Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Sjabloon:De kroeg

Graag zou ik eens wat meningen horen over het leeghalen van de eigen overlegpagina. Ik begrijp namelijk niet waarom dat zo een vreselijk vergrijp is. Gewone mededelingen, of zelfs oude waarschuwingen kan je na lezing toch gewoon weghalen? Ik heb wel eens gezien dat iemand waarschuwingen kreeg voor het leeghalen van gewoon overleg, hetgeen vervolgens enorm escaleerde omdat die gebruiker vervolgens de hierop uitgedeelde waarschuwingen weer weghaalde. Archiveren van een eigen overlegpagina lijkt me ook iets dat kan gebeuren op basis van vrijwilligheid, het kan toch niet verplicht worden om dat te doen? Ik denk dat ik eerlijk gezegd zelf ook wel eens wat onaangename en in mijn ogen sterk stinkende zaken van mijn overlegpagina heb verwijderd. Maar gelukkig let niet iedereen op wat ik doe. Op nieuwe gebruikers wordt met argusogen gelet daarentegen.

De aanleiding om dit ter discussie te stellen zijn twee recente voorbeelden.

• Ruzie over Overleg gebruiker:Albieman/Archief, inmiddels gearchiveerd naar een aparte pagina
• Verzoek van anonieme gebruiker, Overleg gebruiker:86.83.155.44, door mij gearchiveerd met een permalink.
• Anonieme IP adressen die al lange tijd niet meer voor vandalisme gebruikt worden.

Er zijn vele voorbeelden meer, het vormt aanleiding tot ruzies en regelneukerij die in geen enkele relatie meer staat tot de inhoud van de encyclopedie. Graag meningen, van de duiven en de haviken op dit gebied. Vooral reeële argumenten waarom leeghalen niet zou mogen, ik zie vaak alleen maar "het zijn de regels nu eenmaal". En die regel staat volgens mij nergens. Groeten, Elly 25 okt 2007 10:54 (CEST)Reageren

Dag Elly, los van een discussie of/waarom overleg bewaard moet blijven (waar ik met mijn korte gebruikersgeschiedenis niks zinnigs over kan zeggen), is de vinger hier wel eenvoudig op de zere plek te leggen. Kwestie is: je kunt niet iemand iets geven ('MIJN OVERLEG') en daarna vervolgens een dikke vinger in de pap willen houden. Vergelijk: het is JOUW HUIS, maar als ik er iets heb achtergelaten dan mag je dat niet weggooien. Kom op, dat appelleert meteen aan een natuurlijk onrechtvaardigheidsgevoel. Geen wonder dat mensen (zie Albieman) dan meteen in de stress schieten. Hartelijks, MaxP 25 okt 2007 13:25 (CEST)Reageren

Een interessant gezichtspunt, wat inderdaad inzicht verschaft waarom mensen zo reageren. Nieuwe mensen hebben juist de meest verfrissende blik op het functioneren binnen Wikipedia . Van de andere kant bekeken, als iemand rommel in mijn huis achterlaat, mag ik het dan wel weggooien? Ik denk dat sommigen die vulling van de overlegpagina niet als een kadotje ervaren, maar als vervuiling van hun "eigen" ruimte. Elly 25 okt 2007 13:36 (CEST)Reageren

Een beetje souplesse is gewenst en natuurlijk schipperen we allemaal weleens met onwelriekende zaken. Anoniempje treiteren en nieuw gebruikertje pesten is een probleem dat onze aandacht zeker behoeft. Het neemt niet alleen de vorm aan van zieken over het gebruik van de overlegpagina, maar een nieuwe gebruiker die niet de gangbaren paden bewandelt (wat die dan ook mogen zijn) kan rekenen op verdachtmakingen, zoals uitschelden voor troll en razendsnelle verwijdernominaties van artikelen, vaak nog tijdens het schrijfproces. Een analyse van dergelijk gedrag tegenover nieuwkomers is zolangzamerhand noodzaak geworden. - Aiko 25 okt 2007 13:44 (CEST)Reageren

Volgens mij heb ik het wel eerder gezegd, maar het lijkt mij wenselijk dat de gebruiker een grote mate van vrijheid hoort te hebben op de eigen overlegpagina. Een overlegpagina is om te overleggen, en personen verschillen nogal in wat zij als een gepaste vorm van overleg beschouwen. Zolang dat niet overdreven wordt (ingrepen, intern, in de bijdragen van andere gebruikers) moet er veel kunnen. Brya 25 okt 2007 18:26 (CEST)Reageren

Als een OP door wie ook maar leeg wordt gehaald, dan is de "gevulde" versie toch altijd nog door iedereen in de geschiedenis terug te vinden? Ik zou er niet zo veel problemen mee hebben mocht iemand zijn huis zo nu en dan eens schoonmaakt. M.vr.gr. brimz 25 okt 2007 19:36 (CEST)Reageren

Er ontstaan trouwens net zo vaak problemen over het niet antwoorden op overleg - vermoedelijk de keerzijde van dezelfde kwestie. Het leeghalen van overleg (dus wissen, niet archiveren) is zoiets als de telefoon op de haak gooien, en roept kennelijk ook dezelfde reactie op. Als je hier bewerkt, wordt je geacht open te staan voor communicatie en niet de telefoon te laten rinkelen. Ik heb van het begin af mijn gebruikerspagina beschouwd als de ruimte waarin ik mijzelf presenteer (bewerken door anderen niet bijzonder op prijs gesteld) en de overlegpagina als de plek waar anderen mij kunnen bereiken. Of dat ergens met zoveel woorden staat weet ik niet, maar de scheiding tussen de twee pagina's houdt het in. Er zijn erg veel mensen die er op hun overlegpagina huisregels op na houden - al is het maar: "Berichten op mijn OP beantwoord ik ook hier" -, sommigen wat meer, maar die komen toch neer op: "Ik ben bereikbaar voor commentaar als je je voeten veegt". Er zijn ook mensen die gewoon niet weten dat de OP het belangrijkste communicatiekanaal is voor collega's. Je zou natuurlijk standaard voor iedere gebruiker een GP en OP kunnen openen met een regeltje uitleg, dus meteen bij registratie of bij (voor anoniemen) de eerste bewerking. Het is allemaal een uitvloeisel van het feit dat Wikipedia een samenwerkingsproject is, geen solitaire actie. - Art Unbound 25 okt 2007 21:20 (CEST)Reageren

Het feit dat jij het wissen van een overleg ziet als het opgooien van een hoorn van de telefoon is natuurlijk niets anders dan een ingeprente gedachte. Jij hebt jezelf een aantal regels omtrent het gebruik van je OP opgesteld, waarschijnlijk onder invloed van de heersende orde, of wat anderen hebben verteld. Een nieuwkomer kan dat echter heel anders zien. De vraag is dan, hoe gaan we hier mee om? Dwingen we iemand met harde hand in dat harnas wat we ons zelf hebben aangemeten, of laten we zo iemand vrij te doen met zijn OP wat hem/haar goeddunkt. Natuurlijk wel binnen de grenzen van het toelaatbare en met de minimale eis, dat er overlegd kan worden op de betreffende OP (want daar is het uiteindelijk voor bedoeld). De vorm waarin dat gebeurd vind ik niet zo heel belangrijk net als de manier waarop een gebruiker een niet meer terzake doende tekst wist/archiveerd. M.vr.gr. brimz 26 okt 2007 07:51 (CEST)Reageren

Ik vind het een prima vergelijking van Art. Het maakt alleen nogal verschil of je de hoorn tijdens het gesprek erop gooit of na afloop van het gesprek. In dat laatste geval is er helemaal niets aan de hand... Paul B 26 okt 2007 17:06 (CEST)Reageren

Archiveren is inderdaad niet verplicht, sommige gebruikers kiezen ervoor om dat niet te doen omdat alle berichten toch in de geschiedenis van de pagina terug te vinden zijn. Dan is het wel handig om een permalinkje te plaatsen naar oud overleg. Het wordt natuurlijk wat anders als je onwelgevallig commentaar binnen enkele minuten alweer verwijdert/'archiveert'. Tegen het verwijderen van waarschuwingen heb ik weinig bezwaar, dat de gebruiker de waarschuwing weghaalt betekent dat de gebruiker de waarschuwing gelezen heeft en het telkens terugplaatsen van de waarschuwing leidt enkel tot meer gedoe en ruzie zonder resultaat. Ook zijn overlegpagina's geen strafblad. Melsaran (overleg) 26 okt 2007 17:22 (CEST)Reageren

Het nadeel van een permalink is dat het op die manier niet meer doorzoekbaar is. Vooral bij nieuwe gebruikers en anonieme gebruikers vind ik het altijd prettig als ze berichten laten staan, op die manier is in het begin nog terug ze vinden wat er fout of goed ging en is het makkelijker ze te begeleiden. Als je dan toch niet archiveert maar weghaalt is een permalink wel een vereiste, overleg moet eenvoudig terug te lezen zijn. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 okt 2007 17:50 (CEST)Reageren

Ook met een telefoon kan een gebruiker op allerlei verschillende manieren omgaan. Hij kan nummerweergave hebben en weigeren op te nemen tenzij het een bekend nummer is. Hij kan een antwoordapparaat gebruiken en dat de verbinding laten maken, en dan al dan niet zelf opnemen. De personen die een bericht achterlaten op een antwoordapparaat kan hij al dan niet terugbellen, of juist een bericht op het antwoordapparaat van de ander achterlaten. Kortom, een grote mate van vrijheid en variatie. Brya 26 okt 2007 18:08 (CEST)Reageren

Waarom zou je alles bewaren? M.i. alleen relevante overleg betreffende lemmata bewaren. De "social talk" en felicitaties/bedankjes kan leuk zijn om te bewaren, maar dat kun je ook op je privé-computer doen. Onnodig daar extra ruimte op de wikiservers voor in te nemen. Wel snoeien, niet rooien. --algont_overleg 31 okt 2007 11:26 (CET)Reageren

Ik zie een algemeen beeld groeien. Weet iemand op welke Wikipedia: pagina deze "regel" staat? Dan kunnen we dat wellicht aanpassen (na peiling, stemming, indien nodig). Elly 31 okt 2007 11:53 (CET)Reageren

Dat is een spontaan gegroeide "regel" die toegevoegd kan worden aan Wikipedia:Wikiquette#Overlegpagina.27s. Ik wis/vul aan in mijn eigen bijdragen in mijn eigen OP of elders; wat ik niet vind kunnen of een leugen durf ik wel af te korten (maar dan alleen op mijn eigen OP), maar het meeste archiveer ik gewoon en het blijft zo raadpleegbaar. --Dartelaar [schrijf me!] 4 nov 2007 20:34 (CET)Reageren

Wat mij betreft kan/mag Elly de via een permalink gearchiveerde OP weer terugzetten/ongedaan-maken, daar de zoekstructuur van Google recent is aangepast, lees beperkt, meer gepreciseerd; dit kan ik (natuurlijk) zelf niet doen. Ik zal wel op een voor mij adequate wijze het (anononiem = vandaal) probleem, met hier gegeven hints verwerken/oplossen. Van groter belang is voor mij het niet verlenen van toestemming om SGM e.d. verder te mogen bewerken, door blokkades/reverts/edit-wars (MV en EB), waarin ik (zoals vaak genoemd) geen zin meer heb. Dit wordt niet duidelijk gerehabiliteerd: ik wacht al even ... Ook bij andere lemma's zou dit gedoe contraproductief zijn! Behalve Elly, ook attentie: Van Buren en Edo de Roo, s.s.t.t. Gewoonlijk: D.A. Borgdorff, e.i., of meestal 86.83.155.44 31 okt 2007 12:44 (CET). Met dank aan de Heren Brinkie, resp. "Erik1980" en Van Buren. Als vorens: 86.83.155.44 6 nov 2007 14:21 (CET)Reageren

Een blik op het logboek nieuwe gebruikers leert mij dat men steeds belachelijkere gebruikersnamen verzint. Begrijpelijk natuurlijk, met bijna 140.000 geregistreerde gebruikers wordt het steeds moeilijker met een serieuze gebruikersnaam af te komen.

Zou het het niet mogelijk zijn iedereen die zich al meer dan twee jaar geleden geregistreerd heeft en nog nooit een edit gedaan heeft te verwijderen uit de database? Zo komen er opnieuw wat namen beschikbaar. Ook zouden we een realistischer beeld krijgen over het werkelijke aantal gebruikers. --Westermarck 31 okt 2007 14:25 (CET)Reageren

Helemaal mee eens. Liever na 2 maanden dan na 2 jaar. Josq 31 okt 2007 14:28 (CET)Reageren

Ik sluit niet uit dat er een hele hoop geregistreerde gebruikers zijn die zich aangemeld hebben omdat ze dachten dat dat verplicht was. Ook al staat er dat dat niet hoeft, er zijn zat websites waar dat zo werkt. Schonen van het bestand vind ik prima, overigens. MartinD 31 okt 2007 14:44 (CET)Reageren

A. het schijnt niet te kunnen. B. een gebruiker kan ook inloggen om alleen de skin van wikipedia naar zijn hand te zetten, zonder te editten dus. Elly 31 okt 2007 14:51 (CET)Reageren

@B: dan zou de richtlijn ook kunnen zijn om een account te verwijderen als er een bepaalde periode niet is ingelogd, @A: dan houdt het op 😉 Erwin1990 31 okt 2007 15:01 (CET)Reageren

Zou het inloggen worden bijgehouden? Lijkt me vrij sterk eigenlijk. Yorian 31 okt 2007 15:27 (CET)Reageren

Vraag 1: is er een manier om te schatten hoe vaak het probleem voorkomt, dat de door iemand gewenste gebruikersnaam al 'bezet' is? Als iemand met een veelvoorkomende naam zich met zijn eigen naam wil inschrijven heeft hij een probleem. Maar dan kun je er iets achter zetten.

Vraag 2: Hoe gaat de Engelse wikipedia met dit probleem om? Daar hebben ze nog veel meer geregistreerde gebruikers, dus daar zullen ze ook eerder geconfronteerd worden met een "tekort aan redelijke nog ongebruikte gebruikersnamen". Johan Lont (voorbehoud) 31 okt 2007 16:00 (CET)Reageren

Op de Engelse wiki kun je gebruikersnamen zonder edits "usurpen" (dan hernoemt de bureaucraat de gebruiker zonder edits naar Gewenstegebruikersnaam (usurped) en hernoemt hij jou naar Gewenstegebruikersnaam). Volgens mij is dat hier ook gebeurd met de hernoeming van Erwin85 naar Erwin[1]. Melsaran (overleg) 31 okt 2007 16:04 (CET)Reageren

Zo leer je toch weer wat! Ik wilde graag gebruiker Vincent worden, maar die naam was al vergeven aan iemand die nog nooit wat gedaan heeft... Waar kan ik aangeven dat ik mijn naam wil wijzigen? Vincentsc 31 okt 2007 16:48 (CET)Reageren

Echt een kwestie van te veel tijd over hebben voor onnuttige zaken. Ik lig hier echt niet wakker van, Geograaf 31 okt 2007 16:49 (CET)Reageren

Ik kan mij voorstellen dat het een zeker remmend gevoel teweegbrengt bij nieuwe gebruikers als alle namen waar ze op kunnen komen reeds bezet zijn. Op die mannier lopen we nieuwe krachten mis.--Westermarck 31 okt 2007 17:03 (CET)Reageren

@Westermarck, daar ben ik niet zo bang voor, hoor. Dan zet je toch gewoon een getal achter je naam. ondanks dat Gebruiker:Rubietje niet bestaat, maar tochRubietje88 31 okt 2007 18:20 (CET)Reageren

@Westermarck: staak maar je pogingen om in die "listusers" een schoonmaak te organiseren. Ik ben daar ook al voor teruggefloten. Toen ik het signaleerde waren er zo'n 580 gebruikersnamen die begonnen met een of ander leesteken of symbool voordat men aan de A toe was. Wees gewoon verbaasd en gelukkig dat de eerste reacties nog meegaand zijn, maar vanaf Geograaf krijg je dus al de suggestie dat je zorg onnuttig is. Ook over de suggestie een gebruikersnaam zonder edits te laten vervallen na een bepaalde periode via een robot of zo, heb ik es een ballonnetje opgelaten, maar er is geen reactie op gekomen. NB. mijn zorg kaderde in feite in de zorg om de degelijkheid van de bewerkers van de wikipedia. Maar ik ben tot het besluit gekomen dat wellicht de meerderheid nooit doorklikt naar geschiedenis van een artikel en geen fuck geeft om het auteurschap en a fortiori niet om de gebruikerspagina's. --Dartelaar [schrijf me!] 31 okt 2007 22:39 (CET)Reageren

Westermarck, hetzelfde punt heb ik ook al eens aangekaart (link). Het schijnt erg moeilijk te zijn om dit voor elkaar te krijgen. Bob.v.R 6 nov 2007 02:19 (CET)Reageren

Zie ook mijn vraag op Overleg:Lijst_van_hoogste_gebouwen_van_Leiden#Nederlandse? waar ik mijn verbazing uitspreek over de noodzaak aan de stad Leiden de precisering toe te voegen dat het een Nederlandse stad is. De eerste vraag die dit oproept is: "is er nog en andere dan?". Om daar een antwoord op te krijgen (want ik wil natuurlijk mijn door de auteur veronderstelde onwetendheid compenseren) muisklik ik onmiddellijk op de wikilink Leiden en wat schets mijn verbazing: ik zie geen verwijzing naar een andere stad Leiden. Gelukkig. Deze en enige ligt, staat er, in de Nederlandse provincie Zuid-Holland. Is dit weer eens een idee van een wereldvreemde figuur, ergens op een zolderkamertje? Ik dacht dat de wikilink [[dubbele haken]] er was om naar meer informatie te zoeken. In plaats daarvan roept dit soort overbodigheid alleen maar vragen (en ergernis) op. Worden er nu voor kleinere plaatsen ook de provincies en gemeentenamen bijgezet wanneer je een wikilink maakt om enigerlei twijfel uit te sluiten? Bijvoorbeeld: In de Nederlandse plaats Beilen, in de gemeente Midden-Drenthe in de provincie Drenthe is een opvang opgericht voor zwervers uit een Nederlandse plaats in Zuid-Holland die Rotterdam heet. Dat heet zeker kwaliteitsverbetering? --VanBuren 31 okt 2007 22:27 (CET)Reageren

Van Buren, je hebt een hoop toetsen ingedrukt maar er was niets veranderd. Er staat nu "De hoogste gebouwen in Leiden zijn:". Ok zo? Die vandaal 31 okt 2007 22:57 (CET)Reageren

Dank. Het is goed zo. Er zijn nog andere voorbeelden, maar ik hou het voor vandaag gezien. VanBuren 31 okt 2007 23:17 (CET)Reageren

Vlak voordat je het voor gezien hield, heeft Erik Baas de boel weer teruggedraaid... Ik denk dat je even met LimoWreck moet overleggen, die heeft eergisteren Nederlandse in de tekst gezet. --Brinkie 1 nov 2007 07:37 (CET)Reageren

Ik geef Erik Baas gelijk. Er zijn vrij veel Nederlandstaligen buiten Nederland en Belgie die waarschijnlijk niet kennen. De studie NEderlandse taal wordt namelijk in veel landen gegeven! Denk ook aan kinderen van expatriates die wel Nederlands leren maar er nog nooit een voet hebben gezet! Zij zijn ook Nederlandstaligen en wij schrijven de NEDERLANDSTALIGE wikipedia (niet de NEDERLANDSE wikipedia) ook voor hun. Mensen doe die oogklepjes eens af en besef dat er minimaal een miljoen NEDERLANDSTALIGEN buiten Belgie en Nederland wonen (cijfer heb ik ooit gehoord op een lezing van de NL ambassade hier. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 08:51 (CET)Reageren

Ik niet. De link geeft ja aan waar leiden ligt. Als iemand interesse heeft in of het een stad is in Nederland kan die dat zo opzoeken. Dat is het voordeel van een digitale encyclopedie, we kunnen direct de juiste verwijzingen maken. Buttonfreak 1 nov 2007 09:46 (CET)Reageren

Waarom is er toch een "Lijst met hoogste gebouwen in Leiden"? Wat is er zoooo speciaal aan die lijst dat die niet gewoon op het artikel Leiden past? Krijgen we straks voor iedere stad zo'n lijst? effe iets anders kwam je ook? 1 nov 2007 09:12 (CET)Reageren

Beste Effe voor vele steden is die er al inderdaad ..... bekijk de categorie eens 😉 .... Als we al die lijstjes maar op de artikelpagina's van de steden kwakken worden de stedenartikelen alleen maar ellenlange lijsten! Wat de meesten al zijn overigens ..... ik ben zelf voor het afvoeren van al die lijsten naar seperate pagina's zoals nu gedaan wordt, zodat de stedenpagina's weer gewoon mooie lopende teksten worden ipv opsomming na opsomming. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 09:34 (CET)Reageren

