Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

 WP:K
 WP:DK
 WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Enige tijd geleden is het artikel over de Nederlandse eredivisie voetbal veranderd in een dp die verwijst naar Eredivisie (mannenvoetbal) en Eredivisie (vrouwenvoetbal). Bij wielrenlemma's lijkt de genderbalans nog niet aanwezig en is de 'default' het lemma over de mannenvariant. Dit wordt bijvoorbeeld duidelijk in het lemma Ronde van Italië. Dit lemma gaat volledig over herenwielrennen, en je moet zo'n beetje tot de laatste zin wachten om te lezen dat er ook een ronde voor vrouwen is. Ook staan er zinnen in als "De Ronde van Italië werd in 2017 voor het eerst door een Nederlander gewonnen", terwijl de vrouwenvariant inmiddels vier keer door een Nederlandse gewonnen is. Heeft iemand met meer verstand van wielrennen dan ik zin om dit eens aan te pakken? CaAl (overleg) 29 mei 2017 13:13 (CEST)Reageren

Het meest logisch lijkt mij een {{Zie artikel}} bovenaan. Bij de Eredivisie worden de bezoekers van de mannenpagina lastiggevallen, ondanks onze zorgvuldige controle op inkomende links naar de dp. Wikiwerner (overleg) 29 mei 2017 18:46 (CEST)Reageren

Scherp opgemerkt! Ik heb gisteren in de auto zitten luisteren naar de ontknoping van de ronde voor de mannen (was een huurauto en ik heb hem zelfs wat later ingeleverd om de binnenkomst van Quintana nog mee te krijgen). Ik hoorde daar om de paar minuten dat het voor het eerst was dat een Nederlander de Giro d'Italia kon geen winnen. En ook op NU.nl lees ik op dit moment nog als bijschrift onder een foto: "Nooit eerder won een Nederlander de Giro". Flauwekul dus! Al in 2011, 2012 en 2014 won Marianne Vos (ook bij de wielercommentatoren toch geen onbekende) en in 2015 was Anna van der Breggen eerste in het eindklassement. Ongelooflijk. WIKIKLAAS overleg 29 mei 2017 19:27 (CEST)Reageren

Geen flauwekul, wel onvolledig: "Nooit eerder won een Nederlander de Giro", maar wel al een aantal keer een Nederlandse. Mvg, Trewal 29 mei 2017 19:52 (CEST)Reageren

Ja, een vet staaltje gendergap. Op de Lijst van winnaars van de Ronde van Italië staat niet eens een link naar de lijst met vrouwen die wonnen. Een blinde vlek bij de schrijvers over sport? Elly (overleg) 29 mei 2017 20:03 (CEST)Reageren

Wikiwerner: waarom is een {{Ziekartikel}} hier logischer dan dat er (net als bij het voetbal) een dp komt met links naar Ronde van Italië voor mannen en Ronde van Italië voor vrouwen? Dat de mannenvariant op dit moment veel meer pageviews heeft is logisch: zo'n beetje de enige manier om bij het vrouwenartikel te komen is via het mannenartikel. CaAl (overleg) 29 mei 2017 20:15 (CEST)Reageren

Dat is de niet enige reden. Wielersport voor mannen krijgt veel meer media-aandacht (niet de enige sport met dat verschil). Het is ook heel wat moeilijker om een wielerwedstrijd voor vrouwen op televisie te kijken. Vraag iemand om tien mannelijke en tien vrouwelijke wielrenners op te noemen, dan krijg je vaak een duidelijk verschil. Wikipedia is volgend en niet leidend, dus is het niet onlogisch dat dat verschil hier ook bestaat.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 mei 2017 20:28 (CEST)Reageren

Dat snap ik op zich wel, maar dat argument geldt ook voor voetbal (ik kan wel 10 mannelijke en niet 10 vrouwelijke spelers noemen). Wat ik niet snap is waarom de twee sporten op dit punt verschillend behandeld worden hier. CaAl (overleg) 29 mei 2017 20:47 (CEST)Reageren

De vraag lijkt egalitaristisch. Wikipedia is er toch niet om discriminatie tegen te gaan? Dat is een on-neutraal maatschappelijk streven; de wereld kleuren volgens een idealistische bril. Als de werkelijkheid verschillen vertoont tussen groepen, moet Wikipedia er dan naar streven om die verschillen te verkleinen? Lijkt me niet. Apdency (overleg) 29 mei 2017 20:54 (CEST)Reageren

Zelfde reactie als bij Thedragonhunter: waarom dan het verschil met hoe we het hier met voetbal doen? Van mij hoeft er niet perse een dp te komen en is een {{Zie artikel}}-sjabloon bovenaan het mannenlemma (inmiddels geplaatst) al een belangrijke stap in de goede richting.

Maar we moeten natuurlijk geen feitelijke onjuistheden schrijven: Dumoulin is niet de eerste Nederlander die wint. Bij woorden hanteren we namelijk niet de interpretatie die SportsheroNL of Trewal er aan hangen, maar de interpretatie die het woordenboek ons geeft: een Nederlander is iemand uit Nederland - en dat slaat dus op zowel mannen als vrouwen. Dumoulin is de eerste Nederlandse man die wint, maar de derde Nederlander. (Al snap ik best wat de tekstschrijver ermee bedoelde.) CaAl (overleg) 29 mei 2017 21:11 (CEST)Reageren

Jouw uitleg lijkt me wel helder, dank. En ja, we moeten meer op feitelijke juistheid letten dan de media die zich in eerste instantie op dergelijke onderwerpen storten (die het ook vaak hebben over 'zinderend', 'terecht' enz., terminologie waar we ons verre van houden - als we het goed doen tenminste). Aan de praktische kant zal ik maar niet gaan hangen, want ik val niet in de categorie 'iemand met meer verstand van wielrennen dan CaAl'. Apdency (overleg) 29 mei 2017 21:22 (CEST)Reageren

Ik vermoed dat bijna iedereen in die categorie valt hoor. CaAl (overleg) 29 mei 2017 21:25 (CEST)Reageren

@CaAl: Omdat het mij niet waarschijnlijk lijkt dat dit bij wielrennen anders zal zijn dan bij de Eredivisie. Als iemand het heeft over 'de' Giro, dan bedoelt diegene de mannenkoers, die live uitgezonden wordt op Eurosport, met veel aandacht in de media enz. Maar vooruit: de statistieken over heel 2016 laten hetzelfde beeld zien als bij de Eredivisie, namelijk 47.636 om 2.091. Als de interesse 50/50 zou zijn, dan zouden de pageviews 67% om 33% moeten zijn, want de belangstellenden voor de vrouwen bezoeken beide pagina's en de belangstellenden voor de mannen alleen die pagina. Wikiwerner (overleg) 29 mei 2017 22:13 (CEST)Reageren

Ik lees het persoonlijk eigenlijk zoals Trewal het hier schrijft. In mijn ogen en voor mijn gevoel spreek je bij een Nederlander over een man uit Nederland en bij een Nederlandse over een vrouw uit Nederland (Net zoals een Fransman ook de mannelijke variant is en Francaise de vrouw is). Helaas heeft onze taal geen duidelijk verschil meer, waardoor Nederlander tegenwoordig zowel vrouwelijk als mannelijk kan zijn... In mijn ogen is er daardoor ook weinig mis met de genoemde constructie in het geval van 'onze' Tom. Het is meer iets van persoonlijke smaak dan dat het echt fout is, lijkt mij.

In het geval van het lemma over de Ronde van Italië, zou je ze beide gewoon moeten hernoemen naar Ronde van Italië (mannen) en Ronde van Italië (vrouwen) en van Ronde van Italië een dp te maken. Een andere optie is de Italiaanse naam aan te houden, want dan heb je naar mijn mening geen haakjes meer nodig, doordat de namen verschillen, maar mij lijkt de Nederlandse naam aanhouden toch beter. In dit geval zijn er echter ook twee afzonderlijke artikelen. Bij bijv. Ronde van Vlaanderen en de meeste andere koersen uit de Women's World Tour staat er in een artikel zowel de mannelijke als vrouwelijke koers. De vraag is dus dan ook meer wat we hier mee doen, geven we ze beiden een eigen lemma of splitsen we alles op (daar het parcours en tijdstip vaak ook nog verschillen)? In mijn ogen ook iets om over na te denken. Biedt mezelf trouwens wel aan, mits er concensus is over wat we gaan doen, om zich hier over te gaan bekommeren.SportsheroNL (overleg) 29 mei 2017 20:59 (CEST)Reageren

Van sport weet ik hoegenaamd niets, dus met de indeling van die pagina's ga ik me verder niet bemoeien. Wel interessant vind ik het dat, zoals CaAl hierboven aantoonde, volgens Van Dale een "Nederlander" tegenwoordig blijkbaar zowel mannelijk als vrouwelijk kan zijn. In mijn Dikke Van Dale uit 2005 word ik voor "Nederlander" doorverwezen naar "Nederlands", en daar lees ik nog: "Nederlander, Nederlandse - man resp. vrouw van Nederlandse nationaliteit". Het meervoud, "de Nederlanders" verwijst dan weer wel naar "alle burgers van Nederlandse nationaliteit". Heeft mijnheer Van Dale in tien jaar tijd zijn eigen gendergap gedicht? Of is de gratis, en daardoor beperkte online versie gewoon wat kort door de bocht, en definieert de nieuwste Dikke Van Dale een "Nederlander" nog steeds exclusief als man? Iemand die die nieuwste Dikke Van Dale, uit 2015, in de kast heeft staan? Ik ben benieuwd. Matroos Vos (overleg) 29 mei 2017 22:32 (CEST)Reageren

De gratis versie is inderdaad te kort door de bocht. De editie uit 2015 verschilt op dit punt niet van die uit 2005. Woody_|(?) 29 mei 2017 22:39 (CEST)Reageren

Zo snel gaan de ontwikkelingen niet bij Van Dale. Ook in de nieuwste editie wordt bij Nederlander doorverwezen naar de tweede betekenis van Nederlands: Ne­der­lan­der, Ne­der­land­se - man resp. vrouw van Ne­der­land­se na­ti­o­na­li­teit. Gouwenaar (overleg) 29 mei 2017 22:47 (CEST)Reageren

Ha, beiden dank. Dan is de zin: "Dumoulin won als eerste Nederlander de Ronde van Italië" dus toch juist. Alhoewel het gevoelsmatig inderdaad wel raar blijft klinken, met al die eerdere Nederlandse winnaressen. Matroos Vos (overleg) 29 mei 2017 22:58 (CEST)Reageren

Het probleem hier is niet of het taalkundig correct is; het probleem is dat veel lezers en zelfs commentatoren niet weten of maar even vergeten dat er al twee Nederlandse vrouwen waren die Dumoulin voorgingen in het winnen van de Giro. Het maakt niet uit of je ze Nederlander of Nederlandse noemt: die commentaren van afgelopen weekend lieten de winst van Marianne Vos en Anna van der Breggen onvermeld omdat er niet aan ze gedacht werd c.q. die overwinningen niet belangrijk genoeg werden geacht in vergelijking met de overwinning door een man. Taal is maar een detail. De essentie hier is dat de ronde voor vrouwen zowel door commentatoren als door de medewerkers aan de encyclopedie impliciet zeer onbelangrijk wordt gevonden. WIKIKLAAS overleg 29 mei 2017 23:50 (CEST)Reageren

