Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

 WP:K
 WP:DK
 WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

Zijn er mensen die een mooi plaatje kunnen maken met een bestaand plaatje als voorbeeld? Het eerste linkje op de pagina Overleg:Wigklem geeft het voorbeeld, maar dat zou dan met 'goed' en 'fout' moeten, natuurlijk. Wikipedia dankt u bij voorbaat. VanBuren (overleg) 9 sep 2013 16:08 (CEST)Reageren

De tekenaar moet het plaatje ook weer niet té goed natekenen, want dan krijg je problemen met de auteursrechten... CaAl (overleg) 9 sep 2013 16:11 (CEST)Reageren

Iets natekenen is altijd schending van auteursrechten. Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 15:37 (CEST)Reageren

Ik heb het er toch maar op gewaagd; zie Overleg:Wigklem. W.D. Sparling (overleg) 16 sep 2013 21:38 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van een discussie op mijn overlegpagina wil ik dit graag op deze plek aan de orde stellen: Prinses c.q. koningin Maxima. Ik vind dat je in de lopende tekst van Wikipedia moet spreken van [prinses Máxima]. Dat je haar als [Majesteit] of [koningin] wil aanspreken, het zij zo, maar niet in Wikipedia. Dit is een oude discussie, waar? Bij vcorbaat dank voor uw bijdrage. – Maiella (overleg) 10 sep 2013 03:32 (CEST)Reageren

Op de overlegpagina van Maiella heb ik mijn standpunten duidelijk gemaakt. Tot dusver is iedereen het mij eens, lijkt me ook volstrekt logisch. Zie de argumentatie aldaar. Overal wordt gesproken over koningin Máxima, zie ook: http://www.koninklijkhuis.nl/encyclopedie/wie-is-wie/hare-majesteit-koningin-maxima/ Beetje raar omdat hier niet te doen omdat Maiella vindt dat het anders moet. We weten allemaal dat Sint Nicolaas uit Turkije kwam, maar als het hier in de folklore over Spanje gaat gaan we dat toch ook niet in Turkije veranderen?? Johan van Dijk (overleg) 10 sep 2013 08:30 (CEST)Reageren

Zucht... Om de zoveel tijd duikt er weer eens iemand op die niet vermag in te zien dat "koningin" in 'koningin Maxima' niets anders betekent dan "echtgenote van de koning". Wilhelmina (van Willem I), Anna Paulowna, Sophie en Emma (tot 1890) waren precies zulke koninginnen als Maxima. Michiel (overleg) 10 sep 2013 09:10 (CEST)Reageren

Hou gewoon aan wat er op de site van het Koninklijk Huis staat, geen eigen regels aanmaken. Máxima heeft de aanspreektitel koningin, zij heeft alleen niet de functie van koningin (in de grondwet omschreven als koning), want dat doet haar man al. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2013 09:44 (CEST)Reageren

Ergens is een richtlijn om geen alternatieve benamingen en spellingen op Wikipedia te hanteren. Leidend is de RVD en de titel van hare majesteit volgens de RVD is "koningin". Lijkt mij allemaal niet moeilijk - Quistnix (overleg) 10 sep 2013 09:54 (CEST)Reageren

Het ligt iets genuanceerder, beste Quistnix. Haar aanspreektitel is koningin, een vorm van respect tonen. Net zomin als de prinsen Bernard en Claus koning werden is Maxima koningin geworden. Haar titel in geschriften is en blijft 'prinses', zoals ook de twee echtgenoten van de koninginnen altijd prin(-gemaal) zijn gebleven. Niet zo moeilijk, toch?  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 10:38 (CEST)Reageren

Is Wikipedia dan wel een geschrift maar de encyclopedie op koninklijkhuis.nl niet? Trewal 10 sep 2013 10:49 (CEST)Reageren

Als de hele wereld, inclusief alle communicatie vanuit de Nederlandse overheid, haar benoemt als zijnde 'Koningin Máxima' dan zou Wikipedia zich m.i. nogal buiten de realiteit plaatsen door haar als 'Prinses Máxima' aan te blijven duiden. Bob.v.R (overleg) 10 sep 2013 11:35 (CEST)Reageren

Zoals ik ook op Maiella's overlegpagina heb gezegd: 'Prinses Máxima' is niet onjuist. Het is echter wel verwarrend voor de lezer als hij overal 'koningin Máxima' leest en dan hier opeens geconfronteerd wordt met 'prinses'. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat Máxima geen koningin is, maar dat ze wel zo wordt aangesproken. Het lijkt mij daarom wenselijk om van 'koningin Máxima' te spreken zolang daarmee niet ten onrechte de indruk wordt gewekt dat zij een dergelijke niet-bestaande functie zou bekleden. Verder ook per Bob.v.R en Johan van Dijk. Woody_|(?) 10 sep 2013 11:46 (CEST)Reageren

"Gewoon" koningin Máxima. Net zoals 'prinses Máxima' niet onjuist is, geldt dat voor 'koningin Máxima' ook. Het wordt pas fout als je haar 'Koningin der Nederlanden' zou gaan noemen... Richard 10 sep 2013 11:56 (CEST)Reageren

Overal ter wereld worden de vrouwen van heersende koningen aangesproken als koningin, België heeft er nu zelfs drie en geen van die drie is een heersend koningin geweest (zoals Nederland er wel drie heeft gehad). Ook in de geschiedenis sprak men altijd over Koning X en zijn vrouw Koningin Y. Het gaat dus puur om de aanspreektitel, de lezer zal dat heus wel weten en anders kan het nog altijd in het artikel vermeld worden. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2013 12:04 (CEST)Reageren

Stelt Maiella bovendien voor om koningin Emma, koningin Sophie, koningin Anna Paulowna en koningin Wilhelmina met terugwerkende kracht prinses te noemen? En dan hebben we het alleen nog over de Nederlandse koninginnen. We kunnen heel dynastiek Wikipedia gaan herschrijven als Maiella zijn of haar zin krijgt. Alsof we niet iets belangrijkers te doen hebben. RJB _overleg 10 sep 2013 12:18 (CEST)Reageren

Volgens mij niet, deze koninginnen hadden allen de functie "koning", Máxima's functie is slechts "echtgenote van". Ik had het zelf ook veel logischer gevonden om, net zoals dat Bernard en Claus prins waren, Máxima de vrouwelijke versie van het woord prins te gunnen. Maar er zijn wel meer zaken rond het Koninklijk Huis (tot afschaffen aan toe) waarvan je kan beargumenteren dat het logischer is. Daar gaat het niet om: het gaat erom dat wij de maatschappij volgen bij naamgevingen; ook wanneer de maatschappij er rare regeltjes op nahoudt. (We noemen India ook gewoon India ondanks dat we nu echt wel weten dat daar nul indianen wonen.) De maatschappij, geleid in deze door RVD en regering, spreekt over Koningin Máxima. Wij dus ook. CaAl (overleg) 10 sep 2013 12:30 (CEST)Reageren

CaAl presenteert hier - vanzefsprekend - het enige encyclopedisch steekhoudende argument. RJB _overleg 10 sep 2013 12:35 (CEST)Reageren

Dat vind ik echt onzin, de Nederlandse regering en RVD hebben hun eigen agenda, hun uitingen zijn niet representatief voor "de maatschappij" (whatever that may be). Notum-sit (overleg) 10 sep 2013 12:37 (CEST)Reageren

Maar bijvoorbeeld Ajax heeft er toch ook belang bij zichzelf Ajax te noemen? Of verzinnen we zelf dat het beter is om Ajax voortaan Amsterdamse Voetbalclub te noemen? Omdat we ons aan de agenda van Ajax willen onttrekken? RJB _overleg 10 sep 2013 12:40 (CEST)Reageren

[na bwc] Het kan best zijn dat de regering en RVD een agenda hebben. Feit is dat zo goed als het hele land haar koningin noemt, nadat RVD en regering dat aan het land gevraagd hebben. Als het volk zegt dat Máxima haar koningin is, moeten wij niet gaan roepen dat dat niet zo is: wij beschrijven de maatschappij, wij sturen haar niet. Vanzelfsprekend kan in het lemma wel een paragraaf staan met reflectie en historie m.b.t. de naamgeving. CaAl (overleg) 10 sep 2013 12:43 (CEST)Reageren

na bwc (ik snap geloof ik überhaupt niet waarom overal prinses of koningin vóór haar naam zou moeten worden toegevoegd - alleen de voornaam zou toch eigenlijk voldoende moeten zijn? Notum-sit (overleg) 10 sep 2013 12:43 (CEST))Reageren

Mooi citaat: We noemen India ook gewoon India ondanks dat we nu echt wel weten dat daar nul indianen wonen. Die houd ik er graag in, omdat dat de feiten op zijn kop draait: India heet terecht India, maar je komt er heel weinig indianen tegen. Maar om terug te komen op de vrouw van de Nederlandse koning: het is niet onjuist om haar "prinses" te noemen, maar het is gebruikelijker om haar "koningin" te noemen. En in de inleiding van het artikel over h.k.h. staan de details vermeld, speciaal voor de mensen die alles heel precies willen weten - Quistnix (overleg) 10 sep 2013 12:44 (CEST)Reageren

Volgens mij is het zelfs zo, dat Beatrix, Juliana en Wilhelmina helemaal geen koningin waren, maar koning. Het probleem is dan alleen dat je moeilijk kunt spreken van Koning Beatrix en Koningin Claus - wat ze staatkundig gezien wel waren (Beatrix is het staatshoofd en dus de koning, Claus is de eega van de koning, en had als zodanig de titel Koningin mogen voeren). Dat we Claus prins(-gemaal) hebben genoemd is alleen een praktische oplossing voor eigenlijk niet meer dan gender-issues. Nu deze issues er niet meer zijn, lijkt het me vrij logisch om de eega van de koning "gewoon" weer koningin te noemen. Arvey (overleg) 10 sep 2013 13:38 (CEST)Reageren

In de wet staat dat het staatshoofd de "Koning" is en dat in het geval van een vrouw "Koningin" gebruikt wordt. Mannen "koningin" noemen is m.i. onzin. Richard 10 sep 2013 13:40 (CEST)Reageren

Welke wet stelt dat in het geval van een vrouw "Koningin" gebruikt wordt? De Nederlandse Grondwet spreekt slechts over "Koning". Trewal 10 sep 2013 14:06 (CEST)Reageren

Artikel 1 van de Wet van 22 juni 1891, betreffende de wettelijk vastgestelde formulieren, ambtstitels en officieele benamingen in verband met het overgaan van de Kroon op eene Koningin:

Zoolang eene Koningin de Kroon draagt, wordt bij het gebruik van alle wettelijk vastgestelde formulieren, ambtstitels en officieele benamingen, waarin het woord "Koning" voorkomt, in plaats daarvan het woord "Koningin" gebezigd, met inachtneming van de daardoor noodzakelijk wordende taalkundige veranderingen.

Richard 10 sep 2013 14:45 (CEST)Reageren

Grondwettelijk zijn vrouwelijke opvolgers van Koning Willem I dus inderdaad Koning, maar wordt voor een vrouwelijke Koning het woord "Koningin" gebezigd. Zij zijn daarmee formeel geen Koningin, dat is slechts het woord dat i.p.v. "Koning" gebruikt wordt, precies zoals Arvey schreef dus. En precies zoals voor Maxima ook het woord "Koningin" gebruikt wordt, ook al is dit niet bij wet vastgelegd omdat zij nu eenmaal geen wettelijke rol of ambt vervult. Trewal 10 sep 2013 15:07 (CEST)Reageren

Precies. En technisch gezien hadden Hendrik, Bernhard en Claus ook de titel "koning" mogen gebruiken, maar aangezien hun echtgenotes de staatsrechtelijke koning waren (hoewel veranderd in koningin) zou het alleen maar verwarrend werken (want wie is nu de echte koning?). Zodoende werden zij prins-gemaal, om het verschil tussen hun vrouw en henzelf aan te geven. Trijnstel_overleg 10 sep 2013 15:14 (CEST)Reageren

Na bwc: Op het punt van "een vrouwelijk staatshoofd is Koning maar wordt Koningin genoemd" had ik ook niets aan te merken. Wel op het Claus is de eega van de koning, en had als zodanig de titel Koningin mogen voeren. Verder klopt wat Trijnstel hierboven zegt helemaal: als je de man van de een grondwettelijke Koning, die koningin genoemd wordt, ook koning noemt, krijg je verwarring. Richard 10 sep 2013 15:18 (CEST)Reageren

Dan zijn wij het daarover gelukkig helemaal eens! Trewal 10 sep 2013 15:56 (CEST)Reageren

We dwalen af... Conclusie van deze n.m.m. zinloze discussie volgens mij dat Máxima gewoon koningin genoemd mag worden op Wikipedia. Trijnstel_overleg 10 sep 2013 14:39 (CEST)Reageren

Overigens, CaAl, India heette al zo voordat Amerika gevonden was, de indianen in de Amerika's zijn dus naar het subcontinent vernoemd. Columbus dacht namelijk dat hij India gevonden had en vernoemde de mensen die hij dus ontdekt had indianen. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2013 14:52 (CEST)Reageren

En om in Nederland (i.v.m. het voormalige Nederlands-Indië) de verwarring nog wat groter te maken: Indiërs komen wél uit India 😉 Richard 10 sep 2013 14:59 (CEST)Reageren

Behalve dan de Nederlands-Indiërs, want die komen uit Indonesië 😉 Trewal 10 sep 2013 15:19 (CEST)Reageren

In de haast om op submit te kunnen klikken voor er weer een bwc was, heb ik inderdaad het voorbeeld wat verkeerd om gegeven - mea culpa. Maar het idee is duidelijk. CaAl (overleg) 10 sep 2013 15:32 (CEST)Reageren

Het is toch wel bekend dat de vrouw van de koning wordt aangesproken met koningin en de man van de koningin met prins. Dan lijkt het mij meer dan logisch dat wij ons daar gewoon aan houden, en geen eigen interpretatie van de regeltjes gaan maken. ed0_verleg 10 sep 2013 18:57 (CEST)Reageren

Uiteraard heeft Maiella gelijk, maar ja, als de koning in de buurt is schakelt de gemiddelde Nederlander zijn verstand uit. Wat de site van het Koningshuis meldt is volstrekt irrelevant, dat is promo. Maar de huidige tekst op het lemma is dan wel weer grappig. Onder het kopje abdicate wordt gemeld dat de koningin om 10 uur weet ik veel afstand deed, en dan staat er bij dat paragraafje een foto waar Maxima koningin wordt genoemd, dus ik begrijp dat we het hier over een historisch probleem hebben! Peter b (overleg) 11 sep 2013 19:24 (CEST)Reageren

Het feit dat Maxima als vrouw van de koning met koningin wordt aangesproken is voorafgaand aan de abdictie uitvoering toegelicht door allerlei deskundigen in de media. Geen enkele reden om dit nu weer dunnetjes over te gaan doen. Magalhães (overleg) 11 sep 2013 21:46 (CEST)Reageren

Het gaat er hier niet over hoe Maxima wordt aangesproken, dat mag trouwens iedereen zelf weten, mevrouw mag ook. Waar het om gaat is hoe ze in het lemma wordt genoemd. En dan geldt dat er een duidelijk verschil is tussen Nederland en België. In Belgie is, vanaf de stichting van het koninkrijk tot vandaag, de koningin steeds de echtgenote van het staatshoofd geweest. In Nederland geldt vanaf 1890 juist dat de term koningin steeds enkel op het staatshoofd zag, zodra de vrouw in kwestie geen staatshoofd meer was werd ze per direct prinses genoemd. Dat geldt voor Wilhelmina, voor Juliana en nu ook voor Beatrix. Er is geen traditie dat de vrouw van het staatshoofd koningin is, dat is in België zo, in Nederland niet. Dan is het vreemd om tegen het gebruik in te gaan en nu opeens de term koningin te gebruiken voor Maxima die geen staatshoofd is. Dat er wellicht in de eerste helft van de negentiende eeuw zo'n traditie was heeft nu lijkt mij geen overtuigende betekenis. Peter b (overleg) 11 sep 2013 22:13 (CEST)Reageren

In Nederland geldt vanaf 1890 juist dat de term koningin steeds enkel op het staatshoofd zag Ach, werkelijk? bron? Michiel (overleg) 11 sep 2013 22:17 (CEST)Reageren

Er was in principe geen enkel beletsel geweest voor Beatrix om koningin te blijven. Koning Willem I noemde zich na zijn abdicatie koning Willem Frederik, graaf van Nassau. Dat onze afgetreden koninginnen weer prinses worden heeft enkel en alleen met de keuze van koningin Wilhelmina te maken die graag weer prinses wilde worden genoemd om duidelijk te maken dat haar dochter de (regerende) koningin was geworden. Juliana en Beatrix hebben besloten die traditie van hun moeder en grootmoeder voort te zetten. Johan van Dijk (overleg) 11 sep 2013 22:25 (CEST)Reageren

Peter b schrijft Dat er wellicht in de eerste helft van de negentiende eeuw zo'n traditie was heeft nu lijkt mij geen overtuigende betekenis. Gelukkig zegt hij hier lijkt mij waaruit blijkt dat het slechts zijn persoonlijke mening is. Bekijken we de periode ná de eerste helft van de 19e eeuw dan komt een ander beeld naar voren:

Koningin Sophia was als eerste echtgenote van koning Willem III van 1849 tot haar overlijden in 1877 koningin. Na haar overlijden trouwde Willem III met Emma van Waldeck-Pyrmont, die als tweede echtgenote van koning Willem III van 1879 tot zijn dood in 1890 koningin was. In 1884 stemde de Staten Generaal in met de benoeming van koningin Emma als regentes voor de minderjarige troonopvolgster Wilhelmina om namens de prinses tot aan haar meerderjarigheid het koninklijk gezag waar te nemen, mocht de koning komen te overlijden. In 1890 werd koningin Emma tevens tot regentes over de toen nog levende Willem III benoemd. Na de dood van Willem III werd Wilhelmina koningin, en werd Emma koningin-weduwe-regentes / koningin-moeder. Toen in 1909 Juliana werd geboren, stemde koningin Wilhelmina toe dat haar moeder Emma als regentes van Juliana opnieuw reserve-koningin werd tot prinses Juliana in 1927 meerderjarig werd. Na het overlijden van Emma in 1934 werden in opdracht van koningin Wilhelmina twee bankbiljetten uitgegeven met de afbeelding van koningin Emma.

Blijkbaar was de traditie om de echtgenote van een koning (zelfs na zijn overlijden) koningin te noemen ook in de eerste helft van de 20e eeuw nog springlevend.

Maxima wordt, sinds Willem-Alexander koning werd, niet alleen door het "propagandistische" koningshuis.nl als koningin genoemd, maar ook door vrijwel alle media als koningin gezien (in 5600 online nieuwsberichten van de afgelopen maand), terwijl zij in diezelfde maand slechts in 47 nieuwsberichten als "prinses Maxima" wordt genoemd, waarbij overigens ook meermaals over "(toen nog) prinses Maxima" wordt gesproken.

De vrouw van de koning koningin noemen lijkt mij - en de media - dus ook nu nog een springlevende traditie te zijn. Trewal 11 sep 2013 23:21 (CEST)Reageren

Mmm, op welk moment was er dan, voor Maxima, een vrouw van de koning? Emma werd met name koningin genoemd omdat zij de functie van staatshoofd uitvoerde, eerst omdat Willem III niet meer bij machte was, en vervolgens omdat Wilhelmina nog een kind was. Vanaf 1890 was er toch geen echtgenote van de koning meer? Dus een traditie? Voor 2013???? Wel graag wat harder bewijs. En ja, dat iedereeen braaf doet wat t koningshuis voorschrijft dat constateerde ik al eerder, maar daarmee is er nog geen bestendig gebruik. Het bestendige gebruik in Nederland is dat de koningin de titel is van het vrouwelijke staatshoofd. Peter b (overleg) 11 sep 2013 23:31 (CEST)Reageren

Dan zijn we een nieuwe traditie begonnen totdat Amalia straks koningin wordt... Of misschien kijken we wel gewoon naar wat er in het buitenland gebeurd met koningin Rania, koningin Sofia en vergeet niet dat het ook bij de verschillende tsaren zo was en in Japan bij de keizer. Overal ter wereld draagt de vrouw van het regerend staatshoofd de vrouwelijke vorm van zijn titel, dat is hier in Nederland dus net zo. Dqfn13 (overleg) 11 sep 2013 23:43 (CEST)Reageren

Dat "koningin de titel is van het vrouwelijke staatshoofd" weerspreekt niemand. Dat houdt echter geenszins in dat de benaming "koningin" niet ook voor andere zaken gebruikt wordt, mochten de omstandigheden daarnaar zijn. Het ene gebruik hoeft het andere gebruik niet uit te sluiten.

Het is een feit, dat tot 2013 elke echtgenote van elke koning in Nederland koningin wordt genoemd. Je zou een punt hebben, als er bewijs van het tegendeel zou zijn, en er tussen 1890 en 2013 wél een koning was geweest wiens echtgenote echter niet meer koningin maar prinses werd genoemd. Aangezien er in die periode in het geheel geen koning is geweest is er uiteraard ook geen echtgenote van de koning geweest. Daaruit volgt niet dat de traditie van die benaming in 1890 ophield te bestaan. Zoals ik al zei, werd koningin Emma, ook na het overlijden van de koning in 1890, nog steeds tot aan haar dood in 1934 (en sindsdien nog immer) koningin genoemd, ook toen koningin Wilhelmina al formeel het koningschap op zich had genomen.