@Waerth, die miljoen Nederlandstaligen buiten Nederland kunnen ook op een link klikken. Leiden is een dermate grote stad, dat je dat toch als enigszins bekend mag verwachten bij de Nederlandstalige gemeenschap. Net zoals we ook niet zullen schrijven 'de Belgische stad Leuven' en 'de Franse stad Parijs'. Voor diegenen die het onverhoopt niet weten te liggen, en het wel graag willen weten, is er altijd de blauwe link. Diezelfde link die gebruikt gaat worden door mensen die willen weten wanneer het gesticht is of hoeveel inwoners het heeft. Want om jouw redenatie enigszins absurd door te trekken zouden we dan bij iedere vermelding van Leiden buiten het eigen artikel eigenlijk moeten schrijven "de Zuid-Hollandse (Nederlandse) in 860 voor het eerste vermelde en bijna 120.000 inwoners tellende stad Leiden". PiotrKapretski 1 nov 2007 09:49 (CET)Reageren

BWC: Ik heb net deze aanvulling gedaan: [2]. Voor en volgens sommigen schijnt dat nodig te zijn. Laten we dan ook een beetje consistent zijn. Volgens mij is het onzinnig, en heeft het niets met nederlandstaligheid te maken, al wil Waerth ons dat doen geloven. Wil iemand weten waar Leiden of Antwerpen ligt, dan klik je door op de wikihyperlinks. Zo werkt dat nu eenmaal. Waerth begrijpt dit blijkbaar niet. VanBuren 1 nov 2007 09:51 (CET)Reageren

Niet alleen hij. Logica is kennelijk niet logisch. Maar da's logisch. Buttonfreak 1 nov 2007 10:35 (CET)Reageren

Ja dat klopt ja Waerth is een domme lul .... ik weet het. Maar wat de heren duidelijk niet doorhebben is dat studenten Nederlands in andere landen inderdaad wel eens niet kunnen weten dat Leiden in NL licht .... De stelling van Piotr is de boel in het belachelijke trekken en daar ga ik al helemaal niet op in. Ja je kan links klikken btw tot je een ons weegt en nog niet de info hebt die je zoekt. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 11:16 (CET)Reageren

@Piotr: JE leest niet eens wat ik schrijf ... ik heb het nergens over een miljoen Nederlandstaligen buiten Nederland namelijk. Hoe kan ik iemands reactie serieus nemen die niet eens leest waar hij op reageerd? Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 11:19 (CET)Reageren

Sorry, "buiten Nederland en België". Wat stom van mij. Daarmee is mijn hele betoogje plots op niets gebaseerd. PiotrKapretski 1 nov 2007 11:27 (CET)Reageren

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg hoe kan ik weten of je het uberhaupt wel gelezen hebt als je dat over het hoofd ziet .... ik weet dat ik aangebrand reageer maar ik word een beetje pissig om tussen de regels door te lezen dat men mij blijkbaar slechts een domme boer vind. Het grootste probleem met de meeste Wikipedianen is vrij simpel. Zij beseffen niet dat zij tot een kleine groep zeer internetsavvy mensen behoren. Zij denken dat iedereen kan wat zij kunnen. Ik heb nieuws voor jullie .... 90% van de mensen begrijpt weinig van computers, laat staan het net (gebaseerd op mijn lessen aan jongeren). Daarnaast behoor ik zelf tot nog een uitzonderingsgroep, namelijk de kleine groep die een langer deel van hun leven buiten NL heeft door gebracht .... 13 jaar plusminus al. Dan kijk je anders aan tegen dingen dan de meesten. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 11:35 (CET)Reageren

Hoeveel Leiden's zijn er? Kortom, veel gezeur om niks. Een klik op de link voldoet. Mensen die het net niet snappen en op "Lijst met hoogste gebouwen in Leiden" komen zullen waarschijnlijk redelijk bekend izjn met het internet. Buttonfreak 1 nov 2007 12:27 (CET)Reageren

En wat denk je van vertalers naar andere wiki's die steeds weer indicaties moeten opzoeken over land, staat, provincie, kanton, gemeente. Een encyclopedie moet juist wel die formele inofmatie bevatten. Havang 1 nov 2007 11:55 (CET)Reageren

Tja dat bedoel ik dus buttonfreak je kijkt met oogklepjes tegen de wereld aan. 50% van de Nederlanders zou Leiden niet op de kaart kunnen aanwijzen durf ik vrij hard te stellen ... en ik schat dat er nog eens zo een 10% is die nooit van Leiden gehoord heeft. Bij onze zuiderburen zal dat percentage nog hoger zijn en Nederlandstaligen in Suriname, de Antillen en Zuid-Afrika zullen het waarschijnlijk nog minder weten. En zoals hierboven aangevoerd door gebruiker:Havang zijn er nog meer redenen. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 14:05 (CET)Reageren

Waerth, ik durf te beweren dat die oogkleppen niet op mijn hoofd zitten. Nogmaals, welke niet net aangelegde niet-Nederlandse Nederlandstalige komt op Wikipedia in hemelsnaam op Lijst met hoge gebouwen in Leiden? Als die persoon dan op de een of andere manier WEL op dit Lemma komt , maar niet begrijpt dat je op een link kan klikken om te weten waar Leiden ligt is dat niet ons probleem. Buttonfreak 1 nov 2007 15:08 (CET)Reageren

Maar waarom kunnen die mensen, als ze al interesseert waar Leiden ligt, dan niet op de blauwe link klikken? Op het artikel waar ze dan komen staat het in de eerste zin. PiotrKapretski 1 nov 2007 14:12 (CET)Reageren

Piotr voor jou is dat logisch en voor mij ook .... maar heb jij weleens aan iemand computerlessen gegeven? Of iemand geholpen met surfen op het net? En dan heb ik het over mensen op HBO niveau ..... jonge mensen in de 20 en 30. Ik kan je 1 ding vertellen doe het eens en je weet waarom wat voor jou en mij logisch is, voor velen niet logisch is. Niet iedereen zit zo diep in computers als de meeste wikipedianen. In feite zijn wij min of meer een zelfgeselecteerde groep nerds 😉 Ga zelf op onderzoek uit, vooral onder de minder opgeleiden, en je zult erachter komen. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 14:24 (CET)Reageren

Waerth, daar ben ik me van bewust. Maar we zullen ergens een trade-off moeten maken tussen overdreven hulpvaardigheid naar kinderen, zeer laag-opgeleiden, niet-technische ouderen (ene uiterste) en overzichtelijkheid voor de techies die alles zelf wel weten te vinden (andere uiterste). Ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat mensen met een greintje webervaring inmiddels op een link kunnen klikken. Voor de kleine groep die dan nog overblijft, de Nederlandstaligen die wel in een webencyclopedie willen lezen over torens in Leiden, die niet weten waar Leiden ligt, die het wel zouden willen weten, en die niet op een link kunnen klikken, ben ik geneigd te zeggen: helaas, pindakaas. Dat liever dan die overige 99,9% van onze lezers lastig vallen met overbodigheden. PiotrKapretski 1 nov 2007 14:42 (CET)Reageren

PiotrKapretski heeft het volgens mij goed verwoord. Buttonfreak 1 nov 2007 15:09 (CET)Reageren

De toevoeging m.b.t. België werd hier [3] verwijderd. Waarom de ene wel de andere niet? VanBuren 1 nov 2007 15:12 (CET)Reageren

Waarom zou iemand die niet weet waar Leiden ligt, in hemelsnaam geïnteresseerd zijn in de lijst van hoogste gebouwen in Leiden??? We gaan op Lijst van automerken toch ook niet eerst uitleggen wat een auto is, voor het handjevol Nederlandstaligen dat in een autoloze rimboe woont? CaAl (overleg) 1 nov 2007 15:53 (CET)Reageren

Volgens melsaran moet het er staan omdat Wikipedia ook op een andere manier geraadpleegt kan worden (screenreader, pagina uitprinten) en dat het dan wellicht niet te begrijpen is voor iemand die dit zonder achtergrondinfo te zien krijgt. Niet dat ik vind dat we voor die minder dan 1% die deze pagina op die manier ziet een aanpassing moeten maken.Buttonfreak 2 nov 2007 12:46 (CET)Reageren

"Auto" is een gangbaar Nederlands woord dat in elk woordenboek staat. Daarom leggen we het niet uit, net als dat we niet uitleggen wat een ziekenhuis is voor het geval dat iemand dat onverhoopt niet weet. Leiden daarintegen is een stad die buiten Nederland onbekend is en waarbij het handig is om aan te geven dat het een Nederlandse stad is. Als we het hebben over Chasavjoert gaan we er ook bij zeggen dat het een Russische stad is. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 17:21 (CET)Reageren

Dat ligt er maar net aan waar en hoe het genoemd wordt. Als er een artikel "... van Chasavjoert" zou zijn, zou ik dat zeker niet doen. In andere gevallen soms wel, soms niet, hangt af van de situatie. - André Engels 1 nov 2007 21:18 (CET)Reageren

Eens met Van Buren, dit is ook zo'n voorbeeld: [[4]] naast de gemeente staat er nu ook de provincie en het land. ( Eigenlijk nog niet kompleet, want misschien weet je niet dat Nederland in Europa, ligt op de planeet Aarde 😉 ) Dit lijkt me overbodig want als je wil weten waar Maarssen ligt kan je klikken op de link Maarssen, of je kijkt naar de categorie "Kasteel in Utrecht (provincie)". SanderK 1 nov 2007 15:56 (CET)Reageren

Ik vindt het eigenlijk wel praktisch als aangegeven wordt in welk land/provincie iets ligt. Laatst kwam ik Arrondissement Marche-en-Famenne (permalink) tegen, waar nergens aangegeven stond dat het om een Belgisch arrondisement ging. Als je als gebruiker niets van België afweet is het mijns inziens toch wel handig om dit land erbij te vermelden (en het liefst ook nog de deelstaat/het gewest, zodat je daar niet eerst naar hoeft te zoeken (hetzij in een ander artikel hetzij in de categorie onderaan). Nou is Leiden wel iets bekender, maar bij Bolenstein heb ik er niks op tegen dat aangegeven wordt dat het in de provincie Utrecht ligt. Voor mensen die niet in de buurt van de Randstad wonen zou het in de perceptie net zo goed in Zuid-Holland, Noord-Holland of Gelderland kunnen liggen (en het kasteel dus ook). Om het meteen maar als overbodig weg te zetten vindt ik wat kort door de bocht. Die twee extra woordjes hoeven niet altijd als 'betuttelend' te worden ervaren door iedereen. --hardscarf 1 nov 2007 16:19 (CET)Reageren

Je kunt ook klikken op Maarssen, dan weet je waar het is :-), bovendien geeft de categorie "Kasteel in Utrecht (provincie)" ook al een hint waar het zou kunnen liggen ;-). SanderK 1 nov 2007 16:33 (CET)Reageren

Vanaf ongeveer 22 september zie ik hier een heeeel lange lijst plaatsnamen waarvan men niet wist dat die in Nederland in een Nederlandse provincie lagen: [5]. VanBuren 1 nov 2007 16:44 (CET)Reageren

(na bwc)Op je permalink staat echter dat het een Belgisch arrondisement is (zie compleet onderaan: Belgische arrondisementen) Buttonfreak 1 nov 2007 16:48 (CET)Reageren

Dit is weer een gevalletje neerlandocentrisme. We zijn geen Nederlandse encyclopedie maar een wereldwijde die toevallig in de Nederlandse taal is geschreven, en Leiden is een stad met 117.000 inwoners die de gemiddelde wereldbewoner niet kent. Dan is het handig als we erbij zetten dat het een Nederlandse stad is. Als we het over Chasavjoert hebben zetten we er immers ook bij dat het een Russische stad is. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 16:50 (CET)Reageren

Nee, je hebt het niet helemaal begrepen het gaat niet om een artikel over "een plaats" maar over artikelen over objecten, personen, instellingen, hoge gebouwen etc. in die plaats. Op Leiden (en Maarssen) staat wel dat het een plaats in Nederland is. SanderK 1 nov 2007 17:08 (CET)Reageren

Ja, ik bedoel dat er ook bij verwijzingen naar zo'n plaats bij moet staan in welk land de plaats zich bevindt. Zo doen we dat bij bijvoorbeeld Russische steden ook, dus ook bij Nederlandse. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 17:11 (CET)Reageren

Na driedubbele bwc, Leiden heeft vermeld dat het in Nederland ligt, Hoogste gebouwen van Leiden verwijst naar Leiden, dus klaar. Buttonfreak 1 nov 2007 17:13 (CET)Reageren

Ga er niet vanuit dat Wikipedia minder uitleg moet geven en meer voor de lezer mogelijk onduidelijke termen moet gebruiken omdat we als online encyclopedie interne links hebben. Een artikel moet op zichzelf genoeg informatie bieden en de lezer hoeft niet verplicht te zijn om op allerlei links te klikken om te begrijpen waar het over gaat. Die links zijn er om wat meer informatie te geven over dat onderwerp, dat is alles. Ook is de inhoud van Wikipedia vrij herbruikbaar voor allerlei doeleinden, dus moeten we er niet vanuit gaan dat Wikipedia-artikelen alleen op het internet gelezen worden. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 17:21 (CET)Reageren

(NA BWC, reactie op Buttonfreak)Juist, bv. WEL: Amsterdam ligt in de nederlandse provincie Noord-Holland. (In de Inleiding van het artikel over Amsterdam)" NIET: Andre Hazes is geboren in Amsterdam in de nederlandse provincie Noord-Holland (maar: Andre Hazes is geboren in Amsterdam ). SanderK 1 nov 2007 17:24 (CET)Reageren

Ik zou graag willen benadrukken dat we hier aan een wereldwijde encyclopedie in het Nederlands werken, niet aan een encyclopedie over Nederland en Vlaanderen die uit nieuwsgierigheid ook nog wat andere onderwerpjes behandelt. Daarom moeten we ons afvragen of we voor een plaats met ongeveer even veel inwoners als Leiden in (bijvoorbeeld) China in een lijst met gebouwen in die stad zouden toevoegen dat die stad in China ligt. Ik denk dat we dat zouden doen, want wie weet er nu dat die stad in China ligt? En omdat we Nederland niet anders mogen behandelen dan China, moeten we ook op een lijst van hoge gebouwen in Leiden toevoegen dat Leiden in Nederland ligt. Ucucha 1 nov 2007 17:40 (CET)Reageren

Ucuha, de link is voldoende. Als ik Lijst met hoogste gebouwen van Nanjing zou maken, zou ik niet in in het artikel schrijven waar Nanjing ligt, want dat doet de link wel. Overigens is dit hele geneuzel al lang overbodig gemaakt; de cats zijn aangepast categorie:Lijsten van hoogste gebouwen in Nederland Buttonfreak 1 nov 2007 17:43 (CET)Reageren

De link is niet voldoende, zie mijn uitleg hier. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 18:20 (CET)Reageren

De link (het is een cat) is wel zeker voldoende. Er staat precies de info in dat Leiden in Nederland is en dat het gebouw in Leiden staat. Academisch gezeur over niks. Buttonfreak 1 nov 2007 20:17 (CET)Reageren

Ik ben het volkomen eens met Van Buren en Buttonfreak. Proberen het overduidelijke te verduidelijken schept hooguit verwarring. Voor de bezoekers die niet weten waar Leiden ligt (ja, ligt met een g ipv licht) bestaat er een apart lemma. JacobH 1 nov 2007 20:43 (CET)Reageren

Het is niet "overduidelijk" voor de gemiddelde wereldbewoner, voor jou is het waarschijnlijk ook niet "overduidelijk" waar Jinjiang ligt. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 21:15 (CET)Reageren

Het is wel "overduidelijk" want het staat verdikkie in het artikel. Er staat dat het een lijst is met hoge gebouwen in Nederland en het artikel heeft dezelfde titel met Leiden ipv Nederland. Sorry hoor, maar hoe dom wil je zijn wil je dat niet begrijpen. Het gaat er bij mij niet in dat die lezer onze doelgroep is. Als je de bezoeker als dom ziet wordt je ook dom behandeld. Verwacht een beetje inzet van onze lezer. Buttonfreak 1 nov 2007 21:18 (CET)Reageren

Leiden is een stad die ca. 120.000 inwoners telt, weet iedereen hier op te noemen in welk de stad ligt als ik een stad opnoem van bijvoorbeeld 150.000 inwoners in Japan? Enkel omdat de meeste van de gebruikers hier in Nederland en België wonen is dit vanzelfsprekend, ik kan mij niet voorstellen dat een Japanner of Rus weet waar Leiden ligt. Dat Leiden in Nederland lijkt mij basisinformatie die niet mag ontbreken in een inleiding. Het was een Nederlandstalige Wikipedia dacht ik, iemand die de Nederlandse taal machtig is maar hier niet bekend is zou ook moeten begrijpen wat Leiden is en waar het ligt.... Tûkkã 1 nov 2007 20:49 (CET)Reageren

Hoe lang gaat die waanzin nog door? Er is een link en er is een cat waarin staat dat het Nederland is. Is het meer eindelijk vol?? Buttonfreak 1 nov 2007 20:55 (CET)Reageren

Ja, en dus zetten we dat in het artikel Leiden. Zo gaat dat op Wikipedia. Als iemand niet weet dat Leiden in Nederland ligt, lijkt het me sterk dat een lijst van de hoogste gebouwen in Leiden hem interesseert. En als het hem wel interesseert, dan kan hij de link aanklikken, krijgt hij nog allerlei andere informatie over Leiden ook. Want waarom wel vermelden dat Leiden in Nederland ligt, maar niet hoeveel inwoners het heeft, hoe oud het is of dat het een universiteit heeft? - André Engels 1 nov 2007 21:02 (CET)Reageren

Dat het in Nederland ligt is basisinformatie die belangrijk is om het te begrijpen. Net zoals je het in artikelen hebt over "het chatprogramma Gadu-Gadu" in plaats van over "Gadu-Gadu" omdat de lezer die niet bekend is met het onderwerp het artikel moet kunnen begrijpen zonder op allemaal links te gaan klikken (zie hierboven). Melsaran (overleg) 1 nov 2007 21:17 (CET)Reageren

Slecht voorbeeld. Buttonfreak 1 nov 2007 21:28 (CET)Reageren

Waarom? Melsaran (overleg) 1 nov 2007 21:29 (CET)Reageren

Omdat we het artikel over Leiden, waarin naar Leiden gelinkt wordt. In een artikel over MSN Messenger waarin concurrenten vermeld worden hoeft niet vermeld te worden dat het een chatprogramma is. Slecht voorbeeld dus. Buttonfreak 1 nov 2007 21:40 (CET)Reageren

Dat betekent dus ook, dat een artikel over de Amerikaanse acteur John Philips niet meer mag vermelden dat hij uit Iowa City, Iowa afkomstig is? brimz 1 nov 2007 21:26 (CET)Reageren

Iowa City, Iowa is een beetje onzinnig ja, Buttonfreak 1 nov 2007 21:28 (CET)Reageren

Ik vind dat je er in elk geval bij moet zetten wat een acteur is, want dat weet ook vast niet iedereen. En in plaats van Iowa kun je denk ik beter de VS zetten, want weet echt iedereen in Nederland dat Iowa een staat in de VS is? Overigens: zeer amusant, deze discussie. Hoe ver kan het zakken? Floris V 1 nov 2007 21:40 (CET)Reageren

Wat een acteur is kun je vinden in elk woordenboek. Waar een stad als Chasavjoert, Jinjiang of Leiden ligt niet. In een Nederlandstalige encyclopedie gaan we er vanuit dat de lezer voldoende kennis van het Nederlands heeft, maar niet dat hij alle relatief onbekende steden op de wereld kent. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:02 (CET)Reageren

We mogen echt van onze lezers verwachten dat ze op een link kunnen klikken wanneer ze meer info over het e.e.a willen hebben. Pas als die info niet beschikbaar is (rode link) zouden we ze wellicht een extra handvat moeten geven, wanneer nodig. ZOu Leiden een rode link zijn, had de categorie voldoende geholpen om de gebruiker/lezer het te kunnen doen begrijpen wat Leiden is.Buttonfreak 1 nov 2007 22:06 (CET)Reageren

Nee, een artikel moet begrijpelijk zijn, de links zijn er enkel voor meer informatie en moeten niet nodig zijn om het artikel te kunnen begrijpen. Daarbij komt dat Wikipedia ook offline gebruikt wordt, nogmaals, zie uitleg hierboven. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:09 (CET)Reageren

Is Wikipedia geschreven voor offline gebruik? Buttonfreak 1 nov 2007 22:15 (CET)Reageren

Wikipedia is geschreven als een "collection of human knowledge". Het is een vrije encyclopedie waarvan de inhoud voor allerlei doeleinden gebruikt kan worden, ook voor offline gebruik, commercieel gebruik, enzovoort, en is niet gebonden aan het internet. Er zijn ook mensen die Wikipedia lezen dmv een screenreader, mensen die artikelen uitprinten, of wat dan ook. Zet die oogkleppen eens af. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:20 (CET)Reageren