In mijn ogen zijn de prestaties van zowel Van der Breggen en Vos zeker gelijkwaardig aan de prestatie van Dumoulin en daarom betwijfel ik ook dat deze bewust worden vergeten door 'ons' en commentatoren. Ik verbaas me dan ook dat je durft te stellen dat mensen dit impliciet zeer onbelangrijk vindt, want het lijkt me niet dat je dit met behulp van resultaten uit een rondvraag kan onderbouwen en lijkt het dus eerder uit een persoonlijk gevoel te zijn ontstaan. Het probleem zit meer in het feit dat sportprestaties vaak moeilijk te vergelijken zijn. De Giro Done die Vos en Van der Breggen wonnen was niet alleen korter, maar werd ook op een heel ander niveau gereden (tot dit jaar behoorde de Giro Done niet tot de 'belangrijkste' World Tour koersen voor vrouwen, terwijl hij al decenia bij de mannen tot de Grote Rondes behoort én het hoogste niveau behoort (World Tour)). Hierdoor is de vrouwenkoers onterecht natuurlijk wat onder gesneeuwd, maar niet vergeten. De echt volger weet dit alles heus wel. Dat het vaak niet vermeld wordt, heeft er mijn inziens meer mee te maken dat sportprestaties tussen mannen zelf, maar ook tussen vrouwen zelf worden vergeleken. En dat maakt Dumoulin de eerste Nederlander die de Giro wint. In mijn ogen gewoon een terechte constatering, vooral als er gewoon door wordt verwezen naar de mannenkoers d.m.v. een wikilink naar het lemma. Vooral omdat taalkundig de feiten ook nog eens juist worden benadrukt. Zou er bijvoorbeeld staan de eerste persoon van Nederlandse komaf die de Giro wint dan komy het taalkundig niet meer overeen met de feiten en zouden we ons er pas druk over moeten gaan maken. SportsheroNL (overleg) 30 mei 2017 00:20 (CEST)Reageren

Ik hoef niks te onderbouwen met resultaten uit een rondvraag. Ik zie slechts dat CaAl een punt had toen hij dit onderwerp ter sprake bracht, en ik hoef alleen maar te memoreren aan de commentaren van verslaggevers van afgelopen zondag om vast te stellen dat de overwinningen van Vos en Van der Breggen voor hen geen enkele rol speelden toen ze Dumoulin als "eerste Nederlander die de Giro wint" noemden. Die commentatoren bedoelden "Nederlander" echt niet expliciet als "Nederlandse man". Zo goed zijn die sportverslaggevers helemaal niet in hun beheersing van de Nederlandse taal. Zij bedoelden echt "eerste Nederlandse persoon" en vergaten dat er in die categorie ook al vrouwen waren die Dumoulin voorgingen. Eenzelfde veronachtzaming van de ronde voor vrouwen was tot voor kort in ons artikel over de Giro te zien, waar de ronde voor vrouwen met een zaklamp gezocht moest worden. Dat kan men niet de commentatoren verwijten maar heeft echt alles te maken met de manier waarop de medewerkers van Wikipedia tegen die ronde aankijken. WIKIKLAAS overleg 30 mei 2017 00:30 (CEST)Reageren

Ik ben het wel eens met Wikiklaas. Zoals ik al zei, gevoelsmatig vind ik het inderdaad raar om Dumoulin te betitelen als "de eerste Nederlander die de Ronde van Italië gewonnen heeft". Dat die bewering puur taalkundig correct is zou niet de doorslag moeten geven. Er is ook altijd nog zoiets als context, en de vraag is of elke lezer van de zin "Dumoulin won als eerste Nederlander de Ronde van Italië [...]" doorheeft dat hier de eerste mannelijke Nederlander bedoeld wordt. Wellicht kunnen de sportdeskundigen die zinsnede in het Dumoulin-lemma dus veranderen in "eerste mannelijke Nederlander", "won als eerste Nederlander de mannelijke versie van de Ronde van Italië" o.i.d.? Matroos Vos (overleg) 30 mei 2017 00:56 (CEST)Reageren

Eens. In hun streven iets pakkend te beschrijven, gaan commentatoren en journalisten wel eens wat te kort door de bocht, maar daar moeten we ons in een encyclopedie niet door laten leiden. Gelukkig wisten de Nederlandse Girowinnaars (m/v) dat ook te vermijden. De laatste winnaar heeft zelfs speciaal getraind om zo efficiënt mogelijk, en dus precies kort genoeg, door de bochten te gaan. Mvg, Trewal 30 mei 2017 01:02 (CEST)Reageren

Het lijkt me duidelijk dat vrouwensport (voetbal, wielrennen, etc) voldoende relevant is om op te nemen in een encyclopedie. Je kunt het leuk vinden of niet, dat mannensport meer aandacht buiten de encyclopedie krijgt, betekent uiteindelijk toch ook dat het binnen de encyclopedie ook achterblijft. Je kunt wel enorm je best doen dat te keren, het is de vraag wat je er mee wint. Wikipedia is een afspiegeling van de maatschappij, waarin mannen nog steeds (terecht of niet) belangrijker zijn dan vrouwen. Ik schrijf nu 8 jaar lang artikelen voor alle vrouwelijke grandslam-tennisspeelsters, waardoor de vrouw-man verhouding 55%-45% is geworden. Bij een vrouwengrandslam zijn alle links blauw, bij de mannen blijven een paar rood. Toch blijft het een pyrrusoverwinning, bij tennis is er helemaal geen gendergap op de tennisbaan, er doen net zoveel mannen als vrouwen mee. Wikipedia heeft gewoon nu nog te weinig menskracht om alle mannen te beschrijven. Bij vrouwenvoetbal zie je wel dat de maatschappelijke relevantie nu nog veel kleiner is. Hoeveel Nederlanders weten er dat er deze zomer een EK-voetbal in Nederland wordt gespeeld? Hoeveel Nederlanders hebben er wel eens een hele wedstrijd vrouwenvoetbal gezien? Nee, kunnen zien? Wie vrouwenvoetbal wil volgen, is vooral aangewezen op YouTube. En Wikipedia? Die beschrijft de maatschappij, maar kan de wereld eigenlijk niet verbeteren. Zelf kunnen we dat wel, maar dan in het echte leven. ed0_verleg 30 mei 2017 11:53 (CEST)Reageren

"Wie vrouwenvoetbal wil volgen, is vooral aangewezen"... op het stadion zelf 😉 Maar nu wil ik hier toch ook even iets aankaarten dat ik al herhaaldelijk elders gevraagd heb, maar waarbij er zelden of nooit antwoord komt. Wat te doen met vrouwensecties van een mannenclub?

• Zelfde club => zelfde pagina. Nadeel: kan verwarrend overkomen als beide secties uitgebreid beschreven zijn?
• Vrouwen altijd op een aparte pagina. Nadeel: er zijn clubs waarvan de heren op het allerlaagste lokale niveau spelen en de vrouwen in Eerste klasse. Is het dan fair om de vrouwen te 'verbannen' naar FC X (vrouwen)?
• Laagst spelende tak op een aparte pagina. Nadeel: kan variëren en creëert onduidelijkheid
• Drie pagina's: FC X, FC X (mannen), FC X (vrouwen). Nadeel: heel wat pagina's moeten dan herwerkt worden, niet alle mannen- of vrouwentakken zijn E.
• Het laten afhangen van de omstandigheden. Nadeel: onduidelijk, goeie richtlijnen blijven dan noodzakelijk (voordeel: flexibel)
• Nobody cares, doe waar je zin in hebt.

Zegt u maar... Ik kijk uit naar suggesties.Cuoregr (overleg) 31 mei 2017 09:42 (CEST)Reageren

Zelfde club, zelfde pagina, tenzij de vrouwenafdeling op zichzelf relevantie heeft. Bijvoorbeeld bij Ajax is er een aparte pagina voor vrouwen, en voor jong Ajax en Ajax amateurs. Echter voor mijn voetbalclub om de hoek, hoeven de vrouwen, de jeugd, en de amateurs wmb geen eigen artikels. Mvg, Taketa (overleg) 31 mei 2017 10:17 (CEST)Reageren

Bedankt voor de input, Taketa. Toch twee vraagjes: 1) Waar ligt de grens voor "relevant genoeg voor een apart artikel", en 2) Bedoel je enkel "tenzij de vrouwenafdeling op zichzelf relevantie heeft" of "tenzij beide afdelingen op zichzelf relevantie hebben"? Cuoregr (overleg) 31 mei 2017 11:33 (CEST)Reageren

Beide vragen zijn lastig te beantwoorden. In het algemeen wil ik geen individuele teams beschrijven. Echter ik kan me voorstellen dat bij sommige clubs de pagina te lang en verwarrend wordt. Ik kan me voorstellen dat sommige vrouwenteams veel bereikt hebben en dus beter een eigen pagina kunnen krijgen. Ik denk niet dat je hier makkelijk richtlijnen voor kunt maken omdat relevantie niet echt hetzelfde is zoals bij normale artikels. Liever geen pagina. Maar als het nodig is, en men is relevant, dan kan het. Dat zou in principe beide vragen moeten beantwoorden. Mvg, Taketa (overleg) 31 mei 2017 11:50 (CEST)Reageren

Ik sluit me aan bij Taketa. Dus enkel indien de vrouwenpagina op zich voldoende relevantie heeft. Persoonlijk vind ik een vrouwenteam relevant indien het uitkomt in de nationale reeksen (of is uitgekomen). Ernie (overleg) 7 jun 2017 19:53 (CEST)Reageren

Als ik op links naar NRC klik krijg ik vaak te maken met een beperking dat ik meer dan 10 artikelen gelezen heb. Ik heb daardoor de neiging minder naar NRC te linken (hoewel ik zelf abonnee ben, denk ik dat een paywall link geen voorkeur heeft). Nu zat ik ook te bedenken dat we wellicht NRC kunnen vragen om links naar een artikel dat rechtstreeks vanuit Wikipedia wordt gevolgd, ontzien wordt van deze beperking. Zou dat iets zijn om aan hen te vragen? Hannolans (overleg) 3 jun 2017 12:22 (CEST)Reageren

Ik denk dat men bij NRC zal denken dat iedereen de betaalmuur dan via Wikipedia zal omzeilen, waardoor er uiteindelijk minder inkomsten zullen worden gegenereerd. Rode raaf (overleg) 3 jun 2017 12:34 (CEST)Reageren

Ik vrees hetzelfde als Rode raaf. NRC moet nu eenmaal voor alles geld in het laatje krijgen. De Wikischim (overleg) 3 jun 2017 12:36 (CEST)Reageren

Op zich prima idee. Ik zou het wel alleen proberen als je weet dat ze de techniek hiervoor al hebben (bijvoorbeeld bij links vanuit Twitter, geven sommige platforms al toegang) - het moet wel een serieuze optie zijn. Verder kan vragen denk ik weinig kwaad, ik zou het wel even via Wikimedia Nederland en de Wikipedia Library (WMF) spelen, om te kijken of zij al contacten hebben. Als dat gesprek al via een andere route zou lopen, zou ik daar niet omheen proberen te gaan. Effeietsanders 3 jun 2017 12:52 (CEST)Reageren

Ik betaal ook voor NRC, en kan daar in principe onbeperkt lezen, maar ik lees veel via de app GetPocket, die niet in kan loggen, en daar lees ik vaak wel 10 artikelen per dag. De vraag is in hoeverre NRC er commercie in ziet om uitzonderingen te maken. Als je het vraagt, vertel dan dat het voor referenties geldt, en daarmee doorgaans voor niet recente artikelen. Want het NRC verdiend zijn geld met het nieuws van vandaag, en niet met hun archief. ed0_verleg 3 jun 2017 15:00 (CEST)Reageren

Voor persoonlijk gebruik: als je je cookies verwijdert, kun je weer opnieuw gratis tien artikelen lezen. Velocitas(↑) 3 jun 2017 22:17 (CEST)Reageren