Voor je constatering "dat iedereeen braaf doet wat t koningshuis voorschrijft" ook graag wat harder bewijs. Wanneer verscheen dat voorschrift, en werd voordien door niemand de term "(toekomstig) koningin Maxima" gebruikt? Ik kom die term 3 jaar voor de abdicatie al tegen: [1]. Ik denk niet dat het koningshuis toen al melding maakte van "Koningin Maxima". Ook hier lijkt het erop dat eerder van het tegendeel sprake is en dat het juist het koningshuis is dat volgend is... Trewal 12 sep 2013 00:26 (CEST)Reageren

Geheel eens met Trewal. Maxima is gewoon koningin in de zin van "gemalin van de koning". "Prinses" lijkt dus gewoon onjuist. Waarom gedaan wordt alsof dit een probleem is, is niet duidelijk. Van Dale zegt bij het woord koningin: "1. gemalin van de koning 2. vorstin die over een koninkrijk regeert". Ook vreemd is dat diversen hier stellen dat "koningin" een aanspreektitel zou zijn. Dat is het juist niet. Een koningin wordt niet aangesproken met "koningin" maar met "majesteit" of "mevrouw". Paul K. (overleg) 12 sep 2013 01:18 (CEST)Reageren

@Trewal. Dat je [koningin Máxima] al drie 3 jaar voor de abdicatie tegenkomt is volstrekt irrevant, behalve als het gaat over de (on)wenselijkheid van deze kwalificatie (februari 2013). Voor hetzelfde geld had Máxima zich uitgesproken om liever prinses te worden genoemd (zolang ze geen koningin-regentes is). Prinses der Nederlanden en Prinses van Oranje-Nassau, dat is toch ook heel mooi, misschien wel mooier dan zo'n titre de courtoisie. Dat het Koninklijk Huis volgend is is volstrekt onzin, er is kennenlijk gekozen voor een bepaalde traditie. Voor hetzelfde geld was een andere keuze gemaakt om het staatsrechtelijk helder te houden. Die ene hoofdletter (Koning WA getrouwd met koningin M) is dat niet. Dat Emma na haar dood koningin werd genoemd is in lijn met de doorlopende traditie: koningin Wilhelmina, koningin Juliana, prinses Beatrix. Dat Emma als koningin-regentes koningin werd genoemd vind ik nou niet zo schokkend. Als ze daarna nog steeds koningin werd genoemd (1898-1934), dan is dat kennelijk een eerbetoon dat thans niet meer op die manier werkt en ook niet zo relevant is in deze discussie. – Maiella (overleg) 12 sep 2013 01:42 (CEST)Reageren

@PaulK: [Prinses] lijkt dus gewoon onjuist... hoe kun je dat nou zeggen bij iemand met zulke mooie prinsessen-titels? (H.K.H.) Er is helemaal niks mis mee om H.K.H. prinses Máxima, Prinses der Nederlanden en Prinses van Oranje-Nassau, te beschrijven als prinses Máxima. Het is zeker niet fout. (Dat de goegemeente een andere keuze wil maken, dat is een ander verhaal.) Ongeacht de VanDale is een Nederlandse koningin sinds (minstens) 123 jaar een regerend vorstin (koningin of koningin-regentes), dus de éérste betekenis. Als zelfs een intelligente vrouw als Maxima hier in de fout gaat (koningin Maxima als opvolger van Koningin Beatrix...) dat geeft te denken. Ik kan het haar wel vergeven, als non-native speaker, dus Nederlands als tweede taal, maar toch. – Maiella (overleg) 12 sep 2013 02:03 (CEST)Reageren

Hebben woorden tegenwoordig verplicht maar één betekenis? Wel grappig overigens om te zien hoe makkelijk gezaghebbende bronnen (de RVD, Van Dale) aan de kant worden geschoven als het om het eigen gelijk gaat. Michiel (overleg) 12 sep 2013 03:15 (CEST)Reageren

@MvdLeeuw. – Het is geen kwestie van [gemakkelijk], het is een kwestie van relativeren (helaas een rode link). – Maiella (overleg) 12 sep 2013 03:39 (CEST)Reageren

@iedereen – De lengte van deze discussie maakt wel duidelijk dat de oplossing niet evident is. Er zijn twee verschillende standpunten. Voor beide opvattingen is wel wat te zeggen. Uiteindelijk komt het dan aan op de wet van de getallen: een peiling of een stemming, of het resultaat wat je daarvan verwacht. – Maiella (overleg) 12 sep 2013 03:03 (CEST)Reageren

@Maiella,de uitkomst van de discussie is evident. Er is op deze pagina een meerderheid voor het gebruik van het woord koningin. Tegen koningin zijn (zoals ik het lees) Maiella, Peter B, ZeaForUs en Notum-sit (die helemaal geen titel wenst) =4, voor koningin zijn Johan van Dijk, Michiel, Quistnix, Trewal, Bob.v.R, Woodcutterty, Richard, Dqfn13, RJB, CaAl, Trijnstel, ed0, Magalhães, Paul K. =14. Met 18 sprekers heeft een peiling geen verdere toegevoegde waarde, de uitkomst zal er niet door veranderen als je de woorden weghaalt en stemmen gaat tellen. De discussie zal enkel minder inhoud krijgen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 12 sep 2013 07:15 (CEST)Reageren

Wat mij vooral bevreemdt is dat men hier de hele tijd vanaf 1890 denkt te moeten spreken. Juist de periode van voor 1890 laat duidelijk zien hoe in Nederland de gemalin van een mannelijke koning werd genoemd. Vanaf 1890 gebruiken om een punt te maken ipv de gehele koninklijke historie te gebruiken is, wmb al een teken van het eigen ongelijk. De vrouw van een koning heet koningin, de man van een koning (daar koningin niet bestaat) heet prins-gemaal. Zoals iemand eerder al zei: Kijk naar de vrouwen van Willem I, II en III. Waarom het bij Wilmpie vier (of Willem-Alexander want o zo modern) anders moet is mij een raadsel. Dit is een perfect voorbeeld van de mierenliefde wmb. Mvg, Fontes 12 sep 2013 09:54 (CEST)Reageren

Dat ik het nog eens zo hartelijk eens zou zijn met Fontes! Peter b vergeet in zijn vergelijking met België dat dat land uitsluitend mannelijke staatshoofden heeft gehad. In de Nederlandse situatie is helemaal niets gewijzigd sinds 1890, behalve dan dat we vanaf dat jaar tot 2013 uitluitend vrouwelijke staatshoofden hebben gekend. Hun mannen waren prins-gemaal. Maar de eerste drie Nederlandse koningen hadden echtgenotes (Wilhelmina van Pruisen, Anna Pauwlona van Rusland, Sophie van Württenberg, Emma van Waldeck-Pyrmont) die weldegelijk koningin werden genoemd. Overigens geldt dat voor echtgenotes van koningen waar ook ter wereld en in welke periode in de geschiedenis dan ook. Waarom dat bij koningin Máxima anders zou moeten, is een raadsel. Behalve dat er - zo lijkt het - een nogal stevige anti-monarchistische agenda achter schuil gaat. Maar daar is Wikipedia niet voor bedoeld. PS: Koningin Emma werd sinds haar huwelijk met Willem III koningin genoemd, niet pas sinds ze regentes werd. RJB _overleg 12 sep 2013 10:12 (CEST)Reageren

Waarschijnlijk is het al gemeld, maar laat ik dat toch maar even herhalen: in NL worden de mannen van de regerende vrouwelijke koningen prins-gemaal genoemd omdat er nou eenmaal geen twee koningen kunnen zijn. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2013 10:22 (CEST)Reageren

En hier krijgen we de "Wet van Oranje" (naar analogie met de Wet van Godwin): Naarmate online koningshuis-gerelateerde discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de anti-monarchistische beweging. The Banner Overleg 12 sep 2013 12:07 (CEST)Reageren

Dat kan zo zijn maar die kwaaie aanname van een gebruiker doet niets af aan de overige veelvuldig genoemde feiten en bij die feiten wil ik het graag houden. Mvg, Fontes 12 sep 2013 12:14 (CEST)Reageren

Nou, zo'n kwaaie aanname was het nu ook weer niet. Een van de discussianten beweert hierboven als de koning in de buurt is schakelt de gemiddelde Nederlander zijn verstand uit. Dat kan toch bezwaartlijk worden getypeerd als de uitlating van een royalist. Los daarvan en vooral ook omdat mijn opmerking geenszins de kern vormde van mijn argumentatie: het gaat inderdaad om de feiten. En die worden hierboven heel vak misverstaan. RJB _overleg 12 sep 2013 12:22 (CEST)Reageren

Ik bedoelde het ook niet zo kwaad (Excuses). Het was in mijn ogen in ieder geval onnodig om te speculeren over de sympathieën van één of meer der discussianten. Zeker als die speculaties niet uitgaan van goede wil of neutraliteit bij de ander. Niet dat ik mezelf er nooit schuldig aan heb gemaakt. Als we echter op de eerste steen van die zonder zonde gaan wachten dan zijn we allen al grijs, dood en heengegaan. Mvg, Fontes 12 sep 2013 13:05 (CEST)Reageren

Waarom zou een royalist een dergelijke constatering niet kunnen doen RJB? Zelfs de zelfverklaarde republikeinse burgemeester van Amsterdam komt na ean arrestatie van die ene republikeinse demonstrant niet verder dan een hakkelend, dat moet een misverstand geweest zijn. Dus niet enkel royalisten hebben last van die ziekte. Peter b (overleg) 12 sep 2013 12:28 (CEST)Reageren

Daarin heb je gelijk, Peter b! Maar ik had het niet over het fenomeen (dat inderdaad bestaat), maar over de opmerking. Een opmerking die zeker niet vaak door royalisten wordt gemaakt, maar des te vaker door republikeinen. Maar als gezegd: mijn suggestie was slechts een terzijde. Wezenlijker lijkt me dat je - wat ook je achtergrond is in dit debat - een aantal fundamentele zaken lijkt mis te verstaan. RJB _overleg 12 sep 2013 12:33 (CEST)Reageren

Om dit vreselijke dilemma de (wikipedia)wereld uit te krijgen lijkt het mij verstandig om een rekest in te dienen bij de koning om zo spoedig mogelijk afstand te doen van de troon zodat koningin Amalia de troon kan bestijgen. Daarna zal hopelijk de rust spoedig terug keren alhier! Helaas is ze pas negen jaar, we moeten dus even geduld hebben! Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2013 17:28 (CEST)Reageren

Goed plan, de enig juiste oplossing voor dit probleem Michiel (overleg) 12 sep 2013 17:41 (CEST)Reageren

Wachten is in dat geval niet nodig hoor, Amalia kan ook al koningin zijn zonder koninklijk gezag uit te oefenen! De Grondwet (Art.27) regelt dat afstand van het koningschap leidt tot erfopvolging, zodat Amalia direct koningin zou worden ook al is ze nog minderjarig. Wel zou een regent dan het koninklijk gezag moeten uitoefenen zolang zij de leeftijd van 18 jaar niet heeft bereikt (Art.37). Zoals bij Koningin Wilhelmina, die ook van 1890 tot 1898 al koningin was en als koningin al linten mocht knippen, terwijl het koninklijk gezag in die periode werd uitgeoefend door Koningin Emma, die als regent was aangesteld. Trewal 12 sep 2013 18:11 (CEST)Reageren

Dank Trewal voor deze toelichting, dan zijn we er dus uit! Probleem de wereld uit, ik zal straks even een rekest schrijven aan de koning, hij zal daar zeker en vast op ingaan als hij weet welk een probleem hij veroorzaakt heeft op wikipedia. Ik zal ook vast de media op de hoogte stellen over de aanstaande activiteiten.

Kan er vast iemand beginnen aan het schrijven van het nieuwe koninginnelied? vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2013 18:27 (CEST)Reageren

Mijn suggestie: als Máxima nu de regentes van Amalia wordt? Hebben we weer een koningin-moeder en is Máxima toch koningin. 😁 Trijnstel_overleg 13 sep 2013 00:37 (CEST)Reageren

Tja, als Willem-Alexander in een vlaag van verstandsverbijstering onze suggestie opvolgt, dan zijn er niet veel alternatieven voorhanden. En een regentes uit het Koninklijk Huis mag je van mij koningin-regentes noemen, dus koningin. – Maiella (overleg) 13 sep 2013 02:05 (CEST)Reageren

Koninginnen-regentes kunnen denk ik het beste aangeduid worden met koningin-regentes om onduidelijkheid weg te nemen. Over de periode 1890 - 1898 kan Emma dan ook het beste koningin-regentes genoemd worden, daarvoor (vanaf haar huwelijk) koningin en vanaf haar overlijden ook koningin. Overigens, is het al geregeld wie officieel regent(es) wordt als W-A onverhoopt zijn taken voorgoed moet neerleggen? Volgens mij zou dat gebeurd moeten zijn, maar heb er niets over gelezen. Of wordt dat pas beklonken als het zover is? mvg. Happytravels (overleg) 15 sep 2013 15:22 (CEST)Reageren

Een regent wordt bij wet in formele zin benoemd, met de Staten-Generaal in verenigde vergadering. Dat gebeurt alleen als dat daadwerkelijk nodig is. Dat is dus nog niet gebeurd. Woody_|(?) 15 sep 2013 15:35 (CEST)Reageren

(bwc) De regent wordt bij wet benoemd na een besluit van de Staten-Generaal in verenigde vergadering. Daar wordt momenteel aan gewerkt, kennelijk: [2]. Dit is de 'vorige' versie uit 1981: [3]. Die lijkt trouwens alleen te voorzien in het specifieke geval dat de troonopvolger nog geen 18 jaar oud is, dus Artikel 37, lid 1, sub a van de Grondwet. Dat is op zich niet zo vreemd, want de andere onderdelen waren of niet aan de orde (er was immers een beoogd troonopvolger die al geboren was) of vereisen zelf een wet waartoe besloten wordt door de S-G in VV, en dan kan het regentschap ook wel in één moeite door geregeld worden. Zolang er geen regent is benoemd, wordt het koninklijk gezag waargenomen door de Raad van State wanneer dat nodig zou zijn. Paul B (overleg) 15 sep 2013 15:52 (CEST)Reageren

@Paul B en Woodcuttery Bedankt voor de toevoegingen. De laatste regentschapswet ging in juli 1981 in; 1 jaar en ruim 2 maanden nadat Beatrix koningin was geworden. Het lijkt erop dat het deze keer niet sneller geregeld gaat worden. mvg. Happytravels (overleg) 15 sep 2013 18:12 (CEST)Reageren

Verwijderen van artikelen is noodzakelijk zo af en toe. Dat daarbij ook mijn artikelen wel eens het slachtoffer worden is bijna onvermijdelijk. Maar om een lijst van topscorers verwijderd te zien worden omdat het kiezen van een afkappunt WP:OO is, zoals BlueKnight stelt, is toch wel het toppunt. Strikt doorgevoerd betekent het dat alle lijstjes met topscorers verwijderd kunnen worden omdat die allemaal opgesteld zijn met een keuze als basis. En elk artikel met een Top Zoveel is nu ook in gevaar. De waanzin regeert weer eens. The Banner Overleg 12 sep 2013 14:38 (CEST)Reageren

Klinkt wat mij betreft volkomen logisch. De waanzin is juist dat we zo lang allemaal top- en andere lijstjes hebben zitten accepteren. Heeft totaal niets met een encyclopedie te maken dat soort 'stats'. Mvg, Fontes 12 sep 2013 14:49 (CEST)Reageren

Jij gaat alle top zoveels, lijsten van top<onderwerp> en lijst en van grootste <onderwerp> en dergelijke voordragen voor verwijdering? Als je dat doet eindig je volgens mij stijf op WP:RB vanwege het verstoren van de gezapige rust op WP! Om het effect daarvan een rel te noemen lijkt mij een understatement. The Banner Overleg 12 sep 2013 15:04 (CEST)Reageren

Dat de massa zich dan met zekerheid zal roeren ben ik geheel met je eens. Misschien is dat ook wel de reden dat de etterende wond zich zo heeft kunnen uitbreiden. Dat iedereen echter begint te brullen en te blazen is voor de beoordeling van een lijstje weinig relevant, althans dat zou het niet moeten zijn. Mvg, Fontes 12 sep 2013 15:18 (CEST)Reageren

Veel succes! The Banner Overleg 12 sep 2013 15:24 (CEST)Reageren

Er wordt enorm veel over geklaagd, oa. Maak een Wikipagina over jezelf, Onsterfelijk in twee stappen ! MADe (overleg) 12 sep 2013 17:57 (CEST)Reageren

Zucht, dit meen je niet. Dit levert waarschijnlijk weer een stroom spam op. Natuur12 (overleg) 12 sep 2013 20:54 (CEST)Reageren

En het toont ook aan dat die knul helemaal niets heeft begrepen van Wikipedia. Stewards en Checkusers die in De Kroeg komen vertellen wat ze allemaal aan het doen zijn. Dat lijkt mij toch wat wringen met de privacy-tegels waaraan beide groepen moeten voldoen. The Banner Overleg 13 sep 2013 01:02 (CEST)Reageren

Toch heeft Van Lonkhuyzen in een aantal opzichten gewoon gelijk. Iedere voetballer die ooit vijf minuten heeft meegespeeld bij FC Emmen is hier te vinden, maar bedrijven met tienduizenden werknemers, laat staan de leiders van die bedrijven, zoek je hier tevergeefs. Hoe je ook wendt of keert, dat is raar. Sijtze Reurich (overleg) 13 sep 2013 10:35 (CEST)Reageren

Van Lonkhuyzen heeft zeker een punt, er staan hier ook bedrijven die van geen enkel belang zijn, maar wel door de mazen van het net zijn gekomen omdat er een gedegen bronvermelding was. Aan de andere kant vergeet hij dat er wel degelijk afspraken zijn over acteurs e.d. En ja, ik ben nog steeds voorstander van het verhogen van de relevantieregels omtrent de voetballers, in de basis beginnen lijkt mij een mooi punt om een speler pas als relevant te gaan zien. Maar dat is een andere discussie, gelieve hier dus nu niet op in te gaan. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2013 10:38 (CEST)Reageren

Wat een belangrijk nadeel is voor ondernemers is dat zij, naar mijn mening, nogal eens een artikel cadeau krijgen van de nieuwe marketing-stagiaire. Aangezien marketing-stijl niet past bij Wikipedia, wordt zo'n artikel prompt geslachtofferd. Stagiaire gefrustreerd, ondernemer gefrustreerd, marketingafdeling gefrustreerd. Oorzaak: een blinde vlek bij de marketingafdeling. The Banner Overleg 13 sep 2013 10:51 (CEST)Reageren

Helaas, zo gaat het hier inderdaad vaak. Maar het zou ook leuk zijn als er wat meer Wikipedianen zouden rondlopen met belangstelling voor de financieel-economische sector. Ik heb begin van deze week Hans Biesheuvel opgezocht. De goede man was onlangs nogal in het nieuws: opgestapt als voorzitter van MKB-Nederland, prompt daarna een eigen ondernemersorganisatie opgezet. Geen spoor daarvan in het Wikipedia-artikel over hem. Ik heb de nieuwe informatie toen zelf maar toegevoegd, maar het zou leuk zijn als we wat Wikipedianen hadden die dit soort lemma's standaard in de gaten hielden. Sijtze Reurich (overleg) 13 sep 2013 11:48 (CEST)Reageren

En wat dacht je van de technische sector? Over fabrieken die nog echt iets maken, in plaats van vervuild papier. Een bezoek aan het gerenoveerde Scheepvaartmuseum leerde ons bijvoorbeeld dat het voor de helft Efteling is geworden. Techniek is verplaatst naar het depot. Er is in Nederland een schreeuwend gebrek aan waardering voor techniek. Stunteltje (overleg) 13 sep 2013 13:16 (CEST)Reageren

Dat Ben Mandemakers geen lemma heeft, vind ik trouwens niet zo gek. Het enige wat hem E maakt, is dat hij De Mandemakers Groep heeft opgericht en die informatie bieden wij gewoon aan. Een bandlid dat als enige E-actie het lidmaatschap van die band heeft, krijgt doorgaans ook geen eigen lemma: de informatie staat namelijk al op het bandlemma. In het stuk wekt Van Lonkhuyzen de illusie dat wij niks over Mandemakers hebben en dat is gespeel met de waarheid. CaAl (overleg) 13 sep 2013 12:55 (CEST)Reageren

Dus het wordt tijd dat we commercieel schrijven aanbieden voor relevante bedrijven. Ik zie enkel voordelen: Het bedrijf heeft haar zo gewenste artikel, wij hebben een neutraal en verifieerbaar artikel (ik ga ervan uit dat de commerciële Wikipediaan gewoon een degelijk artikel schrijft), en onze Wikipedianen kunnen nog een zakcentje bijverdienen. Mvg, Bas (o) 13 sep 2013 11:41 (CEST)Reageren

Betaald een artikel schrijven en verdedigen, dat loopt niet altijd goed af.[4] Cattivi (overleg) 13 sep 2013 12:38 (CEST)Reageren

Onbetaald schrijven gaat ook vaak genoeg mis. Als iemand een commercieel Wikipediaschrijfbureau wil oprichten: VJVEGJG. Als je het handig aanpakt, en je je binnen de richtlijnen van Wikipedia beweegt, kan het een win-win-win-situatie opleveren: Wikipedia krijgt er goede artikelen bij, schrijver krijgt er euro's bij, opdrachtgever krijgt een lemma. Het lijkt me wel dat het initiatief voor zo'n bureau bij individuele gebruikers moet liggen en niet bij Wikipedia. CaAl (overleg) 13 sep 2013 12:51 (CEST)Reageren

Als dit gebeurt, vind ik dat de opbrengst naar de foundation hoort te gaan voor de gemeenschap. Want het heeft een risico. Natuur12 (overleg) 13 sep 2013 17:30 (CEST)Reageren

Het risico is dat wij pagina's weggooien waar iemand voor betaald heeft. Dat is niet echt ons probleem, maar dat van degene die geld krijgt: het risico ligt dus bij hem. Deze encyclopedie is vrij bewerkbaar onder vrije licenties. Als iemand daar zelf geld mee wil verdienen, wordt in essentie geen enkele richtlijn geschonden. Ik zie geen reden waarom wij dan geld moeten verdienen aan het werk dat iemand anders doet. CaAl (overleg) 13 sep 2013 22:18 (CEST)Reageren

Tja, de eeuwige discussie van wat wel en wat niet. De enige manier om het op te lossen, is gewoon alles toelaten. In mijn ogen heeft dat 1 groot voordeel: 'op wikipedia staan' is dan geen status-symbool meer. Uiteraard wel met de verifieerbaarheid en neutraliteit als insteek. Geen CV's, geen gratis homepages, maar als iets of iemand een artikel over mij, of over mijn overbuurvrouw wil schrijven, just let them. De balk nog hoger liggen lost zeker niks op. Het levert een encyclopedie op waarin enkel de nummer 1 hits uit de Top40 staan, of de winnaars van de Tour de France (de nummers twee niet, en winnaars van de Ronde van Joegoslavië ook niet, want de balk moet flink hoog liggen). Ook voor bedrijven zou het veel simpeler zijn om gewoon altijd een neutraal artikel toe te laten. Ze hebben voor de commercie toch al een eigen website. Bovenstaand probleem met de marketing-stagiair zal inderdaad wel altijd blijven bestaan. Marketing-mensen hebben op school een schrijfstijl geleerd, die hier nooit wordt gewaardeerd. Dat is niet met relevantie-regels op te lossen, daar ligt het probleem namelijk niet. ed0_verleg 13 sep 2013 18:19 (CEST)Reageren

@TheBanner: enkele weken terug werd de Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden verwijderd met hetzelfde argument als bij de topscorers: 40 was een 'willekeurig getal' en volgens de nominator was het om die reden 'eigen onderzoek' (ahem). De moderatoren honoreerden deze argumentatie en de lijst werd afgeserveerd, ondanks een meerderheid van gebruikers die tegen waren en ondanks gemiddeld 200 bezoekers per dag in de laatste 4 maanden. Vervolgens werd voorgesteld om dan maar lijsten te maken met alle overleden bekende personen gesorteerd naar bereikte leeftijd. Ook dit voorstel werd door de moderatoren afgeserveerd met als argumentatie (let op): 'er is geen reden dat mensen die dezelfde leeftijd hebben bereikt met elkaar in hetzelfde lijstje zouden moeten staan'. Ik verzin het niet, zo is het gegaan. Kennelijk is er een soort verwijderdrift gaande die wat overdreven trekjes heeft gekregen. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2013 19:05 (CEST)Reageren

Er bestaat een lijst van grote getallen, dat lijkt mij ook een willekeurige keuze en dus WP:OO. Immers, kleine getallen hebben ook recht op een plekje... The Banner Overleg 13 sep 2013 22:07 (CEST)Reageren

@Bob.v.R., de regels voor 'eigen onderzoek' zijn op dit moment zo streng geformuleerd dat als men wil bijna alles als eigen onderzoek kan betitelen. Het is voor sommigen dus een handig argument om hun eigen gelijk te halen, ook voor moderatoren met weinig tijd die de verwijderpagina's moeten beoordelen. Volgens de definitie van eigen onderzoek op de Nederlandstalige wikipedia kan ik bijvoorbeeld niet zeggen dat 12 plus 5 gelijk is aan 17. Op de Engelstalige wikipedia zijn de regels iets beter uitgewerkt. Er wordt daar een expliciete uitzondering gemaakt waardoor ik wel kan zeggen dat 12 plus 5 gelijk is aan 17. Als jij de achtergrond leest waarom deze regel indertijd is geïntroduceerd dan is wel duidelijk dat de regels voor 'eigen onderzoek' hun doel ver voorbij zijn geschoten. Mvg JRB (overleg) 14 sep 2013 10:55 (CEST)Reageren

Hier ben ik het zeer mee eens. Wammes Waggel (overleg) 14 sep 2013 11:06 (CEST)Reageren

@JRB, bovenaan de gewraakte richtlijn staat de volgende tekst, afkomstig van sjabloon:richtlijn: "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk. Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina.". Onderstreping door mij. Uit jouw bijdrage begrijp ik dat je het niet helemaal eens bent met de huidige formulering en dat dit beter kan; zou je (of iemand die zich ertoe geroepen voelt) daarom een andere bewoording willen voorstellen? Bvd, BlueKnight 14 sep 2013 11:35 (CEST)Reageren

Bijvoorbeeld, v.w.b. de gehele getallen, in de Lijst van natuurlijke getallen. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2013 23:42 (CEST)Reageren

Als ik het goed onthouden heb van de wiskundelessen zijn daar alleen de negatieve getallen uit verwijderd. Ik haal de discussie over jaartallen weer voor het voetlicht. Alle artikelen daarover waar onvoldoende feiten in stonden zijn toen verwijderd. Inderdaad willen veel (?) moderatoren deze Wkipedia verkleinen. Zijn we straks misschien niet meer de op 1 na grootste.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 18:20 (CEST)Reageren

Ik ben nu ongeveer een maand bezig op Wikipedia en behoorlijk gefrustreerd. Het ligt niet aan mijn goede wil, tijd, inzet etc. Maar ik vind het geheel waanzinnig omslachtig en gecompliceerd. De slogan: ‘’iedereen kan meedoen/ schrijven’’ op WP is onwaar en misleidend. Je moet je allereerst door stapels geboden, verboden, vandalismebestrijding, pagina’s en subpagina’s heen worstelen.Daarnaast moet je ook nog kort, feitelijk en waardenvrij schrijven. Het lijkt alles bij elkaar meer op een geheimzinnig kerkgenootschap, met heel veel regeltjes, waartoe je wilt toetreden, dan op een vrolijke ontmoetingsplaats voor mensen van goede wil.

Ik geef toe: ik heb het mijzelf als beginneling ook niet makkelijk gemaakt, met lemma’s over het Taoisme en het Maatschappelijk middenveld. De laatste dagen heb ik me verdiept in de geschiedenis van het Maatschappelijk Middenveld; dan kom je sociologisch/ wetenschappelijke teksten tegen die je zou moeten omwerken tot begrijpelijk, neutraal Nederlands....... het is haast niet te doen.

