Wikipedia:Taalcafé: verschil tussen versies

Sjabloon:Shortcut   → Naar inhoud | → Naar onder | | → Taalzolder (oude praat bekijken)

Welkom in taalcafé 'Het praathuis'! Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal. Handige hulpmiddelen Binnen de wiki Taal (hoofdartikel) Lijst van talen Categorie:Taal Talenkennis van collega's Hoofdletter in de Nederlandse spelling Wel of geen -e? Transliteratie- en transcriptiegids Portaal:Taal Verzoek voor (spelling)bots Extern Woordenlijst Nederlandse Taal Aardrijkskundige namen Beknopte Van Dale online Taaladvies Instituut v. Nederl. Lexicologie Taalunieversum Taaladvies van Onze Taal Omspellijst 1995-2005 Elektronische ANS Hulp bij het vinden van synoniemen

Een poos geleden werd er gediscusieerd over het wel of niet vertalen van namen van eilanden die een bijvoeglijk naamwoord bevatten. Die discussie bood helaas niet veel uitkomst.

Het probleem: Long Island en Magnetic Island zijn naar mening alleen vertaalbaar met Lang Eiland of Magnetisch Eiland, maar aangezien de Taalunie deze vertalingen niet geeft en deze ook niet bekend zijn is het het beste om de eigennamen te behouden en deze niet hypercorrect Longeiland of Magneticeiland te noemen.

Ik hoop dat met het herstarten van de discussie eindelijk de bewerkingsoorlogen voorbij zullen zijn. Groeten, --Tibor 16 sep 2007 01:11 (CEST)Reageren

Verplaatst vanuit WP:VP/AV

• Longeiland (Queensland) naar Long Island (Queensland) - Een jaar geleden was er in het Taalcafé een discussie waarin de meeste mensen het erover eens waren dat we geen eilandnamen met bijvoeglijke naamwoorden ervoor vertalen. Een jaar later duikt er een overijverige Dolfy op die zonder overleg te plegen weer de lelijke vertaling terughaalt en de redirect meteen saboteert om terugverandering te voorkomen. Ik stel voor om de juiste naam weer te gebruiken en niet het hypercorrecte verzinsel. --Tibor 16 sep 2007 00:13 (CEST)Reageren
  • Heb je een linkje naar die discussie, Tibor? Ik meen me daarvan te herinneren dat die niet heel overduidelijk geëindigd was. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 00:40 (CEST)Reageren
    • Gewoon de Engelse naam houden. Discussie op Wikipedia:De_Nulmeridiaan/Archief/2006-12#Eilanden_rondom_Australi.C3.AB_en_Nieuw-Zeeland. Multichill 16 sep 2007 00:44 (CEST)Reageren

Ik heb de Taalunie om opheldering gevraagd. Als het goed is krijgen we binnen vijf werkdagen antwoord. --Tibor 16 sep 2007 00:53 (CEST)Reageren

Ik heb inmiddels alles op Engels gezet en beveiligd, omdat dat me de beste oplossing leek, ook gezien die discussie. Verzoeke deze discussie elders voort te zetten (en dit evt. mee te verplaatsen), aangezien deze pagina niet voor langdurige discussies is. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 00:56 (CEST)Reageren

• • Het Nederlands gebruikt standaard eiland inplaats van Island, enkel op een paar uitzonderingen na die dermate gezien worden als eigen naam. Met name bij Amerika is dat het geval, alles rond Zuidoost-Azië en Australië is van oudsher al eiland, wegens de Nederlandse aanwezigheid. Echt alle eilanden heten zo. Zie ook het de Taalunie pagina van de uitleg en het Glossarium van de Taalunie, ook hoe we het dan schrijven aanelkaar of met koppelteken... Dolfy 16 sep 2007 00:54 (CEST)Reageren
    • Vertaal dan ook het eiland bij New York, wees consequent! De lijst van de Taalunie wil ik nog accepteren, maar niet zaken als Longeiland en Magneticeiland want dat gaat he-le-maal nergens over. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 01:01 (CEST)Reageren
    • Verder: Nederlandse aanwezigheid in Australië? Heb ik iets gemist? Bedoel je de Nederlandse backpackers in Oz?
    • @Tibor: niet aan de Taalunie vragen, die zeggen toch dat Longeiland hartstikke logisch is. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 01:05 (CEST)Reageren
      • @Troefkaart, lees ik dit goed 🙂 Peter boelens 16 sep 2007 01:11 (CEST)Reageren
    • @TroefkaartDe wateren aldaar zijn ontdekt en veel bevaren door de Nederlanders... Long Island in Amerika kan inderdaad ook Longeiland heten, maar dit kan ook worden beschouwd als een eigennaam, dit in tegenstelling tot die bij Australië.. Verder kijk bijvoorbeeld even op Lijst van Australische eilanden.. En dit is juist via de Taalunie eigen regels... En is consequent gevolgd bij alle eilanden in Zuidoost-Azië en Australië, en ook in bijvoorbeeld Europa. Dolfy 16 sep 2007 01:13 (CEST

Einde verplaatste reacties

Ten eerste heten de meeste Island en Islands, allang eiland of eilanden. Dit is ook 'voorgeschreven' door de Taalunie, enige uitzonderingen die de taalunie maakt is dat duidelijk is dat het een eigenaam kan worden geschouwd, dan kan men ook kiezen voor die naam. Dit is vooral het geval voor veel wat eilanden bij Amerika. Zie bij de Taalunie; hier en hier. De enige discussie die mogelijk van doen heeft is of hier een koppelteken gewenst is inplaats van aan elkaar. Dit kan de eventuele adder onder het gras zijn van discussie hierboven, bij Ross-zee, of Rosszee over het voorstel om alleen bij klinkerbotsing, bijvoorbeeld "a Island" een koppelteken te doen, dus "a-eiland" inplaats van "aeiland" en bij geen klinker geen koppelteken, zoals de Taalunie dat heeft aangeven. Dolfy 16 sep 2007 01:36 (CEST)Reageren

Longeiland is half werk en ambigu. Als het identiek is aan de Amerikaanse versie en dus lang eiland betekent moet je het ook helemaal zo vertalen, óf helemaal niet. Ik neem even aan dat het dat betekent overigens en dat het niet is vernoemd naar iemand die voorvader was van Robert Long (flauw grapje). Longeiland zou ook zomaar van Lung Island kunnen komen... Het roept bij mij in ieder geval eerder associaties daarmee op. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 16 sep 2007 01:44 (CEST)Reageren

Long Island heet Long Island omdat het lang is, volgens mij ben ik er geweest maar helemaal zeker weet ik dat niet meer (ik was wel in/op de Whitsundays). De naamgeving in dit gebied is volledig toe te schrijven aan James Cook, de Nederlanders zijn nooit aan die kant van Australië geweest. De lijst van Australische eilanden doet pijn aan mijn ogen, Eggeiland is toch van de zotte? ♠ Troefkaart 16 sep 2007 02:00 (CEST)Reageren

@NielsF Daarom ook een eventuele koppelteken, het is standaard om Island te vertalen en wat er voor staat niet te vertalen. Zo kennen we ook een "Edeneiland".. Overigens zijn nog er nog wel meer eilanden die Long Island/longeiland heten.. Als het struikelblok zou kunnen zijn dat Long te verwarrend is in het Nederland om eiland te gebruiken inplaats van Island lijkt me dat geen gevolgen te hebben Magnatic, want daar geldt toch niet voor...

@Troefkaart, nee het is niet van de zotte, Jij mag het gerust vinden hoor, maar dat moet niet in de weg staan voor de algemene omgang van de Nederlandse taal en zijn/haar 'regels'/voorschriften.. Dolfy 16 sep 2007 02:10 (CEST)Reageren

Al die Engelstalige namen met eiland erachter is ontzettend geforceerd. Noem die eilanden gewoon zoals ze heetten, dus met Island. Je hernoemd ontzettend inconsequent, een eiland waar nooit geen Nederlander in de buurt is geweest pas je aan, een eiland dat door de Nederlanders gekoloniseerd is geweest niet. Juist deze inconsequentie is storend, of we volgen de regels van de Nederlandse taal zoals je niet volledig doet, maar dan helemaal, of we doen het helemaal niet. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 02:18 (CEST)Reageren

Wat jij inconsequentie of geforceerd noem is juist een standaard gebruikte omzetting voor soort benamingen... Dus tja Dolfy 16 sep 2007 02:32 (CEST)Reageren

Met geforceerd bedoel ik iets anders dan met inconsequent. Het gebruik van eiland ipv Island vind ik geforceerd. Dat je de ene Long Island wel en de ander niet "vertaald" vind ik inconsequent. Dus of we vertalen alles of we vertalen niets. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 02:44 (CEST)Reageren

Van het ene wel en de andere niet kan ik best volgen, maar het is ook zo dat dat ene eiland in New York meer gezien wordt als een eigen naam dan die andere. Dit heeft vooral te maken met het gevolg van de bekendheid, eveneens geldt dat laatste voor bepaalde namen met eiland, die bekender zijn als eiland dan als Island. Dat kan een struikelblok zijn wat precies te doen. Verder vergeet ook niet dat er in dit geval ook nog wat plaatsen zijn met de naam Long Island... Die behoren uiteraard niet worden omgezet in eiland. Dolfy 16 sep 2007 02:59 (CEST)Reageren

Eigen naam? De eigen naam van beide eilanden is toch Long Island? Maar omdat Long Island in de VS bekend is en de ander in Australië niet wordt de eerste niet hernoemd en de tweede wel? Ik dacht juist dat een naam bekend moest zijn in het Nederlands om een exoniem te kunnen worden. De Taalunie stelt zelf, in de link die je zelf gegeven hebt, dat namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen geen algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat de officiële naam krijgen. Voor wat de Taalunie gangbaar vind hebben ze een lijst, wat daarop staat passen we aan, wat er niet op staat niet.

Op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen staat dan wel: Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap: hierover geeft de Taalunie het volgende aan: "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoriavallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar. Bij deze gebruikelijke gang van zaken sluiten wij ons aan. Als we dit toepassen dan wel consequent, of, liever, helemaal niet. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 03:37 (CEST)Reageren

Aangezien het maken van samenstellingen van bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden voor zover ik weet niet in overeenstemming is met de morfologische regels van het Nederlands, volgt uit de Taalunieregel al dat "Longeiland" niet goed is, net zo min als "Magneticeiland". Ucucha 16 sep 2007 09:26 (CEST)Reageren

Dat vraag ik me af, dan nog kan je je afvragen waarom Island niet gewoon mag worden omgezet zoals bij die andere, de vraag is denk eerder is hoe deze samenstelling te schrijven. Als longeiland niet goed is is het dan Long-eiland of Long Eiland? Dolfy 16 sep 2007 11:38 (CEST)Reageren

Wat Ucucha bedoeld is dat de andere namen hernoemd moeten worden. Het gaat echt niet alleen om Long Island en Magnetic Island, maar om al die eilanden. ♠ Troefkaart 16 sep 2007 12:47 (CEST)Reageren

Euh nee, dat is onzin, tenzij zij we de Nederlandse taal niet meer respecteren ja dan wel... Dolfy 16 sep 2007 13:03 (CEST)Reageren

Lastige kwestie, vooral door de tamelijk stellige formulering die de Taalunie gebruikt, die weinig ruimte laat voor uitzonderingen. Toch zijn die er, in tamelijk groten getale. Zie bijvoorbeeld in de Categorie:Bretoens eiland alle Franstalige onvertaalde eiland-namen. Ik denk dat iedereen in de praktijk ongelukkig zal zijn met de interpretatie van deze Taalunie-werkwijze als dwingende regel. Dan is het inderdaad afgelopen met Long Island en Isla Margarita.
Dan toch maar liever een formule zien te bedenken waardoor bepaalde categoriën namen toch onvertaald kunnen blijven. Wat trouwens nog niet mee zal vallen. Ik ga er dan ook alleen over nadenken als men Isla Margarita en consorten wil handhaven.
O ja, om er nog iets taligs aan toe te voegen: er is, Ucucha, in het Nederlands geen principieel beletsel tegen samenstellingen die uit een bijvoeglijk en een zelfstandig naamwoord bestaan. Al zijn er niet heel veel van. Ergens hierboven staan dubbelepunt en rodekool. Het is een naar mijn smaak tamelijk onmogelijk soort samenstellingen, want je weet nooit of het aan elkaar moet of los. Naast rodekool is het groene kool... Fransvannes 16 sep 2007 22:37 (CEST)Reageren

Is het rodekool? Pfff, kennelijk heb ik dan toch geen respect voor het Nederlands. Op zich zouden Isla Margarita en Long Island aangepast moeten worden, ik heb nergens een goede verklaring gezien waarom het Australische Long Island wel en het Amerikaanse Long Island niet is aangepast. Een dp Long Island waar de ene optie verwijst naar Longeiland en de ander naar Long Island is een goede poging om onszelf belachelijk te maken. Zelfs de Taalunie geeft aan om voor namen waar geen Nederlands alternatief is de originele naam te gebruiken. Als we gaan trachten een formule te bedenken waarmee Long Island en Isla Margarita, en verder Rocky Mountains en Río Grande die hetzelfde probleem hebben, buiten schot blijven krijg je hetzelfde soort discussies als bij Kota Radja, dat verbijsterend genoeg wel op de lijst van de Taalunie staat. Daarom zie ik weinig heil in een formule om bepaalde namen buiten schot te houden, of je past alles aan of je past niets aan. Welke mijn voorkeur heeft moge duidelijk zijn. ♠ Troefkaart 19 sep 2007 04:35 (CEST)Reageren

Reactie van de taaladviesdienst

"Wij raden u aan om Long Island en Magnetic Island niet te vernederlandsen. Voor Hamilton Island raden wij Hamilton aan.

Toelichting
De taaladviesdienst is niet betrokken bij de werkgroep Buitenlandse Aardrijkskundige Namen, die verantwoordelijk is voor de samenstelling van de lijst buitenlandse aardrijkskundige namen op het Taalunieversum. Wij kunnen uw vraag dan ook niet in naam van de werkgroep beantwoorden. Toch maken wij ons sterk dat de werkgroep geen vertalingen als Lang Eiland, Longeiland, Magnetisch Eiland of Hamiltoneiland zou aanraden, maar wel Long Island, Magnetic Island en Hamilton.