Nog makkelijker: de browser even op privémodus (private browsing) zetten, en je kan zoveel NRC lezen als je wilt. CaAl (overleg) 3 jun 2017 23:07 (CEST)Reageren

Gossie, zo leer ik nog eens wat. Ga dat ook bij de NewYorkTimes proberen. Wikipedia als bron voor tips om internetbarrièrs te omzeilen. VanBuren (overleg) 4 jun 2017 08:36 (CEST)Reageren

Ok, ik zal het even vragen eerst bij Wikimedia Nederland. Het gaat inderdaad met name om toegang tot het ouder materiaal, uitsluitend via rechtstreekse links in de bronnen. Als mensen vervolgens doorklikken naar andere artikelen zou je wel de betaalmuur moeten krijgen. Ik neem aan dat dat technisch mogelijk is. Hannolans (overleg) 5 jun 2017 00:05 (CEST)Reageren

Sinds enkele jaren is het op Wikipedia standaard geworden dat ingelogde gebruikers en daarna ook de gewone lezers met HTTPS de artikelen raadplegen. De URL veranderde van http://nl.wikipedia.org/... in https://nl.wikipedia.org/... en dat heeft ook een negatieve invloed op het doorgeven via de referrer van welke pagina/site een bezoeker komt als die op een externe link klikt. Het zou zomaar kunnen dat wat hierboven wordt voorgesteld technisch niet meer mogelijk is. Voordat we de NRC hierover benaderen lijkt het me beter om dat eerst even uit te zoeken. - Robotje (overleg) 5 jun 2017 11:27 (CEST)Reageren

Ah interessant. Ook mogelijk is dat NRC alleen ziet dat het van het domein komt en niet van welke pagina. Wellicht zou dat geen probleem hoeven te zijn. Maar zeker noodzakelijk om eerst uit te zoeken. Hannolans (overleg) 5 jun 2017 11:45 (CEST)Reageren

Bij Wikipedia:SHEIC heb ik hierover een vraag gesteld. Hopelijk reageert daar iemand op die beter in deze materie zit. - Robotje (overleg) 5 jun 2017 12:27 (CEST)Reageren

Kan iemand een datum aan plakken? Of enigzins ongeveer wanneer?Smiley.toerist (overleg) 3 jun 2017 22:00 (CEST)Reageren

Als je zoekt op de fotograaf dan kom je het vaakst 1912/1913 tegen voor zijn postkaarten. --bdijkstra (overleg) 3 jun 2017 22:19 (CEST)Reageren

En de bronpagina bestaat in viervoud, steeds met een ander jaartal in de titel: 1915, 1980, 1995, 2010. Dat lijkt me makkelijk kiezen. Velocitas(↑) 3 jun 2017 22:35 (CEST)Reageren

Thanks, ik heb deze nuttige bron vermeld in de lijn 12 en Essen artikel. 1915 kan het niet zijn omdat dit tijdens de Eerste Wereldoorlog is onder Duitse bezetting bij een gesloten grensstation. Ik kan mij dan niet voorstellen dat fotografie van stations werd toegestaan. Het wordt dan inschatting 1901 - 1914.Smiley.toerist (overleg) 4 jun 2017 10:17 (CEST)Reageren

Na 1903, er zijn veel kaarten die in 1915 verstuurd zijn en ongeveer dezelfde nummering hebben (6...). Exact is het niet te zeggen, wat Bdijkstra zegt is het meest logische. - Inertia6084 - Overleg 4 jun 2017 11:49 (CEST)Reageren

Er staat vermeld: deathyear=1904 voor F. Hoelen, maar ik zou wel een bron voor willen zien.Smiley.toerist (overleg) 4 jun 2017 11:56 (CEST)Reageren

Uit http://www.postkaarten-hoelen.be/frans-hoelen.html is wel wat te halen maar niet de datum van zijn overlijden. Op 22.2.1905 heeft hij nog een dochter gekregen. Zijn echte naam schijnt Franciscus Haelen te zijn.Smiley.toerist (overleg) 4 jun 2017 12:18 (CEST)Reageren

De dienst werd tussen de afbraak van het station en de opbouw van het nieuwe vanuit een loods gedaan. Als dit het nieuwere station is, dan is het minimaal 1903. Tja, een puzzel. Alleen uit mijn omgeving (waar ik opgroeide en vaak kwam) zou ik dingen vrij exact kunnen zeggen, maar dit.. 🙂 - Inertia6084 - Overleg 4 jun 2017 12:24 (CEST)Reageren

Ik dacht dat het vrij simpel moet zijn om de overlijdensregisters van de gemeente Kapellen te raadplegen op Franciscus Haelen, maar zo eenvoudig is het niet. De archieven zouden in Antwerpen moeten zitten, maar daarna ben ik het spoor bijster.Smiley.toerist (overleg) 4 jun 2017 16:02 (CEST)Reageren

Overzicht overlijdensaktes van 1904 te Kapellen: Hoelen Franciscus Ferdinandus. Dus zeker in 1904 overleden en het is een hoog aktenummer (n° 75), waarschijnlijk overleden in november of december 1904. In de periode 1901-1910 is er geen persoon met de familienaam "Haelen" overleden te Kapellen. De website met online aktes heeft op dit moment een technisch probleem zodat ik de overlijdensakte zelf niet kan inkijken. Sonuwe (✉) 5 jun 2017 14:32 (CEST)Reageren

Volgens akte n° 75 overleden op 1 december 1904 en slechts 34 jaar oud. Sonuwe (✉) 5 jun 2017 17:39 (CEST)Reageren

Volgens [1] bleef de weduwe postkaarten uitgeven onder de naam van haar overleden echtgenoot, met haar broer als fotograaf en dateert kaart nr. 6626 uit de zomer van 1912. Cattivi (overleg) 5 jun 2017 18:42 (CEST)Reageren

Ik denk dat ik straks (nu even geen tijd) wat ga toevoegen aan de lijst bekende Kapellenaars. Kan je ook een familie toevoegen?Smiley.toerist (overleg) 6 jun 2017 08:46 (CEST)Reageren

Ik heb de informatie toegevoegd bij Kapellen maar misschien heeft hij recht op een eigen artikel. Er is ook een foto van zijn zaak: Bestand:Dorpsstraat - winkel Hoelen.jpg.Smiley.toerist (overleg) 6 jun 2017 21:30 (CEST)Reageren

Hallo,

Is er iets aan de hand met het voetbalminnende deel van de collega's? Normaal voegen die zoveel toe dat het niet redelijk meer is, maar de pagina over de champions league loopt vanavond toch wel pijnlijk achter... 213.143.48.109 3 jun 2017 22:19 (CEST)Reageren

Allemaal Juventus- of Barcelona-supporters hier, denk ik. Velocitas(↑) 3 jun 2017 22:35 (CEST)Reageren

In de aller tijden tabellen in het artikel staat inderdaad nog dat FC Barcelona nog in het toernooi zit. Porto trouwens ook. 213.143.48.109 3 jun 2017 23:04 (CEST)Reageren

Ik heb de laatste tijd veel "prijzen" toegevoegd aan Wikidata. Dit betreft zowel de prijs zelf met vaak een autoniem als de winnaars van een prijs. In veel artikelen wordt ruimte gemaakt voor prijzen. Ik merk daarbij dat nu ik veel Duitse en Franse prijzen heb bewerkt, dat er steeds vaker prijzen in Wikidata staan die in artikelen niet bekend zijn. Ik ben overigens nu bezig met Nederlandse prijzen.

Wanneer er red links zijn, dan wil ik wel items aanmaken voor vooral recente prijswinnaars. Wat dan opvalt is dat bij een kwart van de gevallen er al een Wikidata item is voor de persoon. Soms concentreer ik me op een persoon en zorg dat de prijzen die in een artikel staan bekend zijn in Wikidata. Wanneer ik dit doe, dan voeg ik veel overige winnaars ook toe.

Mijn verzoek is om bij nieuwe prijswinnaars deze ook toe te voegen aan Wikidata. Mijn vraag is, zouden jullie geinteresseerd kunnen zijn in een query die nieuw bekende prijswinnaars voor artikelen voor een prijs aangeeft? Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 4 jun 2017 10:31 (CEST)Reageren

NB Praktisch is het zo dat de "Awarder" tool een jaar nodig heeft om een prijswinnaar als zodanig te zien.

Ter info, onlangs heeft Mulitichill alle kunstenaars die volgens RKD een prijs hebben gewonnen aan WIkidata toegevoegd. Hannolans (overleg) 5 jun 2017 14:46 (CEST)Reageren

Hallo iedereen! De komende maanden ben ik deeltijds Wikipedian in Residence bij drie Nederlandse culturele instellingen (bij elke instelling maximaal 6 à 8 dagen, dus echt een soort pilot). Het gaat om een overkoepelend project van UNESCO Nederland met organisaties die documentair werelderfgoed (Memory of the World) in huis hebben.

Ik schrijf niet zelf Wikipedia-artikelen, maar geef interne trainingen en help de organisaties om hun kennis beter beschikbaar te maken voor Wikimediaprojecten. We doen waarschijnlijk per instelling een kleine upload naar Wikimedia Commons, een donatie van data naar Wikidata, en één of meerdere medewerkers worden opgeleid om op een goede, constructieve manier aan Wikipedia en andere Wikimediaprojecten bij te dragen.

Meer info kan je lezen op de projectpagina.

Concreet werk ik bij de volgende organisaties:

1. Bijzondere Collecties van de Universiteitsbibliotheek Utrecht. Die beheren o.a. het (werelderfgoed) Utrechts Psalter en daarnaast nog vele andere bijzondere handschriften, oude kaarten en oude drukken. Bij hen is stagiair RianneM bezig met Wikipedia-artikelen over de collectie. Ik help haar zo goed mogelijk, en vind persoonlijk dat ze heel goed bezig is, maar misschien willen collega's ook even meekijken? Ze heeft o.a. een vraag over het hoofdartikel over de Universiteitsbibliotheek Utrecht, waar input van externen heel welkom is.
2. Het Zeeuws Archief; dit beheert onder andere de archieven van de Middelburgsche Commercie Compagnie (werelderfgoed) en heeft daarnaast een hele brede collectie van archieven over (het op Wikipedia volgens mij nog best wel onderbelichte) Zeeland. Bij hen leid ik medewerker I.Mostert op tot Wikipedia-ambassadeur. Hij is van start gegaan op zijn kladblok met het verbeteren van het artikel over het stadhuis van Middelburg.
3. In september ga ik ook - heel kort - langs bij het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis, dat o.a. een aantal handschriften van Karl Marx (werelderfgoed) beheert. Meer nieuws daarover volgt later.

Ik hoor graag als jullie vragen, tips, opmerkingen hebben... Dat mag hier, op de overlegpagina van het project, of op mijn eigen overlegpagina uiteraard. Vele groeten, Spinster (overleg) 4 jun 2017 10:36 (CEST)Reageren

Op 15 mei leverde ik in de kroeg kritiek op de erbarmelijk geschreven/vertaalde platitudes en sociobabbel in de vijf thema's van de tweede cyclus strategiediscussies van de Wikimedia-beweging. Na een week meldde Sandra Rientjens op 22 mei het volgende:

"Update: de Wikimedia Foundation heeft inmiddels van meerdere Wikipediagemeenschappen het signaal gekregen dat hun tekst moeilijk te begrijpen en te vertalen is. Ze werken nu aan een betere versie die snel beschikbaar komt."

