Wikipedia:Taalcafé: verschil tussen versies

 WP:T
 WP:TC

  → Naar inhoud | → Naar onder |

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Hallo, willen jullie dit artikel eens onder de spreekwoordelijke loep nemen? 🙂 Lotje (overleg) 11 sep 2017 11:14 (CEST)Reageren

Ik neem aan de wijziging van het kopje "Herkenning" naar "Erkenning" geen BTNI is. Of wordt dit in het Vlaamse taalgevoel anders bezien? – Maiella (overleg) 11 sep 2017 11:29 (CEST)Reageren

Dat niet, maar hele stukken Franse tekst zou ik (laten) vertalen in het Nederlands of weglaten. Klaas `Z4␟` V:  11 sep 2017 11:45 (CEST)Reageren

Hier heb ik de vraag gesteld of er een Nederlandse naam is voor de functie mastering engineer. Er zijn verschillende voorstellen gedaan, maar geen daarvan op basis van een bron anders dan zoekresultaten in Google. Via deze weg wil ik taalvaardige collegae uitnodigen om aan het overleg op die pagina deel te nemen. maarten|overleg 12 sep 2017 21:06 (CEST)Reageren

… schrijft het Algemeen Dagblad.

Het is nog erger met de Nederlandse politie dan we al dachten. In mijn flat komen ze maandelijks beschermgeld ophalen en tegelijk beeldrijk adverteren met de geneugten van betaalde seks, veilig onder het toeziend oog van oom en tante agent en hun bodycams — nomen est omen. Het streven naar een veelkleurig korps uit zich in het aanbieden van bolletjes bruin en wit. De aanrijtijd bij lucratieve klussen wordt verbeterd door te rijden op speed die met de nieuwste technieken gefilterd is uit het Brabants rioolwater.

Maar zoiets kun je natuurlijk niet in de krant zetten. Het AD zal zoiets bedoeld hebben als: De onderzoekers schetsen een beeld van de gemiddelde corrupte agent, zodat de brave burger er niets achter zoekt. Ik wilde dit voorbeeld invoegen in het lemma komma, maar dan graag met een technische verklaring van het effect van de komma. Is de eerste variant een beperkende bepaling? En de tweede? Wie helpt?

Terzijde: heb ik niet goed opgelet bij Nederlands, of hoort dit gewoon niet bij middelbareschoolkennis? — bertux 14 sep 2017 20:48 (CEST)Reageren

Ik heb op de middelbare school geleerd dat je tussen twee bijvoeglijke naamwoorden een komma moet schrijven, zonder meer uitleg. Functionalistisch beschouwd is in de woordgroep de gemiddelde corrupte agent het woord ‘corrupte’ een classificatie, ‘gemiddelde’ een kwalificatie of epitheton. In de woordgroep de gemiddelde, corrupte agent zijn ze allebei kwalificaties. Maar dat is slechts een van vele grammaticale modellen (Systemic Functional Grammar volgens Halliday). Of er in de traditionele syntaxis die op school onderwezen wordt ook een onderscheid wordt gemaakt, weet ik niet meteen. Northerner (overleg) 14 sep 2017 22:06 (CEST)Reageren

"De gemiddelde, corrupte agent" betekent toch echt iets anders dan "de gemiddelde corrupte agent". Bertux, ben je echt verbaasd dat ook journalisten dit soort fouten maken? Ik kom steeds vaker (kranten)kopjes tegen waarvan ik iets heb als 'ik weet wat je bedoelt, maar dat is niet wat hier staat'. Ook zie je soms fouten die men aan het eind van de basisschool al niet meer hoort te maken. Mogelijk heeft e.e.a. te maken met de tijdsdruk: alles moet steeds sneller gepubliceerd worden en daardoor is er minder tijd om het werk te controleren. Richard 15 sep 2017 15:55 (CEST)Reageren

Er hoort slechts een komma tussen twee bijvoeglijke naamwoorden als ze nevengeschikt zijn. Dat is het geval als de twee van plaats kunnen wisselen. Als de twee echter niet gelijkwaardig zijn, dan kun je de volgorde niet omdraaien en hoor je ook geen komma te schrijven. Zie dit of dit taaladvies. Mvg, Trewal 15 sep 2017 16:19 (CEST)Reageren

Volgens de oorspronkelijke vragensteller die twijfelde en mij die het vrijwel zeker weet staat in de titel van deze lijst een spelfout. Hier derhalve ook. Klopt dat? Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 16:24 (CEST)Reageren

Nee. Volgens de Taalunie is het Dublinner met dubbel 'm'. En 'Lissaboners'? Maar goed dat we hier geen Engels spreken 😉 Richard 15 sep 2017 16:45 (CEST)Reageren

Volgens de Taalunie is het ook Lissabonner met dubbel 'n'. Mvg, Trewal 15 sep 2017 16:49 (CEST)Reageren