Ander voorbeeldje: in mijn onschuld dacht ik, kom ik ga proberen om het lemma ‘’Duurzaam bouwen’’ in te vullen. Als je deze term gaat googelen krijg je een oneindig aantal verschillende definities. Maak daar maar eens chocola van. Ik vind eigenlijk dat er een soort ‘’Wikipedia voor dummies’’ zou moeten komen. Serieus. H.g. Hamnico (overleg) 12 sep 2013 17:03 (CEST)HamnicoReageren

Voor Dummies voor Wikipedia? mvg henriduvent (overleg) 12 sep 2013 17:42 (CEST) Maar zonder gekheid, het is en blijft een encyclopedie, met zijn plezierige en minder plezierige kanten. Het is goed serieus te nemen wat bij Wikipedia:Snelcursus staat geschreven. En kies voor een thema waar je bovengemiddeld verstand van hebt, waarover je goed kunt schrijven en dat niet tot controverses aanleiding geeft. Een dorp achter de Oeral of een voetbalclub in Spanje is veiliger dan 'maatschappelijk middenveld', en veel veiliger dan de PVV of Palestina. Maar 'duurzaam bouwen', dat we blijkbaar nog niet als lemma haden, noet, als je er tenminste verstand van hebt, lukken. Ik wil daar zeker bij helpen, en heb al een eerste voorzet gegeven. mvg henriduvent (overleg) 12 sep 2013 17:59 (CEST)Reageren

• Als aanvulling: ik heb je overlegpagina bezocht en zag dat je een coachingstraject volgt. Ik hoop niet dat de ingrepen van mij en anderen je ontmoedigd hebben. Ik heb nog wat suggesties voor verbeteringen op de overlegpagina duurzaam bouwen gedaan. mvg henriduvent (overleg) 12 sep 2013 22:44 (CEST)Reageren

Er bestaat wel Wikis For Dummies maar dat is vast niet wat je bedoelt. Targaryen^spreek! 15 sep 2013 16:06 (CEST)Reageren

De schrijfwedstrijd (Wikipedia:Schrijfwedstrijd) begint over een paar dagen, dus als je je nog in wilt schrijven moet je het nu doen! Trijnstel_overleg 12 sep 2013 23:50 (CEST)Reageren

Iedereen kent wel een (deel)onderwerp waarin men goed bekend is maar waarvan het lemma heel kort is. Dit is de kans om nu eens goed uit te zoeken hoe het zit en tegelijkertijd een uitgebreid artikel te schrijven hierover! -B kimmel (overleg) 13 sep 2013 00:14 (CEST)Reageren

En als je nog iemand in je vriendenkring hebt waarvan je denkt dat die wel een mooi artikel kan schrijven, stuur hem/haar dan een uitnodiging. Sjoerd de Bruin (overleg) 13 sep 2013 14:09 (CEST)Reageren

Was het niet gebruikelijk om op de betreffende artikelen (gedurende de wedstrijd) een sjabloon te plakken dat aangeeft dat het artikel bewerkt wordt in het kader van de schrijfwedstrijd? Ik zie op dit moment nog geen sjabonen staan. vr grt Saschaporsche (overleg) 13 sep 2013 22:26 (CEST)Reageren

Deze worden al wel toegepast. Sjoerd de Bruin (overleg) 13 sep 2013 22:37 (CEST)Reageren

Plus de wedstrijd is nog niet begonnen; we zullen na het sluiten van de inschrijvingen op alle artikelen zo'n sjabloon plaatsen. Trijnstel_overleg 13 sep 2013 22:56 (CEST)Reageren

Op beide van mijn artikelen: OSG West-Friesland en Dorpskerk (Blokker) staan die sjablonen ook. Respectievelijk sinds 9 en 16 augustus, dus sinds het inschrijven van mijn kandidatuur en de artikelen. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2013 23:38 (CEST)Reageren

Ik heb er over zitten denken maar geen van de onderwerpen op mijn klussenlijst (3 musici en 1 sportclub) zal die wedstrijd winnen. Dan kan ik mij beter de wedstrijd-frustratie besparen en ze "normaal" schrijven. The Banner Overleg 14 sep 2013 00:12 (CEST)Reageren

Dat is ook het belangrijkste The Banner, ik wens je alsnog veel succes en hoop dat het mooie artikelen worden. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2013 01:08 (CEST)Reageren

Dat is wel de bedoeling! The Banner Overleg 14 sep 2013 01:28 (CEST)Reageren

Ik heb er alle vertrouwen in, Banner! Iemand met jouw staat van dienst kan van bijna niets heel veel moois maken.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 11:00 (CEST)Reageren

Het barst van de sjablonen die slechts getranclueëd worden in andere sjablonen en die kennelijk niet direct dienen te worden gebruikt in artikelen, bijvoorbeeld Sjabloon:Taalaanduiding Sjabloon:..., Sjabloon:Navigatie.

Deze sjablonen worden door reguliere gebruikers dus eigenlijk nauwelijks bewerkt.

Daarom vraag ik me af of het niet verstandiger zou zijn om deze sjablonen om te noemen zodat het erg duidelijk is dat ze eigenlijk niet te gebruiken zijn, bijvoorbeeld door Sjabloon:Taalaanduiding om te noemen naar Sjabloon:~Systeemsjabloon_taalaanduiding.

Namelijk: In de WP:Visuele editor is het stukken makkelijker geworden om sjablonen toe te voegen. Ik beschouw mezelf als een reguliere gebruiker, zonder specifieke know-how van sjablonen, maar als ik een Duitse bron toevoeg, wil ik wel graag een klein (de) -tje. Ik weet dan echter niet dat dat sjabloon {{de}} heet, dus ga ik bij de transclusies zoeken op 'taal' en stuit dan op 'taalaanduiding'. Op geen enkele manier is daar dan duidelijk dat ik dit sjabloon echter niet dien te gebruiken (Alhoewel waarom me niet helemaal duidelijk is, maar dat is een ander verhaal)

Indien het sjabloon hernoemd zou zijn naar ~_Systeemsjabloon_taalaanduiding, zou het helemaal onder aan de lijst van sjablonen verschijnen ('~' kom volgens mij na 'z') en de titel is dusdanig dat het hopelijk wel duidelijk is dat het niet dient te worden gekozen. De taal-sjablonen die dan overblijven in de transclusie keuze, kunnen staan dan (hopelijk ooit goed gedocumenteerd) wel ter beschikking voor de argeloze VE-gebruiker. Stratoprutser (overleg) 14 sep 2013 10:25 (CEST)Reageren

Tsja, misschien is het hele sjabloongebeuren dan niet aan u besteed en zou u beter eerst eens gewoon artikelen kunnen schrijven? Ik zie in uw bewerkingsgeschiedenis nog maar heel weinig bewerkingen op artikelen. U zegt zelf al dat u weinig know-how heeft van sjablonen. Dan is het beter om het werken van sjablonen over te laten aan de mensen die er wel verstand van hebben. M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 sep 2013 10:45 (CEST)Reageren

Wat is in vredesnaam getranclueëd ? Zal wel weer Wikijargon wezen waar een "normaal" mens geen barst van snapt.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 10:56 (CEST)Reageren

(na bwc) Wat Brimz zegt zeg ik doorgaans liever niet hardop, maar het klopt helaas wel. Naar mijn gevoel is de starter van dit topic veel te hard de visuele tekstverwerker aan het pushen en dat lijkt de hoofdzaak te zijn van zijn activiteiten op deze wiki. Het klopt helaas dat hij weinig knowhow heeft van sjablonen, vrijwel iedere bewerking van zijn hand in sjablonen met TemplateData ging er iets fout en moest weer door andere gebruikers hersteld worden.

Maar laten we het bij het onderwerp houden. We hebben tientallen sjablonen voor alleen categorieën, we hebben tientallen sjablonen voor alleen op portalen, we hebben honderden sjablonen voor alleen in andere sjablonen, we hebben tientallen sjablonen voor enkel in de Wikipedia-naamruimte, we hebben honderden sjablonen voor enkel op de hoofdpagina, en we hebben honderden sjablonen voor gebruikers(overleg)pagina's. Al die sjablonen hebben een functie die specifiek bedoeld is voor die naamruimte. De functie van een sjabloon is doorgaans gewoon duidelijk aan de naam af te lezen, en anders staat het wel op de sjabloonpagina vermeld. Bij elkaar gaat om duizenden sjablonen die vanwege hun functie niets in artikelen te zoeken hebben. En zelfs dan nog, de visuele tekstverwerker is bedoeld om vooral voor nieuwere gebruikers het bewerken van artikelen te vereenvoudigen, maar is geen vervangende tekstverwerker en alles draait zeker niet om de visuele tekstverwerker, dat overigens nog een alfaversie is. Dat betekent dus dat we niet alles maar moeten gaan aanpassen voor de visuele tekstverwerker als die bepaalde dingen niet aankan. (Alfa houdt overigens in dat er nog heel wat aan moet gebeuren voordat de visuele tekstverwerker een volwaardige tekstverwerker is.) Romaine (overleg) 14 sep 2013 10:58 (CEST)Reageren

WMF wil ons dit speeltje zo snel mogelijk door de strot duwen. Voor mij zit het ergens tussen alfa (een versie voor ontwikkelaars meestal, maar blijkbaar niet hier...) en beta (voor een geselecteerd aantal klanten die dat willen) in. De Italianen zijn al overstag gegaan. Gelukkig heb je daar, net als bij de Engelsen, de keuze om edit source te doen, zoals we al jaren gewend zijn. Al die snufjes zijn handig voor nieuwe collegae, maar voor de oude getrouwen is het een crime, om niet te zeggen onding, met of zonder die templatedata-hulpmiddeltjes  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 18:30 (CEST).Reageren

Ik vraag me eigenlijk af waarom je met sjablonen wilt gaan werken als je niet weet hoe het moet....? Dqfn13 (overleg) 14 sep 2013 18:38 (CEST)Reageren

Lekker on topic ook allemaal. Ik heb niks met sjablonen, maar in het land van eenoog ben ik al snel koning. Als niemand de VE gebruikt, waar makelijk sjablonen in te voegen zijn mits deze zijn voorzien van TemplateData voeg ik dus maar zelf templatedata toe aan sjablonen die ik nodig heb bij mijn gebruik van de VE. Doe ook mee! (Sorry, ik heb Romaines schrijfsel niet gelezen, het is te lang en is waarschijnlijk negatief getoonzet) (PS. getranclueëd is een woordgrapje) -- Stratoprutser (overleg) 14 sep 2013 20:16 (CEST)Reageren

Laat ik het kort houden, ook al was mijn reactie korter dan jouw initiële schrijfsel: nee doen we niet. Voorstel afgewezen. Romaine (overleg) 14 sep 2013 20:18 (CEST)Reageren

PS: Als je niet de moeite neemt om te lezen, onder andere de nog langere instructies voor correct gebruik van TemplateData, kunnen we voortaan dus beter al je bewerkingen op sjablonen terugdraaien om fouten in sjablonen te voorkomen. Romaine (overleg) 14 sep 2013 20:19 (CEST)Reageren

Als men dit niet ziet zitten is de andere optie om alle sjablonen van templatedata te voorzien, en in de beschrijving van de "verboden" sjablonen duidelijk aan te geven dat het bewuste template niet gebruikt dient te worden (en welke alternatieven wel) bv:

Template Data

Wat zijn bij Wikipedia de regels over afbeeldingen van gebouwen? Voor zover ik weet liggen de auteursrechten op gebouwen bij de architect en blijven die auteursrechten ook geldig tot 70 jaar na diens dood. De auteursrechten bevatten niet alleen de plannen van de gebouwen, maar ook de afbeeldingen van de gebouwen. Hetzelfde geldt voor voorwerpen, waar de ontwerper de auteursrechten heeft. Betekent dit dat voor foto's van gebouwen (of voorwerpen) niet alleen de toestemming van de fotograaf, maar ook van de architect (of ontwerper) moet gevraagd worden? Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 15:35 (CEST)Reageren

Je wilt waarschijnlijk Commons:Commons:Freedom of panorama doorlezen. Multichill (overleg) 14 sep 2013 15:59 (CEST)Reageren

En/of ons eigen artikel. Kortom: hangt ervan af waar je bent. In Nederland mag meer dan in België en Italië bijvoorbeeld.  Klaas|Z4␟V:  14 sep 2013 16:36 (CEST)Reageren

In België is er geen panoramavrijheid. Dus moet voor Belgische gebouwen eerst toestemming gevraagd worden aan de architect, aan zijn nakomelingen of aan de auteursrechthouders tot zeventig jaar na zijn dood. Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 16:42 (CEST)Reageren

In België is geen panoramavrijheid, maar in Nederland wel. In Nederland mag je dus foto's maken van gebouwen die een seconde geleden opgeleverd of geopend zijn. Echter, je mag alleen overzichtsfoto's maken, dus nog geen detailfoto's. Wanneer je details mag gaan fotograveren weet ik zo snel niet, dat is ook nog eens afhankelijk van hoe belangrijk dat detail is voor het gebouw, dat dus wel in verband met auteursrechten. Dqfn13 (overleg) 14 sep 2013 16:54 (CEST)Reageren

Volgens mij kunnen details wel. Het gaat erom dat de foto vanuit de openbare ruimte (wat dat allemaal precies is is een volgende discussie, maar de straat sowieso) genomen is. En dat het object een permanente bestemming heeft. Mvg, Bas (o) 14 sep 2013 21:44 (CEST)Reageren

Als ik het goed begrijp mag je in Nederland gebouwen in hun omgeving fotograferen (panoramavrijheid). Als je echter alleen het gebouw op zich fotografeert val je onder de auteursrechten. Ik België geldt deze panoramavrijheid niet. Voor schending van auteursrechten moet er natuurlijk wel iets origineel aan het gebouw zijn. Akadunzio (overleg) 15 sep 2013 01:34 (CEST)Reageren

Het lijkt mij zinvol om de discussie te splitsen wat betreft de situatie in Nederland resp. België.

In Nederland

In Nederland is elke foto genomen vanuit de openbare ruimte (de straat en zo) toegestaan (of toch niet?). – Maiella (overleg) 15 sep 2013 03:13 (CEST)Reageren

Nee, foto's van werken die niet permanent voor de openbare ruimte bedoeld zijn mogen niet en je mag de foto niet creatief bewerken. Je mag de foto dus ook niet zodanig bewerken dat alleen het werk te zien is en niet de natuurlijke omgeving, je mag de foto overigens wel zo nemen, als die maar niet zo bewerkt is. Verder geldt ook het auteursrecht van de fotograaf. Michielderoo (overleg) 15 sep 2013 07:17 (CEST)Reageren

In België

In België is de vraag of het werk voldoende origineel is om onder het auteursrecht te vallen. Voor gebouwen is dat lang niet altijd zo, voor kunstwerken altijd wel. Michielderoo (overleg) 15 sep 2013 07:17 (CEST)Reageren

Het atomium bvb. valt onder auteursrecht Peve (overleg) 15 sep 2013 07:19 (CEST)Reageren

Originaliteit is niet hetzelfde als kunstzinnig. Ik kan mij voorstellen dat als je een flatgebouw, een operagebouw of iets funktioneel als een watertoren ontwerpt met een originele vorm, dat dit wel onder het auteursrecht valt. Hetzelfde geldt voor gebruiksvoorwerpen. Bijvoorbeeld een vaas met een nieuwe vorm. Ook al is het geen designvoorwerp. Ik weet dat er over meubels geregeld rechtszaken over auteursrechtschending plaatsvinden. Akadunzio (overleg) 15 sep 2013 14:08 (CEST)Reageren

Elders

Er valt in zijn algemeenheid weinig zinnigs over te zeggen, de situatie is per land sterk verschillend. Zie commons Michielderoo (overleg) 15 sep 2013 07:17 (CEST)Reageren

Tot mijn verrassing heb ik elders een formulering gedeponeerd die misschien als algemene regel bruikbaar is:

Even geduld aub. Het is fijn als je in een discussie even de tijd krijgt om te overdenken en correct te formuleren wat je wilt zeggen. (...) 36 uur na de laatste reactie is m.i. toch wel een absoluut minimum. Als iemand in een bepaald etmaal heeft gereageerd, dan moet hij de volgende dag op een later tijdstip opnieuw kunnen reageren. Een en ander laat onverlet dat de moderator van dienst kan concluderen dat de argumenten duidelijk zijn.

Gaarne uw reactie. – Maiella (overleg) 15 sep 2013 02:34 (CEST)Reageren

Het blijkt al onmogelijk te zijn mensen één enkel uurtje te laten wachten met nomineren van nieuwe artikelen. Wachttijden van meer dan 30 seconden blijken moeilijk te zijn, dus 36 uur... The Banner Overleg 15 sep 2013 11:35 (CEST) P.S. Wat is de context?Reageren

Waar gaat die 36 uur over? Verwijderen na een nominatie? Daar staan twee weken voor, dat moet genoeg zijn om te formuleren wat je wilt zeggen. 36 uur wachten voor je iets mag nomineren? Dan siepelt de meeste bagger door de kieren van de controle en maak je mensen het werken onnodig moeilijk. Bovendien... Waar heb je dat "gedeponeerd"? Kleuske (overleg) 15 sep 2013 11:42 (CEST)Reageren

Als je nog niet klaar bent met een artikel is het handig om er gewoon een wiu2 sjabloon boven te plakken

36 uur is misschien wel wat lang, maar zoals The Banner aangeeft: als mensen niet eens een uurtje kunnen wachten, dan gaan dingen soms wel heel voorbarig. Dus als je geconfronteerd wordt met een overijverige collega: gewoon er op aanspreken. Josq (overleg) 16 sep 2013 16:28 (CEST)Reageren

Als het een collega is jazeker, maar als een moddertor geen begrip heeft voor anoniemen of beginners en hen al binnen pakweg een kwartiertje als onkundig beschouwt, is die 36 uur geen slecht idee naar mijn mening. Uiteraard zijn deze perioden arbitrair en ligt er geruime tijd tussen. Wie de schoen past trekke hem aan.  Klaas|Z4␟V:  18 sep 2013 11:48 (CEST)Reageren

Ik vind die 36 uur wachten bij een discussie (we hebben het hier niet over een nieuw artikel The Banner en Klaas, dat is een andere discussie) is wel heel erg lang hoor Maiella. Een uurtje moet lukken en misschien twee ook zelfs nog wel. Maar 36... binnen die tijd moet er al voldoende tijd zijn geweest om te reageren. Dqfn13 (overleg) 18 sep 2013 12:24 (CEST)Reageren

Ik was bezig met het artikel Henry Atkins en zat te zoeken naar bronnen en stuitte op deze. Hier zag ik dat Atkins naast burgemeester was, zich in 1873 ook kandidaat had gesteld voor "marshall". Marshall is volgens mij Engels voor maarschalk, maar in het artikel op Wikipedia staat dat maarschalken in de Verenigde Staten "General of the Army" worden genoemd. Hiernaast lijkt het me ook sterk dat op een gemeenteraadsverkiezing wordt gestemd voor een maarschalk. Wat zou dit woord "Marshall" dan betekenen? Iemand een idee? - Supercarwaar_overleg 15 sep 2013 11:01 (CEST)Reageren

Misschien moet je hier eens kijken. Michiel (overleg) 15 sep 2013 11:41 (CEST)Reageren

Daar had ik al gekeken, maar dan zou het of een maarschalk zijn, een "aankondiger" binnen een rechtbank, een persoon die een racebaan controleert of een wetshandhaver zijn (politie en dergelijke). Die dingen lijken mij niet logisch. - Supercarwaar_overleg 15 sep 2013 12:26 (CEST)Reageren

Zo onlogisch is dat niet, sheriffs werden (worden?) ook gekozen. Michiel (overleg) 15 sep 2013 12:41 (CEST)Reageren

In de VS hebben ze de gekste banen gepolitiseerd. Zowel het hoofd van politie als de openbaar aanklager zijn banen waarvoor je gekozen moet worden. Ik kan mkij voorstellen dat meneer de burgemeester (wetgevende macht) ook gelijktijdig hoofd van politie (uitvoerende macht) wilt zien. Lekker korte lijntjes en handig om je tegenstanders uit te schakelen. The Banner Overleg 15 sep 2013 12:46 (CEST)Reageren

Ja, zelfs de gemeentelijke lijkschouwer, heb ik wel eens gehoord. Michiel (overleg) 15 sep 2013 12:49 (CEST)Reageren

Washington State: The city of Seattle employs marshals in their Municipal Court, with the senior officer holding the title of chief marshal and the subordinate officers known as deputy marshals. The King County Sheriff's Office (county seat in Seattle) also employs court marshals, which is a unit under the sheriff's Office. In the Old-West themed town of Winthrop, WA, the municipal police force is headed by a town marshal, consistent with the Old West restoration of the buildings and tourist attractions.

Dit is de huidige situatie: De man waar jij over schrijft leefde in het midden van de 19e eeuw. Sinds die tijd zal er daar wel het een en ander veranderd zijn. Vroeger was er televisieserie McCloud (televisieserie) over een marshal Sam McCloud uit Arizona, die in New York verzeild was geraakt. De man reed op een paard door New York. Wat betreft de verkiezingen waar Atkins aan meedeed dat kan jij nog het beste vergelijken met een verkiezing voor Commissaris van politie. Zij hebben daar op county-niveau nog steeds sherif-verkiezingen. Dan rijst de vraag wat is het verschil tussen een sherrif en een marshall. Dat is een goede vraag. Ik kom onderstaand antwoord tegen. Een marshall is dus een soort commissaris van politie met banden met de rijksoverheid. Vroeger had jij in Nederland ook een rijkspolitie. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2013 12:54 (CEST)Reageren

Generally speaking the difference between a police officer, a trooper, a marshal and a sheriff is who employs them. The police officer is employed by the city, the trooper normally by the state, a marshal by the US government and the sheriff is the county.

Interessant, maar is daar ook een goed omvattend Nederlands woord voor, want een zin als "Hij stelde zich kandidaat voor commissaris van politie met banden met de rijksoverheid." klinkt zo raar. - Supercarwaar_overleg 15 sep 2013 13:05 (CEST)Reageren

Het kan zijn dat die 'marshalls' in 1873 inderdaad optreden als sheriff/hoofd van de plaatselijke politie, maar dat hoeft niet, het kan ook toen al een zuiver gerechtelijke functie zijn geweest. Uit en:Marshal blijkt al dat er heel veel verschillende functies zijn die als 'marshal' worden aangeduid. De US Marshals (waar het tweede citaat van JRB naar verwijst) zijn daar maar één van, en ik zou ze beslist niet omschrijven als 'een soort commissaris van politie met banden met de rijksoverheid.' Paul B (overleg) 15 sep 2013 13:08 (CEST)Reageren

Niet vertalen - natuurlijk zou ik haast zeggen. Hetzelfde geldt voor sheriff. Lezers die over de VS lezen weten meestal wel wat met een marshall bedoeld wordt en anders valt er een leuk artikeltje over te schrijven voor een blauwe link. Woudloper _overleg 15 sep 2013 13:14 (CEST)Reageren

Het belangrijkste verschil tussen een sheriff en een marshall is dat een sheriff per county wordt gekozen en de marshall per plaats. (bron) - Supercarwaar_overleg 15 sep 2013 13:23 (CEST)Reageren

(meervoudig bwc) Aha, in de oorspronkelijke link vinden we in 1883 voor het laatst de functie van 'marshall' en in 1884 staat op die plek 'chief of police', met dezelfde persoon die uiteindelijk de functie heeft gekregen. We mogen er dan, denk ik, wel van uitgaan dat hij verkozen is tot hoofd van de politie van Seattle. De term marshall lijkt me lastig voor de niet-Amerikaanse lezers, ook al omdat 'marshal'/'marshall' zoveel verschillende betekenissen heeft. Maar als er geen goed Nederlandstalig equivalent is (en 'hoofd van de politie' is een eerder een omschrijving dan een vertaling) dan zou je ervoor kunnen kiezen om iets te schrijven als "In 1873 stelde hij zich kandidaat voor de functie van marshall van Seattle (hoofd van de politie) maar werd niet verkozen." Paul B (overleg) 15 sep 2013 13:27 (CEST)Reageren

Hier staat het nog eens duidelijk uitgelegd:

• The 1869 City Charter established the Marshall as the City's peace officer. The Marshall was elected by the voters for a one year term..
• An 1883 City Charter Amendment abolished the position of Marshall and created the new position of Chief of Police. The Chief was elected by the voters of the City for a one-year term.