Maar nu, een paar dagen vóór het aflopen van de discussieronde, zie ik tot mijn verbazing dat er geen verbetering is aangebracht in de teksten. In thema 1 staat bijvoorbeeld nog altijd:

"Mensen van elke achtergrond zullen zich opgenomen voelen in een ecosysteem van unieke groepen en organisaties die de connecties met elkaar verdiepen. Als resultaat zal onze beweging groeien, zowel in grootte als in karakter, doordat onze projecten bloeien dankzij een gezonde gemeenschap die we samen onderhouden."

Wat moet ik hier nu van denken? Onwil? Onverschilligheid? Valse beloften? Onderschatting van het probleem? Marrakech (overleg) 4 jun 2017 11:23 (CEST)Reageren

Hier is iets raars aan de hand. Volgens M:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Cycle_2/nl zijn de themabeschrijvingen op 19 mei geupdate maar onze vertaling ziet er nog precies hetzelfde uit. (Niet dat de nieuwe themabeschrijvingen in het Engels nu wel uitblinken in helderheid zijn maar goed.) De persoon die de coördinator voor ons taalgebied is lijkt niet langer voor de WMF te werken en twee dagen later is de gemeenschap hier nog steeds niet over geïnformeerd. Net zoals het geven van informatie over hoe ze er nu voor gaan zorgen dat ze onze opmerkingen lezen en dat we een goede vertaling hebben. Natuur12 (overleg) 4 jun 2017 15:41 (CEST)Reageren

Ik denk dat de betere teksten nog niet klaar zijn en dat de discussieronde dus verlengd gaat worden. The Banner Overleg 4 jun 2017 16:16 (CEST)Reageren

De beste stuurlui staan aan wal. Waar waren jullie voor de bijeenkomst die hier over door de vereniging georganiseerd werd? Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 4 jun 2017 19:03 (CEST)Reageren

Sorry GerardM, maar dit is echt een beetje te makkelijk. In de discussie die Marrakech hierboven aanhaalt is heel helder het probleem benoemd: matige vertalingen van nog véél matigere Engelse teksten. Mensen nu verwijten dat ze aan wal zijn blijven staan geeft echt geen pas. Vinvlugt (overleg) 4 jun 2017 20:09 (CEST)Reageren

Ook dat had je de stoute schoenen kunnen aantrekken en aan de vertaling kunnen werken. Nu wordt er gemopperd maar ik was er wel bij. Heb zo kunnen vernemen hoe het in Berlijn was van mensen die daar waren. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 4 jun 2017 22:10 (CEST)Reageren

Maar hoewel jij erbij was, zijn de teksten nog steeds even slecht. Wat voor zin had jouw aanwezigheid daar dan? Je kunt beter de moeite nemen om goed onderbouwde kritiek leveren (wat jij 'mopperen' noemt) dan 'vernemen hoe het in Berlijn was van mensen die daar waren'. Wat hebben wij daar als Wikipedianen concreet aan? Marrakech (overleg) 4 jun 2017 22:23 (CEST)Reageren

Beste GerardM, ik geloof dat je niet helemaal doorhebt wat Marrakech en ik bedoelen. Vinvlugt (overleg) 5 jun 2017 00:24 (CEST)Reageren

Hier gaat dus duidelijk iets behoorlijk mis. Voor mij komt het ook als een verrassing dat er geen coördinator meer is voor het Nederlandse taalgebied. In het Engels zijn er nu wel verbeterde teksten van de vijf thema's, maar Nederlandse vertalingen daarvan zijn er dus nog niet. Ik heb WMF net een mail gestuurd, maar het gaat nog wel tot morgenmiddag duren voordat men daar weer aan het werk is. Wat heeft de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap nodig om een zinnige bijdrage te kunnen leveren aan deze ronde van de strategiediscussie? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 jun 2017 22:52 (CEST)Reageren

Mijn waardering dat je zondagavond laat de moeite neemt om te reageren. Wat nodig is voor de NL-gemeenschap om een zinnige bijdrage te kunnen leveren is een lastige vraag. Zeker omdat de huidige opzet slecht aansluit bij onze gemeenschap. Allereerst zijn er duidelijke teksten nodig. Er wordt nu om concrete input gevraagd terwijl wat er staat meer het resultaat is van een eerste brainstorm tijdens een lunch. Ten tweede is de plek van overleg buiten de ruimtes waar gebruikers normaal komen. Voor school moest ik wel eens interviews afnemen maar waar ik altijd op lette is dat de locatie prettig en makkelijk is voor de persoon die ik wilde spreken ongeacht extra moeite voor mezelf. (Logisch want je wil iets van die persoon.) Wat we hier zien is het omgkeerde. Namelijk dat we een doolhof ingestuurd worden. Ten derde is het belangrijk dat er een charismatisch iemand is die gebruikers kan activeren, inspireren, verbinden en vooral goed om kan gaan met de verschillende krachtenvelden. Eigenlijk wat de strategy coördinator had moeten zijn.

Ik weet niet of het mogelijk is. Maar misschien zou er iemand gevonden kunnen worden die met gebruikers gaat praten? Via de mail, IRC, onwiki of wat mij betreft via de postduif zolang er maar persoonlijk contact is. Als je wat schrijvers, mods, vandalismebestrijders en mensen uit de projecten natuur en het gendergapproject pakt heb je een aardige basis. (En als iemand aangeeft graag ook op deze manier zijn of haar zegje te willen doen kan die persoon meegepakt worden.) Dit is gewoon bedoeld als een ruw opzetje voor hoe de kennis van deze gemeenschap beter bereikt kan worden. Ja, je mist mensen en slaat mensen over, mist kennis maar ik durf te wedden dat de hoeveelheid input hoger is dan wanneer je mensen een doolhof instuurt. Overigens bedoel ik dit als iets wat naast een algemene mogelijkheid om input te geven gerealiseerd kan worden. Natuur12 (overleg) 5 jun 2017 00:37 (CEST)Reageren

Goede suggestie. Ga ik doorgeven. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2017 20:01 (CEST)Reageren

Zijn er specifieke Nederlandse taaldiscussies nodig? De vijf discussiepunten zijn van toepassing voor alle Wikipedia´s. Moet men dan achteraf alle discussies bij alle taalgemeenschappen bij elkaar gaan voegen en weer terugvertalen zodat men een samenvattende werelddiscussie heeft waar men conclusies uit kan trekken? Dat lijkt mij nodeloos gecompliceerd, onoverzichtelijk en zand in de raderen gooien. Gewoon de discussie in het Engels op een plek voeren, klaar. Alleen bij het discussiepunt over gezonde wikipediagemeenschappen kan misschien een specifieke aanpak voor de Nederlandse Wikipedia nodig. Hoewel ik vermoed dat de ruzies en het pesten in alle gemeenschappen voorkomt.Smiley.toerist (overleg) 5 jun 2017 00:42 (CEST)Reageren

Niet iedereen spreekt Engels waardoor je mensen uitsluit wanneer je mensen verplicht in het Engels te discussiëren. Natuur12 (overleg) 5 jun 2017 00:46 (CEST)Reageren

De meeste van ons zullen rechtstreeks in het Engels bijdragen. Sommige kunnen kunnen dit niet, maar wie is bereid hun Nederlandse bijdrage in het Engels te vertalen zo dat de rest van wereld er van kan deelnemen? Ik verwacht trouwens dat veel argumenten al zul zullen voorkomen in de Engelse discussies en het dus het weinig zin heeft om dan te vertalen. Als je in de Engelse discussie een opmerking wil plaatsen, moet je Engels toch al beheersen. (Niemand gaat de Engelse discussie doorlopend vertalen) Of wij moeten een eigen discussie in het Nederlands voeren, die door iemand laten samenvatten en dan als er specifieke Nederlandse argumenten zijn die invoegen in de Engelse discussie. Als er specifieke zaken zijn die alleen de Nederlandse Wikipedia betreffen kunnen wij die intern in het Nederlands bediscussieerden en hebben wij de rest van de wereld niet voor nodig. Engels is nu eenmaal een wereldtaal. Als je Engels niet kent heb je een probleem als je internationaal mee wil doen.Smiley.toerist (overleg) 5 jun 2017 10:39 (CEST)Reageren

Er is nu een organisatie brede discussie gaande. Die kan uitstekend ook in het Nederlands gevoerd worden. Het is niet gezegd dat gezichtspunten van elders in het Engels bedacht worden of gewaardeerd worden. Engels wordt overigens slechts door een deel van de wereldbevolking begrepen en de Engelse Wikipedia is geen 50% van het Wikimedia verkeer. Je hebt dan een aantal opties; of je doet mee of je staat aan de kant en je zet jezelf aan de kant. Dat is een keuze. Ik was daarom in Utrecht voor de tweede keer om hier over mee te praten.

Ik heb meningen over wat we doen, ik zie risico's en kansen. Het probleem is dat mijn argumenten alleen waarde krijgen als ze gehoord en (mede) gedragen worden. Vriendelijke groet, GerardM (overleg) 5 jun 2017 10:47 (CEST)Reageren

Als je werkelijk wil dat je argumenten waarde krijgen en gehoord worden, kun je ze het beste schriftelijk onder woorden brengen, zoals ik bijvoorbeeld hier heb gedaan. Dan kunnen ook alle gebruikers die niet naar zo'n bijeenkomst gaan er kennis van nemen en erop reageren. Marrakech (overleg) 5 jun 2017 11:28 (CEST)Reageren

Even een overzicht van de manieren waarop mensen nu al een bijdrage kunnen leveren aan het strategieproces. Zoals Marrakech al aangaf: iedereen kan op deze Wikipedia-pagina meediscussiëren en input leveren. Bijdragen kunnen gewoon in het Nederlands. Het is de bedoeling dat WMF een Engelse samenvatting laat maken van de bijdragen van de Nederlandstalige gemeenschap.

Zeker, de Nederlandse verwoording van de thema’s is niet ideaal. Hopelijk lukt het nog om dat voor het eind van de tweede discussieronde (12 juni) te verbeteren. Tot die tijd zou het mooi zijn als mensen over hun bezwaren heen willen stappen en proberen om zo goed en kwaad als het gaat hun commentaar te leveren. Kijk hier voor inspiratie hoe andere Wikipedia-/Wikimediagemeenschappen dat al hebben gedaan. De uitkomsten van de discussiebijeenkomst die Wikimedia Nederland op 27 mei geleden organiseerde staan hier.

Daarnaast is er de mogelijkheid om individueel een enquête in te vullen - de vragen zijn in het Engels maar je kunt in het Nederlands antwoorden.

Ik denk dat WMF een serieuze poging doet om zoveel mogelijk bewerkers mee te laten praten in dit proces. Het gaat niet perfect, het gaat soms uitgesproken onhandig, maar de intentie is er volgens mij echt. Bijdragen in deze ronde kan nog tot 12 juni - grijp die kans, svp. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2017 20:01 (CEST)Reageren

Zo te zien staan de nieuwe vertalingen er :). Natuur12 (overleg) 6 jun 2017 23:14 (CEST)Reageren

De BTNI-regel is ooit in het leven geroepen als wapen tegen lieden die louter uit treiterzucht, of alleen om een geurspoor achter te laten, volstrekt onnodige wijzigingen aanbrachten in meestal pas geschreven artikelen. Van 'Al snel trok de economie weer aan' maakten zij bijvoorbeeld 'Al vlug trok de economie weer aan'. Dat zette begrijpelijkerwijs nogal eens kwaad bloed bij de schrijvers van die artikelen.