Gelukkig maar 😉 Richard 15 sep 2017 17:10 (CEST)Reageren

Gelukig wel ja 😉 Mvg, Trewal 15 sep 2017 17:20 (CEST)Reageren

Lissaboners zou inderdaad zeer onhoffelijk zijn jegens bijvoorbeeld deze deugdzame schrijfster. @Klaas, waarom het wel monniken is maar niet Dubliners of Lissaboners valt hier te lezen. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 18:03 (CEST)Reageren

Zo leer ik nog wat op mijn ouwe dag 🙂  Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2017 18:39 (CEST)Reageren

•  Opmerking: overgehaald naar overlegpagina artikel. Richard 18 sep 2017 15:47 (CEST)Reageren

Ik kwam bij het controleren van anonieme wijzigingen deze aanpassing tegen. Er stond "de rijst wordt in doeken gewikkeld, zodat het zijn warmte kan behouden". Het woordje "het" is nu vervangen door "hij". Taalkundig zal het wel kloppen, omdat rijst mannelijk is, maar mijn gevoel zegt toch dat "het" beter is. Maar waarom? Brimz (overleg) 15 sep 2017 21:30 (CEST)Reageren

Hoi Brimz, wellicht hij/het vervangen door deze? Dus: "de rijst wordt in doeken gewikkeld, zodat deze zijn warmte kan behouden". Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 21:43 (CEST)Reageren

Een vergelijkbaar geval lijkt mij: "Ik hang de kleding even uit, zodat het kan drogen." Wikiwerner (overleg) 15 sep 2017 21:47 (CEST)Reageren

Of "Wat doe je met de pindakaas? Ik smeer het op mijn brood". In zo'n context klinkt 'hem' erg vreemd. Marrakech (overleg) 15 sep 2017 22:14 (CEST)Reageren

In die context klinkt het inderdaad natuurlijker. In de voorbeeldzin van Wikiwerner zou ik trouwens gewoon "Ik hang de kleding even uit, zodat ze kan drogen" zeggen. Kleding is vrouwelijk (dat wil zeggen, het woord, over de kleding zelf bestaat soms enige verwarring), en in het gegeven voorbeeld vind ik ze heel normaal klinken. Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 22:41 (CEST)Reageren

In mijn tussentaal zeg ik ‘diene rijst’, wat mannelijk gemarkeerd is; hetzelfde geldt voor ‘diene pindakaas’. ‘Het’ klinkt voor mij verkeerd, omdat ik er geen dialectische ‘-ne’-uitgang aan kan hangen, die met het persoonlijk voornaamwoord ‘hem’ correspondeert. Om dezelfde reden kan ‘kleding’ voor mij noch een hij, noch een het zijn, maar alleen een zij of ze. Het bewustzijn van het grammaticale geslacht is te diep verankerd. Northerner (overleg) 15 sep 2017 23:56 (CEST)Reageren

Er zijn inderdaad gevallen waarin je met het naar de-woorden kunt verwijzen (zie Gebruik van het in E-ANS, na voorbeeldzin 11). Wat mij in de voorbeelden hierboven opvalt, is dat het steeds een stofnaam betreft. Bij telbare woorden als 'bril' of 'fiets' zul je in een soortgelijke zin niet snel 'het' gebruiken ("de bril wordt netjes opgeborgen, zodat hij niet kapot gaat" en "de fiets wordt op slot gezet, zodat hij niet gestolen zal worden"). Misschien heeft het niet-telbaar zijn iets met het mogelijke gebruik van 'het' te maken ook al is het betreffende woord niet onzijdig maar een de-woord. Mvg, Trewal 15 sep 2017 23:56 (CEST)Reageren

Hoi Trewal, die verklaring dat het gebruik van het hier te maken zou kunnen hebben met een niet-telbare stofnaam lijkt inderdaad heel aardig gevonden, maar de E-ANS geeft op de pagina waarnaar jij linkt naast een voorbeeld met het niet-telbare jam ("Ze trakteerde op eigengemaakte jam. Het was erg lekker.") (22), ook een voorbeeld met het telbare vergadering ("We zijn naar die vergadering geweest. Het duurde erg lang en het was ontzettend saai.") (23). Bovendien rekent ze het gebruik van het in "Hoe kwam ze aan die jam? Ze had het zelf gemaakt" (24) nu juist weer fout. Wat is dan wel een goede verklaring? De dames en heren van de E-ANS komen er zelf ook niet echt uit: "Hier is sprake van een soort verwijzing die vooralsnog niet duidelijk te omschrijven is." Daar moeten wij gewone stervelingen het dan maar mee doen. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 02:06 (CEST)Reageren

Dan rest slechts de verzuchting: Het is me wat. Brimz (overleg) 16 sep 2017 08:33 (CEST)Reageren