Maar wat is nu het probleem daaraan? Offline zal veel van de hier gegeven info onduidelijk zijn. Dit is weer zo'n Roomser dan de Paus antwoord. In het bijzonder dat met oogkleppen (tweemaal dat argument gebruikt, daarbij duidelijk niet doorhebbend dat iedereen oogkleppen op heeft wanneer het gaat over zijn of haar specialiteit) Buttonfreak 1 nov 2007 22:24 (CET)Reageren

Wikipedia is een encyclopedie, en het is een bijzonder kwalijke zaak om artikelen te ontdoen van informatie en minder begrijpelijk te maken omdat er van de lezer verwacht wordt dat hij naar allerlei links doorklikt. Een artikel moet op zichzelf voldoende informatie geven. Die links zijn er als "extraatjes", zodat de lezer eventueel wat specifiekere informatie over een bepaald onderwerp op kan zoeken. Als de lezer niet op de links kan klikken, bijvoorbeeld doordat de tekst offline wordt gelezen, moet de info ook duidelijk zijn. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:26 (CET)Reageren

Zie logica van Waerth, Ucucha, Tukka en Melsaran: als men een artikel heeft over gebouwen, is het maar normaal dat je meteen na de inleiding kunt situeren waar op deze aardkloot je die dingen kan situeren. Anders heet zoiets {wiu}, en hoort het op de verbeterlijst. --LimoWreck 1 nov 2007 21:57 (CET)Reageren

Maar die info stond er al, er wasd een cat waarin stond Nederland. Zolang we bezoekers behandelen als imbecielen worden we nooit serieus genomen. Buttonfreak 1 nov 2007 22:02 (CET)Reageren

Ik vind het inderdaad imbeciel, dat je info moet destilleren uit sjablonen, artikeltekst en categorieën. Maak gewoon een duidelijke beknopte introzin. Als je alle info weg wil die in de categorie staat, zet dan gewoon "Leiden" boven het lijstje, want dat het om 1/ gebouwen gaat, 2/ hoge zijn en 3/ in Nederland staan, vind je ook in je categorie zeker ? De kern van een artikel is een duidelijk stuk tekst. De rest zijn leuke extra's. --LimoWreck 1 nov 2007 22:05 (CET)Reageren

We mogen echt van onze lezers verwachten dat ze op een link kunnen klikken wanneer ze meer info over het e.e.a willen hebben. Pas als die info niet beschikbaar is (rode link) zouden we ze wellicht een extra handvat moeten geven, wanneer nodig. ZOu Leiden een rode link zijn, had de categorie voldoende geholpen om de gebruiker/lezer het te kunnen doen begrijpen wat Leiden is.Buttonfreak 1 nov 2007 22:06 (CET)Reageren

Er komen hier wekelijks mensen zeuren over "kwaliteit", maar blijkbaar snappen sommigen het nog niet. Wikipedia is een encyclopedie. Wil je serieuze kwalitatieve artikelen, dan is elk artikel op zich een begrijpbaar geheel, en geen verzameling snelle linkjes naar andere sites of pagina's. Dat zijn allemaal leuke extra's die van Wikipedia méér maken, maar zijn niet het doel van wikipedia. --LimoWreck 1 nov 2007 22:14 (CET)Reageren

Belgische arrondissementen

Diepe zucht. Ga eens wat nuttigs doen in plaats van muggenziften over of je in een artikel over Arnhemse meisjes moet zetten dat Arnhem in Gelderland (Nederland) ligt. Door klikken op de link naar een Belgisch arrondissement en daarna doorklikken kwam ik tot de ontdekking dat de Belgische arrondissementen nog bij lange na niet allemaal behoorlijk gecategoriseerd zijn, die van Luik bijvoorbeeld komen alleen in de categorie Luik (provincie), maar bij Luxemburg is er wel een cat Arrondissementen in Luxemburg. Niet te volgen voor een domme Ollander zoals ik. Ik zou het ook wel een goed idee vinden om een kaartje van België te hebben met de provincies daarop aangegeven, zoals bij Nederland - dan heb je een overzichtskaartje van België met de provincie en daaronder de provincie met arrondissementen gemeentes. Floris V 1 nov 2007 18:18 (CET)Reageren

Oplossing

Ik zie twee mogelijke oplossingen:

1. Op een centrale plek een gevecht organiseren en het daar uitknokken.
2. Een peiling. Die vandaal 1 nov 2007 21:04 (CET)Reageren

Ik zie dat je koos voor nummer 1, op overleg:Lijst van hoogste gebouwen van Leiden

De eenvoudigste oplossing is een afkoelblokkade van een paar dagen voor alle voorstanders van deze vergaande infantilisering van Wikipedia. Floris V 2 nov 2007 11:52 (CET)Reageren

Dan moet je toch eerst een peiling houden om te weten te komen wie er allemaal voorstanders zijn van die vergaande infantilisering van Wikipedia. Nu ja, het hoeft geen complete peiling te zijn. Je hoeft alleen te vragen wie er 'voor' is, want de rest hoeft geen afkoelblokkade. Heb ik je zo goed begrepen, Floris V? Helaas heb ik geen tijd om me hier grondig in te verdiepen, want nu loopt Wikipedia het risico dat achteraf blijkt, dat ik een afkoelblokkade had moeten krijgen, omdat ik blijk toch voorstander te zijn van die, wat Floris V noemt, vergaande infantilisering van Wikipedia. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 12:29 (CET)Reageren

Gewoon alle mensen die zich in deze discussie daarvoor hebben uitgesproken en/of edits in die richting doen zonder vorm van proces een tijdje aan de kant zetten. Niet moeilijk gaan doen. Anders is er straks een zondvloed van edits die gerevert moeten worden. Floris V 2 nov 2007 13:02 (CET)Reageren

Dat is wel een vlotte manier van werken, die we vaker kunnen toepassen. Gewoon, als men het niet eens wordt over hoe artikelen moeten worden opgezet, even aan Floris V vragen wie van de twee gelijk heeft, en de ander blokkeren. Dat werkt feilloos en veel efficiënter. Mits natuurlijk Floris V altijd gelijk heeft. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 13:11 (CET)Reageren

Wil je gewoon eens even je muil houden en een end oprotten graaf Floris? Ik ben je gezeik meer dan strondzat. Dat het leven voor jou erg makkelijk is en dat je niet aan anderen wilt denken dat is jouw zorg. Ik kijk graag wat verder dan alleen mijn eigen besognes. Je hebt een grote bek dat ik vaak geen goede reden geef. Ik heb hierboven een aantal argumenten gegeven en het enige wat er bij jou, CaAl en Buttonfreak uitkomt is: infantiel, onzin, vind ik niet nodig. Geen enkel tegenargumenten. Alleen op de man spelen. Dus bij deze een koekje van eigen deeg. Heb je tenminste een echte reden om een blokaanvraag voor mij in te dienen. Groeten, van een infantiele, onzinnige, domme Wae®th^tm©2007 | overleg 2 nov 2007 13:10 (CET)Reageren

Volgens mij moeten we rekening houden met de meerderheid van onze bezoekers en ze niet als dom behandelen, zoals dit voorstel hier. Wil je dat op de man spelen noemen, so be it. Buttonfreak 2 nov 2007 13:45 (CET)Reageren

@Waerth: Ik weet ook wel iemand die nergens op kan klikken, maar ik vind dat geen probleem voor Wikipedia, want die persoon zou Wikipedia niet eens kunnen vinden. Mensen die zo hulpeloos zijn als jij voorstelt hebben niets aan Wikipedia, die moet je een papieren encyclopedie geven, liefst een met een alfabetisch register. Wat de tegenargumenten betreft: die zijn al door anderen aangedragen. En verder wil ik helemaal niet beweren dat ik altijd gelijk heb. Maar in dit geval is het gelijk van Buttonfreak zo duidelijk dat het bijna pijn doet te moeten zien dat allerlei ongetwijfeld goedbedoelende mensen er blind voor zijn. Floris V 2 nov 2007 14:03 (CET)Reageren

Als ik voor infantiel uitgemaakt wordt. Als ik in bewerkingssamenvattingen opmerkingen lees als onzinnig, stom enz en als er niet eens ingegaan wordt op gegeven argumenten dan spelen jullie inderdaad op de man ja. Vooral Floris V is flink bezig. Wae®th^tm©2007 | overleg 2 nov 2007 13:59 (CET)Reageren

Kijk eens op Thomas Young Ik weet bijna zeker dat er veel meer mensen zijn die niet weten wat een egyptoloog is dan mensen die niet weten waar Leiden ligt. Volgens jouw redenering, Waerth, moet je dan in alle artikelen over egyptologen een elementaire uitleg van egyptologie geven. Idem voor papyrologen, typografen en zo kun je nog wel even doorgaan. Het hele idee van Wikipedia is nou juist dat die blauwe links de nodige informatie ontsluiten. Je ondergraaft de basisfilosofie van Wikipedia. En wat persoonlijke aanvallen betreft, ik druk me soms hatelijk uit als ik ten einde raad ben, maar eerlijk is eerlijk, iemand die iet kan spellen moet niet voor de klas gaan staan als onderwijzer Nederlandse taal; iemand die niet kan rekenen moet ook niet voor de klas gaan staan, en iemand die niet weet welke informatie direct relevant is voor de behandeling van een bepaald onderwerp moet je niet mee laten schrijven aan een encyclopedie. Want dan krijg je brokken. Floris V 2 nov 2007 14:24 (CET)Reageren

Papyroloog is een woord dat je gewoon in een woordenboek kunt vinden. Als Nederlandstalige encyclopedie gaan we er vanuit dat de lezer voldoende kennis van het Nederlands heeft. Leiden daarentegen is een buiten Nederland onbekende stad, net als Chasavjoert en Jinjiang. We zijn geen Nederlandse encyclopedie, maar een Nederlandstalige. Ik weet het, ik val in de herhaling, maar het dringt blijkbaar nog niet door. Melsaran (overleg) 2 nov 2007 14:29 (CET)Reageren

Waar Leiden ligt kun je opzoeken in een atlas. Ik weet het, ik val in de herhaling, maar het dringt blijkbaar nog niet door. Floris V 2 nov 2007 14:35 (CET)Reageren

Wikipedia is een encyclopedie en artikelen moeten op zichzelf begrijpelijk zijn zonder dingen op te hoeven zoeken in atlassen of andere referentiewerken. Melsaran (overleg) 2 nov 2007 15:05 (CET)Reageren

De hoogte gebouwen van Leiden kun je ook phier opzoeken, daar gaat het helemaal niet om. En waar Leiden ligt kun je ook in Ecarta opzoeken, maar daar gaat het niet om, wat Melsaran al zegt. Het gaat om een stuk basisinformatie dat naar mijn mening niet mag ontbreken. Tûkkã 2 nov 2007 15:09 (CET)Reageren

Zeg dat nou niet Tukka .... voor je het weet moet je ook geblokkeerd worden van graaf Floris de 5e. Wae®th^tm©2007 | overleg 3 nov 2007 04:09 (CET)Reageren

Tukka, ik voorzie vele problemen. Leiden is niet het enige voorbeeld. Waar ligt de grens? Kennelijk heb ik oogkleppen op als ik zeg dat Wikipedia een online encyclopedie is. Dat er mensen zijn die het anders benaderen is volgens mij niet ons probleem. Als iemand Wikipedia wil gaan afdrukken dan mag ie dat, maar dat de verwijzingen dan weg zijn lijkt me logisch. Hierboven werd gesugereerd dat auto een algemeen gangbaar begrip is. Ik waag dat te betwijfelen. Een auto wordt (in andere landen meer als in Nederland en België) gebruikt voor automatische versnellingsbak., alleen dat al zou verwarring kunnen brengen. Het doet het niet, vanwerge de context. Hetzelfde geldt voor Leiden. Er is geen andere context mogelijk als dat de gebouwen in Leiden staan en dat dat bij gebrek aan landen, provincies e.d. met de naam Leiden wel de stad moet zijn. Buttonfreak 5 nov 2007 12:17 (CET)Reageren

Gebruiker centraal

Laten we eens beginnen bij het begin. Een Nederlandstalig iemand komt op de een of andere manier op Lijst van hoogste gebouwen van Leiden. Hoe komt hij/zij daar? Wellicht door te klikken op Willekeurig artikel. Die persoon weet niet wat Leiden is.

• Nu kommen vragen.

Is deze persoon bekend met internet? Het antwoord is: Met grote waarschijnlijkheid wel, anders was hij/zij niet op deze Wikipediapagina terechtgekomen. Het is te verwaarlozen dat deze pagina als startpagina staat ingesteld, dus moet hij/zij er of op zoeken of via een link daar komen.

Is deze persoon in staat te doorzien dat door op Leiden te klikken hij/zij wat Leiden is? Zie vorige vraag.

Is dat te veel gevraagd voor deze persoon? Als hij/zij weet te zoeken op internet, danwel weet hoe links werken, is dat niet te veel gevraagd.

Daarbij komt dat er een categorie is vermeld waarin "Nederland" staat.

Volgens mij, als wij de gebruiker inschatten als relatief intelligent komen we verder dan ze als ontzettend kleine kinderen te behandelen. Buttonfreak 1 nov 2007 21:37 (CET)Reageren

Mag ik eraan toevoegen dat alleen in de categorie Leiden al 64 artikelen staan, en dat je om consequent te zijn in zowat elk daarvan gerust die toevoeging kunt maken, zeker bij Waag (Leiden) en dat je dat dan natuurlijk ook moet doen voor Delft, Eindhoven, Laren en nog wat buitenplaatsen? Ik ben erg benieuwd welke oliebol dat allemaal gaat doen in de overtuiging dat de lezer daarmee een dienst wordt bewezen. Floris V 1 nov 2007 22:23 (CET)Reageren

Ja, dat had ik boven ook al gemeld, maar goed. We moeten Wikipedia vooral zien als een offline encyclopedie die wordt bezocht door mensen die in het buitenland Nederlands studeren, niks van computers en internet weten en niet voor de 99% bezoekers die Wikipedia online bezoeken en begrijpen dat je een link kan aanklikken. We kunnen het extreem doortrekken, zoals hier, maar in mijn ogen was het bij Groningen nog enige mate handig geweest, maar om er weer extra bij te zetten dat de stad Groningen hoofdstad is van de gelijknamige provincie Groningen gaat me weer te ver. Buttonfreak 2 nov 2007 09:31 (CET)Reageren

Nogmaals (want nog niet beantwoord door degenen die zo graag 'Nederland' erbij zien): waarom zou iemand op de pagina hoogste gebouwen van Leiden kijken als hij niks over Leiden weet? Dat doe je niet. Dus hoef je daar niet uit te leggen wat het is. Een blauwe link volstaat. De lezers die niet slim/kundig genoeg zijn om op een blauwe link te klikken, zijn op internet toch hopeloos verloren en kunnen beter een papieren encyclopedie raadplegen. CaAl (overleg) 2 nov 2007 12:39 (CET)Reageren

Omdat de persoon er terecht komt door een externe link van een andere site, omdat men er terechtkomt door willekeurig artikel, wikipedia wordt ook gecopieerd dus omdat men de pagina op een andere site ziet, searchengines geven soms erg vreemde vermeldingen dus hij kan er op die manier op komen zonder ooit leiden te vermelden enz enz. Wae®th^tm©2007 | overleg 3 nov 2007 06:08 (CET)Reageren

Precies, en om dan maar te (veronder)stellen dat 'de lezer' geacht wordt het categoriesysteem, te kennen, te begrijpen, en te gebruiken (wat ik tussen de regels door in sommige commentaren hierboven lees) vind ik niet gepast. Nee, de inleidende tekst dient m.i. een lezer (ook een buitenlander die wel het Nederlands machtig is) voldoende context voor het lezen van een artikel aan te reiken. Bob.v.R 6 nov 2007 02:45 (CET)Reageren

Mooi, we gaan de lezer verwarren met dingen als de Nederlandse stad Leiden. Is er een Duits dorp Leiden? Enfin, het is mooi geweest, jullie doen maar, let wel dat ik, als ik een artikel van een van de heren en dames zie waarin het ook "verkeerd" staat, ik die er op zal aanspreken. Het interessante van internet is juist de links en als dat deel dus ondergeschikt wordt gemaakt aan eventuele prints van een pagina, lijkt me dat Wikipedia zijn lezers te dom inschaalt.

Hier heb ik weer een fraai voorbeeld. Dus wel in een oogopslag duidelijk maken welke provincie Utrecht het is, maar niet wat een standerdmolen is. Als ik nu genoemde screenreader heb? Of het uitprint? Dan zit ik vast! Buttonfreak 6 nov 2007 23:33 (CET)Reageren

Compromis?

Ik heb een aanpassing gedaan. In mijn ogen is mijn aanpassing een compromis. Ik hoop dat iedereen of velen zich er (als is het maar een beetje) in kunnen vinden. Rcoo 1 nov 2007 21:37 (CET)Reageren

Na het lezen van "De hoogste gebouwen in de Zuid-Hollandse stad Leiden zijn:" zoek ik verder in de tekst naar de gebouwen in Leiden Noord-Holland maar dan kom ik bedrogen uit! Die vandaal 1 nov 2007 21:51 (CET)Reageren

Je bent in de war met "Het Nederlandse Leiden". Dat suggereert inderdaad dat er nog een Leiden is. In de uitdrukking "De Nederlandse stad Leiden" is "Nederlandse" een bijvoeglijk naamwoord bij "stad". Daar is niets op aan te merken omdat er ook buiten Nederland steden te vinden zijn. We kunnen ook "de stad Leiden" schrijven maar daar zou jij waarschijnlijk ook van in de war raken. Je denkt dan al snel dat er ook een provincie Leiden is. Of een dorp Leiden. Als je in het artikel over Leiden leest "In 1842 werd de voor Leiden zeer belangrijke spoorlijn naar Haarlem in gebruik genomen" vraag je je natuurlijk onmiddellijk af wanneer de voor Leiden minder belangrijke spoorlijn naar Haarlem dan in gebruik werd genomen. "Tot groot verdriet van velen ging in de strenge winter van 1929 het stadhuis in vlammen op" roept de vraag op of er in die andere, niet-zo-strenge, winter van 1929 ook dingen in vlammen zijn opgegaan. Kortom: als je het verschil tussen beperkend en uitbreidend gebruik van een bijvoeglijk naamwoord niet kent, is het lezen van wikipedia inderdaad een verwarrende bezigheid. Bart van der Pligt 1 nov 2007 22:46 (CET)Reageren

Verdikke. Prachtig stukje tekst, zo kon ik het niet verwoorden. Mag ik hier een kader om zetten, of dit stukje in het vet accentueren en citeren 😉 ? --LimoWreck 1 nov 2007 23:02 (CET)Reageren

Afgezien van het verkeerd gebruik van taalkundige termen en het feit dat ik mezelf binnen 3 zinnen 2x tegenspreek moet ik inderdaad zeggen: ik had het niet beter kunnen verwoorden. Bart van der Pligt 1 nov 2007 23:24 (CET)Reageren

Is een peiling toch beter? Rcoo 1 nov 2007 21:55 (CET)Reageren

Ik denk het tenzij men er op staat om het uit te knokken. Laten we dat in Leiden doen als daartoe besloten wordt. Die vandaal 1 nov 2007 21:57 (CET)Reageren

Ik ga in ieder geval die peiling niet organiseren. Ik hoop dat men daar een beetje begrip voor heeft. En aan die knokpartij ga ik ook niet mee doen, ik ga zelfs niet toekijken 🙂 Rcoo 1 nov 2007 22:01 (CET)Reageren

Die vandaal liet al zien waarom die aanpassing niet bepaald handig was. We scheppen er meer verwarring door. We mogen echt van onze lezers verwachten dat ze op een link kunnen klikken wanneer ze meer info over het e.e.a willen hebben. Pas als die info niet beschikbaar is (rode link) zouden we ze wellicht een extra handvat moeten geven, wanneer nodig. ZOu Leiden een rode link zijn, had de categorie voldoende geholpen om de gebruiker/lezer het te kunnen doen begrijpen wat Leiden is. Buttonfreak 1 nov 2007 22:05 (CET)Reageren

Ja sommigen vinden dat we dat wel mogen verwachten en anderen weer niet. Het maakt mij allemaal niet zo veel uit hoor. De vraag is hoe we dit oplossen? Er is vaak geroepen dat Wikipedia geen democratie is maar werkt via consensus. Hoe nu verder? Als we een peiling houden wordt dat dan gezien als stemmen over de inhoud van een artikel of heeft dit niet betrekking op inhoud maar meer op presentatie (er wordt namelijk geen 'feit' betwist maar de presentatie van een feit) en mogen we er dus een peiling over houden? Het is raar om een peiling te houden over de vraag wanneer een bepaalde veldslag plaatsvond maar kun je hier wel over stemmen of peilen? Rcoo 1 nov 2007 22:15 (CET)Reageren

Hoogste?

