Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

 WP:K
 WP:DK
 WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Een interessant nieuwsfeitje: deze foto van een Nieuw-Nederlandse aster wordt blijkbaar 78 miljoen keer per dag opgevraagd vanuit India door (vermoedelijk) een populaire TikTok-achtige app. De foto is oorspronkelijk gemaakt door Gebruiker:TeunSpaans, die hiermee mogelijk de best bekeken Wikipedia-fotograaf ooit is geworden. Gefeliciteerd! Husky ^(overleg) 10 feb 2021 12:33 (CET)Reageren

Helaas: 78 miljoen keer per dag gelinkt, uitsluitend voor mensen die hem niet te zien krijgen.

[…] Wikimedia couldn’t find the image anywhere in the app itself, “confirming our theory that it fetches the image but does not display it.” In other words, every day, millions of phones are sending traffic to a beautiful photograph of a flower, but no one is able to actually witness its beauty.  →bertux 10 feb 2021 12:58 (CET)Reageren

De meest geraadpleegde maar niet bekeken foto is ook wel iets waard misschien 😉 Husky ^(overleg) 10 feb 2021 14:13 (CET)Reageren

De 'oorzaak' is ondertussen gevonden, en de Volkskrant publiceerde er vandaag een artikel over. Leuk dat ze ook gewoon linken naar Phabricator :). Mooi artikel TeunSpaans! Ciell need me? ping me! 17 feb 2021 15:36 (CET)Reageren

Iemand enig idee of dit kasteel nog bestaat? Ik had die vraag gesteld op de OP van de Lijst van kastelen in België gesteld en Saschaporsche meende dat zoekplaatjes geven hier verrassend snel een resultaat leveren. En nu ik toch aan het vragen ben, wat betreft de naam M. Pierre de Caters, zou daar een link mee kunnen zijn? Thanks. Lotje (overleg) 11 feb 2021 07:44 (CET)Reageren

Het is in elk geval geen kasteel, maar een buitenhuis. Volgens het onderschrift ligt/lag dit huis in Berchem bij Antwerpen. HT (overleg) 11 feb 2021 08:46 (CET)Reageren

Meer informatie vind je hier - Aiko 11 feb 2021 09:00 (CET)Reageren

Is onder de naam Vogelenzang een deelpark van het Nachtegalenpark. Het oorspronkelijk kasteel is verdwenen maar de bijgebouwen zoals de orangerie bestaan nog. Het kasteel stond vlak achter de plaats waar zich nu een oorlogsmonument voor de gesneuvelden van het 7de linieregiment staat. Baron de Caters was een tijdlang burgemeester van Berchem. In 1912 ging door een grenscorrectie het goed Vogelenzang van de gemeente Berchem naar de stad Antwerpen over. Norbert zeescouts (overleg) 18 feb 2021 13:31 (CET)Reageren

Ook de Catalaanse wikipedia bestaat 20 jaar, en ze willen daar een mooi filmpje van maken. Op mijn overlegpagina ben ik gecontacteerd door een Catalaan met de vraag of iemand van ons een filmpje op wil nemen van ongeveer 15 seconden, met daarin de hartelijke gelukswensen in het Nederlands, afsluitend met "bon aniversari" (spreek uit "bon anibursari" met de klemtoon op de a) of "per molt anys" (spreek uit "per molt anjs"). Pakken we dit gezamenlijk op, wat zeggen we dan, en heeft iemand met een wat fraaier hoofd dan het mijne zin om het berichtje op te nemen? - netraaM • 11 feb 2021 09:52 (CET)Reageren

Dat zullen spontane felicitaties zijn..... — Zanaq (?) 11 feb 2021 09:53 (CET)

Zal vast wel een (amateur) toneelspeler onder de wikipedianen zijn, toch?

En hoewel ik de laatste tijd Spaanstalige series kijk op Netflix, heb ik die slis-s nog niet onder de knie. Ik laat de eer aan me voorbij gaan. Nietanoniem (overleg) 11 feb 2021 13:01 (CET)Reageren

Maar dit is Catalaans! (geen idee hoe hun s klinkt, overigens) Thieu1972 (overleg) 11 feb 2021 16:55 (CET)Reageren

Zanaq, niets houdt je tegen om uit eigen beweging, heel spontaan, je felicitaties aan te bieden toch? Vinvlugt (overleg) 11 feb 2021 15:31 (CET)Reageren

Catalanen hebben geen slis-S. Tip voor de Spaanse slis-S: die wordt exact hetzelfde uitgesproken als de engelse "th", als in "the", en alleen als je C of Z schrijft. Bij een geschreven S spreek je die uit als onze S. Behalve Zuid-Amerikanen en de meeste Andalusiërs, die spreken alles gewoon uit als onze S. - netraaM • 11 feb 2021 20:38 (CET)Reageren

Ik zou eerder het Engelse think als voorbeeld nemen, want daarin is de th stemloos, net als de Spaanse z en c (vóór e en i). In the is die th juist een stemhebbende schuurklank, net als de intervocale d in bijvoorbeeld madera. Marrakech (overleg) 11 feb 2021 21:35 (CET)Reageren

@netraaM Je kunt het niet maken om tegen je collega-Wikipediaan uit Catalonië te zeggen dat je niemand hebt gevonden om hun de felicitaties te doen. Jij zult het dus zelf moeten doen. Je hebt vast nog een oude foto van Cruijff ergens op zolder liggen, plak die vooraf aan de opname achter je op de muur en je kan daar in Catalonië niet meer kapot. En ja, jouw hoofd is fraai genoeg! Heb je die van ons al gezien? En als je echt niet wilt, vraag Sandra Rietjens. Succes ermee! HT (overleg) 11 feb 2021 23:08 (CET)Reageren

De hierboven bedoelde directeur van Wikimedia Nederland heet Sandra Rientjes, gebruikersnaam SRientjes, maar een ping is nu niet meer nodig →bertux 11 feb 2021 23:30 (CET)Reageren

@Bertux Bedankt voor je correctie! Namen kan ik ook al niet inhouden. HT (overleg) 11 feb 2021 23:41 (CET)Reageren

@Netraam: leuk dat je dit verzoek overbrengt, dank voor je enthousiasme. Ik wil best wel wat opnemen, als je dat liever hebt. Stuur me maar details door waar het heen te sturen. Effeietsanders 11 feb 2021 23:24 (CET)Reageren

Heel erg bedankt Effeietsanders. Meer details heb ik niet, maar ik kan je in contact brengen met de persoon die dit allemaal regelt op de Catalaanse wikipedia. Fijne dag vandaag allemaal! - netraaM • 12 feb 2021 06:42 (CET)Reageren

Gefeliciteerd, Catalanen! — Zanaq (?) 17 feb 2021 15:47 (CET)

Ik ben bezig met het categoriseren van beelden van de gemeente Noordoostpolder, Urk en provincie Flevoland. Vanaf 1986 is alles duidelijk: Urk is dorp bij de gemeente Noordpolder en provincie Flevoland. Bij het lezen van de geschiedenis van Urk dat vanaf 1792 Urk een zelfstandige gemeente werd van Holland en later de provincie Noord Holland (1824). In 1950 werd Urk een Overijsselse gemeente. Vanaf 1986 is de provincie Flevoland ingesteld, waarvan Urk deel van uitmaakt. De gemeente Noordoostpolder is 1962 gecreëerd als Overijsselse gemeente. Onduidelijk is echter wanneer de gemeente Urk werd opgenomen in de gemeente Noordoostpolder zijn zelfstandigheid verloor. Ook Schokland heeft een ingewikkelde bestuurlijke geschiedenis en het is onduidelijk of dit gebied ooit een zelfstandige gemeente is geweest. Kan iemand er klaarheid in scheppen?Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2021 12:17 (CET)Reageren

Zo te zien is Urk nog steeds een zelfstandige gemeente. Er is in ieder geval in 2018 nog een grenswijziging] geweest tussen Urk en Noordoostpolder. Ken je deze website met een overzicht van mutaties van gemeenten? The Banner Overleg 16 feb 2021 12:32 (CET)Reageren

Sorry ik heb er overheen gelezen. Die zelfstandigheid stond wel vermeld in het artikel Noordoostpolder. Ik kan nu aan de slag om alle plaatjes van Urk (jjjj in Noordoostpolder) te verhuizen naar nieuwe (jjjj in Urk) categorieën.Smiley.toerist (overleg) 16 feb 2021 12:43 (CET)Reageren

• Urk is nog steeds een zelfstandige gemeente en de enige gemeente die in drie provincies heeft gelegen. In 1824 werd Urk een Noord-Hollandse gemeente en tot 1950 bleef Urk bij de provincie Noord-Holland, daarna tot 1986 bij de provincie Overijssel. Vanaf 1 januari 1986 hoort de gemeente bij Flevoland. Schokland is een dorp in de provincie Flevoland, gemeente Noordoostpolder. Het was een zelfstandige gemeente tot en met 9 juli 1859. Per 10 juli 1859 ging het over naar gemeente Kampen, per 7 augustus 1942 over naar Openbaar Lichaam Noordoostelijke Polder, per 1 juli 1962 over naar gemeente Noordoostpolder. Tot 1986, het jaar van oprichting van de provincie Flevoland, viel de Noordoostpolder onder de provincie Overijssel. Tot 2009 viel het dorp voor de postadressen onder het nabijgelegen dorp Ens. Sinds 2009 heeft het dorp een eigen postcode (8319) en plaatsnaam in het postcodeboek en is het daarmee een 'erkende woonplaats', ook in de in 2009 in werking getreden gemeentelijke Basisregistratie Adressen en Gebouwen (BAG). Sinds 2009 woont een Schoklander voor de post dus niet meer 'in' Ens maar in Schokland.

Volgens deze site is de gemeente Schokland op 4 juli 1859 opgeheven en bij Kampen gevoegd. Een andere site houdt het op 10 juli 1859. Op de latere kaarten in Topotijdreis zie je bij Schokland de gemeente aanduiding "Kn" (Kampen) staan. Het Stadsarchief van Kampen zal wel meer informatie hebben. Die geeft b.v. hier informatie over een Hollands en Overijssels deel van het eiland en het oprichten van één gemeente Schokland in de Franse tijd. De Geo (overleg) 16 feb 2021 14:28 (CET)Reageren

Schokland was in 1857 een zelfstandige gemeente zonder enige inwoner: het had alleen een vuurtorenwachter en een toezichthouder. De bewoners hadden de gemeente verlaten vanwege de onveilige toestand van de dijken en daarop werd het op 10 juli 1859 bij Kampen gevoegd. Voor dit soort zaken is deze bron uit 2011² altijd de beste bron. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2021 15:01 (CET)Reageren

Niet altijd. De gemeente Rietveld is volgens de bron opgegaan in de gemeente Woerden, terwijl de gemeente gesplitst werd en een deel overging naar Nieuwerbrug. Zie de discussie en bronnen over het deel dat naar Nieuwerbrug ging (De Bree) op Overleg gebruiker:Rwzi#De Bree. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 feb 2021 18:36 (CET)Reageren

Wat een interessant document Paul, dank! Doet me overigens denken aan een discussie (die ik helaas niet terug kan vinden) hier op Wikipedia, over de volgorde van onze provincies. Natuurlijk kwam daaruit dat het op alfabet moest, en niet, zoals veel bronnen doen, Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Flevoland, Gelderland, Utrecht, Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.

Wij doen het lekker met {{Navigatie provincies Nederland}}

Vinvlugt (overleg) 18 feb 2021 11:21 (CET)Reageren

Ik las net over briljante mislukkingen en krijg regelmatig het verwijt dat ik als man niet zie wat er recht voor mijn neus staat. Zonder vooronderstelling over je sekse of gender: Overleg sjabloon:Navigatie provincies Nederland 🙃  →bertux 18 feb 2021 13:12 (CET)Reageren

Jeetje wat suf. Ik wist dat ik aan die merkwaardige discussie bijgedragen had, dus heb gezocht in mijn bijdragen aan overleg op sjablonen, en ik heb glad over deze bewerking heen gekeken. Thnx Bertux! Vinvlugt (overleg) 18 feb 2021 13:23 (CET)Reageren

@Paul Brussel, dit "Repertorium van Nederlandse gemeenten" is een mooi naslagwerk. Ik heb het enige tijd bekeken en daarbij viel me op dat er in bijlage D bladzijden ontbreken. Op blz 202-206 wordt een overzicht van gemeenten gegeven, waarbij er steeds een blad tussen uit lijkt te zijn gevallen. Er missen dus 5 pagina's. De Geo (overleg) 18 feb 2021 15:48 (CET)Reageren

Hartelijk dank voor de verduidelijking. Ik ben ondertussen flink bezig geweest met de jaar (sub)categorisatie van Flevoland. De sjablonen zijn aangepast met conditionaliteit. Ik ben tot 1939 geraakt, maar er zijn nog losse eindjes. Bij veel staat Flevoland(polder) zonder verdere geografische details.

• Commons:Category:1951 in Flevoland Er staat Urk en Noordoostpolder, maar niet duidelijk waar. De beelden met visnetten en boten heb ik al bij Urk gezet.
• File:Rudy Carrellshow , Rudy Carrell als Urker, Bestanddeelnr 914-5163.jpg is dat wel in Urk? Ht is toch geen wereldstad met opname studio's
• Ik heb het vermoeden dat de ploegwedstrijden Commons:Category:1965 in Flevoland in Noordoostpolder zijn. Zie ook File:Wereldkampioenschappen ploegen in Oost-Flevoland, de Noor Hans O Sylling de kamp, Bestanddeelnr 914-3763.jpg met een vage term zoals oostelijk Flevoland die vaak terugkomt in de beschrijvingen.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2021 14:32 (CET)Reageren
• Volgens Google zou Kamperzandweg 1 in Noordoostpolder liggen: File:Ontginning, zaaien en oogsten gewassen, beregening, kamperzandweg 1, Bestanddeelnr 160-0219.jpg

We hebben reeds een boel waarschuwingssjablonen, maar eentje die ik mis, is een sjabloon voor artikelen die (vermoedelijk) geheel zijn geschreven door de persoon zelf en/of iemand die belangrijk dicht bij de persoon staat. Het zijn vaak ook artikelen in een schemergebied van relevantie, met beweringen die niet per se gelogen zijn, maar ook net niet helemaal waar. Daar waar zulke artikelen niet genomineerd worden, en/of een nominatie overleven, zouden we de nietsvermoedende lezer er op kunnen wijzen dat het artikel tot stand is gekomen door belangrijk toedoen van het onderwerp zelf, zodat deze daar bij het lezen rekenschap van kan nemen. Hoe denkt de rest van de gemeenschap daar over? Edoderoo (overleg) 17 feb 2021 09:35 (CET)Reageren

Zoiets als en:Template:Autobiography bedoel je? Puntje is wel wat daar vermeld staat over Do not use this tag when doing so would reveal the identity of a pseudonymous Wikipedia user. Encycloon (overleg) 17 feb 2021 09:54 (CET)Reageren

Zulke artikelen moeten gewoon de nominatie niet overleven. Als niet het gehele artikel zp is, dan moeten de twijfelachtige passages gewoon geschrapt worden. "Artikelen die (vermoedelijk) geheel zijn geschreven door de persoon zelf en/of iemand die belangrijk dicht bij de persoon staat" zijn in veruit de meeste gevallen onacceptabel. Waar ze wel acceptabel zijn zien we het verschil niet, en is een waarschuwing dus ook niet nodig. — Zanaq (?) 17 feb 2021 09:57 (CET)

Een artikel als Ferdi Pool zou van mij de nominatie best mogen overleven, maar de lezer mag ook best weten dat vooral Ferdi Pool zelf vond dat hij een plek in de encyclopedie verdiende. Edoderoo (overleg) 17 feb 2021 10:22 (CET)Reageren

Zou dat geen schijnzekerheid bieden? Hoe weten we bijvoorbeeld zo zeker dat Zanaq niet stiekem de Amerikaanse politicus Anthony Weiner is, die in 2011 een artikel over zichzelf is begonnen in het Nederlands? Hoe weten we zeker dat de gebruiker Ferdi Pool niet toevallig een naamgenoot (of bewonderaar) is van het artikel-onderwerp? Waar zou je precies de grens leggen?