Bij de twee voorbeelden van Matroos Vos, de consumptie van jam en de deelname aan een vergadering, gaat de verzuchting 'het was lekker' en "het duurde lang' over de beleving van beide, dus de emotie, niet over de jam of de vergadering als onderwerp. VanBuren (overleg) 16 sep 2017 09:06 (CEST)Reageren

Hoi VanBuren, die verklaring speelde vannacht ook door mijn hoofd, maar de E-ANS ontkent dat met zoveel woorden: "Toch kan ook niet gesteld worden dat het in (22) en (23) verwijst naar de voorafgaande zinnen in hun geheel: niet het 'trakteren op jam', maar de jam was lekker, niet het 'naar de vergadering zijn' duurde lang en was saai, maar de vergadering zelf. Hier is sprake van een soort verwijzing die vooralsnog niet duidelijk te omschrijven is." Bovendien is het ook geen verklaring voor het voorbeeld dat Marrakech gaf: "Wat doe je met de pindakaas? Ik smeer het op mijn brood." Daar verwijst het onomwonden naar de pindakaas zelf, niet naar een "smeerbeleving". Het blijft een ingewikkelde kwestie. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 09:26 (CEST)Reageren

Je zou je kunnen voorstellen dat iemand die de vergadering-zin uitspreekt niet heel specifiek op de vergadering zelf doelt, laat staan op de inhoudelijke merites van de agendapunten, maar meer op een proces/gebeuren dat zich in zijn beleving slechts kenmerkte door twee eigenschappen (niet interessant, duurde te lang) en eigenlijk meer toevallig de vorm van een vergadering had. Wie weet voelt het om die reden voor hem natuurlijker om het vagere verwijswoord 'het' te gebruiken.

Bij de jam-zin is een soortgelijke redenering denkbaar: onbewust verwijst degene die de bewuste zin uitspreekt wellicht niet specifiek naar de jam, maar naar niet nader genoemde etenswaren (zoals boterhammen) die hem dankzij de jam goed smaakten. Of – nog vager – naar het hele 'eetgebeuren'. Ook in dat geval zou gebruik van het niet-specifieke 'het' natuurlijker kunnen aanvoelen. Marrakech (overleg) 17 sep 2017 09:51 (CEST)Reageren

Hoi Marrakech, ik neig ook naar die verklaring, en ook VanBuren gaf al een soortgelijke verklaring. Maar de E-ANS verwerpt, in het citaat dat ik hierboven gaf, een dergelijke verklaring, en, zoals gezegd, ook jouw eigen voorbeeld ("Wat doe je met de pindakaas? Ik smeer het op mijn brood.") is hiermee niet verklaard. Ik heb hier thuis nog wel wat grammaticastudies staan, dus als ik in een dolle bui ben ga ik daar ook nog wel even in zoeken. To be continued... Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 10:57 (CEST)Reageren

Ik zag net dat de Taalunie de oplossing die ik eerder aandroeg, om hij/het te vervangen door deze, ook als een handige oplossing voor het hier besproken verwijsprobleem ziet ("Om het verwijzingsprobleem te omzeilen wordt in geschreven taal vaak een andere formulering gekozen, bijvoorbeeld een verwijzing met die of deze."). Ik ben dus maar zo vrij geweest deze verandering in het betreffende artikel aan te brengen. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 12:14 (CEST)Reageren

Hoort er hier een koppelteken te staan? Ik twijfel omdat "e" en "o" geen klinkerbotsing vormen. Monseigneur Léopold (Contact) 15 sep 2017 22:31 (CEST)Reageren

Hoi MrLeopold Sire, dat koppelteken hoeft niet, maar mag wel van de Uw Taalunie, "om de leesbaarheid van de samenstelling te verbeteren". Om die reden zou ik dat streepje dus gewoon laten staan. Door diepe eerbied bevangen, Matroos Vos (overleg) 15 sep 2017 23:06 (CEST)Reageren

Vergeef me mijn onbeschoftheid, maar volgens het artikel Prins_van_België is er momenteel geen excellentie met de naam Leopold. Is hier sprake van een sokpop in levende lijve, of is er iemand opgestaan uit de dood? Brimz (overleg) 16 sep 2017 09:40 (CEST) Reageren

Ik denk het laatste. Dat gebeurt overigens vaker dan je denkt. Matroos Vos (overleg) 16 sep 2017 10:18 (CEST) Reageren

Zou kunnen refereren aan de bisschop van Obala.  Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 10:24 (CEST) Reageren

Even voorbijgaand aan wetten en regels: in dit geval is het streepje beslist nodig, omdat je zowel Moineo-verschuiving als Moine-overschuiving kunt lezen. — bertux 15 sep 2017 23:29 (CEST)Reageren