In de verantwoording die de werkgroep geeft bij de lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen, staat inderdaad dat het mogelijk is om met woorden als berg, zee, meer, pas, baai, golf exoniemen te vormen à la Victoriavallen en Straat van Gibraltar. Er staat echter niet dat zo'n vernederlandsing in alle gevallen verplicht of wenselijk is. En terecht, want wie wil Monte Carlo vertaald zien als Carloberg, of Martha's Vineyard als Martha's Wijngaard? Uit de lijst blijkt dat de werkgroep bij namen van eilanden doorgaans niet aanraadt om eiland te gebruiken als er een vernederlandste naam is. Er is natuurlijk Paaseiland, maar Isle of Man wordt gewoon Man en Isola di Lampedusa wordt gewoon Lampedusa. Bij eilandengroepen wordt Islands/Islas e.d. vaak wel vertaald als eilanden (bijv. Shetlandeilanden, Kanaaleilanden, Canarische Eilanden), maar dat gebeurt ook weer niet niet altijd: voor Aleutian Islands is bijvoorbeeld Aleoeten al gebruikelijk in het Nederlands, en voor Islas Baleares gewoon Balearen.

Het is duidelijk dat er geen eenduidige regel bestaat (of: kan bestaan) voor de vernederlandsing van buitenlandse aardrijkskundige namen. In de dagelijkse praktijk is er zó veel historisch gegroeide variatie te zien dat het onderscheiden van één bepaalde systematiek onmogelijk is. Ook deze moeilijke kwestie komt kort aan bod in de verantwoording van de werkgroep: http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/verantwoording/#exoniemen."

Aldus de taaladviesdienst (www.taaltelefoon.be). --Tibor 21 sep 2007 15:24 (CEST)Reageren

Leuk en mooi onderbouwd antwoord maar we gaan uit van de Taalunie. Dus het gaat erom wat de Taalunie zelf voor advies geeft.. Dolfy 21 sep 2007 15:50 (CEST)Reageren

En het probleem was nou juist dat dat niet helemaal duidelijk was, toch? Paul B 21 sep 2007 16:24 (CEST)Reageren

Euh nee, het ging erom ten eerste om "bijvoeglijk naam" (al betwist) en ten tweede een interpretatie-verschil van de regels. Het is dus gepast om de Taalunie zelf te vragen in zo'n geval, wat blijkbaar dus niet is gebeurd... Ik waardeer de inspanning van Tibor zeer zeker hoor, en ook de inspanning van de taaladviesdienst, dat staat buitenkijf.. Dolfy 21 sep 2007 16:41 (CEST)Reageren

Daar heb je op zich gelijk in. Het zouo mooi zijn als de Taalunie kon vertellen hoe we hun regels precies moeten interpreteren. Dan kunnen we daarna altijd nog besluiten of we ons er nog aan houden. Paul B 21 sep 2007 16:43 (CEST)Reageren

De Taalunie en de taaladviesdienst zijn samenwerkende organisaties. De vraag stelde ik aan de Taalunie en zij lieten het beantwoorden door de taaladviesdienst. --Tibor 21 sep 2007 16:48 (CEST)Reageren

Hmm vreemd, dat ik volgens mij niet eerder meegemaakt. het zijn wel samenwerkende organisaties maar de Taalunie gaat toch over de regels, dus ik zie graag dan ook een antwoord van de Taalunie zelf.. Want zoals de taaladviesdienst zelf zegt kunnen zij zich zelf alleen sterk maken.. Misschien heeft het met de insteek van de vraag te maken hoor, zoals gezegd ik verwijt je niks hoor.. Dolfy 21 sep 2007 16:55 (CEST)Reageren

Er wordt hier gesteld dat we uit gaan van de Taalunie, maar dat is niet helemaal juist. We gaan alleen uit van de lijst van de Taalunie, verder moeten we onze eigen bonen kunnen doppen. Deze discussie ligt nu bijna een maand stil en we zijn geen streep verder. Er zijn twee mogelijkheden, of we maken van alle islands, islas en weet ik niet wat eiland (dus ook Margarita-eiland), of we laten de originele naam voor wat ie is zolang ie niet op de lijst van de Taalunie staat. Het gaat hier niet alleen om eilanden trouwens, wat te denken van de al eerder genoemde Rocky Mountains en Río Grande ... Mocht ik een vervolg op deze discussie gemist hebben dan hoor ik het graag, maar ik zie graag een oplossing voor dit probleem. ♠ Troefkaart 15 okt 2007 00:46 (CEST)Reageren

Is een orgel in eerste instantie een pijporgel? Of wordt een elektronisch orgel ook zo vaak orgel genoemd dat dat verwarring op zou kunnen leveren? Deze vraag is een vervolg op discussie hier. MJS 12 okt 2007 16:46 (CEST)Reageren

• Voor de overzichtelijkheid heb ik daar een reactie geplaatst, onderaan de eerste sectie. Het korte antwoord is 'nee' en op de tweede vraag 'ja', hoewel dat meer te maken heeft met bijbelse schalmeien dan elektronische orgels. ♥ Stuart LaJoie → overleg 12 okt 2007 20:06 (CEST)Reageren

Ik zal daar ook t.z.t. reageren, maar ik vind het schalmeienargument niet zo sterk. Dat is zulk verouderd gebruik dat we daar hier geen rekening mee hoeven houden, dunkt me. Desalniettemin bedankt voor de bijdrage, al lijkt het erop dat het blijft zoals 't is. MJS 13 okt 2007 14:07 (CEST)Reageren

Het gaat om de hoofdletters. Ik heb gemerkt dat dit door elkaar wordt gebruikt. Bijvoorbeeld:

• wereldkampioenschappen zwemmen
• Wereldkampioenschappen zwemmen
• Wereldkampioenschappen Zwemmen

Dit geldt ook voor andere sporten. Wat is juist? En wat als je het hebt over "Op deze wereldkampioenschappen/Wereldkampioenschappen behaalde hij goud."? Larzzz 14 okt 2007 18:02 (CEST)Reageren

Volgens mij is het simpel: wereldkampioenschap(pen) is geen eigennaam (itt tot Olympische Spelen), de naam van de sport zou ook niet met hoofdletter moeten, optie 2 dus. En daaruit voortvloeiend ook "Op deze wereldkampioenschappen...". Niels(F)^? 15 okt 2007 00:54 (CEST)Reageren

Als "Wereldkampioenschappen Zwemmen" niet de naam van het toernooi is, hoe heet het toernooi dan wel? Bart van der Pligt 15 okt 2007 08:28 (CEST)Reageren

Is het etalageartikel Fijn stof geen engelse ziekte?? Ik dacht dat het aan elkaar geschreven zou moeten worden. 129.125.157.97 16 okt 2007 11:03 (CEST)Reageren

Zelf zou ik "fijnstof" een germanisme noemen, omdat het een aanelkaarplakken is van een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord. Paul B 16 okt 2007 11:08 (CEST)Reageren

• In het Nederlands worden een bijvoeglijk naamwoord ('fijn') en het bijbehorende zelfstandige naamwoord ('stof') als regel niet aan elkaar geschreven. Anders zou in de voorgaande zin bijvoorbeeld 'bijvoeglijknaamwoord' staan. De 14e editie van Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal (2005) vermeldt geen 'fijnstof'. De spelling van het artikel lijkt me daarom in orde. Wat we "Engelse ziekte" noemen, gaat over het niet aan elkaar schrijven van twee opeenvolgende zelfstandige naamwoorden die samen een begrip vormen, bijvoorbeeld als je deze pagina Taal Café zou noemen.

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 okt 2007 15:00 (CEST)Reageren

Nederlandse uitzonderingen zijn, geloof ik, roestvrijstaal, rodehond en rodekool. Het zou me niet verbazen als hardeschijf er binnenkort aan wordt toegevoegd. Handige Harrie 16 okt 2007 15:28 (CEST)Reageren

Hallo,

ik hoop dat er een taalfanaticus aanwezig is die mij uitsluitsel over het volgende probleem kan geven:

Ik vertaal/schrijf op Wikipedia voornamelijk artikelen over klassieke muziek en composities. In de klassieke muziekwereld ben je als Nederlander eigenlijk altijd afhankelijk van engelstalige Cd-uitgaven en dus zijn de titels van de werken hoofdzakelijk in het Engels op de uitgave geprint. Nu is het uiteraard geen probleem om Symphony No. 6 te vertalen naar Symfonie nr. 6, maar voor vele werken geldt dat de zaak wat gecompliceerder is. Wanneer een componist uitdrukkelijk een Franse titel in gedachte had, dan houdt ik het altijd op de Franse titel, bijvoorbeeld Morceaux de Fantaisie, we gebruiken immers hetzelfde alfabet als de Fransen. Bij het Russisch kan dit uiteraard niet. Dan kan ik wel in boeken over Russische componisten gaan neuzen, maar vaak bevatten de Nederlandse boeken nou nét weer even niet die ene compositie waar je over aan het schrijven bent. Dan val ik terug op mijn Compact Oxford English dictionary, maar die wil ook niet altijd uitsluitsel geven. Zo valt Montagues and Capulets niet naar het Nederlands te vertalen, en in bijvoorbeeld recensies zal de Engelse titel ook worden gebruikt. Wie kan mij uitsluitsel geven, vertalen of niet. Soms wordt het erg krom. Word Dance of the Antilles Girls Dans van de Antilliaanse meisjes, nota bene een deel uit een compositie van een Russische componist? Wie heeft er tips. Celloman 16 okt 2007 11:53 (CEST)Reageren

• Eigenlijk gaat je vraag niet over taal, maar over het maken van een goede encyclopedie. Om te beginnen horen we voor de informatie die we geven goede bronnen te hebben, dat zit bij jou wel goed geloof ik. Als ik het goed begrijp gaat het eigenlijk om drie mogelijke versies van een naam:

1. de naam die de componist aan het werk gegeven heeft (die kan zelfs in een ander alfabet geschreven zijn);

2. de naam waaronder het werk in Nederland het meest bekend is (dat kan bijvoorbeeld een Engelstalige naam zijn);

3. de (vertaling van de) naam in het Nederlands.

In de eenvoudigste gevallen vallen deze drie samen: bij componisten die het werk een Nederlandstalige titel geven of wanneer de oorspronkelijke naam een in een Latijns alfabet geschreven eigennaam is, die onvertaalbaar is. Maar dan is er natuurlijk geen probleem.

Er is een categorie waarbij 2. en 3. samenvallen. Pakweg de Notenkrakerssuite of de symfonie die je noemt. Als er een gangbare Nederlandstalige naam is, horen we die te gebruiken. In een goed artikel zou ik dan wel ergens de oorspronkelijke naam vermelden.

Het is in theorie ook mogelijk dat alleen 1. en 3. samenvallen: het werk is onder een andere naam bekend, terwijl de oorspronkelijke naam gewoon goed Nederlands is. In dat geval zou ik die originele naam gebruiken en ergens in het artikel de bekende naam vermelden. Die moet dan ook een verwijspagina ('redirect') naar het artikel met de oorspronkelijke naam krijgen.

Je vraag gaat denk ik vooral over de gevallen waarin 3. niet met 1. of 2. samenvalt. Het is onjuist om dan de originele naam te vervangen door een eigen vertaling. Vertalen is geen waardevrije bezigheid. Op eigen houtje in de Wikipedie een eigen vertaling in plaats van de naam toepassen is strikt genomen in strijd met 'geen origineel onderzoek'. Alleen als er een gangbare geautoriseerde vertaling in het Nederlands bestaat horen we die bij voorkeur te gebruiken. Wanneer je in zo'n artikel met een buitenlandse titel ook (tussen haakjes) een eigen Nederlandse vertaling geeft, is dat veel beter. De lezer kan dan zelf uitmaken of hij de vertaling adequaat vindt. Het lijkt me niet verplicht om steeds een vertaling te geven, dat lijkt me ook niet altijd zinvol, je geeft zelf al aan waarom. Wanneer ook 1. en 2. niet samenvallen, zou ik uitgaan van 2., de meest gangbare versie onder Nederlandse taalgebruikers. Daar lijken officiële recensies mij een redelijk bron voor. Als de oorspronkelijke naam (1.) in een ander alfabet was gesteld, kun je in het artikel die versie vermelden; wanneer de omzetting daarvan in latijns alfabet ('transliteratie') weer afwijkt van de in Nederland meest bekende versie (2.), zou die ook vermeld moeten worden. Hiervoor kan dan ook nog een verwijspagina ('redirect') worden gemaakt.

Bij de Antilliaanse meisjes lijkt het me nuttig om de vertaling wel een keer tussen haakjes te geven. Ik kan me voorstellen dat sommige lezers die vertaling nog wel handig vinden. Bij de Montagues en Capulets is het natuurlijk veel belangrijker om aan te geven waar die namen vandaan komen, dan om 'and' te vertalen.