Trewal 15 sep 2013 13:35 (CEST)Reageren

Goed gevonden, volgens mij zijn wij er nu wel uit. Seattle was toen nog een kleine plaats, dus zal het in het geval van Atkins om een verkiezing tot "town marshall" zijn gegaan (zie het door jou aangehaalde citaat). Ik zou het woord "marshall" niet vertalen, wel zou ik een noot toevoegen waar jij in een zinnetje uitlegt dat het hier om een verkiezing tot "town marshal"/ een voorloper van de "chief of police" gaat; Jij kan daar dan ook in opmerken dat de functie in 1883 is afgeschaft. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2013 13:40 (CEST)Reageren

Ik heb zonet het artikel Marshall (politie) aangemaakt - Supercarwaar_overleg 15 sep 2013 14:15 (CEST)Reageren

De interwiki van marshal, maarschalk en alle disambiguering daar rondom lijkt me niet helemaal ok (zacht uitgedrukt)... - B.E. Moeial 16 sep 2013 13:54 (CEST)Reageren

Ik heb net treinkaartje hernoemd naar treinkaart. Er wordt wel hardnekkig op veel plaatsen "treinkaartje" gebruikt. Ben ik nu fout bezig? Het is ook lastig omdat "het treinkaartje", "een treinkaart" wordt en er andere tekstuele aanpassingen nodig zijn. Dit ter voorbereiding om de internationale CIV treinticketten toe te voegen aan treinkaart en vervoerbewijs. Beide artikelen zijn wel erg op Nederland en in mindere mate België gericht.Smiley.toerist (overleg) 16 sep 2013 15:25 (CEST)Reageren

Ik moet bij "treinkaart" eerlijk gezegd eerder denken aan de overzichtskaarten van de NS. Een treinkaartje is IMHO eerder een vervoersbewijs, een "kaart" een wat atlasachtiger geval. Niemand op deze planeet zegt bijvoorbeeld ook bioscoopkaart. Ook in België niet vziw. En dat de CIV tickets wat groter zijn (een derde a4 toch?) en de DB je een papierstapel meegeeft waar ze ook Oorlog en Vrede in kleindruk op kwijt zou kunnen daargelaten worden dit ook nog steeds kaartjes (dan wel vervoerbewijs genoemd. Misschien dat hernoeming daarnaar wat meer voor de hand ligt. Milliped (overleg) 16 sep 2013 15:32 (CEST)Reageren

(bwc) Tja, de Woordenlijst Nederlandse Taal kent wel treinkaartje maar niet 'treinkaart'. Zelfs het niet zo moderne Woordenboek der Nederlandsche Taal meldt onder 'treinkaart': "thans alleen als verkl." ([5], mogelijk moet je iets naar beneden scrollen). Mijn conclusie zou dan zijn dat het verkleinwoord hier zodanig gangbaar is en de 'onverkleinde' vorm zo ongebruikelijk, dat de titel 'treinkaartje' eigenlijk de voorkeur geniet. Paul B (overleg) 16 sep 2013 15:35 (CEST)Reageren

Daar kan ik verder niets inhoudelijks aan toevoegen. Treinkaartje is, ook volgens mij, de juiste benaming voor zo'n ding. Richard 16 sep 2013 15:37 (CEST)Reageren

Wat denk je van het verkleinwoord "meisje"? Daar mag ook iemand eens een bot overheen jagen om dit naar "meid" te veranderen. Strikt genomen heb je volgens mij gelijk met de wijziging van "treinkaartje" naar "treinkaart". Dat past namelijk beter bij het algemene gebruik in het buitenland om te spreken over een "ticket" (kaart) voor bus, trein en andere vormen van openbaar transport. Aan de andere kant: in mijn jeugd en jonge jaren was een treinkaart daadwerkelijk een klein kartonnen kaartje, als ik mij goed herinner ongeveer 2,5 bij 5 centimeter. The Banner Overleg 16 sep 2013 15:38 (CEST)Reageren

Toch een aanvulling: volgens de Woordenlijst Nederlandse Taal bestaat (uiteraard) zowel het woord kaart als het woord kaartje. Na het laatste volgen ook de woorden kaartjescontroleur, kaartjesknipper en kaartjesverkoper. Na het eerste niet. Richard 16 sep 2013 15:45 (CEST)Reageren

Het lijkt mij dat een dergelijke wijziging (treinkaartje wijzigen naar treinkaart) eerst overlegd had moeten worden en niet achteraf. En zoals hierboven bij Richardw staat, zijn de woorden erachter alleen logisch als het 'kaartje' is. - Inertia6084 - Overleg 16 sep 2013 15:59 (CEST)Reageren

De NS heeft het op de website over kaartjes en treinkaartjes. (Dat wil zeggen: meestal hebben ze het over de OV-chipkaart, maar als het echt moet, dan dus de verkleinde vorm.) De NMBS spreekt van biljetten. Als het treinkaartje zou moeten veranderen in iets anders, dan eerder in een biljet dan in een treinkaart, zou ik zeggen. Hettie (overleg) 16 sep 2013 16:57 (CEST)Reageren

Zo Smiley toerist, ga jij je even in een hoekje zitten schamen 😀 -- Stratoprutser (overleg) 16 sep 2013 17:36 (CEST)Reageren

Schamen? Iemand die meer dan 350.000 artikelen de opmaak vernield (als een van de vele van onzinnige bewerkingen) heeft meer reden om te schamen dan iemand die een keer een afwegingsfout maakt. Romaine (overleg) 16 sep 2013 17:38 (CEST)Reageren

Zullen we de laatste twee opmerkingen maar als niet-opbouwend beschouwen? Richard 16 sep 2013 17:41 (CEST)Reageren

Laten we dat maar doen. (Stratoprutser plaatste net achteraf nog even een smiley.) Al was mijn bericht wel serieus bedoeld. Romaine (overleg) 16 sep 2013 18:01 (CEST)Reageren

Zoals op Diminutief#Aparte betekenis te zien is, kan een verkleinwoord een andere betekenis hebben dan het basiswoord. Als voorbeeld staat daar ook kaart (=plattegrond, landkaart) vs. kaartje (=toegangsbiljet). De hierboven al genoemde bezwaren tegen hernoeming erbij genomen, lijkt me terugdraaien het beste. Trewal 16 sep 2013 17:46 (CEST)Reageren

Terugdraaien lijkt me inderdaad correct, er zit een te groot betekenisverschil tussen met en zonder -je. Romaine (overleg) 16 sep 2013 18:01 (CEST)Reageren

Blij dat wij eruit zijn. Ik voelde dat er iets niet helemaal klopte. Wel wordt bevestigd dat in principe geen verkleinwoorden als lemmanaam gebruikt worden. De meeste verkleinwoorden hebben een emotionele betekenis. Ofwel denigrerend of als schattig. Maar op elke regel zijn er uitzonderingen.Smiley.toerist (overleg) 16 sep 2013 23:54 (CEST)Reageren

Ik sluit me aan bij Paul B, Richard, enz. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2013 04:17 (CEST)Reageren

Zo gebruiken we in principe ook geen meervoudsvormen en toch is daar ook één hele grote uitzondering op (groepen organismen niet meegeteld): hersenen want een enkelvoud bestaat daar niet van. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2013 10:05 (CEST)Reageren

Er zijn wel meer uitzonderingen, beste Dqfn. Bijvoorbeeld de kruiswoorden van Jezus onder andere om ze niet te verwarren met kruiswoordpuzzels denk ik dan.  Klaas|Z4␟V:  17 sep 2013 19:04 (CEST)Reageren

Tja Klaas... ik ben thuis niet opgevoed met de Bijbel, dus heb daar nauwelijks verstand van. Er zullen vast wel meer woorden zijn waar je alleen maar meervoudsvormen van hebt, in het Engels zijn ze er ook: pants (broek) en scissors (schaar). Dqfn13 (overleg) 18 sep 2013 12:28 (CEST)Reageren

Die zijn er inderdaad en we noemen zo'n woord ook wel een plurale tantum. Behalve hersenen heb je bijvoorbeeld ook mazelen, financiën, middeleeuwen en watten. Dat laatste heeft wel een enkelvoudig verkleinwoord watje. Een wat (meervoud wats) als zelfstandig naamwoord bestaat overigens wel, maar wat een wat is weten waarschijnlijk maar weinigen. Trewal 18 sep 2013 16:01 (CEST)Reageren

Treinkaartje

Ik heb nu een hoofdstuk toegevoegd. (Waar het mij oorspronkelijk om te doen was. Ik kijk de lemma na voordat ik iets toevoeg) Weet iemand iets meer over de geschiedenis van de CIV? Dit bestaat namelijk al heel lang, maar de Engelse Lemma (CIV (rail travel) heeft het alleen over de huidige situatie en organisaties. Had Wagon-lits zijn eigen vervoersbewijzen? Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2013 13:09 (CEST)Reageren

PS: Misschien ga ik straks ook een internationaal hoofdstuk toevoegen aan Vervoerbewijs. Treinkaartje is meer voor de technische aspecten en vervoerbewijs meer voor de andere aspecten.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2013 13:09 (CEST)Reageren

Hi, op Angela Merkel staat dat Merkel geen kinderen heeft gekregen. Ik zoek het niet eens na, want ik ben er zeker van dat een soort gelijke mededeling niet op het lemma van Mark Rutte staat. Wat te doen? -- Stratoprutser (overleg) 16 sep 2013 18:05 (CEST)Reageren

Als je het in context leest, zie je dat bij Merkel in dezelfde zin ook vermeld staat dat ze weliswaar geen eigen kinderen maar wel twee stiefkinderen heeft van haar tweede man. Dat staat ook niet bij Mark Rutte vermeld; wel dat hij ongehuwd is. Ik denk niet dat er hiervoor ergens aanpassingen nodig zijn. Trewal 16 sep 2013 18:19 (CEST)Reageren

Is het relevant voor een regeringsleid(st)er, gekozen staatshoofd en dergelijken of ze kinderen hebben? Andere bekende personen die hier een lemma hebben?  Klaas|Z4␟V:  18 sep 2013 12:26 (CEST)Reageren

Een nogal optimistisch Pools kruispunt, dat bij mij sterke herinneringen aan de verbouwing van mijn badkamer oproept. Welke wegen kruisen zich hier? Milliped (overleg) 16 sep 2013 21:53 (CEST)Reageren

Een doorgaande weg en een afgebroken weg? Nee ik heb geen idee? Nick _(overleg) 16 sep 2013 21:59 (CEST)Reageren

Het lijkt mij de S2 en het in aanbouw zijnde deel van de A2 zuidelijk van Warchau. The Banner Overleg 16 sep 2013 22:23 (CEST)Reageren

In die buurt zat ik ook al te zoeken. Dacht even aan hier, maar wijkt toch teveel af. Pompidom (overleg) 16 sep 2013 22:29 (CEST)Reageren

Ik denk dat Pompidom (as usual) het weer bij het rechte eind heeft; let op het L-vormige gebouw met het rode dak op de voorgrond. De weg die al af is (en funkelnagelneu, heb ik moge constateren, m'n GPS kende 'm niet) is denkelijk wel degelijk de S2 die ter plekke ook A2 wordt genoemd. De andere weg, in aanbouw, heb ik echter geen idee wat dat moet gaan worden. Milliped (overleg) 16 sep 2013 22:40 (CEST)Reageren

Het is het zeker, hij staat contra t.o.v. de foto. Op de foto is een grotere waterpartij te zien, die is op Google Maps rechtsonder te zien. Die waterpartijen zijn schaars in Polen, dus moet het kloppen. Goudsbloem (overleg) 16 sep 2013 22:45 (CEST)Reageren

Zoals je hier kan zien, gaat dat stuk weg waarschijnlijk aansluiten aan de 7 richting Radom/Kraków. Goudsbloem (overleg) 16 sep 2013 22:48 (CEST)Reageren

Ben wel benieuwd of de 7 dan ook een A nummering gaat krijgen. Wel een typisch voorbeeldje van de Wet van de stimulerende achterstand en prettige besteding van EU gelden trouwens, de rest van het wegennet is nog steeds in een staat van extreme achenebbisjheid. Milliped (overleg) 16 sep 2013 23:03 (CEST)Reageren

Ik zie een flyover over de oude weg. Waar is die op de kaart? Althans, aannemende dat jullie het nog steeds hebben over 7 x S2. The Banner Overleg 16 sep 2013 23:42 (CEST)Reageren

Is dat niet hier de nieuwe A4? ChristiaanPR (overleg) 16 sep 2013 23:40 (CEST)Reageren

ChristiaanPR: Nee, is wel degelijk Warschau en S2. The Banner: Er wordt denkelijk een nieuw stuk 7 aangelegd. Op Google maps kan je al de grondwerken zien voor het knoopunt (tussen Opacz mala en Opacz wielka). Als je vanaf Janki een rechte lijn doortrekt in de 7 kom je uit op dit kruispunt. Hoe het dan verder Warschau in moet is me ook niet duidelijk. Milliped (overleg) 17 sep 2013 00:06 (CEST)Reageren

Ha, update: De kruisende weg is de nieuw aan te leggen S8. Zie [6]. Het knooppunt zal zo te zien knooppunt Opacz gaan heten. Milliped (overleg) 17 sep 2013 14:00 (CEST)Reageren

Is er ooit eens iets geformuleerd op deze Wikipedia mbt zelfcensuur? Bijvoorbeeld in de vorm zoals de Engelstalige collega's dat hier hebben. Sonty (overleg) 16 sep 2013 22:20 (CEST)Reageren

Bij mijn weten is dat hier nog nooit gedaan. Het zou in sommige gevallen wel handig zijn omdat er in het verleden nog wel eens (heftige) discussies zijn geweest omtrent bepaalde soorten afbeeldingen hier. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2013 00:00 (CEST)Reageren

1. Iets dat een naam, begrip of een woord is, is duidelijk. Het woord term zegt net niets. Boven staat een voorbeeld, "zoeken op de term Duurzaam bouwen", maar "zoeken op Duurzaam bouwen" betekent precies hetzelfde, term voegt niets toe. Het mag toch niet zo zijn, dat iemand heeft bedacht dat alles dat een naam is op de Wikipedia cursief moet en dat alles dat volgens de uitvinders van de Wikipedia, dat een term is, opeens recht moet.
2. De namen van de Nederlandse kranten, die op de Engelse Wikipedia zijn terug te vinden, staan in cursief. We hoeven het niet op dezelfde manier te doen als de Engelse Wikipedia. Ik ga het niet veranderen, maar ik vind het niet consequent.

ChristiaanPR (overleg) 16 sep 2013 23:38 (CEST)Reageren

Bij mijn weten horen alleen titels van boeken, films en Latijnse namen van organismen cursief. Namen van kranten horen dat inderdaad niet nee, anders mogen programma's van radio en tv ook cursief geschreven gaan worden. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2013 00:03 (CEST)Reageren

Wat is exact het probleem? Zoeken "op de term Duurzaam bouwen" is iets anders dan zoeken "op Duurzaam bouwen". Bij dat laatste kun je het zo opvatten dat de zoekmachine eerst naar het artikel of de categorie "Duurzaam bouwen" gaat, en dan uitsluitend daar gaat zoeken naar een bepaald woord. "Term" is een vrij gebruikelijk woord, wat iets aangeeft dat breder is dan een naam of begrip. Juist in verband met zoekmachines wordt het wel vaak gebruikt.

En wat precies is niet consequent? Dat de namen van Nederlandse kranten op de Engelstalige Wikipedia cursief worden weergegeven? Zou het niet handig zijn om aan te geven wat precies volgens jou niet consequent is op de Nederlandstalige Wikipedia? Dan hoeven we ons om de Engelstaligen niet te bekommeren. Namen van toneelstukken worden meestal ook gecursiveerd. En een buitenlandse term in een Nederlandstalig artikel dacht ik ook wel. In referenties wordt overigens vaak onderscheid tussen de titel van een artikel en de titel van een tijdschrift gemaakt door een van de twee te cursiveren. Als onze citeer-sjablonen nog eens op orde komen, tegen de tijd dat Wikipedia bijna af is, dan kunnen we dat misschien ook op een consequentere manier gaan doen.  Wikiklaas  overleg  17 sep 2013 02:16 (CEST)Reageren

Wat het cursief schrijven betreft bedoelt ChristiaanPR dat ook op deze Wiki tegenwoordig de meeste namen van kranten cursief geschreven worden. Er is één, of er zijn meerdere schrijvers, bezig om alle krantennamen te cursiveren. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2013 10:10 (CEST)Reageren

Vanavond rond 22:00 staat de uitrol gepland van het nieuwe notificatie-hulpmiddel. Linksboven staat de oude oranje balk die je tot op heden te zien kreeg als er een nieuw bericht op je overlegpagina was geschreven. Rechtsboven staat het nieuwe systeem weergegeven, dat rechts van je gebruikersnaam getoond zal gaan worden.

Hieronder staan twee grotere screenshots die aangeven hoe het er uit gaat zien. Door op het getal in het vierkantje te klikken klapt er een menu uit met de berichten.

Naast berichten op je overlegpagina kun je ook andere meldingen ontvangen. In het tabblad Meldingen in je voorkeuren kun je straks zelf aangeven wat je wenst te ontvangen op welke manier. Een van de dingen die ook mogelijk is met dit systeem is het geven van bedankjes. In de geschiedenis van een pagina en diffs (verschillen tussen twee versies bekeken) verschijnt er een knop bedanken die je kunt aanklikken om iemand een bedankje te sturen.

Zie voor meer informatie:

• Wikipedia:Notificaties
• mw:Echo (Notifications)

Succes! Romaine (overleg) 17 sep 2013 13:21 (CEST)Reageren

Cool! Komt er straks ook de mogelijkheid om net zoals op en-wiki bestaat een notificatie te krijgen als er naar een artikel op je volglijst gelinkt wordt? Milliped (overleg) 17 sep 2013 13:39 (CEST)Reageren

Ja. Romaine (overleg) 17 sep 2013 13:45 (CEST)Reageren

Ok, apart.. Blijft de groene kleur intact? Ik krijg een groene balk i.p.v. een oranje, zo heb ik dat ingesteld.. ? - Inertia6084 - Overleg 17 sep 2013 13:56 (CEST)Reageren

Eindelijk! Kun je dan ook mensen pingen (= noemen op een andere pagina met een vorm van [[Gebruiker|<naam>|<naam>]] zodat zij een rood nummertje zien verschijnen)? The Banner Overleg 17 sep 2013 14:04 (CEST)Reageren

Met een wachtstand, zodat ik ongewenste 'overleggers' in de wacht kan zetten? 🙂 - Inertia6084 - Overleg 17 sep 2013 14:08 (CEST)Reageren

Volgens mij zonder wachtstand, maar je kan door op het rode blokje te klikken zien wie jou pingt. Vervolgens is het aan jou om te reageren, te negeren of even stiekem te gluren. The Banner Overleg 17 sep 2013 17:51 (CEST)Reageren

Eindelijk! Ik kan niet wachten. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 sep 2013 15:33 (CEST)Reageren

Denk dat die bedankfunctie een positief effect heeft op de sfeer. Natuur12 (overleg) 17 sep 2013 17:52 (CEST)Reageren

RIP de oranje balk (wanneer is de uitvaart?) en welkom aan dit nieuwe elegante systeem! - C (o) 17 sep 2013 18:27 (CEST)Reageren

De uitvaart is gepland op 31 september 2013; Kom je ook? JetzzDG 17 sep 2013 20:37 (CEST)Reageren

Yuy! MADe (overleg) 17 sep 2013 20:34 (CEST)Reageren

Hm, alleen met het bedanken ben ik het niet eens: ik verzamel sterren en dat schiet zo niet op natuurlijk. Maar afgezien daarvan, wat is de toegevoegde waarde van die bedankjes, ik vind het nogal erg Amerikaans namelijk? Dqfn13 (overleg) 17 sep 2013 20:51 (CEST)Reageren

Deze hele encyclopedie is nogal Amerikaans natuurlijk - in ieder geval wat de software en het beheer betreft. Ik ben benieuwd wanneer we de eerste sarcastische bedankjes gaan krijgen ('Nou, bedankt voor het slopen van het artikel over ... hoor. Veel succes verder!'). Paul B (overleg) 17 sep 2013 20:57 (CEST)Reageren

Bedankjes zullen meer de vorm hebben van: <naam gebruiker> thanked you for your edit on <naam artikel> The Banner Overleg 17 sep 2013 21:18 (CEST)Reageren

Het begint langzaam te werken, even als test Larsnl hier plaatsen… Sjoerd de Bruin (overleg) 17 sep 2013 21:04 (CEST)Reageren

En nu nog even zoeken naar de UIT-knop.Joopwiki (overleg) 17 sep 2013 21:27 (CEST)Reageren

Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-echo. Woody_|(?) 17 sep 2013 21:28 (CEST)Reageren

Het enige wat ik niet snap van dit nieuwe spul is de mogelijkheid bericht te krijgen van paginakoppelingen. Het zal mijn fout wel wezen, maar waarom zou je geïnformeerd moeten/willen worden over een wikilink naar een door jou aangemaakte pagina? The Banner Overleg 17 sep 2013 22:23 (CEST)Reageren

Iemand enig idee waarom ik niet kan bedanken? EvilFreD (overleg) 17 sep 2013 22:37 (CEST)Reageren

Waar verwacht je een bedank-link en zie je die niet? Romaine (overleg) 17 sep 2013 22:44 (CEST)Reageren

Hier zou hij toch ergens moeten staan. EvilFreD (overleg) 17 sep 2013 22:49 (CEST)Reageren

Ik denk dat een verklaring te vinde is in de eerste zin van deze discussie: Vanavond rond 22:00 staat de uitrol gepland van... (...) The Banner Overleg 17 sep 2013 22:59 (CEST)Reageren

Gatver, wat een schoolmeesterachtig ding hangt er aan dat bedanken! Kan dat niet weg? The Banner Overleg 17 sep 2013 22:47 (CEST)Reageren

Blijkbaar werd er te vaak onterecht bedankt want de schoolmeester duikt nu ook op ENWP op waar hij eerder niet aanwezig was. The Banner Overleg 18 sep 2013 00:12 (CEST)Reageren

@EvilFred: je hebt mogelijk code geïnstalleerd die ermee conflicteert. Romaine (overleg) 17 sep 2013 23:11 (CEST)Reageren

Alle codes verwijderd, nog niets. Dan maar eens wat in mijn voorkeuren zitten rommelen en het linkje is inmiddels verschenen. Wat het nu geweest is weet ik nog altijd niet, want al mijn instellingen staan inmiddels terug hoe ze stonden. Het bedanklinkje verscheen nadat ik Monobook als skin aangeduid had, maar is er nu ook in Vector. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 06:44 (CEST)Reageren

Kon niet wachten hierop nadat ik het al op MediaWiki.org en enwiki zag. Is gister dus blijkbaar al uitgerold zie ik nu hier. 't Zal wel even wennen zijn dat de berichten balk, die ik inmiddels al ruim 4 jaar kende, opeens weggaat voor deze nieuwe functie. Wiki13 (overleg) 18 sep 2013 15:24 (CEST)Reageren

Ik weet niet of dit de goede plek is, maar dit artikel is door Johnericlee (overleg) de laatste tijd veel bewerkt, voornamelijk het weg halen van tekst en af en toe weer iets toe voegen [7] in duidelijk door een vertaalmachine gemaakt Nederlands. Deze gebruiker heeft ook op commons auteursrechtschending gepleegd over het zelfde onderwerp [8] [9] en Johnericlee is al een dag geblokkeerd geweest wegens deze bewerkingen [10] maar is toch doorgegaan. Moeten alle bewerkingen (het weg halen van de teksten) weer worden terug. Naast dit artikel heeft Johnericlee geen ander artikel bewerkt. Het enige werk zit hem in het terug draaien van zijn bewerkingen, wat ik niet makkelijk kan, want andere hebben tussendoor ook wat bewerkt. Groet, WillemBK (overleg) 17 sep 2013 18:22 (CEST)Reageren

Dit is een lastige, wat juist is en wat niet van die bewerkingen is niet te achterhalen. De eerste pagina bevat hier voornamelijk teruggedraaide bijdrage. Ik zou hem zelf terug draaien naar de versie voor deze gebruiker begon met bewerken. Wat ik in ieder geval gedaan heb is het artikel op de volglijst zetten op het vandalismekanaal op IRC zodat het sneller opvalt wanneer er weer wat gebeurt. Natuur12 (overleg) 17 sep 2013 19:05 (CEST)Reageren

Iemand een idee wie onderstaande dames zijn?