Dat zou uit onwetendheid kunnen. maar bestaat er zoiets als Moineo? Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2017 10:15 (CEST)Reageren

Er zijn een heleboel mensen die zo heten, dus streepje voorkomt mogelijke verwarring zoals bertux aangaf. Mvg, Trewal 16 sep 2017 10:34 (CEST)Reageren

Ik heb een eenvoudige vraag: Is in deze uitdrukking het woord "sinkel" wel of niet met een beginhoofdletter "S". Ik heb het nodig in de doorverwijspagina Winkel van Sinkel. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 03:51 (CEST)Reageren

Ik zou voor een hoofdletter kiezen, analoog aan de 'kop van Jut' en 'volgens Bartjens' zoals beschreven in artikel "Kop van Jut (hoofdletter?)" op taaladvies.net. Magere Hein (overleg) 17 sep 2017 06:52 (CEST)Reageren

Mijn Dikke Van Dale uit 2005 schrijft in de uitdrukking "winkel van Sinkel" ("allegaartje") "Sinkel" inderdaad met een hoofdletter. En "winkel" met een kleine letter, terwijl ook dat woord een hoofdletter krijgt wanneer het oorspronkelijke bedrijf bedoeld wordt. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 09:07 (CEST)Reageren

Vergelijk: een huishouden van Jan Steen. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2017 12:33 (CEST)Reageren

Maar 't is juist wel weer "een razende roeland" en "een ongelovige thomas", terwijl Roeland en Thomas ook ooit levende wezens met een hoofdletter waren. Verwarrend? Onze Taal legt hier haarfijn uit hoe het zit. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 17:23 (CEST)Reageren

Dank. Dan heb ik een volgende vraag. Het lemma Winkel van Sinkel (Utrecht) geeft het rijmpje uit 1839: In de Winkel van Sinkel is alles te koop. Aldaar "winkel" met beginhoofdletter "W". Bestaat er een geautoriseerde versie van dit gedicht waaruit je kunt afleiden dat "winkel" zonder hoofdletter mag (of moet). Bijvoorbeeld een bloemlezing waarvan je weet dat de auteur ter zake kundig is. Want in 1839 had het huidige gebouw nog niet de naam "Winkel van Sinkel". In het gebouw was gewoon "de winkel van Sinkel", zojuist geopend. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 12:56 (CEST)Reageren

Kijk, alleen daarom al is het vermelden van je bronnen zo belangrijk, dan had er nu mooi onder dat lemma gestaan waaruit dat gedichtje geciteerd is. Het is een reclameversje, dus je zult het niet zo snel in een bloemlezing aantreffen. Als je het echt wilt weten zul je waarschijnlijk de archieven in moeten duiken. De vraag is hoe het versje destijds verspreid is. Via een krantenadvertentie? Via een reclamefolder (als zoiets toen überhaupt al bestond)? Via een bord in de winkel? De nazaten van mijnheer Sinkel worden hier behoorlijk uitgebreid opgesomd, dus wellicht mag je daar eens op de zolder kijken? Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 13:43 (CEST)Reageren

Je kunt ook zeggen: het is een versje in het collectief geheugen – de bewoording is bekend – ik kies voor een presentatie op papier volgens de huidige taalregels. Want in 1839 was de spelling niet hetzelfde als tegenwoordig. (Dit heb ik onderweg op de fiets bedacht.) Vr. groet. – Maiella (overleg) 17 sep 2017 14:10 (CEST)Reageren

Ik denk dat het versje in dat lemma al met inachtneming van de huidige taalregels geciteerd wordt, want anders had er vast wel ergens een lettertje anders gestaan. Een korte zoektocht via Google leverde ook versies op waarin "winkel" met een kleine "w" geschreven wordt, zoals in dit Trouw-artikel. Datzelfde Trouw-artikel vervangt, net als een aantal andere bronnen, het laatste woord, "poepen", door een paar puntjes. Ik denk eigenlijk dat die versie juister is: de rijmsuggestie na "snoepen" zal voor de gemiddelde negentiende-eeuwer meer dan voldoende geweest zijn – het woord voluit schrijven hadden de keurige mijnheer Sinkel en zijn nog keurigere klanten waarschijnlijk "onbetaamelyck" gevonden. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2017 18:22 (CEST)Reageren

In een update van het artikel over Mirjam Sterk had ik – om proberen te duiden waar haar werkgever MEE NL voor staat – gewikilinkt naar participatiesamenleving voor wat MEE NL "inclusieve samenleving" noemt, maar bij nader inzien twijfel ik daar sterk over en heb ik de wikilink vooralsnog weer weggehaald. Wanneer belangenorganisaties hun doelstelling beschrijven, wordt het voor mij al snel nogal wollig. Kan iemand hier zeggen of ik in eerste instantie toch goed zat met die wikilink, of dat het toch een heel ander begrip is (en dan welk begrip/is er een ander lemma waarnaar gelinkt kan worden)? Alvast bedankt, - martix (overleg) 18 sep 2017 14:37 (CEST)Reageren