Maar helaas wordt de regel sindsdien ook op grote schaal in stelling gebracht als er van bovenstaande onverkwikkelijkheden absoluut geen sprake is. Stel bijvoorbeeld dat iemand als onderdeel van een grondige en goedbedoelde redactie van een tien jaar oude tekst één woordje dat niet per se fout is vervangt door een woord dat in zijn of haar ogen beter in de context past. In een gezonde werksfeer, waar de geest van een regel belangrijker is dan de letter, zou niemand daarover vallen. Maar helaas zie je in zo'n geval maar al te vaak dat speurneuzen die nooit iets met de geredigeerde tekst te maken hebben gehad, en er dus ook niet de auteur van zijn, luidkeels BTNI! roepen en alleen de wijziging van dat ene woordje terugdraaien. Dat vind ik minstens zo irritant als een echt geval van BTNI, en ik kan me ook moeilijk voorstellen dat zoiets op andere Wikipedia's gebeurt of getolereerd wordt.

We zouden de BTNI-regel daarom met gezond verstand moeten toepassen. Is er sprake van een BTNI-wijziging en maakt de schrijver van de tekst er bezwaar tegen, dan kan/moet zij worden teruggedraaid. Maar als de schrijver zelf geen bezwaar maakt (wat ook kan komen doordat hij of zij niet meer bijdraagt), de wijziging duidelijk deel uitmaakt van een bredere redactie en er niet stiekem sprake is van een grootschalige exercitie (bijvoorbeeld in tal van artikelen 'rijwiel' door fiets' vervangen), dan zouden we niet in actie moeten komen. Marrakech (overleg) 5 jun 2017 12:56 (CEST)Reageren

Ik ben altijd voorstander van gezond verstand, en ik vind het ook helemaal niet erg als iemand in een artikel het ene liggende streepje door een ander liggend streepje vervangt. Of de categorieën in een andere volgorde zet. Of de codering nl-NL vervangt door nl. Sommige mensen vinden dat namelijk gewoon nodig, en ik respecteer dat. Ik zelf verwijder heel soms dubbele spaties, omdat die mij storen. Dus ik ben het wel eens met Marrakech, laten we er niet zo een probleem van maken. Maar ik sta ook achter "assume good faith". Ik maak daarom bezwaar tegen de assumptie van Marrakech dat er hier mensen zijn of waren die BTNI wijzigingen doen uit louter uit treiterzucht, of alleen om een geurspoor achter te laten. Dat is namelijk niet zo. Die mensen, "lieden" volgens Marrakech, zie ik in ieder geval niet. Die formulering belemmert mij dan ook om het volledig eens te zijn met het bovenstaande. Ook maak ik bezwaar tegen de term "speurneuzen". Ja, Marrakech... het gaat echt niet altijd alleen maar om de inhoud van jouw bericht, c'est le ton qui fait la musique! Elly (overleg) 5 jun 2017 13:19 (CEST)Reageren

Elly, lees dit maar eens door, waar onder meer wordt gesproken van 'lastpakken'. Marrakech (overleg) 5 jun 2017 15:44 (CEST)Reageren

Nou en? Ben jij daarom verplicht om je ook zo - of nog erger - uit te drukken? Nee toch? Elly (overleg) 5 jun 2017 18:52 (CEST)Reageren

Tjonge, je gedraagt je wel erg overgevoelig. Als je zelfs al aanstoot neemt aan termen als 'speurneuzen' en 'lastpakken', dan ben jij het toch echt zelf die een probleempje heeft. Marrakech (overleg) 5 jun 2017 20:13 (CEST)Reageren

Voor de goede orde: nl-NL wordt in bronvermeldingssjablonen vervangen omdat sjabloon:nl-NL op deze wiki niet bestaat, in tegenstelling tot sjabloon:nl. Dit wijzigen is dus objectief 'nodig'. --bdijkstra (overleg) 5 jun 2017 15:00 (CEST)Reageren

BTNI redacteuren twijfelen niet, zij zijn heilig overtuigd van hun gelijk. Daarom ontstaan er juist editwars. Hans Erren (overleg) 5 jun 2017 15:40 (CEST)Reageren

Idem dito wat betreft vermeende BTNI-redacteuren. Want de claim BTNI wordt te pas en te onpas gebruikt. – Maiella (overleg) 5 jun 2017 20:30 (CEST)Reageren

BTNI dient zeker met gezond verstand (NAR en SNEEUW) gebruikt te worden, maar het lijkt me een nuttige regel hier. Ofwel leg je bijna alles vast in regels zodat er nauwelijks sprake kan zijn van een voorkeur. Dan krijg je zoiets als op de Engelstalige Wikipedia (MoS en dergelijke). Dan is BTNI overbodig. Ofwel heb je veel minder regels en werk je eerder met een aantal regels en is de rest eerder gewoonterecht. Zoiets hebben we hier. Het voordeel daarbij is dat er veel meer ruimte is voor een persoonlijke voorkeur. Hier lijkt BTNI me vooral nodig voor extreme gevallen (zoals deze, deze en deze). Als BTNI niet zou bestaan, is er bijna geen richtlijn die men in die zaken overtreedt. Zelf weet ik niet welke situatie beter is (en.wiki vs nl.wiki), maar ik merk wel dat nieuwe gebruikers vinden dat nl.wiki te veel regels hebben terwijl het hier nog meevalt. Wat is erger, BTNI-politie of MoS-politie? Nu ja, BTNI lijkt me een nuttige regel. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 jun 2017 17:29 (CEST)Reageren

en:Wikipedia:Manual of Style voor wie niet alle acroniemen kent. Hans Erren (overleg) 5 jun 2017 18:29 (CEST)Reageren

Ik ben nog steeds groot voorstander van totale anarchie, zodat BTNI niet meer gebruikt kán worden. Dan mogen we lekker alles wijzigen, kunnen we de ene goede foto door een net zo goede foto van eigen hand vervangen en mogen we ook lekker artikelbaas gaan spelen, heerlijk! BTNI is alleen voor de zeurkousen een nadeel, omdat zij niet de artikelen naar hún hand kunnen zetten. Voor de mensen die hier daadwerkelijk de encyclopedie willen opbouwen, die hebben er geen last van en doen hun werk altijd zonder problemen. Kleine kutwijzigingen die geen enkel nut hebben doe ik niet en ik loop dus ook nooit tegen een of andere zure miep aan die bij mij komt zeiken dat ik BTNI heb overtreden. Ik kom er zelf ook zelden mee en als ik het doe, dan is het omdat iemand een prima afbeelding heeft vervangen door een die hij/zij mooier vind of omdat hij/zij die afbeelding zelf heeft gemaakt. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2017 18:39 (CEST)Reageren

Gaan we weer lekker aan het schelden, zeurkousen, kutwijzigingen, (gooi met je eigen vlees), zure miep, ik begrijp niet dat de discussie op deze manier gevoerd moet worden. Kennelijk is dat normaal hier. Zowel de BTNI-ers als de bestrijders zouden eens in hun hart moeten kijken of de encyclopedie er wijzer van wordt. Zonder gekut, gelul of gekloot. Elly (overleg) 5 jun 2017 18:47 (CEST)Reageren

Het is heel erg simple Elly: we hebben deze discussie al te vaak gevoerd en we komen geen stap verder dan gescheld, gemopper op elkaar en meer niet. Deze discussie wordt gemiddeld een keer per maand oeverloos gevoerd. Ik ben het nu helemaal zat en het mag nu ook wel eens een keer duidelijk gemaakt worden dat dit gezeur nou maar eens moet stoppen. En als jij je aangesproken voelde door mijn gescheld... iets met een schoen en passen. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2017 20:00 (CEST)Reageren

@Dqfn13: Als je het helemaal zat bent, neem dan aub een break i.p.v. als een zure miep met vleeswaren te gooien en iemand die daar terecht wat van zegt schoenen aan te passen. Mvg, Trewal 5 jun 2017 20:11 (CEST)Reageren

<humorwaarschuwing>Ik houd echt van schoenen passen hoor. En als het echt een keer per maand is, komt het wellicht door IMS. <nepnieuws>Het is bekend dat dit syndroom bij on-line mannen synchroon optreedt, net als PMS bij vrouwen</nepnieuws> Elly (overleg) 5 jun 2017 20:31 (CEST) </humorwaarschuwing>Reageren

Trewal, die break heb ik niet nodig, ik moet alleen leren dat dit ruziehok (waarom heet het een kroeg als er het bijna nooit gezellig kan zijn) een pagina is waar ik niet moet komen. Overigens weet ik schoenen te vinden die Elly veel beter passen~, veel mooiere en dankbaardere enne... ik heb geen namen genoemd voor mensen die ik de schoenen meteen voor heb gehouden... Dqfn13 (overleg) 5 jun 2017 21:50 (CEST)Reageren

Dat klinkt wel aardig, alleen toepassen met gezond verstand, maar zoals TheDragonhunter al aangaf zijn er ook mensen die veelvuldig handelen in strijd met BTNI. Die vinden van hun kant vast wel dat ze het toepassen met gezond verstand. Het is waarschijnlijk net als met bewerkingsoorlogen waarbij beide partijen vinden dat de variant die zij willen doorvoeren de beste is voor Wikipedia. Zeker als het gaat om personen die veelvuldig handelen in strijd met BTNI is het belangrijk om dat niet te laten gebeuren. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 13:16 (CEST)Reageren

5 jun 2017 21:04 (CEST)

Ik vind dat de Arbitragecommissie de bevoegdheid heeft, althans zou moeten hebben, om in haar oordeel een berisping uit te spreken. – Maiella (overleg) 5 jun 2017 22:20 (CEST)Reageren

Ik vind dat een gebruiker de bevoegdheid heeft, althans zou moeten hebben, om een discussie in De Kroeg te starten. Josq (overleg) 5 jun 2017 22:38 (CEST)Reageren

Ik vind dat een anonieme gebruiker recht heeft om bewerkingen te maken onder het IP adres. 92.109.185.136 7 jun 2017 07:13 (CEST)Reageren

Ik vind dat iedereen een berisping moet kunnen geven. Sterker nog: dat kan iedereen met het sjabloon {{brp}}, maar zo bedpelde Maiella dat vast niet. Klaas `Z4␟` V:  7 jun 2017 10:28 (CEST)Reageren

Welke halte/station is dit? Gezien de kaarsrechte lijn, de dubbelsporigheid en de uitgraving in de heuvel verderop vermoed ik dat dit op de spoorlijn 165 of 166 in de Ardennen is. Het moet in 1982 vanuit een brug genomen zijn. Er is links van de halte een gebouw. Er zijn sinds 1982 wel diverse spoorhaltes afgeschaft op deze spoorlijn. De foto ervoor is van Bertrix (Bestand:Bertrix nov 1982 01.jpg). Smiley.toerist (overleg) 6 jun 2017 22:21 (CEST)Reageren

Beste mensen,

Hier onder een nieuw kopje (zie ook boven) over de strategie. Ik heb Gereon K. (sommigen van jullie kennen hem van de WCN) in maart gezien op een community workshop van WMDE waar het ook over de strategie ging. Hij is ermee bezig in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland. We hebben nu samen een nieuwe, kortere versie van de teksten/onderwerpen online geplaatst. Ik hoop dat het nu wat duidelijker is.

Zeker, de teksten zijn nog steeds "in WMF-taal", wat abstract en algemeen. Maar ik vind dat de statements daarin wel vrij duidelijk zijn, en je kunt heel goed zeer uiteenlopende meningen erover hebben. Ik zou het leuk vinden als er veel Nederlandstalige wikipedianen nog deze laatste week ernaar kijken en hun mening geven. Het is immers een gelegenheid om over de toekomst van de internationale beweging mee te praten. Ziko (overleg) 7 jun 2017 00:14 (CEST) en --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 7 jun 2017 08:52 (CEST)Reageren

Toch zijn de teksten hier en daar nog ondoorgrondelijk. Neem dit voorbeeld uit thema 3:

"We moeten ruimte vrij maken voor nieuwe vormen van bijdragen die deze gebieden weerspiegelen (wat betreft voetnoten, citaties en meer)."