• Hajar Alariachi - Nederlands presentator (De Meiden van Halal) [11]
• Jihad Alariachi - Nederlands presentator (De Meiden van Halal) [12]
• Gülnaz Aslan - programmamaakster/journaliste
• Arita Baaijens - o.a. schrijfster [13]
• Miep Brons - (28-8-1943 - 2-9-2011) - eigenaresse en zeer succesvol exploitante van de keten Jumbo pornovideotheken, zangeres van de dubbelzinnige liedjes 'Wie wil er m'n poessie effe zien' en 'Eindelijk klaargekomen', echtgenote van Loek Brons, textielhandelaar (o.a. Wibra, Zeeman) en kunsthandelaar.[14]
• Jeanne Doomen - (Voormalig) journaliste [15]
• Hennah Draaibaar - correspondent NOS-radio voor Suriname (1998-2011), directeur van mediabedrijf stichting The Back Lot (o.a. het Surinaamse '10 minuten jeugdjournaal').
• Marijke Ekelschot - Schrijfster [16] - Radicaalfeministe, onderzoekster, uitgever [17]
• Johanna Fortuin - Schrijfster [18]
• Betty van Garrel - journaliste
• Janny Groen - journaliste Volkskrant, auteur [19]
• Dorine Hermans - Royaltywatcher en schrijfster [20]
• Leila Jaffar - Schrijfster [21]
• Els Kloek - historica
• Mariëlle Kramer - Nederlands schrijfster [22]
• Ilham Mestour - Haarstyliste, o.a. bekend van televisieprogramma Next Hair Guru [23]
• Paola Levi-Montalcini - Italiaans schilderes: Engelstalige en Italiaanstalige wikipedia hebben een artikel
• Hilmar Mulder - Nederlands hoofdredactrice van het blad Grazia [24]
• Karima Ouchan - Marokkaans-Nederlands schrijfster en hoofdonderwerp van Nooit Geschreven Brief Aan Mijn Vader [25]
• Sientje Prijes - Schrijfster [26]
• Nita Ramcharan - Surinaams journaliste [27]
• Joyce Roodnat - medewerker NRC [28]
• Désirée Schmalschläger - Sinds 27 juni burgemeester van de gemeente Nuth [29]
• Selma Sevenhuijsen - gewezen hoogleraar Vrouwenstudies aan de Universiteit van Utrecht. Heeft eigen website: [30]

Elk detail (nationaliteit, beroep, interwiki, internetlink o.i.d.) is welkom om wat duidelijkheid te verkrijgen over wie zij zijn. Dat geeft latere liefhebbers een handvat om een artikel te schrijven. The Banner Overleg 18 sep 2013 00:58 (CEST)Reageren

Hoe kom je spontaan op deze lijst namen The Banner? Taketa (overleg) 18 sep 2013 09:59 (CEST)Reageren

Deze lijst met namen was geheel ONspontaan afkomstig van Wikipedia:Gewenste artikelen en wel in bijzonder uit het inmiddels leeggemaakte hoofdstuk Wikipedia:Gewenste artikelen/Vrouwen (Ik zie geen reden voor een hoofdstuk "Personen" met los daarvan een hoofdstuk "Vrouwen". Volgens mij zijn vrouwen ook gewoon personen.) The Banner Overleg 18 sep 2013 14:02 (CEST)Reageren

Ik ben heel voorzichtig bezig alle personen in de lijst op één hoop te vegen, wel wetende dat op den duur het hoofdstuk "Personen" om praktische reden weer uit elkaar gaat vallen in de hoofdstukken "Personen Mannen", Personen Mannen Sport", "Personen Vrouwen" en "Personen Vrouwen Sport". Ik ga er zelf van uit (maar kan niet controleren of het waar is) dat de Hotlist als voornaamste voedingsbodem voor WP:GP dient. In ieder geval zal het wat makkelijker zijn voor de WP:H-"beheerder" om personen door te schuiven. The Banner Overleg 18 sep 2013 15:03 (CEST)Reageren

Ik herken enkele belangrijke Nederlandse feministes uit de jaren 1980. mvg henriduvent (overleg) 18 sep 2013 01:15 (CEST)Reageren

Dat mag je er gerust achter zetten. The Banner Overleg 18 sep 2013 01:36 (CEST)Reageren

Ik denk dat er een paar ex-lieven van mij tussen zitten, maar dat zal wel niet encyclopedisch genoeg zijn. Beachcomber (overleg) 18 sep 2013 10:29 (CEST)Reageren

Ah, Goudsbloem, ik ben je dankbaar. Je heb hiermee vijf knuffels en een kus op je bol verdiend (te innen bij mevr. Goudsbloem, mejuffrouw Goudsbloem jr. of Mama Goudsbloem)! The Banner Overleg 18 sep 2013 13:18 (CEST)Reageren

Dank je wel Banner, de knuffels en kus zijn reeds door mij geincasseerd door mijn vriendin! [[Bestand::P2.svg|25px|]] Goudsbloem (overleg) 18 sep 2013 22:12 (CEST)Reageren

Hallo, afgelopen nacht heeft collega Trijnstel de zogenaamde Reference Tooltips standaard ingeschakeld. Dit na discussie op de volgende pagina. Hierdoor kun je nu makkelijker de referenties bekijken op een pagina zonder dat je hierdoor het overzicht verliest. Er zijn ook nog enkele instellingen beschikbaar via de rechterbovenknop binnenin de pop-up. Gebruikers die de navigatiepop-ups gebruiken of de pop-ups al hadden geactiveerd zullen geen verschil merken. Mochten er problemen zijn kun je deze hier achterlaten. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 sep 2013 08:45 (CEST)Reageren

Kan iemand even hier naar kijken: Wikipedia:Te beoordelen sjablonen/Toegevoegd 2013 week 38? De "discussie" is duidelijk uit de hand aan het lopen. Aangezien knutselen met sjablonen snel verreikende gevolgen heeft, is wat extra aandacht geen overbodige luxe. The Banner Overleg 18 sep 2013 13:24 (CEST)Reageren

Deze gebruiker op die nominatiepagina is al weken problemen aan het veroorzaken in sjablonen en als hij door verschillende gebruikers hierop wordt aangesproken zegt hij ja en amen maar ondertussen gaat hij gewoon door met het veroorzaken van diezelfde problemen waarop hij gewezen is. Hij wil zo enorm graag de visuele tekstverwerker gebruiken dat het averechts werkt als hij in sjablonen gaat editten, gaat vrijwel iedere keer fout. Hij geeft zelf aan geen know-how te hebben van sjablonen, maar gaat ondertussen wel door met het introduceren van fouten en het bedenken van onzalige constructies. Sjablonen zijn een van de gevoeligste onderdelen van Wikipedia, een kleine fout daar kan grote gevolgen hebben. Enkele dagen terug vond dat dan ook plaats toen hij een sjabloon bewerkte waardoor hij in één klap de opmaak verstoorde van ongeveer 378.841 pagina's waar dat sjabloon in gebruik was. Het bewerken van sjablonen vraagt om zorgvuldigheid, de code voor de TemplateData is nog gevoeliger en vraagt dus om extra zorgvuldigheid. Die lijkt die gebruiker helaas niet op te kunnen brengen. Romaine (overleg) 18 sep 2013 13:32 (CEST)Reageren

In het kort: KlasCement werd op 31/7 genomineerd voor verwijdering. Gebruiker:Paul Brussel beweert dat er sprake is van copyvio. Verder is er geen discussie; artikel wordt op 14/7 verwijderd. (Ik ga er even aan voorbij dat de beweerde copyvio niet bewezen werd, en dat zelfs mocht een deel van de tekst overgenomen zijn, een toestemming zonder enige twijfel zou gegeven zijn—dat doet er hier niet toe.)

Op 14/7 doe ik een terugplaatsingsverzoek, daar zegt opnieuw Gebruiker:Paul Brussel "Een artikel dat auteursrechtenschending bevat, moet niet worden teruggeplaatst; dan maar een nieuw lemma beginnen, zonder dergelijke schendingen uiteraard".

Op andere argumenten wordt niet meer ingegaan, Gebruiker:Blueknight sluit de discussie af met een weigering: "Bij terugplaatsing komt de geconstateerde copyvio ook terug, opvraagbaar via bewerkingsgeschiedenis en in strijd met de licentie die onderaan iedere pagina staat."

Vandaag werd Platte Lindenberg genomineerd wegens "Copyvio van de genoemde externe link in het artikel".

• Gebruiker:Gouwenaar reageert met "copyvio is nuweg, de allereerste versie van het artikel berust op een flagrante auteursrechtenschending. Elke verdere bewerking is daarvan afgeleid. Beter eerst dit artikel verwijderen en vervolgens een 'schone' start maken"
• de volgende reactie is van Gebruiker:Fred Lambert ("Ik heb het herschreven en wat uitgebreid. Nu geen copyvio meer"),
• en daarop trekt Gebruiker:Bramvr de verwijdernominatie in.

Wat is nu de regel? Kan je een artikel met copyvio al dan niet wat herschrijven, en is er dan niets meer aan de hand? Of moeten we volgen wat er met bijvoorbeeld Klascement gebeurde? -- Mvuijlst (overleg) 18 sep 2013 15:48 (CEST)Reageren

Er bestaat de mogelijkheid dat een moderator versies van een artikel onzichtbaar maakt. In de praktijk gebeurt dat zelden. Sonty (overleg) 18 sep 2013 16:00 (CEST)Reageren

Mvuijlst Toen ik hier begon op wikipedia was het voldoeende voor het intrekken van de nominatie als het artikel herschreven was - Bramvr (overleg) 18 sep 2013 16:03 (CEST)Reageren

Er wordt ontzettend dubbel mee omgegaan. Sommige artikelen van Februari zijn herschreven waarna een moderator het artikel verwijderde en minder versie (minus de copyvio versies) weer terug zette. Dat schijnt niet conform de regels te zijn, zodat nu artikelen van Februari met de schijn van copyvio gelijk verwijderd worden. Echter, in andere gevallen wordt hetzij het artikel gewoon vernietigd, hetzij de copyvio met de mantel der liefde bedekt. Vreselijk inconsequent. Ik pleit er dan ook voor om te komen tot een aanpassing van de regels zodat moderator specifieke versies van een artikel kunnen verwijderen of onzichtbaar maken teneinde daarmee copyvio-problemen op te lossen. The Banner Overleg 18 sep 2013 16:10 (CEST)Reageren

Een andere oplossing is dat we voortaan afspreken dat copyvio-versies in de geschiedenis blijven staan, tenzij er door de rechthebbende bezwaar wordt gemaakt dat er nog een versie in de geschiedenis staat. In de praktijk blijkt het nooit voor te komen dat die bezwaren gemaakt worden begreep ik eerder. In de stemming van 2010 vonden de meeste gebruikers het niet nodig om eerdere versies met auteursrechtenschende tekst te verwijderen. Waarom er dan nu moderatoren zijn die die stemming negeren is me een raadsel. Romaine (overleg) 18 sep 2013 16:18 (CEST)Reageren

Meningen kunnen veranderen in drie jaar. Daarbij was die stemming een ellenlang verhaal waarbij de copyvio als laatste aan bod kwam. Dat kan de stemming beïnvloed hebben. Maar het voornaamste doel van deze discussie zal moeten zijn om duidelijkheid te krijgen, naar de moderatoren toe maar ook naar de gemeenschap toe, over de regels met betrekking tot copyvio en hoe daar mee gehandeld moet worden. The Banner Overleg 18 sep 2013 16:33 (CEST)Reageren

De uitslag van die stemming staat echter ook duidelijk aangegeven op Wikipedia:RVM#Een versie van een pagina of een logboekvermelding verbergen: Het gebruik van deze mogelijkheid is slechts toegestaan in het geval van privacyschending of cyberpesten. Tot er duidelijkheid is over een mogelijke verandering in de mening van de gemeenschap hierover (een nieuwe stemming dus) blijft natuurlijk die stemming uit 2010 en de bestaande WP:RVM onveranderd van kracht. Trewal 18 sep 2013 16:39 (CEST)Reageren

(na bwc) Als auteursrechtenschending in de eerste versie voorkomt moet het artikel worden verwijderd. Het herschrijven van een artikel is een manier om copyvio weg te moffelen, maar niet om het te verwijderen, en is dan ook absoluut niet de bedoeling. Iedere versie is op zichzelf beschouwd namelijk een openbaarmaking die onder de licenties CC-BY-SA/GFDL zijn vrijgegeven. In tegenstelling tot wat sommige mensen denken worden ook eerdere versies gewoon geraadpleegd (ikzelf en mijn medestudenten doen dit in ieder geval), maar zelfs als dit niet het geval zou zijn kan dit geen argument zijn om het dan maar te laten. In principe moeten andere auteursrechtenschende versies verborgen worden. Helaas is dat niet de praktijk, iets wat de gemeenschap in zijn geheel kwalijk genomen kan worden, aangezien het intellectueel eigendom een mensenrecht is (dat niet, zoals Romaine onterecht voorstelt, alleen op basis van een klacht bescherming verdient). Ik vind het volslagen van de zotte dat (vermoedens van) privacyschending zonder bezwaar verborgen worden, en dit bij auteursrechtenschendingen om de een of andere reden als een probleem of te bezwaarlijk wordt gezien. De stupide stemverklaringen bij de door Romaine aangehaalde stemming ziet ("moet je maar klagen", "ik zie het probleem niet") duiden volgens mij ook aan dat je hier helemaal niet over moet stemmen. Blueknight had natuurlijk gewoon gelijk om het artikel niet te herplaatsen. Beter is dat wijzigingencontroleurs en gebruikers die er een gewoonte van maken artikelen te nomineren zichzelf aanleren eerst door middel van een simpele Google-search op copyvio te controleren (hoewel ik weet dat je daarmee geen copyvio uit boeken o.i.d. kan vinden, maar het is een goede filter) en het artikel voor directe verwijdering voor te dragen. Woody_|(?) 18 sep 2013 16:51 (CEST) (PS Bij mijn weten is versies verbergen iets anders dan versies verwijderen/Oversight, maar dat kan ik natuurlijk fout hebben)Reageren

Het eerste woord dat opkomt bij het lezen van je bericht is "wikijurisme". Het tweede woord dat opkomt is "bronnen!". Op heel veel plekken krijg ik de neiging {{bron?}} in te voegen, want anders is het niets meer dan een mening. Daarnaast is het aan de gemeenschap om vast te stellen welk beleid we moeten aanhouden, en daarvoor zijn argumenten op basis van feiten benodigd. Daarnaast staan er erg vele grote woorden in, "van den zotte", "gemeenschap in zijn geheel kwalijk genomen kan worden", "stupide stemverklaringen", "copyvio weg te moffelen", etc en "natuurlijk gewoon gelijk" bestaat niet. Het is hier niet Woodcutterty die bepaalt wat we als beleid aanhouden, maar beleid waar breed draagvlak voor dient te zijn op basis van inhoudelijke argumenten (en dat zijn boven aangehaalde woorden in ieder geval niet). Romaine (overleg) 18 sep 2013 17:02 (CEST)Reageren

Welk deel van mijn betoog vindt u precies Wikijurisme? Het zou goed zijn als sommige mensen zich er wat meer bewust van werden dat ze juist geen juristen zijn, want het is duidelijk dat dat het enige is wat u in de weg zit om mijn bijdrage te kunnen begrijpen. Wat betreft "grote woorden" zeg ik in de bewerkingssamenvatting niet voor niets "+rant", want dit is een onderwerp dat bij mij, met name vanwege de onkunde van veel mensen op dit gebied, erg veel irritatie opwekt. Woody_|(?) 18 sep 2013 17:10 (CEST)Reageren

Copyvio is een vorm van diefstal. Dat gegeven weegt veel zwaarder dan de uitkomst van een peiling. Ik ga niet meewerken aan diefstal en ik ga me niet daarvoor verschuilen achter de gemeenschap. Ik hoop dat Romaine de verantwoordelijkheid durft te nemen om datgene te doen wat juist is: de gemeenschap beschermen tegen gevolgen van gestolen tekst. Mvg, BlueKnight 18 sep 2013 17:14 (CEST)Reageren

Dat is natuurlijk strikt genomen niet waar, maar ik kan me wel voorstellen dat je zoiets als diefstal kan ervaren (het bestanddeel 'wegnemen' staat er echter aan in de weg om dit op een lijn met diefstal te zetten). Voor mij weegt zwaar dat artikel 27, tweede lid, van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens het genot van het intellectueel eigendom (en dus ook van het auteursrecht) tot mensenrecht maakt, en dat bescherming verdient ongeacht of de rechthebbende daar expliciet om verzoekt. Het idee dat iets mag (of door de vingers gezien kan worden) tot iemand klaagt kan ik niet anders aanduiden dan als 'stompzinnig'. Woody_|(?) 18 sep 2013 17:27 (CEST)Reageren

De stemming van 2010 was een stemming, geen peiling, en is zoals gezegd ook in WP:RVM terug te vinden. Dat copyvio een vorm van diefstal is, is duidelijk. Dat het niet getolereerd moet worden ook. Maar dat kan niet worden opgelost door gewone gebruikers, dat mag echter (volgens die stemming uit 2010 en WP:RVM) ook niet worden opgelost door moderatoren, maar zal door Oversight opgelost moeten worden. De juiste actie in zo'n geval is dus niet versie verbergen maar oversight laten plegen door een steward. Dat is de plaats waar copyvio definitief verwijderd hoort te worden, zie Wikipedia:Oversight. Trewal 18 sep 2013 17:35 (CEST)Reageren

Kunnen we het dan ook even hebben over (vergeef me het Engels) burden of proof, due process en due diligence? Zoals BlueKnight de zaken nu voorstelt, volstaat het dat iemand een tekst op een website vindt (zelfs als die wellicht door dezelfde persoon geschreven werd, zoals bij het lang geleden verwijderde Doutreligne en bij KlasCement) om het artikel te "verdoemen". Dat is wat er bijvoorbeeld gisteren ook gebeurde bij Herberg 't Pannehuske: genomineerd voor verwijdering, en meteen genuwegd door Gouwenaar na vermoeden van copyvio, en zonder contact op te nemen met wie dan ook[31]. In dit geval, en bijvoorbeeld bij Huis de Velhorst en zovele andere ook, lijkt het me erg voor de hand liggend dat dezelfde persoon beide teksten schreef, of minstens dat de auteur meteen bereid zou gevonden worden om een toestemming te geven).

Als ik het even extreem stel: van zodra iemand een lap tekst van een Wikipedia-artikel op een website zet, en dan zegt "kijk, copyvio!", en het is niet één eenvoudige bewerking waar die "copyvio" op kan betrokken worden, zou je het artikel volledig moeten verwijderen. Dan krijg je aberraties zoals een verwijdernominatie voor Jupiler omdat de inhoud ook elders te vinden is[32]. En hier hadden we enorm veel geluk, want het kon aangetoond worden dat een onverlaat de tekst die er in 2007 stond, ergens ná 2008 moet overgenomen hebben. Maar wat als dat niet mogelijk was? Moest het artikel dan weg? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? -- Mvuijlst (overleg) 18 sep 2013 18:00 (CEST)Reageren

Die situatie komt wel eens voor. Het is dan altijd lastig om te oordelen. Meestal volstaat in dat soort situaties een vergelijking van de ouderdom van de externe pagina met die uit onze paginageschiedenis. Pas als de externe pagina niet gedateerd is, wordt het een echt probleem. Kleuske (overleg) 18 sep 2013 18:06 (CEST)Reageren

Over het plaatsen op Wikipedia: als dezelfde persoon die het elders publiceerde het ook op Wikipedia wil plaatsen, is de oplossing heel eenvoudig: zodra die persoon op de andere site aangeeft dat hij zijn tekst daar vrijgeeft volgens CC-BY-SA, is er wat copyright betreft geen probleem meer om het ook op Wikipedia te plaatsen. Als het niet dezelfde persoon is, dan hoor je voordat je het op Wikipedia plaatst aan de oorspronkelijke auteur te vragen om de rechten vrij te geven. Vooraf dus, niet achteraf. Trewal 18 sep 2013 18:13 (CEST)Reageren

Wanneer een webpagina niet gedateerd is en niet op het zicht achterhaald kan worden wanneer een tekst geplaatst is, kan in veel gevallen wayback machine dan nog redding brengen. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 18:18 (CEST)Reageren

Als bij een nieuw artikel een overeenstemmende tekst op een website gevonden wordt is het meestal overduidelijk dat de tekst op Wikipedia later geplaatst is. Er moet dan gekeken worden of de tekst op de externe website eventueel is vrijgegeven onder een geschikte licentie, maar ook dan geldt dat bronvermelding vereist is. In het gros van de gevallen kan het artikel dan genuwegd worden. Moeilijker wordt het inderdaad bij artikelen waarbij pas later een dergelijke overeenkomst geconstateerd wordt (daarom pleit ik er ook voor dat wijzigingencontroleurs nieuwe artikelen meteen even snel op copyvio controleren d.m.v. een Google-search), maar dan is inderdaad de Wayback Machine vaak een effectief middel. Veelal zullen dergelijke artikelen ook op de beoordelingslijst komen (niet genuwegd worden) en is er dus voldoende tijd om dit uit te zoeken. Het vrijgeven moet inderdaad vooraf gedaan worden. Het is ook niet zo dat vrijgeven na een directe verwijdering niet meer mogelijk is, dus zo ingrijpend is het niet (zolang de aanmaker maar geïnformeerd wordt over deze mogelijkheid, wat heel makkelijk met {{auteursrechten4}} kan). Diezelfde mogelijkheid bestaat ook nadat een versie verborgen is (ik neem tenminste aan dat het verbergen ongedaan gemaakt kan worden). Woody_|(?) 18 sep 2013 19:16 (CEST)Reageren

Mods kunnen verbergen én terughalen, tenzij ge-oversight. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 19:53 (CEST)Reageren

Dan zie ik geen bezwaar tegen het verbergen van auteursrechtenschendende versies. Woody_|(?) 18 sep 2013 20:03 (CEST)Reageren

@Woodcutterty: Volgens mij zijn we er vol bewust van dat we geen juristen zijn, maar dit is ook geen strafzaak of juridische kwestie. Dat er juridische factoren meespelen kan, maar door een jurist/advocaat de regels op dit project laten voorschrijven is schadelijk. Dit is je overigens in het verleden meermaals duidelijk gemaakt. Voor de helderheid: ik ben juridisch geschoold. "want het is duidelijk dat dat het enige is wat u in de weg zit om mijn bijdrage te kunnen begrijpen" -> Dit neigt naar een diskwalificatie op grond van personen en is geen argumentatie op grond van inhoudelijke argumenten. Het betoog wat je schreef bevat nauwelijks inhoud, geen bronnen en draagt niets bij aan een inhoudelijke afweging van het onderwerp. Wat wikijurisme was? Het gehele betoog wel, en dat is nou iets wat doorgaans als niet constructief wordt gezien binnen Wikimedia begrijp ik uit de documentatie. Eerdere gevallen van dit soort wikijurisme hebben bij mij en vele andere gebruikers toen grote irritatie opgeroepen, omdat dat niet de manier is hoe er op Wikipedia gewerkt wordt. Romaine (overleg) 18 sep 2013 19:51 (CEST)Reageren

@Blueknight: Je vindt copyvio diefstal, kun je anders even een wettekst citeren waaruit blijkt dat dit volgens de wet diefstal is en voor het gerecht kan worden gebracht wegens diefstal? Dat vraag ik expliciet omdat dat in de stemming eerder niet aan bod is gekomen en het hier volgens mij hooguit gaat om een auteursrechtenschending. Je vergelijking met diefstal lijkt mij dus overtrokken en gaat zonder die onderbouwing niet op.

"Ik hoop dat Romaine de verantwoordelijkheid durft te nemen om datgene te doen wat juist is" -> dit heet emotionele chantage. Sorry, ben ik niet gevoelig voor. Zeker ook niet omdat de grondslag waarop je je argumentatie opgebouwd hebt niet onderbouwd is en mij een aanname lijkt. Maar ik laat me gerust overtuigen door goede bronnen.

"de gemeenschap beschermen tegen gevolgen van gestolen tekst" -> Waaruit blijkt dat tekst die overgenomen is uit een andere bron schadelijke gevolgen heeft voor de gemeenschap? Onderbouwing graag, geen verzinsels. Bij de stemming in 2010 kwam naar voren dat er nog nooit problemen mee zijn geweest als in de geschiedenis van een pagina auteursrechten schendende tekst stond. In die tussentijd is daar ook geen enkel probleem in gebleken. En dan nog, zelfs al zou daar ooit een keer een probleem van gemaakt worden kan de tekst altijd nog verborgen worden en zou dat meer dan voldoende zijn. In de praktijk krijgt men namelijk altijd eerst nog de mogelijkheid om een dergelijk probleem te corrigeren. Bedenk ook dat het hier niet gaat om tekst die direct toegankelijk is voor het publiek, maar slechts met inspanning te bereiken is en niet primair getoond wordt aan het publiek.