Waarschijnlijk is het geen kwestie van alleen de juiste link vinden bij de door MEE gehanteerde term. Als je doorklikt, zie je dat ze zich vooral richten op 'mensen met een beperking'. Dat zou dan in de tekst van het artikel kunnen worden genoemd. Vervolgens kun je kijken of daar een geschikte wikilink bij past. Apdency (overleg) 18 sep 2017 14:54 (CEST)Reageren

Het is niet hetzelfde maar volgens Disworks maakt het zo te zien wel deel uit van het "participatiegebeuren" wat een breder begrip is. Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2017 15:15 (CEST)Reageren

Bedankt, ik heb de doelgroep nu bij de doelstelling vermeld - al zou ik normaal een werkgever niet zo uitvoerig duiden in een lemma over een persoon, maar MEE NL kent denk ik geen grote bekendheid het ontbreekt dus vooralsnog aan lemma's over MEE of over 'inclusieve samenleving' waarnaar gelinkt kan worden. Nogmaals dank! - martix (overleg) 18 sep 2017 16:16 (CEST)Reageren

Beide begrippen (inclusieve samenleving en participatiesamenleving) zijn verschillend en betekenen niet hetzelfde. Met een inclusieve samenleving wordt een samenleving bedoeld waar iedereen deel vanuit maakt en waarvan elke groep net zoveel rechten heeft als een andere groep: allochtonen, vrouwen, gehandicapten. Met de participatiesamenleving (een concept dat vooral in de spotlight werd gezet door het eerste kabinet Rutte) wordt bedoeld dat iedere burger in Nederland veel meer zelf regelt en de overheid steeds minder. Vaak wordt deze participatiesamenleving tegenover het concept van de klassieke verzorgingsstaat gezet. Ecritures (overleg) 18 sep 2017 18:58 (CEST)Reageren

Het zijn inderdaad twee totaal verschillende begrippen, zoals Ecritures hierboven al helder uitlegde. We hebben overigens al wel een lemma over de "inclusieve samenleving", onder de titel "Inclusie". Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 19:50 (CEST)Reageren

Nou, dat 'totaal' zou ik weglaten. Er lijkt me zeker wel een schemerzone aanwezig. Maar de vraag van martix was gericht op het gebruik door MEE NL, en met het artikel Inclusie zal die vraag inderdaad het best beantwoord zijn. Apdency (overleg) 18 sep 2017 19:58 (CEST)Reageren

Wederom dank voor bovenstaande bijdragen (en de wikilink in het betreffende artikel). Zou een redirect-pagina van "inclusieve samenleving" naar "inclusie" wenselijk zijn? Je moet er maar opkomen... - martix (overleg) 18 sep 2017 20:09 (CEST)Reageren

Lijkt me helemaal geen verkeerd idee. De term wordt al best veel gebruikt. Hier zomaar een voorbeeld. Apdency (overleg) 18 sep 2017 20:12 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inderdaad, alsook op nl-wiki zelf. De Doorverwijzing is aangemaakt. - martix (overleg) 18 sep 2017 20:32 (CEST)Reageren

Hoi Apdency, "totaal" was inderdaad misschien iets te dik aangezet, maar de beide begrippen vertegenwoordigen wel twee heel verschillende denkwerelden. Waar in de inclusieve samenleving nu juist ook plaats is voor diegenen die wat minder makkelijk mee kunnen komen in de reguliere, "harde" maatschappij, is de participatiesamenleving, althans volgens de critici, vooral een feestje voor de elite.

Persoonlijk voel ik me meer thuis bij de ideeën van de inclusieve samenleving. Alhoewel ik dan wel weer altijd jeuk op de meest onaangename plekken krijg van de blije, wollige seminartaal die onherroepelijk bij een dergelijke sociale kijk op de wereld schijnt te horen. Maar ach, ge kunt niet alles hebben in het leven... Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 21:49 (CEST)Reageren

Nog een kleine (maar belangrijke) correctie op de verder uitstekende uitleg van Ecritures: het was niet het kabinet Rutte-I, maar het kabinet Rutte-II (met de PvdA dus!) dat het idee van de "participatiesamenleving" introduceerde. Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 22:25 (CEST)Reageren

Ik meen me te herinneren uit de inmiddels – wegens copyvio verwijderde delen en citaten – dat het premier Kok was die het als eerste had genoemd tijdens zijn regeerperiode (of bij de afloop daarvan)? 'ns Zien of ik dat nog naar boven kan vissen. - martix (overleg) 18 sep 2017 22:31 (CEST)Reageren