Wat betekent dat precies? Wat zou ik me bijvoorbeeld moeten voorstellen bij een nieuw soort bijdrage die Azië wat betreft voetnoten 'weerspiegelt'? Marrakech (overleg) 7 jun 2017 08:31 (CEST)Reageren

Het hele taalgebruik komt nogal wollig en academisch over. Niet echt gangbaar Nederlads zoals we zouden moeten gebruiken. We zijn toch niet allemaal zo van geleerd niveau als de auteurs? Ik heb bijvoorbeeld "slechts" HBO en er zijn er vast bij die dat niet hebben. Hoe moeten die daar wijs uit worden? De riginele Engelstalige tekst was voor mij nog beter te volgen dan deze "vertaling". Sorry als ik iemand beledig. Dat was niet mijn intentie. Zeker niet. Het niveau is gewoon iets te hoog voor de gemiddelde collega. Voorbeeldje is het woord 'citatie' waar de meeste mensen het over 'referentie' hebben.  Klaas `Z4␟` V:  7 jun 2017 10:17 (CEST)Reageren

En wat te denken van 'waarachtig'? Maar goed, we hebben het dan ook over een Nederlandse tekst die uit het Engels vertaald is door twee Duitsers. Woody_|(?) 7 jun 2017 10:50 (CEST)Reageren

Beste Ziko en Gereon. Hartelijk dank voor jullie werk. Ik hoop op veel constructieve/kritische/inhoudelijke reacties op de vijf thema's vanuit de Nederlandstalige gemeenschap. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 7 jun 2017 11:12 (CEST)Reageren

@Marrakech: Dat is de vraag. Bijvoorbeeld, orale kennisdeling, andere traditionele bronnen? Nieuwe vormen van bronnen? Er is ook ruimte voor fantasie en verbeelding. "Nieuwe vormen" wat betreft citaties enz. --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 7 jun 2017 14:23 (CEST)Reageren

De teksten zijn dan wel niet perfect maar in ieder geval een hele verbetering ten opzichten van wat er stond. Klein dingetje, de gemiddelde mens gebruikt niet de aanduiding Nabije Oosten maar spreekt van Zuidwest-Azië. Betekent dit trouwens dat Gereon onze nieuwe coördinator is? Zo ja, dan zou ik dat van harte toejuichen. Natuur12 (overleg) 7 jun 2017 15:17 (CEST)Reageren

Ok, Midden-Oosten. 🙂 Elke verbetering is welkom. En dank u voor de woorden. --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 7 jun 2017 15:57 (CEST)Reageren

Hierbij de link naar de resultaten van de discussie in Track A. Grijz (overleg) 8 jun 2017 10:57 (CEST)Reageren

Op donderdag 22 juni as. is er een schrijfmiddag rondom kinderboeken en jeugdliteratuur bij de OBA in Amsterdam. Dit n.a.v. de recente beelddonatie van 187 kinderboeken.

Er zijn nog een aantal (pm. zes) plaatsen over, dus mocht je willen deelnemen ben je van harte welkom. Laat het me dan s.v.p. wel even weten

Met vriendelijke groet, OlafJanssen (overleg) 7 jun 2017 11:33 (CEST)Reageren

Nederland kent een koloniaal en een handelsverleden, waarbij er vele eeuwen interactie is geweest met landen verspreid over de wereld. Met verschillende landen is door deze eeuwenlange interactie gemeenschappelijk erfgoed ontstaan. Eén van de bekendste Nederlandse handelsonderneming was de Verenigde Oost-Indische Compagnie ofwel de VOC.

In de week van 19 juni t/m 26 juni is de VOC het onderwerp van de Wikipedia themaweek. Iedereen die geïnteresseerd is kan meedoen aan de themaweek door een Wikipedia-artikel te schrijven of aan te vullen. Voor meer inspiratie of suggesties voor artikelen en onderwerpen kun je terecht op de projectpagina van de themaweek. Hier vind je tevens enkele handige bronnen naar het VOC archief van het Nationaal Archief. SindyM3 (overleg) 7 jun 2017 14:33 (CEST)Reageren

En de opmerking dat het hier niet alleen om Nederland gaat in 3, 2, 1.... - Vinvlugt (overleg) 7 jun 2017 14:41 (CEST)Reageren

Ha daar zijn wij ons ook van bewust! We zijn dan ook in contact met een ander chapter om later dit jaar daar ook nog een themaweek te organiseren 😉 SindyM3 (overleg) 7 jun 2017 14:43 (CEST)Reageren

Waar is dit 47 jaar geleden?Smiley.toerist (overleg) 7 jun 2017 23:04 (CEST)Reageren

https://goo.gl/maps/2PVuUzxFbQo 2001:982:6B4:1:C0D5:8739:7DF8:CA56 7 jun 2017 23:56 (CEST)Reageren

Thanks, de gegevens zijn nu bijgewerkt.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2017 10:19 (CEST)Reageren

Maiella (overleg) 8 jun 2017 03:10 (CEST)Reageren

Dat komt omdat jij vindt dat we een bepaald soort streepje(s) moeten gebruiken, die niet eens op ons toetsenbord zit, en je massaal dat moet gaan aanpassen. Waarom? Dat weet alleen jij. Voor de lezer maakt het echt niet uit, want die gaat niet met een lineaal op zijn scherm zitten kijken hoe lang de streepjes zijn die wij tussen de geboorte- en sterfdata zetten. En je roept her-en-der dat iedereen vindt dat het zo hoort, maar je roept enkel, en hebt (voor zover ik zag) nergens een link gegeven waar dat zo stellig wordt beweerd. ed0_verleg 8 jun 2017 21:28 (CEST)Reageren

Och wat jammer, dit. Ik weet iets van taxonomie, en als ik andere gebruikers fouten zie maken (bijvoorbeeld het schenden van de conventie om een wetenschappelijke soortnaam te cursiveren), dan verbeter ik dat. Ik word een beetje moe als zo iemand dan terugdraait omdat het als kritiek wordt opgevat, terwijl we juist samen voor een beter artikel zorgden.

Op mijn toetsenbord zit maar één horizontaal streepje, en als ik twee jaartallen verbind, dan gebruik ik dat: 1940-1945. Ik vind dat duidelijk genoeg; het boeit me volstrekt niet dat er volgens puristen een kastlijntje moet staan. Maar als zo'n purist dan mijn divisie omzet in een kastlijntje, dan ga ik ook geen moord en brand schreeuwen dat het BTNI betreft. Het boeide me immers niet! Ik deed niet m'n best om daar een of ander conventie te volgen; als een kenner dat wel doet, dan worden we beiden blij. Overigens legt het artikel over het kastlijntje uit wat de conventies zijn, dus als iemand die dan toepast, dan kun je volgens mij slechts constateren dat de conventie terecht gevolgd werd.

Protesteren tegen dit soort voor velen niet erg belangrijke wijzigingen heeft volgens mij zin als er regelmatig onnodige fouten worden geïntroduceerd. Dat was bijvoorbeeld bij JP001 het geval. Ik ben ervan overtuigd dat Maiella een heel ander en veel zorgvuldiger soort medewerker is. Ik kan weinig begrip opbrengen voor alle poeha van gebruikers die het niet trekken als iemand anders iets aan "hun" artikel verandert. WIKIKLAAS overleg 8 jun 2017 22:20 (CEST)Reageren

Het cursiveren van soortnamen is een gebruik dat ik ken, en waarvan ik weet dat het een internationale afspraak is. Van hele/halve/kwart-kastlijntjes ken ik die afspraak niet, en toen ik er naar ging zoeken (b)leek het uit de tijd van letterkasten te komen. Nergens bleek uit dat het zo hoort, hoewel er wel heel stellig werd beweerd "dat iedereen het er over eens was" door de gebruiker die deze wijzigingen plots? behoorlijk massaal ging uitvoeren. En als het dan echt zo was dat zo'n wijziging meekwam met andere verbeteringen in een artikel, dan haal ik ook mijn schouders op. Maar dat was niet zo, binnen luttele uren werd het het streepje drie maal op een (1) door mij aangemaakt artikel aangepast, gewoon "omdat het moet". Nou, als het dan zo nodig moet, doe dat dan alsjeblieft niet op een artikel dat ik ooit begonnen ben, want volgens mij zijn er veel belangrijker zaken die hier gedaan moeten worden dan kijken 'wie het langste streepje heeft'. ed0_verleg 8 jun 2017 23:20 (CEST)Reageren

Volgens mij maak je een interpretatiefout waar je zegt dat het kastlijntje uit de tijd van de letterkasten komt. Dat geeft aan wanneer het is ontstaan, en niet dat het alleen in die tijd gebruikt werd. Als ik "Tekstwijzer" van Karel Treebus erop nasla, dan lees ik daar dat de divisie (het koppelteken) echt een andere functie in een tekst heeft dan het hele of halve kastlijntje. Omdat de verschillende "streepjes" een andere functie hebben, is het ook goed ze niet door elkaar te gebruiken. Je helpt daarmee onder meer programma's die een tekst semantisch "lezen". Om diezelfde reden is het handig om list-characters te gebruiken voor een lijst, en op kopjes te definiëren met een niveau header, in plaats van ze (bijvoorbeeld) een vormgeving "vet en groot" te geven. Kastlijntjes zijn dus ook in de moderne typografie betekenisvol. Ik begrijp niet dat je je er zo druk om maakt, als het je zelf niet uitmaakt of er een divisie of een kastlijntje staat. Jij past de streepjes kennelijk heel nonchalant toe (net als ik overigens). Laat iemand die niet zo nonchalant is dan gewoon onze teksten verbeteren. WIKIKLAAS overleg 9 jun 2017 03:32 (CEST

Het is van de zotte om mensen te gaan blokkeren omdat ze het zo belangrijk vinden dat de typografie er goed uitziet dat zij het om een of andere reden moeten verbeteren, niet anders kunnen. Geef elkaar toch die ruimte. Elly (overleg) 9 jun 2017 07:27 (CEST)Reageren

Bijna 2 miljoen artikelen online en dan kunnen sommige mensen elkaar nóg steeds voor de voeten lopen 😉 Rode raaf (overleg) 9 jun 2017 07:32 (CEST)Reageren

Waarom tijd steken in deze discussie? Als mensen kunnen zorgen dat artikels er mooier uitzien of meer voldoen aan bepaalde - al dan niet afgesproken - regels of systemen, dan is dat toch prima? Zolang er niet gemorreld wordt aan de inhoud, doe maar. Queeste (overleg) 9 jun 2017 09:03 (CEST)Reageren

Als ik bij de artikelen die ik aanmaak kies om consequent min-teken op een bepaalde manier te gebruiken omdat ik dat mooi vind en een andere wikipediaan zie ik opeens veel verschijnen op mijn volglijst omdat hij een persoonlijke voorkeur heeft voor een ander streepje omdat hij dat mooier vind dan vind ik dat niet prima. Waarom zou ik dat prima moeten vinden? Als ik dat dan terugdraai en hij gaat doordrammen omdat het zo moet maar niet kan aangeven waar dat staat, dan heb ik zo iets van blijf er maar gewoon van af. Het is niet nodig om als een hondje bij elke boom je geurvlag achter te laten. Op die manier pest je mensen weg die zorgen voor de inhoud van de encyclopedie, daar waar de lezers voor komen, om iemand die inhoudelijk (bijna) niets bijdraagt te plezieren omdat hij gevoelsmatig iets anders mooier vindt. We hebben gekozen voor BTNI en niet te gaan voor alle artikelen te laten voldoen aan een strak opgesteld stijlboek; dus geen eenheidskoek maar binnen bepaalde grenzen een natuurlijke variatie in stijlen en woordkeuze. Als iemand wat meer Vlaamse termen in een artikel plaatst waar ook een 'Hollandse' term voor bestaat dan is dat prima. Als iemand bewust kiest voor korte streepjes waar een ander voor langere zou gaan is dat toch ook prima. Zeker zolang niet bewezen wordt dat de ene variant echt fout is of de gemeenschap gekozen heeft voor een bepaald strak keurslijf m.b.t. streepjes waar alle artikelen aan moeten voldoen. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 09:49 (CEST)Reageren