Volgens mij is belangrijk dat we bij de lezer blijven benadrukken dat vrijwilligers de artikelen schrijven, en dat dit gevolgen heeft voor belangenverstrengeling. Dat is een kwestie van voorlichting. Ik vind je voorstel sympathiek, maar zou er eigenlijk liever voor kiezen om over jezelf schrijven ronduit te verbieden - dat biedt veel meer duidelijkheid. Effeietsanders 19 feb 2021 08:14 (CET)Reageren

Eerst stel je dat iets nooit aan te tonen is, en vervolgens wil je het verbieden. Je begint met schijnzekerheid, en eindigt met duidelijkheid. Dan liever een sjabloon dat een vermoeden van zelfpromotie aangeeft. Uiteraard doe je dat vooral wanneer een artikel op het randje van onze voorwaarden zit, niet wanneer er een neutrale tekst uit onafhankelijke bronnen is gegeven. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 08:24 (CET)Reageren

De enige echte reden om het niet te verbieden is omdat we het niet kunnen controleren. Een bijkomend effect is dat het zou ontmoedigen om eerlijk te zijn. Als het artikel - na extra kritisch kijken - voldoende verifieerbaar en neutraal is, wat zou een sjabloon dan nog toevoegen en wat voor zinnige informatie zou het de lezer geven? Het zou alleen het onderwerp aan de schandpaal nagelen, wat mogelijk wenselijk is, maar niet het doel dient, en mogelijk in strijd is met de AVG ethische beginselen. (Aspecten van dat artikel over Weiner zijn verslechterd: rode links zijn verwijderd, veel te korte secties zijn aangelegd, en de grap waarom het artikel überhaupt is aangemaakt is verwijderd.) — Zanaq (?) 19 feb 2021 10:17 (CET)

Sjabloon bij geen bronnen

Ik wil Edo's kopje niet kapen, maar ik mis nog een sjabloon en wel eentje die de lezer erop wijst dat een artikel geen bronnen bevat en wat dat voor hem/haar betekent. Sommige collega's zijn allergisch voor bronvermelding en weigeren bronnen te plaatsen. Daardoor is in heel veel gevallen volstrekt onduidelijk waar informatie vandaan komt en of wat er staat wel juist is. We sturen de lezer met een kluitje het riet in; hier staat wat tekst en zoek het verder maar uit. Aangezien verplichte bronvermelding er nooit zal komen, zie ik als alternatief een sjabloon dat de lezer informeert dat een bronloos artikel niet gebaseerd hoeft te zijn op fatsoenlijk (bronnen)onderzoek, dat er mogelijk geen factchecking heeft plaatsgevonden en dat de tekst onwaarheden of plagiaat kan bevatten. (Zie ook Why citing is important.)

• {{Bron?}} heeft een administratieve functie voor onszelf waar de lezer in veel gevallen niets aan heeft en niets mee doet.
• {{Twijfel}} wordt geplaatst op artikelen waarvan door de plaatser met minder dan 100% zekerheid geconstateerd is dat de informatie onjuist is. Dat is iets anders dan waarschuwen dat door gebrek aan bronnen niet duidelijk is waar de informatie vandaan komt.

Het sjabloon dat ik voor ogen heb, hoeft niet op elk bronloos artikel geplaatst te worden. Zo zal niemand twijfelen aan de inhoud van Rode draad. Het zou geplaatst kunnen worden waar normaal {{Appendix}} wordt gezet. Of wellicht kan dat sjabloon zo aangepast worden dat bij geen inhoud automatisch een waarschuwing wordt geplaatst. hiro the club is open‍ 19 feb 2021 07:32 (CET)Reageren

Mee eens. Ik heb daar zelf soms het twijfel-sjabloon nog voor 'misbruikt', maar een specifiek sjabloon is uiteraard beter. Encycloon (overleg) 19 feb 2021 10:00 (CET)Reageren

Zeker niet mee eens. Alleen om bronnen vragen als er concrete twijfel is, dus in dat geval wordt het twijfelsjabloon of het bronsjabloon niet misbruikt. Dat een artikel geen bronnen vemeldt kan de lezer zelf ook wel zien. Mijn neiging is meestal om de twijfelachtige informatie weg te halen in plaats van om een bron te vragen. — Zanaq (?) 19 feb 2021 10:48 (CET)

Als ik me niet vergis is het idee van een sjabloon (net als op en-wiki massaal overal bovenaan gekwakt is) om aan te geven dat een artikel geen bronnen heeft in een peiling of stemming afschoten op nl-wiki. Wellicht een hoofdreden is dat er geen verplichting bestaat om de bronnen te vermelden in een artikel, dus zo'n sjabloon zou daarom alleen al in strijd zijn met het beleid en de richtlijnen die we op nl-wiki hebben. Maar er zijn ook talloze andere redenen gegeven naar ik herinner waarom het een slecht idee is. Maar voor mij de belangrijkste: ik heb een keer ergens gelezen, als ik me niet vergis in de Signpost, dat er (op en-wiki) een aanzienlijke groep gebruikers is die nul komma nul inhoudelijk bijdraagt aan de encyclopedie en alleen maar van dat soort sjablonen loopt te plakken. Gebruikers die nul komma nul bijdragen kunnen we missen als kiespijn. Ruimte maken voor gebruikers om dat soort gedrag te ontwikkelen moeten we in de kiem smoren mijn inziens, voor we het weten hebben we een nieuwe Wikix of een die nog veel erger is. Romaine (overleg) 19 feb 2021 16:23 (CET)Reageren

Romaine: Het sjabloon verandert niets aan dat er geen verplichting is voor bronvermelding. Sterker nog; het sjabloon is er een gevolg van en is daarom niet in strijd met welk beleid of welke richtlijn dan ook. Als er gebruikers zijn die zich in die mate storen aan artikelen zonder bronvermelding dat ze er hun hoofdtaak van maken om het door mij voorgestelde sjabloon te plakken, dan juich ik dat alleen maar toe. Er zijn meer gebruikers die administratieve of onderhoudstaken verrichten zoals dp's aanmaken, links fixen... maar verder nooit of nauwelijks inhoud schrijven. Daar is op zich niets mis mee. hiro the club is open‍ 20 feb 2021 10:56 (CET)Reageren

Zanaq: Het sjabloon dat ik voorstel, zou niet alleen vermelden dat er geen bronnen zijn. Ik heb dat juist expliciet benadrukt: "en wat dat voor hem/haar betekent". Ook heb ik aangegeven dat het sjabloon een andere functie heeft dan aan te geven dat er twijfels zijn over de juistheid van de informatie. Ik begrijp werkelijk niet waarom sommigen er bewust voor kiezen om niet aan bronvermelding te doen, maar het is nu eenmaal een feit. We schrijven een encyclopedie, niet een zondagsblog. En nog wel de populairste encyclopedie ooit. De lezer moet erop kunnen vertrouwen dat de informatie die wij bieden, gewoon klopt. We moeten een betrouwbaar medium zijn. Mensen nemen voor waar aan wat wij schrijven. Laten we de lezer dan alsjeblieft helpen met een sjabloon dat aangeeft wat een gebrek aan bronnen kan betekenen. hiro the club is open‍ 20 feb 2021 10:56 (CET)Reageren

Ik kan vele redenen bedenken om in bepaalde gevallen niet aan bronvermelding te doen. Zelf gebruik ik bronvermelding voornamelijk voor feiten die ik eerder niet wist, en bronnen zoeken voor feiten die ik al wel wist vind ik tijdverspilling. Een willekeurige bron uit de vele mogelijke bronnen vermelden vind ik ook onwenselijk ivm willekeur en onbalans. Wmb dus alleen bronnen vermelden voor meer controversiële informatie, nadat de vraag of we die informatie wel moeten opnemen bevestigend beantwoord is. Dan worden artikelen ook niet onleesbaar door de vele noten. Wat wordt concreet bedoeld met wat dat voor hem/haar betekent? — Zanaq (?) 23 feb 2021 17:47 (CET)

Je schrijft dat je bronvermelding tijdverspilling vindt wanneer het om feiten gaat die je al wist. Daarmee redeneer je vanuit jezelf. Maar volgens mij zijn we aan het schrijven voor de lezer. We werken aan het verspreiden van kennis. De lezer hoort centraal te staan, niet wij. Een willekeurige bron kiezen uit bijvoorbeeld drie media, die van gelijke kwaliteit zijn, is nog altijd beter dan geen enkele bron geven. Waarom beter? Ik wil de discussie niet uitsmeren over meerdere pagina's, maar op mijn overlegpagina is BonteKraai een overleg gestart naar aanleiding van dit draadje hier in de Kroeg. Ik heb daar redenen gegeven voor bronvermelding waar ik kortheidshalve naar verwijs. Vele noten maken een artikel nooit onleesbaar. De interne verwijzingen worden slechts in het klein weergegeven en de bronvermelding volgt pas onderaan het artikel. Slechts zeer zelden komt het voor dat er meer dan drie interne verwijzingen achter één feit volgen en zelfs dan is het nog niet storend. Wat willen we, een blogje bijhouden met voor onszelf interessante feitjes of een betrouwbaar medium creëren voor de lezer? Wat je vraag betreft, zie ook daarvoor mijn overlegpagina. hiro the club is open‍ 23 feb 2021 19:07 (CET)Reageren

Inderdaad, de lezers. En in ruimere zin de kwaliteitsbewaking van de encyclopedie. Als gebruikers en lezers de auteurs op hun blauwe ogen moeten gaan geloven, krijgen we een heel andere encyclopedie dan nu.

Bij het redigeren of herzien van artikelen, zoals ik vaak doe, kost het opknappen van een zwak bebrond artikel meer tijd dan het schrijven van een heel nieuwe tekst. Daar zouden meer auteurs rekening mee mogen houden.

Ik ben het geheel met je eens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 20:05 (CET)Reageren

Bronvermelding hoeft niet veel tijd te kosten, in de visuele editor plak je een url en binnen een paar seconde staat er gewoonlijk een keurige bronvermelding. Omschakelen tussen VE en klassiek bewerken kan op elk gewenst moment tijdens het schrijven, dus dat kan het bezwaar ook niet zijn  →bertux 23 feb 2021 19:22 (CET)Reageren

Mijn ervaring is inderdaad dat het vermelden van bronnen heel weinig tijd of moeite kost, want je bent er tijdens het schrijven al mee bezig geweest. BonteKraai (overleg) 23 feb 2021 20:40 (CET)Reageren

Bewijslast

Nu het ineens over bronnen gaat, ik ben nog ergens tegenaan gelopen. Op WP-verifieerbaarheid komt in het gedeelte Onderbouwen een passage voor, die schuurt met het huidige verloop van de bronnenpeiling. Het is weliswaar slechts een voorstelpagina, maar dat maakt de helderheid er voor gebruikers niet altijd beter op. In betreffende passage wordt gesproken over een bewijslast (dat woord duidt op een plicht) voor de schrijver. De peiling gaat juist de kant op, dat het vermelden van bronnen waarmee doorgaans een bewijslast kan worden nagekomen, een optie is. Is het een idee om (uiteraard na afloop van de peiling) de formulering in WP:VER enigszins te wijzigen? Een mogelijkheid kan zijn om het woord bewijslast te verwijderen. Een andere mogelijkheid kan zijn om de bewijslast in te perken, bijvoorbeeld door te vermelden dat de plicht pas aan de orde komt als iemand anders er expliciet om vraagt. Er komt vast nog wel een ander idee. Kan een dergelijke wijziging na consensus direct worden aangebracht of is daarvoor weer een peiling of stemming nodig? (liefst met zo weinig mogelijk stellingen tegelijk). Van een sjabloon, dat bronnen ontbreken, ben ik niet zo'n voorstander. BonteKraai (overleg) 19 feb 2021 19:33 (CET)Reageren

Je bedoelt

Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (iedere gebruiker is verantwoordelijk voor zijn eigen bijdragen) en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden.

Ik lees dat niet als een verplichting van bronvermelding, maar meer een verplichting van verifieerbaarheid (dus dat het mogelijk is om zaken te onderbouwen, ín dan wel desgevraagd buíten het artikel). Encycloon (overleg) 19 feb 2021 22:30 (CET)Reageren

Die passage bedoel ik. Wat mij betreft kan dat ook buiten het artikel, bijvoorbeeld dat de schrijver op een OP de juistheid van het materiaal aantoont. Dan kan degene die er een vraag over stelde daar weer mee verder. De "last" of verplichting betekent dus dat je elkaar voorthelpt. Dit is uiteraard net als nu, niet van toepassing op algemeen bekende feiten. BonteKraai (overleg) 20 feb 2021 09:50 (CET)Reageren

In plaats van "de juistheid aantonen" bedoel ik eigenlijk: aannemelijk maken. Aantonen of bewijzen is te strikt juridisch/wiskundig. BonteKraai (overleg) 20 feb 2021 09:52 (CET)Reageren

Mooi voorbeelden in deze zijn het artikel Toyisme (waarvan ik vermoed dat het de huidige nominatie wel eens zou kunnen overleven aangezien het nogal wat inlezen vergt in de materie om erachter te komen dat het imo ne, dan wel op zijn minst (zelf)promotie is) en Bodycam (waarvan de juiste bronnen zijn gegeven maar totaal niet achterhaald kunnen worden vanwege de missende paginanummers). Vergelijk het met organisatiearchitectuur dat een mooi artikel was dat volop voorzien was van bronnen, maar probeerde deze allemaal maar eens in te zien. Het gaat er ook om dat bronnen gezaghebbend zijn - en wel op het betreffende vlak. --Theo Oppewal (overleg) 21 feb 2021 19:32 (CET)Reageren

Zie meta:Ukraine's_Cultural_Diplomacy_Month. Wikimedia Oekraine organiseert een schrijfwedstrijd om de Oekraiense cultuur beter te beschrijven. Je mag hiervoor op elk Wikimedia-project meedoen, en je kunt tot en met 10 maart nog meedoen. Edoderoo (overleg) 17 feb 2021 20:50 (CET)Reageren

Ik vermoed dat 'Cultural Diplomacy' inhoudt, dat de deelnemers ambassadeurs voor de Oekraïense cultuur worden, maar bovenstaand kopje suggereert dat de diplomatie het onderwerp wordt. Mij lijkt, dat Maand voor het uitdragen van de Oekraïense cultuur de essentie goed weergeeft. Pakkend is anders, hopelijk komt er iemand met iets beters →bertux 17 feb 2021 21:43 (CET)Reageren

Hoi, dit is natuurlijk een steeds terugkerend thema, maar de wereld staat niet stil. Op fr-wiki wordt al meer dan 5 jaar gebruik gemaakt van Wikidata om automatisch infoboxen te populeren, en het viel me net op dat ze op en-wiki een knap restrictieve versie van de infobox persoon gebaseerd op Wikidata gegevens hebben. Deze laatste kent allerlei opt-ins, en populeert veel gegevens alleen als er een niet-Wikipedia bron bij een statement te vinden is. Om beginnetjes wat snel vlees op de botten te geven lijkt me dit een prima oplossing. Mijn idee zou zijn om dit template te vertalen, gebaseerd op de Engelse versie, en daarbij ook dezelfde criteria te hanteren, en dit vervolgens alleen op nieuwe artikelen toe te passen. Na een jaar of wat kunnen we eens evalueren hoe goed het werkt, waarbij een vergelijkbare foutmarge als er op nl-wiki bestaat acceptabel is. Feedback? Milliped (overleg) 17 feb 2021 21:38 (CET)Reageren

Klinkt als een prima idee. Wie dan meent dat de reguliere infobox toch betere informatie biedt, kan de automagische dan vervangen, zolang dat niet gebeurt, hebben nieuwe artikeltjes dan in ieder geval iets te bieden. Mochten er artikelen zijn waar het echt niets biedt (bijvoorbeeld omdat Wikidata nog te weinig gegevens bevat), dan kan het sjabloon altijd nog weggelaten worden. En ook Wikidata wordt elke dag uitgebreid en verbeterd. En net als op Wikipedia staan daar goede en slechte items, afhankelijk van hoeveel wikilove ze hebben gekregen. Goed idee, Milliped! Edoderoo (overleg) 18 feb 2021 08:45 (CET)Reageren