N.B.: Voor zolang als dat het raadpleegbaar is, het tweede citaat/de tweede bronaanhaling. - martix (overleg) 18 sep 2017 22:34 (CEST)Reageren

De term werd inderdaad al eerder gebruikt. Maar ik denk wel dat je kan zeggen dat Rutte-II het eerste kabinet was dat dit idee expliciet omarmde en tot speerpunt van zijn beleid maakte. Matroos Vos (overleg) 18 sep 2017 22:53 (CEST)Reageren

Het was inderdaad Wim Kok, die de term participatiesamenleving muntte op een partijcongres op 28 september 1991 in Nijmegen. Daarmee nam hij waarschijnlijk een voorschot op zijn stelling twee jaar later, dat het afschudden van ideologische veren in bepaalde opzichten een bevrijdende ervaring voor zijn partij zou zijn. Het gevolg is wel geweest dat er slechts een kale kip overbleef, waarvan geen veren meer te plukken viel. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2017 23:16 (CEST)Reageren

Ha, grappig, ik moest, toen ik vanavond las dat Kok als eerste de term "participatiesamenleving" gebruikt zou hebben, ook direct aan die ideologische veren denken. Maar ik wilde er, na een eerdere bijdrage onlangs in De Kroeg, maar niet weer over beginnen, want ik moet, als neutrale Wikipediaan, natuurlijk alle schijn vermijden dat ik iets tegen de huidige PvdA zou hebben... 😁 Die uitspraak over het afschudden van ideologische veren heeft Kok op zijn beurt trouwens weer cadeau gekregen van de liberale politica Neelie Kroes, zo konden we enige jaren terug in de Nieuwe Rotterdamsche Courant lezen. Matroos Vos (overleg) 19 sep 2017 01:19 (CEST)Reageren

Ook grappig, Sheila Sitalsing gebruikte in haar column van vanmorgen in de Volkskrant zowel de participatiesamenleving als de ideologische veren van Den Uyl. Toeval? Gouwenaar (overleg) 20 sep 2017 10:33 (CEST)Reageren

Ze noemt zelfs Wikipedia expliciet in die column. Dus zeker geen toeval. Blijkbaar haalt ze haar mosterd unverschämt hier in het Taalcafé. Misschien moeten we haar ook eens wijzen op de overheerlijke koffie in het Auteursrechtencafé? 😁 Matroos Vos (overleg) 21 sep 2017 02:28 (CEST)Reageren

Voor wie nu ondertussen heel benieuwd is naar de (volledige tekst van) het schrijfsel van mevrouw Sitalsing, die is te lezen via de link https://t.co/4OqUJIvczV die naar het gehele opiniestuk in de VK redirect; iets automatischer ook te vinden door in deze tweet even door te klikken. (Ik weet niet of het geven van de verkorte link geheel legitiem is, maar die heeft sowieso toch een expiratiedatum (ook vanuit de tweet). Ik vermeld de links te goeder trouw. Net zoals dat(/waar) de schrijfster haar inspiratie te goeder trouw heeft gevonden). - martix (overleg) 21 sep 2017 14:28 (CEST)Reageren

Het lijkt me, gelet op de bovenstaande bijdragen en opmerkingen, evident dat het zaak is om het lemma participatiesamenleving zo snel mogelijk op te knappen en aan te vullen met non-copyvio materiaal (dat er nu terecht uit verwijderd is) die al deze uitleg en constateringen ook (leesbaar) vermeld? (Alsook enige verbanden of tegenstellingen die er al dan niet zijn met de inclusieve samenleving). Het is alleen geen materie waarin ik thuis ben. - martix (overleg) 18 sep 2017 23:19 (CEST)Reageren

Mijn indruk hiervan (en niets meer, want ik kende de term niet) is dat het een Nederlandse invulling van de Big Society is. De overheid moedigt vrijwilligersinitiatieven aan en geeft zo minder aan sociale voorzieningen uit, waaraan een moreel tintje wordt gegeven onder het mom van sociale cohesie, voorbijgaand aan het feit dat mensen gemakzuchtige egoïsten zijn. Northerner (overleg) 20 sep 2017 14:07 (CEST)Reageren

Dat laatste is wel een ironische "observatie" om te schrijven in een project dat staat en valt met vrijwilligers 🙂 Maar er lijken op het eerste gezicht inderdaad wel veel overeenkomsten te zijn tussen Big Society en inclusieve samenleving, ja. Overigens staat in dat lemma wel een verwijzing naar de participatiesamenleving, maar zie er er zo 1-2-3 geen naar de inclusieve s.? - martix (overleg) 20 sep 2017 15:21 (CEST)Reageren