Dit lijkt heel logisch, maar er zit een denkfout in. Jij maakt een artikel, maar dat artikel is niet van jou. En wat jij mooier vindt, vindt een ander werkelijk heel lelijk - zo lelijk dat die er een blokkade voor over heeft zelfs. We hebben gekozen om samen te werken aan artikelen, dat is een belangrijker basis dan het later bedachte BTNI. Typografen hebben conventies ontwikkeld, net als wiskundigen die het karakter π gebruiken. Dus nogmaals, geef die ruimte. En laat je eigen goede smaak varen. Over smaak valt te veel te twisten. Elly (overleg) 9 jun 2017 10:14 (CEST)Reageren

Tja, of klassieke muziek mooier is dan heavy metal kun je best over twisten en misschien nog wel heel lang ook. Maar waarom zou iemand die een vreselijke hekel heeft aan klassieke muziek altijd gelijk moeten geven als van de andere collega's op kantoor er meerdere zijn die liever geen heavy metal hebben? Dan pest zo iemand die altijd maar zijn heavy metal aan heeft staan de andere collega's toch weg. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 10:31 (CEST)Reageren

Ik vind dat deze discussie wel aansluit bij de vraag van Marrakech hierboven over de zin en onzin van BTNI: een collega die typografie belangrijk vind en dit volgens de heersende conventies toepast in de encyclopedie moet niet op basis van BTNI het werken lastig gemaakt worden. Ik vraag me regelmatig af - wanneer ik de reacties van een aantal collega's zie of het blokverzoek - waarom deze collega's niet gewoon de schouders op kunnen halen over deze wijzigingen. Zoals Marrakech aangeeft moet BTNI met gezond verstand toegepast worden: hier lijkt me sprake van een collega die volgens de heersende conventies werkt en zou geen sprake moeten zijn van BTNI Ecritures (overleg) 9 jun 2017 09:21 (CEST)Reageren

Je gaat er helemaal vanuit dat er heersende conventies zijn op basis waarvan die veranderingen worden doorgevoerd. Ik heb Maiella in de afgelopen jaren meerdere keren gevraagd, als het over zijn typ::ografische aanpassingen ging, waar dat dan staat als hij met opmerkingen kwam in de trant van 'het moet op die manier', of 'natuurlijk hoort dat zo' maar daar kwam geen antwoord op. Uit de reactie hierboven van Edoderoo blijkt hij dat ook ervaren te hebben. Met reacties van Maiella in de trant van 'Ik heb dat gedaan omdat het er op mijn beeldscherm er dan mooier uitziet' kan ik al helemaal niets. Dat is net zoiets als gaan discussiëren of spruitjes lekkerder zijn dan wortels dan wel of groen een mooiere kleur is dan roze. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 10:04 (CEST)Reageren

Roze is natuurlijk ook een lelijke kleur . Ik begrijp wel wat je zegt of dat het misschien voelt als nutteloze wijzigingen. Regelmatig komt Maiella ook wél met uitleg waarom iets "zo hoort". Vaak is dat voor mij ook nieuwe info: ik ben werkelijk niet geïnteresseerd in de lengte van streepjes. (En blijkbaar ben ik ook nog eens zo kippig dat ik het verschil vaak niet eens zie.) Ik geloof daarbij ook nog dat ik het verschil tussen alle streepjes nog steeds niet goed begrijp; ik vind het namelijk heel moeilijk me daadwerkelijk te concentreren op iets dat me helemaal niet interesseert. Mijn vraag hierboven was echter wel gemeend: waarom is het lastig om over dergelijke wijzigingen je schouders op te halen? Heeft dat te maken met de pure logica van "(BTNI-)regels zijn regels en die moeten we koste wat het kost handhaven" of zijn er andere redenen? Ecritures (overleg) 9 jun 2017 10:18 (CEST)Reageren

Ik ben hier bijna 13 jaar actief en heb in die periode waarschijnlijk meer dan tweeduizend artikelen aangemaakt. Bij een zeer groot deel daarvan heb ik op een bewust gekozen manier streepjes gebruikt in de opvolgbox onderaan, bij lijsten maar ook in de lopende tekst van het artikel. Maiella heeft misschien enkele tientallen artikelen aangemaakt maar lijkt vooral bezig om wijzigingen door te voeren in artikelen waar hij nooit eerder inhoudelijk aan heeft bijgedragen met aanpassingen die inhoudelijk ook niets bijdragen. Als het dan gaat om het corrigeren van echte fouten dan is dat nog steeds een verbetering van Wikipedia. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de lezers komen voor de inhoud en als er wat minder taalfouten in staan is dat mooi meegenomen maar de hoofdzaak is toch de inhoud van dat artikel. Gaat het echter om wijzigingen die volgen uit een persoonlijke voorkeur dan wordt het al heel wat anders.

Toen ik merkte dat steeds maar weer artikelen op mijn volglijst met door mij aangemaakte artikelen bewerkt zijn door Maiella omdat hij zo graag andere streepjes wil dan waar ik bewust voor gekozen heb, dan geeft dat behoorlijke wrevel. Nadat ik dat dan ongedaan maakte ging hij drammerig dat terugdraaien. En als ik dan het overleg zoek en antwoorden krijg in de trant van, wat dom van jou want dat moet echt zo, dan wil ik dat wel graag onderbouwd zien. En dan wordt het stil (Edoderoo gaf hierboven aan een soortgelijke ervaring te hebben). En de volgende keer weer precies zo, geen onderbouwing van de stelling dat het natuurlijk zo moet. Maar hij gaat er wel mee door. Het is niet voor niets dat de arbcom aangaf dat hij met het opzoeken van het grijze gebied van BTNI veel discussies kan verwachten en hem verboden heeft (met als sanctie een blok van maximaal een maand) om soortgelijke wijzigingen te doen zolang er op zijn OP nog een discussie over gaande is. Hij is ook al meerdere keren geblokkeerd voor ongewenste wijzigingen/wijzigingen in strijd met BTNI.

Met de keuze voor BTNI heeft de gemeenschap aangegeven persoonlijke stijlen bij het aanmaken/herschrijven van artikelen (binnen bepaalde grenzen) belangrijker te vinden dan het streven naar een strak keurslijf/eenheidsworst. Een artikel heeft maar één titel en dat is dus óf Lille óf Rijsel. Daar moet dus of de een of de ander gekozen. Maar de gemeenschap heeft besloten dat die keuze niet inhoudt dat in andere artikelen die keuze ook gevolgd moet worden. Op die manier krijg je dus een natuurlijke variatie van artikelen met het woord Lille en andere artikelen met het woord Rijsel. Het is ongewenst als anderen dat, al dan niet dwangmatig, overal gaan veranderen in zoveel mogelijk Lille of zoveel mogelijk Rijsel. Voor die streepjes geldt voor mij zo'n beetje hetzelfde. Als iemand bij een artikel inhoudelijk het nodige aanvult/verbetert en ook een streepje aanpast lijkt me dat geen probleem. Als iemand op een soort dwangmatige manier bij een heleboel artikelen de streepjes gaat aanpassen in zijn persoonlijke voorkeur zonder te kunnen onderbouwen wat er fout was en verder inhoudelijks niets te verbeteren, dan lijkt me dat mede gezien BTNI zeer ongewenst gedrag. Respecteer gewoon de keuze van de collega die wel inhoudelijk heeft bijgedragen aan dat artikel.

Ik zou het vreselijk jammer vinden als Maiella op termijn bij al die kleine tweeduizend door mij aangemaakte artikelen de streepjes gaat aanpassen, niet omdat het fout is, maar omdat hij wat ik bij het aanmaken mooi vond en bewust zo gekozen heb niet wenst te respecteren en zijn persoonlijke voorkeur wil doordrammen. Als het die weg op gaat ontneemt me dat natuurlijk wel de zin om nieuwe artikelen te gaan schrijven en de inhoud van Wikipedia dat is toch waar de lezers voor komen. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 11:48 (CEST)Reageren

Welk streepje wordt gebruikt heeft impact op wat blinden horen. Een spraakcomputer leest een min-teken voor als 'minus' en een gedachtestreepje als een pauze. Het minteken dient bij voorkeur alleen gebruikt te worden bij getallen. Hannolans (overleg) 9 jun 2017 12:50 (CEST)Reageren

Als een blinde een brailleregel gebruikt en alleen de onderste twee stipjes voelt, dan weet hij/zij dat dat een min-teken is. Wat voor patronen van stipjes zijn er volgens jou voor langere streepjes zoals het half kastlijntje? En wat hoort een blinde bij een komma of een spatie, ook een pauze? - Robotje (overleg) 9 jun 2017 13:24 (CEST)Reageren

Hoe wordt een koppelteken (-) dan voorgelezen? --bdijkstra (overleg) 9 jun 2017 13:28 (CEST)Reageren

En jaartallen?: (1914-1918), (1939 - 1945), (1950–1960), (1970 – 1980)? – Maiella (overleg) 9 jun 2017 13:38 (CEST)Reageren

@Hannolans: Voor het min-teken wordt in de typografie toch hetzelfde symbool, de divisie, gebruikt als voor weglatingsstreepjes of afbreek- en koppeltekens? Het lijkt me niet dat een spraakcomputer deze voorgaande zin voorleest als: "voor het min minus teken wordt in de typografie toch hetzelfde symbool pauze de divisie pauze gebruikt als voor weglatingsstraapjes of afbreek minus en koppeltekens vraagteken". Wordt de zin wel zo gelezen, dan wordt het hoog tijd om die spraakcomputers van betere software te voorzien... Mvg, Trewal 9 jun 2017 13:43 (CEST)Reageren

Unicode heeft helder gedefinieerd waar ieder soort streepje voor bedoeld is. Als we deze internationale standaard hier aanhouden kunnen blinden in ieder geval Wikipedia correct laten voorlezen. Het gaat niet om braille maar om blinden die een voorleescomputer zoals Jaws gebruiken. Omdat het al zo vaak mis gaat lezen veel programma's bepaalde tekens standaard al niet voor of creeren een pauze waardoor teksten met formules voor blinden lastig leesbaar zijn https://www.deque.com/blog/dont-screen-readers-read-whats-screen-part-1-punctuation-typographic-symbols/ In hun voorkeuren kunnen ze van alles instellen, maar algebra unicode-tekens vervangen voor de correcte Unicode-leestekens is zeker geen BTNI. Vragen aan gehandicapten om hun hulpapparatuur te verbeteren vind ik een beetje makkelijk, het is altijd lastig om te interpreteren hoe een teken gebruikt is. De internationale regelgeving vraagt juist aan websites als Wikipedia zich aan te passen. Hannolans (overleg) 9 jun 2017 13:50 (CEST)Reageren

@Trewal hmm, je hebt gelijk dat de discussie hier gaat over het koppelteken en niet over het minusteken (U+2212). Wellicht moeten we die juist corrigeren. Hannolans (overleg) 9 jun 2017 14:00 (CEST)Reageren