Wat hierboven staat is mijn opvatting. Een Nederlandstalige encyclopedie moet wel een encyclopedie blijven: hij moet mensen op weg helpen meer over een onderwerp te weten te komen. Met de begrippen die wij gebruiken moeten ze ook verder kunnen als ze er meer over een onderwerp willen weten. Nederlands gebruiken heeft volgens mij alleen zin in die gevallen waar dat ook enigermate gangbaar is. Ik hoop dat je er iets mee kunt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 16 okt 2007 16:49 (CEST)Reageren

Dank voor de behoorlijk uitgebreide uitleg. Ik houd het dan maar op de Engelse titels hier en daar (word ook vaak door gebruiker:Bozar gedaan). Celloman 16 okt 2007 17:16 (CEST)Reageren

• Graag gedaan, Celloman. Ik las met veel genoegen over je ultieme project: ik heb niets tegen artikelen over Pokemons en mobiele telefoons, maar ik schat de toekomstwaarde van Bach hoger in. Helaas is mijn kennis op dit terrein niet van dien aard dat ik er veel aan kan bijdragen. ♥ Stuart LaJoie → overleg 17 okt 2007 13:21 (CEST)Reageren

Het Bachproject loopt een beetje spaak. Het is reeeler om de werken van Sjostakovitsj, Rachmaninov of Prokofjev allen een artikel te geven, dan Bachs of Mozarts werken. En ik heb één keer wat over een pokemon geschreven 😉 Ik maak me er alleen sterk voor dat die artikelen over die +400 beesten eens netjes op wikipedia komen, en dat de overwegend jonge schrijvers van die artikelen niet bruusk worden verjaagd. Mobiele telefoons, ik denk automobielen 😉 Celloman 17 okt 2007 20:27 (CEST)Reageren

Is het woord 'Situering' een goed woord, in de Van Dale(online woordenboek) staat hij niet. Het woord staat bij veel sjablonen van plaatsen.Proko 18 okt 2007 18:15 (CEST)Reageren

Is in principe gewoon afgeleid van "situeren", wat wel in de Van Dale staat. Ik vind het overigens een lelijk woord, dat volgens mij beter door "ligging" of "locatie" kan worden vervangen. Paul B 18 okt 2007 18:18 (CEST)Reageren

Dat vond ik ook, ik ga het veranderen naar 'ligging'. Proko 18 okt 2007 18:20 (CEST)Reageren

Aanvulling: even googlen leert dat het woord voornamelijk in Vlaanderen wordt gebruikt, en niet zoveel in Nederland. Het komt op mij lelijk over, maar ik ben slechts een Hollander 😉 Het woord staat ook gewoon in het groene boekje op http://woordenlijst.org. Overleg trouwens bij voorkeur ook even op de OP van het sjabloon voordat je het aanpast: het sjabloon wordt nogal veel gebruikt, en een wijziging kan een forse serverbelasting betekenen. Paul B 18 okt 2007 18:24 (CEST)Reageren

Oke, bedankt voor de tip ik zet het op de overlegpagina.Proko 18 okt 2007 18:26 (CEST)Reageren

• Ik vind het ook een afgrijselijk woord, maar ja, ik ben maar een Vlaming. Verbastering van het in België courante "situation".Door de wol geverfd 18 okt 2007 18:30 (CEST)Reageren

• Situering als afgeleide van situeren is algemeen gangbaar Nederlands als het verwijst naar iets dat echt een plaats krijgt: "De situering van het poppodium naast het rusthuis was onderwerp van veel discussie." Maar situeren in de betekenis van "zich bevinden" is volgens de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal alleen in Belgisch-Nederlands gangbaar. "Ligging" lijkt me daarom een verbetering.

♥ Stuart LaJoie → overleg 19 okt 2007 23:47 (CEST)Reageren

Kan er eens iemand iets doen aan die pagina's? Ze zijn hopeloos verouderd! Zodra men er iets aan probeert te wijzigen, is het volgens de originele auteur vandalisme. Dit kan toch niet? Nederlandse grammatica is volgens mij geen afkooksel van Latijnse grammatica.

Dirk math 19 okt 2007 20:33 (CEST)Reageren

Ik kwam deze lemmatitel tegen, ik vroeg mij af wat een Gatdam is, maar wellicht is dit toch correct Nederlands, het doet mij wel zeer aan de ogen. Peter boelens 20 okt 2007 23:45 (CEST)Reageren

• Om een sigarenliefhebber te citeren: I feel your pain. Maar dit is in de buurt van de Rode Kruispost voor de Tweede Kamerleden. Zie regel 6.M (3) van de Leidraad bij de Woordenlijst van de Nederlandse Taal. Zonzijde: we hebben nu wel een wat minder pijnlijke etymologie voor 'gatdamme'.

♥ Stuart LaJoie → overleg 21 okt 2007 00:52 (CEST)Reageren

In deze zin:

Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten en inspraak ... de koers

Wat hoort er op de puntjes? Dit is een vraagstuk die bijna in een bewerkingsoorlog eindigt (een van meerdere) op Trots op Nederland. - QuicHot 21 okt 2007 13:47 (CEST)Reageren

rechten op en inspraak in... VanBuren 21 okt 2007 14:26 (CEST)Reageren

Dank je. - QuicHot 21 okt 2007 14:27 (CEST)Reageren

gelijk de hele zin goed dan maar:

versie

1. Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten op en inspraak in de koers
   

of

1. Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten op en geen inspraak in de koers
   

?

Dit is waarschijnlijk geen kwestie van wet, maar stijl of zelfs smaak en dan is er natuurlijk geen goed/fout-antwoord....? - QuicHot 21 okt 2007 14:28 (CEST)Reageren

bwc: Oh, wacht even, ik had de context nog niet gelezen. Dat "rechten" heeft niets het woord 'koers' te maken. De mensen hebben geen rechten, en geen inspraak in hoe de koers van ... zich ontwikkeld. Ze kunnen er zich wel over uitspreken. Maar dat helpt niks.... VanBuren 21 okt 2007 14:32 (CEST)Reageren

Dus:Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten en (geen) inspraak in de koers? - QuicHot 21 okt 2007 14:34 (CEST)Reageren

Donateurs en vrijwilligers hebben geen statutaire rechten, en geen inspraak in de koers? Let op de komma. VanBuren 21 okt 2007 14:36 (CEST) moet er meer tijd voor nemen, sorry. VanBuren 21 okt 2007 14:36 (CEST) Het gebruik van het werkwoord "rechten" zou betekenen "rechten doen gelden op". Maar ik denk niet dat dat ooit mogelijk is wat betreft de koersbepaling van een partij. Kan me dat i.i.g. zo even niet voorstellen. VanBuren 21 okt 2007 14:41 (CEST)Reageren

Van Buren heeft mij gevraagd zich hier te ver voegen; hij geeft hierboven bijna juiste argumenten: Rechten OP e.a. passende voor- of nazetsels, maar géén inspraak in -- dat is dubbel. Inspraak komt van mensen, die zich sprekend mengen in of buigen over, maar niet gaan slaan op ! Daar laat ik het even bij Don, en nog Met Name noch Anoniem dank van (D.) André via: 86.83.155.44 21 okt 2007 15:05 (CEST)Reageren

Ik zou zeggen geen inspraak bij het bepalen van de koers, geen invloed op de koers of mogen niet meepraten over de koers. Jörgen^? ! 21 okt 2007 15:24 (CEST)Reageren

Even serieuzer dan bovenstaande noot: in een Vereniging met Leden hebben deze door de ALV inspraak en stemrecht (let op het laatste woord). Bij een Stichting niet, en daar "slaat bovenstaande zinsnede op". De context is niet helder; beter is: Donateurs (...) hebben geen statutaire rechten en inspraak inzake de "koers" ... In achting: 86.83.155.44 21 okt 2007 15:35 (CEST)Reageren

Dank voor jullie reacties, maar eh, als iemand die taal gebruikt op "gevoel" en weinig achtergrond kennis heeft en geen achtergrondboeken: Ik weet nu niet meer wat er moet staan! Zou een van jullie de zin in het betreffende artikel willen aanpassen zodat het er taalkundig correct en feitelijk juist staat. Ik zie door de woorden de zin niet meer! - QuicHot 21 okt 2007 15:38 (CEST)Reageren

Ik heb een poging gedaan met het vervangen van het voorzetsel/bijwoord door zinsnede: ... rechten en inspraak "inzake het bepalen van" de koers, als reparatie. Gewoonlijk: D.A. Borgdorff, e.i. via 86.83.155.44 21 okt 2007 16:04 (CEST)Reageren

Dit is een kenmerkend voorbeeld van een onbestaand woord - of althans niet in die betekenis van commentator - dat bijna een jaar en 6 maand is blijven staan. 'k Vond het intrigerend om daar de geschiedenis voor af te lopen (8 tussenliggende versies). En toch is deze toevoeging van een anoniem ooit gemarkeerd als gecontroleerd. Maar ja, 't was de eerste mei .--Dartelaar [schrijf me!] 22 okt 2007 13:10 (CEST)Reageren

Analysator bestaat wel degelijk als "persoon die of toestel dat analyseert". Het heeft zelfs twee correcte meervouden. Te denken dat "analist" (of "analyst") beter kan worden gebruikt in de betekenis van "commentator" is onzin. Een analist is immers een "daartoe onderlegd en gediplomeerd persoon die zijn (haar) beroep maakt van chemische analyse, c.q. ook van eenvoudig medisch onderzoek (medisch analyst(e))." -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 23 okt 2007 11:37 (CEST)Reageren

Zijn glorietijd waren de jaren 80 of is het toch beter was? Of ligt het eraan wat eerst komt (De jaren 80 waren zijn glorietijd). Bij zo'n collectief begrip als (glorie)tijd, periode... is dit verdraaid niet evident. Overigens zonder apostrof! --Dartelaar [schrijf me!] 22 okt 2007 14:34 (CEST)Reageren

Even heel pragmatisch. Wat is er op tegen om de zin te veranderen in "In de jaren 80 behaalde hij z'n grootste successen." of desnoods "Zijn glorietijd lag in de jaren 80." Of zoiets? Paul-MD 22 okt 2007 14:39 (CEST)Reageren

Hangt inderdaad van de volgorde af, het onderwerp staat immers pal voor de persoonsvorm. Het is dus zijn glorietijd was de jaren 80 of de jaren 80 waren zijn glorietijd. Gijsvd^L 22 okt 2007 15:11 (CEST)Reageren

Dat klinkt weliswaar heel consequent, maar in mijn oren klinkt de jaren 80 waren zijn glorietijd toch verreweg beter. Bob Kernkamp 22 okt 2007 15:18 (CEST)Reageren

Inderdaad best probleem omzeilen door herformulering: even in Van Dale gekeken en "gloriedagen" gevonden.--Dartelaar [schrijf me!] 22 okt 2007 15:42 (CEST)Reageren

Ik zie tegenwoordig herhaaldelijk "het cluster" in teksten. Volgens mij is het "de cluster". Is dat een modernistische bijstelling van het Nederlands door dezelfde lieden die spreken over "het spits afbijten", "de aanrecht" en "de deksel?? Wat is nu juist, vraagt men zich in gemoede af. Bob Kernkamp 22 okt 2007 15:25 (CEST)Reageren

Standaardantwoord: zie de officiële woordenlijst Nederlandse taal: [1]. Beide vormen worden daar gegeven. De diepere oorzaak achter het voorkomen van beide lidwoorden is mij onbekend, en het is niet uitgesloten dat er een voorkeur voor een van de twee is, afhankelijk van de context. In principe zijn ze echter beide juist. Groet, Paul B 22 okt 2007 15:29 (CEST)Reageren

Kijk ook eens op Onze Taal en Taaladvies.net. Op de vraag “wat is goed?” twee keer het antwoord: “allebei goed”. Googlend is de verhouding de cluster:het cluster = 70:30, dat wel. Paul-MD 22 okt 2007 16:06 (CEST)Reageren

Overigens: ook spitsen mogen "het" zowel als "de" worden afgebeten danwel geboden. Wil men het er evenwel op drijven, dan staat enkel "de" ter beschikking. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 23 okt 2007 11:17 (CEST)Reageren

Paul, hoe doe jij dat?

Ik krijg:

210,000 Dutch pages for "het cluster"

100,000 Dutch pages for "de cluster"

Bart van der Pligt 23 okt 2007 12:42 (CEST) ("de deksel" en "de aanrecht" staan overigens ook gewoon in de Woordenlijst)Reageren

Dank voor alle reacties. Nou vind ik die Woordenlijst een onding, gecreëerd door een commissie die vreest dat zij niet goed heeft gewerkt als zij niets heeft veranderd. Ik weet het: oude koeien uit een zwaar vervuilde sloot, maar toch, hoe kunnen lieden die pannenkoeken eten en één kerk een kerkeNraad laten hebben nu maatgevend zijn?? Bob Kernkamp 23 okt 2007 15:48 (CEST)Reageren

Die vraag is academisch. Ze zijn het immers. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 24 okt 2007 01:28 (CEST)Reageren

@bob: Om op het onderhavige geschilpuntje terug te komen en sluimerend sexisme te verbloemen kunnen we voortaan wellicht gaan zegge(n) en schrijve(n) over het redden van een oud rund uit een put?
Patio 25 okt 2007 09:39 (CEST)Reageren

Juist de manier waarop het woord rund in de regel gebruikt wordt zou op seksisme kunnen duiden (je bent een rund als je met vuurwerk stunt)--joep zander 25 okt 2007 14:19 (CEST)Reageren

Dus niet. Koe is de vrouwelijke vorm van het neutrale rund. De mannelijke tegenhanger heet stier.
Patio 6 nov 2007 09:17 (CET)Reageren

Op Overleg:Transliteratie staat bij het Arabisch discussie over gebruik van oe versus u. Er zal wel meer discussie over geweest zijn, maar die kon ik zo gauw niet vinden. Mijn eigen mening is dat de oe-spelling verlaten mag worden, zie tot welke inconsistenties het leidt op Tula, bij Tula in Italië wordt de lezer wel geacht te begrijpen dat de uitspraak toela is, maar bij de Russische plaats niet. (Loemoemba is gelukkig alleen nog maar een doorverwijzing.) Er komen steeds meer atlassen die de oe bannen en ook in de Nederlandse dagbladen is verschuiving gaande, van de Vlaamse weet ik het niet. De atlassen hebben toch hetzelfde publiek in gedachten als een encyclopedie, daarbij aansluiten lijkt me wel wat. atalanta 24 okt 2007 12:53 (CEST)Reageren

Bij het Arabisch is er inderdaad een verschuiving gaande van oe naar u, bij het Russisch absoluut niet. Inconsistenties op Tula zie ik niet. Italaains (geschreven in ons alfabet) en Russisch (cyrillisc alfabet) kun je niet vergelijken. Känſterle 24 okt 2007 13:04 (CEST)Reageren