Hoi Martix, ik denk dat Northerner bedoelt dat er veel overeenkomsten zijn tussen de "Big Society" en de participatiesamenleving. De "zorgzame samenleving" van het CDA is trouwens nog zo'n term, een dikke dertig jaar geleden alweer ontsproten aan het brein van toenmalig minister Elco Brinkman. Ook hier gaat het weer om een zich terugtrekkende overheid, een van de kernpunten van het neoliberale gedachtegoed. Het klinkt allemaal prachtig, dat "zorgzaam", maar feitelijk betekent het: zoek het lekker zelf uit! Matroos Vos (overleg) 20 sep 2017 16:56 (CEST)Reageren

Ja ik denk dat ik nog steeds (verkeerd) de inhoud van de participatiesamenleving heb gekoppeld/gelijkgesteld aan (de titel) "inclusieve samenleving"; jouw uitleg/toelichting snijdt meer hout. Los daarvan geloof ik dat de mens intrinsiek toch meer een sociaal en zorgzaam dier is (en niet zo egoïstisch), maar alleen omdat veel mensen dat een goed gevoel geeft, niet zozeer uit altruïsme :-). - martix (overleg) 20 sep 2017 18:42 (CEST)Reageren

Met dat positieve mensbeeld ben ik het geheel eens, inclusief de nuancering dat wij waarschijnlijk vooral goed zijn voor een ander omdat wij daar zelf weer een goed gevoel van krijgen. De beroemde filosoof M. Vos noemt dat bij dezen het egoïstisch altruïsme. Zo, weer een rood linkje te vullen. Dat mag ik natuurlijk niet zelf doen, want dat zou zelfpromotie zijn. Matroos Vos (overleg) 21 sep 2017 02:52 (CEST)Reageren

Ben voorstander van het egoïstisch altruïsme (Go, filosoof Matroos V., go!), zolang het niet een vorm aanneemt à la de leugenachtige trickle down-theorie. (Ter opfrissing: ik verrijk me te barsten en van mijn kruimeltjes word jij beter. Tweede akte: "Kruimeltjes? Welke kruimeltjes? Hadden wij een contract voor kruimeltjes?" Ook bekend als Reaganomics, genoemd naar de man die als een na domste VS-president begon en als veruit domste (dement en met een kogel in zijn hoofd) eindigde.)

Ter zake: Ik ga die ongelooflijke tekstbrij hierboven natuurlijk niet lezen. Verwijder mijn vijf cent als hij dubbelop is met iemands dubbeltje.

Als en voor zover men met inclusief bedoelt dat de samenleving zo ingericht wordt, dat voor iedere bevolkingsgroep gekeken wordt hoe men het beste kan participeren, dan is de participatiemaatschappij precies het omgekeerde van inclusief. De participatiemaatschappij is een vorm van laissez faire en dat gaat eigenlijk altijd ten koste van de lagere klasse. Zie bijvoorbeeld: CPB: Lager opgeleiden lopen hun achterstand later niet meer in. De CPB-directeur bepleit geboden en verboden, terwijl de participatiemaatschappij verliefd is op vrije, mondige burgers.

Verstandige regulering vergroot de kansen voor de minderbedeelden, laissez faire is goed voor goede profiteurs. Sinds de verkondiging van de participatiemaatschappijsche heilstaat is het aantal dakloze jongeren steil de hoogte ingeschoten. De reden? De individualisering van de toekenningsstaffels voor bijstandsuitkeringen, bedoeld om de individuele participatie te verbeteren. Guess what? Dakloos participeert het erg lastig.

Men vergeet onder andere dat stress een weliswaar tijdelijke, maar zwaar negatieve uitwerking heeft op het IQ. Mensen in financiële krapte maken slechte keuzes. Macro-economisch en qua menselijk welzijn is het zinvol hen te begeleiden en enigszins te beschermen. De participatiemaatschappij vernietigt die begeleiding en bescherming. Het is een ideologisch gedrocht, een VVD-fictie, een aanslag op het menselijk altruïsme. — bertux 22 sep 2017 00:09 (CEST)Reageren

Ik wist niet dat Wim Kok partijleider van de VVD was. Weer wat geleerd! Mvg, Trewal 22 sep 2017 09:53 (CEST)Reageren

Wikipedia is niet alleen tijdverdrijf, het is ook opvoeding. We zijn wel wat van het taalonderwerp afgedwaald, trouwens. Magere Hein (overleg) 22 sep 2017 09:59 (CEST)Reageren

Het lijkt wel of we een gedeelte ingericht hebben als filiaal van een van de belendede percelen. Klaas `Z4␟` V:  22 sep 2017 16:53 (CEST)Reageren

@Trewal: is de term participatiesamenleving gemunt door Wim Kok? Wist ik niet. Hoewel ik zelf al ruim vijftig jaar aankleding van Nederland ben, is mijn binnenlands politiek bewustzijn nog geen vijftig maanden oud. Maar al was het een PSP-woord, een fictie ter legitimering van het VVD-mensbeeld is het zeker.