Ik ben er 100% een voorstander van. Het heeft vele voordelen, bijvoorbeeld om artikelen over personen waarover niet vaak gepubliceerd wordt in Nederlandstalige bronnen actueel te houden. Elly (overleg) 18 feb 2021 13:14 (CET)Reageren

Ik ben er wat huiverig voor. Niet vanwege het eigenlijke voorstel maar vanwege de troep die op Wikidata staat. Die wordt dan ineens zichtbaar. En lang niet iedereen heeft de lust en/of vaardigheden om correcties aan te brengen op Wikidata. The Banner Overleg 18 feb 2021 13:30 (CET)Reageren

Ook ik ben absoluut voorstander. We zijn voor de Papiamentse Wikipedia ook aan het testen met de infoboxen van personen op basis van Wikidata (bv bij KamelaHarris), en het ziet er goed uit naar mijn mening. De beste manier om mensen aan te zetten om dingen te verbeteren is natuurlijk door deze zaken zichtbaar te maken. Ciell need me? ping me! 18 feb 2021 13:41 (CET)Reageren

Ik sluit mij aan bij de voorstanders. Ik denk dat het met de troep ook wel meevalt, en dat deze sowieso niet groter is dan nu op Wikipedia. De info op Wikidata en Wikipedia kan elkaar versterken, daarbij is er de mogelijkheid om bij elk gegeven op Wikidata een bron te vermelden die wellicht ook zichtbaar kan worden gemaakt in de infobox. Misschien is het goed om eens een proef uit te voeren met een selectie van personen. GeeJee (overleg) 18 feb 2021 14:01 (CET)Reageren

Ik ben voorzichtig met de info sinds iemand claimde dat een veld met onzin beter is dan een leeg veld. The Banner Overleg 18 feb 2021 14:08 (CET)Reageren

Je bent wel heel dwars in het verdraaien van anders woorden. Ze zouden je er voor moeten blokkeren, echt. Edoderoo (overleg) 18 feb 2021 15:27 (CET)Reageren

en hoe lang is de blokkade die gegeven moet worden voor deze verdraaiing? Rwzi (overleg) 18 feb 2021 17:36 (CET)Reageren

Een verzoek tot overleg is geen verdraaing, en heeft meer bronnen opgeleverd dan jij hebt aangeleverd, want jij bent helaas blijven hangen in het zoeken van kaartjes die onjuist geinterpreteerd je eigen gelijk probeerden aan te tonen. We gaan niet 100x vertellen dat WP:GOO niet de bedoeling is, als je meent dat ik een blokkade verdien, kun je die aanvragen. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 08:35 (CET)Reageren

welke bronnen? Rwzi (overleg) 20 feb 2021 16:59 (CET)Reageren

Ahum, kan dit desgewenst ergens anders worden uitgevochten? Met het sjabloon of met Wikidata heeft het niets te maken. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 17:04 (CET)Reageren

Juist omdat het een terugkerende discussie is, waarbij mensen telkens ook hetzelfde standpunt innemen, is het misschien goed om er een opiniepeiling aan te wijden. Elly (overleg) 18 feb 2021 14:59 (CET)Reageren

Een update van het sjabloon is misschien ook mooi meegenomen: [[Bestand:afbeelding.png|266px|alt=]] of hoort dit zo te blijven hier? Thanks Lotje (overleg) 18 feb 2021 15:52 (CET)Reageren

Misschien met vooraf een aselecte, ruime steekproef uit lemma's van Wikipedia en Wikidata om de betrouwbaarheid te vergelijken? Ik vrees dat het anders zal gaan over de gepercipieerde betrouwbaarheid van de gegevens, lees: onderbuikgevoelens. Het is denkbaar dat dit alsnog niet naar wens is en dat collega's zullen aanvoeren dat bepaalde delen van Wikidata onbetrouwbaarder zijn dan andere. Dat is ook goed denkbaar, dus op verzoek tevens steekproeven op deelgebieden  →bertux 18 feb 2021 15:58 (CET)Reageren

Ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen behalve dat het mij een uitstekend idee lijkt! Husky ^(overleg) 18 feb 2021 16:48 (CET)Reageren

Wanneer je een database gebruikt neem je op de koop toe dat er daarmee ook fouten overgenomen worden. Geen enkele database is foutvrij. Maar ditzelfde bezwaar kan je maken wanneer mensen wetenschappelijke handboeken als bron gaan gebruiken. Geen enkel handboek is foutvrij, ook daar staan fouten in. Perfectie is een mooi streven maar geen streven dat absoluut behaald kan worden. Volgens mij is het aantal fouten op Wikidata niet bizar groot. Wel zijn er misschien eigenschappen die te diffuus zijn om in één item te vangen, zoals nationaliteit. Een mogelijkheid om de Wikidatabox handmatig aan te vullen zou m.i. daarom wenselijk zijn. Voor de rest: vooral doen. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 17:51 (CET)Reageren

Een nauwgezette collega als Gouwenaar heeft meermalen de staf gebroken over Wikidata, in het bijzonder over het (massaal?) gelijkstellen van doopdatum en geboortedatum op Wikidata; zeker voor protestantse streken is dit inderdaad ongewenst en volkomen onjuist. Ook anderen die zich bezighouden met historische figuren hebben bezwaren geuit. (Paul Brussel?) Nauwgezette, desnoods ongemakkelijke mensen zou ik graag binnenboord houden. Zelfs als ze wel eens doorslaan naar een allergische overreactie, zijn zij tegelijk ons immuunsysteem en onze graadmeter  →bertux 18 feb 2021 18:05 (CET)Reageren

Inderdaad is Europese geschiedenis een (enorm) zwak punt in Wikidata, had ik het toevallig vorige maand nog over met @Sir Iain:. Maar aangezien we tientallen meer dan 100 sjablonen over personen hebben, kunnen we eerst op kleine schaal beginnen toch? Bijvoorbeeld met zangers, of filmsterren, zodat we niet gelijk de historie induiken. Ciell need me? ping me! 18 feb 2021 18:32 (CET)Reageren

@ →bertux, inderdaad heb ik me ooit mateloos geërgerd aan wikidata: wanneer ik handmatig data veranderde op WP:NL of WP:FR naar de juiste, werden die door de automatische koppeling met wikidata gewoon weer teruggedraaid. Na dat een aantal malen te hebben geprobeerd, ben ik daar mee gestopt: ik bemoei me niet met wikiata -waarom zou ik?- en als de daar geplaatste foute informatie tot foute informatie op WP:NL of WP:FR leidt, dan is dat maar zo; de onbetrouwbaarheid van WP is, mij goed kennende, te vaak betrouwbaar gebleken. Paul Brussel (overleg) 18 feb 2021 18:43 (CET)Reageren

Die doopnamen zijn een systematische fout en ook die ga je in iedere database wel tegenkomen en menig ander soort bron. Deze systematische fout is goed te ontlopen is door zoals Ciell al stelt, te beginnen bij zangers of filmsterren. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 18:51 (CET)Reageren

Een voorzichtig begin ondersteun ik van harte  →bertux 18 feb 2021 18:56 (CET)Reageren

Hoe staan we tegenover een tekst Fout gezien? Meld hem hier! in infoboxen met Wikidata-componenten?

De vrije bewerkbaarheid heeft Wikipedia groot gemaakt en met Wikidata dreigt die uit het raam te vliegen. Een oproep tot participatie kan ons helpen het goede te behouden  →bertux 18 feb 2021 19:50 (CET)Reageren

Vorig jaar is geprobeerd om lijsten met geboortejaren en -dagen en overlijdensjaren en -dagen uit Wikidata te genereren. De lijsten zijn al heel snel weer uit de hoofdnaamruimte naar de gebruikersruimte verplaatst. De kwaliteit was simpelweg onvoldoende voor Wikipedia. Dus waarom er nu opnieuw een voorstel gedaan wordt om informatie uit Wikidata te gebruiken, desnoods met steekproeven, is mij een raadsel. Maar vooral dat personen die hun terechte bezwaren herhalen, beschuldigd worden van onderbuikgevoelens vind ik onbegrijpelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 feb 2021 19:51 (CET)Reageren

Ik heb niemand beschuldigd. Ook geldt 'gepercipieerde betrouwbaarheid' naar twee kanten: als twee mensen dezelfde gegevens bekijken kan de een de gegevensset als betrouwbaar en de ander dezelfde set als onbetrouwbaar beoordelen, vandaar dat ik graag een objectieve maat zou zien alvorens verder te gaan. Mijn idee was zeker ook bedoeld om lichtgeraakte mensen zoals Royalty & Nassau Expert een podium te bieden, en tevens de gelegenheid om een oordeel te vormen en te geven over de werkelijke stand van zaken  →bertux 18 feb 2021 20:08 (CET)Reageren

Zwaar tegen !! Wikidata bevat deels informatie die rechtstreeks vergaard is uit de diverse Wikipedia's en die zijn standaard onbetrouwbaar. Enkele jaren geleden is als test met louter gegevens van Wikidata het Sjabloon:Infobox salonnière opgezet. Er bleken in de lemma's die hiervan gebruikmaakten tal van fouten en omissies in de infobox te staan. Zo werd een bronloze toevoeging uit de Russische Wikipedia aangehaald voor een sterfdatum die onjuist bleek te zijn en de geboortedag van de betreffende persoon klopte ook al niet. Overigens bleek het hele begrip 'salonnière' voor iedereen in de zeventiende eeuw een anachronisme te zijn en werd er geen enkele bron gegeven dat al die dames beroepsmatig "salonnière" waren geweest. Kortom: niet doen !! Maar het staat iedereen vrij een stemming te houden. HT (overleg) 18 feb 2021 20:26 (CET)Reageren

Dat de historie van Europa een zwak punt is, werd hierboven al erkend, met het voorstel om een pilot te doen met filmsterren of zangers. Zijn de gegevens daarvan ook onbetrouwbaar?  →bertux 18 feb 2021 20:45 (CET)Reageren

@Bertux Zoals ik aangeef is Wikidata in zijn algemeenheid onbetrouwbaar omdat de gegevens deels van Wikipedia afkomstig zijn. Dat maakt ook de gegevens van filmsterren, zangers of wie dan ook onbetrouwbaar. En we hebben al een pilot: de infobox salonnière die ik zojuist noemde. Ik wil eventueel wel een stemming houden of we het toestaan om überhaupt Wikipedia als bron te gebruiken. Dát is namelijk de eerste stap om Wikidata standaard als bron te introduceren. HT (overleg) 18 feb 2021 20:51 (CET)Reageren

Wikidata wordt hier niet als bron gebruikt. GeeJee (overleg) 18 feb 2021 20:54 (CET)Reageren

Wikipedia wordt indirect als bron gebruikt, omdat gegevens geïmporteerd worden van andere Wikipedia's en vervolgens gepubliceerd voor hergebruik. The Banner Overleg 18 feb 2021 21:00 (CET)Reageren

Misschien moet je het verzoek nog eens lezen, er wordt zeer duidelijk vermeldt dat het sjabloon alleen gegevens gebruikt die een bron hebben en dat die bron niet Wikipedia kan zijn. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 08:39 (CET)Reageren

Oordeel zelf. The Banner Overleg 18 feb 2021 20:56 (CET)Reageren

Als de data op WD afkomstig is van WP en herbruiken wij dat is dat simpelweg dezelfde informatie die de Wikipedia's al in huis hebben. Zo'n infobox structureert die info alleen maar. Het is niet alsof Wikidata als bron voor nieuwe, nog niet aanwezige informatie gebruikt wordt in dat geval. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 21:08 (CET)Reageren

Het automatisch overnemen van gegevens uit Wikidata zorgt voor het rondpompen van fouten. Het gaat daarbij niet alleen om de verschillen tussen doop- en geboortedata en/of begraaf- en overlijdensdata, maar om tal van zaken die ontleend zijn aan onbetrouwbare of minder betrouwbare bronnen. Kennelijk vindt er geen toets of slechts een marginale toets plaats bij het invoeren van data of de gegevens wel afkomstig zijn uit betrouwbare bronnen. Het biografisch portaal van Nederland geeft niet voor niets een waarschuwing mbt de door hen gebruikte bronnen. Toch zie ik regelmatig dat die gegevens klakkeloos worden overgenomen, zonder rekening te houden met de gegeven waarschuwing. Gouwenaar (overleg) 18 feb 2021 20:58 (CET)Reageren

Maar dat rondpompen gebeurt in de wetenschappelijke literatuur net zo goed. Bij iedere bron vallen kanttekeningen te plaatsen. Op een gegeven moment zal je toch ergens moeten zeggen: deze gebreken nemen we voor lief want anders komen we helemaal nergens. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 21:08 (CET)Reageren

Voor de goede orde; een lokale override is altijd mogelijk, en daarnaast kan je ook opt-outs voor specifieke velden (nationaliteit bijv) nemen, die moeten dan handmatig gepopuleerd worden. Daarnaast is er altijd de eindverantwoordelijkheid van een artikeleditor om de gegevens te controleren. Milliped (overleg) 18 feb 2021 21:13 (CET)Reageren

(na bwc) @Natuur12 De vergelijking met "wetenschappelijke literatuur" gaat mank. Ja, ook in wetenschappelijke literatuur komen fouten voor, maar wetenschappers nemen in principe geen bronloze toevoegingen uit Wikipedia's over en maken feitelijk sowieso geen gebruik van twijfelachtige bronnen. Waarom wij dan wel? en we doen al 20 jaar zonder Wikidata. HT (overleg) 18 feb 2021 21:17 (CET)Reageren

@Milliped Je schrijft: "Daarnaast is er altijd de eindverantwoordelijkheid van een artikeleditor om de gegevens te controleren." Die gaan echt niet gecontroleerd worden. Dat bleek al uit die pilot met dat sjabloon salonnière. En dat zie je ook dagelijks bij het vertalen van lemma's van anderstalige Wikipedia's. En als je al de Wikidata-info standaard op juistheid zou moeten controleren, waarom er dan gebruik van maken? En wie controleert dat de controle is uitgevoerd? HT (overleg) 18 feb 2021 21:21 (CET)Reageren

Dat geldt voor alles wat hier op Wikipedia staat. Heb je een voorbeeld van Wikipedia-inhoud die standaard gecontroleerd wordt door een of andere autoriteit? Milliped (overleg) 18 feb 2021 21:28 (CET)Reageren

Mijn volglijsten zijn samengevoegd: van de artikelen die ik op de Nederlandse Wikipedia volg, zie ik ook de Wikidata-wijzigingen. En ja, dan draai je daar het vandalisme ook gewoon terug. Ciell need me? ping me! 18 feb 2021 22:06 (CET)Reageren

Voor ik verder reageer, lees je regelmatig wetenschappelijke artikelen en gebruik je zulke artikelen ook met grote regelmaat als bron? Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 21:22 (CET)Reageren

@HT: Je beeld van kwaliteit in de wetenschap lijkt me te optimistisch. De publicatiedruk leidt geregeld tot slordig werk en wetenschappelijk gesjoemel blijft soms tientallen jaren verborgen. In vergelijking met Wikipedia: tegenover de wisselende kwaliteit van onze bijdragen staat het feit dat vele ogen meekijken, mede door de openheid hier, die in wetenschappelijke instellingen ondenkbaar is.

De verschillen tussen wetenschappelijke vakgebieden zijn enorm. In de theoretische wiskunde en de deeltjesfysica wordt nauwgezet gewerkt en zijn de eisen duidelijk en enorm hoog, maar in de paleobiologie worden vergaande conclusies getrokken op basis van vrijwel niets.

