verwijderen. De redenering kan ik wel op ingaan, maar dat staat buiten dit verzoek. Daarnaast gaat het hier uitdrukkelijk om tijdelijke rechten (net als bij blokkades kan bij het toekennen van rechten worden opgegeven wanneer het vervalt). –bdijkstra (overleg) 23 apr 2019 15:05 (CEST)[reageren]

Aangezien moderatorrechten nodig zijn om een pagina te verwijderen en de wenselijkheid van het verwijderen van deze pagina niet betwist wordt, zie ik geen reden van bezwaar tegen het kortstondig toekennen van modrechten met een beperkte opdracht. Daarnaast riskeert bdijkstra natuurlijk ook zijn eigen modrechten op het moment dat zijn botje misbruik zou maken van die tijdelijke en beperkte rechten. Ik ben het met Peter b eens dat het niet wenselijk is dat een bot langdurig over modrechten beschikt. Moderatorrechten worden aan een persoon achter een account toegekend en een botbit niet aan een menselijke gebruiker. Het moet duidelijk zijn welke bewerkingen door een persoon gedaan zijn en welke door een bot. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2019 15:12 (CEST)[reageren]

@bdijkstra:dat die pagina's jou wel in de weg staan had ik wel begrepen, dat was immers de reden van je verzoek. De vraag die hier gesteld zou moeten worden, staan ze objectief dusdanig in de weg dat we daar een uitzondering op staand beleid voor willen maken, wat mij betreft dus niet. Lang geleden werden voor het eerst camera's in de openbare ruimte opgehangen. Volgens de bestuurders was dat een uitzondering en zouden die op enig moment ook weer verdwijnen want ja ze waren idd wel een beetje in strijd met de privacy van de burger. Anno 2019 kun je denk ik geen 100 stappen buiten zetten zonder dat er een camera is die jou in beeld krijgt. Wellicht vind je dat een kromme vergelijking, maar nmm werken die zaken wel ongeveer zo. Peter b (overleg) 23 apr 2019 15:22 (CEST)[reageren]

•  Uitgevoerd ik ken de modrechten voor de duur van drie dagen toe. (Is er verlenging nodig, kan dit geregeld worden). De rechten vervallen automatisch. Er is enig precedent voor de omgekeerde constructie. Een moderator een botbitje geven om een grote reeks verwijderingen uit te voeren. Dat werkte toen niet al te best. Een bot met modrechten daarentegen acht ik een veiligere keuze. Op zusterprojecten worden bots al sinds jaar en dag zonder problemen ingezet en het probleem dat een mod geen andere bewerkingen meer mag uitvoeren heb je bij een bot met modrechten ook niet. Bovendien heeft bdijkstra van de gemeenschap het vertrouwen gekregen om de modtools te mogen hanteren.

• Deze pagina's staan weldegelijk in de weg en daarmee is er voldoende noodzaak op de pagina's te verwijderen. Mensen komen nu namelijk op de verkeerde pagina uit wanneer ze willen overleggen over de doorverwijspagina. En de weg naar de juiste pagina is voor niet ingewijden lastig te vinden.

• Is de noodzaak tot verwijdering voldoende reden om een precedent te scheppen? Ja, de moderne tijd staat voor de deur en wil graag naar binnen. We zijn hier niet van de werkverschaffing en onze middelen zijn schaars. (Kijk maar naar de achterstand op te beoordelen pagina's). Als er dan middelen bespaard kunnen worden door een onderhoudstaak door een bot met modrechten uit te laten voeren levert dat door gebruik te maken van nieuwe technische ontwikkelingen een netto besparing op qua modkracht. Mochten er straks nog tien verzoeken komen om modkracht te besparen zou ik dat persoonlijk alleen maar toejuichen. Natuur12 (overleg) 23 apr 2019 15:42 (CEST)[reageren]

De moderne tijd, die is al vaker misbruikt. Peter b (overleg) 23 apr 2019 16:06 (CEST)[reageren]

Fijn dat het nu drie dagen is, want ik realiseerde mij dat de overige honderden scheve overlegredirects (met geschiedenis en/of met inkomende links) weliswaar handmatig gecontroleerd moeten worden, maar na controle en snoei ook best botmatig verwijderd kunnen worden. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2019 20:42 (CEST)[reageren]