Inderdaad, de verschuiving is nauwelijks bestaand van het Russisch. Denk maar aan Vladimir Poetin, die wordt beduidend meer zo geschreven dan met de u. Ook is bijvoorbeeld het Russisch gekoppeld aan andere omzetting, zoals dat in het Engels het Yuri Dolgoruki is maar dat in het Nederlands Joeri Dolgoroeki is, omzetting naar 'Ju' inplaats van 'Joe' is erg ongebruikelijk en is meer Duits dan het ooit Nederlands is. Net als Känsterle zie ik ook geen inconsistenties op Tula, het vergelijken is inderdaad appels met peren vergelijken. Je ziet wel eens dat wanneer een persbericht uit het Engels vertaald is dat men bepaalde dingen die eigenlijk 'oe' zijn nog als 'u' laat staan, maar van een verschuiving zoals bij het het Arabisch en varianten/aanverwante is geen zins sprake. De verschuiving van oe naar u van het Arabisch vind trouwens meer plaats in Nederland dan in Vlaanderen.. Dolfy 24 okt 2007 13:23 (CEST)Reageren

Putin kom je inderdaad niet tegen (wat je op het idee zou hebben kunnen brengen dat de uitspraak wel eens poetjin kon zijn), maar Tula staat in elk geval in De Wereld Bosatlas waar een ISO-transliteratie wordt gebruikt. Ook de Times Atlas gebruikt dacht ik ISO, dus wie een beetje in de boeken neust komt volop u-transliteraties tegen. Ik zie in deze wikipedia dat meestal in omzettingen uit andere schriften oe wordt gebruikt, maar er ontstaat wel een leuk probleem bij de Japanse plaats Oe, nog geen tekst maar wel al genoemd. Uit de Engelse wikipedia blijkt het O-e te zijn. En wat te denken van Soedokoe? Ook een leuk geval zit in het Surinaams. In genoemde atlas wordt alles met oe gespeld, maar op de kaart bij ons eigen artikel Suriname wordt in de zuidelijkste plaatsen u gespeld en voor de rest oe.>>atalanta 24 okt 2007 17:24 (CEST)Reageren

In de media gebruikt men toch gewoon meestal nog de 'oe', slechts bij een aantal plaatsen is de 'u' gevolgd, maar dat is vaak te willekeurig. Zo spreekt men inderdaad vaak van Tula maar bij Oefa wordt nauwelijks Ufa gebruikt. De vraag is ook hoe consequent is de Bosatlas erin, gaat om slechts om x-aantal en op welke manier. Ik heb zelf niet de laatste Bosatlas, wel wat oudere en daar staan in ieder geval alles nog met oe. Ik weet wel van de Bosatlas dat ze niet alles in 1 lijn doen, dus niet altijd even consequent. Daarnaast bevat het alleen de aardrijkskundige namen en bij de rest, zoals bij de namen is het nog meer gebruikelijk om de oe te volgen dan de u. Ook is de vraag of je dan twee verschillende systemen zou moeten volgen, één voor de aardrijkskundige en de andere voor de rest... Als je specialiseert kan je natuurlijk eerder een keuze maken dan wanneer je het breed hou... En ik wil nog wel even duidelijk zeggen dat de discussies en verschillende talen niet op één hoop moeten gooien... Dolfy 24 okt 2007 18:37 (CEST)Reageren

De titel van het artikel Zoeloe-oorlog lijkt mij niet helemaal correct. Tevens vond ik in het artikel Zoeloes een wat andere naam voor dezelfde oorlog, te weten Anglo-Zoeloe-oorlog. Misschien kan iemand daar even naar kijken? - Aiko 24 okt 2007 23:28 (CEST)Reageren

Wat zou er niet correct zijn aan Zoeloe-oorlog? Juust curieus, he. Zoeloeoorlog zou iets te ambigu zijn met klinkerbotsing, dus met een streepje lijkt me prettig. Niels(F)^? 28 okt 2007 02:57 (CEST)Reageren

Ik twijfelde. Moet Anglo-Zoeloe-oorlog een redirect worden? - Aiko 28 okt 2007 10:12 (CET)Reageren

Wat is een betere titel: Islas de la Bahía of Baai-eilanden? Op Overleg:Islas de la Bahía is een kleine gedachtewisseling gaande. Wie hakt een knoop door? Hettie van Nes 25 okt 2007 16:21 (CEST)Reageren

In mijn uitbreding van het artikel Vollenhove, kwam ik tot de ontdekking dat ik steeds een andere bijvoegelijk naamwoord gebruik voor Vollenhove. Mijn vraag wat is de goede.

• Vollenhoofs
• Vollenhoofsch
• Vollenhover

Ik hoor het graag Proko 27 okt 2007 18:23 (CEST)Reageren

Vollenhoofs lijkt me de meest neutrale optie en is daarom te verkiezen boven de andere varianten. Vollenhoofsch is geen modern Nederlands maar in officiële namen zoals "Vollenhoofsch Visserskoor", waar het als een archaïsme wordt gebruikt, dient het natuurlijk behouden. De adjectivische vorm Vollenhover gaat in de richting van een germanisme, hoewel sommigen het een aanvaardbaar alternatief zullen vinden. Ik zou "Vollenhover bevolking" wijzigen in "Vollenhoofse bevolking". Met vriendelijke groet, Kwansuis 27 okt 2007 21:28 (CEST).Reageren

Ja, Vollenhoofs is beslist correct(st). "Vollenhover" heeft dan weer iets gemoedelijks, zoals wel vaker in het oosten van het taalgebied. Maastrichter Staar, Maaseiker Knapkoek, Weerterbaan,.. Je kunt het dus m.i. een beetje aan de context aanpassen. Door de wol geverfd 28 okt 2007 13:49 (CET)Reageren

Ik kwam het artikel Tinaz Tirpan tegen. In de Engels en Turkse wiki heet die Tınaz Tırpan. Volgens mij moet de naam in het Nederlands ook op laatstgenoemde manier geschreven worden, of valt dit onder transliteratie, en is het dus wel goed? Larzzz 28 okt 2007 00:41 (CEST)Reageren

och die rare Turkse i en ı. Zie Overleg:Istanbul#I_vs_.C4.B0 voor wat discussievoer. Aangezien we Spanjaarden ook met accentjes, Tsjechen met haceks, Denen met ø etc. opnemen, lijkt me Tınaz Tırpan niet verkeerd. Niels(F)^? 28 okt 2007 00:45 (CEST)Reageren

Ja, dat lijkt me geen punt, ik heb het gewijzigd. We hebben veel meer artikelen over Turken van wie de namen met een ı worden geschreven. Istanbul is een ander verhaal, daar gaat het om het gebruik van diakritische tekens terwijl een Nederlandse spelling van de plaatsnaam bestaat. Sixtus 28 okt 2007 14:11 (CET)Reageren

Zag ik net het artikel Johan George I van Saksen die natuurlijk in modern Duits Johann Georg heet. George is toch geen Nederlandse vorm? Heeft in het Nederlands Johan Georg of toch de Duitse versie niet de voorkeur? Notum-sit 29 okt 2007 11:38 (CET)Reageren

Ik zou niet weten wat de Nederlandse vorm zou zijn, anders dan George. Zie bijv. het artikel George I van Groot-Brittannië. Als we het vernederlandsen, zou het dus George moeten worden (Sjors en Jurriaan lijken me niet geschikt). Paul B 29 okt 2007 11:49 (CET)Reageren

Ter zijde: Joris is de meest gebruikelijke Nederlandse versie van Georg(e). Niemand zegt toch Sint-Jurriaan en de draak?

Ter zake: George I lijkt mij prima in die vorm. Maar als Johann Sebastian Bach niet Johan Sebastiaan Bach is, waarom dan niet gewoon Johann Georg I van Saksen? Notum-sit 29 okt 2007 11:55 (CET)Reageren

Ja, die Joris had ik ook moeten bedenken. Wat Bach betreft: er is om de een of andere reden het gebruik om namen van vorsten te vernederlandsen. Ik weet niet wie dat bedacht heeft en waarom, maar het lijkt doorgaans alleen bij vorsten te gebeuren. Vandaar Johann Sebastian Bach en Johan I van Saksen... Paul B 29 okt 2007 12:02 (CET)Reageren

Niet heel consequent allemaal, maar Joris is Nederlands en verdient de voorkeur. Als dat om één of andere reden (gevoelsmatig?) niet kan, dan liefst de oorspronkelijke versie. Louis XIV of Lodewijk de Veertiende? Door de wol geverfd 29 okt 2007 14:38 (CET)Reageren

Het lijkt me dat we Joris moeten gebruiken, dat is de Nederlandse vorm van George. Opmerking: als we dan toch besluiten George te gebruiken moet Joris met de Baard ook veranderd worden. Maarten (overleg) 29 okt 2007 17:09 (CET)Reageren

Joris I van Engeland vind ik helemaal geen goed idee.... Notum-sit 29 okt 2007 17:37 (CET)Reageren

Nee, Joris is m.i. niet goed. Ik vind in een (oude) Nederlandse encyclopedie wel diverse koningen die George heten, ook uit Griekenland. Groucho 29 okt 2007 21:22 (CET)Reageren

Goegelen op "Johan Joris van Saksen" levert nul hits. Op zich bewijst dat niets, maar het is toch een veeg teken. – gpvos (overleg) 30 okt 2007 18:22 (CET)Reageren

Het Duitse "Georg" en het Griekse "Georgios" wordt in het Nederlands nu eenmaal "George". Vergelijk ook prins Claus, die eigenlijk Klaus Georg Wilhelm Otto Friedrich Gerd von Amsberg heette. Bij zijn huwelijk werd dat officieel Claus George Willem Otto Frederik Geert van Amsberg. Dat kun je raar vinden (vind ik ook), maar het is nu eenmaal zo. Het is niet aan Wikipedia een bestaande praktijk te veranderen. "Joris" kom je nauwelijks tegen, "Joris met de Baard" is een van de weinige uitzonderingen, maar dat zou ook best "George met de Baard" kunnen worden (ook dat zie je nl. vaak). Känſterle 30 okt 2007 21:38 (CET)Reageren

Vergeet Sint Joris niet. 🙂 Blijkbaar ligt er ergens een grens in de tijd, daarvóór kon Georgius wèl Joris worden, maar daarna was George te zeer gangbaar geworden. – gpvos (overleg) 31 okt 2007 23:27 (CET)Reageren

Uiteraard heet Sint-Joris wel Sint-Joris 🙂 Vergelijk overigens Leopold I van België, Leopold Georg Christian Friedrich, maar in het Nederlands volgens het Belgische koningshuis Leopold Joris Christiaan Frederik. In andere bronnen zie dan ook weer vaak Leopold George Christiaan Frederik. Maar Joris is als vertaling - deze uitzonderingen daargelaten - niet geschikt, want ongebruikelijk. Alleen voor het Russische Joeri zou Joris m.i. in aanmerking komen, want de Russen onderscheiden Joeri en Georgi min of meer zoals wij Joris en George hebben. Maar de Russsiche Joeri's zijn in het Nederlands bij mijn weten ook als Joeri bekend, dus vertaling is daar weer niet nodig. Känſterle 1 nov 2007 18:50 (CET)Reageren

Ik zie heel vaak in artikelen, dat spreektaal gebruikt wordt. Ik vind dit zelf heel lelijk, zeker voor een serieuze website als Wikipedia.

Enkele voorbeelden:

• zo'n => schrijf hier liever "ongeveer"
• gebruik tegenwoordige tijd, terwijl iets al helemaal is afgerond => gebruik hier gewoon netjes verleden tijd (vaak onder geschiedeniskopjes)
• kilometer per uur => km/h.

Bokkie 30 okt 2007 10:19 (CET)Reageren

Met spreektaal heeft dit allemaal weinig te maken. Ik zie niet in wat er mis is met kilometer per uur (en als men het al afkort geef ik de voorkeur aan het Nederlandsere km/u). Ook het historisch presens is niet per definitie af te wijzen, mits enigszins consequent toegepast. Dat de stijl van veel artikelen ronduit belabberd is wil ik wel onderschrijven, maar hapklare oplossingen zijn daar helaas niet voor. Jörgen^? ! 30 okt 2007 10:34 (CET)Reageren

Waar ik mij aan stoor is onnodige afkortingen, of erger nog, zelf verzonnen afkortingen. Mijn devies: verander het zodra je het ziet. Het is dweilen met de kraan open, dat weet ik, maar liever dweilen dan vroegtijdig verzuipen. Het is utopie om te denken dat Wikipedia ooit zonder spel-, stijl- of grammaticale fouten zal zijn. Tubantia disputatum meum 30 okt 2007 11:27 (CET)Reageren

Hoewel voor alfa's niet zo bekend, moet ik Bokkie bijvallen in het door hem voorgestane taalgebruik, met name waar dit de Normen ISO - NEN - SI betreft of raakt! Nóóit km/u of Kilometer per uur of zoiets als Kilowatt per vierkante meter, maar zo: kiloWatt (= kW).. => derhalve: kW/m², resp. km/h <=, keurig zoals het "hoort"; deze normen (en dergelijke afkortingen) zijn niet voor niets een eeuw lang uitgevaardigd, ook voor "taalkundigen" ... Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 30 okt 2007 12:04 (CET)Reageren

Eens met Borgdorff, we moeten ons wel aan de normen en standaard uitdrukkingen houden anders kunnen we, in een latere tijdsperiode, elkaars teksten zelfs niet meer begrijpen. VanBuren 30 okt 2007 12:25 (CET)Reageren

Mag ik de taalverbeteraars verzoeken om de artikelen die zij onder handen nemen ook op feitelijke juistheid te controleren? Armzalig taalgebruik valt namelijk niet zelden samen met armzalige research. Kromme zinnen vervullen daarom wel degelijk een functie: ze wijzen lezers erop dat aan het schrijven van het artikel weinig aandacht is besteed en dat aan de inhoud dus niet te veel waarde moet worden toegekend. Als we taalfouten klakkeloos verbeteren, verdwijnt deze nuttige signaalfunctie. Bart van der Pligt 30 okt 2007 12:42 (CET)Reageren

Hier kan ik het enkel maar met Bart eens zijn. Ook jargon zoals Rotterdam Centraal of Brussel-Noord (er is ook een gelijknamige verkeerswisselaar) moet vermeden worden. Norbert zeescouts 2 nov 2007 10:16 (CET)Reageren