Het fundamentele probleem is overigens niet de kwaliteit van onze gegevens, maar, zoals Gouwenaar terecht zegt, het rondpompprobleem, dat de signalering van fouten ondermijnt. Gegevens van Wikidata zijn wat mij betreft welkom als correctie net zo makkelijk wordt als op Wikipedia  →bertux 18 feb 2021 21:33 (CET)Reageren

@Natuur12 & Bertux Ik schaf alleen al voor Wikipedia jaarlijks enkele tientallen wetenschappelijke boeken aan en die gebruik ik inderdaad als bron. Maar ik probeer altijd in die boeken na te gaan waarop een gegeven feit gebaseerd is en feitelijk neem ik nooit iets automatisch voor waar aan. Regelmatig koop ik dan ook boeken met aanvullende informatie, soms alleen om een voetnoot op juistheid te controleren. En ja, er staan fouten in wetenschappelijke literatuur. Op Wikipedia daarentegen staan er relatief veel. HT (overleg) 18 feb 2021 22:22 (CET)Reageren

Er is een verschil tussen wetenschappelijke boeken en artikelen uit wetenschappelijke tijdschriften. De vakgebied waarin ik me begeef zijn wetenschappelijke boeken vooral lesboeken, handboeken of samenvattingen van reeds in tijdschriftartikelen beschreven onderzoek al dan niet met enige nieuwe interpenetrates. Uitzondering zijn natuurlijk de proefschriften. Maar wat betreft de artikelen in wetenschappelijke tijdschriften. Daarin wordt weleens gerefereerd aan Wikipedia. Heb ik daar een bron voor? Jazeker. ((Printscreen van de conclusie).

Daarnaast kunnen wetenschappelijke tijdschriften uitstekend fouten rondpompen. Methode 1 is wanneer auteur a schrijft dat 1+1 = 2 en auteur b daarvan maakt 1 + 1 = 3. Vervolgens refereert iemand aan auteur b want die kan niet bij de bron van auteur a. En zo wordt de fout verder en verder verspreid. Een andere manier is wanneer de conclusie van een artikel een veel te dunnen basis heeft. Zie bijvoorbeeld dit voorbeeld. Vervolgens refereren er heel veel wetenschappers aan deze wankele conclusie want het valt weinig mensen op dat er iets niet klopt, of nobody cares.

Deze rondpomp van fouten en wankele informatie spoor je niet zomaar op door even de originele bron erbij te pakken en die tekst door te lezen. Soms wel, lang niet altijd. Terug naar Wikipedia. We accepteren de gebreken die wetenschappelijke artikelen met zich meebrengen. GOO en NPOV maken het zelfs erg lastig om rond deze gebreken heen te werken. In de begindagen is dan ook geaccepteerd dat niet alle fouten zomaar op te lossen zijn. Wikidata bevat ook fouten en meer en minder betrouwbare facetten. Wetenschappelijke bronnen schieten we niet categories af omdat deze zwakke punten hebben, waarom bij Wikidata dan per definitie wel. Zowel bij het gebruik van wetenschappelijke artikelen en Wikidata dient een gebruiker zich bewust te zijn van de beperkingen van de bron en het gebruik daarop aan te passen.

En ehhh Bertux, ziet jij nou de Paleobiologie te dissen! Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 23:37 (CET)Reageren

@Zoals ik al schreef: je kan wetenschappelijke literatuur en Wikipedia niet gelijkstellen. En ja, er zal best iemand zijn die refereert aan Wikipedia, maar dat betekent niet dat héél Wikipedia zich kan meten aan de kwaliteit van wetenschappelijke literatuur in zijn algemeenheid. HT (overleg) 19 feb 2021 08:30 (CET)Reageren

Ik mis even de relevantie van je opmerking want er is niemand die beweert dat die twee gelijk te stellen zijn. Er is ook verder niemand die beweert dat Wikipedia qua kwaliteit op hetzelfde niveau zit als peer reviewed artikelen. Het gaat erom dat het rondpompen van informatie en het gebruik van bronnen die niet iedereen even optimaal vindt een bezwaar is dat niet specifiek is voor Wikidata maar een bezwaar dat voor alle bronnen opgaat. Of het nu Wikidata, een wetenschappelijk artikel, de krant of een populair wetenschappelijk tijdschrift is. Elke bron heeft beperkingen, maar dit is op zichzelf geen reden om te zeggen: we gebruiken deze bron maar niet. Dan houd je 0 bruikbare bronnen over. Natuur12 (overleg) 19 feb 2021 17:20 (CET)Reageren

Wikidata neemt wel heel erg makkelijk fouten over. Ik heb in de Kroeg al eens Larry Williams als voorbeeld genoemd. Iemand op de Chinese Wikipedia bracht een verkeerde link aan en prompt constateerde een bot op Wikidata dat Larry Williams en w:en:Larry R. Williams dus één en dezelfde persoon waren. Dat soort fouten krijg je onherroepelijk in je infoboxen als je die door Wikidata laat samenstellen. Sijtze Reurich (overleg) 18 feb 2021 21:41 (CET)Reageren

Is dat geen mooie gelegenheid om fouten op te sporen? Ongepubliceerde fouten (zie ook HT hieronder) zijn niet door anderen te zien en te corrigeren. En zeker als we lokaal kunnen overriden als we het niet op WikiData kunnen corrigeren is er toch geen probleem? Wikipedia is in opbouw, is door iedereen te bewerken, bevat veel fouten (maar uit onderzoek blijkt dat erg mee te vallen) en is dus onbetrouwbaar. Laten we daar vooral naar iedereen duidelijk over zijn. — Zanaq (?) 19 feb 2021 11:02 (CET)

Dat zou neerkomen op een heleboel extra werk voor de Wikipedianen. Ze moeten dan niet alleen hun energie steken in verbetering van artikelen, maar ook in het weghalen van verslechteringen die Wikidata aanbrengt. Ik zoek het liever in een andere richting: maak het onmogelijk om op Wikidata feiten in te voeren die alleen gebaseerd zijn op wat ergens in een van de Wikipedia's staat. Dan kunnen er nog steeds rare dingen gebeuren, maar een vergissing bij het aanbrengen van een link op Wikipedia heeft dan geen gevolgen meer. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 12:20 (CET)Reageren

@Royalty & Nassau Expert: ...een tekst Fout gezien? Meld hem hier! in infoboxen met Wikidata-componenten? lijkt een uitstekend idee. Iets zoals op commons bedoel je waarschijnlijk? Lotje (overleg) 19 feb 2021 15:13 (CET)Reageren

Op Commons werkt dat, daar wordt het opgepakt. Corrigeren op Wikidata betekent vaak binnen een paar dagen dat de correctie wordt teruggedraaid... Dus ik ben ermee gestopt om daar nog te corrigeren, het helpt toch niets. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 feb 2021 15:50 (CET)Reageren

Keep Calm And Carry On Lotje (overleg) 19 feb 2021 15:54 (CET)Reageren

Dank je. Dat zal ik blijven doen. Alleen niet meer op Wikidata dan 😉 Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 feb 2021 15:56 (CET)Reageren

Wat de betrouwbaarheid van informatie van filmsterren en zangers op Wikidata betreft: gegevens daarover zijn deels afkomstig van IMDb, een wiki. Zoals bekend vallen wiki's niet onder de gezaghebbende bronnen, al was het maar vanwege de voortdurende veranderlijkheid en het invoegen van de gegevens door voornamelijk amateurs. HT (overleg) 19 feb 2021 16:16 (CET)Reageren

Helemaal mee met de voorstanders hier, zeker ook begrip voor een deel van de tegenargumenten. Belangrijkste in te bouwen "veiligheidsmechanismen" om zoveel mogelijk nuttige info en zo weinig mogelijk rommel in Wikipedia binnen te halen zijn wat mij betreft de al eerder aangehaalde mogelijkheid om manueel te overschrijven (wat ook standaard kan bij de Wikidatagedreven infoboxen op andere taalversies van Wikipedia), eventuele beperking van wat je binnenhaalt (bv. enkel statements met bron) en de eindverantwoordelijkheid van de editor. Dat laatste is wat mij betreft eigenlijk het allerbelangrijkste. Een zeer eenvoudige maar doeltreffende stelregel kan zijn dat je een manuele infobox enkel vervangt door een Wikidata-gegenereerde wanneer het resultaat ook beter is. Je kan heel eenvoudig in previsualisatie het sjabloon van een Wikidatagedreven infobox naast de oorspronkelijke manuele laten zien. Is het resultaat beter (en juist), dan kan de nieuwe infobox blijven staan. Indien niet, dan blijft de manuele staan (of ga je het Wikidata-item bewerken met kwaliteitsvolle statements). Beireke1 (overleg) 22 feb 2021 10:19 (CET)Reageren

Bewerken van gegevens in een Wikidata-gegenereerde infobox

Misschien dat wat uitleg wel handig is. Bij de Wikipedias waar dit al in gebruik is (ik kijk naar en-wiki, fr-wiki en sv-wiki) staat er standaard in een informatieveld een potloodje. Als je dat aanklikt, wordt je naar Wikidata gebracht, en kom je terecht bij de eigenschap van het onderwerp dat je aan kan passen. Onderaan de infobox heb je de mogelijkheid om deze geheel aan te passen met de visual editor, of met de klassieke wikitext editor, of de mogelijkheid het gehele Wikidata item aan te passen. Zowel met de visuele als met de wikitext editor kan je handmatig lokaal waardes veranderen als je Wikidata eng vindt, of een andere reden hebt om lokale data te gebruiken (op sv-wiki hebben ze een issue dat ze vrij laat op de Gregoriaanse kalender zijn overgestapt bijvoorbeeld). Milliped (overleg) 18 feb 2021 21:48 (CET)Reageren

Dat begrijpen we, maar het is niet te doen al die straks op Wikipedia geplaatste Wikidata-gegevens te controleren en te corrigeren. Recent hadden we die geboorte- en sterftelijsten gebaseerd op Wikidata. De foutenmarge was dusdanig groot dat het onbegonnen werk was om tot correctie over te gaan. Vrij snel zijn al die lijsten uit de hoofdnaamruimte verwijderd. HT (overleg) 18 feb 2021 22:11 (CET)Reageren

Maar dat waren ook enorme lijsten, die als ik mij niet vergis ook tot doel hadden om de ontbrekende data op Wikidata aan te vullen voordat we de manuele geboorte- en sterftelijsten hier op nl-wiki ermee zouden vervangen. Daarvoor werden alle personen per jaar in een grote lijst gezet. Dat is heel wat anders dan hier voorgesteld wordt HT. Ciell need me? ping me! 18 feb 2021 22:20 (CET)Reageren

(na bwc). Komen we terug bij dezelfde systematische fout die we allemaal al erkent hebben, historische personen en hun geboortedata. Merendeel gebruikers: ja, we erkennen dat de categorie historische Europese personen op Wikidata zwak is uitgewerkt. Maar laten we eens kijken hoe we dit in kunnen voeren zonder dat deze categorie personen opnieuw een bottleneck wordt. Happpytravels: mensen! Kijk eens naar deze fout! De rest: no shit Sherlock, we know @Happytravels, dit is toch geen normale manier van discussievoeren. Natuur12 (overleg) 18 feb 2021 22:24 (CET)Reageren

Wat ik al aangaf en hierbij herhaal en verduidelijk: Wikipedia is in zijn algemeenheid onbetrouwbaar. Er is geen enkel bewijs dat bepaalde delen (bijvoorbeeld over zangers en filmsterren) wél betrouwbaar zijn. En wil jij ophouden met persoonlijke aanvallen. HT (overleg) 18 feb 2021 22:32 (CET)Reageren

En zoals Paul Brussel hierboven al aangaf, corrigeren op Wikidata klinkt leuk, het wordt vaak net zo snel weer teruggedraaid... Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 feb 2021 22:47 (CET)Reageren

Wat raar, want er wordt altijd geklaagd dat niemand "iets op Wikidata ziet", maar nu wordt je daar plots heel snel teruggedraaid? Dat spreekt elkaar dan toch wel tegen. En ik doe veel (lees: miljoenen) bijdragen op Wikidata, maar ik wordt vooral op Wikipedia teruggedraaid. Edoderoo (overleg) 20 feb 2021 15:00 (CET)Reageren

Wat bij die geboorte- en sterftelijsten ook een rol speelde was de manier waarop gegevens uit Wikidata werden geselecteerd en geïnterpreteerd. De bot die de lijsten samenstelde nam van mensen die in het Keizerrijk Rusland of de Sovjet-Unie waren geboren automatisch aan dat ze dus Rus waren. Zo werd bijvoorbeeld Dalia Grybauskaitė een "Russische president van Litouwen". Wat de infobox bij haar artikel over haar gaat beweren als die uit Wikidata wordt afgeleid, hangt helemaal af van de manier waarop de bot die dat moet doen wordt geprogrammeerd. In het slechtste geval staat daar weer dat ze een "Russische president van Litouwen" is en is het vrijwel onmogelijk om dat te veranderen. Op zichzelf staat het op Wikidata namelijk goed; alleen manipuleert de bot de beschikbare gegevens zodanig dat er iets fouts uitkomt. Sijtze Reurich (overleg) 18 feb 2021 22:55 (CET)Reageren

Het credo dient te zijn: eerst fouten uit de tekst halen en daarna publiceren. Met Wikidata wordt het eerst publiceren en daarna de fouten eruit halen. Ondoenlijk en verkeerd! HT (overleg) 19 feb 2021 08:30 (CET)Reageren

Wat ik trouwens niet begrijp is dat men hier bij experimenten met Wikidata steeds begint met personen. Eerst die geboorte- en sterflijsten, en nu de infoboxen. Op de Estische Wikipedia worden de inwonertallen en oppervlaktes van gemeenten en plaatsen in infoboxen automatisch van Wikidata gehaald. Dat gaat best goed. Waarom beginnen we daar niet als we gaan experimenteren? Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 09:02 (CET)Reageren

Lijkt me ook prima, als we daar mee beginnen. In het tennisproject gebruiken we de statistieken al jaren vanuit Wikidata, de rest van de infobox eigenlijk niet. Die statistieken houden we redelijk bij, want dan heeft ook zin, en dat geldt voor inwonertallen ook, niet alleen voor Estland trouwens. Maar om je vraag te beantwoorden waarom dat niet in het zicht ligt: de meeste mensen schrijven uiteindelijk over personen, dus daar ligt hun hart. Edoderoo (overleg) 19 feb 2021 09:12 (CET)Reageren

Natuurlijk, we kunnen dat ook doen met de inwonertallen van Frankrijk, Duitsland, Zweden, noem maar op. Ik pak een willekeurige plaats in Zweden: Smedjebacken (plaats). De Nederlandstalige Wikipedia geeft het inwonertal van 2005. Wikidata heeft het inwonertal van 2019 al. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 11:11 (CET)Reageren

Nou wil ik niet heel lullig doen, maar als ik de links op Wikidata volg, dan lijkt het alsof het inwonertal van 31 december 2019 is gebaseerd op een bron die het aantal inwoners uit 2018 weergeeft en is gepubliceerd op 24 oktober 2019. De kans is aanzienlijk groot dat ik het niet allemaal begrijp, maar ik vind dit wel erg schimmig om betrouwbaar te zijn. Dan heb ik liever een betrouwbaar getal uit 2005. Maar zoals gezegd, misschien begrijp ik het helemaal verkeerd, of is dit voorbeeld toevallig heel slecht gekozen. Groet, Brimz (overleg) 19 feb 2021 14:27 (CET)Reageren

Zo ver heb ik niet doorgeklikt. Goed dat jij dat wel doet! We moeten dus niet alleen een bot programmeren, maar ook even kijken waar Wikidata zijn gegevens vandaan heeft. Voor Estland is dat in elk geval in orde. Daar komen de bevolkingscijfers van het Estische bureau voor statistiek. Als ik die cijfers nodig heb, haal ik ze rechtstreeks op bij de bron. Ik heb al heel wat keren gekeken of de bron dezelfde gegevens levert als Wikidata, maar tot dusver klopte het altijd. Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2021 15:27 (CET)Reageren

Lijkt me dat een inwonersaantal altijd gekoppeld moet zijn aan een jaartal, evenals alle andere evoluerende jaarcijfers. Dan kunnen er geen misverstanden zijn bij de lezer.Smiley.toerist (overleg) 19 feb 2021 16:10 (CET)Reageren