Even een minder belangrijke kwestie: is die kerk echt wel het hoogste gebouw van de Nederlandse stad Leiden? Volgens mij wordt voor de hoogte van woon- en kantoorgebouwen het hoogstgelegen plafond als maat gehanteerd, en voor kerken de spits. Dat maakt de vergelijking toch misleidend? Bart van der Pligt 1 nov 2007 21:35 (CET)Reageren

Zie ook mijn reactie op Overleg:Lijst van hoogste gebouwen van Leiden. Volgens mij is een kerk(toren) geen gebouw maar een bouwwerk, en aangezien de lijstjes over gebouwen gaat zouden deze bouwwerken er niet in moeten staan, of apart vermeld worden. Of gewoon de lijstjes hernoemen in Lijst van hoogste bouwwerken in <naam>. Michiel1972 1 nov 2007 21:41 (CET)Reageren

Volgens mij is een kerktoren wel een gebouw. Een bouwwerk is bijvoorbeeld een brug. Een brug is een bouwwerk en geen gebouw omdat je er niet binnen kan gaan. Je kan je zelf niet laten omsluiten door muren in een brug, in een kerktoren wel. Rcoo 1 nov 2007 21:45 (CET)Reageren

Michiel gaf aan waarom een kerktoren geen gebouw is. Niet hij vindt dat, het staat in een artikel. Wil je dat aan de kaak stellen moet je dus weer daar over gaan overleggen. Buttonfreak 1 nov 2007 21:48 (CET)Reageren

Ik geloof niet dat ik je begrijp Buttonfreak. Maar in het artikel Opstal (bouwwerk) staat dat een kerk een gebouw is. Rcoo 1 nov 2007 21:53 (CET)Reageren

Zie Lijst van hoogste gebouwen, waarin uitgelegd wordt wat meegeteld wordt en wat niet. Buttonfreak 1 nov 2007 21:55 (CET)Reageren

De meeste kerken hebben niet echt verdiepingen maar zijn volgens artikel Opstal (bouwwerk) wel een gebouw. Rcoo 1 nov 2007 22:04 (CET)Reageren

Peiling

Op Overleg:Lijst_van_hoogste_gebouwen_van_Leiden loopt een peiling. Die vandaal 1 nov 2007 22:09 (CET)Reageren

In de tijd dat deze discussie loopt kan je ook 249 nieuwe artikelen aanmaken. Ceterum censeo dat de toevoeging Nederlands volstrekt overbodig is. De blauwe link naar Leiden volstaat. Hanhil 1 nov 2007 23:58 (CET)Reageren

"Ceterum censeo" betekent: "Overigens ben ik van mening". Zie Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 17:19 (CET)Reageren

Vrij vertaald: "Aan deze domme discussie doe ik natuurlijk niet mee en mijn standpunt luidt als volgt." Bart van der Pligt 2 nov 2007 17:35 (CET)Reageren

Zie Pseudo-orde als voorbeeld. Daar staan zinnen als IJdele mensen laten zich zand in de ogen strooien door lieden met fantastische titels; het wemelt in de wereld van de pseudo-orden. Ik heb er NPOV opgezet, maar dat is eigenlijk niet wat ik bedoel, namelijk dat dit soort zinnen niet erg encyclopedie-waardig zijn maar toch (waarschijnlijk) overeenkomen met de consensus. Is er een sjabloon of kan die gemaakt worden om aan te geven dat een artikel "te stellig" is? Joepnl 2 nov 2007 03:22 (CET)Reageren

Ik zou het niet te stellig, maar teveel literaire vrijheid noemen (hoewel ook dat ongewenst is). Immers, de oplossing is niet om er "sommige IJdele mensen laten zich zand in de ogen strooien" van te maken. Hoewel minder stellig neem ik aan dat jouw bezwaar nog steeds zou gelden in dat geval. Frederik Beuk 2 nov 2007 03:28 (CET)Reageren

"Literaire vrijheid" beschrijft inderdaad veel beter wat ik bedoel, dank je. "Er zijn meer dan 1800 pseudo-orden die regelmatig worden uitgedeeld door meer dan 200 organisaties" oid lijkt me beter, de lezer kan best zelf bedenken hoe ijdel en hoe dom de drager van zo'n orde is. Joepnl 2 nov 2007 03:45 (CET)Reageren

Laat maar staan wat er staat. Sommige van deze orden dienen om goedgelovige lieden die graag tot een ridderorde willen behoren, of graag een versiersel aan een lint dragen, geld uit de zak te kloppen. Dit en vele andere zinnen zijn niet neutraal, en de term "literaire vrijheid" maskeert dat. NPOV is dus goed gekozen. "consensus" in de zin van "iedereen weet toch dat..." zou ik juist beschouwen als anti-encyclopedisch. Het "toch overeenkomen met de consensus" maakt een tekst hoegenaamd niet encyclopedisch, wel integendeel. -rikipedia 2 nov 2007 06:11 (CET)Reageren

Pseudo-orde, ach ja, wat is echt, wat is ijdel en wat is, je zand in de ogen laten strooien. Wie noemde het (echte) lintje ook alweer crachat de roi? (fluim van een koning) - Aiko 2 nov 2007 16:05 (CET)Reageren

Hier zegt Lodewijk van Deyssel het. Maar de aanhalingstekens wijzen erop dat het ook hier in 1888 een citaat betreft. Marco Roepers 6 nov 2007 08:01 (CET)Reageren

Er schijnen hier bots bezig te zijn die denken dat een bisdom hetzelfde is als een stad. Aan de lopende band kom ik dingen tegen als dit: [[James Ussher]], [[aartsbisschop]] van het Ierse [[Armagh (stad)|Armagh]]. Die link moet natuurlijk aartsbisdom Armagh zijn. Er zijn hier dus botsgewijs waarschijnlijk duizenden foute links gecreëerd. Känſterle 2 nov 2007 14:31 (CET)Reageren

Om dat te voorkomen zou aartsbisdom Armagh op de doorverwijspagina Armagh vermeld moeten staan, dan weet ik dat het een mogelijkheid is (heb ik voor dit geval gedaan, maar er zijn er natuurlijk nog veel meer). Dan nog is het een situatie die heel veel voorkomt, ook bij steden die geen doorverwijspagina zijn. Men linkt in een dergelijk geval de term, die naar de stad verwijst, maar zou beter naar het bisdom linken. Er zijn hier denk ik 2 problemen die door elkaar spelen:

1. gemakzuchtig linken - je schrijft "Armagh" en besluit dat dat een link moet worden, zonder er bij na te denken wat die link precies betekent.
2. moeilijke vindbaarheid - zelfs als iemand wel nadenkt, en de moeite neemt om Armagh (stad) te bekijken (en die zijn een zeldzaamheid), dan nog valt daar niet te zien of het aartsbisdom ook een pagina heeft, en zo ja, onder welke titel.

Zoals gezegd, het probleem is breder. Bisdommen zijn een duidelijk voorbeeld (soms heb je daadwerkelijk artikelen over een [[aartsbisschop]] van [[Canterbury]]), maar als iemand bijvoorbeeld in Göttingen gestudeerd heeft, zou ik dat bijvoorbeeld ook liever naar Universiteit van Göttingen linken dan naar Göttingen (stad).

Om het nog iets breder te zien, worden soms woorden als 'oorlog' simpelweg gelinkt terwijl het in werkelijkheid om een specifieke oorlog gaat. Ook dat zijn links die een stuk nuttiger zouden zijn als ze meer specifiek waren. - André Engels 2 nov 2007 15:36 (CET)Reageren

Ah ja, dat gebeurt inderdaad veel bij uiteenlopende dingen. In een zin met "... in Versailles hangt het kunstwerk... " zal het wel om het Kasteel van Versailles gaan. In een zin met "... ze speelden tegen Madrid..." gaat het misschien om Real (of Atletico) Madrid. Inderdaad ook het voorbeeld van André Engels: "Hij studeerde in Oxford" is dan wel juist, maar het zal wel over de universiteit gaan. Eenmaal in een bepaalde context aan het schrijven is, vergeet men vaak wel eens dat men specifiekere links kan zoeken ook. Nu ja, een ramp is dit niet, en als je ze toevallig eens tegenkomt, kan je die altijd eens preciseren hé 😉 --LimoWreck 2 nov 2007 18:40 (CET)Reageren

Het is inderdaad een groot probleem. Regelmatig bij Thailandartikelen komik de meest vreemde links tegen terwijl als men op de a tot z pagina had gekeken men de juiste link had gevonden. Helaas is men vaak erg gemakzuchtig. En laat mensen zoals Andre, mijzelf en anderen de boel napluizen. Wae®th^tm©2007 | overleg 4 nov 2007 05:05 (CET)Reageren

Toen ik het artikel Het Noorderlicht (krant) voor het laatst zag was het een ordentelijk stuk, zij het dat er wat veel onbekende, dus ongelinkte namen in voorkwamen (zie deze permalink). Zes maanden later is het een dodenregister, en dat terwijl er van dit illegale blaadje maar een paar nummers zijn uitgekomen (niemand weet hoeveel). Ik heb het hart niet om hier het mes in te zetten, maar wat doe je met zoiets? Dit schept een heel raar precedent: alle bezorgers van het illegale Trouw (krant), dan de slachtoffers van het Bombardement op het Bezuidenhout en vervolgens van 9/11. Van de gesneuvelden in Afghanistan is nog net iets meer te melden. Anderzijds kun je zeggen dat als het niet op Wikipedia staat, het ook nergens ooit meer te vinden zal zijn. Een lijst afsplitsen heeft ook geen zin, want van geen van die mensen is meer bekend dan de sterfdatum. Ik heb de neiging om deze hele sectie klein af te drukken zodat het encyclopedische deel onderscheiden blijft van dat deel waar alleen nabestaanden wat aan hebben. - Art Unbound 2 nov 2007 18:25 (CET)Reageren

Ik snap dat er mensen zullen zijn die rekening willen houden met nabestaanden maar het lijstje heeft geen relevantie voor het artikel en hoort er daarom ook helemaal niet in thuis. Ik zou het verwijderen anders is straks het hek van de dam. Thoth 2 nov 2007 18:30 (CET)Reageren

Het is natuurlijk altijd, waar leg je de grens. Of anders gesteld, wanneer hoort zo'n lijst nog wel en wanneer niet meer in een encyclopedie. Bij het voorbeeld van 'Het Noorderlicht (krant)' is die lijst volgens mij veel te lang, en al helemaal in verhouding tot de rest van het artikel. Bij Treinkaping bij De Punt#Namen van treinpassagiers staat een lijst van personen die tot het eind van de kaping in de trein hebben gezeten. Die lijst is voor mijn gevoel ook wel erg lang maar omdat het over twee kolommen verdeeld is en het verder een vrij uitgebreid artikel is, zit het wat mij betreft net op het randje. - Robotje 2 nov 2007 18:48 (CET)Reageren

Dat is inderdaad precies het 'geschikte' precedent ter vergelijking. Ik moet zeggen, als ik het parallel-artikel Treinkaping bij Wijster lees, ontsnapt mij een diepe zucht van opluchting. Dit soort lijsten hoort niet in een encyclopedisch artikel - tè anekdotisch, ondanks al het werk van gebruikers. Waar dan wel? Tja, op een homepage met een externe link (mag voor mij)? Of toch maar in een bescheiden lay-out laten staan? - Art Unbound 2 nov 2007 19:15 (CET)Reageren

Nee weg ermee. En al die artikelen over NL soldaten die waar dan ook tegen een kogel opliepen mogen wmb ook weg. Wikipedia is inderdaad geen dodenregister, misschien moet iemand hiervoor maar eens een aparte wiki oprichten, de cremapedia ofzo. Die vandaal 3 nov 2007 06:37 (CET)Reageren

Ik heb de tekst van de lijst uitklapbaar gemaakt. Dat is in elk geval een oplossing voor de storende layout. Zie Sjabloon:Uitklappen als je het ook ergens wil toepassen. Elly 3 nov 2007 09:25 (CET)Reageren

Wat heeft dat voor zin? Die lijst is toch gewoon onderdeel van de pagina,uitklapbaar of niet. In plaats van het verwijderen van lijsten van artikelen die te kort zijn, kun je beter het artikel zelf uitbreiden. Of wachten totdat iemand anders het doet. Dit soort lijsten graag behouden! Tûkkã 3 nov 2007 10:49 (CET)Reageren

"Dit soort lijsten"? Wat bedoel je daarmee? Het lijstje geeft geen enkele toevoeging tot het onderwerp. De enige reden die ik kan bedenken is emotionele waarde ofzo en daar is helaas geen plaats voor in een encyclopedie. Beetje raar dat we bij hete hangijzers opeens een ander handboek gaan gebruiken. Thoth 3 nov 2007 21:04 (CET)Reageren

De Wikimedia Foundation heeft een rechtszaak gewonnen die werd aangespannen vanwege laster en privacyschending.

Zie voor meer informatie:

• E-mail van Florence Devouard (voorzitter Wikimedia Foundation) aan Foundation-l
• RTÉ News
• Washington Post
• Een opinieartikel in Le Monde

Galwaygirl 2 nov 2007 19:34 (CET)Reageren

Voor het gemak even de Engelse versie:

"PARIS (Reuters) - A French judge has dismissed a defamation and privacy case against Wikipedia after ruling the free online encyclopedia was not responsible for information introduced onto its Web site.

The U.S.-based Wikipedia Foundation, which is behind the popular compendium, was sued by three French nationals over a Wikipedia article that said they were gay activists. Judge Emmanuel Binoche ruled that a 2004 French law limited Wikipedia's liability and noted that contentious references in the disputed article had in any case been removed.

"Web site hosts cannot be liable under civil law because of information stored on them if they do not in fact know of their illicit nature," Binoche said in his written ruling released at the Paris civil law court earlier this week.

Moreover, Web site hosts are not legally bound to monitor or investigate the origin of the information they store, he added.

Binoche did not rule on the whether the information contained in the article was defamatory and dismissed the plaintiffs' claim for damages. "

Dit gaat vgs. nooit lang lukken, en nergens niet. De stelling is (volgens Frans recht) dat alleen de bewerker verantwoordelijk is voor wat hij/zij inbrengt, bovendien zegt het vonnis dat website hosts nooit verantwoordelijk zijn voor wat er op hun site wordt gedumpt als ze niet weten dat het illegaal is. Dat is de laatste tijd al op allerlei manieren ondermijnd, zoals in het geval van kinderporno. Providers worden al langer verantwoordelijk gehouden voor wat er onder hun vleugels op het net wordt gezet en dat gaat vgs. mij gelden voor alle aanbieders. Sites die blogs hosten zouden hiermee nooit aansprakelijk zijn voor zeg maar, verbale antisemitische aanslagen "als ze niet wisten dat het illegaal was", nou, vergeet het maar. Deze rechter bestaat het zelfs om op formele gronden de aard van de aanklacht terzijde te schuiven. Bij het eerste beste beroep gaat dit allemaal overboord en horen we van deze rechter nooit meer iets. Wed ik. - Art Unbound 2 nov 2007 20:02 (CET)Reageren

Ik lees in het bericht niet dat de stelling is dat alleen de bewerker verantwoordelijk is. Er staat "if they do not in fact know of their illicit nature". Dat betekent volgens mij dat de web site host wel aansprekelijk zou kunnen zijn vanaf het moment dat ze op de hoogte zijn gebracht van het illegale karakter van het stuk." Ik las vandaag een uitspraak van een Nederlandse rechter, die deze kwestie raakt. Die zal ik er even bijzoeken. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 20:22 (CET)Reageren

Vonnis in kort geding Koninklijk Huis vs vereniging Martijn

Zoals ik hierboven beloofde: uitspraak, samenvatting
Citaat:

Het gaat te ver om van een eigenaar of beheerder van een website, dus ook van gedaagde, te verlangen dat zij op voorhand de op het forum te plaatsen stukken, of dit nu teksten zijn, foto’s of andere werken, op schending van auteursrechten van derden onderzoekt.

(...)

Wel is de eigenaar of beheerder van een website gehouden op eerste aanmaning, zodra hem door mededeling van de auteursrechthebbende bekend wordt dat op zijn website een publicatie in strijd met een auteursrecht plaatsvindt, die publicatie op zijn website te beëindigen.

Bovenstaande gaat over de kwestie van het auteursrecht. Vervolgens spreekt de rechter over "Inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en portretrecht", en zegt dan dat de beheerder van een website van een pedofielenvereniging ("anders dan wellicht van eigenaren of beheerders van websites die door hun aard niet op dergelijk misbruik en onbedoeld gebruik bedacht behoeven te zijn") gevergd mag worden dat ze hun forum zo inrichten, dat bijdragen door een moderator gecontroleerd worden, voor ze zichtbaar worden gemaakt. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 20:30 (CET)Reageren

Uitstekend voorbeeld en uitstekende documentatie. We gaan nu even door en zeggen, dat het "te ver gaat ... dat zij op voorhand ... te plaatsen stukken ... onderzoekt". Dat gaat vgs mij verder dan auteursrecht, zoals blijkt. "Wel is de beheerder gehouden ... te beëindigen". Dat sluit nauwkeurig aan op ons beleid. Dan de uitzondering: dat van bepaalde beheerders, "anders dan beheerders die door hun aard ... niet bedacht hoeven te zijn", moderatie vóóraf van hun site mag worden gevergd.

Ik vind dit een buitengewoon vage omschrijving die vast niet lang stand zal houden (een site die zich specialiseert in handvuurwapens wordt nu plotseling verantwoordelijk voor mogelijk terrorisme), maar zolang het vonnis er staat hebben wij ermee te maken: immers, wij zijn een encyclopedie "van alles over alles". Van Vereniging Martijn tot Pistolen Paultje. Hoe meer ik erover nadenk, hoe vreemder ik het vind. Wikipedia zou aansprakelijk zijn voor het vervaardigen van kneedbommen, omdat de betreffende bijdrage niet is geweerd voor hij werd geplaatst. Gaat nooit lukken. - Art Unbound 2 nov 2007 21:05 (CET) PS: de omschrijving "dat de web site host wel aansprakelijk zou kunnen zijn vanaf het moment dat ze op de hoogte zijn gebracht van het illegale karakter van het stuk" geldt wel voor ons, maar dan kunnen wij ook aantonen dat er alles aan gedaan wordt. - Art Unbound 2 nov 2007 21:11 (CET)Reageren

Zo negatief Art Unbound? De rechter heeft Wikipedia gelijk gegeven en dat is voorlopig het belangrijkst. Het gerecht is ook niet dom, het weet dat als het Wikipedia veroordeeld het internet wel opgedoekt kan worden.--Westermarck 2 nov 2007 22:13 (CET)Reageren

Interessant is ook dat de rechter stelt dat de Vereniging Martijn recht heeft op vrijheid van meningsuiting, maar dat niemand hoeft te dulden dat in dat publieke debat de persoonlijke levenssfeer wordt geschonden. Dat leert ons op wikipedia dat we ook de persoonlijke levenssfeer van mensen waarover geschreven wordt moeten beschermen. Elly 2 nov 2007 21:54 (CET)Reageren

Wet of geen wet, dat zou ook gewoon onder fatsoen kunnen vallen, toch?