@Magere Hein en @KlaasZ4usV: Ik heb de taalkundige vraag altijd in gedachten gehouden. Een scherp politiek standpunt zoals hierboven leek me de beste manier om helderheid te scheppen over de incompatibiliteit van de concepten waar de vraag over ging. Twijfel aan mijn intenties is legitiem, maar ik wil er alvast op wijzen dat ik op Wikipedia niet bekend sta om het politiseren van discussies — bertux 22 sep 2017 18:10 (CEST)Reageren

Zoals Gouwenaar hierboven schreef, was dat inderdaad Wim Kok, in 1991. Dat je dat niet wist, zij je vergeven, want je hebt "die ongelooflijke tekstbrij hierboven natuurlijk niet [ge]lezen". Mvg, Trewal 22 sep 2017 21:24 (CEST)Reageren

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Als oorspronkelijk steller van de vraag heb ik er eigenlijk niet zoveel moeite dat er hier en daar wat dieper en breder op de beide begrippen die in de oorpsronkelijke vraagstelling stonden is ingegaan, met hier en daar een historisch uitstapje, en een geconstateerde column in de actualiteit die in bewoordingen, begrippen en het tijdvak veel overeenkomsten vertoont met deze thread. Bovendien is het een keurige (weliswaar misschien niet helemaal overal strak on-topic) toch een interessante en vooral fatsoenlijke en gemoedeljke discussie, waarbij het me simpelweg deugd doet dat die óók (nog) gevoerd (kunnen) worden (naast al die zurigheid en vijandigheid die je soms aantreft wanneer de emoties hoog oploopen). Bovenal denk ik dat er hierboven toch wel waardevolle opmerkingen en informatie (en bronnen) aangehaald en verzameld zijn die bij kan dragen om het lemma participatiesamenleving eens een opknapbeurt te geven en van aanvulling/uitbreiding te voorzien die geen copyvio is (want door het verwijderen van de eerdere grote lappen copyvio's, is dat lemma behoorlijk uitgekleed en pover achtergebleven. Maar dat zal dan in het Mens & Maatschsappij-café aangekaart moeten worden denk ik (als dat café of iets dat daaraan verwant is bestaat? En natuurlijk het filosofie-café voor het door wijsgeer Vos geïntroduceerde neologisme egoïstisch altruïsme (of misschien altruïstische gelukszelfvoorzienigheid? 🙂 ). Vriendelijke groeten en nogmaals dank voor (álle) informatie en bijdragen, en leesplzier; on-topic of niet was mij om het even (kennis is kennis en daarnaast lijkt dit onderwerp dus erg te leven onder de lezers en medeschrijvers) - martix (overleg) 23 sep 2017 08:46 (CEST)Reageren

Beste cafégangers, ik dub al enig maanden, zo niet al een jaar lang, over de vraag waar opeens de uitdrukking "een klap onweer" in de weerberichten vandaan is gekomen. Vroeger zei men eenvoudigweg: "er is kans op onweer". Maar tegenwoordig zeggen diezelfde weerlieden: "er is kans op een klap onweer", of - nog merkwaardiger - "er kan een klap onweer op- of bijzitten". Wat voegt "klap" hier toe aan de mededeling? Dat onweer "boem" zegt? Maar dat wisten we toch al? RJB _overleg 21 sep 2017 18:35 (CEST)Reageren

Klinkt als kleutertaal. Vooral niet in de encyclopedie gebruiken. — Zanaq (?) 21 sep 2017 19:45 (CEST)

Men dubt al ruim 7 jaar over die vraag. In de Trouw van 19 mei 2009 stelt een lezer, die de uitdrukking ineens in zijn kwaliteitskrant zag staan, dat de uitdrukking bekend is van Marjon de Hond en Peter Timofeef. Het lijkt weermantaal te zijn. Wellicht betekent een kans op een klap onweer, dat er eventueel een of slechts enkele donderslagen te horen zullen zijn. Dus net even iets minder dan een 'echte' onweersbui. Mvg, Trewal 21 sep 2017 20:52 (CEST)Reageren

Ik dacht ook dat die uitdrukking pas redelijk recent in de weerbabbeltjes geslopen was, maar toen ik net ging zoeken bleek dat ze reeds in de jaren tachtig en negentig in diverse kranten gebezigd werd. De oudste vermelding die ik kon vinden is deze (halverwege de pagina links, in het weerbericht), alweer 30 jaar geleden. "Klap" lijkt hier wat geforceerd de functie van hoeveelheidsaanduiding te vervullen, zoals "liter" in "een liter water". Fraai vind ik de uitdrukking niet, eerder horkerig. Matroos Vos (overleg) 21 sep 2017 20:59 (CEST)Reageren