Mijn ervaringen met Wikidata zijn een stuk positiever. Ik heb meegewerkt met Stichting Academisch Erfgoed om met alle universiteitsbibliotheken de data van hoogleraren goed te zetten. Wat we daar hebben gedaan is per universiteit een controlepagina op te zetten waardoor tegenstrijdige informatie snel gesignaleerd werd en samen met de universiteit zijn opgelost. We hebben zo tegenstrijdigheden tussen de databases van de universiteiten en KNAW ontdekt en die zijn voor zover ik kan overzien allemaal verbeterd. Momenteel hou ik voor meerdere erfgoedinstellingen de vervaardigers bij op Wikidata. Ook daarop draai ik controlelijsten, bijvoorbeeld van vervaardigers die verdacht kort of lang geleefd zouden hebben. Ook hier geldt weer, doordat de data van MoMA, Tate, viaf, RKD en Boijmans bij elkaar wordt gebracht worden tegenstrijdigheden snel gevonden. Natuurlijk gebeurt het wel eens dat een jr en een sr onterecht gekoppeld worden, maar dat is te verhelpen met een property 'is niet gelijk aan' waardoor samenvoegen niet langer mogelijk is. Het meest sterke is als er een terugkoppeling van data ontstaat. Wereldculturen, MoMA en de bibliotheek van New York zijn een van de vele instellingen die een Wikidata-id op hun website bij de betreffende vervaardiger plaatsen waardoor de gegevens heen en weer vergeleken kunnen worden. Overigens zou ik een automatische overname wel gradueel invoeren. Hoogleraren bijvoorbeeld zijn vaak verbonden geweest aan meerdere universiteiten, op meerdere vakgebieden met meerdere titels en zijn daarnaast ook vaak actief geweest als schrijver of politicus. Die informatie altijd goed uit Wikidata halen is vrij complex en zou ik niet bij iedere wetenschapper aanraden. Voor kunstenaars daarentegen is de informatie uit Wikidata zeer geschikt. Hannolans (overleg) 19 feb 2021 20:56 (CET)Reageren

Precies dat, het is afhankelijk van de categorie, en wanneer de claims goed te verifieren zijn. Voor Artiesten, kunstenaars sporters, gebouwen, taxons, plaatsen ed heeft gegevens ophalen uit wikidata zeker een meerwaarde, maar voor heel veel lemma's zie ik de toegevoegde waarde niet zo. Daarbij, er zijn momemteel ook te weinig mensen, die items van claims voorzien. Een bijzondere vind ik de categorie adelijke (mogelijk relevante) personen. Deze lijkt zelfs het het doel van wikidata voorbij te gaan. Data van externe genealogische databases aangaande adel, maar ook Amerikaanse kolonisten wordt door een gebruiker met massamutaties toegevoegd, waar ook ik geen voorstander van ben, en dan kan ik de bezwaren van Royalty & Nassau Expert wel begrijpen. Ldhank (overleg) 20 feb 2021 08:47 (CET)Reageren

Ik heb een tijdje betrouwbare bronnen toegevoegd aan items op Wikidata. Veel werk, maar nuttig vond ik. Ondertussen werden er inderdaad claims uit allerlei externe genealogische databases toegevoegd. Dat is an sich niet zo erg, maar het waren (toevallig?) wel de meest onbetrouwbare databases. En als ik dan ging corrigeren, dan werd het weer overschreven door zo'n bot, of teruggedraaid. Toen ben ik er maar mee gestopt.

Het is heel goed mogelijk dat er categorieën zijn waarvoor Wikidata goed te gebruiken is, ik kan niet oordelen over vakgebieden waar ik geen verstand van heb. Dat laat ik aan de deskundigen op dat vakgebied over.

Mijn waarschuwing gold dan ook enerzijds vooral mijn vakgebied en anderzijds het zo maar klakkeloos alles overnemen uit Wikidata. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 feb 2021 12:56 (CET)Reageren

Ook daarmee gestopt Royalty & Nassau Expert? Eerder schreef je dat je gestopt was met het verbeteren van artikelen. Op die manier draag je niet bij aan het verbeteren van Wikipedia lijkt mij. Elly (overleg) 20 feb 2021 13:04 (CET)Reageren

Klopt. En dat lijkt me nou precies de bedoeling. Liever geen deskundigen die bijdragen op Wikipedia toch? Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 feb 2021 13:50 (CET)Reageren

Dat terugdraaien van correcties is best een dingetje. Voor powerusers zal dat ongetwijfeld geen probleem zijn want ze behoren tot de gevestigde orde. Net zoals dat wanneer je hier op NL-wiki tot de gevestigde orde behoort heb je veel minder weerstand hebt wanneer je wat wil doen. Alleen het grote verschil met Wikidata is dat je een veel groter risico loopt om in overleg te moeten met iemand wiens communicatieve vaardigheden beneden het vriespunt liggen. Overigens snap ik best dat het irritant is wanneer mensen de structuur niet goed in het oog houden bij hun aanpassingen. Wel lijken op Wikidata structuur en vorm boven inhoudelijke juistheid te gaan. M.i. geen reden om Wikidata niet te gebruiken, maar wel reden voor die goede lokale overridemogelijkheid waar eerder over gesproken is en om kritisch naar de gebruikte data te kijken. Natuur12 (overleg) 20 feb 2021 17:43 (CET)Reageren

@Sijtze Reurich - Er staat zelfs al sinds 2019 een botverzoek open om voor (onder meer) Sloveense dorpen de inwonertallen botmatig te kopiëren naar ons. Hier zou Wikidata ook uitkomst kunnen bieden. Wikiwerner (overleg) 20 feb 2021 15:50 (CET)Reageren

Zijn er misschien (al dan niet Belgische) gebruikers die hier inhoudelijk kunnen meekijken/-bewerken? Dat lijkt me eigenlijk productiever dan het huidige wat eenzijdige vraaggesprek. Encycloon (overleg) 18 feb 2021 23:01 (CET)Reageren

Handig om dan ook de andere taalversies even te bekijken, ik heb hier in december ook aandacht voor gevraagd en toen zijn zowel op en:, als op fr: de (onbebronde) 'verbeteringen' teruggedraaid, waarna ik dat hier ook gedaan heb. Ciell need me? ping me! 19 feb 2021 18:30 (CET)Reageren

Dit keer lijkt er alleen in het Nederlands bewerkt te zijn (fraaie verzameling sjablonen trouwens bij de Fransen). Encycloon (overleg) 20 feb 2021 17:11 (CET)Reageren

Hoi allen, Ik zou u allen hier gaarne uw mening willen vragen over het introduceren van lokale Oversighters op deze encyclopedie, als aanvulling op de diensten van de stewards. Sta mij toe om hierna enkele zaken toe te lichten.

• Wat: Zoals u kan lezen op deze infopagina is Oversight een systeem waarmee onder meer zware privacyschendingen en zware aanvalsnamen te verbergen, zodat deze slechts voor een zeer beperkte groep gebruikers (nog kleiner dan de moderatoren) zichtbaar is. De pagina die hiervoor al genoemd wordt, geeft ook meer informatie over het systeem.
• Huidige situatie: op dit moment heeft onze Wikipedia (de 6e grootste als we kijken naar het aantal artikels) geen gebruikers die lokaal toegang hebben tot dit systeem. Dit systeem zorgt jammer genoeg voor enkele nadelen, die verderop zullen worden toegelicht.
• Nadelen aan het huidige systeem: Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards, dit leidt er soms toe dat bewerkingen die eigenlijk onmiddellijk geoversight zouden moeten worden, toch voor lange tijd zichtbaar blijven. Daarnaast vormt de NLWiki, gezien haar grootte, een behoorlijke werklast op de Stewards (hierbij dient ook opgemerkt te worden dat er vrij vaak Oversightverzoeken naar de stewards gaan). Een tweede groot nadeel is dat de bijdragen van gebruikers die een global lock/suppress gekregen hebben, niet meer zichtbaar zijn voor de gebruikers die de bucht (troep, rotzooi) lokaal willen afhandelen. Op dit moment moet de lijst met bijdragen eerst opgevraagd worden bij een steward. Indien in die lijst met bijdragen ook nog eens zaken verborgen zouden moeten worden, moet dit terug naar de stewards (en blijven sommige bewerkingen zichtbaar tot wanneer een steward dit opruimt - wanneer een gebruikersnaam is geoversight kunnen moderatoren geen aanpassingen meer doen aan die instellingen). Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn. Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki. Een vierde, en tevens laatste issue dat ik graag zou willen aankaarten, is dat regels uit het filterlogboek slechts kunnen verborgen worden op Oversightniveau.
• Voorstel: Ik zou graag aan de gemeenschap de vraag willen voorleggen of zij het opportuun acht om op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikers lokale Oversighttoegang toe te kennen. Hiermee zouden de euveltjes die hierboven opgesomd staan verholpen kunnen worden. Sta me toe hieronder nog enkele praktische overwegingen hierrond te formuleren (gelieve op te merken dat hierover nog verder overleg moet volgen, alvorens eventueel verdere stappen te ondernemen hierrond). Ik zou hieronder graag nog even willen ingaan op welke gebruikers toegang zouden kunnen krijgen, wat de toekomstige relatie zou kunnen zijn met de stewards enzovoort.
• Wie?: Ik zou hierbij graag willen voorstellen om in de nabije toekomst een policy te implementeren (noot: uiteraard gaat dit eerst de normale procedures doorlopen) die zou voorzien in de aanstelling van lokale overisghters. Hierbij dacht ik in eerste instantie om een drie à vier moderatoren aan te stellen als OS’ers. Hierbij dient opgemerkt te worden dat eventuele Oversighters de mogelijkheid hebben om gebruikers te blokkeren, en de accountnaam simultaan uit de gebruikelijke overzichten te schrappen. Een voornaam criterium voor de selectie van de OS’ers lijkt mij dat ze via diverse communicatiekanalen vlot bereikbaar zouden moeten zijn. Daarnaast dient een oversighter, in overeenstemming met de globale oversight policy, ten minste 18 jaar oud te zijn en een geheimhoudingsverklaring te tekenen.
• Hoe te benoemen? voor de benoeming van de Oversighters zou een procedure kunnen gebruikt worden zoals die nu gebruikt wordt voor de aanstelling van de bureaucraten: moderatoren die een zekere tijd (pakweg een zestal maanden) hun knopjes hebben en afdoende vertrouwd zijn met de gebruiken rond WP:VV en WP:OS, kunnen zich kandidaat stellen, waarna een stemming door de moderatoren/de gemeenschap volgt. Een andere mogelijkheid is dat de benoeming van de oversighters, zoals dat nu ook met de checkusers gebeurt, gebeurt door de arbcom.
• Rol van stewards: ik zou graag andermaal willen benadrukken dat dit voorstel louter bedoeld is als een aanvulling op de diensten van de stewards. Indien de gemeenschap zich positief zou uitspreken tegenover het introduceren van lokale OS, zou er in de uiteindelijke policy een duidelijke clausule moeten staan die de stewards ook het recht zou geven om ook in niet-noodgevallen de OS uit te voeren (dit zou moeten dienen als vangnet voor wanneer er ondanks alles toch geen OS’er in de zaal zou zijn - merk op dat stewards in noodgevallen altijd mogen ingrijpen). Hierbij zou bijvoorbeeld een regel kunnen aangenomen worden in de trant ’als x minuten na het eerste verzoek tot OS/revdel de versie nog niet is verborgen, mogen de stewards ingrijpen’ (wmb zou deze regel ook expliciet in het Engels gepubliceerd mogen worden, maar dat zijn zorgen voor later).

Hiermee zou ik graag dit voorstel besluiten en aan de gemeenschap willen voorleggen. Ik dank allen alvast voor het constructieve overleg. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 13:02 (CET)Reageren

Mij lijkt het een goed idee! Ik ben zelf vrij druk met vandalisme bestrijding en ik zie helaas soms de meest walgelijke dingen voorbij komen. Als dat met dit nog beter en completer verwijderd kan worden dan zie ik dit alleen maar als een zeer positieve toevoeging! Ik zie dat de Oekraïense wiki zeer recent exact het zelfde ook heeft gedaan, waarbij lokale gebruikers de stewards aanvullen, en dat lijkt te werken. Daarbij komt natuurlijk dat lokale gebruikers de taal natuurlijk veel beter beheersen dan Google Translate die de stewards nodig hebben. Zeker omdat je aangeeft dat dit een aanvulling is op de Stewards denk ik dat dit een positieve verbetering is, vele handen maken immers licht werk. Bas dehaan (overleg) 20 feb 2021 15:57 (CET)Reageren

Ik heb in mijn 14 jaren als moderator hier denk ik nog geen 10 maal om oversight hoeven te verzoeken: het is een maatregel die zeer terughoudend dient te worden toegepast. Zeker sinds moderatoren de mogelijkheid hebben tot het 'verbergen' van bewerkingen. In het verleden moest een moderator een artikel volledig verwijderen en werden vervolgens enkel de versies die niet zichtbaar moesten zijn niet teruggeplaatst. Op pagina's met veel versies, en eventueel in het verleden al verwijderde versies, kon dit problemen met zich meebrengen en moest je heel erg goed opletten wat je deed en teruggeplaatste: met de nieuwe 'verberg'-mogelijkheid is dit probleem opgelost.

Aan de ene kant heb ik geen enkel probleem met deze nieuwe gebruikersgroep, aan de andere kant hoop ik ten zeerste dat dit niet de weg vrijmaakt om losser om te gaan met de maatregel van oversight, zeker als slechts een hele kleine groep gebruikers elkaars acties kan controleren. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 16:17 (CET)Reageren

Dag Ciell, hier heb je inderdaad een punt. Het is geenszins de bedoeling om het gebruik van Oversight uit te breiden (er zijn geijkte criteria waarin deze inderdaad zware maatregel kan worden toegepast). Op dat vlak zou er niets veranderen. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 16:39 (CET)Reageren

Hi Daniuu, ik wilde alleen even mijn overwegingen hierbij aangeven: misschien is het wat input voor anderen om hierin mee te denken. Ik ben vooralsnog geen sterke voor- noch tegenstander. Ik had niet het idee dat wij de stewards hiermee erg belasten, maar blijkbaar is jouw ervaring anders. Dat kan natuurlijk. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 17:07 (CET)Reageren

 Steun omdat de zooi in het filter alleen met oversight weggewerkt kan worden en als het maar een beperkt aantal keer per jaar nodig is is de werklast ook niet erg hoog. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 17:48 (CET)Reageren

Welke zooi? Als er ongewenste bewerkingen een filter triggeren, dan is nog lang niet altijd Oversight nodig. In meeste gevallen is terugdraaien of verbergen (wat iedere moderator kan) voldoende. Mbch331 (overleg) 20 feb 2021 17:51 (CET)Reageren

Verbergen kan (voor zover mij bekend) alleen niet bij edits die door een filter zijn tegengehouden, zie hier. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 18:19 (CET)Reageren

Tja, daar heb je gelijk dus het probleem dat ik als admin niet meer kan zien wat hier aan de hand was: "U kunt de details van deze melding niet bekijken omdat deze verborgen is."

Maar zo bezien lijkt me dat die bug naar phabricator moet? Dat zou niet de enkele reden zijn waarom wij oversighters aan moeten stellen denk ik, dit zal dan waarschijnlijk een wiki-wijd probleem zijn. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 18:35 (CET)Reageren

Eens hoor. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 19:26 (CET)Reageren

Versies die door het filter tegengehouden zijn, moeten inderdaad onzichtbaar te maken zijn door moderatoren. In dit geval ging het om de bewering dat twee Nederlandse politici en een Wikipediaan graag gangbang-porno zouden kijken. Niet iets waarvoor je naar een oversighter wilt lopen; als iemand dat over mij schrijft, mag het blijven staan.