Absoluut. Maar denk bijv. aan het vermelden van een adres van een beroemdheid. Is niet onfatsoenlijk, maar het schendt wel de levenssfeer. Denk aan de naam van zijn/haar minna(a)r(es). Waar de kinderen op school gaan. Het is een glijdende schaal. Elly 2 nov 2007 22:12 (CET)Reageren

Ik vind het adres van iemand op Wikiepdia plaatsen behoorlijk onwenselijk anders hoor? Zou ik niet echt prettig vinden als ik beroemd was. Yorian 3 nov 2007 03:28 (CET)Reageren

Johan bedankt voor de link. Het lijkt mij dat dit een vonnis is dat bepaald ongelukkig kan uitpakken. De rechter heeft zich lijkt mij toch te veel laten leiden door de faam van de procespartijen en zich bepaald onvoldoende gerealiseerd dat zijn uitspraak verderstrekkende gevolgen kan hebben. Doorslaggevend voor zijn verbod in de toekomst is het feit dat Martijn ter zitting (nb 4 dagen nadat er gesommeerd was) onvoldoende duidelijk kon maken dat de verwijderde foto's niet meer voor bezoekers te zien waren. Gezien de wijze waarop bij ons foto's verwijderd worden, zelfs als dat per nuweg gaat, zouden ook wij de toets van deze rechter niet doorstaan. Oftewel, je hebt vrijwillig gedaan wat eiser vroeg, en toch krijg je een verbod en een proceskosten veroordeling aan je broek. Voor een armlastige organisatie is dat geen prettig vooruitzicht. Peter boelens 3 nov 2007 11:53 (CET)Reageren

Nou, daar is niet iedereen het mee eens. - Wammes Waggel 3 nov 2007 15:49 (CET)Reageren

Bedankt voor het linkje Wammes, dat die advocaat er anders over denkt is relatief. Zijn zorg vooraf was dat de uitspraak zou kunnen betekenen dat alle internetfora verplicht worden om voor publicatie een bijdrage te controleren, hij meent dat wat dat betreft de uitspraak alleen Martijn raakt. Het resultaat dat je, ook al voldoe je aan een sommatie, toch een proceskostenveroordeling krijgt behandelt hij niet, ik neem aan dat hij dat voor de principiële discussie niet zo relevant vindt. Peter boelens 4 nov 2007 00:33 (CET)Reageren

Ik vond het wel grappig toen ik zag dat het artikel over Swahili op de Engelstalige Wikipedia en de Duitstalige dezelfde bron voor het aantal "als tweede taal sprekers" gebruiken, maar toch een ander aantal hebben. Afrikaanse sprekers en deze Wikipedia zijn het overigens met de Duitstalige eens. De Noorse Wikipedia maakt het helemaal bont op dit gebied. morgen maar eens uitzoeken wat het echte getal nou is. Yorian 3 nov 2007 04:07 (CET) edit-: Volgens Swahili zelf is het geloof ik 70 miljoen in totaal [6] Maar mijn Swahili is niet al te best 😉 Yorian 3 nov 2007 04:13 (CET)Reageren

Het is ook moeilijk een eenduidig getal te geven. De moeilijkheid zit hem in het definiëren; enkel moedertaalsprekers of ook mensen die het als tweede taal spreken? Kan iemand die maar enkele zinnetjes kent ook als spreker worden aangemerkt? Daar zal wel het verschil zitten denk ik want Swahili wordt niet vaak op moedertaalniveau gesproken.--Westermarck 4 nov 2007 01:52 (CET)Reageren

Er zijn ongeveer vijf miljoen mensen die het Swahili als moedertaal hebben aldus swahili. Zou ik persoonlijk niet niet veel noemen 🙂 Het gaat hier juist om hoeveel mensen Swahili als tweede taal spreken expliciet. Over het aantal dat het als moedertaal heeft lijkt geen onenigheid te bestaan. Natuurlijk is het wel zo dat de definitie van tweede taal kan verschillen. Enige oplossing lijkt me de bron er eens bij te nemen... effe iets anders kwam je ook? 4 nov 2007 02:05 (CET)Reageren

Kijk voordat je deze pagina aanmaakt eerst of er wel een artikel genaamd Bert Bakker (uitgever) bestaat.Kijk voordat je deze pagina aanmaakt eerst of :Bert Bakker (uitgever) wel bestaat. ... Er moet iets foutgelopen zijn met de broncode (dubbelop): dubbele zin bij het aanklikken van een rode link om de overleg(pagina) te starten.

Ik had daar logischer Bert Bakker (schrijver) verwacht overigens. Met daarin de melding dat ie tweederangsauteur is gebleven (volgens sommige bronnen) en succesvoller was als zakenman-uitgever ► Bert Bakker (uitgeverij).--Dartelaar [schrijf me!] 3 nov 2007 05:26 (CET)Reageren

Inmiddels verholpen. Was een foutje in de code. Melsaran (overleg) 3 nov 2007 22:53 (CET)Reageren

Gaarne reaktie op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Toiletpapier#Enquette Die vandaal 3 nov 2007 17:31 (CET)Reageren

Ach als je al niet eens weet hoe je 't spelt... brimz 3 nov 2007 21:49 (CET)Reageren

Is dit serieus? Een peiling hierover? Ik mag toch hopen van niet in een encyclopaedie!--Kalsermar 3 nov 2007 22:22 (CET)Reageren

En volgende maand als onderwerp "proppen of vouwen" uiteraard! Ciell 3 nov 2007 22:23 (CET)Reageren

Op 23 oktober j.l. ben ik op deze plaats met een discussie begonnen over de manieren waarop wij officiële voornamen mogen verwerken in de eerste zin van een biografisch artikel. Nu wil ik daar een vervolg aan geven en heb daarvoor een discussiestuk geschreven dat evenwel te lang is voor een kroeggesprek. Daarom heb ik dat stuk op mijn gebruikerspagina gezet, onderaan. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Dolph_Kohnstamm. Het zou prettig zijn om je mening over mijn daar gedane voorstel te horen. --Dolph Kohnstamm 3 nov 2007 20:10 (CET)Reageren

Even een directe link: Overleg_gebruiker:Dolph_Kohnstamm#Over_de_schrijfwijzen_van_namen_in_de_aanhef_van_biografische_artikelen_in_Wikipedia._Deel_I. Ciell 5 nov 2007 13:40 (CET)Reageren

De komende periode gaat er gewerkt worden aan info over The X-Files. Er zullen onder andere categorieën aangemaakt worden. Deze zullen in 'in den beginne' niet bijster gevuld zijn en daardoor wellicht overbodig lijken. Gelieve dit oordeel wat uit te stellen, mettertijd zullen er vanzelf meerdere (nog te schrijven) artikelen onder de (nog aan te maken) categorieën gaan vallen.   Maarten 4 nov 2007 03:21 (CET)Reageren

Is het dan misschien niet beter, om het andersom te doen, om te voorkomen, dat mensen die dit niet hebben gelezen, de boel toch weggooien? M.vr.gr. brimz 4 nov 2007 11:04 (CET)Reageren

Niet echt gerelateerd aan het onderwerp, maar wat is er gebeurd met het sjabloon:Gesproken Wikipedia? Er was eindelijk beterschap in het aantal afzichtelijke sjablonen bovenaan artikelen en nu krijgen we ineens weer zo'n enorme balk te zien, zoals bij het artikel X-files. - Phidias 4 nov 2007 12:07 (CET)Reageren

Opgelost. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dat grote sjabloon bovenaan staat, daar hebben we de kleine variant voor. --- jeroenvrp 4 nov 2007 18:23 (CET)Reageren

Heb je misschien wel gelijk in brimz. Ik heb één categorie aangemaakt nu en daar zal ik het voorlopig maar even bij laten.   Maarten 4 nov 2007 16:05 (CET)Reageren

Mede in verband met de discussie hierboven over privacygevoelige informatie en eerdere discussies over het onderwerp, wil ik voorstellen dat we in artikelen over personen zo veel mogelijk privéinformatie verwijderen wanneer dit niet van encylopedische waarde is. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de namen van kinderen, voor zover de kinderen zelf niet bekend/encylopediewaardig zijn of zover de stamboom op zich niet encyclopediewaardig is, zoals bij bepaalde adellijke geslachten. Een uitzondering kan wat mij betreft worden gemaakt als deze gegevens al gepubliceerd zijn (zonder te zijn aangevochten om redenen van privacyschending) en deze bron ook vermeld wordt in het betreffende artikel. Ik ben echter benieuwd hoe 'de gemeenschap' hier over denkt. KKoolstra 4 nov 2007 12:05 (CET)Reageren

Mee eens wat betreft de namen. Een eventuele opmerking als Pietje Puk is getrouwd en heeft twee kinderen kan naar mijn mening nog wel, maar dat is ook echt het maximum. Een uitzondering kan gemaakt worden voor gevallen als Sacha de Boer en Rick Nieman. Verdere privégegevens zijn echter uit den boze. Luctor 4 nov 2007 12:10 (CET)Reageren

Het gaat er mi meer om of het verifieerbaar is via onafhankelijke bronnen, en dat het in een encyclopedische context staat. — Zanaq (?) 4 nov 2007 12:16 (CET)

Levende personen inderdaad niet of terughoud bij naam vermelden. Bij overleden personen (dus de kinderen zijn al dood net als de ouders) kun je weer wel de namen vermelden. Wae®th^tm©2007 | overleg 4 nov 2007 12:38 (CET)Reageren

Door deze suggestie te honoreren:

"...in artikelen over personen zo veel mogelijk privéinformatie verwijderen wanneer dit niet van encylopedische waarde is..."

...zouden we wat mij betreft (opnieuw) een heilloze weg inslaan.

Ik zie alweer hele groepen gebruikers die zelf nog geen twee woorden foutloos achter elkaar kunnen schrijven gehoor geven aan KKoolstra's roep om met de luizenkam door alle biografieën te gaan teneinde links en rechts de bijl aan het werk van hun voorgangers te leggen.

Het is steeds weer een openbaring om te zien hoe gemakkelijk de gemiddelde gebruiker - niet gehinderd door zelfs maar de geringste kennis van zaken - ertoe kan worden gebracht in willekeurige artikelen te knippen, te wissen en te snijden zodra hij/zij ook maar enigszins meent hierin gelegitimeerd te zijn door een schreeuwlelijk met een kwart brein, een half idee en net voldoende demagogisch benul om voor de gelegenheid in een vies potje met onderbuikgevoelens te roeren...

Ja hoor, huppakee, daar gaat het weer, dat zielloze leger. Schrijven is moeilijk, maar wissen kunnen ze allemaal: Ha, een kind! En nog wel compleet met geboortedatum! SNIP! Weg ermee. En: Nou, nou... hij woont in Abcoude.... KLAK! In de vuilnisbak! Heeft niemand wat mee te maken... Of: In zijn boeken over waanzin en krankzinnigheid put hij dankbaar en veelvuldig uit zijn eigen verleden als psychiatrisch patiënt.... Wát? WIS! Veel te privé! Willen we niet...

Conclusie: Willekeurige gebruikers mobiliseren om...

• a. te beoordelen wat wel of niet tot privéinformatie gerekend moet worden
• b. te beoordelen of die informatie wel of niet van encyclopedische waarde is
• c. deze informatie te verwijderen indien het antwoord op a.wel en het antwoord op b.niet is

...staat wat mij betreft gelijk aan een oproep tot vandaliseren van biografieën en dient zo krachtig mogelijk te worden veroordeeld en bestreden. Zo'n oproep geeft voedsel aan de snel om zich heen grijpende trend tot mediocerisering van wat ooit uitstekende Wikipedia-artikelen waren. Dit voert in zijn consequentie onherroepelijk tot een situatie waarbij veel lemmata zullen worden gekenmerkt door het zogenaamde iisu-principe: integriteit in - stront uit. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 13:11 (CET)Reageren

Ik vind dat gebruiker Thor_NL het wel heel bont maakt door mijn voorstel te interpreteren als oproep tot vandaliseren. Is het toevoegen van allerlei niet-relevante informatie (meestal ook zonder enige bronvermelding) dan tot opbouw van deze encyclopedie en het verwijderen ervan vandalisme? Volgens mij draagen juist allerlei onderdachte toevoegingen aan verder prima artikels(zoals o.a. het toevoegen van irrelevante privéinformatie) bij aan de mediocrisering van Wikipedia. KKoolstra 4 nov 2007 14:58 (CET)Reageren

Eens met Thor NL. Wat mij betreft eerst afspreken wat nu gerekend wordt tot privé-informatie voor er wordt overgegaan op verwijderen van gegevens. En als de namen van de kinderen van bekende personen geverifieerd kunnen worden heb ik daar absoluut niets tegen vermelding. Tûkkã 4 nov 2007 16:26 (CET)Reageren

De aanleiding is natuurlijk Jan Wolkers, daar was een soort cult-effect die tot overdaad heeft geleid, met name bij het uitspinnen van familiegegevens. Wat bij het artikel Wolkers gebeurde mag geen precedentwerking krijgen. Havang 4 nov 2007 17:17 (CET)Reageren

Wat mankeert er aan dat artikel? Het is een zeer complete biografie. Dat de nabestaanden van hem problemen zullen hebben met die privégegevens zal wel meevallen, hij gaf namelijk zelf toestemming voor een biografie. Tûkkã 4 nov 2007 17:21 (CET)Reageren

Toestemming voor zijn biografie, ja, maar voor die van zijn kinderen? Ik pleit voor respect voor privacy van levende personen op wikipedia. Geplaatst is geplaatst, maar het moet bij één keer blijven, het mag geen precedentwerking hebben. Havang 4 nov 2007 17:58 (CET)Reageren

Thor stelt het misschien wat ongelukkig, maar de kern van z'n betoog onderschrijf ik wel waar het gaat om terughoudend te zijn met verwijderen van informatie. Als bijvoorbeeld iemand in een kranteninterview informatie geeft die als privé bestempeld zou kunnen worden, zie ik niet in waarom dat uit Wikipedia verwijderd moet worden. Aan de andere kant, het vermelden van de namen van kinderen is meestal niet zo zinnig dus dan kan dat in dergelijke gevallen wel weggelaten worden. - Robotje 4 nov 2007 17:36 (CET)Reageren

Mijn standpunt in deze zaak is dat een, vooral een biografisch, artikel zo volledig moet zijn en dat we niet moeten snijden in informatie die algemeen bekend is. De bekendere mensen geven vaak zelfs aan via foto`s en meldingen aan persbureau`s dat een kind hebben gebaard, en dat zouden wij dus moeten wissen? Crazyphunk 4 nov 2007 20:29 (CET)Reageren

De kern is respect voor de privacy. Dat moet het uitgangspunt zijn. Wat betreft de toekomst: in geval van twijfel, zulke persoonlijke gegevens niet plaatsen. En dat ouders de geboorte van hun kind aankondigen, is niet beperkt tot beroemdheden, maar ook geen argument tot het opnemen in een encyclopedie. Overigens ben ik van mening dat het een wikipedia-ziekte is om te pas en te onpas vandalisme te roepen. Havang 5 nov 2007 13:25 (CET)Reageren

Waarom toch weer in elke discussie proberen medegebruikers te beledigen

@Thor_NL. Als je vindt dat hersenloze gebruikers niet mogen knippen ga alsjeblieft aan de slag met de principes van Wikipedia. Met andere woorden: begin er zelf eentje en nodig enkel betrouwbare wetenschappers uit om bij te dragen. Zolang je meedoet met Wikipedia zoals het nu is, heb je het maar te doen met ons achterlijken. Een oproep gedaan binnen Wikipedia, aan welke gebruiker ook is altijd op te vatten zoals jij het hierboven beschrijft. We kunnen namelijk allemaal meelezen.

Natuurlijk is het vervelend dat gebruikers zonder (voldoende of 100%-)kennis bijdrage (of knippen in) artikelen die jou aan het hart gaan (of welk artikel dan ook). maar dàt is nu net het principe van Wikipedia.

Je kan er ook voor kiezen ergens stiekempjes (via andere (elektronische wegen (email of andere die ik hier wel eens genoemd zie, maar niet uit eigen ervaring ken)) te overleggen en dan aanpassingen aan te brengen. Reken er dan wel op dat wij onwetenden daar dus niets van weten en er ook geen rekening mee zullen houden.

De discussie begint met de vraag of het wel zo netjes is om personen en hun gegevens ten toon te spreiden op Wikipedia. Prima discussie, ga daar mee door. Maar hou die discussie alsjeblieft ook netjes. Slechte bijdragen draai je terug en soms is er niets aan te doen en zal je medegebruikers daarbij op hun tenen moeten trappen (hen die niet beter (willen) weten) Maar ga er alsjeblieft niet van te voren vanuit dat hen die niet door jou zijn gekozen om mee te denken slechte bewerkers (vandalisten zelfs!) zijn. - QuicHot 4 nov 2007 23:52 (CET)Reageren

Beste Quichot, met permissie, maar het komt mij voor dat je in het geheel niet hebt begrepen welk punt het was dat ik hier wilde maken...

Ik vind het inderdaad grenzen aan vandalisme om in de Kroeg een oproep te plaatsen om "...in artikelen over personen zo veel mogelijk privéinformatie verwijderen wanneer dit niet van encylopedische waarde is..."

Zo'n oproep is ongenuanceerd en generaliseert op een punt waar juist omzichtig en prudent maatwerk geboden is.

De vandalismebestrijders onder ons weten dat dit soort oproepen, of ze nu van binnen of van buiten Wikipedia komen, er onherroepelijk toe leiden dat zekere personen ze als vrijbrief gebruiken om er naar hartelust op los te gaan wissen, knippen en snijden: "In de Kroeg stond dat het moest..."

Dit soort zaken kaart je - als het dan toch moet - aan op de overlegpagina van de lemmata waarvoor je dat nodig acht.

Niet hier. En niet zo.

Dáár ging (en gaat) het om.

Als je je daardoor aangesproken voelde, dan spijt me dat. Dat was niet de bedoeling.

Het grammofoonplaatje over wat Wikipedia allemaal wel en niet is en hoe het allemaal functioneert kan dus weer in de kast. Ik ben daar volledig van op de hoogte. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 5 nov 2007 00:28 (CET)Reageren

Even voor de duidelijkheid, ik kan me zeker vinden in de oproep van Thor_NL (als ik zijn bijdrage zo mag interpreteren) om voorzichtig te zijn met het verwijderen van informatie. Waar ik me echter aan blijf ergeren is de neiging van sommigen, waaronder Thor_NL om het woord 'vandalisme' te pas en te onpas te gebruiken (zie ook mijn eerdere reactie). Nog iets: de reden waarom ik dit aan de orde stel in de kroeg is dat het onderwerp betrekking heeft op meerdere artikelen (hoewel ik eerlijk gezegd geen goed beeld heb hoeveel als NE te beschouwen privéinformatie er voorkomt; maar ik heb recent gezien dat het m.i. zeker wel voorkomt). En gezien de eerdere discussies hierover lijkt het me zeker wel relevant om deze discussie in de kroeg te voeren. Wie daaraan niet wenst deel te nemen, staat het uiteraard vrij om niet aan deze discussie deel te nemen.

Mij gaat her vooral om de manier waarop, hoewel ik principieel ook niet erg tevreden ben met jouw oproep. Zinssneden en woorden als:

heilloze weg, groepen gebruikers die zelf nog geen twee woorden foutloos achter elkaar kunnen schrijven en daarme bedoel je lijkt het wel de de gemiddelde gebruiker, net als met: schreeuwlelijk met een kwart brein, een half idee en net voldoende demagogisch benul om voor de gelegenheid in een vies potje met onderbuikgevoelens te roeren, zielloze leger, en een oproep tot vandaliseren

Zolang er niet een definitie van gemiddelde gebruiker is gegeven, ga ik er van uit dat ik en een hoop medegebruikers hier gemiddelde gebruikers zijn en dat je dus een hele grote groep over één kam scheert. Weg met vandalen, weg met de onbenullen, inderdaad, maar ik kan er niet omheen dat jouw bijdrage meer een tirade (scheldpartij) is tegen een ieder die niet door het strakke ringetje van één gebruiker of een groepje gebruikers past.

Een cliché (of grammofoonplaat zoals jij het noemde) is niet minder waar omdat het een cliche is. Als jij . Het bleek echter uit je bijdrage nietdat je van die grammofoon op de hoogte was. Zo'n opmerking van mij is een simpele reactie op de teksten die jezelf neerzet (en die kennelijk ook een herhaling van zetten waren...)

Door de manier van schrijven leidt je af van waar het om gaat. Mensen beledigen, een bijdrage aan de kroeg van KKooistra zo afkraken is niet echt een positieve bijdrage, dunkt me.