En voor de goede orde, ik sta op zich neutraal in dit onderwerp en het lijkt me prima om dit te bespreken op basis van degelijke inhoudelijke argumenten of zelfs in een peiling of stemmig voor te leggen, maar niet op basis van wikijurisme of ###redenaties (in jargon: rhetological fallacies). Sorry dat ik het zo noem. Romaine (overleg) 18 sep 2013 19:51 (CEST)Reageren

"[D]it is (...) geen (...) juridische kwestie." Dat is het dus overduidelijk wel. Als u dat niet snapt begrijp ik niet waarom u zich in de discussie mengt. U doet alsof Wikipedia alleen aan zijn eigen regels en richtlijnen onderworpen is. Dat u in enige mate juridisch geschoold zou zijn weet u in ieder geval goed te verbergen. Dat is geen diskwalificatie van uw persoon, maar van uw argumente. Auteursrechtenschending wordt niet pas een probleem als er iemand over klaagt, auteursrechtenschending is een op zichzelf staand probleem. En zoals ik al zei, er zijn zat mensen die wel eerdere versies raadplegen. Dat die niet direct aan het publiek getoond worden is pas een kulredenatie. Woody_|(?) 18 sep 2013 20:03 (CEST)Reageren

(bwc) Romaine: vergeef me dat ik het even zo stel, maar je betoog raakt kant noch wal. Auteursrechtelijk bescherm materiaal publiceren is niet toegestaan. Bronnen daarvoor zijn bijvoorbeeld de auteurswet, de wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten en de conventie van Bern. Dat een vorige versie niet direct zichtbaar is, is ongeveer hetzelfde als stellen dat de inhoud van een boek niet direct zichtbaar is. Men moet het immer eerst openslaan. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 20:06 (CEST)Reageren

(na bwc)Hé goeie! Alle woorden die nuance brengen eruit halen zodat de betekenis totaal anders wordt. Ja, dat is pas overtuigend... Not. Enne, ga niet voor mij invullen wat ik niet snap, ik heb ene juridische achtergrond en ben al 10 jaar actief binnen Wikimedia, hier heb ik toevallig wel kaas van gegeten. Wil je je verderdere persoonlijke insinuaties voor je houden? dank! Auteursrechtenschending wordt wel pas een probleem als er over geklaagd wordt. In het beleid voor oversight (WMF) zie ik geen toestemming voor het verbergen van auteursrechtenschendingen, behalve als WMF (dus na een klacht die bij hun terecht komt) daartoe verzoekt, maar duidelijk geen beleid om standaard te oversighten als er auteursrechten geschonden worden in de geschiedenis. En voor de goede orde, dit is beleid is in afstemming met juristen gemaakt. Daarnaast citeer ik Tekstman: "Een versie uit het verleden is geen 'publicatie' meer en daarmee geen feitelijke auteursrechtenschending." Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:09 (CEST)Reageren

Alsof het weglaten van het woord 'strafzaak' de hele betekenis zou verdraaien. En ene Tekstman aanhalen als autoriteit is een drogreden. Het is me wel duidelijk dat het niet uw intentie is een op deugdelijke argumenten gebaseerde discussie te voeren, dus ik laat het hier bij. Woody_|(?) 18 sep 2013 20:19 (CEST)Reageren

Gelukkig is de oorspronkelijke, zinvolle, discussie dankzij de aanval van Woody lekker doodgeslagen. Ik zou zeggen, ga lekker door met het zo fel verkondigen van je mening als zijnde de waarheid, maar verwacht dan niet dat we met z'n allen hier een oplossing kunnen bereiken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 sep 2013 20:29 (CEST)Reageren

@EvilFred: "Auteursrechtelijk bescherm materiaal publiceren is niet toegestaan. Bronnen daarvoor zijn bijvoorbeeld de auteurswet, de wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten en de conventie van Bern." -> Dat is geheel correct.

"Dat een vorige versie niet direct zichtbaar is, is ongeveer hetzelfde als stellen dat de inhoud van een boek niet direct zichtbaar is. Men moet het immer eerst openslaan." -> de vergelijking met een boek is vreemd. Waar het in het auteursrecht om gaat is dat de rechtverkrijgende bepaalt hoe, wat waar een werk wordt openbaar gemaakt en verveelvoudigd. Een versie in de geschiedenis is niet meer een openbare publicatie. Dat er openbaar gepubliceerd wordt is de actuele versie. Dat eerdere versies opvraagbaar zijn staat het toe om de oorsprong van een tekst en diens auteurs te kunnen bepalen, maar is niet de encyclopedie die wij nu publiceren. Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:26 (CEST)Reageren

@Woodcutterty: Jammer dat je nauwelijks ingaat op de argumenten. Ik heb hem niet aangehaald als autoriteit, maar omwille wat hij zei. Jammer dat je daar ook niet op ingaat. Uiteindelijk is het de Wikimedia Foundation die eindverantwoordelijk is voor wat er op de servers staat en ik kan zover nergens opmaken dat WMF vindt dat auteursrechtenschendingen standaard in de geschiedenis verborgen moeten worden. Nu komt de autoriteitskwestie: zij hebben geschoolde juristen hiernaar laten kijken en het lijkt mij dat zij als meest ultieme in ieder geval in staat zijn om daar een correct beleid voor te bepalen. Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:26 (CEST)Reageren

Er is inderdaad nergens aangegeven dat vorige versies verborgen moeten worden. Om het ontbreken van die regel (en de eenduidigheid in het beleid) draait deze hele kwestie ook juist. Ik ben geen jurist (verre van) maar ben niet overtuigd van de stelling dat we de vorige versies niet publiceren. Daarnaast kan aan de objectiviteit van de door de WMF ingehuurde juristen getwijfeld worden. EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 20:35 (CEST)Reageren

Stewards hebben expliciet wel het mandaat om copyrightschendingen door oversight te verbergen, maar alleen op aanraden van de Wikimedia Foundation-raadsman, zoals op Wikipedia:Oversight te lezen is (Nederlandse versie van het door Romaine al genoemde WMF-beleid inzake oversight). Moderatoren hebben expliciet niet het mandaat om copyrightschendingen door middel van het verbergen van versies onzichtbaar te maken, zoals uit WP:RVM blijkt. Als je dat mandaat niet geschikt acht, kun je een procedure starten om dat mandaat gewijzigd te krijgen. Een dergelijke policy-wijziging is echter niet iets dat hier in de Kroeg tussen neus en lippen door beslist kan worden. Trewal 18 sep 2013 20:39 (CEST)Reageren

@EvilFred: De WMF heeft juristen die er voor moeten zorgen dat er naar de wet gehandeld wordt en dat beleid conform de wetgeving wordt ingevuld. Uiteindelijk is WMF diegene die voor de kosten van juridische procedures opdraait omdat zij het beheer hebben over de servers. In principe kan er aan de objectiviteit van iedereen getwijfeld worden, waarom zouden wij enige twijfel moeten hebben richting WMF en diens juristen? (WMF heeft een juridisch team in dienst.) Omdat uiteindelijk niet de gemeenschap maar de Wikimedia Foundation de kosten en verantwoordelijkheid draagt lijkt het mij niet meer dan normaal op hun af te gaan. Als er toch nog binnen onze gemeenschap brede twijfel bestaat over wat we moeten doen in geval van een auteursrechtenschending in een eerdere versies van een pagina, denk ik dat we deze vraag moeten voorleggen aan WMF en hun daar uitsluitsel over laten geven wat wij in die situaties het beste kunnen doen. Romaine (overleg) 18 sep 2013 20:51 (CEST)Reageren

Als ik het goed begrijp bestaat het beleid grofweg uit twee delen; die van WMF (m.b.t. oversight) en projectgebonden deel m.b.t. het verbergen van versies (hoe is dat eigenlijk op andere wiki's geregeld?). Dat laatste wordt door de gemeenschap van nl.wp bepaald. Het lijkt mij vreemd als WMF voor die deel moet opdraaien, als zij dit deel bewust overlaten aan de gemeenschap en we daarom daarin toch ook een stukje verantwoordelijkheid voor dit projectgebonden beleid en de uitvoering ervan hebben? BlueKnight 18 sep 2013 21:37 (CEST)Reageren

Volgens mij kunnen we zelfstandig besluiten om eerdere versies te verwijderen. Daar hebben we de WMF niet voor nodig. Andersom kan de WMF besluiten om van bepaalde artikelen versies te verwijderen én eventueel hun beleid te wijzigen waardoor op alle wiki's verpicht alle versies met auteursrechtenschendiging verwijderd moeten worden. Om de WMF te raadplegen indien zou blijken dat het verwijderen van eerdere versies breed gesteund wordt, lijkt me niet noodzakelijk. Zo hebben we dacht ik ook iets gelijkaardigs gedaan ivm afbeeldingen die wel onder het Amerikaans recht toegestaan zijn, maar niet onder Nederlands of Belgisch recht (fair use). EvilFreD (overleg) 18 sep 2013 21:44 (CEST)Reageren

@Romaine (19:51) - Ik schreef dat copyvio een vorm van diefstal is, niet dat copyvio diefstal is. Dat het niet in de stemming aan bod gekomen is zegt mij niets, je hebt altijd nog "voortschrijdend inzicht". Toelichting: Een auteur steekt tijd en creativiteit in een stuk tekst en genereert daarmee een bepaalde waarde. Die waarde kan hij/zij ter gelde maken, door het te laten uitgeven, door de tekst te publiceren met copyright of door de tekst te verkopen. Stel dat diezelfde tekst ongevraagd op de Nederlandstalige Wikipedia door een ander vrijgegeven wordt onder de CC-BY-SA licentie, dan worden niet alleen de rechten van de auteur geschonden: de auteur kan moeilijker de tekst ter gelde maken doordat deze onder een "copyleft"-versie te kopiëren is vanuit de bewerkingsgeschiedenis. Er staat daar immers onderaan de pagina dat de tekst onder CC-BY-SA is vrijgegeven, zonder verdere toelichting over de auteursrechtenschending daar. Vervolgens moet de auteur volgens jou inspanning leveren om de tekst verwijderd te krijgen, in plaats van dat dit door onszelf "opgeruimd" kan worden op een eenvoudige manier. Die vermindering van de waarde van de tekst - mede mogelijk gemaakt door deze maas in onze beleid - noem ik een vorm van diefstal. En dat vind ik principieel verkeerd. Resultaten in het verleden bieden geen garanties voor de toekomst: dat er nooit problemen hiermee geweest zijn wil niet zeggen dat we dergelijke problemen niet hoeven te verwachten. Ik ervaar een plichtsbesef dat we de inspanning moeten leveren om een dergelijke situatie te voorkomen. Dat is nu ook goed geregeld in de nuweg-criteria. Het gaat mij niet om voorkomen van mogelijke problemen maar om het principe dat we niet beleidsmatig/actief aan auteursrechtenschending mogen gaan meewerken. De tekst waarop auteursrechten rust kan gewoon rechtstreeks gelinkt worden, waarbij een onwaarheid onderaan staat: "De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen, ...". De diverse argumenten die ik in afgelopen jaren heb gelezen in diverse discussies, met vooral drogredeneringen aan de zijde die voor behoud van auteursrechtenschending in bewerkingsgeschiedenis, hebben mij in de tussentijd doen overtuigen dat het volledig verwijderen van betreffende artikel het beste is. Ik zie daarom graag jouw verdere argumenten tegemoet, zodat ik en anderen nu of in een later stadium ze kunnen weerleggen in voorbereiding op een beleidswijziging. Mvg, BlueKnight 18 sep 2013 22:03 (CEST)Reageren

(na bwc) @Blueknight: Projectgebonden? De verschillende wiki's staan op dezelfde servers, allemaal rechtstreeks onder het beheer van de Wikimedia Foundation. Zij zijn aansprakelijk voor wat er op de servers staat en kunnen daar juridisch op aangesproken worden. Er bestaat niet zoiets als een autonoom beleid van nl-wiki ten aanzien van auteursrechten. Wat er in het verleden wel is gebeurd is dat er beleid van WMF op nl-wiki bekrachtigd werd met de richtlijn voor het gebruik van media. Zodoende denk ik dat ook hier het zinvol is bij WMF te rade gaan. De gemeenschap is geen juridische entiteit die verantwoordelijk gehouden kan worden. Romaine (overleg) 18 sep 2013 22:10 (CEST)Reageren

@EvilFreD: "Volgens mij kunnen we zelfstandig besluiten om eerdere versies te verwijderen." -> we kunnen er toe besluiten buiten WMF om, maar dat staat dan los van de juridische kwestie waar WMF de verantwoordelijkheid draagt.

"Zo hebben we dacht ik ook iets gelijkaardigs gedaan ivm afbeeldingen die wel onder het Amerikaans recht toegestaan zijn, maar niet onder Nederlands of Belgisch recht (fair use)." -> Dat ligt toch echt iets anders. We hebben verschillende peilingen/stemmingen in het verleden gehad waarin de gemeenschap de vraag is gesteld of we een uitzonderingsdoctrine met WMF (dus niet buiten WMF om) zouden willen om specifieke afbeeldingen onder bepaalde specifieke condities toe te staan puur op nl-wiki en daar heeft de gemeenschap nee tegen gezegd. Romaine (overleg) 18 sep 2013 22:10 (CEST)Reageren

@Blueknight: "de auteur kan moeilijker de tekst ter gelde maken doordat deze onder een "copyleft"-versie te kopiëren is vanuit de bewerkingsgeschiedenis." -> Dit klopt niet. De versie in de geschiedenis is niet eenvoudig vindbaar noch toegankelijk en er wordt dus niet actief gepubliceerd. Enkel wanneer men weet heeft dat er in de geschiedenis een auteursrechten schendend stuk staat en om welke versie het is van de vele pagina's gelinkt in de geschiedenis, weet men deze te vinden. Daarnaast is een auteursrechten schendende tekst doorgaans eenvoudig gekopieerd van een andere website die wél openbaar toegankelijk is. "Die vermindering van de waarde van de tekst" -> is niet aangetoond. "noem ik een vorm van diefstal" -> vind ik nergens op slaan en is volgens mij meer een vorm van emotionele beïnvloeding dan de praktijk. "Dat is nu ook goed geregeld in de nuweg-criteria." -> Dat gaat over een hele andere situatie, namelijk de actuele versie, bovendien in slechts een deel van de gevallen, vele copyvio's komen terecht op de beoordelingslijst.

"Ik zie daarom graag jouw verdere argumenten tegemoet, zodat ik en anderen nu of in een later stadium ze kunnen weerleggen in voorbereiding op een beleidswijziging" -> Ik sta op zich neutraal in deze kwestie, enerzijds is het de vraag wat er juridisch vereist is en anderzijds bijvoorbeeld dat het mogelijk zinvol kan zijn hoe de huidige versie tot stand gekomen is met alles er op en er aan. Ik zie zowel aan "voor"- als "tegen"zijde drogredeneringen die de discussie vervuilen, en het spijt me zeer dat ik het zeg, maar eerlijk gezegd zie ik die ook in jou bijdragen permisses/vergelijkingen die niet kloppen en daar reageer ik op.

("En dat vind ik principieel verkeerd." -> Stel dat er straks blijkt dat WMF als juridisch eindverantwoordelijke geen noodzaak ziet in het verwijderen van auteursrechten schendende versies en er straks in een stemming blijkt dat de gemeenschap ook niet wenst dat die verwijderd worden heb je een probleem. Maar zover is het nog niet.) Het juridische team van de Wikimedia Foundation heeft kennis van dit onderwerp en mij lijkt het verstandig om hun om antwoorden te vragen, zodat we een daadwerkelijk verantwoorde keuze kunnen maken. Romaine (overleg) 18 sep 2013 22:35 (CEST)Reageren

Met projectgebonden doel ik op de volgende tekst in gebruiksvoorwaarden: "De gemeenschap heeft de primaire rol om beleid vast te stellen en af te dwingen in de verschillende Projectedities. Als de Wikimedia Foundation grijpen we zelden in bij genomen gemeenschapsbesluiten over het beleid en de handhaving ervan. In een buitengewoon geval kan de behoefte ontstaan ​​of kan de gemeenschap kan ons vragen om een bijzonder problematische gebruiker aan te spreken vanwege aanzienlijke Projectverstoring of schadelijk gedrag. In dergelijke gevallen behouden wij ons het recht voor, maar hebben niet de verplichting om: * Uw gebruik van de dienst te onderzoeken (a) om te bepalen of een schending van deze Gebruiksvoorwaarden, Projecteditiebeleid, of andere toepasselijke wetgeving of beleid heeft plaatsgevonden, of (b) om te voldoen aan de toepasselijke wetgeving, wettelijke procedure of een overheidsverzoek; * Fraude, beveiliging of technische problemen te detecteren, te voorkomen of anderszins aan te pakken of te reageren op gebruikersverzoeken; De toegang tot de bijdragen van enige gebruiker die deze Gebruiksvoorwaarden schendt te weigeren, uit te schakelen of beperkt toegankelijk te maken; Een gebruiker het bewerken of bijdragen onmogelijk te maken door deze te verbannen of de gebruiker te blokkeren of de toegang te ontzeggen wegens handelingen die strijdig zijn met deze Gebruiksvoorwaarden, inclusief voor het herhaaldelijk inbreuk maken op auteursrechten; * Juridische stappen te ondernemen tegen gebruikers in strijd met deze Gebruiksvoorwaarden handelen (inclusief rapportages aan opsporingsdiensten); en De projectwebsites te kunnen beheren op een wijze waardoor die correct functioneren mogelijk maakt en de rechten, eigendommen en veiligheid van onszelf en onze gebruikers, licentiehouders, partners en het publiek beschermt." Doordat er alleen in buitengewoon geval ingegrepen wordt is de gemeenschap volgens mij wel dergelijk aansprakelijk. Ik ben het op dit punt het oneens met jou: met de rechten die de gemeenschap op deze manier heeft, heeft zij ook plichten. Een volledig autonoom beleid is er niet, maar dat wil niet zeggen dat er totaal geen beleid aanwezig is: die is er wel dergelijk. Voorbeeld: het nuweggen van copyvio-artikelen. In jouw beschrijving van de situatie zou we in theorie kunnen zeggen: niet onze probleem maar die van WMF dus hoeven we er niets aan te doen. Het bijzondere van de situatie is juist dat de gemeenschap een vrij grote mate van autonomie heeft gekregen om binnen kader van gebruiksvoorwaarden eigen beleid te ontwikkelen waardoor er verschillen tussen diverse projectedities zijn ontstaan.

"De versie in de geschiedenis is niet eenvoudig vindbaar noch toegankelijk en er wordt dus niet actief gepubliceerd." - De focus is hier verkeerd, het gaat niet om de beperkte toegankelijkheid van de versie in de geschiedenis, het gaat erom dat het gepubliceerd wordt. We publiceren auteursrechtenschending. Over beperkte toegankelijkheid ervan: In theorie en in de praktijk worden er ellenlange lijsten aangelegd die rechtstreeks naar auteursrechtenschending linken (lijsten van artikelen van Februari, Menke, Torval, Pieter2, links volgen later). Ik heb met bovenstaande link laten zien dat rechtstreeks linken mogelijk is.

Hoe kan ik volgens jou concreet aantonen dat de waarde van de tekst verminderd is in dit voorbeeld? Moet ik hiervoor eerst juridisch advies inwinnen? Op welke manier kan ik je ervan overtuigen dat dit niet door de beugel kan?

Nogmaals, ik vind dit een vorm van diefstal. Dat is mijn persoonlijke mening, dat kun jij emotionele beïnvloeding noemen maar dat neemt niet weg hoe ik er nu erover denk. Ik vind het verkeerd wat er nu gebeurt. Jij vindt het blijkbaar geen enkel probleem wat er nu gebeurt maar ik merk dat jouw bijdragen mij op geen enkele manier overtuigt.

Nuweg-criteria gaat niet over een heel andere situatie, het verschil is maar één bijdrage. Stel, iemand plaatst een copyvio-artikel, die overduidelijk in aanmerking komt voor een directe nuweg. Een ander past het artikel zodanig aan dat de oorspronkelijke tekst er niet meer staat maar nog wel opvraagbaar is via de bewerkingsgeschiedenis: geen nuweg meer en de copyvio-versie is opvraagbaar. En dit met één edit. De stap tussen nuweg en beoordelingslijst is niet zo groot, artikelen op beoordelingslijst worden tussentijds genuwegd en artikelen die genomineerd worden voor nuweg komen soms alsnog op beoordelingslijst terecht. Je schetst hier een verkeerd beeld.

Prima als je probeert de door mij aangevoerde argumenten te weerleggen, het kan best zijn dat ik onbewust van drogredeneringen gebruik heb gemaakt en dat die er nu eruit gehaald worden vind ik alleen maar winst. Op mijn beurt zie ik frequent anderen drogredeneringen uit jouw bijdragen vissen, in diverse discussies in afgelopen jaren. Ik zie ook dat je op een aantal vragen en bijdragen van mij tot nu toe nog niet hebt gereageerd (reden?) en ben daarom er content mee dat je hier wel erop reageert. Mvg, BlueKnight 18 sep 2013 23:03 (CEST)Reageren

Als ik in discussies over juridische aangelegenheden als auteursrechten "ik vind" lees, voelt dat altijd onprettig aan. Er zijn wetten, rechtspraak en rechtsleer -- is het geen goed idee om een echt juridisch advies in te winnen? -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:54 (CEST)Reageren

 Opmerking -- ondertussen heeft Gouwenaar de doorhaling van de verwijdernominatie voor Platte Lindenberg ongedaan gemaakt, en het (ondertussen dus aangepaste) artikel alsnog genomineerd wegens copyrightschending in de geschiedenis. Mijn oorspronkelijke vraag blijft actueel. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 09:14 (CEST)Reageren

Zijn er ergens statistieken over gebruikers te vinden dan wel te genereren? Of lijsten van gegevens? Dus hoeveel artikelen je gestart bent, aan welke artikelen je substantieel hebt meegeschreven, wanneer je het meest actief was etcetera? Sietske 18 sep 2013 20:30 (CEST)Reageren

Veel hiervan kun je op de volgende pagina zien. Niet alles is standaard zichtbaar, elke Wikipedia-gebruiker heeft de keus om deze gegevens openbaar te maken. Dit kun je doen door willekeurige inhoud op een bepaalde pagina te plaatsen. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 sep 2013 20:33 (CEST)Reageren

Naast de link van Sjoerddebruin is er ook een tool voor het aantal artikelen dat je hebt aangemaakt: http://toolserver.org/~tparis/pages/. Als uitbreiding op de tool van TParis is er ook de editcounter van vvv, waarbij ook dingen als markeringen en paginahernoemingen worden benoemd. - Kippenvlees (overleg‽) 19 sep 2013 16:12 (CEST)Reageren

We hebben nu alle boerderijen in Venlo al dan niet preventief verwijderd, maar over de "kastelen" in Venlo is geen discussie geweest. In het sjabloon (zie hieronder) staan ook panden die volgens mij helemaal geen kasteel zijn (geweest). Zoals Landgoed Casino, maar voor het Stadhuis is ook wat te zeggen: het is geen kasteel, maar de fundering is wel van een kasteel geweest. Een aantal zijn (vrijwel) bronloos of gebaseerd op bronnen die niet volledig betrouwbaar zijn omdat het uitsluitend genealogische sites betreft. Dqfn13 (overleg) 18 sep 2013 22:19 (CEST) Sjabloon:Navigatie boerderijen en kastelen VenloReageren

Ik zou voorzichtig redeneren en het sjabloon opblazen, de monumenten behouden en gebouwen die overduidelijk geen kastelen zijn (landhuizen, landgoederen etc.) voor verwijdering voordragen. Daarna kan er nog nader gekeken naar de potentiële kastelen/kasteelrestanten. The Banner Overleg 19 sep 2013 03:31 (CEST)Reageren

De kastelen heb ik niet meegenomen in het verzoek omdat er volgens mij niet in een overgrote meerderheid vaststaat dat de artikelen ook zouden worden verwijderd indien genomineerd. Bij de boerderijen was het vrij duidelijk, geen van de artikelen voldeed aan de regels en richtlijnen en zelfs als dat wel het geval was, waren de boerderijen nog altijd NE (normaal gezien geen nuweg-reden maar in het kader van het verzoek verdedigbaar).

Bij de kastelen ligt het anders. Verschillende kastelen bestaan nog en er zitten zelfs rijksmonumenten tussen. Je kunt dus niet stellen dat daar waar een artikel al voldoet aan alle richtlijnen, NE nog altijd een verwijderreden is/kan zijn. Deze artikelen dienen mijns inziens dan ook individueel behandeld te worden en het normale traject van de verwijderprocedures te doorlopen. EvilFreD (overleg) 19 sep 2013 06:44 (CEST)Reageren

De discussie is hier veel breder dan alleen E of NE, ook het feit dat er dus gebouwen in het sjabloon staan die, in mijn optiek, geen kasteel zijn. Ik kom zelf niet uit Venlo dus ik weet niet wat wel of niet als kasteel gezien kan worden daar. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2013 08:56 (CEST)Reageren

Wat betreft Landgoed Casino, daar is wel iets vreemds mee aan de hand. Als je rechtsboven het artikel op de coördinaten klikt, kom je uiteindelijk via streetview uit op een onverhard bosweggetje voorafgegaan door een bord waarop staat: Sociëteit Casino.[33] Wat blijkt nou? Onze beste Torval was zo fanatiek dat hij maar liefst twéé artikelen over het onderwerp geschreven heeft! Als elke wikipediaan zo'n instelling zou hebben...  Michiel ™ 19 sep 2013 17:03 (CEST)Reageren

Als je tijdens een verwijderdiscussie of terugplaatsverzoek aanvoert dat er over het onderwerp op Wikipedia in andere talen wél artikels bestaan, krijg je gegarandeerd te horen dat de regels op nl.wikipedia anders zijn, en dat we ons niets aantrekken wat er op andere site gebeurt (bv. Ven (munteenheid): "Dat de Engelstalige Wikipedia ergens een artikel over heeft is hier, op de Nederlandstalige Wikipedia, totaal niet relevant"[34]). Aan de andere kant krijg je erg regelmatig te horen dat het feit dat een andere Wikipedia géén artikel heeft een reden zou zijn, of een aanduiding zou zijn, om een artikel op nl.wikipedia te verwijderen (bv. vandaag Sixty: [35], "Sixty is een Italiaans bedrijf, maar komt niet op de Italiaanse Wikipedia voor" of gisteren Didier Gold: "Onbekend bij onze franstalige collegae (...) Als de franstalige wiki geen melding van een franstalige schrijver maakt, is dat een stevige indicatie voor een gebrek aan encyclopedisch belang."[36]).