Aanvullend: omdat het filter in ons afvoerputje zit, moet het snel ontstopt kunnen worden. Als iemand een paar gehackte mailboxen op Wikipedia wil dumpen, moet dat zo snel mogelijk uit het filter gehaald worden, door een moderator dus. Oversight kost meer tijd en moet alleen nodig zijn voor extreme uitwassen  →bertux 20 feb 2021 19:57 (CET)Reageren

In mijn ervaring is een Steward eerder met OS dan een moderator op WP:VV. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 21:12 (CET)Reageren

Ik gok dat je doelt op IRC? Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 21:31 (CET)Reageren

Ik bedoel eigenlijk: "Ik kan een Steward makkelijker bereiken om wat voor handeling dan ook uit te voeren zoals OS of Global block (vaak via IRC), dan dat ik een moderator kan bereiken via een verzoekpagina (of IRC) (WP:VV, WP:IPBLOK etc.)." Ik heb het dan wel over doordeweekse dagen van ongeveer 09:00u tot 14:00u is er bijna geen moderator die WP:VV kan oppakken of een IP kan blokkeren. Verzoeken blijven best lang liggen. Ik schrijf dit als reactie op B222's "Oversight kost meer tijd". Vaak is Oversight (via Stewards) hierin sneller momenteel. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 21:55 (CET)Reageren

Volgens mij zou je (een deel van) dat probleem kunnen oplossen door bijvoorbeeld WikiLinkBot een extra !os functie ofzo mee te geven (dat is ook hoe men het doet op de Engelstalige wiki). Die functie zou alle aanwezige mods/OS'ers kunnen pingen bijvoorbeeld. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 22:01 (CET)Reageren

Nee ik bedoel echt iets anders. Kijk even hier voor een voorbeeld wat ik bedoel. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 22:10 (CET)Reageren

@Tina: Klinkt aannemelijk, de moderatoren zijn niet altijd beschikbaar. Kunnen moderatoren de filters eenmaal opschonen, dan zoek ik eerst een nl-moderator, dat is makkelijk. Vind ik die niet, dan zoek ik op enwiki een oversighter. Sowieso goed aan deze discussie: dat iedereen nu weet waar je zoiets moet melden  →bertux 20 feb 2021 22:11 (CET)Reageren

@:Tina: maar als er, per het voorstel van Daniuu, een klein groepje van onze 34 admins ook OS rechten krijgt hier op de wiki, los je het probleem van de beschikbaarheid toch niet op? En mogen stewards van een andere taal nog wel hier oversighten als wij lokale OS hier rond hebben lopen? Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 23:27 (CET)Reageren

@Ciell: dat is waarom ik geen lokale OS zou invoeren zonder een bepaling die stewards expliciet toelaat om ook in niet-noodgevallen in te grijpen. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 23:32 (CET)Reageren

@Ciell: Nee dat was ook mijn oordeel, een Steward is momenteel beter bereikbaar dan een moderator (op bepaalde tijden) dus is een Steward vragen sneller dan wachten op een lokale moderator. 🙂 Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:04 (CET)Reageren

Het zou een deel van de oplossing kunnen zijn als ik mezelf weer zou aanmelden als moderator gezien de tijden waarop ik beschikbaar ben, en er dan meteen nog wat mensen zich aanmelden. Maar we weten allemaal hoe zo'n stemming gaat aflopen Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 14:08 (CET)Reageren

Wellicht positief dus, DutchTina . Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:19 (CET)Reageren

Even hierop verder: (dit is een persoonlijk betoog, ik weet niet in welke mate ik voor andere mods spreek) het is inderdaad zo dat de verzoekpagina's niet altijd even goed opgevolgd worden (ik pleit hier even mede schuldig). Daar staat dan weer wel tegenover dat ik vrij vaak rondhang op IRC (en als er dus een snelle ping gegeven zou kunnen worden, worden de zaken beter opgevolgd, en kan het snel gaan). Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:24 (CET)Reageren

Klopt, maar er is ook niet altijd een moderator beschikbaar via IRC. Als jij er bent (of natuur12) dan is een ping genoeg. Maar jullie zijn er ook niet altijd 😉 vooral niet op ma t/m vr tussen 09:00u en 14:00u wanneer de meeste schoolkids aan het klooien zijn. Tina (Ping? Graag!) 21 feb 2021 20:55 (CET)Reageren

@Mbch331 1. alle niet-publieke persoonlijke informatie. 2. inderdaad. 3. in de meeste gevallen is terugdraaien inderdaad genoeg maar zoals hierboven aangegeven kan niet iedere moderator tegengehouden bewerkingen verbergen. Rwzi (overleg) 20 feb 2021 19:17 (CET)Reageren

Ik denk hierbij recentelijk aan het recente incidentje, waarbij een IV lasterlijke edits in het filterlogboek had gedropt. Een lokale mod/Oversighter kan dit direct afhandelen. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 19:49 (CET)Reageren

Zelf ben ik geen voorstander. Mijn ervaring is dat zaken waarin je echt oversight nodig hebt toch vrij zeldzaam zijn. Ik ben denk ik een jaartje of 7 mod (hoe houdt de gemeenschap dat zo lang vol xd) en in al die tijd is het aantal oversightverzoeken nooit verder gekomen dan een paar per jaar, met af en toe een piek omdat een zekere vandaal nogal rommelig omging met de privacy van een toenmalig moderator. Qua werkdruk is er m.i. geen oversight nodig. Ook moet je de middelen hebben om een gedegen team van oversigters te hebben. We hebben voor het eerst sinds jaren een volle AC maar het aantal mods is nog steeds veel te laag. Ook de crats kunnen versterking gebruiken. Ook nog een groep oversighters vullen... Dat wordt best lastig. Bovendien moet je voor oversight best een sterke maag hebben. Je bent namelijk ook het eerste aanspreekpunt als het om zaken als kinderporno of andere strafbare zaken gaat. De 6 jaar jongere Natuur12 had ongetwijfeld geroepen: ja, meer autonomie en meer zelf regelen, moeten we doen. De Natuur12 van nu zegt: dit is niet verstandig. Natuur12 (overleg) 20 feb 2021 17:26 (CET)Reageren

Zeven jaar al? *start afzettingsprocedure* Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 18:27 (CET)Reageren

Ik ben ook niet direct een voorstander, maar hou mij graag open voor argumenten waarom dit precies nodig is.

Overigens kan het ook wel eens goed zijn om eens kritisch te kijken naar wat we precies allemaal verbergen, en of dat wel echt nodig was. Mijn indruk op basis van een steekproef is dat die grens steeds een klein beetje verlegd wordt en dat we makkelijker en makkelijker zaken gaan verbergen. Dit vooral ook vanuit het oogpunt dat degenen die geinteresseerd zijn in de functie van oversighter misschien ook juist mensen zijn die een lagere drempel hanteren. Een wat objectievere evaluatie van die drempel kan dan geen kwaad. Effeietsanders 20 feb 2021 18:00 (CET)Reageren

PS: Waardering voor de manier waarop Daniuu deze discussie aangaat. Hoewel ik niet direct de conclusie onderbouw, is de manier van voorstellen en de toelichting op de gedachtengang de juiste!

Absoluut  Tegen. De onderbouwing van de voorsteller is bovendien knudde. "Het huidige systeem zorgt ervoor dat de NLWiki volledig afhankelijk is van de aanwezigheid en capaciteit van Stewards" + "een behoorlijke werklast op de Stewards" -> Die 6x in het jaar dat oversight nodig is, is het géén probleem om de stewards te vragen. Dat is nul komma niets in vergelijking met wat ze iedere dag doen.

"dit leidt er soms toe dat bewerkingen die eigenlijk onmiddellijk geoversight zouden moeten worden, toch voor lange tijd zichtbaar blijven" -> Dit is onjuist! Als iets onmiddellijk geoversight dient te worden, kunnen moderatoren het desbetreffende ook verwijderen/onzichtbaar maken voor het algemene publiek. Het is dan alleen voor moderatoren eventueel nog zichtbaar en dat haalt meteen het acute eraf. Dus die dingen zijn helemaal niet publiekelijk zichtbaar voor iedereen en dan kan de stewards het door mods verwijderde onzichtbaar maken. Daarnaast heb ik in al die jaren altijd binnen 24 uur reactie gezien van stewards, dus die "lange tijd" is ook nonsens.

"Een derde nadeel is dat stewards geen bewerkingen mogen doen op hun homewiki, en dus de taal niet machtig zijn." -> Ook dit is geen bestaand nadeel. Er zijn hele duidelijke regels ten aanzien van oversight. Ik spreek geen Japans, maar op basis van die regels en een eenvoudige vertaaltool is het overduidelijk wat wel en wat niet geoversight mag worden.

"Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki." -> Dit is juist een voordeel: ze zijn volledig onafhankelijk van de gebruikers van nl-wiki. Lokale "ontwikkelingen" dienen geen leidraad te zijn, maar de Wikimedia-brede regels wel.

Het huidige systeem zoals we dat op nl-wiki kennen heeft een groot voordeel: er is onafhankelijk toezicht op de allerzwaarste tool die er maar bestaat, namelijk door externe gebruikers zonder directe betrokkenheid bij de gebruikers op nl-wiki. Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken, en dergelijke wordt hiermee voorkomen. In het hele voorstel is daar nul komma nul aandacht voor. Romaine (overleg) 20 feb 2021 18:20 (CET)Reageren

Ik ben ook geen voorstander op basis van de tegenargumenten die hierboven reeds gegeven zijn. Enige kanttekening op jouw bericht, Romaine, is dat je schrijft "Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken, en dergelijke wordt hiermee voorkomen.". Voor zover ik heb begrepen moeten Stewards nu vertrouwen op de aanvrager of de reden van verbergen klopt aangezien ze de taal niet spreken. Nu valt er nog wel wat te vertalen met Google Translate, maar je hebt geen zicht op de juistheid van de aanvragen. Daarmee ligt er eigenlijk potentieel een enorme macht bij iedereen die een aanvraag doet. Gelukkig hebben we super degelijke Stewards die graag verder kijken dan hun neus lang is, maar het blijft een potentieel gevaar. Eenmaal verborgen zijn hier meestal geen sporen van en als deze er wél zijn zoals een "(verborgen bewerking)" dan nog valt niet te controleren of dat terecht was of niet. Een Steward gaat hier niets over loslaten en lokaal kunnen we het niet controleren. Dus wat je als potentieel nadeel noemt kan ook voordelen meebrengen. Tina (Ping? Graag!) 20 feb 2021 18:40 (CET)Reageren

Een steward moet altijd zelf verifiëren of een verzoek voldoet aan de voorwaarden, anders wordt dit aan een andere steward overgelaten.

Eenmaal verborgen kunnen andere stewards volgens mij zien dat er verwijderd en indien nodig dit ook nog inzien (dat is wat mij verteld is). En alles op de wiki is traceerbaar, zelfs oversight-acties. Alleen niet voor reguliere gebruikers, omdat het hier gaat om de meest zware gevallen van privacyschending. De stewards zijn inderdaad zeer degelijk en hebben vele jaren ervaring in deze materie. (Dat in tegenstelling tot als we dat op nl-wiki "zelf" zouden willen doen, dan creëren we een aantal supergebruikers die iets kunnen wat we al helemaal niet kunnen controleren. In plaats van de vele jaren ervaring met dit soort zaken, krijgen we dan gebruikers die het hooguit eens of twee keer in het jaar doen.) Romaine (overleg) 20 feb 2021 18:54 (CET)Reageren

Als het probleem zogenaamde "supergebruikers" zijn, dan kan je dat oplossen met de arbitragecommissie. Zo werkt men ook op Engelstalige Wikipedia en werkt volgens mij aldaar best goed. Daarnaast vindt ik het ervaringsargument kul, aangezien er duidelijke globale policies zijn voor het gebruik van oversight. Er valt namelijk weinig anders te interpreteren aan die policy. Wiki13 (overleg) 20 feb 2021 19:38 (CET)Reageren

@Romaine: Graag had ik even gereageerd op enkele van de dingen die je hierboven neerpent.

1. Er wordt wel meer dan zes keer per jaar ge-OS'ed. Recent zijn er redelijk veel verzoeken voor een OS naar de stewards gegaan vanaf onze wiki.
2. Er zijn hele duidelijke regels ten aanzien van oversight. Ik spreek geen Japans, maar op basis van die regels en een eenvoudige vertaaltool is het overduidelijk wat wel en wat niet geoversight mag worden.: dit is deels correct. In simpele gevallen, zoals de publicatie van een adres en/of telefoonnummer, zal dit inderdaad kloppen. Als iemand een lasterlijke claim plaatst als in persoon X is een dit of dit, zal dat ook nog wel lukken. Er zijn echter ook situaties waarin dit een pak minder straight forward is (zaken zoals laster vallen hier bijvoorbeeld onder). Ik spreek hier uit ervaring dat het op basis van de verzochte tekst alleen niet altijd duidelijk is voor de stewards waarom iets verborgen zou moeten worden. Dit brengt ons meteen ook bij Tevens zijn zij niet altijd op de hoogte van de recente ontwikkelingen op de wiki: dit argument had ik initieel bedoeld om aan te geven dat een lokale OS'er in staat is om misbruik op te sporen (zoals iemand die zijn sporen wil uitwissen). Ik herinner me bijvoorbeeld een casus waarin een niet nader te noemen (ex-) moderator tijdens een lopende afzettingsprocedure via de stewards overlegpagina's liet verwijderen. Dit soort gevallen kan je vermijden door lokale mensen ergens op te zetten die vertrouwd zijn met de tool.
3. In je betoog heb je het over onafhankelijke controle: die mechanismes blijven gewoon bestaan als je een lokale OS zou invoeren hoor.
4. Ik merk dat je eveneens een aantal gevallen van misbruik aanhaalt: Zaken zoals belangenverstrengeling, eigen geschiedenis onzichtbaar maken: dit is inderdaad een manier waarop de Oversighttool misbruikt kan worden (zie ook mijn opmerking over de afzettingsprocedure hierboven, al had die wat minder met OS te maken). Daarom is het juist belangrijk om vertrouwde gebruikers aan te stellen. Het onafhankelijke toezicht waar jij het over hebt blijft in deze ook bestaan. Dergelijk misbruik is overigens een reden om per direct de bitjes in te trekken. Hierbij een kleine toevoeging aan het verzoek: misbruik kan (zoals te lezen op WP:OS direct opgespoord worden door bijvoorbeeld andere Oversighters, en ongedaan gemaakt worden).
5. Dat met die supergebruikers dat je aanhaalt: ook hier geldt: er zijn voldoende onafhankelijke controlemechanismen (ik denk aan stewards, de andere gebruikers met Oversighttoegang en de ombuds) die hier een oogje in het zeil houden. Ik meen dat je de redenering die je daar gebruikt ook eens zou moeten loslaten op de checkusers (ook bij hen kan slechts een beperkt aantal gebruikers over de schouder meekijken om te zien of er ergens misbruik gemaakt wordt).
6. Het laatste puntje, dat met die ervaring: dit is precies waarom in het voorstel gesproken wordt over ... die voldoende vertrouwd zijn met WP:VV en WP:OS. Verder sluit ik mij (na bwc met Wiki13) aan bij het feit dat de globale policies op dat vlak duidelijk zijn. De ervaring om al dan niet te OS'en is volgens mij voldoende aanwezig bij de mods die regelmatig op WP:VV te vinden zijn. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 19:46 (CET)Reageren

"redelijk veel verzoeken voor een OS": ik ben daar toch wel benieuwd naar. Ik ben het eens met de constatering van Effe hierboven dat er ook voor het verbergen van versies al een (veel) lagere drempel wordt gehanteerd sinds dit met een simpele klik mogelijk is en er richtlijnen voor zijn - vandaar dat ik niet happig ben om al die verzoeken tot verbergen iedere dag uit te voeren: meestal sta ik simpelweg niet achter de actie - en vraag me dan nu ook af of misschien bij OS niet hetzelfde aan de hand is. Ciell need me? ping me! 20 feb 2021 23:30 (CET)Reageren