Deze laatste opmerking van Bart vind ik zeer terecht. Kwaliteitsverbetering is meer dan dt-fouten wijzigen, al is dat een essentieel onderdeel van kwaliteitsverbetering.
Wat de afkortingen betreft: dikwijls gaat het hier om overmatig gebruik van jargon, en dus te mijden. Daarnaast is het soms een signaal van eenzijdig Nederlands/Vlaams. Geen Nederlandse lezer zal struikelen over AOW in een artikel. Een Vlaming die niet bij de RSZ werkt, moet het gaan opzoeken. Mijn voorstel:

• vermijd afkortingen: altijd minstens éénmaal in het artikel voluit schrijven, ook al lijken ze volkomen "algemeen bekend", want dat "algemeen" is misschien alleen Nederlands/Vlaams.
• maak van de afkorting een blauwe link naar het artikel AOW of RSZ.
• als afkortingen toch moeten (voor de vlotte leesbaarheid - schrijf SPIRIT maar eens een paar keer voluit -), dan natuurlijk uitsluitend juist gespelde afkortingen.
• voeg de afkorting toe aan de Lijst van afkortingen.
  • Door de wol geverfd 2 nov 2007 10:00 (CET)Reageren

In het artikel Glagolitisch alfabet stond het zinnetje Deze namen zijn van later datum en dienden waarschijnlijk als ezelsbruggetje. Gebruiker Kris Soret heeft het woord "datum" weggehaald, zodat er nu staat: Deze namen zijn van later en dienden waarschijnlijk als ezelsbruggetje. Is er iets mis met de zinsnede "van later datum"? Ik vind de zin er persoonlijk niet mooier op geworden... Arvey 30 okt 2007 13:22 (CET)Reageren

Inmiddels later heb ik prompt na melding later ter plekke gerelokaliseerd. In verwachting dit naar genoegen te hebben voldaan ... D.André Borgdorff, e.i. overigens Glagolitiek in oplossingen van opgeworpen dichotomieën in plaats van digitomieën -- middels 86.83.155.44 2 nov 2007 15:35 (CET)Reageren

Wat is de juiste officiële schrijfwijze:

• Rooms-katholieke Kerk
• rooms-katholieke Kerk

Wikix 30 okt 2007 14:13 (CET)Reageren

Zie hier - Wutsje 30 okt 2007 14:48 (CET)Reageren

Dit schept geen duidelijkheid. Wikix 30 okt 2007 14:59 (CET)Reageren

(na bwc) Niet zonder meer met kleine letters. Als iemand rooms-katholiek is, dan is dat uiteraard zonder hoofdletter, en ook als het bijvoorbeeld om een rooms-katholiek kerkgebouw gaat. Maar de R/rooms-K/katholieke Kerk als instituut is een organisatie, waarvoor mogelijk het donorprincipe geldt: zoals zij haar naam schrijft, moeten wij dat ook doen. Zie de "leidraad" van de Taalunie, hier: [2] en hier: [3]. Paul B 30 okt 2007 15:02 (CET)Reageren

Gaan we deze discussie nu iedere maand een keer opnieuw voeren? Ik zou zeggen: Zie Archief. De correcte spelling is rooms-katholieke Kerk; gaat het om een gebouw, dan is het rooms-katholieke kerk. Het wordt niet anders door er geregeld maar eens een potje over te bekvechten. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 okt 2007 16:14 (CET)Reageren

[[4]] suggereert toch iets anders, Thor! Notum-sit 30 okt 2007 16:53 (CET)Reageren

@Thor_NL - Ik twijfel hier sterk aan. Het gaat om de officiële naam en dan hoort het naar mijn mening Rooms-katholieke Kerk te zijn, dus te beginnen met een hoofdletter. Zie in dat verband hoe allerlei gereformeerde kerken worden gespeld. Wikix 30 okt 2007 16:55 (CET)Reageren

@Thor NL: Zolang mensen hier elke maand onterecht uit het groene boekje menen te kunnen afleiden of woorden in namen van instellingen met of zonder hoofdletter worden geschreven, zal die discussie elke maand gevoerd moeten worden 😛 Paul B 30 okt 2007 17:08 (CET)Reageren

Nou, geluk ermee dan. Maar duidt mij niet euvel dat ik er, daar waar ik het tegenkom, gewoon voorkeursspelling van maak. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 okt 2007 17:15 (CET)Reageren

Rooms-katholieke Kerk is een eigennaam en zou daarom met een hoofdletter dienen te beginnen. Wikix 30 okt 2007 17:18 (CET)Reageren

Het lijkt me van belang dat we afspreken wat de juiste schrijfwijze is zodat we voortaan weten waar we aan toe zijn. Wikix 30 okt 2007 20:08 (CET)Reageren

• Het donorprincipe prevaleert boven de spellingregels, zie onder het al aangehaalde 16.1 in de Leidraad:

De meeste spellingregels zijn niet van toepassing op eigennamen, 
die immers worden gekozen en doorgegeven mét een schrijfwijze. 
We respecteren deze soms afwijkende schrijfwijze van namen op grond van het donorprincipe.

Als we de organisatie bedoelen waarvan er maar één is, schrijven we dus zelfs Rooms-Katholieke Kerk, zie bijvoorbeeld de brief aan de kabinetsformateur (p. 49). Voorkeursspelling is daarbij niet aan de orde. Thor krijgt gelijk als we een schisma mogen beleven, want dan is het correct om te schrijven dat de ene rooms-katholieke kerk ruzie heeft met de andere rooms-katholieke kerk. Het lijkt me trouwens ook voor een Noordse godheid een prettige zekerheid dat hij niet door een magische spellingwijziging in een tor kan worden veranderd;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 31 okt 2007 02:21 (CET)Reageren

Wat is het nu?:

• rooms-katholieke kerk
• rooms-katholieke Kerk
• Rooms-katholieke Kerk
• Rooms-Katholieke Kerk

Wikix 31 okt 2007 13:15 (CET)Reageren

Dat vroeg je gisteren ook al. Bart van der Pligt 31 okt 2007 14:34 (CET)Reageren

Ik vraag me af hoe vaak deze vraag nu al niet gesteld is zeker 3 à 4 keer. Het antwoord blijft hetzelfde. Rooms-Katholieke Kerk of rooms-katholieke kerk een spelling als Rooms-katholieke Kerk is dus hartstikke fout. Er wordt de voorkeur gegeven aan 3x hoofdletters (donorprincipe) dit is zo met alle kerkelijke organisaties. Doorzoek ook het archief voor eerdere berichtgeving rondom deze kwestie! Sεrvιεи | Overleg 31 okt 2007 14:58 (CET)Reageren

Nogmaals, het gaat erom dat we een keuze maken en ons daaraan houden. Wikix 31 okt 2007 18:01 (CET)Reageren

Je valt nog steeds in herhalingen. Bart van der Pligt 31 okt 2007 18:26 (CET)Reageren

Dan maak ik zelf maar een keuze. Als men het er niet mee eens is, moet men dat maar laten merken.
Deze keuze is: naar aanleiding van het hierboven genoemde 'donorprincipe' is de naamgeving overeenkomstig hoe dit kerkgenootschap het zelf schrijft, dus Rooms-Katholieke Kerk. Wikix 31 okt 2007 18:32 (CET)Reageren

• Ik ben het met die opvatting eens (tot het eerstvolgende schisma;-). ♥ Stuart LaJoie → overleg 31 okt 2007 20:15 (CET)Reageren

• Ik niet. Dus. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 nov 2007 02:52 (CET)Reageren

Op de engelstalige wikipedia geeft men in gevallen waarin geen consensus wordt bereikt over de meest correcte spelling, vaak de voorkeur aan de spelling die is gebruikt toen het woord voor het eerst in een artikel opdook.

Binnen 1 artikel is de spelling dan consistent, maar tussen artikelen kunnen verschillen bestaan (zoals ook tussen Nederlandse kranten verschillen bestaan.)

Is dat in dit geval een goed compromis? Bart van der Pligt 1 nov 2007 12:14 (CET)Reageren

Hier is al eerder een peiling over gehouden hieruit is gebleken dat de meerderheid een voorkeur geeft aan de 3 hoofdletters. Voor zover ik weet geeft de Taalunie daar ook de voorkeur aan. Sεrvιεи | Overleg 1 nov 2007 19:55 (CET)Reageren

Beide beweringen zijn onjuist. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 2 nov 2007 00:00 (CET)Reageren

Jou bewering dat mijn beweringen onjuist zijn is onjuist. Sεrvιεи | Overleg 2 nov 2007 09:05 (CET)Reageren

• Dit begint als een serieus verschil van mening te klinken. Ik heb hierboven een uiteenzetting gegeven die zich niet baseert op een interpretatie door de Taalunie of de uitslag van een stemming maar direct op een spellingregel zelf. Wie deze redenering verwerpt, zou mij een genoegen doen door uit te leggen waarom we dan wel een schrijfwijze als dEUS zouden volgen. Een voorbeeld dat nog beter vergelijkbaar is, biedt het socialisme. Deze stroming, haar aanhangers en het bijbehorende bijvoeglijk naamwoord spellen we allemaal met kleine letters, evenals het woord "partij". Indien socialisten zich in een partij verenigen, kunnen we het resultaat in het algemeen aanduiden als "socialistische partij". Zo'n groepering kan zichzelf ook de naam "Socialistische Partij" geven en als het specifiek om die groepering gaat, spellen we dat dus met hoofdletters. Het aardige van de spellingregels is dat de strekking van de zin "De Socialistische Partij is een socialistische partij" er duidelijker van wordt. Het illustreert ook dat beide schrijfwijzen correct kunnen zijn, afhankelijk van wat wordt bedoeld. Het gebruik van hoofdletters in de naam van een organisatie is tegenwoordig geen algemene regel meer, maar een keus van de betreffende organisatie. In België is dat goed te zien aan de aanduiding sp.a - waarin sp overigens niet meer voor socialistische partij staat. Het voorzetsel 'van' levert bij afkorting PvdA een kleine letter op, het voorzetsel 'voor' bij PVV een hoofdletter en hetzelfde voorzetsel wordt bij VVD compleet genegeerd. Het is correct om te schrijven "De rooms-katholieke kerk waar Edward Schillebeeckx naar streefde was een andere dan de rooms-katholieke kerk waar Jo Gijsen naar wilde terugkeren." Hiermee onderstreep je als het ware dat het om ideaalbeelden gaat. Maar als het om de feitelijk bestaande, unieke organisatie gaat horen we de schrijfwijze te volgen die zij voor zichzelf hanteert, dus "De Rooms-Katholieke Kerk distantieerde zich van de opvattingen van Schillebeeckx". Zolang het betreffende kerkgenootschap zelf niet kiest voor "rooms-katholieke Kerk", behoren wij dat niet voor hem te doen. Het lijkt me even vreemd om Jan Marijnissen als leider van de socialistische Partij aan te duiden. De suggestie om per artikel een verschillende spelling te hanteren zou ik ook in dat geval niet willen volgen. Is dit een benadering waarmee iedereen kan leven, of is mijn redenering ergens onjuist of onvolledig? Zij houdt wel in dat eventuele aanpassingen van de schrijfwijze handmatig moeten plaatsvinden, totdat de ontwikkelaars klaar zijn met een Nederlandstalige versie van bots die de bedoeling van zinnen begrijpen;-)

♥ Stuart LaJoie → overleg 3 nov 2007 15:09 (CET)Reageren

De Roomse Kerk heeft geen officiële naam die ze voor zichzelf hanteert. Ze beschouwt zichzelf als "de Kerk". Ter onderscheiding van andere Kerken die zichzelf ook als "de Kerk" beschouwen, wordt deze Kerk meestal aangeduid met de omschrijving "rooms-katholieke Kerk". Dat is dus een omschrijving, geen naam. Bart van der Pligt 3 nov 2007 19:20 (CET)Reageren

De bron...

(eerst even een diepe zucht...)

...en dan nog maar eens voor de 684e keer de TaalUnie geciteerd, die in één enkele alinea over kerkelijke titulatuur zo'n beetje alle vormen toont waarin de woordverbinding "rooms-katholieke Kerk" in teksten kan voorkomen: voluit, afgekort én aan het begin van een zin (waar rooms natuurlijk wel een hoofdletter krijgt - maar katholieke nog steeds niet) Highlighting door yours truly:

(...)

7. Kerkelijke titulatuur

Van de verschillende kerkgenootschappen in Nederland is de rooms-katholieke Kerk zonder enige twijfel de meest hiërarchisch georganiseerde. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de titulatuur binnen de r.-k. Kerk uitgebreider is dan bijvoorbeeld binnen de verschillende protestantse kerkgenootschappen, hetgeen moge blijken uit de volgende overzichten:

Rooms-katholieke Kerk:

(... en hier gaat het dan verder met de genoemde overzichten)

Dit is overigens geen esoterische of hermetische tekst die voor gewone stervelingen verborgen zou blijven. Nee, deze tekst kan gewoon door Jan-en-Alleman worden nagelezen door op deze link te klikken.

Dit is de reden waarom ik, overal waar ik dat toevallig aantref, de foutieve spelling van genoemde woordverbinding corrigeer en ook in de toekomst zal blijven corrigeren, ongeacht de POV van welke geachte gelovigen dan ook. Zij zijn immers niet degenen die onze spellingsregels vaststellen, hoe graag ze dat ook zouden wensen en hoe veelvuldig zij dat ook mogen pogen. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 nov 2007 18:31 (CET)Reageren

Gaan we het nu, in navolging van wat de onfeilbare Taalunie in de eerste zin van de geciteerde tekst doet, ook over "de kerkgenootschap" hebben? Bart van der Pligt 3 nov 2007 18:52 (CET)Reageren

Bij nader inzien kom ik op mijn eerdergemaakte opmerking terug, namelijk dat het Rooms-Katholieke Kerk dient te zijn. Ik denk dat het beter is om Rooms-katholieke Kerk te schrijven. Daarvoor voer ik drie redenen aan:

• Deze kerk gebruikt zelf deze benaming niet als officiële aanduiding, dus van het donorprincipe kan geen sprake zijn
• Als men in officiële termen over een kerkgenootschap spreekt dan hoort de eerste letter sowieso een hoofdletter te zijn
• Volgens de spellingregels is het Grieks-orthodox, Grieks-katholiek, Russisch-orthodox etcetera omdat het verwijst naar een aardrijkskundige naam. Omdat 'Rooms' verwijst naar Rome hoort het dus ook Rooms-katholiek te zijn.