Als je toelaat dat niet bestaan elders een aanduiding is voor niet-relevantie, moet je dan niet a fortiori toelaten dat wél bestaan elders en aanduiding is voor relevantie?

Of omgekeerd: als je niét toelaat dat bestaan elders een aanduiding is voor relevantie, moet je dan niet a fortiori verbieden dat niet bestaan elders een aanduiding zou zijn voor niet-relevantie? -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 01:02 (CEST)Reageren

Als een X-talige wiki een artikel over een X-talige dichter/schrijver/cineast/schilder/whatever heeft is dat, in de regel, een goede indicatie dat die persoon/dat onderwerp encyclopedisch relevant is. Het ontbreken van zo'n vermelding is, in de regel, een indicatie dat het niet zo verschikkelijk belangrijk wordt gevonden door X-taligen en, bijgevolg, dat het het encyclopedisch belang voor WP:NL ook niet erg groot is.

Wat in de VS belangrijk wordt gevonden (Blue Ribbon schools in California, bijvoorbeeld) hoeft dat hier niet te zijn en wat hier belangrijk gevonden wordt (Aflevering zoveel uit de kabouter Plop-serie) is in de VS weer tamelijk onbelangrijk.

Dat zijn echter vuistregels. Een absolute indicatie is er domweg niet en het Flying-Spaghetti-Monster weet dat daar uitgebreid over is gedelibereerd. Vandaar dat we WP:TBP hebben, zodat velen er hun licht over kunnen laten schijnen. Dat levert af en toe het argumenten op dat je noemt, vooral als antwoord op "maar de X-talige wiki heeft wel een artikel over Y", wat geen afdoende reden is.

Mocht je toch een absolute indicatie willen voorstellen, het debat is al jaren gaande op de OP van WP:REL. Doe je best. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 01:32 (CEST)Reageren

Didier Gold is overigens een prima voorbeeld (niet vreselijk relevant, maar relevant genoeg). Ik kon er in de gauwigheid geen bronnen over vinden, die bleken er wel te zijn. Het artikel is verbeterd en de nominatie is ingetrokken, met complimenten aan de bijdragers. Zo werkt WP:TBP. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 01:38 (CEST)Reageren

Ik ben niet op zoek naar een absolute indicatie, wel naar een richtlijn: in de praktijk --van wat ik er dagelijks van zie, de laatste maanden-- wordt het argument "jamaar in andere talen" enkel succesvol gebruikt om verwijderen (c.q. niet terugplaatsen) te bepleiten. Als je het argument probeert aan te voeren om niet verwijderen (c.q. terugplaatsen), word je zowat weggehoond. Dat is naar mijn aanvoelen een probleem, waar ik graag ook een andere opinie dan de jouwe over hoor. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 01:58 (CEST)Reageren

Als je wilt behouden, moet je een echt argument aanvoeren, zoals dat bij Didier Gold gebeurde. Het argument "jamaar in andere talen" is bij mijn weten nooit een directe reden voor verwijderen geweest. Wel een gebrek aan relevantie die in eerste instantie uit het artikel zelf moet blijken. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:27 (CEST)Reageren

Het is eigenlijk heel simpel, als de Franstalige wikipedia over een Franstalige onderwerp heeft geschreven dan is het vast en zeker een indicatie voor E-waarde van dat onderwerp. In het geval er hier over een Franstalig onderwerp wel wat geschreven is, maar op de Franstalige wikipedia niet... dan is daar wel wat vreemds aan.

Maar ja, het probleem is ook dat als een andere wikipedia wel over hetzelfde onderwerp heeft geschreven dan hoeft het voor nl.wiki natuurlijk niet per definitie ook relevant te zijn. Op andere wiki's zijn nou eenmaal andere regels, wat hier binnen de relevantieregels NE is, kan op fr.wiki prima binnen de relevantieregels vallen. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2013 09:08 (CEST)Reageren

Franstalige wiki als voorbeeld genomen om het concreter te maken.

Je zegt in het kort "ja, het is een indicatie voor E-waarde, maar ja, onze regels zijn anders, dus eigenlijk niet". 🙂 -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 09:17 (CEST)Reageren

Wij zijn weliswaar de Nederlandstalige Wikipedia, maar daarmee nog niet de Nederlandse, Vlaamse etc. Daaruit vloeit voort dat een onderwerp dat encyclopedisch is in een andere taal, dat ook in het Nederlands is en vice versa. In de praktijk heeft de Nederlandse WP veel informatie over Nederlandse parlementariërs, dorpen en bandjes, en weinig over Bulgaarse of Nepalese, terwijl op de Bulgaarse en de Nepalese WP eerder het omgekeerde het geval is, maar dat komt puur door de taal en de interesse van degenen die bijdragen. Strikt genomen zie ik niet waarom Nederlandse kamerleden geen artikel zouden mogen hebben in anderstalige edities en ook niet waarom wij geen artikelen zouden mogen hebben over bv. Bulgaarse parlementsleden.

Een ander punt is echter dat elke editie wel zo haar eigen regels en gewoontes heeft. Sommige stellen zwaardere eisen op het gebied van voetnoten e.d. dan andere. In de kleine edities (laten we zeggen: minder dan 10.000 artikelen) zal men doorgaans blij zijn met elk artikel, ongeacht de vraag of het onderwerp nu encyclopedisch is of niet. Op de Esperanto-Wikipedia, met 186.000 artikelen toch niet bepaald de kleinste, wordt ervan uitgegaan dat alle kunsttalen encyclopedisch zijn, hoe onbeduidend en/of slecht gedocumenteerd ook. Soms kom je artikelen tegen met een hele dot interwikilinks naar talen als Retoromaans, Sardisch, Laps, Galicisch, Novial e.d. Uiteraard maken die een artikel niet encyclopedisch en geven ook geen indicatie van het encyclopedisch gehalte (of hooguit in omgekeerde zin: de desbetreffende artikelen op de Engelse, Spaanse e.d. zijn al verwijderd of niet eens aangemaakt omdat deze toch kansloos zouden zijn). Wat ook wel gebeurt is dat artikelen blindelings vanuit het Engels naar andere talen worden vertaald. Op een gegeven moment wordt het Engelse artikel (terecht) verwijderd, terwijl de resterende versies "blijven hangen".

Uiteraard is de Engelse WP ook niet zaligmakend, maar in de praktijk kan je toch wel zeggen dat wanneer een artikel een redelijk aantal iw-links heeft, inclusief een Engelse, de kans groot is dat het onderwerp encyclopedisch genoeg is.  IJzeren Jan 19 sep 2013 09:45 (CEST)Reageren

Ik denk dat het bestaan van een artikel in een andere wiki nooit het hoofdargument mag zijn voor of tegen behoud, maar wel een bijkomend argument. En alles is relatief natuurlijk. Een exotisch voorbeeld. Stel dat een tv-presentator die wereldberoemd is in Estland, op de Estische wiki een artikel heeft en iemand haalt het in zijn hoofd om voor nl-wiki ook een artikel over die man te schrijven. Dan is "Maar de Estische wiki heeft hem ook" niet zo'n sterk argument. Maar als dan de Engelse wiki óók een artikel over de man heeft, dan is "Maar de Engelse wiki heeft hem ook" al heel wat overtuigender. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2013 10:09 (CEST)Reageren

Andersom zou "maar de Estische wiki heeft hem óók niet" voor mij wel een argument zijn om de Estische tv-presentator niet op te nemen in de Nederlandse wikipedia. Maar "de Estische wiki heeft hem wel" leidt m.i. tot het inzicht dat die meneer kennelijk iets relevants heeft. Het gaat er dacht ik niet om dat we alleen de dingen beschrijven die voor mensen in het Nederlandse taalgebied relevant zijn, toch? Hettie (overleg) 19 sep 2013 10:25 (CEST)Reageren

Overigens geldt het argument "maar de Estische wiki heeft hem óók niet" denk ik pas in tweede instantie. Het eerste wat geldt is het artikel zelf, en of daaruit blijkt dat er iets is beschreven dat relevant is. Als dat zo is, dan doet het er niet toe wat de Estische wiki doet. Hettie (overleg) 19 sep 2013 10:27 (CEST)Reageren

Dat is helemaal waar. Ik zie dan ook het argument "Maar de X-wiki heeft hem niet" alleen maar opduiken als het artikel niet al te sterk is. Het aangehaalde artikel over Didier Gold is een mooi voorbeeld. De eerste versie was heel erg elementair; het belangrijkste wapenfeit van de man (een toneelstuk van hem was de inspiratiebron voor een bekende opera) stond er niet eens in. En dan was hij ook nog niet te vinden op de Franse wiki. Een artikel dat goed leesbaar is, en duidelijk kan maken dat het onderwerp relevant is, komt zelden op de beoordelingslijst terecht. Dan maakt het niet uit of er elders al een artikel over is. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2013 10:49 (CEST)Reageren

En wat nu zo grappig is... als het artikel niet duidelijk maakt dat het onderwerp relevant is, dan maakt het eigenlijk sowieso niet uit wat Estland doet. Dan hoort het artikel hier niet te zijn, want een artikel dat de relevantie niet duidelijk maakt is geen goed artikel. Het enige is dat we het opnieuw kunnen proberen als Estland het artikel wel degelijk heeft, want dan zóu er ook een goed artikel van te maken kunnen zijn. En dat we die poging misschien achterwege kunnen laten als zelfs de Esten het artikel niet hebben. (Tenzij de Esten hun huiswerk niet gedaan hebben en óók een artikel maakten waaruit de relevantie van het onderwerp niet blijkt.) Hettie (overleg) 19 sep 2013 16:58 (CEST)Reageren

Ik voegde een resem bronnen toe aan het voor verwijdering genomineerde Eyeworks Belgium, Gebruiker:Kleuske haalde daarop minder frisse beschuldigingen zoals "Dat zijn lulkoekbronnen. Tierelantijnen" boven, die ik niet meteen verwacht van een collega-ditor, laat staat van iemand in de arbitragecommissie[37].

Diezelfde beschuldigingen stonden op de verwijderdiscussiepagina voor het artikel, en op de OP van Eyeworks Belgium ging de discussie verder. Daar bleek dat Kleuske de een hele tijd niet doorhad dat het artikels uit het archief van De Standaard betrof, waardoor voor niet-abonnees enkel de eerste paragraaf leesbaar zijn -- het staat er nochtans redelijk duidelijk op, dat de "rest van het artikel" te betalen is.

Ten gronde: toen ze dat blijkbaar uiteindelijk toch ontdekte[38], werd me WP:VER-problemen verweten. Is dat zo? Kan een krantenartikel achter een paywall, of bij uitbreiding om het even welke internetbron die niet gratis door iedereen te raadplegen is, maar wel degelijk verifieerbaar is (eventueel mits betaling, of mits lidmaatschap), niet gebruikt worden als bron? -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 01:17 (CEST)Reageren

Ja. Ook boeken die geen enkele Nederlandse bibliotheek in huis heeft zijn bronnen. Om een werk in te zien moet je soms lid zijn van een bibliotheek, of abonnee zijn of iets anders speciaals doen. Het zou handig zijn als alles online gratis beschikbaar was, maar dat is nu eenmaal niet zo. Sir Iain _overleg 19 sep 2013 01:29 (CEST)Reageren

Ja natuurlijk. De enige eis is dat een bron controleerbaar moet zijn. Een bron achter een paywall is gewoon controleerbaar, mits je de moeite neemt een abonnement op de betreffende dienst te nemen. Dat een bron achter een paywall frustrerend kan zijn is zonder meer waar maar geen enkele reden om tot verwijdering over te gaan. The Banner Overleg 19 sep 2013 02:44 (CEST)Reageren

Zou het niet mogen valt het grootste deel van de wetenschappelijke literatuur af. Dus soms kan je ook niet zonder. Natuur12 (overleg) 19 sep 2013 08:06 (CEST)Reageren

Het wordt een ander verhaal als het de enige bron betreft, want het moet wel verifieerbaar blijven en om iemand dan te dwingen om er voor te gaan betalen is niet okay. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2013 09:11 (CEST)Reageren

Ook als enige bron is het prima toegestaan. Het is verifieerbaar. Ook in het - onwaarschijnlijke - geval dat geen enkele gebruiker hier een abbonnement op De Standaard heeft. Wanneer de enige bron een boek was dat alleen in een paar Duitse bibliotheken te vinden is, zijn er ook kosten verbonden aan het kunnen nazoeken van de bron (tenzij er toevallig een gebruiker in Berlijn is, etc.). Dat is jammer, maar geen belemmering. CaAl (overleg) 19 sep 2013 10:06 (CEST)Reageren

Misschien is het voor degene die het artikel raadpleegt, prettig als jij in je bronvermelding tussen haakjes "betaalsite" erachter zet. Dat voorkomt teleurstelling. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2013 10:18 (CEST)Reageren

Verifieerbaar is iets anders dan "voor iedereen gratis vanachter zijn computertje te raadplegen met 1 klik". Wel moet aannemelijk zijn dat de gebruiker die de bron opvoert, de bron ook heeft geraadpleegt. ed0_verleg 19 sep 2013 13:52 (CEST)Reageren

Dat moet niet aannemelijk zijn, dat moet gewoon zo zijn. 😛 Bas (o) 19 sep 2013 15:44 (CEST)Reageren

In verwijderdiscussies wordt zeer regelmatig met zelfpromo/ZP of met de identiteit of functie van een auteur gezwaaid. Een recent voorbeeld is Theater Kalleke Step, dat op 18 september om 11u40 genomineerd werd met als verduidelijking "Wat maakt dit poppentheater E?". Om 11u46 voegt gebruiker:Kleuske er als "verzwarende omstandigheid" aan toe "Blijkt schaamteloze zelfpromo (door Kallekestep) op de koop toe"[39]. Het artikel wordt meteen verwijderd (om redenen van copyvio en zonder de auteur, die per Kleuske wellicht ook de auteur van het "gecopieerde" zal geweest zijn, te contacteren -- zie ook eerdere discussie over copyvio).

Mijn overtuiging is, zoals ik op TBP aanduidde, "ZP is géén grond voor verwijdering. Je moet het artikel beoordelen los van de aanmaker." (Ik zeg verder dat het geval van ZP én NE, of ZP én NPOV uiteraard een andere zaak is: dan wordt een artikel verwijderd wegens NE of wegens NPOV.)

Een ander voorbeeld: ook op 18 september wordt Stichting Lezen (Nederland) genomineerd voor verwijdering, met als reden "Dump ter naamsbekendheid van alweer een stichting: onze doelgroep is..., enzovoort."[40]. Opnieuw Kleuske voegt toe: "Nog een argument, de tekstdump is afkomstig van "Stichting Fonds voor de Letteren". Dus zelfpromo op de koop toe". Op mijn reactie "ZP is op zich geen argumnt voor verwijdering. ZP die NE is ja, ZP die NPOV is, ook. ZP zelf, niet" reageert zij met

En MVuilst (sic) is de Alpha en Omega van onze richtlijnen. J'wel... Waar zou Wikipedia zonder MVuilst (sic) zijn? Nergens toch? Dan zouden de vrijwilligers hier toch schreiend en met tandenknarsend in het duister tasten, wachtend op het Licht der Commercie. Hoe hebben we het al die jaren zonder MVuilst (sic) gered?

Ten gronde: is ZP op zich een reden voor verwijdering van een artikel?

Daaraan verwant: is bij uitbreiding de identiteit van de auteur van belang bij het beoordelen van een artikel? Je mag (moet!) bij een vermoeden van betrokkenheid (WP:COI bij de vrienden in het Engels) extra voorzichtig zijn, maar voor zover ik dacht, maakt het voor de beoordeling uiteindelijk niet uit of een artikel door een nieuwe gebruiker dan wel door een oude rot gemaakt wordt, door een werknemer van een bedrijf of door een professionele encyclopedist: het onderwerp en het artikel worden immers beoordeeld op E en NPOV etc., los van de auteur. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 01:53 (CEST)Reageren

ZP is zeker een verzwarende omstandigheid. Allereerst vanwege het "Zelf" en dan vanwege het "Promo". Er zijn uitzonderingen, maar die zijn zeldzaam. Wie kan er tenslotte neutraal over zichzelf of zijn geliefden danwel werkgever schrijven? Bovendien wordt Wikipedia met tamelijk grote regelmaat door allerlei lieden misbruikt die hier zichzelf of hun eigen toko (zie de Dikke Vandale) komen aanprijzen en daarmee de tijd en moeite van de vrijwilligers verspillen. Vandaar dat zulke bijdragen niet erg geliefd zijn. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:01 (CEST)Reageren

Als een single purpose account genaamd Kallekestep een artikel over Theater Kalleke Step aanmaakt, is dat wat mij betreft zelfs schaamteloze zelfpromo (en dom op de koop toe). Een prima voorbeeld. Waarvoor dank. Het artikel werd overigens wegens blatante reclame verwijderd. De betreffende citaten vind je op WP:TBP terug. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:09 (CEST)Reageren

Dat was de vraag niet. De vraag was "is ZP op zich een reden voor verwijdering van een artikel?", en net daaronder "is bij uitbreiding de identiteit van de auteur van belang bij het beoordelen van een artikel". -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:06 (CEST)Reageren

Jazeker. Vooral vanwege het "Promo" gedeelte. Heb je andere ideeen, start een peiling. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:09 (CEST)Reageren

P.S. En sinds ik je blog heb gelezen, kun jij wat mij betreft niet meer op WP:AGF rekenen. Da's namelijk geen eis tot naiviteit. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:03 (CEST)Reageren

Da's leuk om weten, maar ik vroeg niet naar jouw AGF. De manier waarop je je gedraagt maakt overigens al een hele tijd behoorlijk duidelijk dat je bijzonder weinig GF A't, ten opzichte van heel veel mensen. 🙂 -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:06 (CEST)Reageren

Interessant. Wie? Behalve onze belfius-fan ben jij de enige in die categorie. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:10 (CEST)Reageren

Ik antwoord je alleen omdat je de vraag stelt, maar is dit écht de plaats voor deze discussie? Weet je daar, als lid van de arbitratiecommissie, geen beter platform voor? (Sorry dat ik daar opnieuw over begin, 't is gewoon dat ik écht meer verwacht van arbcom-leden.)
Waar je nog flagrant geen AGF doet, is bijvoorbeeld bij al die vele tientallen mensen die misschien hun eerste artikel maakten, en die jij in de loop van de afgelopen jaren afblaft met "schaamteloze zelfpromo". Een greep: Esmeralda van Belle, Wim Henderickx, Xform, Eelco Wijninga, Fred Holthuis, etc., etc., etc.
En oh ja, inderdaad, bij herhaling en méér dan persoonlijk bij de gebruiker die hij "onze belfius-fan" noemt, en waar je persoonlijke aanvallen althans op mij nogal zielig beginnen overkomen. Of bij de auteur van iText, waartegen je schaamteloos zei "Het in elkaar frotsen van een java-libje met bijbehorende handleiding (waarin de specificatie van PDF nog eens dunnetjes wordt gekopieerd en waarvan een mens geen steek wijzer wordt) is geen criterium"[41].
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:29 (CEST)Reageren

Ja... Kom. Jij begint die discussie... Hier ben ik overigens gewoon wikipediaan, de Arbcom is elders.

• Esmeralda van Belle - Een SPA die een artikel over zichzelf produceerde. Schaamteloos en zelfpromo.
• XForm, de bedenker (Bruno_Lowagie) die zijn eigen product kwam promoten.
• Eelco Wijninga (anon) artikel verwijderd wegens Expliciete reclame/(zelf)promotie/werving.
• Fred Holthuis, aangemaakt door "Frholthuis" (SPA) die zichzelf kwam aanprijzen.

(SPA-->Single Purpose Account.

Een bewerking uit 2006 is me overigens een te oude koe en Bruno Lowagie kwam hier zichzelf aanprijzen. Als je daarom op mij OP komt zeuren, ben ik niet aardig.

De fout die je (alweer) maakt is WP:AGF gelijk te stellen aan een eis tot naiviteit. Ik ben niet die Unschuld vom Lande. Ik heb maar een interesse hier en da's de encyclopedie. Niet MVuijlst en al helemaal niet de tenen van SPA's die hier zelfpromo komen bedrijven. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:52 (CEST)Reageren

De fout die jij alweer maakt, is denken dat je door een aantal indviduele voorbeelden (er zijn er nog ettelijke stapels te geven) individueel te "weerleggen", je een gedragspatroon kan verontschuldigen. Want inderdaad, tot spijt van wie het benijdt: zeker bij nieuwe gebruikers is WP:AGF wél een eis tot naïviteit. Zélfs voor iemand die ingelogd als "Badkamergordijnringen Vermeulen" een artikel aanmaakt met "Vermeulen maakt de beste badkamergordijnringen", is WP:AGF een absolute richtlijn. Die persoon afsnauwen en met templates en afkortingen om de oren slaan, zorgt er alleen voor dat die persoon niet meer terugkomt. En wie weet was dat naast de PR-manager of de communicatieverantwoordelijke of gewoon een enthousiaste medewerkster van Badkamergordijnringen Vermeulen ook de oprichtster van haar plaatselijke heemkundige kring met toegang tot een schat aan archiefmateriaal, of weet die persoon alles af van polymeren, of is ze een verdienstelijke fotograaf, of wat dan ook. Op zo'n momenten moet je je gedragen alsof je de publieksbalie van Wikipedia bent, niet alsof je een verongelijkte ambtenaar met siege mentality bent. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 09:30 (CEST)Reageren

Ik heb me nergens voor te verontschuldigen. Als je denkt dat mijn gedrag "laakbaar" is, dien een blokverzoek in. Als net al je voorbeelden uit het water geschoten zijn, is het een slecht idee te zeggen "ja... maar... er zijn nog staaapels andere voorbeelden die ik lekker niet noem, zodat je op een vage beschuldiging mag reageren". Liefst hypothetisch zodat de beschuldiging naar wens kan worden aangepast. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:09 (CEST)Reageren

En dat gebrek aan AGF wordt weer eens gerechtvaardigd:

<citaat>

• Ik weet wel wat dit artikel tot reclame degradeert. De wervende taal en POV spetteren je tegemoet ("de spilfiguur van ons theater", "Honderden kinderen van diverse generaties mochten genieten", "zal hij weer honderden kinderen en volwassenen weten te boeien", "maar liefst 4 nieuwe eigen producties"). Dit is leuk op de eigen website, maar in een encyclopedie heeft het niets verloren. Kleuske (overleg) 18 sep 2013 11:45 (CEST)
  • Voor de zoveelste keer: (naar jouw hoogsteigenpersoonlijk aanvoelen té) wervende taal is géén reden tot verwijderen. [...] Mvuijlst (overleg) 18 sep 2013 16:02 (CEST)

</citaat>

Dat heet selectief citeren en is een stropopredenering. De zoveelste. En dan verbaas je je over wat sarcasme over je Alpha en Omega status voor wat betreft de richtlijnen? Wervende taal is bij uitstek een reden voor verwijdering. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:16 (CEST)Reageren

Dat was hier de vraag niet. Probéér de zaken een beetje gescheiden te houden, en het gekibbel over verschillende onderwerpen op de juiste plaatsen voort te zetten. Het maakt me hier niet uit wat er van wervende taal in welk artikel dan ook staat. Dat was een ander bezwaar dat ik had, naast dat over ZP. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 02:29 (CEST)Reageren

Het kan me geen fluit schelen wat jij vindt dat de vraag was. Als jij dit in deze discussie aanvoert, krijg je in deze discussie repliek. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 02:56 (CEST)Reageren

Je blijft dergelijke dingen zeggen, en blijkbaar denken dat zo'n gedrag zomaar door de beugel kan. Vreemd. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:58 (CEST)Reageren

Zelfpromo is gewoon een bepaald type reclame en derhalve reden voor verwijdering. The Banner Overleg 19 sep 2013 02:50 (CEST)Reageren