Ook ik ben geen voorstander van lokale oversight. Het is een behoorlijk zwaar middel waar alleen door stewards of andere oversighters op gecontroleerd kan worden, en aangezien moderators al een versie kunnen verbergen is er daarna niet meteen haast bij. Als een gefilterde bewerking niet verborgen kan worden is dat een bug en zou die aangemeld moeten worden. Ook kan het dingen juist trager maken door de regel dat stewards alleen in noodgevallen een OS kunnen doen. De extra regeling om een uitzondering daarop te maken gaat niet werken, een steward kijkt op de lijst, ziet lokale OS en weigert, waarna je weer moet gaan uitleggen dat het anders is. Stewards hebben veel meer ervaring met OS en de regelingen, en omdat er relatief weinig OS gedaan wordt die kennis niet opgebouwd word. Als laatste zijn stewards globaal, dus is er volgens redelijk een round the clock bezetting. Akoopal _overleg. 21 feb 2021 17:44 (CET)Reageren

Een discussie uit mijn OP in de Commons. Misschien kunnen kroeggangers uitsluitsel geven:

Dit is station Gent-St-Pieters, kun je deze foto's aub in de juiste categorie plaatsen en de titel wijzigen? Xetion40 (overleg) 10:41, 20 February 2021 (UTC)

c:File:Brugge station in avondlicht 2018 2.jpg c:File:Brugge station in avondlicht 2018 4.jpg c:File:Brugge station in avondlicht 2018 3.jpg

Waarom Gent? Bij File:Brugge station in avondlicht 2018 5.jpg zie je het rode lange gebouw dat nu aan aan de westkant van Brugge station is. De bomen zichtbaar in File:Brugge station in avondlicht 2018 5.jpg zijn niet te plaatsen in Gent, evenmin als het grasveld in File:Brugge station in avondlicht 2018 2.jpg. De zonnestand zal gezien het late tijdstip ongeveer NW zijn (station Brugge is NNW). Aan de noordkant zijn juist de bomen te zien met tegenlicht (Buitenboeverievest). In Gent zijn er bijna geen bomen (de omgeving is veel stedelijker) en de paar hoge bomen die er zijn aan de oostkant. (Delphine Boelpark bij de Bruggravenlaan). Aan de bestemmingen is het niet te zien. Kortrijk is rechtstreeks bereikbaar vanuit Brugge als Gent. Het enige wat ik niet kan plaatsen is de bebouwing te zien in File:Brugge station in avondlicht 2018 2.jpg, die is in Gent ook niet te zien. Smiley.toerist (overleg) 11:41, 20 February 2021 (UTC)

Zoals ik al eerder schreef, dit is het station van Gent-St-Pieters op drie bovenvermelde foto's, wil je die aub wijzigen? Xetion40 (overleg) 11:51, 20 February 2021 (UTC)

Als je het niet ziet dat het Gent is, kijk dan maar even naar de perronoverkappingen en de perrons die in een andere steen werden aangelegd. Gent-St-Pieters is momenteel nog een werf. Xetion40 (overleg) 11:55, 20 February 2021 (UTC)

Ik heb nog gekeken naar de andere beelden van Gent, helaas zitten daar geen plaatjes van de gemoderniseerde perrons. Op andere beelden van Brugge zijn ook de perronoverkappingen met de glazen randen te zien samen met de donkere tegels. Ik wil geen risico lopen en stel anderen te laten kijken in de Nederlandse Wikipedia Kroeg. Er worden er regelmatig met succes zoekplaatjes uitgezocht.Smiley.toerist (overleg) 12:17, 20 February 2021 (UTC)

Er is om 21:13 een trein van Gent naar Aalst en geen van Brugge naar Aalst (als ik goed gekeken heb in de dienstregeling) . Hobbema (overleg) 20 feb 2021 13:54 (CET)Reageren

@Smiley.toerist: Ik kom vrij dikwijls in het station van Gent Sint-Pieters (zal wel het lot zijn van een student zeker?), en ik zou ook zeggen dat dit inderdaad het station Gent Sint-Pieters is. Hiervoor baseer ik me op het werfkarakter van het station, maar evenzeer op de treindienst Aalst-Zaventem die op de foto Brugge_station_in_avondlicht_2018_3 te zien is. Ik zou mijn geld dus inzetten op Gent Sint-Pieters. Met vriendelijke groet, Daniuu 20 feb 2021 16:49 (CET)Reageren

Het gaat over het jaar 2018 en dan was misschien minder een werf. Ook station Brugge is grondig verbouwd. Ik kan niet meer zelf gaan kijken want dan moet ik een staatsgrens oversteken. Ik probeer uitsluitsel te vinden door naar de omringende gebouwen te kijken. De gebouwen in c:File:Brugge_station_in_avondlicht_2018_2.jpg kunnen de achterkant zijn van Princes Clementinelaan. Aan de andere kant zijn de gebouwen aan een straatkant. Herken je het rood gebouw in c:Brugge_station_in_avondlicht_2018_5? Dat doet mij nog steeds twijfelen. In Brugge is er namelijk wel een rood gebouw aan de westkant. Kijk maar naar Google en streetview. (c:Kamgebouw (Brugge railway station) (3).jpg en c:Stattion Brugge - kant Sint-Michiel - West-Vlaanderen - België.jpg). Helaas is er geen beeld hoe het eruit ziet vanuit de treinkant. Smiley.toerist (overleg) 20 feb 2021 19:14 (CET)Reageren

Langs het spoor bij station Brugge zie ik op Google Earth geen huizen die met de achterzijde op het spoor uitkijken. Foto 2 is dus zeker niet Brugge. En 3 en 4 dus ook niet. Dat het gaat om de achterzijde van de huizen aan de Prinses Clementinelaan bij Station Gent-Sint-Pieters lijkt me waarschijnlijk, ook gezien de bestemmingen van de treinen. Foto 5 is zeker Brugge: de naam van het station staat op het bord rechtsboven. Er zit trouwens een dag tussen het maken van de foto's 2, 3 en 4 en foto 5. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 feb 2021 14:01 (CET).Reageren

Ik lees niets over Foto 1, die overduidelijk op hetzelfde station is als 2 t/m 4. Ik vermoed dat daar net de trein aan komt rijden die op nr. 2 langs het perron staat. Het richtingbord op nr. 1 geeft alleen 'Kortrijk' aan, maar dat zegt misschien niet veel. In Nederland worden ook tussenstops aangegeven, in België niet? Ik zie ook 9 B staan, misschien helpt dat iemand op weg? Perronnummer, uitgangsnummer? En, zoals Gasthuis al zegt, er zit een dag tussen, met dien verstande dat 1 t/m 4 op de 15e zijn gemaakt en 5 en 6 op de 14e. De nummering kan iemand dus op het verkeerde been zetten  →bertux 21 feb 2021 15:47 (CET)Reageren

9B staat voor Spoor 9, zone B (dit wordt bijvoorbeeld gebruikt wanneer men een trein moet splitsen, en men wil aangeven welk deel van de trein wordt afgesplitst. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:18 (CET)Reageren

Op foto 1 staan op het tegenoverliggende perron wel de tussenstations naar Lichtervelde en De Panne. Die zijn zichtbaar na vergroten van de de foto: De Pinte, Deinze en Tielt. Dat maakt 100% duidelijk dat de foto's 1-4 van station Gent-Sint-Pieters zijn. De trein vanuit Brugge naar Lichtervelde stopt niet op deze stations. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 feb 2021 16:29 (CET).Reageren

Ik sluit me aan bij deze conclusie. De vijfde is inderdaad niet in Gent genomen. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 feb 2021 16:31 (CET)Reageren

De foto's 5 en 6 zijn inderdaad op een andere dag genomen en zullen wel Brugge zijn. De groepsreis had als logeerplaats Kortrijk. op 14 juli was het een rondreis Kortrijk, Ieper, kusttram (voorbeeld) en dan terug via Brugge. De bedoeling was om de trein rechtstreeks van Brugge naar Kortrijk te nemen, maar er waren problemen en wij zijn naar via Gent gegaan. Vandaar mijn verwarring. De volgende dag 15 juli, gingen wij naar Oudenaarde en dan een wandeling via de oude buurtspoorwegroute Geraardsbergen - Gent, waarna wij de avond in Gent belanden. De beelden van 15 juli kunnen dus niet van Brugge zijn. c:Brugge station in avondlicht 2018 1.jpg is er wel maar uiteraard niet in een train at categorie. Ik heb nu genoeg zekerheid en ik heb de hernoeming aangevraagd. Allen bedankt.Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2021 00:58 (CET)Reageren

Ik kom veel beelden van onroerenderfgoed tegen die ongedateerd zijn. Bijvoorbeeld in c:Category:Oudenaarde train station, bij de Nederlandse GLAM beelden is er meestal wel een datering, of in ieder geval een schatting. Is er mogelijkheid om een datering van deze beelden te krijgen? Het is ondoenlijk om zelf een schatting te maken en hoogst onbetrouwbaar.Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2021 11:17 (CET)Reageren

Dat zou dan uit de meta-data moeten komen, maar dat hebben deze afbeeldingen niet (meer). Daarin staat vaak informatie over de camera, GPS-coordinaten, etc. Maar als dit scans zijn van afdrukken, krijg je die info sowieso niet. Edoderoo (overleg) 22 feb 2021 12:34 (CET)Reageren

De bron van het bestand staat erbij, en die heeft geen datering. Dus als die al niets aangeven ... Ik neem aan dat als erfgoed.net de datum had @Multichill het wel over had genomen. Akoopal _overleg. 22 feb 2021 13:09 (CET)Reageren

In dit geval, en bij veel beelden van de openbare ruimte, kun je een grens trekken aan de hand van de auto's. De Renault 4 met zwarte grille is uit de jaren zeventig, '76 of zo, dat is makkelijk op te zoeken. Ouder kan het beeld niet zijn. Maar ik zou niet graag tienduizenden foto's op die manier dateren →bertux 22 feb 2021 13:41 (CET)Reageren

Ik c:Category:Oudenaarde train station per jaartal gaan sorteren, tot zover het kon. Wat wel opvalt is dat registratienummers vaak opeenvolgend zijn. Dit gebeurt vaak als een batch van de dezelfde photograaf/onderwerp/datum in het systeem verwerkt worden. Het gaat in dit geval van 333653 tot en met 333690. De Renault 4 komt er meerdere keren in voor. Ik denk dat de hele reeks van dezelfde datum is.Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2021 15:05 (CET)Reageren

Dit is een foto uit 1935, genomen in de Delftsche studentensocieteit de Phoenix, thuisbasis van schaakvereniging Paris, bij de aanvang van een van de partijen om het wereldkampioenschap van Euwe tegen Aljechin. De Delftsche Courant heeft een bijna identieke foto gepubliceerd (iets lager standpunt), waarbij alle personen aldaar benoemd zijn. Het verschil is dat in de foto van de Delftsche Courant de meest links staande man de cut niet gehaald lijkt te hebben en dus onbenoemd is gebleven. Iemand enig idee wie die man geweest heeft kunnen zijn? Chescargot ツ (overleg) 22 feb 2021 14:30 (CET)Reageren

tjonge, tjonge. De strenge kledingvoorschriften van toen voor studenten in hun vrije tijd en verenigigingsleven.Smiley.toerist (overleg) 22 feb 2021 15:08 (CET)Reageren

De man staand links is hoogstwaarschijnlijk Hans Kmoch, secondant van Aljechin. Vysotsky (overleg) 22 feb 2021 15:10 (CET)Reageren

Als dat studenten zijn ben ik een baby. =) Themanwithnowifi (overleg) 22 feb 2021 22:05 (CET)Reageren

Gefeliciteerd dan. Staande 5e van links is student Kars Lucas Kamp; staande 6e van links is student L.H. op ten Noort, voorzitter van het Delfts Studenten Corps. Vysotsky (overleg) 22 feb 2021 23:15 (CET)Reageren

Als ik goed tel, zijn er dus nog twee heren niet geïdentificeerd: de vierde en de zevende van links. Sijtze Reurich (overleg) 23 feb 2021 01:05 (CET)Reageren

Als de derde of de vierde van links Max Levenbach is, blijft de man naast hem inderdaad vooralsnog onbekend. De zevende van links (met het Hitler-snorretje) zou Milan Vidmar kunnen zijn (meldde ik op Commons). Maar was Vidmar in oktober 1935 in Delft aanwezig? Vysotsky (overleg) 23 feb 2021 09:53 (CET)Reageren

Op de foto van Vidmar op deze website heeft hij inderdaad een snorretje. Maar veel gelijkenis met de zevende man van links is er toch niet. Gouwenaar (overleg) 23 feb 2021 17:24 (CET)Reageren

Gebaseerd op de bijdragen tot dusverre - voorwaar dank! - bij deze een update van de ondertiteling van de foto. Chescargot ツ (overleg) 23 feb 2021 18:05 (CET)Reageren

@Vysotsky: volgens de tekst bij deze foto was Vidmar erbij, links van Euwe. Ikzelf heb wat last van gezichtsblindheid, maar er moeten genoeg mensen zijn die zien of nr. 7 overeenkomt met onze tien foto's van Milan Vidmar. Voor mij lijkt hij er goed op, aangenomen dat hij zijn wenkbrauwen af en toe schoor.

Het matchboek noemt hem overigens alleen zijdelings, dus een belangrijke rol zal hij niet gehad hebben. Staat links van Vidmar trouwens Kars Kamp?  →bertux 23 feb 2021 18:17 (CET)Reageren

De preses is jhr. (later: ir.) Leendert Hendrik op ten Noort (1913-1994), raadgevend ingenieur en lid van de directie van het Buro op ten Noort-Blijdenstein B.V. en lid van Provinciale Staten van Utrecht (1951-1962) wiens beide zonen eveneens ingenieur werden en telg uit het geslacht Op ten Noort. Paul Brussel (overleg) 23 feb 2021 18:25 (CET)Reageren

De vierde man van links, staand, zou dat dhr B.J. Trotsenburg, op dat moment de feitelijke voorzitter van de Nederlandse Schaakbond? Zie deze foto in De locomotief van 14 oktober 1935. Beetje vaag wellicht, maar ik zie wel overeenkomsten. En het lijkt me logisch dat de hoogste man van de Bond op een dergelijke foto staat... Chescargot ツ (overleg) 23 feb 2021 21:16 (CET)Reageren

Het lemma over de dichter Adriaan Morriën kreeg dit weekend duizenden bezoekers (pageviews). Normaal zijn dit er nog geen honderd. Is hiervoor een reden te achterhalen? Bij mijn weten was hij niet in het nieuws. Groet MackyBeth (overleg) 22 feb 2021 23:20 (CET)Reageren

De bekende aanwijzingen voor een vals positief (spiders, bots, ongelijke verdeling over platforms) ontbreken, dus de gedachten gaan naar een actie van een boekhandel of een leesclub. Maar het blijft raden  →bertux 23 feb 2021 18:22 (CET)Reageren

Iets preciezer: op 20 februari zie je plotseling bijna 2,5 duizend views en daarna loopt het weer snel terug. Dit is een score die meestal optreedt bij het magische drietal "hoofd + uitgeschreven naam + televisie". Dus mogelijk werd hij zaterdagavond even genoemd en getoond met ondertiteling in een redelijk goed bekeken tv-programma. Apdency (overleg) 23 feb 2021 18:36 (CET)Reageren

Dat zou kunnen, Apdency. Maar bij zoveel bezoek, 3100 als je die van de 21e erbij telt, denk je toch eerder aan het uitzenden van een documentaire. MackyBeth (overleg) 23 feb 2021 20:11 (CET)Reageren

Aan iets dergelijks heb ik ook gedacht, maar als dat zo is, dan lijkt het me eerder dat Morriën daar even in langskwam, niet dat hij het hoofdonderwerp was. In dat geval zou je dat met wat googlen snel hebben gevonden (programma-aankondigingen e.d.). Dus: was er nog wat cultureels te beleven afgelopen weekend op de Nederlandse (of Belgische) tv? Op een themakanaal? Apdency (overleg) 23 feb 2021 20:37 (CET)Reageren

23 feb 2021 01:17 (CET)