Daarom stel ik voor de volgende benaming standaard te hanteren:
Rooms-katholieke Kerk.

Wikix 4 nov 2007 12:50 (CET)Reageren

Ook dat klopt volgens de TaalUnie niet. Rooms mag volgens de TaalUnie niet (meer) worden gezien als een aardrijkskundige verwijzing. Als de kerk Romeins-katholieke Kerk zou hebben geheten, dan had je gelijk en zou Romeins met een hoofdletter geschreven moeten worden. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 13:29 (CET)Reageren

Voor de volledigheid: in de WNT staat het woord "Rooms" nog steeds met een hoofdletter.

Kennelijk is de taalunie wel van mening dat het Roomse element in de samenstelling "rooms-katholiek" niet meer sterk gevoeld wordt als een verwijzing naar Rome. Weinig elegant als je het mij vraagt, maar ik vind het een goede gewoonte om op wikipedia altijd de WNT te volgen. Bart van der Pligt 4 nov 2007 13:54 (CET)Reageren

De TaalUnie bedoel je... Het WNT is een historisch woordenboek, dat zich derhalve aan de thans vigerende spelling niets gelegen laat liggen. Sommige lemmata van het WNT zijn bijvoorbeeld maar bijgewerkt tot 1926, andere tot 1951, etc. Het WNT raadpleeg je dus om het gebruik van woorden door de geschiedenis heen aan de hand van citaten te kunnen volgen... En wat rooms betreft: Eigenlijk wel logisch dat TaalUnie dat niet meer als aardrijkskundige aanduiding ziet. Ga maar na: als ik zou zeggen dat ik een aardige verzameling roomse boeken heb vergaard, dan zou immers niemand op het idee komen dat ik reisgidsen over Rome verzamel, maar dan weet je al meteen dat het om katholieke werkjes moet gaan. Met andere woorden: Het bijvoeglijk naamwoord rooms heeft volledig op zichzelf in de loop van de geschiedenis al de betekenis van rooms-katholiek verworven (daar is de toevoeging katholiek niet eens meer voor nodig) en dus zegt rooms tegenwoordig exclusief iets over het katholieke geloof en helemaal niets meer over de stad Rome. Roomse jeugd is duidelijk iets anders dan Romeinse jeugd. En een rooms-rode coalitie heeft ook al niks met de hoofdstad van Italië te maken. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 14:11 (CET)Reageren

Ik bedoel de WNT (Woordenlijst Nederlandse Taal, uitgegeven door de TaalUnie). Daarin staat: "Rooms". Bart van der Pligt 4 nov 2007 14:17 (CET)Reageren

Om nog meer spraakverwarring te voorkomen zet ik mijn standpunten nog even op een rijtje:

Thor_NLs bewering "Rooms mag volgens de Taalunie niet (meer) worden gezien als een aardrijkskundige verwijzing" klopt niet.

In de Woordenlijst Nederlandse Taal staat nog steeds:

Rooms, (Romeins), bnw., Roomse , Room·se

Dat wilde ik hierboven voor de volledigheid opmerken.

Het laat onverlet dat de Kerk moet worden aangeduid als: de rooms-katholieke Kerk. Het bijvoeglijk naamwoord "rooms-katholiek" staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal namelijk met kleine letters gespeld, volgens mij op grond van regel 16.H uit de leidraad:

"Soms denken we bij de soortnaam van een zaak niet meer aan de plaats van herkomst, maar aan de kenmerken van de zaak. Dan vervalt de hoofdletter."

Het 'donorprincipe' is hier niet van toepassing. De Kerk waarover we het hier hebben noemt zichzelf namelijk niet "Rooms-Katholieke Kerk". Ze beschouwt zichzelf als "de Kerk", "de katholieke Kerk" of voluit: "de ene heilige katholieke en apostolische Kerk". (Zie bijvoorbeeld de Duitse Wikipedia). Aangezien er dus geen eenduidige, officiële naam bestaat kunnen we hoogstens vaststellen dat het hier om een instituut gaat met de naam Kerk, en er zelf voor de duidelijkheid het bijvoeglijk naamwoord "rooms-katholieke" aan toevoegen.

Bart van der Pligt 4 nov 2007 15:33 (CET)Reageren

Dus als we in officiële termen spreken, zouden we rooms-katholieke Kerk dienen te schrijven en anders rooms-katholieke kerk. Wikix 5 nov 2007 13:16 (CET)Reageren

Als je de naam van het instituut bedoelt, schrijf je rooms-katholieke Kerk.

Als je een gebouw bedoelt, schrijf je rooms-katholieke kerk. Bart van der Pligt 5 nov 2007 13:43 (CET)Reageren

Bart van der Pligts bijdrage maakt voor mij wel een en ander wat duidelijker. Met een eigennaam wordt een individu (of organisatie etc.) onderscheiden van andere inidividuën. Het probleem wordt nu (mede) veroorzaakt, doordat wij zoeken naar een 'eigennaam' van een bepaald instituut, waarmee dat instituut kan worden onderscheiden van andere instituten. Volgens het officiële standpunt van dat instituut (de RK Kerk) zelf is er echter (ik probeer het weer te geven in eigen woorden) maar één ware heilige kerk en gaat het hier dus niet om een 'eigennaam', maar om een 'begrip'. De hoofdletter 'K' van Kerk is dan misschien niet gegrond in het feit dat 'Kerk' de eigennaam van een instituut is, maar in de 'heiligheid' van dat instituut; het feit dat het gezien wordt als het lichaam van Christus op aarde. Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 14:22 (CET)Reageren

De Taalunie schrijft de 'hoofdletter uit respect' niet voor; wie of wat we heilig vinden mogen we als taalgebruiker zelf weten.

Ik vermoed dat ze Kerk schrijven omdat het een unieke instelling is. Dat maakt rooms-katholieke Kerk wel paradoxaal... Het theologische standpunt van de Taalunie is kennelijk dat de Kerk weliswaar innerlijk verdeeld, maar toch uniek is. Bart van der Pligt 5 nov 2007 16:08 (CET)Reageren

Conclusie:

• rooms-katholieke Kerk - officiële aanduiding
• rooms-katholieke kerk - overige aanduidingen

Akkoord? Wikix 5 nov 2007 15:01 (CET)Reageren

Ach, 't zou kunnen. Ik heb aan de persdienst van het aartsbisdom Utrecht gevraagd welke schrijfwijze zij hanteert bij officiële publicaties. Misschien aardig om ook vanuit die invalshoek iets te weten te komen. Want waarom zouden wij oplossingen en antwoorden steeds in eigen kring zoeken?! Ik meld me zodra ik iets gehoord heb. 't Zou me overigens niet verbazen als rooms-katholieke instanties drie hoofdletters gebruiken (zie bijvoorbeeld [5]). Inderdaad vanuit hetgeen Johan Lont aangaf: niet zozeer omdat het om een (eigen)naam gaat, maar om de 'heiligheid' van de terminologie te accentueren. Paul-MD 5 nov 2007 15:39 (CET)Reageren

Laten we dan maar even afwachten hoe dit kerkgenootschap het zelf schrijft in officiële publicaties, dan kunnen wij omdat het een eigennaam betreft dit overnemen in Wikipedia. Wikix 5 nov 2007 15:49 (CET)Reageren

Het betreft geen eigennaam. Bart van der Pligt 5 nov 2007 15:52 (CET)Reageren

Het is van belang dat er een beslissing wordt genomen welke omschrijving er zal worden gehanteerd zodat onenigheid hierover voortaan kan worden voorkomen. Wikix 5 nov 2007 16:07 (CET)Reageren

Onenigheid hierover kan worden voorkomen door in te zien dat de kwestie te futiel is om onenigheid over te hebben.

Spel het gewoon zoals jij wilt en doe niet moeilijk als iemand anders het anders spelt. Bart van der Pligt 5 nov 2007 16:21 (CET)Reageren

Dit is geen futiele kwestie. Het gaat om een zeer groot kerkgenootschap en daarom is het zeker van belang dit goed te spellen. Denk in dit verband ook aan de categoriale aanduidingen. Bovendien blijkt in de praktijk dat verschil van spelling van dit kerkgenootschap voor onenigheden zorgt en dat is niet goed. Wikix 5 nov 2007 16:27 (CET)Reageren

Dat is inderdaad niet goed. Ik zou zeggen: doe er wat aan! Bart van der Pligt 5 nov 2007 16:44 (CET)Reageren

Mede daarom sneed ik hier dit onderwerp aan. Om niet eindeloos hierover door te discussiëren stel ik tot slot nogmaals het volgende voor:

• rooms-katholieke Kerk - meer in officiële aangelegenheden
• rooms-katholieke kerk - overige aangelegenheden

Wikix 5 nov 2007 19:44 (CET)Reageren

Correct, Wikix, dat is de officiële spelling.

@Bart van der Pligt, die zei: Thor_NLs bewering "Rooms mag volgens de Taalunie niet (meer) worden gezien als een aardrijkskundige verwijzing" klopt niet.

Ik bedoelde dat natuurlijk niet in het algemeen, Bart, maar in de specifieke woordgroep rooms-katholieke Kerk.

Dan nog 1 ander punt: behalve de rooms-katholieke Kerk bestaan er ook nog andere katholieke kerken, en sommigen daarvan worden vooraf gegaan door het adjectief oud. Voor dergelijk gebruik van oud geldt tegenwoordig ook een specifieke spellingsregel, namelijk: in die gevallen waar oud de betekenis heeft van gewezen, voormalig, krijgt de verbinding een koppelteken. In alle andere gevallen niet.

Met andere woorden: we schrijven dus enerzijds oud-politicus en oud-verzetsman, maar anderzijds oudoom, oudkatholieke Kerk en bijvoorbeeld ook oudrooms-katholieke Kerk. En ook dit heeft nogal wat gevolgen voor de naamgeving van lemmata en categorieën en voor de spelling in de broodtekst van bestaande artikelen. Misschien dat wij hiervoor eens een botbewerking zouden moeten initiëren. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 6 nov 2007 00:04 (CET)Reageren

• Beste Wikix, ik kan het nu niet helemaal met je eens zijn. Mij is niet duidelijk waarom Rooms-Katholieke Kerk niet als eigennaam kan voorkomen. Sterker nog, er is een rechtspersoon die onder die naam aan het Nederlandse maatschappelijk leven deelneemt. Het is in ieder geval correct om het Nederlandse kerkgenootschap zo aan te duiden. In Vlaanderen daarentegen gebruikt deze kerk stelselmatig de aanduiding "rooms-katholieke Kerk", zodat dat de juiste verwijzing naar het Belgische kerkgenootschap is. Blijft over de vraag hoe deze kerk als wereldwijd verschijnsel officieel aangeduid moet worden. Hoewel het antwoord op de vraag van PaulMD mij wel van belang lijkt, weet ik niet of zij deze laatste vraag voor het hele Nederlandse taalgebied kunnen (mogen?) beantwoorden. Zolang er geen uitspraak van het Vaticaan ligt, ben ik geneigd om hier het Groene Boekje te volgen.

Dat een organisatie voor zichzelf meerdere namen gebruikt rechtvaardigt wel dat anderen hieruit een keus maken, maar niet dat anderen de schrijfwijze daarvan naar eigen inzicht kunnen aanpassen. Dat geldt zelfs voor spellingregels: er zijn ampel voorbeelden van organisaties die hun naam niet of pas later aan een nieuwe spelling aanpasten. Welke overwegingen de organisatie daarbij heeft vind ik voor Wikipedia niet zo boeiend, wel dat de organisatie ook werkelijk onder die naam actief is. Wij accepteren ook blijmoedig dat de club Feyenoord uit de wijk Feijenoord komt.

Consequentie van dit al is dat de spelling afhankelijk is van wat wordt bedoeld. Mijn slotsom voor dit moment levert het volgende schemaatje op:

a. uitgangspunt: rooms-katholieke kerk

b. uitzondering op a.: de officiële aanduiding van het instituut: rooms-katholieke Kerk

c. uitzondering op b.: de officiële aanduiding van specifiek het kerkgenootschap in Nederland: Rooms-Katholieke Kerk

Nadere bezinning op mijn hierboven genoemde voorbeeld brengt mij tot het inzicht dat het wellicht nog juister zou zijn om te zeggen: "De rooms-katholieke kerk waar Edward Schillebeeckx naar streefde was een andere dan de rooms-katholieke Kerk waar Jo Gijsen naar wilde terugkeren." Ik zou op dit type vragen maar geen bots loslaten. Zij vragen om zorgvuldig nadenken over de bedoeling van de tekst.

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 nov 2007 01:24 (CET)Reageren

Beste Stuart, met permissie, maar je wilt toch niet serieus suggereren dat de rooms-katholieke Kerk in België een andere is dan in Nederland? Maar zelfs al was dit werkelijk het geval, dan nog geldt dat onder meer Nederland en Vlaanderen deelnemen in een verdrag tot unificering van de spelling van het Nederlands en dat beide het feitelijke wetenschappelijke gezag daarover hebben gedelegeerd aan de TaalUnie. En de TaalUnie rept nergens van verschillend benoemde rooms-katholieke Kerken in Nederland en Vlaanderen. Integendeel, het is nu juist de TaalUnie die ons de boven vermelde duidelijkheid heeft beschoren, d.i. rooms-katholieke Kerk voor het instituut en rooms-katholieke kerk voor de afzonderlijke gebouwen. En aangezien wij ons als Wikipedia conformeren aan de spelling zoals vastgesteld door de TaalUnie zouden wij ons beter verheugen over de zoveelste knoop waarvan het doorhakken ons al tot volle tevredenheid uit handen genomen is, in plaats van te suggereren dat deze beslissing niet zou bestaan, dat de knoop derhalve nog intact is en dat wij dientengevolge weer zelf het bijltje zouden moeten hanteren... Rejoice! Alea jacta est! Reeds... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 02:49 (CET)Reageren

Thor_NL schreef: "Ik bedoelde dat natuurlijk niet in het algemeen, Bart, maar in de specifieke woordgroep rooms-katholieke Kerk."