Verder inhoudelijk: het gaat uiteraard ook om de vraag (maar dat had ik duidelijker kunnen formuleren) wat voor privéinformatie wel of niet wenselijk is en hoe we daarmee om gaan. Laat ik dan mijn voorstel (het was niet bedoeld als algemene oproep, meer als alg. richtlijn hoe in voorkomende gevallen te handelen) nuanceren: het gaat mij erom om privéinformatie kritisch tegen het licht te houden. Indien er geen redenen zijn, en vaak zal er overleg nodig zijn om dit sluitend vast te stellen, om deze informatie te vermelden, dan kan deze worden verwijderd. Bijvoorbeeld: als kinderen van een bekend persoon zelf niet bekend zijn en de plaatser van de namen kan geen openbare bron hiervoor geven (of reageert niet op een oproep tot overleg), dan mag dat wat mij betreft verwijderd worden, mits uiteraard de opbouw van het lemma netjes hersteld wordt. KKoolstra 5 nov 2007 09:42 (CET)Reageren

Dit kopje was juist aangemaakt om de inhoudelijke discussie niet te onderbreken, die vindt één kopje hoger plaats! - QuicHot 5 nov 2007 13:36 (CET)Reageren

De Afbeelding van de dag is vandaag een foto van de rockzanger Johnny Trouble, en gaat gepaard met het volgende onderschrift: "Franse studenten bereiden zich voor om de barricaden te gaan bemannen tijdens de verdediging van Parijs in de Frans-Duitse Oorlog (Illustrated London News)". Was er iemand een beetje in de war vanmorgen? - Art Unbound 4 nov 2007 12:50 (CET)Reageren

Niet alleen vanmorgen, Art. Al vanaf 1 november. Het ziet er naar uit, dat de noodzakelijke handmatige aanpassingen voor de maand november niet hebben plaatsgehad, en daarom nu de oude gegevens van oktober op reprise zijn gegaan... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 13:15 (CET)Reageren

Op Heilig Landstichting is een toevoeging gedaan over een (vermeende) oplichter. Is dat niet te kleinschalig? We vernoemen toch ook niet alle oplichters van Utrecht? Ik heb de informatie nu een beetje aangepast in de tekst, maar ik weet niet of deze Peter F. wel een wiki-plaatsje verdient. Looi 4 nov 2007 17:25 (CET)Reageren

Heilige landstichting kan men niet vergelijken met een normale gemeente zoals Utrecht. Ik weet er niet genoeg van af, maar als in een streng religieuze gemeente een gelovig en bekend iemand wegens oplichting opgepakt wordt, dan is dat relevant. JacobH 4 nov 2007 17:43 (CET)Reageren

Heilig Landstichting is een gehucht, geen gemeente. Volgens berichten zou de desbetreffende persoon streng-religieus zijn, maar de parochie of het plaatsje Heilig Landstichting staat niet bekend als streng-religieus. Misschien is Lunteren een beter voorbeeld dan Utrecht. Daar staat overigens ook een 'bekendheid' genoemd, maar deze heeft een eigen lemma; Peter F. niet. Hoe bekend is hij dan? Looi 4 nov 2007 18:02 (CET)Reageren

Dat die iemand daar woont zou volgens mij best in het artikel opgenomen kunnen worden, mits er een eigen lemma voor die persoon gecreëerd wordt. Dat die persoon een vermeende oplichter is hoort dan vervolgens thuis in het artikel over die persoon en niet in het artikel over de Heilig Landstichting. In het artikel over het dorp vermelden we immers ook (zoals het hoort) dat ex-premier Van Agt daar woonde en niet wat Van Agt allemaal wel en niet goed gedaan heeft; zo zouden we ook moeten vermelden dat voormalig bestuurslid van Ballast Nedam F. daar woont zonder zijn levenswandel te bespreken. Ninane (overleg) 4 nov 2007 18:17 (CET)Reageren

Waarbij ik wel moet aantekenen dat de Heilig Landstichting ter plekke bekend staat/stond als een villawijk die met zwart geld (koppelbazen) is gefinancierd. Het is bepaald geen heilig dorp --Brinkie 5 nov 2007 09:56 (CET)Reageren

Hallo, ik heb een vraag. Weet iemand hier misschien een nummer te identificeren voor me? Het is een nummer van Candy Dulfer. Ik hoorde het net op de tv en ik vroeg me af welk liedje het was aangezien Candy Dulfer geen nummer genaamd Dark Sax gemaakt heeft.

Het programma Candy Meets ..

Op Dave Stewart's computer heet het liedje dus Dark Sax op ongeveer 1/3 deel van het balkje

Ik zie nu dat de aflevering er nog niet op staat, zodra die er op staat zal ik de tijd hier bij zetten dat je het nummer hoort. Alvast bedankt Mallerd 4 nov 2007 18:58 (CET)Reageren

Ik zie Dark Sax - Alfie Outtakes, is het bekend of dat een album van Dave Stewart en Candy Dulfer is? Mallerd 5 nov 2007 16:19 (CET)Reageren

Weet iemand of het mogelijk is om via je monobook.css ervoor te zorgen dat de donatiequote bovenaan iedere pagina van het scherm verdwijnt? Zo ja, met welke opdracht? Want .fundraiser-box {display: none;} blijkt niet meer voldoende te zijn. Wutsje 4 nov 2007 20:15 (CET)Reageren

Eronder staat toch gewoon [Dit bericht verbergen] om het bericht te verbergen? Adnergje (overleg) 4 nov 2007 20:18 (CET)Reageren

Inderdaad, maar dan komt juist dat balkje weer tevoorschijn... Wutsje 4 nov 2007 20:30 (CET)Reageren

Zorg dat je niet de quote, maar de "laadbalk" te zien krijgt en voeg div.fundraiser-folded {display:none !important} toe aan je monobook.css. Dat is makkelijker dan het uitgebreide bericht verbergen. --Erwin(85) 4 nov 2007 22:38 (CET)Reageren

Werkt feilloos. Hartelijk dank voor de tip. Wutsje 4 nov 2007 22:46 (CET)Reageren

Bij deze een oproep mee te doen met het vertalen van de Artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebben uit het Engels. Robotje en ik hebben nog minstens twee mensen nodig. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Alwetendheid alom (overleg|bijdragen)

Persbericht: Lancering grootste zoekmachine woordenboek ter wereld Google Search Weblog, 2 november 2007.

Is er zoveel gebeurt de laatste tijd dat het niveau zo verlaag is tot een woordenboek of zal de website Wikiwoordenboek bedoelen? Crazyphunk 4 nov 2007 20:51 (CET)Reageren

Het gaat over het Googleartikel. Volgens die weblog is het artikel over Google van die website 2 tot 3 keer uitgebreider dan Google. Jammer dat de pagina niet wil laden, anders hadden we het geweten. Adnergje (overleg) 4 nov 2007 21:57 (CET)Reageren

Ah, met IE doet ie het wel. Ik denk dat ze het hebben over heel Google en alle Google-artikelen van ons. Adnergje (overleg) 4 nov 2007 22:02 (CET)Reageren

Op persoonlijke titel zou ik graag eenieder die dit leest (en aan de voorwaarden voldoet) aansporen te overwegen zich kandidaat te stellen voor de vrijgekomen plaats (t.e.m. 31/8/08) in de arbitragecommissie via Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Bijzondere_verkiezing_3_-_2007/Voorstelling. Tot op heden hebben zich reeds 3 kandidaten aangemeld (waarvoor al dank). Tot woensdag 7 november 2007 10:00 (Midden-Europese Tijd) kan men zich aanmelden. Mvg, Venullian 4 nov 2007 21:14 (CET)Reageren

Ja wel een beetje dood zo met z'n 'drieën', hoe meer keuze hoe bevredigender de uitkomst lijkt mij ;-). Thoth 4 nov 2007 22:17 (CET)Reageren

Venullian, of ik me wederom kandidaat stel weet ik nog niet (ik heb al twee keer op de kandidatenlijst gestaan). Een punt van overweging voor mij en anderen is het tijdsbeslag van de arbcom. Hoeveel uur per week kost het jou bijvoorbeeld? Bob.v.R 5 nov 2007 00:41 (CET)Reageren

Mja, dat is moeilijk te schatten. Het is best als je gemakkelijk bereikbaar bent per email en deze dus toch wel dagelijks checkt. Per week spendeer je er een aantal uren aan denk ik. Het gaat met pieken. Zit je in de subcom van een bepaalde zaak, kan je al enkele uren op één dag kwijt zijn, maar dan de volgende week nauwelijks iets te doen hebben bijvoorbeeld... groeten, Venullian 6 nov 2007 23:12 (CET)Reageren

Ik herhaal hier wat ik schreef op de overleg van betreffende beveiligende mod (neem tenminste aan dat het een mod is).

Ik vind het bijzonder kwalijk, zelfs aanstootgevend, dat Hamas is beveiligd op een plaats waar terreur-apologisten blij mee kunnen zijn. Ikzelf ben geen vaste bewerker van de betreffende pagina maar kwam er onlangs terecht door zeer onwelriekende edits van een andere gebruiker die ook op Hamas edit. Ieder weldenkend en beschaafd mens beschouwd Hamas als terreurgroep inclusief zowat alle beschaafde landen en er is niets maar dan ook helemaal niets verkeerds mee om deze groep dan ook zo aan te duiden in plaats van deze politiek correcte flauwekul. Ik hoop dat hier snel wat aan gedaan wordt.--Kalsermar 4 nov 2007 23:34 (CET)Reageren

Leuk dat u zo gehoorzaam bent aan de 'American way', mag ik vragen waarom de politieke tak van deze 'tereur beweging' gewoon actief is en voor het grootste deel gewoon geaccepteerd als zijnde een politieke beweging door zoals u het stelt de 'beschaafde' wereld. Gelukkig dat wij 'beschaafde' mensen dit ondersoort kan corrigeren vind u niet? Thoth 4 nov 2007 23:38 (CET)Reageren

Kalsermar, nee dus. Je bent al ruim twee weken betrokken gezien de geschiedenis en ik zie geen argument dat jouw standpunt meer waard maakt en meer neutraal. Fatah was dik dertig jaar geleden net zo terroristisch als Hamas nu. De geschiedenis van het nieuwe Palestina begint ongeveer vanaf 1917 met Balfour en hoe moeilijk het ook is om neutraal te blijven, dat moet geprobeerd worden. Het spijt me, dit heeft niets met politiek correct te maken, maar met (een gebrek aan) historisch besef. - Art Unbound 5 nov 2007 00:26 (CET)Reageren

Twee edits in 18 dagen maakt mij betrokken bij een edit oorlog van mijn kant? Goh, dat wist ik niet zeg. Moet ik toch maar eens wat minder vaak inloggen.... Kortom, het was mijn standpunt niet om te beginnen maar gewoon wat er al stond. Al je andere argumenten slaan nergens op en hebben niets te maken met het feit dat Hamas een terreurbeweging is. Zoalang dat niet in het artikel staat is het een beschaming voor nl Wikipedia.--Kalsermar 5 nov 2007 01:16 (CET)Reageren

Als je in Wikipedia alleen het standpunt van weldenkende en beschaafde mensen verwacht aan te treffen, heb je de uitgangspunten niet goed gelezen. Wikipedia schrijft vanuit een neutraal, of -- zo je wilt -- politiek correct standpunt. Dat wil zeggen: rekening houdend met verschillen tussen mensen. Als dat je niet aanstaat kun je beter een andere website opzoeken. Bart van der Pligt 5 nov 2007 03:20 (CET)Reageren

Nope, Wikipedia schrijft neutraal en feitelijk, of zo is het de bedoeling in ieder geval. Het is totaal ondoenelijk om elk standpunt hoe onbenullig of verkeerd ook te stellen. Ik zie het al voor me zeg, volgens jouw kunnen we dan ook Bush een terrorist en Osama een vrijheidsstrijder noemen? Ben toch benieuwd wat helderdere geesten hierover vinden?--Kalsermar 5 nov 2007 04:00 (CET)Reageren

Kalsemar dat zie je volledig verkeerd IMO. Hamas is democratisch gekozen, het zijn legitieme vrijheids strijders. Jouw opstelling is overeenkomstig de Duitse bezetter die onze verzetsstrijders terroristen noemde! Die vandaal 5 nov 2007 06:44 (CET)Reageren

"volgens jou kunnen we dan ook Bush een terrorist en Osama een vrijheidsstrijder noemen?"

Nee. In Wikipedia-artikelen moeten we niet in dat soort propagandatermen spreken maar beschrijven wat deze personen zeggen na te streven, en welke middelen ze voor die doelen gebruiken. Als lezers daar vervolgens een simplistisch etiketje op willen plakken, moeten ze dat zelf weten, maar wij gaan het niet voor ze doen. Bart van der Pligt 5 nov 2007 14:00 (CET)Reageren

Als je een enquête zou vinden waarin 60% van de ondervraagden vindt dat Bush een terrorist is en een even groot deel Bin Laden een vrijheidsstrijder, dan kun je vermelden dat er onder een bepaalde populatie deze mening is toegedaan. Maar je geeft eigenlijk zelf het argument: Wikipedia is feitelijk. Dat Bush een Amerikaan is, is een feit. Dat hij heeft aangestuurd op een oorlog met de Taliban en Irak, dat is een feit. Dat half Nederland hem een achterlijke Texaanse boer vindt, wil niet zeggen dat hij het is. Soms moet je je gewoon eens goed nadenken. Als je voor iets wat je opschrijft een andere zienswijze kunt bedenken, is er geen sprake van feit maar van "point of view". En dan moet je eigenlijk allebei de zienswijzen vermelden; een weg laten zou "point of view" zijn. Je kunt over Hamas wel zeggen dat bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Israël de organisatie beschouwen als een terreurorganisatie. Dat het er een is, kan echter niet, tenzij de Hamas ooit een officieel statement uitbrengt waarin zij zelf beweert zich als een dergelijke organisatie te beschouwen. Tubantia disputatum meum 5 nov 2007 15:54 (CET) {aangepast: 5 nov 2007 17:54 (CET))Reageren

Kalsermar, je zou eens Het zijn net mensen van Joris Luyendijk kunnen lezen. Dat kan je een aardig idee geven van de conditionering van een publiek en daarmee hoe je eigen wereldbeeld beïnvloed wordt. BoH 5 nov 2007 07:53 (CET)Reageren

@allen; een eenduidig oordeel geven over Hamas lijkt mij niet mogelijk op wikipedia. De politieke meningen zullen blijven verschillen, dus op deze manier zou het ook in het artikel moeten staan. De visie van "verzetsbeweging" en "terreurbeweging" kan beide beschreven staan in het lemma zonder oordeel te vellen. JacobH 5 nov 2007 08:31 (CET)Reageren

Ter informatie aan de andere Wikipedianen even wat ik als antwoord op mijn overlegpagina schreef: Vriendelijk verzoek noch hier op mijn overlegpagina noch in de kroeg ruzie te gaan maken maar via de overlegpagina van het betreffende artikel te proberen tot consensus te komen. Er is bij een bewerkingsoorlog voor een moderator nooit een "goede versie" - wat voor de een de goede is is voor de ander de verkeerde immers. Het klopt beslist niet dat bij een artikel waar herhaald bewerkingsoorlogen opduiken de overlegpagina zo leeg is. Komen jullie er samen niet uit, vraag dan meedenkers via de pagina Wikipedia:overleg gewenst. Succes met het overleggen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 nov 2007 07:46 (CET) MoiraMoira _overleg 5 nov 2007 08:49 (CET)Reageren

De uitspraak "Er is bij een bewerkingsoorlog voor een moderator nooit een "goede versie" - wat voor de een de goede is is voor de ander de verkeerde immers." is toch een beetje raar. De bedoeling is dat dit een encyclopedie is, die betrouwbare informatie geeft. In geval van twijfel is er dus wel een goede (of minder erge) versie, namelijk de versie die het minste controversiële materie bevat (bij twijfel niet inhalen). Brya 5 nov 2007 09:33 (CET)Reageren

Misschien dat het soms zo eenvoudig is, maar meestal niet. Als er al een bewerkingsoorlog is ontstaan, dan zijn er over het algemeen voor elke versie mensen te vinden die die versie beslist partijdig vinden. Misschien is het maar een enkeling die de ene versie niet acceptabel vindt en zijn er velen die de andere versie niet acceptabel vinden, maar zoek dat maar eens uit. Bovendien zijn er vaak niet slechts twee versies maar legio variaties in dispuut. Als je dan als moderator zegt : "Wat A vindt is overduidelijk onzin", dan verspeel je eigenlijk al je neutraliteit in de bewerkingsoorlog. Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar vaak wel. Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 16:04 (CET)Reageren

Ninane heeft het in overleg mooi verwoord. Laten we eerst opzoeken wat terreur betekent en dan reageren. Buttonfreak 6 nov 2007 10:55 (CET)Reageren

Het lemma terrorisme geeft definities waar we mee kunnen werken. Het niet-militaire karakter van terreur dat civiele doelen bestookt bijvoorbeeld. Verder eens met Ninane in het overleg aldaar.--Kalsermar 6 nov 2007 22:53 (CET)Reageren

quote uitgelicht

Hamas is democratisch gekozen, het zijn legitieme vrijheids strijders. Jouw opstelling is overeenkomstig de Duitse bezetter die onze verzetsstrijders terroristen noemde! Die vandaal 5 nov 2007 06:44 (CET) Het meest schokkende van dit hele gebeuren is dat niemand bovenstaande quote onacceptabel schijnt te vinden.... tsk. Hamas is vergelijkbaar met de verzetstrijders die tegen Nazisme streden..... vermoed dat vele miljoenen zich thans in hun graf omdraaien.--Kalsermar 6 nov 2007 06:16 (CET)Reageren

Heerlijk, dat je steeds maar een gezichtspunt weet te belichten. Dit bewijst maar weer extra dat je over dit onderwerp verschrikkelijk "point of view" bent. Tubantia disputatum meum 6 nov 2007 10:09 (CET)Reageren

In dit geval (helden vergelijken met terroristen, damn right dat ik niet neutraal bent, and proud of it.--Kalsermar 6 nov 2007 22:49 (CET)Reageren

Ach, als Marijnissen er mee weg kan komen... PiotrKapretski 6 nov 2007 10:20 (CET)Reageren

Ik vind het terroristen dus dan is het zo. Kom met wat feiten en we praten verder... Thoth 6 nov 2007 11:14 (CET)Reageren

Daar is dit niet de plaats voor. PiotrKapretski 6 nov 2007 11:18 (CET)Reageren

Ach, als kinderen en passagiersbussen opblazen geen terreur genoemd kan worden dan is dat zeer spijtig, voor ons allemaal, die enig greintje fatsoen bezitten.--Kalsermar 6 nov 2007 22:49 (CET)Reageren

Daar is dit niet de plaats voor. PiotrKapretski 6 nov 2007 11:18 (CET)Reageren

Het stemvoorstel aangaande vereenvoudiging richtlijnen voor moderatoren is opnieuw herzien, en gaat nu definitief ter stemming vanaf zondag 11 november 2007 00:00 CET. Met alle kritische kanttekeningen van de afgelopen weken is rekening gehouden. Er is nog steeds gelegenheid tot commentaar op het overleg en er komt een dezer dagen nog een heldere toelichting op het stemvoorstel. De stemming gaat er nu zo uitzien:

• Twee deelstemmingen op amendementen;
• Stemming over het totaalpakket met inbegrip van de amendementen.

Je kunt dus tegen een of twee amendementen zijn maar het pakket wel goedkeuren; wordt een of twee van de amendementen goedgekeurd dan worden zij na de stemming in het pakket ingepast.

De bedoeling van deze stemming is a) vereenvoudiging en b) het wegnemen van tegenstrijdigheden. Ik denk dat door deze wijzigingen de richtlijnen beter en helderder worden, zowel voor gebruikers als moderatoren. Maar nogmaals, dit is een actie voor en door iedereen en allerminst van een kongsi achter de schermen, dus laat je vooral horen, en doe mee aan deze stemming. Een hoge opkomst zal denk ik een goede invloed hebben op de hele gemeenschap. - Art Unbound 4 nov 2007 23:44 (CET)Reageren

Er loopt momenteel - gezien de uitslag - een volkomen zinloze afzettingsprocedure voor een moderator. Om dat in de toekomst proberen te voorkomen, wil ik mensen erop wijzen dat moderatoren ook geblokkeerd kunnen worden, als er onwenselijk gedrag vertoond wordt, zoals edit war, gescheld, misbruik van macht. Ook moderatoren zijn immers mensen, maken fouten, vliegen uit de bocht en, net als andere wikipedianen, kunnen ze geblokkeerd worden. Ja, ze kunnen de blokkade omzeilen, maar dat horen ze dan niet te doen natuurlijk. Blokkeren is een lichter middel dan afzetting.

Daarom stel ik op suggestie van iemand anders voor, om bovenaan op Wikipedia:Afzetting moderatoren de volgende tekst te plaatsen:

N.B. Een moderator kan ook geblokkeerd worden. Hiertoe kunt een verzoek indienen op de verzoekpagina.

Drie moderatoren hebben deze wijziging tot nu weggehaald. Drie gewone wikipedianen lijken voor plaatsing van deze tekst. Daarom maar een peiling hier. Graag jullie reacties. Elly

Hoewel ik je punt begrijp en onderschrijf, waarom zou je een moderator niet kunnen blokkeren, lijkt het tijdstip van de exacte toevoeging, gedurende een afzettingsprocedure, mij niet het beste. Ik kan me daarom ook vinden in de laatste revert, althans de beredenering daarvan. Ik heb overigens de peiling op een subpagina gezet en ingevoegd hieronder. Niels(F)^? 5 nov 2007 00:53 (CET)Reageren

Ellywa signaleert het probleem dat een gebruiker die ontevreden is over een moderator een afzettingsprocedure begint, die geen kans van slagen heeft omdat vrijwel niemand het met die gebruiker eens is. Dat is een probleem, omdat

1. de afhandeling van de procedure veel mensen tijd kost;
2. de afzettingsprocedure zelf al onrust en verstoring kan geven;
3. een moderator de procedure zelf al als een 'straf' en 'onredelijke verdachtmaking' kan ervaren.

Ellywa signaleert niet alleen dit probleem, maar heeft ook een idee voor een oplossing, namelijk: Wijs ontevreden gebruikers erop dat ze een blokkadeverzoek kunnen doen in plaats van een afzettingsverzoek. Voordelen: 1) een blokkeringsverzoek kan sneller worden afgehandeld; zodra de moderator, die het verzoek behandelt, constateert dat er onvoldoende steun vanuit de gemeenschap is, kan het blokkeringsverzoek worden afgewezen. Dit kan in een paar dagen gedaan zijn. 2) Voor de moderator tegen wie bezwaar wordt gemaakt, is deze 'lichtere' procedure minder bezwaarlijk.

Genoemde voordelen gaan natuurlijk pas op, als de ontevreden gebruiker de suggestie volgt.