Ik was vergeten naar jou te verwijzen, maar inderdaad: jij hebt de afgelopen maanden ook een hele reeks voorbeelden gegeven van op voorhand geen WP:AGF doen: mensen waarvan je vermoedt dat ze "marketeers", verwijs je bijvoorbeeld al een tijdje naar jouw ad hoc aangevulde "ping!"-lijstje[42]]. Dat is ook een vraag die hier thuishoort: maakt het beroep van een gebruiker uit in een discussie op Wikipedia? Als Kleuske over mij meent te weten "Kortom je schrijft software om blogs en social media mee vol te spammen onder diverse namen. En jij vind het gek dat er een paar vragen gesteld worden? Natuurlijk ageer je voor vrije toegang voor allerlei marketingtypes, websites, bedrijven. Da's je metier. Hoeveel bijval is er op je eigen blog gegenereerd met behulp van de tool?" -- maakt dat uit voor de discussie? (Ik verwijs hier naar de hilarische misvatting die Kleuske had over mijn werk[43]. 🙂 -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 03:04 (CEST)Reageren

En u verwijt mij Contra: kandidaat heeft al ettelijke jaren erg veel ervaring met conflicten op Wikipedia, slaagt er maar erg moeilijk in om zakelijk te blijven in discussies.? The Banner Overleg 19 sep 2013 03:25 (CEST)Reageren

Ik hoef daar geen woord van terug te nemen, een eenvoudige blik op je geschiedenis, van Gebruiker:Eddy Landzaat-tijden tot nu, maakt dat duidelijk (en ja, ik zat hier toen ook). Maar dit is voor dergelijke zaken niet de plaats. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:49 (CEST)Reageren

Mag dit gewoon naar Het Achterkamertje? The Banner Overleg 19 sep 2013 03:27 (CEST)Reageren

Voel je vrij om daar een topic op te starten, maar ik zou graag in de Kroeg willen spreken over mijn oorspronkelijke vraag. Als dat mag, natuurlijk. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 08:49 (CEST)Reageren

Zelfpromotie is een reden voor verwijdering, het betreft namelijk promotie voor het bedrijf of de persoon. Als de naam van de auteur overeenkomt met die van het onderwerp is dat niet per se reden voor verwijdering, want de persoon of het bedrijf kan namelijk ook gewoon zonder promo over zichzelf schrijven. WP:AGF is een richtlijn, maar als mensen met WP:POV aan komen zetten, dan zetten zij AGF zelf al aan de kant en dan hoef je dus niet meer WP:AGF toe te passen. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2013 09:25 (CEST)Reageren

Ik weet dat het moeilijk is met sommige van de "newspeak"-termen hier op Wikipedia, maar net zoals "werk in uitvoering" niet betekent "hier is iemand nog aan bezig" maar wel "dit is zo slecht dat het mag verwijderd worden", betekent "zelfpromotie" niét "promotie voor jezelf maken": "Onder zelfpromotie wordt op Wikipedia verstaan: het schrijven over zichzelf of onderwerpen waar men nauw bij betrokken is" -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 09:38 (CEST)Reageren

Ik begin weer aan de linkerkant, ik heb geen zin in te springen op het nachtelijk gekissebis hierboven. Promo is een goede grond voor verwijdering, of het nu zelfpromo of anderpromo is. Over jezelf schrijven an sich is geen reden tot verwijdering. Echter, maar erg weinig mensen zijn in staat om zichzelf neutraal neer te zetten; artikelen over jezelf zijn meestal daardoor automatisch promo-artikelen. Verder, als de persoon in kwestie nog geen lemma had, kan dat goed komen omdat hij NE is. Veel mensen vinden zichzelf belangrijker dan wij ze vinden en denken dat ze een lemma verdienen. Als je echt een lemma verdient, schrijft iemand dat wel. Samengevat: over jezelf schrijven moet sterk afgeraden worden (en dat wordt het ook), maar is als enige grond geen reden tot verwijdering. (Het staat ook nergens in een richtlijn dat het wel zo is.) CaAl (overleg) 19 sep 2013 10:12 (CEST)Reageren

Kun je ook iets zeggen over het "bij uitbreiding"-geval? Moet je een artikel op het einde van de rit beoordelen los van de auteur(s), of zijn die onlosmakelijk verbonden met het artikel? Om het extreem te stellen: als een artikel door een anoniem IP-adres geschreven is, moet dat anders behandeld worden dan als het een aangemelde gebruiker zou zijn? Moet een artikel waar een verder onbekende "Jan Vermassen" aan schreef anders behandeld worden dan als zou blijken dat die man een PR-bureau heeft dat tegen betaling goede Wikipedia-artikels schrijft? (Uiteraard in al die gevallen ceteris paribus, als al de rest gelijk is, dus als het over exact dezelfde artikels zou gaan.) -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 10:33 (CEST)Reageren

Als iemand die betrokken is bij het onderwerp schrijft is dat verdacht, maar niet gelijk schuldig. Dus als er dan extra kritisch gekeken wordt is dat alleen maar logisch, omdat het blijkt dat over jezelf schrijven (uitbreiden is gewoon hetzelfde verhaal) vaak fout gaat. Om die reden kan het ook vermeld worden, maar als iemand een prima artikel over zichzelf produceert blijft dat gewoon behouden. Mvg, Bas (o) 19 sep 2013 11:09 (CEST)Reageren

• Inmiddels is hierover ook een peiling gestart, zie Wikipedia:Opinielokaal/Is ZP *op zich* een reden om een artikel te verwijderen? Trewal 19 sep 2013 11:35 (CEST)Reageren
  • Een peiling van dezelfde beroerde kwaliteit als de vriendelijkheid van meneer hierboven. The Banner Overleg 19 sep 2013 11:58 (CEST)Reageren

    Misschien toch maar weer eens even in de spiegel kijken, The Banner, of word je daar ook beroerd van? Trewal 19 sep 2013 12:07 (CEST)Reageren

In dit geval heeft The Banner toch wel recht van spreken, hij plaatst hierboven zijn mening en wordt als reactie daarop eens even persoonlijk flink onder de loep gehouden. Bas (o) 19 sep 2013 13:03 (CEST)Reageren

Trewal, die peiling is dusdanig opgesteld dat je simpelweg geen andere keuze hebt dan tegen te stemmen. Het is een self-fulfilling prophecy geworden. Immers, als je stemt voor het staande voorstel, dan kan zelf een artikel over Koning Willem-Alexander verwijderd worden wanneer hij in dat artikel aan zou geven dat hij Maxima een maandje eerder voor het eerst ontmoet had. Dat is volslagen onzinnig. Er zijn vele nuances die in de peiling volstrekt buiten beeld blijven. En het eindresultaat gaat dus gegarandeerd worden dat zelfpromotie geen grond meer is voor verwijdering, wat vervolgens door meneer te pas en te onpas gebruikt gaat worden om het verwijderproces te compliceren. Dat is niet in het voordeel van de encyclopedie. The Banner Overleg 19 sep 2013 13:15 (CEST)Reageren

Schaamteloos?

Ik heb zelf ook moeite met de formulering 'schaamteloze zelfpromo'. Probeer je eens in de mensen van het Poppentheater Kalleke Step te verplaatsen. Zij weten niet zo heel veel van Wikipedia, zij zien het waarschijnlijk als een vrije encyclopedie waar iedereen wat in mag schrijven, en daarmee houdt het wel zo'n beetje op. Al de dingen waar wij het dagelijks over hebbende vijf pijlers, wiu, ne en zp... daarvan hebben zij niet veel kaas gegeten.

Zij denken waarschijnlijk zoiets als: "in Wikipedia mag iedereen zijn kennis bijdragen, wij hebben kennis over iets dat wij zelf heel interessant vinden en misschien anderen ook wel, ons poppentheater". Natuurlijk hebben ze hierbij ook de bedoeling om wat aandacht voor hun theater te vragen, maar waarom moet zoiets in vredesnaam de kwalifikatie 'schaamteloos' krijgen?

Als wij inderdaad vinden dat we artikelen over onderwerpen waar de schrijver nauw bij betrokken is wat nauwkeuriger in de gaten moeten houden, waarom vertellen we dat niet gewoon vriendelijk en zakelijk aan de aanmaker, zonder ze woorden als 'schaamteloos' of 'op de koop toe' in het gezicht te gooien? Wat is het nut hiervan? LeRoc (overleg) 19 sep 2013 12:56 (CEST)Reageren

Het beestje bij zijn naam noemen. Ik geloof niet zo in de arme onwetende stakker die het allemaal niet zo weet. Die zijn er wel, maar in dit geval geloof ik daar geen woord van. Die gebruiker kwam hier slechts met een doel: publiciteit voor het eigen theater. Da's schaamteloos misbruik van wikipedia en de tijd die vrijwilligers erin steken. Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:01 (CEST)Reageren

Dat essay op de Engelstalige Wikipedia vat zichzelf samen als "It's okay to call a spade a spade – to speak plainly – but remember to remain civil, and to stay focused on improving the encyclopedia." Het essay verwijst ook expliciet naar een verwant essay, dat samengevat zegt "When 'calling a spade a spade' means applying labels to an editor, doing so is just going to cause the dispute to escalate, and turn out to be really embarrassing if you turn out to be wrong." Mensen schaamteloosheid verwijten, of een persoon die zijn eerste edits doet "SPA" noemen, waarbij die al moet weten dat dat "single-purpose account", valt daar exact onder. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 13:12 (CEST)Reageren

Zeker. Een gebruiker Kallekestep die een artikel over Poppentheater Kalleke Step aanmaakt, heeft tot doel zich daarna te richten op een artikel over supraluminale verschijnselen in het kader van stringtheory. Geloof je het zelf? Kleuske (overleg) 19 sep 2013 13:16 (CEST)Reageren

Kun je het alsjeblieft zakelijk houden? Die "geloof je het zelf" en plots over "supraluminale verschijnselen in het kader van stringtheory" spreken, zijn nergens voor nodig. In het geval van die Kallestep, als je het écht niet in het algemeen kan of wil bekijken, zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat haar tweede artikel Stangpop wordt. Of Internationaal Puppetbuskersfestival. Of een waardevolle bijdragen aan Pierke Pierlala. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 13:32 (CEST)Reageren

Als je niet weet dat iets niet hoort, is er ook geen reden je te schamen als je het wel doet. Richard 19 sep 2013 13:17 (CEST)Reageren

(bwc) Tja, volgens mij kan men ook het beestje bij de naam noemen op een manier die wat vriendelijker overkomt. Nieuwe zelfpromotores zullen niet worden afgeschrikt door de manier waarop we hun collega's eerder hebben bejegend - daar zijn ze immers niet van op de hoogte. Dan is het doel van zo hard mogelijk tekeer gaan niet meer dan het zo snel mogelijk wegjagen van de vermoedelijke zelfpromotor in kwestie, en wellicht de bevrediging van een of andere oerdrift. Dat laatste is niet relevant, en wat dat eerste betreft: men kan iemand ook beleefd maar beslist de deur wijzen. Het strooien met pejoratieve adjectieven wordt in de meeste kringen niet als beleefd ervaren. Paul B (overleg) 19 sep 2013 13:20 (CEST)Reageren

Het klinkt inderdaad al een stuk vriendelijker wanneer het poppentheater boven genoemd als commentaar krijgt "zuivere reclame voor de eigen organisatie". Dat is namelijk gewoon Nederlands terwijl "zelfpromo" Wikipedia-jargon is. The Banner Overleg 19 sep 2013 13:24 (CEST)Reageren

"Wij hebben twijfels over de encyclopediewaardigheid van dit artikel. Bovendien leiden ervaringen uit het verleden ons ertoe om artikelen over een onderwerp waarbij de schrijver nauw betrokken is met extra nauwkeurigheid te bekijken" is toch ook het beestje bij zijn naam noemen? Zelfs al kwam deze gebruiker hier slechts met het doel om publiciteit te krijgen voor het eigen theater, waarom kunnen we dan niet op deze manier reageren?

Ik zie heel veel arikelen op de Beoordelingslijst waar wij op zich wat van kunnen maken (gelukkig gebeurt dat ook vaak). Maar ik heb heel sterk het gevoel dat de smalende opmerkingen, de ons-kent-ons-grappen en het cynische taalgebruik op deze lijst een enorm afschrikwekkend effect hebben. Ik heb natuurlijk geen cijfers, maar ik denk dat een hele hoop nieuwe gebruikers, die op zich na een beetje begeleiding constructief aan Wikipedia hadden kunnen bijdragen, hierdoor zijn weggejaagd.

Ik werk in mijn beroep veel met vrijwilligers, ook vrijwilligers die met het grote publiek moeten werken. Zij worden niet altijd goed behandeld, en soms gebeurt het dat het publiek misbruik van hun tijd wil maken. Als wij de vrijwilligers trainen, zeggen wij tegen hen "Als dit gebeurt, word dan niet boos of gefrustreerd, maar leg vriendelijk en zakelijk aan de mensen uit waarom je hier niet in mee kunt gaan." Uiteindelijk is dit het beste voor onze organisatie, want sikkeneurige vrijwilligers zijn alleen maar slechte PR. Zou het op de lange termijn voor Wikipedia niet beter zijn als wij een image hebben dat wij vriendelijk en zakelijk met mensen omgaan, ook met mensen die misbruik van onze tijd willen maken? LeRoc (overleg) 19 sep 2013 13:27 (CEST)Reageren

Algemene opmerking: Mensen zijn soms enthousiast over iets en beseffen (dan) niet hoe het hier werkt. Als er dan in het sjabloon een afkrakende tekst wordt neergezet, dan wordt dat via Google ook geïndexeerd. Zelfs ik had een week of 6 terug een 'nuweg'. Ik zag iets staan in een blad en was zo enthousiast, dat ik niet doorhad dat het weleens NE kon zijn. En omdat ik een paar niet neutrale zinnen in het artikel had staan, werd er meteen 'nuweg' opgeplakt, daar kwam ik een uur later achter, met als reden een 'lokaal iets met promotie' (of iets dergelijks, ik heb geen zin het op te zoeken). Nu had ik na ruim 6 jaar beter kunnen weten, maar enthousiasme kan veel met mensen doen. En dat dan een nominator mij niet eerst even zelf een berichtje stuurt? Ik heb bijna 200 artikelen geschreven, zover ik weet en er is er ooit 1 verdwenen via de normale lijst, maar nooit een 'nuweg'. Dat onpersoonlijke schrok ik van en reageerde ik ook af op de nominator en zal ik ook nooit terugnemen en dat zullen nieuwelingen helemaal als afschrikkend ervaren. Ik kan boze reacties van die mensen best begrijpen. Dus ook al is iets zelfpromotie of lijkt het erop: wees toch wat voorzichtig met hoe je iets brengt. Sommige mensen doen dit echt niet met opzet en voelen zich gekwetst en hebben vaak veel tijd in zoiets gestoken (ook als is het deels overgenomen).. - Inertia6084 - Overleg 19 sep 2013 13:38 (CEST)Reageren

p.s. in het geval van mijn artikel was er niets overgenomen (voor de duidelijkheid) en het niet neutrale was eerder perongeluk dan dat het als promotie bedoeld was.. dus moet je nagaan wat iemand die helemaal niets weet over Wikipedia ineens ziet na een paar uur enthousiast iets gemaakt te hebben..

Eens met bovenstaande opmerkingen van LeRoc. Astrion (overleg) 19 sep 2013 13:50 (CEST)Reageren

Ook helemaal mee eens. Het wordt extra pijnlijk in gevallen als dit, waar de --ga ik van uit-- te goeder trouw aanmaakster niet alleen "Schaamteloze zelfpromo" naar haar hoofd kreeg, maar ook leuks als "Aanmaakster is direct en commercieel betrokken bij het onderwerp, zoals Google ons overduidelijk leert. Dit noemt men marketing via sociale media, en als zo'n sociaal medium principieel reclamevrij dient te zijn, is dit tevens misbruik van sociale media. Het blijkt dat aanmaakster ook spamt op onder meer de Engelstalige Wiki."
En aangezien dat "schaamteloos" ook in de template op de pagina stond, stond bovenaan Google voor elke zoekopdracht naar die componist als korte samenvatting bij het eerste resultaat als "samenvatting": "De reden die hiervoor opgegeven is: Schaamteloze zelfpromo door web & office manager voor Wim Henderickx". Dit kan écht niet. -- Mvuijlst (overleg) 19 sep 2013 13:57 (CEST)Reageren

Ik heb het artikel over Poppentheater Kalleke Step niet gelezen, en nu kan het niet meer, maar als de aanmaker zichzelf Kallekestep noemt, komt dat op mij toch tamelijk naïef over. Je kunt van tevoren bedenken dat dit in de gaten loopt, en dat deed het ook. Dat Kallekestep dan een doortrapte zelfpromotor zou zijn, wil er bij mij niet in. Als ik een artikel over mezelf zou aanmaken, zou ik dat onder een andere naam doen, IJ. Tuit of zoiets, want ik ben wel doortrapt. Sijtze Reurich (overleg) 19 sep 2013 17:00 (CEST)Reageren

Hi, I emailed the sculptor of https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Canoe1967/Rights_holder_contacted in English with no response yet. A Dutch email may help to http://www.florentijnhofman.nl/dev/contact.php See also https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Canoe1967/Sculptors Sorry I only speak English an commons said I should try NL village pump but I couldn`t find it.Canoe1967 (overleg) 19 sep 2013 01:45 (CEST) Gekopieerd vanaf de Helpdesk, Kleuske (overleg) 19 sep 2013 01:54 (CEST)Reageren

... nu de ArbitrageCommissie besloten heeft een nieuwe richtlijnen op te stellen:

1. Het is toegestaan voor moderatoren om gebruikers uit te lokken tot overtreding van een uitspraak van de ArbitrageCommissie.
2. Het recht tot indienen van een verzoek tot blokkade, geldt niet voor mensen die op hun gebruikerspagina/oplegpagina melden vertrokken te zijn.

Triest. The Banner Overleg 19 sep 2013 11:55 (CEST)Reageren

Dat mag allemaal wel wat minder dramatisch. De ArbCom heeft een specifieke zaak niet inhoudelijk willen behandelen. Hoe men dat kan interpreteren als 'een nieuwe richtlijn opstellen' ontgaat me even. Paul B (overleg) 19 sep 2013 12:15 (CEST)Reageren

Het zou pas een zwarte dag zijn, als Arbcom aan de wens van The Banner was tegemoetgekomen en besloten had om het vertrouwen in moderatoren op te zeggen, een vertrouwen dat door de gemeenschap aan die moderatoren is gegeven. Daarmee zou ArbCom ingaan tegen een beslissing van de gemeenschap, en dus buiten haar mandaat treden. Dat vertrouwen kan natuurlijk alleen door de gemeenschap zelf worden opgezegd, middels de daarvoor bedoelde afzettingsprocedure. Trewal 19 sep 2013 12:58 (CEST)Reageren

Hoi The Banner. In plaats van elke keer als je je zin niet krijgt in de Kroeg te klagen, kan je ook de adviezen ter harte nemen. Ik - en volgens mij .marc. ook - wacht nog steeds op overleg van jouw kant over ons vermeende modbitje-misbruik. Het is inderdaad een donkere dag, maar m.i. komt dat gewoon door al die stomme regenwolken. CaAl (overleg) 19 sep 2013 13:29 (CEST)Reageren

En dan krijg ik ineens een blok aan mijn broek wegens sfeerverpesten, zoals je laatst al probeerde. Dank je feestelijk. The Banner Overleg 19 sep 2013 14:12 (CEST)Reageren

Wat een onzin. Je suggereert nu dat ik (probeer) gebruikers te blokkeren waar ik zelf mee in conflict ben. Ik heb dat nog nooit gedaan en ik vind dat een kwalijke suggestie. Als je echt denkt dat het zo erg met me gesteld is dat er geen normale discussie met me mogelijk is zonder dat er blokkades volgen, voeg dan de daad bij het woord en start een desysop. Zo niet, hou op met mij onterecht te beschuldigen. CaAl (overleg) 19 sep 2013 14:51 (CEST)Reageren

Het mag inderdaad iets minder dramatisch, maar ik begrijp de achterliggende gedachte. Mij stoorde het eveneens dat beide moderatoren Knowalles wilden blokkeren op basis van een geforceerde interpretatie van de bewuste arbcomuitspraak. Ook onaangename gebruikers als Knowalles hebben recht op een eerlijke behandeling. Als we een dergelijk gegoochel met regels en uitspraken toestaan, is (om deze bijdrage toch ook maar even dramatisch af te sluiten) in principe niemand meer veilig op wikipedia. Marrakech (overleg) 19 sep 2013 14:34 (CEST)Reageren

Kijk, dit is een kritiek waar ik wel iets mee kan, ook al zie ik het iets anders. Het klopt dat m.i. Knowalles zich nu in een grijs gebied begaf, het was juist daarom dat ik niet direct zelf tot blokkade overging maar het eerst ging voorleggen aan collega's. Blokkeren bij een actie in het grijze gebied zie ik zelf niet als een "geforceerde interpretatie" van de arbcomuitspraak, maar het staat Knowalles uiteraard vrij om aan de arbcom te vragen hoe zij er over denkt. M.i. is de behandeling van Knowalles wel eerlijk: er ligt een uitspraak en zoals bij iedereen waarover een specifieke uitspraak is, geldt dat als hij zich op - of net over - het randje van de uitspraak beweegt, hij dat op eigen risico doet. CaAl (overleg) 19 sep 2013 14:51 (CEST)Reageren

Maar ik vind het überhaupt al zeer geforceerd om Knowalles' blokkadeverzoek, ook al was ik het er absoluut niet mee eens, als een "actie in het grijze gebied" te bestempelen. Wat is er dan precies niet zakelijk, niet inhoudelijk of niet beleefd aan die actie? Marrakech (overleg) 19 sep 2013 16:15 (CEST)Reageren

Je kan je afvragen - en dat deed ik - in hoeverre een blokaanvraag indienen tegen een gebruiker waarmee je regelmatig in conflict gekomen bent, terwijl er op dat moment geen enkel contact is tussen jou en die gebruiker gezien kan worden als beleefd en inhoudelijk. (Om verwatering van de discussie te voorkomen, lijkt het me trouwens handiger om het inhoudelijk debat over deze blokkade op de overlegpagina te houden.) CaAl (overleg) 19 sep 2013 16:28 (CEST)Reageren

The Banner is een van de weinige gebruikers die met regelmaat om het blokkeren van andere gebruikers vraagt. Dat blokkeren kan alleen als een moderator dat uitvoert. Het stoort hem kennelijk niet in het minst dat een moderator een andere gebruiker blokkeert, zolang het maar op zijn verzoek is. In dit geval was het iemand anders dan The Banner die reden zag om een blokkering van een gebruiker aan te vragen. The Banner was het met die specifieke aanvraag, en de beslissing die daarop volgde, niet eens. Wat doe je in zo'n geval? Direct de route naar de ArbCom kiezen en een moderator die juist het vertrouwen van de gemeenschap heeft gekregen om in dit soort zaken knopen door te hakken, proberen monddood te maken? Of ga je eerst eens tekst en uitleg vragen bij de moderator die de knoop doorhakte? De ArbCom noemt het niet bewandelen van de weg via overleg als een van de twee redenen om het verzoek niet ontvankelijk te verklaren (de andere was een meer formele). The Banner constateert dat de uitspraak een zwarte dag betekent maar we kunnen rustig stellen dat hij dat donkere weer dan volledig zelf veroorzaakt heeft.

The Banner is bekend met de Engelstalige Wikipedia. Daar bestaat een richtlijn die luistert naar de naam WP:NOTHERE (Not being here to build an encyclopedia). Op dat project kan iemand die aan die criteria voldoet voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden. Je kunt wel stellen dat iemand die aangeeft voorgoed vertrokken te zijn en ook daadwerkelijk al geruime tijd niet meer aan de inhoud van de encyclopedie bijdraagt, en die uitsluitend even hier is om een blokkering van een andere gebruiker aan te vragen, inderdaad niet hier is om een encyclopedie te maken. Wij hebben, volgens mij, niet een dergelijke duidelijke richtlijn. In onze richtlijnen voor moderatoren wordt met dit soort gebruikers rekening gehouden waar het gaat over "langdurige blokkeringen wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie". Dat Knowalles hier inmiddels een blok aan het been was wordt door meerdere gebruikers onderschreven. In dit geval is verwezen naar de uitspraak van de ArbCom om de encyclopedie tegen hem te beschermen. Een verwijzing naar de richtlijnen had ook gekund.  Wikiklaas  overleg  19 sep 2013 16:36 (CEST)Reageren

Zijn er hier mensen die zin hebben om aanstaande maandag nieuwe gebruikers te helpen in Antwerpen bij de edit-a-thon over mode? Zo ja, laat dit weten op: Wikipedia:O#Maandag_23_september:_edit-a-thon_over_mode_in_Antwerpen. Zie ook: Wikipedia:GLAM/MoMu Fashion edit-a-thon 2013. Romaine (overleg) 19 sep 2013 14:22 (CEST)Reageren