Dat maakt je beweringen nog merkwaardiger:

"Als de kerk Romeins-katholieke Kerk zou hebben geheten, dan had je gelijk en zou Romeins met een hoofdletter geschreven moeten worden."

Waarom?

"dus zegt rooms tegenwoordig exclusief iets over het katholieke geloof en helemaal niets meer over de stad Rome."

Waarom "tegenwoordig"? Rooms-met-een-kleine-letter heeft nooit iets anders betekend dan: rooms-katholiek. Rooms-in-de-spreektaal heeft nog steeds twee betekenissen.

"Roomse jeugd is duidelijk iets anders dan Romeinse jeugd".

Nee. Het kan twee dingen betekenen.

Wat ook je bedoeling was: je hebt het er niet duidelijker op gemaakt. Bart van der Pligt 7 nov 2007 16:12 (CET)Reageren

• Beste Thor, vergeef deze nietige sterveling de euvele moed inderdaad de opvatting te huldigen dat het mogelijk is een onderscheid te maken tussen de rooms-katholieke Kerk als wereldwijd instituut, de rooms-katholieke Kerk in Vlaanderen en de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland. Anders dan een zeer bekend voormalig medewerker aan de Engelstalige Wikipedia is mijn kennis van het kerkrecht heel gering, maar er is ook zoiets als burgerlijk recht. Ik meen dat de katholieken zich kerkrechtelijk tot één Kerk rekenen, maar dat bisdommen en kerkprovincies een ruim mandaat hebben om zich naar eigen inzicht in de burgerlijke samenleving te bewegen. Kennelijk omvat die vrijheid ook het kiezen van een schrijfwijze van de naam waaronder men dat doet. Gegeven het grote aantal talen waarin deze kerk zichzelf een naam moet geven, kan ik me dat wel voorstellen. Wij zullen het er wel snel over eens zijn dat het praktisch, principieel en promotioneel niet handig is dat men in Vlaanderen en Nederland deze vrijheid heeft benut om verschillende keuzes te maken, maar voor zover ik heb kunnen nagaan is dat wel de realiteit.
• De Taalunie schenkt ons zowel regels als voorbeelden. We horen de voorbeelden niet boven de regels te stellen. Als de Nederlandse rooms-katholieken zich in Nederland kennelijk onder de naam Rooms-Katholieke Kerk willen organiseren weegt het donorprincipe zwaarder dan de voorbeelden. De omstandigheid dat de Taalunie dEUS als een voorbeeld geeft, sluit niet uit dat dit muziekgezelschap de schrijfwijze van zijn naam wijzigt in dEEjUS of Deus. Als ze dat zouden doen, zit er voor de Taalunie niets anders op dan het voorbeeld aan te passen, dEUS id vult!
• Het is niet aan Wikipedia om een manco in de eenheid van een kerkgemeenschap te herstellen, ons is slechts gegeven dit te registreren. Ook in mijn benadering is de knoop volledig doorgehakt, alleen met een nuancering die meer recht doet aan de spellingregels. Nu de moederkerk zelf in mijn waarneming geen uitsluitsel geeft over de schrijfwijze van haar naam in het Nederlands, wil ik wat haar betreft het voorbeeld van de Taalunie wel volgen. Het lijkt me echter gewaagd om vanuit een kerkrechtelijke hypothese de civielrechtelijke werkelijkheid in Nederland te ontkennen.
• And now for something completely different. De 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) maakt een onderscheid tussen "rooms", dat - al of niet overdrachtelijk - uitsluitend naar een geloofsrichting verwijst en "Rooms" dat altijd geografisch en/of historisch een verwijzing naar Rome inhoudt. Uiteraard gaat dit onderscheid aan het begin van een zin verloren, maar dit lijkt me in overeenstemming met de opvatting van Thor.

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 nov 2007 19:44 (CET)Reageren

DaimlerChrysler heet sinds 4 oktober 2007 officieel Daimler AG, natuurlijk moet het Nederlandstalige artikel ook hernoemd worden, maar als je Daimler AG veranderd zou het natuurlijk Daimler NV heten of gewoon de Engelse naam Daimler AG, maar zo`n extra naam wordt op de Nederlandstalige Wikipedia, volgens mij, nooit gebruikt, dus zou het gewoon Daimler gaan heten. Wat vinden jullie ervan? Crazyphunk 30 okt 2007 22:07 (CET)Reageren

Daimler AG is natuurlijk niet Engels, hooguit Duits (Aktien-Gesellschaft). Het vertalen van niet-Nederlandse/Belgische rechtsvormen is m.i. ongewenst, potentieel verwarrend en strikt genomen fout (een AG is nu eenmaal niet precies hetzelfde als een NV). Wat mij betreft ofwel Daimler, ofwel Daimler AG. Bij veel Nederlandse (en wellicht ook Belgische) bedrijven wordt vaak de volledige naam incl. rechtsvorm genomen (Koninklijke Philips Electronics N.V., Koninklijke DSM NV, Koninklijke KPN NV, enlet op het inconsistente gebruik van de puntjes...), maar ik weet niet of daar duidelijke richtlijnen over zijn. Paul B 30 okt 2007 22:53 (CET)Reageren

• Het vertalen van de rechtsvorm is gewoon fout: er kan heel goed een Daimler NV naast een Daimler AG bestaan, maar die twee kunnen juridisch niet samenvallen, ze kunnen hooguit tot dezelfde groep behoren. Bij namen weegt het donorprincipe zwaarder dan de consistentie: de organisatie bepaalt zelf de schrijfwijze van haar naam. In de huidige spelling had het trouwens niet N.V. of NV, maar nv moeten zijn, maar dat doet er dus niet toe. Het is bij rechtsvormen als de nv voorgeschreven om die aanduiding ook in de officiële naam op te nemen (art. 66 boek 2 Burgerlijk Wetboek), ik vermoed dat dat in Duitsland net zo is. Daimler AG lijkt me het beste voor de titel, in het artikel kan rustig Daimler als aanduiding worden gebruikt. (was getekend, StuartLaJoie, deze opmerking toegevoegd 31 okt 2007 01:55 (CET) door Niels(F)^?)Reageren

Ik zal het artikel hernoemen naar Daimler AG. Crazyphunk 31 okt 2007 15:31 (CET)Reageren

Beste taalkenners, wat is de juiste schrijfwijze: U-bochtconstructie of U-bocht-constructie? Groetjes, Jvhertum 31 okt 2007 14:19 (CET)Reageren

Welk doel zou het laatste streepje dienen? Känſterle 31 okt 2007 14:23 (CET)Reageren

Volgens mij dient die laatste streep geen doel, en is die overbodig. Iemand anders vindt echter dat dat een verkeerde hiërarchie suggereert. — Zanaq (?) 31 okt 2007 14:27 (CET)

Over twee dingen zijn we het gelukkig allemaal eens:

1. U-bocht is met een koppelteken (zie regel 6.G in de Leidraad bij de Woordenlijst Nederlandse taal);
2. "U-bocht constructie", gescheiden door een spatie moet als uitwas van de Engelse ziekte worden afgewezen (zie 6.C).

Maar de hamvraag is natuurlijk: wel of geen koppelteken tussen de bocht en de constructie. De hoofdregel is: nee. Een koppelteken is echter als uitzondering volgens laatstgenoemde regel soms mogelijk: "Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken." Geen van de daarbij gegeven voorbeelden laat zich echter goed vergelijken met de onderhavige kwestie.

In de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) vinden we de houtje-touwtjeconstructie en de sale-and-lease-backconstructie. Ik heb geen enkele samenstelling met constructie kunnen vinden, waarin er een koppelteken direct voor 'constructie' staat. Vooral omdat we van houtje-touwtje ook houtje-touwtjeconstructie maken, zou mijn gevolgtrekking dat we ook bij de U-bochtconstructie beter geen koppelteken kunnen toevoegen.

Als iemand erin slaagt een houtje-touwtje-u-bochtconstructie tot stand te brengen wil ik wel op zoek gaan naar buitenlandse investeerders om die onder te brengen in een houtje-touwtje-u-bocht-sale-and-lease-backconstructie.

♥ Stuart LaJoie → overleg 31 okt 2007 21:30 (CET)Reageren

Geen houtje-touwtje-u-bocht-sell-and-lease-backconstructie? (google straft me af, maar klinkt beter in mijn oren). Niels(F)^? 1 nov 2007 02:58 (CET)Reageren

Bedankt voor de reacties! Ik kan concluderen dat U-bochtconstructie dus inderdaad de meest correcte schrijfwijze is. Groeten, Jvhertum 1 nov 2007 15:01 (CET)Reageren

Ik kwam het artikel Polynya tegen op de Engelse wikipedia en vroeg me af hoe dit woord zou moeten worden vertaald. Directe transliteratie uit het Russisch geeft polynja, maar het begrip dateert uit de 19e eeuw dus als het is overgenomen in het Nederlandse taalgebruik, zal het mogelijk anders zijn getranslitereerd. Mijn vraag is bestaat/bestond dit woord in het Nederlands taalgebruik of niet? --hardscarf 1 nov 2007 16:02 (CET)Reageren

Mijnwoordenboek.nl [6], geeft als vertaling EN-NL van polynya: groot wak; wakvlakte; polynia. - Aiko 1 nov 2007 16:22 (CET)Reageren

• In de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal kan ik het begrip niet terugvinden; het lijkt me geen algemeen spraakgebruik, maar een vakterm. Er bestaat een InformatieDesk standaarden Water (ik bedenk dit soort namen niet;-) die bezig is met een gegevensstandaard "Aquo" voor het waterbeheer. In het bijbehorende woordenboek staat "Polinia" met de betekenis "Open water, aan alle kanten omringd door zeeijs". Wellicht kun je daar wat mee?

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 nov 2007 16:39 (CET)Reageren

Badankt allebei! Die laatste lijkt me inderdaad een goeie. Van de andere hierboven genoemde namen op mijnwoordenboek maak ik dan wel een redirect. --hardscarf 2 nov 2007 17:47 (CET)Reageren

Kan iemand mij vertellen wat donkere en heldere vocalen inhoudt. In een spellingsbrochure staat namelijk 'ao' en 'ae' voor heldere vocalen, 'oa' en 'ea' voor donkere vocalen... Alvast bedankt! Sεrvιεи | Overleg 1 nov 2007 19:38 (CET)Reageren

• Het wordt naar mijn idee wel goed uitgelegd in paragraaf 3.5 van "Horen, zien en schrijven," voorzover dat zonder geluid kan natuurlijk.

♥ Stuart LaJoie → overleg 2 nov 2007 17:01 (CET)Reageren

Een zanger uit Engeland is een Engelse zanger; hoe zeg je dat bij iemand uit Wales? Dmitri Nikolaj(overleg) 4 nov 2007 11:37 (CET)Reageren

Dat is een Welsh zanger. Ik zou eerder zeggen Engels zanger dan Engelse zanger. Larzzz 4 nov 2007 11:40 (CET)Reageren

Dank je. Ik dacht het al, maar was er niet zeker van. En inderdaad, ik zet ook altijd "Engels" i.p.v. Engelse neer. (Je moet ook wel, als je de juiste categorie wilt vinden 🙂 ) Dmitri Nikolaj(overleg) 4 nov 2007 12:32 (CET)Reageren

Veel te kort door de bocht.

• Wels is ten minste even gebruikelijk, en bovendien is Welsh dubbelzinnig ("Keltisch").
• Bijvoeglijk naamwoord ±e levert soms geen betekenisverschil op, maar soms is er helemáál geen keuze mogelijk: Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e. Bessel Dekker 6 nov 2007 00:15 (CET)Reageren

Psst, Bessel... R U back? Or is this a fluke? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 6 nov 2007 00:18 (CET)Reageren

Bij een Engelszanger denk ik eerder aan iemand die in het Engels zingt dan, zoals bij Engelse zanger, aan iemand die uit Engeland komt. Hetzelfde heb je met een Duitszanger die Duits zingt en een Duitse zanger die uit Duitsland of mogelijk een ander Duits land komt. Ik hou het dus voor iemand uit Wales die in het Engels zingt op een Welse Engelszanger en voor iemand uit Engeland die Wels zingt op een Engelse Welszanger. Norbert zeescouts 6 nov 2007 00:51 (CET)Reageren

It is, Thor, it is. Couldn't help myself, priggishly.

Over een Engelszanger ging het niet! Het betreft het verschil tussen Engels zanger (spatie!) en Engelse zanger, dat bij diverse kwalificeerders van onbepaaldheid niet bestaat, maar in andere gevallen beslist wel (de Engels zanger vs de Engelse zanger). Bessel Dekker 6 nov 2007 03:37 (CET)Reageren

Een Engelszanger lijkt me sowieso een onbestaand woord. Ik heb er nog nooit van gehoord, kan het in geen enkel woordenboek terugvinden en Google geeft 0 hits. Maarten (overleg) 6 nov 2007 14:14 (CET)Reageren

Mmmmm. Wat denken van een Walese zanger? Walese lijkt overigens tevens een taal waar nog geen artikel van is. — Zanaq (?) 6 nov 2007 14:19 (CET)

Je bedoelt Welsh (taal)? Van Dale's Taalweb geeft trouwens zowel Wels als Welsh, zowel voor de taal als voor het bijvoeglijk naamwoord voor uit Wales afkomstige personen en zaken. Mijn wedervraag van de dag is natuurlijk hoe een zanger van het eiland Man heet... Paul B 6 nov 2007 14:39 (CET)Reageren

Nee, ik bedoel de Kongolese taal Walese, ook wel Lese 🙂 Maar uitgesproken weelse lijkt het het natuurlijke regelmatig gevormde bijvoeglijk naamwoord van wales. — Zanaq (?) 6 nov 2007 14:44 (CET)

Welsh is ambigu omdat het óók nog "Keltisch" kan betekenen.