Hoi Hannolans, je kunt wel schrijven "Het gaat niet om braille maar om blinden die een voorleescomputer zoals Jaws gebruiken." maar er zijn ook blinden die een brailleregel gebruiken. De discussie ging over het gebruik van streepjes en het veranderen omdat dat andere streepje daar mooier zou zijn of natuurlijk op die plek zou moeten (of toch niet). Als we dus rekening willen houden met blinden, waarom dan die exclusieve focus op voorleessoftware? - Robotje (overleg) 9 jun 2017 14:27 (CEST)Reageren

Het gaat hier volgens mij om gebruikers die bij het opslaan van hun bijdragen akkoord gaan met de voorwaarde dat ze afstand doen van alle rechten behalve het recht om als auteur van hun versie genoemd te worden, en die desondanks toch een tekst als hun eigendom blijven beschouwen waar andere gebruikers maar af hebben te blijven. Dát is wat al het gekrakeel veroorzaakt. Er is al door diverse gebruikers benadrukt dat de verschillende tekens voor streepjes een verschillende betekenis hebben, en belangrijk kunnen zijn voor het automatisch lezen van teksten. Dat je iemand die zulke nuttige wijzigingen doet daarvoor niet de ruimte geeft omdat "jouw" tekst anders in je volglijst verschijnt met een wijziging waarvan jij de zin niet begrijpt, zegt volgens mij alles over degene die klaagt: die heeft de gebruiksvoorwaarden niet begrepen. WIKIKLAAS overleg 9 jun 2017 15:18 (CEST)Reageren

Ik begrijp de gebruikersvoorwaarden best wel, maar we hebben BTNI niet voor niets. Kern daarvan is dat je de keuze die een andere wikipediaan in een eerder stadium gemaakt heeft behoort te respecteren en zeker niet op grote schaal allerlei artikelen iets gaat aanpassen omdat je 'website' mooier/beter vindt dan 'webstek' (om maar een voorbeeld te geven) zonder dat een van die twee echt fout is. BTNI is door de gemeenschap aangenomen als een bescherming tegen dat soort edits. Als iemand een tekst van Wikipedia wil overnemen op z'n eigen webstek en die gaat aanpassen (inclusief veranderingen die hier niet mogen vanwege BLP/BTNI/NPOV-regels) dan mag dat zolang die nieuwe tekst maar wordt vrijgegeven onder de juiste licentie. Als iemand in een artikel over de moordenaar van Pim Fortuyn schrijft dat hij nog enkele moorden gepleegd heeft, en een ander draait dat terug omdat er geen betrouwbare bron is dat hij daarvoor veroordeeld is zeg je toch ook niet, die revert draai ik terug want volgens de licentie mogen artikelen bewerkt worden als ze maar vrijgegeven worden onder de juiste licentie. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 16:48 (CEST)Reageren

Ik heb bijna een kwartier zitten lezen nu, en nog heeft niemand een link gegeven waar staat dat er tussen de geboorte- en sterfdatum een bepaald kastlijntje moet staan, laat staan welke. Wel heb ik gelezen dat blinden het verschil kunnen horen (nog steeds weet ik niet welk streepje), maar ook daarbij was geen link dat "het zo is afgesproken". Zolang we niets met elkaar afspreken, en een ieder die afspraak als richtlijn kan gebruiken, lijkt het me niet opportuun dat mensen op grote schaal wijzigingen gaan doen die voor de lezer niets wijzigigen. Zeker niet zoals op het artikel dat ik had aangemaakt, waarbij het binnen acht uur drie maal werd gewijzigd. Na die drie keer was ik het zat, en heb ik het streepje teruggezet zoals ik het vorig jaar van de zomer heb neergezet. Eerst afspreken, en dan doorvoeren. Niet eerst doorvoeren, en daarna roepen "zie je wel, het moet toch zo?". ed0_verleg 9 jun 2017 18:47 (CEST)Reageren

https://onzetaal.nl/taaladvies/streepje-kort-of-lang Elly (overleg) 9 jun 2017 19:26 (CEST)Reageren

Ellywa, bedankt voor de link. Ik lees daar "Het gedachtestreepje wordt gebruikt om een nieuwe, onverwachte of zijdelingse gedachte binnen de zin te markeren..." Staat daarmee vast dat het duidelijk fout is om een kort streepje tussen jaartallen te gebruiken om een periode van enkele jaren aan te geven (bijvoorbeeld: 1939-1945) want daar mag alleen een half kastlijntje? Lijkt me toch niet. - Robotje (overleg) 9 jun 2017 20:40 (CEST)Reageren

Geen idee, dat ik na het intikken van "kort lang streepje" op Google meteen deze site van Onze taal vond zegt meer over mijn <humorwaarschuwing>superieure</humorwaarschuwing> zoekkwaliteiten dan over mijn kennis van het kastlijntje, dat ik voor vandaag niet kende. Nog wat verder zoeken levert deze site. Daar staat over het halve of hele kastlijntje dat het ook gebruikt wordt "om een bereik of tijdsperiode aan te geven (zonder spaties)." Zoals € 280.000–320.000. Dus ik denk dus ook 1200—1400. Maar hoe het dan moet bij geboorte/sterfdata zoals Maria Curie (Warschau, 7 november 1867 – Passy, 4 juli 1934), of dat met of zonder spaties moet. Geen idee. Laten daar de typografen hun methode maar voor hebben. BTNI lijkt het me in elk geval niet om dit te verbeteren. De typografen twijfelen daar kennelijk niet over. Het is voor hen geen BTNI. Laat het gewoon gebeuren Robotje (en anderen). Elly (overleg) 9 jun 2017 21:11 (CEST)Reageren

Wel leuk gevonden. Een blog van, volgens hun logo, bentō PPRESENTATIES met een half kastlijntje op de 'o'. Tja, die weten natuurlijk wel hoe je met streepjes om moet gaan. 😉 - Robotje (overleg) 9 jun 2017 21:25 (CEST)Reageren

De Taalunie gaat over taal, vooral letters. Ga je naar gedachtestreepje, dan vind je uiteraard het gebruik ervan voor tekst. Onderaan die pagina wordt verwezen naar Schrijfwijzer van J. Renkema, Sdu, 2005. Dat boek is deel van een serie: ook Tekstwijzer, een gids voor het grafisch verwerken van tekst, K.F. Treebus, en Leestekenwijzer, praktische handleiding voor het gebruik van leestekens en andere tekens, P.J. van der Horst, horen in die serie. Tekstwijzer gaat over typografie. In mijn tweede druk van 1983 staat op p. 57 het gebruik van kastlijntjes als verbindingsteken tussen jaartallen (1940–1945), dagen (17–22 mei) en uren (12–17 uur) uitgelegd. Daarna komt het koppelteken: Mevrouw Jansen-de Vries, Commissie-Wagner, of weglatingsteken: schermlessen en -oefeningen. Op p. 66, kopje "Getallen in cijfers, bedragen, jaartallen en tijdsaanduidingen" nogmaals: "Jaartallen worden altijd aaneengesloten gezet, ook in combinatie met een tussenstreepje in de betekenis 'tot': 1940–1945. Dit geldt ook bij tijdsaanduidingen: 12–17 uur. In beide gevallen wordt hiervoor een zogenaamd 'kastlijntje op halve lengte' gebruikt." (verder zij opgemerkt dat voor een datum, 2-4-2017, een divisie zonder spaties wordt gebruikt). Dit zijn conventies. Ze zijn niet verplicht maar ze helpen in allerlei opzichten om een tekst goed over te brengen. We hoeven op Wikipedia toch ook over de conventie om een zin met een hoofdletter te beginnen geen afzonderlijke afspraken te maken. Hierboven is al aangehaald dat automatische leesapparatuur gevoelig is voor zaken die het menselijk oog niet opvallen.
Waar ik nog niemand over heb gehoord: is er ook een goede reden om je niet aan de conventies te houden, of om iemand die het belangrijk vindt, ook al vind je dat zelf niet, ervan te weerhouden ze toe te passen? WIKIKLAAS overleg 9 jun 2017 21:38 (CEST)Reageren

Hi, you are invited to participate in the discussion on the proposal to make a banner through m: centralnotice to inform more people around the world about what the Turkish government has done about Wikipedia, i.e. all the language versions of Wikipedia are are obscured, so in Turkey it is impossible to view the *.wikipedia.org sites. To hope that the Turkish government will remove the block, it is necessary to raise awareness of this fact around the world because it is important to succeed in this mission because Wikipedia can not be seen in Turkey. With this message also for those interested, I invite them to sign the Wikimedian appeal. (Link naar petitie Nederlandstalige versie)

If you have any questions or questions do not hesitate to contact me. Thanks best regards. --Samuele2002 (Talk!) 8 jun 2017 07:02 (CEST)Reageren

Voor geïnteresseerden in de Britse verkiezing, dit is informatief: [14]. VanBuren (overleg) 8 jun 2017 09:35 (CEST)Reageren

Iemand thuis een casinobrood in de kast liggen? Een anoniem gaf aan dat de foto op het artikel niet klopte. Als ik de beschrijving van het artikel lees, dan komt de afbeelding inderdaad niet overeen met de tekst. Is er dus iemand die thuis wel een vierkant casinobrood heeft liggen en daarvan een foto wil uploaden voor het artikel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 9 jun 2017 09:28 (CEST)Reageren

Grappig de foto klopt inderdaad niet. Casinobrood kan trouwens ook rond zijn 🙂 Ecritures (overleg) 9 jun 2017 09:36 (CEST)Reageren

Zal vanmiddag eens in de supermarkt kijken. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 jun 2017 09:49 (CEST)Reageren

Aan de afbeelding die er nu staat (een foto van dezelfde maker, maar nu van een losse boterham) twijfel ik ook. Alhoewel, twijfelen? Vergeet je fototoestel niet vanmiddag, Sjoerd 😉 Richard 9 jun 2017 10:56 (CEST)Reageren

Er is tegenwoordig ook zoiets als een smartphone. 😉 Sjoerd de Bruin (overleg) 9 jun 2017 11:05 (CEST)Reageren

Ik had beter 'camera' kunnen gebruiken. Of het een losse camera of een in een ander apparaat geïntegreerde camera is, doet er inderdaad niet toe. Richard 9 jun 2017 11:07 (CEST)Reageren

Sneetje hiernaast zou casino kunnen zijn. De bovenkant van de snee lijkt niet de vrijheid te hebben gehad om verder te rijzen, wat een deksel doet vermoeden. ArjanHoverleg 9 jun 2017 11:40 (CEST)Reageren

Die inhammen aan de zijkant kloppen m.i. niet. Zie bijvoorbeeld deze afbeeldingen. Richard 9 jun 2017 11:50 (CEST)Reageren

(na 3x bwc) Die "oortjes" zijn de plekjes waar m.i. het deeg juist wel over de rand van de bus zijn gekomen tijdens het bakken. Ecritures (overleg) 9 jun 2017 11:52 (CEST)Reageren

Tja het beste casinobrood is ook wat mij betreft toch echt perfect vierkant, wit en zonder oortjes. - ArjanHoverleg 9 jun 2017 12:13 (CEST)Reageren

Ik heb vanmiddag bij de echte bakker een rond casinobrood gekocht, gesneden, en daar foto's van gemaakt (die ik straks ga uploaden). Er lagen ook vierkante casino's in het schap, die toch ook van die "oortjes" hadden. Blijkbaar is het wel lekker brood, want mijn zoon heeft samen met een klasgenoot er tosti's van gemaakt, en 2/3 van het gekochte brood is al weg. ed0_verleg 9 jun 2017 18:32 (CEST)Reageren

Hoebedoelu, eigen onderzoek? The Banner Overleg 9 jun 2017 20:52 (CEST)Reageren