Mijn mening: Afzettingsverzoeken komen niet veel voor. Na februari 2007 was de volgende pas in september, en dat was iemand die een afzetprocedure tegen zichzelf startte. Gezien de aard van de bezwaren die in de laatste afzettingsprocedure waren geformuleerd (handelen in strijd met richtlijnen moderators), was een blokkeringsverzoek voor de verzoeker waarschijnlijk geen acceptabel alternatief geweest. Bovendien levert een blokkeringsverzoek net zo goed onrust op. Ik verwacht daarom niet dat een informatieve zin over de mogelijkheid blokkeringsverzoeken in te dienen het aantal afzettingsprocedures daadwerkelijk zal verlagen. Dan zie ik meer heil in het rechtstreeks benaderen van de ontevreden gebruiker in de 48 uur voor de eigenlijke afzettingsprocedure start.

Om de instructieteksten zo kort mogelijk te houden, lijkt het me beter de blokkeringsmogelijkheid niet speciaal te noemen op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 13:14 (CET)Reageren

Een tegenstem dus? Bob.v.R 6 nov 2007 20:41 (CET)Reageren

Peiling

Er loopt momenteel - gezien de uitslag - een volkomen zinloze afzettingsprocedure voor een moderator. Om dat in de toekomst proberen te voorkomen, wil ik mensen erop wijzen dat moderatoren ook geblokkeerd kunnen worden, als er onwenselijk gedrag vertoond wordt, zoals edit war, gescheld, misbruik van macht. Ook moderatoren zijn immers mensen, maken fouten, vliegen uit de bocht en, net als andere wikipedianen, kunnen ze geblokkeerd worden. Ja, ze kunnen de blokkade omzeilen, maar dat horen ze dan niet te doen natuurlijk. Blokkeren is een lichter middel dan afzetting.

Daarom stel ik op suggestie van iemand anders voor, om bovenaan op Wikipedia:Afzetting moderatoren de volgende tekst te plaatsen:

N.B. Een moderator kan ook geblokkeerd worden. Hiertoe kunt een verzoek indienen op de verzoekpagina.

Drie moderatoren hebben deze wijziging tot nu weggehaald. Drie gewone wikipedianen lijken voor plaatsing van deze tekst. Daarom maar een peiling hier. Graag jullie reacties. Elly

PEILING GESLOTEN

Voor vermelding mogelijkheid blokkeren moderator

1. Elly 5 nov 2007 00:45 (CET)Reageren
2. Jcwf 5 nov 2007 00:57 (CET)Reageren
3. Wae®th^tm©2007 | overleg 5 nov 2007 05:59 (CET) - Een mod kan gewoon geblokkeerd worden en dit dient gewoon vermeld te worden. Warom willen de mods dit wegmoffelen?Reageren
4. BoH 5 nov 2007 07:27 (CET)Reageren
5. Rcoo 5 nov 2007 07:32 (CET)Reageren
6. Crazyphunk 5 nov 2007 08:59 (CET)Reageren
7. Erwin(85) 5 nov 2007 10:05 (CET) Ik snap niet hoe deze simpele zin zo polariserend kan werken. Ik ben een moderator en je mag te alle tijde een blokverzoek tegen mij indienen. De vraag is echter of hetgeen waaraan ik een blokkade verdien mijn geschiktheid als moderator onverlet laat. Zo ja, dan is een blokkade een prima middel. Zo nee, dan kun je beter een afzettingsprocedure starten. --Erwin(85) 5 nov 2007 10:05 (CET)Reageren
8. Aiko 5 nov 2007 11:52 (CET) Expliciet vermelden wat volgens sommigen voor de hand ligt. Blijkbaar ligt het niet voor de hand.Reageren
9. Rubietje88 5 nov 2007 11:59 (CET) Zie Melsaran (nummer 18 van deze lijst)Reageren
10. Emmelie 5 nov 2007 13:13 (CET)Reageren
11. Buttonfreak 5 nov 2007 13:17 (CET) Ik wist het niet, bijvoorbeeldReageren
12. eVe ￨ Roept u maar! 5 nov 2007 13:30 (CET) Als er behoefte aan is om dit te vermelden... prima, geen moeite mee. Maar het lijkt mij een overbodige toevoeging, een "geregistreerde gebruiker" is toch een "geregistreerde gebruiker"... (citaat van deze pagina)?Reageren
13. Tûkkã 5 nov 2007 13:35 (CET)Reageren
14. Josq 5 nov 2007 14:15 (CET) Als er maar als motivatie bijgezet wordt dat een moderator in principe gelijk is aan andere geregistreerde gebruikersReageren
15. --joep zander 5 nov 2007 14:23 (CET)Reageren
16. Adnergje (overleg) 5 nov 2007 17:20 (CET) eens met Erwin en EveReageren
17. Koektrommel 5 nov 2007 20:45 (CET) eens met bovenstaande gebruikersReageren
18. Melsaran (overleg) 6 nov 2007 16:53 (CET) een moderator is een gewone gebruiker met een paar extra knopjes, te weten "verwijder", "beveilig" en "blokkeer". Ook een moderator kan geblokkeerd worden als hij over de schreef gaat. Afzettingsprocedures zijn alleen zinvol als de mod daadwerkelijk misbruikt maakt van zijn moderatorknopjes.Reageren
19. Mixcoatl 6 nov 2007 22:52 (CET)Reageren

PEILING GESLOTEN

Tegen vermelding mogelijkheid blokkeren moderator

1. Bob.v.R 5 nov 2007 00:53 (CET) - dan beter deze mogelijkheid expliciet toevoegen aan het artikel Wikipedia:Regelingen rond moderatorenReageren
2. Gijsvd^L 5 nov 2007 00:54 (CET) - Liever niet. Ervaren gebruikers weten de weg wel. Geblokkeerd moeten worden voor een gewaardeerde gebruiker, laat staan moderator, zou hoogst uitzonderlijk moeten zijn. Een vermelding op de afzettingspagina zou eventueel getroll zich uit kunnen laten breiden naar de regblok-pagina.Reageren
3. SanderK 5 nov 2007 01:47 (CET) Blokkeren van "normale" gebruikers is een zwaar middel dat alleen als laatste middel mag worden gebruikt als overleg en evt. waarschuwingen niet hebben geholpen, om zo de encyclopedie te beschermen. Een moderator heeft een voorbeeldfunctie, dus een moderator die zich zo ernstig misdraagt dat een blokkade noodzakelijk is (en waarbij overleg niet heeft geholpen) zou moeten worden afgezet. Hoe kan je een moderator die zelf geblokkeerd is nog serieus nemen?Reageren

   Het is niet nodig om een moderator die misbruik maakt van zijn "gebruikerbevoegdheden" en niet van zijn "moderatorbevoegdheden" af te zetten, als hij afgezet is kan hij immers nog gewoon doorgaan. Afzetten als moderator is het ontnemen van moderatorknopjes, dat heeft dus geen zin als de mod in kwestie die knopjes niet misbruikt heeft. Melsaran (overleg) 6 nov 2007 16:56 (CET)Reageren

4. Koen _Reageer 5 nov 2007 06:25 (CET) Eens met bovenstaande berichten. In principe zouden we (gezien de overtredingen) de mods de aan het editwarren waren kunnen blokkeren, maar dat heeft geen zin: ze zouden gewoon door kunnen gaan. Afzetten en daarna blokkeren heeft meer zin.Reageren

   Het heeft wel degelijk zin; als een moderator geblokkeerd is en hij deblokkeert zichzelf kan hij erop rekenen dat hij onmiddellijk een afzettingsprocedure aan zijn broek heeft, dus dat laat hij wel uit zijn hoofd. Melsaran (overleg) 6 nov 2007 16:56 (CET)Reageren

5. PatrickVanM 5 nov 2007 08:56 (CET) voor elke gebruiker kan nu al een blokkade worden aangevraagd. In mijn ogen onzin om expliciet te vermelden dat dit ook kan bij moderatoren.Reageren
6. Vooralsnog onder het mom 'don't state the obvious' effe iets anders kwam je ook? 5 nov 2007 09:01 (CET)Reageren
   • don't state the obvious? - B.E. Moeial 7 nov 2007 00:19 (CET)Reageren
7. Annabel_(overleg) 5 nov 2007 09:49 (CET) cfr. NielsReageren

Uitslag

Dank jullie allemaal. Op grond van bovenstaande uitslag (19 eens, 7 oneens) plaats ik de tekst op genoemde pagina terug. Elly 6 nov 2007 23:58 (CET)Reageren

Commentaar

Eigenlijk maakt het me helemaal niets uit, maar ik vind het wel een schande dat tijdens een lopende procedure een bewerkingsoorlog ontstaat op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Is het voor beide partijen te veel gevraagd om een paar dagen te wachten? Blijkbaar. --Erwin(85) 5 nov 2007 00:52 (CET)Reageren

Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet (De kroeg is daar ongeschikt voor vanwege het grote aantal bewerkingen) - uit:Wikipedia:Opiniepeiling Wil iemand deze peiling even verplaatsen a.u.b.? Dolledre Overleg 5 nov 2007 01:39 (CET)Reageren

Dolledre, Niels heeft het al verplaatst naar een subpagina. --Erwin(85) 5 nov 2007 10:07 (CET)Reageren

Ik neem trouwens aan dat de meeste moderators tegen deze peiling stemmen. Crazyphunk 5 nov 2007 09:54 (CET)Reageren

Ik heb maar even voor het vermelden en tegen het polariseren gestemd. --Erwin(85) 5 nov 2007 10:07 (CET)Reageren

Ach, het zou vermeld kunnen worden als het idee leeft dat moderatoren niet geblokkeerd kunnen worden maar alleen maar kunnen worden afgezet. Voor mij spreekt dat voor zich, maar als dat voor anderen niet genoeg duidelijk is, kunnen we het erbij zetten. - Robotje 5 nov 2007 13:37 (CET)Reageren

Met groot verdriet zie ik Tom Meijer vertrekken, voorlopig althans. Frustratie door regelneven is de motivatie. Ik zou hierbij willen vragen aan iedereen die zich bezighoudt met categorisatie en spelling iets minder in hokjes te denken. Voordeel is wel dat er in niet-geschreven artikelen ook geen "verkeerde" spelling staat en dat ze ook niet in de verkeerde categorie staan. BoH 5 nov 2007 10:11 (CET)Reageren

Ik heb iets van die discussie gevolgd. En ik vraag me af of het inderdaad een frustratie door regelneven is die de aanleiding was tot vertrek, als wel een wederzijds gebrekkige communicatie over de gedane wijzigingen. Als meelezer denk ik dat het laatste de oorzaak was van het probleem, en dat het eerste een symptoom was. Hanteren van het Ga uit van goede wil-beginsel kan dit soort dingen voorkomen. Essentieel is denk ik dat in persoonlijk overleg geen vooronderstellingen worden geponeerd over gedrag of bedoelingen. Dingen als "hou jij eens even op met hokjesdenken" (geen citaat uit deze discussie, maar een bedacht voorbeeld van mij) zijn niet handig want gaan niet uit van goede wil. Helaas komen dergelijke kwalificaties nog wel eens langsfietsen op divers overleg. Het lijkt me zinvol om daar met wat meer beleid mee om te gaan. En ja, inderdaad is dat iets wat bij digitale communicatie nog wat belangrijker is dan in mondelingen communicatie. Want een vriendschappelijke toon waarmee je een dergelijke zin kunt omlijsten valt op een beeldscherm nu eenmaal helemaal weg. Hettie van Nes 5 nov 2007 19:33 (CET)Reageren

Normaal gesproken zou ik het met je eens zijn. Dolfy staat er echter niet om bekend dat hij nu zo lekker licht danst. BoH 6 nov 2007 07:49 (CET)Reageren

Over vriendschappelijke toon gesproken: A.F.Th. van der Heijden weigerde tijdens de uitreiking van de AKO-prijs in één ruimte te zitten met Arnon Grunberg, omdat deze hem tijdens een polemiek een "gevaarlijke paranoïde gek" had genoemd volgens het NOS-journaal. Nadat Grunberg hem een hand was komen geven met een kind in een tuigje bij zich, was A.F.Th. genoeg ontdooid om te melden dat een polemiek toch eigenlijk een "spel" was. - Art Unbound 6 nov 2007 12:58 (CET)Reageren

Au, Dolfy... Dan kan ik me voorstellen dat iemand gefrustreerd raakt. Ik raak bij tijden al gefrustreerd van Dolfy als ik het in een discussie met hem eens ben, om over de overige gevallen maar helemaal te zwijgen. - André Engels 6 nov 2007 17:12 (CET)Reageren

Ik ben er al eens eerder over begonnen maar ik wil het weer opnieuw aansnijden (naar aanleiding van hetgeen ik ergens in Wikipedia las): is het niet beter om voortaan de stelregel te hanteren dat men geen artikelen over zichzelf mag beginnen? En ook dat men die niet mag bewerken tenzij er zaken in staan die absoluut niet kloppen (bijvoorbeeld verkeerd geboortejaar)? Dit komt naar mijn mening een neutraal-zakelijke aanpak ten goede. Wikix 5 nov 2007 14:56 (CET)Reageren

De meeste artikelen die iemand over zichzelf heeft geschreven zijn niet neutraal, die graag nomineren voor verwijderen. Waarom dan de artikelen die wel neutraal zijn geschreven ook verwijderen, enkel en alleen omdat ze door iemand zelf zijn geschreven...? Tûkkã 5 nov 2007 14:59 (CET)Reageren

Om de schijn te vermijden. Ik vraag me af hoeveel artikelen dat zijn, niet veel denk ik. Wikix 5 nov 2007 15:02 (CET)Reageren

Op Wikipedia:Toch een paar regels staat daarover heel kort:

Vrij duidelijk lijkt me. - Robotje 5 nov 2007 15:10 (CET)Reageren

Dat is inderdaad duidelijk. Zou daaraan niet kunnen worden toegevoegd dat je ook een artikel dat over jezelf gaat niet mag bewerken, tenzij het gaat om kleine fouten? Wikix 5 nov 2007 15:13 (CET)Reageren

Dat zal per geval worden bekeken, Wikix. Meer regels lijken mij onnodig. Puur uit nieuwsgierigheid, ben je een artikel tegengekomen waar dit het geval is? (Omdat je er voor de tweede keer over begint) Groet, JacobH 5 nov 2007 15:18 (CET)Reageren

(tussengevoegd): Tjako van Schie. Gezien bovenstaand sjabloon lijkt het me niet juist dit per geval te bekijken maar dit gewoonweg niet toe te staan, je voorkomt daarmee (de schijn van) een niet-neutraal-zakelijke aanpak. Wikix 5 nov 2007 15:32 (CET)Reageren

Met verbazing concludeer ik uit de voorgaande opmerkingen het volgende:

• personen die over zich zelf schrijven zijn generiek niet in staat neutraal te schrijven? Dat moeten we dan wel als vaststelling in de encyclopedie vastleggen.
• Ja, verder wordt er blijkbaar beweerd dat wat iemand anders weet, van horen zeggen, een hoger waarheidsgehalte heeft dan wanneer het uit eerste hand komt. Dus van de persoon zelf. Dit betekent ook dat elke autobiografie of verwijzing daarna verboden moet worden. Ja want het mag niet uitmaken of je een Wiki bent of een IP.
• En iemand van Wikipedia stelt niets voor en is van generlei waarde? want anders verdiende hij een plaats om genoemd te worden. Al was het de koningin die haar autobiografie hier neer zou leggen? wij willen dat verbieden?
• Het is alleen stromannen met een proxi-IP gegund om onder valse naam over zo iemand te schrijven.

Belachelijk...... Ed Stevenhagen 5 nov 2007 15:27 (CET)Reageren

Het is ter voorkoming van (de schijn van) een niet-neutraal-zakelijke aanpak. Wikix 5 nov 2007 15:32 (CET)Reageren

Geef vooral nooit eerlijk toe dat je een artikel over jezelf hebt geschreven, doe dit anoniem of met een sokpop of vraag een andere gebruiker om je tekst te plaatsen, huur evt. een tekstschrijver in om je biografie te schrijven en te plaatsen. 😉 SanderK 5 nov 2007 15:55 (CET)Reageren

Ik ben het er helemaal mee eens dat gebruikers geen artikels over zichzelf mogen schrijven, maar er zijn voorbeelden waar dergelijke artikels toch behouden zijn. Ik heb die voorbeelden niet paraat, maar via de archieven van de verwijderlijst kun je ze vast wel vinden. Dit geldt ook voor bedrijven/organisaties waarover een artikel aangemaakt is door een werknemer. Als die artikels dan via de verwijderlijst behouden blijven (vaak na herstelwerk van andere gebruikers) voldoen ze blijkbaar aan de eisen, maar is er nog wel het gevaar dat er in een later stadium (opnieuw) POV-informatie wordt toegevoegd. Om dat te kunnen bijhouden is het misschien een goed idee om een lijst te maken als Wikipedia:Artikels die door het onderwerp zelf gestart zijn, waar al die artikels genoemd worden, zodat ze in de gaten gehouden kunnen blijven worden. Ninane (overleg) 5 nov 2007 15:55 (CET)Reageren

@Wikix, wat wil je dan doen met artikelen die wel neutraal zijn maar geschreven zijn door de persoon zelf (als je dat al kunt achterhalen)? Botweg nomineren voor verwijdering (of zelfs nuweggen?), enkel en alleen omdat de schrijver over zichzelf schrijft? Dit moet je gewoon per geval bekijken. Duidelijk vermelden dat schrijven over jezelf tot "wantrouwen" of iets dergelijks kan leiden vind ik wil een goede zaak. Tûkkã 5 nov 2007 16:02 (CET)Reageren

Het moet in ieder geval per geval wel goed worden bekeken. Daarom nomineer ik ze als ik ze tegenkom altijd voor verwijdering, zodat de gemeenschap zich er gedurende twee weken over kan buigen. Gijsvd^L 5 nov 2007 16:06 (CET)Reageren

Per artikel kijken of het neutraal is of niet, maakt niet uit wie het geschreven heeft. Mmmm, mag ik nu als fan van Dream Theater ook geen artikelen meer schrijven over deze magistrale band, ik kan immers niet neutraal over deze virtuoze muzikanten goden schrijven 😉 PatrickVanM 5 nov 2007 16:08 (CET)Reageren

@GijsvdL - Ik denk dat dat een goede oplossing kan zijn. Wikix 5 nov 2007 16:10 (CET)Reageren

Na een van de vorige discussies over dit onderwerp is bovenstaande regel die ook stond op Wikipedia:Wat je niet moet doen daar in alle geval gewijzigd in :

Ook vrij duidelijk lijkt me. Helaas nog steeds in tegenspraak met de regel op Wikipedia:Toch een paar regels. Vriendelijke groeten, -rikipedia 5 nov 2007 16:22 (CET)Reageren

De regel is gelijktijdig op beide artikelen geplaatst: [7] & [8], vervolgens was er (na een editwar) consensus: [9], echter is men vergeten om deze regel ook op Wikipedia:Toch een paar regels aan te passen. Zou dus eigenlijk nog moeten worden aangepast. SanderK 5 nov 2007 16:48 (CET)Reageren

Er ligt natuurlijk een heel grijs gebied. Schrijven over: over jezelf/je familie - je bedrijf/het bedrijf waar je werkt - ja vakgebied (waarin je niet mag aangeven dat je excelleert) - je sportvereniging (waar je jezelf als winnaar moet schrappen). En anders schrappen andere je wel? In alle volledigheid en objectiviteit doch selectief. Er zijn mensen die er een dagtaak van maken bron en auteursinformatie uit afbeeldingen weg te halen. Waar zijn we mee bezig? Of kom ik hier alleen een zeer selecte Wiki-groep tegen?....Tenzij je een onbetrouwbaar bent en als sokpop (proxi-IP) je verkleed... dan ben je als dubbelganger neutraal, belangeloos en betrouwbaar? We hebben toch voldoende controlemiddelen die deze censuur overbodig maken. Ed Stevenhagen 5 nov 2007 17:04 (CET)Reageren

Ik heb er geen enkele moeite mee wanneer mensen over zichzelf schrijven, maar uiteraard moet zo'n artikel net als elk ander artikel worden gecontroleerd op neutraliteit en feitelijkheid. En denk er ook aan dat er waarschijnlijk tálloze artikelen zijn geschreven door het onderwerp zelf, maar onder een niet-herkenbare gebruikersnaam. Dit is niet te controleren, zeker niet wanneer de gebruiker in kwestie ook binnen andere onderwerpen actief is. Wie weet heeft iedereen wel wat verteld over zijn werk, haar favoriete band, boek, film, of welk onderwerp dan ook waarover je als liefhebber wordt geacht niet objectief te kunnen zijn? Wanneer we zo gaan denken haal je de hele bodem onder Wikipedia vandaan. Laat asjeblieft iedereen schrijven over datgene waar hij of zij veel vanaf weet, en als dat onderwerp toevallig de Wikipediaan in kwestie zelf is, so what, als a) die persoon maar encyclopedisch is en b) we dat artikel maar gewoon -net als alle andere artikelen- beoordelen op de inhoud, niet op de schrijver. eVe ￨ Roept u maar! 5 nov 2007 17:11 (CET)Reageren