Manx is een bestaand Nederlands bijvoeglijk naamwoord, al is de grap er niet minder om.

Moeilijker wordt het bij een zanger van de Hebriden, bedenkelijk bij een vertolker van het lied van het Isle of Rum, ronduit hachelijk bij een zanger afkomstig van de de Scilly Isles. Bessel Dekker 7 nov 2007 07:44 (CET)Reageren

@Paul B's Mijn wedervraag van de dag is natuurlijk hoe een zanger van het eiland Man heet...

Antwoord: Robin Gibb.

-- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 16:12 (CET)Reageren

Is het De Chinatown of Het Chinatown in de volgende zin: De Van Wesenbekestraat is het/de Chinatown van Antwerpen. Mij lijkt het eerder de Chinatown te zijn en even Googlen lijkt dit te bevestigen maar toch graag de mening van een specialist ter zake. Graag ook een verklaring erbij geven. Zonneschijn 6 nov 2007 14:57 (CET)Reageren

Toponiemen die je normaal zonder lidwoord gebruikt zijn altijd onzijdig. Dat zie je als je ze in een constructie als bovenstaande zet, dan verschijnt opeens "het": het Amsterdam van de jaren '70, het Eisenstadt van de jaren '40 enz. Zo heb je dus in Den Haag:

• De Schilderswijk van de jaren '80 (want je spreekt normaal van de Schilderswijk)
• Het Spoorwijk van de jaren '80 (want je spreekt normaal van Spoorwijk, niet van *de Spoorwijk)

De vraag is dus: ga je naar Chinatown of naar de/het Chinatown? Ik althans zou het nooit met lidwoord gebruiken, dus zou het moeten zijn: De Van Wesenbekestraat is het Chinatown van Antwerpen. Het woord staat niet in de online Van Dale of de Woordenlijst overigens. Känſterle 6 nov 2007 15:27 (CET)Reageren

Dank je Känsterle voor je antwoord. Ik had ook al in Van Dale en de Woordenlijst gekeken. Ik ben toch nog niet overtuigd: er zijn namelijk 160.000 Google-hits op "de Chinatown" en slechts 1050 hits op "het Chinatown". Ik wacht dus nog verdere reacties af. Zonneschijn 6 nov 2007 16:20 (CET)Reageren

Je hebt inderdaad gelijk dat de Chinatown erg veel voorkomt, maar het druist wel tegen mijn taalgevoel in. Misschien een vraag voor de Taalunie? Känſterle 6 nov 2007 16:30 (CET)Reageren

De eerste hits die ik krijg wanneer ik Google op "de Chinatown" zijn geen Nederlandstalige teksten. Als je site:nl toevoegt zijn het er al een stuk minder, en bij site:be ook, waarbij je zelfs nog het Franse blahblah de Chinatown (blahblah uit/van Chinatown) meetelt.

Wanneer ik in de advanced search alleen Nederlandstalige teksten selecteer krijg ik maar 1140 hits op "de Chinatown", tegenover 1030 voor "het Chinatown".

Daarnaast zegt mijn persoonlijk taalgevoel ook Chinatown zonder lidwoord, en "... is het Chinatown van..." PiotrKapretski 6 nov 2007 16:57 (CET)Reageren

• De 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) vermeldt geen Chinatown of chinatown, wel "de downtown". Ik zou ik Känſterle volgen, met de aanvullende overweging dat uit de schrijfwijze met een hoofdletter ook blijkt dat Chinatown wordt opgevat als een (overdrachtelijk gebruikte) aardrijkskundige eigennaam (toponiem). Als het in de toekomst een soortnaam wordt, zou die vermoedelijk wel een plaats krijgen in Van Dale, maar dan met een kleine letter; het is naar analogie van downtown denkbaar dat het dan ook "de chinatown" wordt.

♥ Stuart LaJoie → overleg 6 nov 2007 17:37 (CET)Reageren

Het is geen officieel gegeven naam, dus ik zie de chinatown eerder als toponiem. Voor de rest wordt hier ook van de Dam en niet over het Dam gesproken om een bepaalde Antwerpse wijk aan te duiden. Norbert zeescouts 6 nov 2007 21:15 (CET)Reageren

• De regel waar we het over hebben gaat over toponiemen die normaal gesproken geen lidwoord krijgen, het is natuurlijk ook "de Jordaan", omdat je niet zegt "Hij woont in Jordaan"; je kunt wel zeggen "Hij woont in Chinatown." Of een naam officieel is of niet maakt voor de schrijfwijze en het lidwoord op zichzelf niets uit; alleen zouden we deze kwestie dan natuurlijk oplossen door het antwoord op te zoeken 🙂

♥ Stuart LaJoie → overleg 7 nov 2007 00:33 (CET)Reageren

Zijn dit synoniemen? Of toch bijna? In ieder geval is er nu op Wikipedia.nl grote overlapping tussen de categorie:Literatuur en de categorie:Letterkunde. Heeft iemand zin en tijd om dat te stroomlijnen. Ik ben niet zo goed in gehercategoriseer (of is het hergecategoriseer). Ook de indeling in subcategorieën lijkt mij niet zo consequent. Als titel heeft Letterkunde voor mij de voorkeur op Literatuur, maar dat is voor discussie vatbaar. Door de wol geverfd 7 nov 2007 11:25 (CET)Reageren

Ik gebruik "letterkunde" in de betekenis "de studie van de literatuur". "Literatuur" is dan dus het geschrevene, en letterkunde de wetenschap die zich daarmee bezig houdt. De AKO Literatuurprijs en de P.C. Hooftprijs zijn literatuurprijzen, terwijl een uitmuntend hoogleraar een prijs voor (zijn bijdrage aan de) letterkunde zou kunnen krijgen. Sixtus 7 nov 2007 21:10 (CET)Reageren

Ja dankjewel, er is dus een subtiel verschil dat ik zal proberen aan te houden. Blijft wel het probleem van grote overlapping van de categorieën, maar daar lig ik niet van wakker. Artikels zijn belangrijker dan categorieën. --Door de wol geverfd 7 nov 2007 21:34 (CET)Reageren

In het artikel Fossiel vond ik phylum naast verder in de zin fyla. 14e Van Dale erbij en ... nee hoor: niet aanwezig als lemma. Alleen fylogenese. Fylum staat wel in 't Groene Boekje, zonder meervoudsaanduiding. Vreemd hè? 't Lijkt er zo gauw aan toegevoegd, vlak voor druk (of internet-editie). Heeft iemand een naslagwerk waar het wel verklaard wordt? Zoals bij museum zou ik wel durven denken dat er een meervoud is: zowel fylums als fyla. Pas maar aan in Fossiel als je betrouwbare informatie hebt.--Dartelaar [schrijf me!] 7 nov 2007 20:24 (CET)Reageren

Vergelijk stam (biologie). Phylum, meervoud phyla. Ik heb nooit anders gelezen en gehoord tijdens mijn humaniora, maar dat was eigenlijk Latijn. Nu zegt Van Dale: Fylum, fyla. Dus Dartelaar, misschien een botje vragen om dat te stroomlijnen, want er zullen wel meer artikels zijn waar dat in voorkomt --Door de wol geverfd 7 nov 2007 21:39 (CET)Reageren

Nee, Door de wol geverfd, Van Dale heeft het dus zelfs (nog) niet (laatste 14e versie van 2005). Goed lezen: alleen GB. Heb nog nooit een botje gevraagd, 'k zal het wel vinden zeker? Maar eerst moet er consensus zijn. Hé, nu vreemde inconsequentie ontdekt in de 2 'eerste' taalgidsen voor het Nederlands: GrBoekje heeft fylum (het; geen mv. aanduiding) en Van Dale heeft phylum (zowel de als het; mv. phyla). Dit zou dan het enige woord zijn dat met ph- begint. De ph-spelling (zeker als anlaut) is nochtans al sedert 1954 afgeschaft. Ik heb gemaild naar de taalunie.--Dartelaar [schrijf me!] 8 nov 2007 02:04 (CET)Reageren

Vergelijk ook geslacht of wel genus: "genus" is de officiele term, net als "phylum". Wat heeft de Taalunie hiermee vandoen? Kunnen we niet een verbod instellen om vragen te stellen aan de Taalunie over onderwerpen waar de Taalunie niet over gaat? Brya 8 nov 2007 07:43 (CET)Reageren

De Taalunie gaat over spelling, dus hierover. Känſterle 9 nov 2007 14:57 (CET)Reageren

• Ik heb de elektronische versie geraadpleegd ([7]) Ik mag aannemen dat dit de laatst bijgewerkte en dus meest exacte versie is. Door de wol geverfd 9 nov 2007 23:05 (CET)Reageren

Taal bestrijkt een heel groot veld, en taal leeft. Wat de Taalunie ook doet: ze loopt uit de aard van de zaak altijd achter. Hoe ver ze achterloopt zal per taalveld wisselen en zal nauw samenhangen met hoe algemeen het betreffende taalveld is. In meer gespecialiseerde taalvelden mag a priori verwacht worden dat de Taalunie vaak de plank mis zal slaan. - Brya 11 nov 2007 12:21 (CET)Reageren

Basiliek van St. Peter en St. Paul: hoe moet dit (obviously uit 't Engels "vertaalde") lemma wél heten? Notum-sit 9 nov 2007 12:07 (CET)Reageren

Petrus en Paulus - basiliek? - Quistnix 9 nov 2007 12:09 (CET)Reageren

Sint-Petrus-en-Paulusbasiliek wellicht - zoals de kathedraal in Paramaribo - ArjanH 9 nov 2007 12:16 (CET)Reageren

Petrus en Pauluskathedraal, misschien? - Aiko 9 nov 2007 15:05 (CET)Reageren

een kathedraal is een bisschopszetel; een basiliek is een eretitel voor een RK kerk. is dus niet altijd hetzelfdeArjanH 9 nov 2007 16:46 (CET)Reageren

Poolse oorspronkelijke titel is: Bazylika_archikatedralna_Świętych_Apostołów_Piotra_i_Pawła_w_Poznaniu. Aartsbisschoppelijke basiliek van de heilige apostelen Petrus en Paulus (Poznan) is wellicht te omslachtig? Sint-Petrus-en-Paulus-basiliek (Poznan) lijkt mij dan het beste. Notum-sit 9 nov 2007 17:02 (CET)Reageren

Als die kerk in het Pools een omslachtige naam heeft, zie ik niet in waarom hij in het Nederlands geen omslachtige naam zou mogen krijgen. Ucucha 9 nov 2007 17:09 (CET)Reageren

Nou alleen als er ook een niet-aartsbisschoppelijke gelijknamige basiliek bestaat... Notum-sit 9 nov 2007 17:31 (CET)Reageren

Als het ding in het Pools nu eenmaal zo heet? Wie zijn wij dan om dat te "verbeteren"? Känſterle 9 nov 2007 17:40 (CET)Reageren

Mee eens, maar die kerk heeft daarnaast vast ook wel een roepnaam. - Aiko 9 nov 2007 17:56 (CET)Reageren

@Notum-sit: ik vermoed dat er in Poznan geen andere basiliek is met deze naam. - ArjanH 9 nov 2007 20:42 (CET)Reageren

In de Lage Landen zijn er een aantal kerken met een vergelijkbare naam. Zie bijvoorbeeld deze doorverwijspagina. Sint-Petrus-en-Paulusbasiliek is m.i. de correcte benaming (en schrijfwijze). Met vriendelijke groet, Kwansuis 9 nov 2007 20:57 (CET).Reageren

kijk eens aan. altijd fijn als vermoedens worden bevestigd! 🙂 - ArjanH 9 nov 2007 21:13 (CET)Reageren

Commons heeft "Media van de dag", waarvoor elke dag een geluidsbestand, video of afbeelding wordt uitgelicht op de hoofdpagina. Is "media van de dag" eigenlijk wel een goede naam? "Media" lijkt mij meervoud, maar "medium" klinkt weer zo raar. Tûkkã 11 nov 2007 15:51 (CET)Reageren

Misschien "mediabestand van de dag"? Ucucha 11 nov 2007 16:00 (CET)Reageren

Loek Sinselmeijer, perschef aartsbisdom Utrecht, schrijft:

”Kerk met een hoofdletter duidt het instituut aan (als lichaam van Christus),

kerk met een kleine letter k wordt gebruikt voor het kerkgebouw.

Dus: rooms-katholieke (volgens het groene boekje, woordenlijst der Nederlandse taal)

en ‘Kerk’ of ‘kerk’ naar gelang de bedoelde betekenis.”

Rest mij de vraag: wat doen we met hoofdletters in (bijvoorbeeld)

• Evangelisch-Lutherse Kerk
• Voortgezette Gereformeerde Kerken in Nederland
• Katholiek Apostolische Kerk?

Paul-MD 12 nov 2007 12:28 (CET)Reageren

het betreft hier 3x primair de beschrijving van een instituut. geen beschrijving van een gebouw. Hoofdletters laten staan dus. - ArjanH 12 nov 2007 13:53 (CET)Reageren

't Gaat hier uiteraard niet om het begrip "Kerk", maar om begrippen zoals evangelisch, luthers, voortgezet, gereformeerd. katholiek en apostolisch. Waarom worden die begrippen wél met een hoofdletter geschreven en worden de begrippen rooms en katholiek in "rooms-katholieke Kerk" met een kleine letter geschreven? Paul-MD 12 nov 2007 14:18 (CET)Reageren

Donorprincipe: [8] en [9]. Het gaat er dan om dat deze instellingen zelf een hoofdletter gebruiken in hun naam, en dan horen wij dat ook te doen. De r.-k. Kerk in Nederland heeft ons nu officieel laten weten dat zij zelf vinden dat "rooms-katholieke Kerk" moet worden geschreven, met kleine letters, dus moeten wij dat ook zo doen. Het lijkt erop dat deze soap eindelijk ten einde is (hoewel we natuurlijk niet weten wat de r.-k. Kerk in België ervan vindt...). Paul B 12 nov 2007 14:32 (CET)Reageren

1. ↑ Ron Fresen