@Alexis Jazz: ik meen dat jij je bezig houdt met de vertalingen? En dat er een lijst is met termen die automatisch vertaald worden? Zou je dan bij zelfstandige naamwoorden die op een klinker eindigen een apostrof in het meervoud kunnen invoegen? Niet Wikipedias of Wikis, maar Wikipedia's en Wiki's. Geen aanpassing is nodig bij de stomme -e, dubbelklinkers (-aa, -ee, -ie, -oe) en bij -eau. Alvast bedankt! →bertux 23 feb 2021 14:10 (CET)Reageren

@B222: Er is (bij mijn weten) geen lijst met termen die automatisch vertaald worden. Allemaal handwerk en dit is dus gewoon een domme fout, sorry! Ik pas het hierboven maar even aan. Als je wil helpen kan je de nieuwsbrief op meta lezen voor de distributie en eventuele foutjes aanpassen of rapporteren. (in geval van rapporteren niet vergeten mij te pingen) Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 16:06 (CET)Reageren

@B222: Oeps, deze fout staat in een terugkerende melding. De vertaling van terugkerende meldingen is inderdaad wel automatisch. (in dat geval is de vertaling wel automatisch, alleen niet van de term maar het gehele bericht) De meeste vertalers gebruiken translation memory waarin dit niet eenvoudig is aan te passen. (ik zou de fout moeten herstellen in alle voorgaande edities van Tech Nieuws om zeker te zijn dat de fout niet opnieuw kan terugkeren) Gelukkig gebruik ik m:Template:SALT dus de fout verhelpen in de nieuwsbrief van deze week op metawiki is genoeg. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 16:28 (CET)Reageren

Dan is tevens mijn eerdere klacht (van een half jaar geleden?) verholpen. Ik heb toen ietwat plagerig geklaagd over vertaalfoutjes. Hier doelde ik op, en ik hoopte dat je het zelf een keer zou zien, maar kennelijk lees je de terugkerende berichten niet met een kritisch oog. In het algemeen zijn de vertalingen goed, voor zover ik kan beoordelen. Ik vermoed dat ze uitstekend zijn en in de toekomst alleen maar uitstekender zullen worden  →bertux 23 feb 2021 16:41 (CET)Reageren

@B222: De terugkerende berichten lees ik in principe nooit na de initiële vertaling. Ik vul "{{subst:SALT}}" in en de eerdere vertaling is ingevoegd. Als dáár eenmaal een fout in is geslopen (ik ben ook maar een mens) ben ik echt afhankelijk van anderen die dat melden en/of fixen. Ik heb de vertaling van die sectie in juli vorig jaar aangepast, origineel was het "Het zal op de non-Wikipedia wiki's en op enkele Wikipedia staan vanaf". Helaas met het verbeteren van de ene fout (Wikipedia is geen meervoud toch?) een nieuwe fout geïntroduceerd toen. Deze fout zou nu niet meer terug moeten keren. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 19:28 (CET)Reageren

Meer dan 6500 migranten dood bij werkzaamheden WK Qatar. nos.nl (23 februari 2021).

We zitten erbij en we kijken ernaar.

Lamgeslagen als ik ben, durf ik niet goed op te roepen om hierover te gaan schrijven, maar ik hoop dat het gebeurt →bertux 23 feb 2021 13:57 (CET)Reageren

Vorige discussie: Wikipedia:De kroeg/Archief/20210125#Lijsten op Wikipedia en de AVG. Verwijderingsdiscussie: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20210103#Lijst van bekende roodharigen.

Ius mentis: Is een lijst van bekende roodharigen in strijd met de AVG?

Engelfriet citeert hier ook User:Natuur12. @StuivertjeWisselen, Bdijkstra, HRvO, Josq, Zanaq, Sb008, TheDJ: @Thieu1972, Ciell, Lendskaip, Industrees, Happytravels, Zwitser123, Cultureel Gelderland: @Andries Van den Abeele: Geen definitieve conclusie. Engelfriet heeft "de nodige twijfels" of rood haar überhaupt een "etnische afkomst" kenmerk is maar een geheel kale bronloze lijst zou volgens Engelfriet inderdaad problematisch zijn. De vermeldingen waarvoor geen bron was hadden we dus sowieso weg moeten halen.

Ik denk dat als we de lijst zouden omvormen, een bron vereisen en de beschrijving iets verder uitbreiden ("Jan de Vries, Nederlands acteur bekend van de film Filmtitel" ipv "Jan de Vries" of "Jan de Vries, Nederlands acteur") het wel in orde zou zijn. Dat is ook meer vergelijkbaar met bijvoorbeeld diverse vermeldingen in dit AD-artikel als "Julianne is een Oscarwinnende actrice die te zien was in ‘Stille Alice’, ‘The Big Lebowski’ en ‘Hannibal’." en "Ferguson werd beroemd dankzij zijn rol als de homoseksuele Mitchell Pritchett in de tv-komedie ‘Modern Family’."

Met een iets meer uitgebreide beschrijving en vereising van bronvermelding zou de lijst naar mijn mening ook nuttiger zijn. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 18:29 (CET)Reageren

Het feit dat Engelfriet de vraag of de lijst in kwestie dan al niet encyclopedisch relevant is belangrijker lijkt te vinden dan de vraag of het lemma voldoet aan de AVG zegt wat mij betreft veel over het juridische risico dat we met deze lijst zouden lopen. Die is nihil. Daarmee lijkt me de motivatie waarmee deze lijst verwijderd is in retrospectief niet terecht. StuivertjeWisselen (overleg) 23 feb 2021 20:11 (CET)Reageren

Merk op dat Engelfriet niet zegt dat het artikel verwijderd moest worden wegens de AVG. Erg jammer dat de moderator in zijn verwijdermelding daar toch melding van maakt: of artikelen de AVG schenden is volkomen irrelevant, zoals ook Arnoud Engelfriet en de jurist van de WMF duidelijk hebben gemaakt. Slechts individuele gebruikers hoeven zich indien van toepassing aan de AVG te houden. Of de lijst WP:BLP schendt valt over te twisten. Of de lijst E is of NE daar valt ook over te twisten. Wmb is de lijst gewoon E en niet in strijd met BLP en is verwijdering een verarming. (Ik vind het ook not-done dat de afhandelend moderator in zijn motivatie oproept om toch vooral soortgelijke lijsten te vinden en te nomineren.) — Zanaq (?) 23 feb 2021 18:47 (CET)

Dan ook graag de Lijst van bekende linkshandigen, lijst van bekende mensen met groene ogen, lijst van bekende mensen met grijze ogen en lijst van bekende homoseksuelen (of lijst van holebi's) aanmaken dan wel terugplaatsen. Allemaal zeker net zo relevant en de eerste drie ook zeker zo zeldzaam. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2021 20:18 (CET)Reageren

Want die zijn ook verwijderd vanwege vermeende overtreding van de AVG? StuivertjeWisselen (overleg) 23 feb 2021 20:21 (CET)Reageren

Merk op dat Engelfriet in zijn artikel zegt dat het kennelijk een maatschappelijk relevant criterium [is]. Dat geldt vermoedelijk wel voor het laatste voorbeeld, maar daar kleven ethische bezwaren aan. (Merk ook op dat de tegenovergestelde WP:PUNT-oproep om maar zo veel mogelijk van dit soort lijsten aan te maken niet gedaan is.) — Zanaq (?) 23 feb 2021 20:34 (CET)

Nee @StuivertjeWisselen:, maar ze zijn wel net zo relevant. Men is blijkbaar van mening dat wij ons als gemeenschap niks van de AVG hoeven aan te trekken, terwijl wij als individuen ook niet tot nauwelijks op schendingen van AVG aan te spreken zijn. Dan is men ook nog van mening dat roodharigen zo bijzonder zijn dat Wikipedia hen in lijsten mag gaan verzamelen. Dan geldt dit ook voor andere zaken die bijzonder zijn, zoals afwijkende geaardheden en oogkleuren, we moeten wel consistent blijven. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2021 20:51 (CET)Reageren

Dat ze net zo relevant zijn is jouw mening en heb je ook ondertussen meermalen geventileerd. Een welgemeend advies, je argumenten worden niet sterker door ze telkens te herhalen en smalend op te roepen om 'consistent te zijn'. Hoe het ook zij, het heeft allemaal helemaal niets te maken met de aanleiding van dit draadje en dat is dat de lijst verwijderd is vanwege een vermeende overtreding van de AVG en dat de jurist Engelfriet een overtreding van de AVG als onwaarschijnlijk acht. Jij verbindt daar de wonderlijke conclusie aan dat 'men blijkbaar van mening dat wij ons als gemeenschap niks van de AVG hoeven aan te trekken' maar dat staat er natuurlijk niet. StuivertjeWisselen (overleg) 23 feb 2021 21:16 (CET)Reageren

Wij hebben blijkbaar een compleet verschillende interpretatie van dezelfde informatie. Het enige wat ik hier nog over wil zeggen: ik zie die lijst liever nooit terugkomen, dit geldt ook voor vergelijkbare lijsten. Dqfn13 (overleg) 23 feb 2021 21:24 (CET)Reageren

Integendeel, hij zegt wel degelijk dat het niet mag. Ik citeer: "En dergelijke persoonsgegevens mag je eigenlijk niet verwerken, net zo min als medische gegevens, zonder – kort gezegd – uitdrukkelijke toestemming of een wettelijke regeling die zegt dat het mag. Aan allebei voldoet Wikipedia niet met die lijst." en "Een letterlijke lijst, zonder verder enig journalistiek oogmerk anders dan “dit zijn ze allemaal”, is dan weer een stuk twijfelachtiger. Daar is de uitzondering niet op van toepassing, en dan moet je dus wel de discussie gaan voeren of dit gewone dan wel bijzondere persoonsgegevens zijn." Nou spreekt hij ook twijfel uit over of rood haar wel een etnisch kenmerk is, maar daar kun je een hoop op afdingen. Het hebben van rood haar is immers genetisch bepaald. Dus ik denk dat de beslissing van de moderator om deze lijst te verwijderen een juiste beslissing was.

Terzijde, ik was verrast dat hij blijkbaar niet wist dat Lenin rood haar had. En ik als historicus maar denken dat dat een feit van algemene bekendheid was... Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 21:15 (CET)Reageren

Ik wist ook niet dat Lenin rood haar had? Dat krijg je met al die zwart-witfoto's he... Wel toepasselijk dan weer voor zijn politieke kleur 🙂 Thieu1972 (overleg) 23 feb 2021 22:05 (CET)Reageren

Wat lees ik nou!^[1]

Arnoud Engelfriet schrijft:

Maar belangrijker: Wikipedia heeft als encyclopedie iets meer ruimte onder de AVG. Haar publicaties zijn namelijk equivalent aan journalistiek: zij publiceert feiten, meningen en ideeën die van belang zijn voor het publiek. Weliswaar niet actueel, maar als naslag. En daarmee kwalificeert de vrije encyclopedie voor de uitzondering voor journalistieke doeleinden onder de AVG, wat als gevolg heeft dat ze wél bijzondere persoonsgegevens mag gebruiken in haar publicaties als dat relevant is.

Waren wij het er niet over eens dat wij geen journalisten zijn? Hoe nu? Perskaart aanvragen? We doen wel niet aan garing van actueel nieuws, maar een goede CC-BY-SA-foto is wel een legitiem belang, lijkt me. En hoe regel ik een avondklok-ontheffing, ook weer voor de foto's?

Zó gek is het bovenstaande niet eens, maar ik zoek vooral begripsafbakening: volstaat het (bewezen) publiceren van feiten, meningen en ideeën die van belang zijn voor het publiek om jezelf voor de rechter als journalist aan te merken? Moet je een specifiek doel kunnen verantwoorden of volstaat het om het algemene belang aannemelijk te maken?^[2]

(Arnoud Engelfriet, ik heb je gepingd, maar wacht even een dagje tot we het er over eens zijn dat we hier de ballen niet van snappen. Enne, zoals je hieronder ziet, heeft je site de instelling taal = (en) . En je vermeldt jezelf niet als auteur in de metadata – weloverwogen besluit, of vergeten dingetje & marketingblunder?) →bertux 23 feb 2021 21:05 (CET)Reageren

We zijn geen journalisten, maar artikelen op Wikipedia vallen wel onder de journalistieke vrijstelling van de AVG. Het is immers de doelstelling van Wikipedia om feiten te publiceren voor een groot publiek. Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 feb 2021 21:18 (CET)Reageren

Als ik Arnoud Engelfriet goed begrijp zegt hij niet dat wij (=bewerkers van Wikipedia) journalisten zijn, maar dat onze producten (artikelen) equivalent zijn aan journalistieke producten. Gelijkwaardig dus, maar niet gelijk. Dat lijkt mij toch een subtiel betekenisverschil. Gouwenaar (overleg) 23 feb 2021 21:20 (CET)Reageren

@B222: Je hebt toch zelf abusievelijk "taal=en" in de referentie geschreven? En Wikipedia is waarschijnlijk juridisch gezien journalistiek. Maar zo is b.v. InfoWars juridisch gezien ook journalistiek, ook al is het in feite niets dan geraaskal. Wat betreft je ontheffing, volgens rijksoverheid.nl heb je "een Eigen verklaring avondklok en een Werkgeversverklaring" nodig. Aangezien niemand hier een werkgeversverklaring van de WMF heeft als journalist (systeembeheerders/programmeurs/etc van de WMF tellen niet mee) komen wij niet in aanmerking voor deze uitzondering. Je kan echter ZZP'er worden, jezelf tot journalistiek fotograaf bombarderen en dan mag je naar buiten! Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 21:36 (CET)Reageren

Die taal=en is neem ik aan automatisch verschenen, bij het converteren van de ruwe externe link in de visuele tekstverwerker. Encycloon (overleg) 23 feb 2021 21:49 (CET)Reageren

@Encycloon: In de bron van https://blog.iusmentis.com/ staat <html class="no-js" lang="en"> dus daar haalt de Visuele tekstverwerker het mogelijk vandaan. Dus ogenschijnlijk toch een configuratiefout op Ius mentis. Alexis Jazz (overleg) 23 feb 2021 21:57 (CET)Reageren

Ik ben niet zo zeker van de tegenwerpingen hierboven. Essentieel voor persvrijheid lijkt me, dat die ook geldt zonder officieel stempeltje. Ik zou het liever aan Rutte dan aan Erdogan vragen, maar 'moeten vragen' is gewoon foute boel.

Toetsing door de rechter, achteraf dus, kan ik me wel voorstellen en dan moet ik aannemelijk maken dat wat ik doe ten goede komt aan Wikipedia en aan de samenleving, en dat het belang dusdanig is, dat de avondklok daarvoor moet wijken (om bij dat voorbeeld te blijven). Iets dergelijks zal alleen in uitzonderlijke situaties lukken, maar op 10 mei 1940 had ik met een Wikipedia-sleutelhanger aan mijn gleufhoed toch wat mooie plaatjes kunnen schieten als wiki-persfotograaf. Niet voor niets noemde ik foto's: een uniek moment kun je morgen beschrijven, maar alleen vandaag fotograferen. 'Ik werk voor Commons' zal misschien meer kans maken dan 'ik werk voor Wikipedia'. Mijn ontbrekende arbeidsrechtelijke relatie tot WMF lijkt me volkomen irrelevant.

@Alexis Jazz: Nee, ik gebruik de visuele editor en die leest via Zotero de metadata uit voor referenties. In de artikelruimte zou ik die als service aan de lezer corrigeren, maar hier laat ik ze als service aan AE staan. Foutieve taalcodes kom je overigens wel vaker tegen in metadata  →bertux 23 feb 2021 22:02 (CET)Reageren

Engelfriet heeft al eens eerder aangegeven dat Wikipedia onder de AVG-uitzondering 'journalistiek' valt. Daarom kunnen wij dus wél allerlei persoonsgegevens vermelden. Maar het aanmaken van lijstjes die géén direct encyclopedisch doel hebben, mag dan weer niet. Dat was een tijdje terug dus het probleem met overzichtslijsten van mensen die mogelijk ooit eens de oudste van het land konden worden: geen direct encyclopedisch doel, én niet achter digitale slot en grendel, dus in strijd met de AVG. Thieu1972 (overleg) 23 feb 2021 22:09 (CET)Reageren