Inderdaad, eens met Eve. Rubietje88 5 nov 2007 18:16 (CET)Reageren

Had het niet beter kunnen zeggen. Tûkkã 5 nov 2007 18:53 (CET)Reageren

Bij nader inzien sluit ik me aan bij wat Eve schrijft. Wikix 5 nov 2007 19:41 (CET)Reageren

Zie Eve. Bovendien, wil je een artikel over jezelf: wordt bekent, en schrijf gerust over jezelf als je dit encycl. en neutraal kunt. Oh ja, what's next ? Zoals Eve al aanhaalt: dan mag je NIET meer schrijven over je bedrijf. Dat leidt toch maar tot POV. Ohja, handen af van je favoriete sportclub, daar schrijf je toch niet neutraal over. En je favoriete bands? Daar schrijf je best niet over, dat zal toch meer promo zijn dan wat anders zeker? En haal het vooral niet in je hoofd om te schrijven over je eigen dorp of stad ! Daar zul je toch maar een verbloemende verhaaltje over neerpennen. Weet je wat, blijf best ook af van het artikel over je eigen land. Laat de buitenlanders maar oordelen hoe ze dat encyclopedisch en neutraal kunnen neerpennen. En je eigen hobbies ? Doen we best ook al niet zeker? Weet je wat, blijf misschien best af van Wikipedia ?
Mijn mening: laat die regel om NIET over jezelf te schrijven zeker en vast STAAN ! Zo open je de deur niet ... geef de mensen een hand, en ze nemen een arm of zoiets. Maar ALS je toch zo'n artikelen tegen komt: kijk gewoon naar de inhoud, en oordeel dan gewoon zoals het door iemand anders is aangemaakt. Trouwens, wie weet hebben 5 mensen die hier hebben gepost onder hun nickname niet al een artikel over hun echte naam geschreven. Het zijn maar kortzichtige mensen die niet om gezond verstand, flexibiliteit en inhoud bekommerd zijn zeker die in deze starheid van regeltjes zullen vastlopen ? Ik denk trouwens dat quasi alle gebruikers op Wikipedia veel artikelen aansnijden uit een soort ijdelheid: de wens om een van je stokpaardjes en eigen interesses te tonen aan de wereld, openbaar te maken. Er is geen strikte grens te trekken, maar oordeel gewoon per geval zeker ? Dat werkt meestal wel op Wikipedia. 😉 --LimoWreck 5 nov 2007 19:50 (CET)Reageren

In het verleden is het herhaaldelijk voorgekomen dat mensen alleen over zichzelf een artikel schreven met zelfpromotie als ogenschijnlijk doel. Dat roept bij mede-wikipedianen de nodige wrevel op. Marco Roepers 6 nov 2007 09:23 (CET)Reageren

Ik denk dat het beste is het gewoon zo te laten staan: afraden maar niet verbieden dus en zodra je merkt dat iemand een artikel over zichzelf of over zijn bedrijf heeft geschreven dit extra kritisch (maar wel rechtvaardig) te bekijken. Eventueel kan je het aankaarten op Wikipedia:overleg gewenst of op irc, zodat meer mensen kunnen meedenken. --hardscarf 6 nov 2007 12:28 (CET)Reageren

Het Calvinisme heeft zich grondig in Wikipedia genesteld: Gij zult niet over uzelve schrijven; WIJ oordelen wel over u! Het blijkt regelmatig dat niet datgene wat er staat, maar degene die het er heeft neergezet als belangrijkste criterium geldt voor het goedkeuren van een wijziging - Quistnix 6 nov 2007 17:23 (CET)Reageren

Tsja, 't is maar wat je Calvinistisch noemt. Ik vind het wel een goede zaak als zelfpromotie door het schrijven van een wikipedia-artikel over jezelf wordt ontmoedigd. Dat voorkomt ook de nodige discussies over wikiwaardigheid. Als ik bij een gebruiker zie dat hij alleen maar heeft bijgedragen aan artikeltje over zichzelf, dan ergert het me. Niet echt geïnteresseerd in Wikipedia denk ik dan, maar vooral in zichzelf. Noem me maar Calvinistisch, heb ik vrede mee ;-). Marco Roepers 6 nov 2007 21:35 (CET)Reageren

• • • En daar is de paradox ten volle... Als je een artikel schrijft ga je op onderzoek uit, en maak je je kennis eigen en die verwoord je (tracht je objectief te verwoorden) voor een breed encyclopedisch ingesteld publiek in de wiki. Zo deed ik dat de afgelopen dagen, in het geval van Keyserlingk, omdat ik nogal veel kennis heb (eufemisme al zeg ik het zelf) van de Goldbergvariaties. Nu is het dus zo dat ik een heel uitvoerig artikel aan die Goldberg variaties op mijn persoonlijke site heb geplaatst. Met persoonlijke POV's uiteraard. Maar nu komt het: ik durf dus geen link op die Goldberg paag van de wiki te zetten, want dan zou ik van zelfpromotie beschuldigd worden. Dus waar ik kennis heb die ik persoonlijk belangwekkend genoeg vind om te vermelden in een lemma, en waar een mening aan kleeft, dus extern gelinkt is beter, want dan valt het buiten de neutraliteit van de wiki, kan ik met goed fatsoen eigenlijk dus niet toevoegen, hoewel mijn eigen site de beste plek is voor die externe info. Dan heb je de info uit de eerste hand en kan er dus praktisch niet mee gerotzooid worden. En verificatie? Bel de auteur! (Overigens is die info ook verschenen in een gerenommeerd pianoblad als artikel. Maar dat zou dan een secundaire bron zijn, want ik blijf zelf de auteur van het artikel.) Idem dito als ik een zeer beknopt en zo neutraal mogelijk lemma opstel over mijzelf als pianist/componist etc. Ik denk dan: daar hebben mensen wat aan, want ze kunnen encyclopedisch nakijken wie ik ben en wat ik gedaan heb. Maar helaas, omdat ik het zelf (zijnde de primaire bron!) doe, wordt het gelijk met argusogen bekeken door de Wiki-gemeenschap, gaan alle antennes omhoog staan, van "heej die gast wil reclame maken voor zichzelf! Foei! Zelfpromotie! " en worden allerlei verwijderingssjablonen gehanteerd, die bij bijvoorbeeld mijn Keyserlingk-verhaal geheel NIET zijn gebruikt, terwijl die feiten veel moeilijker(!!) verifieerbaar zijn dan de feiten die ik zelf maar al te goed ken over mijn eigen leven en werk als pianist/componist! (Wie heeft dat boek van Rolf Dammann in huis en heeft het bestudeerd???) Dus dan volgt gelijk de argwaan met: is dit encyclopediewaardige info? En: "we zien geen bronnen". Dus Paradox: als ik zelf bronnen toevoeg is dat uiteraard gelijk weer zelfpromotie en mag het dus niet, en wat encyclopediewaardigheid betreft krijg je argumenten naar je hoofd van: heb je cd's bij grote platenbazen of prijzen op concoursen, terwijl er volksstammen pianisten zijn die dat NIET hebben en de meest belangwekkende inzichten en vertolkingen naar voren brengen. Zo is in het lemma Ivo Janssen vermeld dat hij het complete Bach werk opneemt, maar dat is ook op eigen label.... en dan is het ploteseling encyclopediewaardig? Ik was bijvoorbeeld de eerste Nederlander die de Goldberg Variaties van Bach in Nederland opnam, en de eerste pianist die ze LIVE in China heeft gespeeld in een Live concert in Peking, voor 1500 man publiek. Sja. IK kan dat dus bijzonder vinden, maar ik mag dat a priori niet encyclopediewaardig vinden, en als ik dat als bron zou noemen zou iedereen denken: is dat verifieerbaar? Ja dat is het, maar dan moet je chinees kunnen lezen en op chinese sites teksten bekijken of bellen met Peking, met een burop dat inmiddels ter ziele is gegaan, etc etc.... Aan de andere kant staat er op mijn website een afbeelding van dat programma als bron, maarja die is weer door mijzelf gescand en op mijneigen site gzet, dus is het weer gelijk verdacht... En zo geschiedt het op de Wiki dat een naam van een molshoop uit 1312 in Sexbierummervenerstreek zo de Wiki eerder haalt dan iemand die zijn sporen gedurende de afgelopen 25 wel bewezen heeft. Dus mijn conculsie zou zijn: wees niet zo schrikachtig of krampachtig als mensen over zichzelf vertellen, maar kijk of ze eerlijk zijn en waar mogelijk of de feiten kloppen. Doe zelf wat onderzoek, google eens, stap eens een archief in, weet ik het, en ontdek dat achter een zo neutraal mogelijk gesteld autobiografietje, dat slechts heeeeel summier ( ik zou er persoonlijk zo 10 pagina's relevante info en feiten aan toe kunnen voegen, maar laat dat dus wijselijk maar) weergeeft wat ik doe, een hele wereld van feiten, prestaties, en andere zaken zit. Ik ben de primairste bron die ik zelf kan bedenken, en dan is het prima als anderen vervolgens gaan kijken van: hee dat wist ik niet, of : hee wat interessant, of hee, een grappigt inzicht, of leuke afwijkende carriere, of whatever. Of in geval van onjuiste opgave van de feiten: hee daar liegt ie! Prima, maar openheid en 'voordeel van de twijfel' zou ik prefereren boven klakkeloos verwijderetiketjes plakken wegens argwaan of onkunde. Just my 2 cents after 2 glasses of ALDI wijn.. En sorry voor de lengte maar ik was denk ik een beetje te opgefokt geraakt, maar dat komt dan ook weer omdat de Wiki een verdomd goed en leuk project is! :):)Tjako van Schie 7 nov 2007 00:53 (CET)Reageren

Eén vraag, als je mij toestaat: Wat is een eufuorisme? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 07:32 (CET)Reageren

HAHA, kijk das nou die goedkope wijn he? Ik bedoelde eufemisme...:) Heb t veranderd.:)Tjako van Schie 7 nov 2007 13:13 (CET)Reageren

Je hebt voor die correctie wel een reuze ongelukkig tijstip gekozen, zeg. Enfin, ik hoop dat je inmiddels wel je bekomst hebt van de firma ALDI... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 16:23 (CET)Reageren

Was 13 in de chinese astrologie niet een geluksgetal? 🙂 Tjako van Schie 7 nov 2007 17:26 (CET)Reageren

Zelfverheerlijking is niet goed. We kunnen wel vebieden dat mensen een artikel over zichzelf schrijven of bewerken, persoonlijk lijkt het me een beetje flauw, je gaat dan direct uit van het slechte van de mens. Bovendien komen deze zaken altijd snel aan het licht, soms pikt de media het nog op ook. Kwalijker lijkt het me dat bedrijven artikelen bewerken, die zijn namelijk commercieel en hebben veel over voor een goede naam. Welk bedrijf geeft nou wel miljoenen uit aan reclame en laat zich vervolgens afzeiken door wikipedia (om het zo maar even te zeggen)? Gelukkig hebben we de wikiscanner, dus ook zulke praktijken komen snel aan het licht. Je moet het per geval bekijken, en dan moet je ook nog maar weten dat de persoon die het artikel bewerkt en de persoon waarover het artikel gaat dezelfde zijn.

En wat te vergeten van fans die het artikel van hun held bewerken? Ook niet echt neutraal. Of een christen die het artikel over Jezus veranderd? Een vegetariër die een vlees-gerelateerd artikel bewerkt? Mensen, of een bepaalde groep, verbieden bepaalde artikelen te bewerken is juist datgene wat niet de bedoeling is op wikipedia. Just a member 7 nov 2007 17:28 (CET)Reageren

Soms lees je iets wat je gewoon niet kan begrijpen, zo wordt San Marino geregeerd door christen-democraten en socialisten/communisten. Ik denk dat San Marino het enige land ter wereld is waar christen-democraten en communisten samenwerken in de regering, laat staan dat die regering ook nog eens overeind blijft staan (zie San Marino#Geschiedenis). Just a member 5 nov 2007 20:50 (CET)Reageren

Hou je vast: er zijn zelfs nog grotere democratieën waar de christen-democraten en de voormalige communisten samen in een coalitie zitten... Bart van der Pligt 5 nov 2007 22:37 (CET)Reageren

En wat dacht je van christenen die op voormalige maöisten stemmen of Cyprus waar de communisten de pro-Europese koers al jaren uitzetten of in de grootse democratie ter wereld, waar in de staat West-Bengalen de marxisten al 30 jaar lang democratisch aan de macht zijn.....het moet niet gekker worden, het lijkt Wikipedia wel ;). --- jeroenvrp 5 nov 2007 23:43 (CET)Reageren

Heeft Italië ook niet een tijd een regering van christen-democraten met communisten gehad? --joep zander 5 nov 2007 23:53 (CET)Reageren

Zit er nog steeds niet een christen-democratische partij en meerdere communistische partijen in de regering Prodi? Hoe zat het ook al weer met Boxtel. Daar is nu een coalitie tussen oa. het CDA en SP, maar hadden daarvoor niet de VVD en de SP samen een coalitie of was dat ergens anders? --- jeroenvrp 6 nov 2007 00:00 (CET)Reageren

(na Bewerkingsconflict)Even nagekeken; nee niet in ons eigen wikipedia (wie?) en inderdaad, verschillende korte coalities en het voorstel voor het historisch compromis in de zeventiger jaren. Nu nog?, zou kunnen. --joep zander 6 nov 2007 00:03 (CET)Reageren

zie hier voor de partijen. Ik dacht dat de partij van Prodi christen-democratische elementen in zich heeft. --- jeroenvrp 6 nov 2007 00:11 (CET)Reageren

Ja, de pas opgerichte Democratische Partij van Italië is nota bene een samenvoeging van christen-democraten, sociaal-liberalen en voormalige communisten. Ucucha 6 nov 2007 08:27 (CET)Reageren

Zouden christenen dan echt van hun naaste houden? (grapje geen belediging) Just a member 6 nov 2007 14:51 (CET)Reageren

Hmmnnn, het verbaast me. Ik ben er een paar jaar geleden geweest, en daar pronkten de kraampjes met wijnen met op de fles een afbeelding van Hitler erop. Ik had eerder het idee dat San Marino júist nog in fascistische tijden was blijven hangen. Het is sowieso een raar staatje, je kan er vrijelijk geweren en pistolen kopen. Celloman 6 nov 2007 15:47 (CET)Reageren

Op de Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20071029-lijst zie ik dat een aantal keren een nominatie doorgestreept is door een andere gebruiker dan degene die de nominatie geplaatst heeft. Ik dacht dat dat "not done" was? Kan iemand mij dit uitleggen? Dmitri Nikolaj(overleg) 6 nov 2007 01:09 (CET)Reageren

Als daar goede redenen voor zijn, kan je dat doen. Een verwijderingsnominatie is namelijk niet een soort eigendom van degene die deze heeft toegevoegd. Wikix 6 nov 2007 01:12 (CET)Reageren

Eens, maar die goede reden, dat is dan wel iets om te definiëren. Iedereen kan natuurlijk vinden dat zij/hij een goede reden heeft. is daar een consensus over? - QuicHot 6 nov 2007 01:17 (CET)Reageren

In principe kan je de lijst lezen als een oproep: verbeter deze pagina's aub! In die zin is het doorkrassen niet meer dan een manier om Check! te zeggen. Zelf laat ik het doorstrepen wel aan de nominators over als ik een artikel verbeter, maar als ik persoonlijk een artikel nomineer, iemand anders verbetert het en zet een streep door de nominatie heb ik daar geen problemen mee (ik kijk echter wel of het artikel inderdaad is verbeterd). Luctor 6 nov 2007 01:43 (CET)Reageren

Hier zou ik voorzichtig mee zijn. Als iemand een één regelig artikeltje omtovert in een volwassen lemma dan kan die persoon hem wel doorstrepen vind ik. Waar ik mij in het verleden wel aan geergerd heb is dat men een nominatie doorstreept naar aanleiding van commentaar of iets dergelijks zonder dat het artikel daadwerkelijk veranderd was of dat de encyclopaedie-waardigheid ervan was bepaald.--Kalsermar 6 nov 2007 06:05 (CET)Reageren

Als een artikel op die lijst wordt gezet met als opmerking "wb" (woordenboekdefinitie), "wiu" (werk in uitvoering), "beg" (beginnentje)) en zo en het artikel is na verloop van tijd duidelijk groter geworden zodat die dergelijke opmerkingen intussen duidelijk achterhaald zijn, dan kun je volgens mij zo'n item best doorstrepen om dat meteen duidelijk te maken. Als een artikel genomineerd wordt met "ne" (niet encyclopedisch) en je bent het daar niet mee eens, dan kun je het artikel aanpassen/aanvullen om duidelijk te maken waarom het onderwerp wel encyclopedisch is, maar laat het doorstrepen dan wel s.v.p. over aan de nominator. - Robotje 6 nov 2007 07:20 (CET)Reageren

Ik zet gewoon in mijn commentaar dat het artikel zodanig is verbeterd, dat de nominatie min of meer komt te vervallen. De mod die twee weken later het artikel langsgaat, zal dan zien dat de nominatie inderdaad vervallen is. In principe vind ik dat de nominator doorstreept, anders wordt het al snel een editwar of geharrewar. Edo_Overleg 6 nov 2007 07:47 (CET)Reageren

Voortvarendheid bij weghalen sjabloon, terughoudendheid bij doorstrepen. Als het echt zeer duidelijk goed genoeg is kan het doorgestreept worden door wie dan ook. Het moet dan wel zeer duidelijk zijn: het is een paar keer voorgekomen dat er te vroeg werd doorgestreept. Dat moet vermeden worden ivm het door Edo genoemde geharrewar. — Zanaq (?) 6 nov 2007 07:50 (CET)

Als er een duidelijke argumentatie bij staat en het artikel verbeterd is dan vind ik doorhalen prima. Scheelt de nomineerder tijd en de moderator na twee weken ook, en het is bovendien motiverender voor de aanmaker van het artikel. Uitgangspunt blijft natuurlijk wel dat het artikel echt beter is geworden. JacobH 6 nov 2007 07:56 (CET)Reageren

Is er hier misschien iemand met enige invloed bij de developers ? Het gaat om bug 1629, die er voor zorgt dat de "bewerk"-links in Firefox op een kluitje onderaan het artikel komen staan als het artikel bestaat uit korte alinea's met tussenkopjes, plus een aantal afbeeldingen onder elkaar aan de rechterkant.

De bug is gemeld in maart 2005, dat is nu 32 (!) maanden geleden, maar er is nog steeds geen oplossing. Een discussie per email met Simetrical leidde ook tot niets: ik heb een mogelijke oplossing aangedragen, maar men is niet eens bereid het te proberen: "... will probably be an ordeal because it will break custom styles and whatever and I already did that for section edit links once in the past few months, and for all I know there will be some problem no one thought of and it will have to be rolled back anyway."

En sinds kort is de bug ook zichtbaar in Opera; kennelijk is er dus ergens iets veranderd, maar niet verbeterd. Ik heb zelf al honderden wrappers geplaatst (die wordt nu op bijna 3000 pagina's gebruikt) om het probleem per pagina op te lossen, maar ik ben er mee gestopt, heb er geen zin meer in: het is een erg vervelend klusje, en het zou niet nodig moeten zijn... Maar ondertussen zien ongetwijfeld heel veel pagina's er beroerd uit, en kunnen waarschijnlijk vooral beginnende gebruikers de bewerk-links niet eens vinden... Help ! - Erik Baas 6 nov 2007 01:32 (CET)Reageren

Heb je een voorbeeldje van een slechte pagina. Dan wil ik wel eens kijken met mijn assortiment browsers (IE, MZ, FF, OP). Misschien is het te verhelpen door aanpassing van common.css, maar de stylesheets zijn helaas weinig gestructureerd, dus dat kan best een hoop tijd kosten. - mvg RonaldB 6 nov 2007 01:46 (CET)Reageren

Hier staat een voorbeeld. Ik heb voor mezelf het probleem verborgen, maar dat is voor WP geen oplossing: de linkjes komen nu onder de kopjes, en als er een afbeelding links naast staat er zelfs dwars doorheen. (zie Gebruiker:Erik Baas/monobook.css, 12 regels, beginnend bij ".editsection"). Moet er eerlijk bij zeggen dat ik niet verder gezocht heb naar een betere oplossing... - Erik Baas 6 nov 2007 02:05 (CET)Reageren

Grappig, ik zag 't niet, maar nu je het zegt; Ik heb geen edit linkjes... Buttonfreak

Enige research leerde me dat het probleem veroorzaakt wordt door twee elementen met een float:right (plaatje of wrapper en de editsection span. IE handelt dat initutief (ik weet niet of ook formeel) logisch af. FF en OP kunnen daarmee niet overweg. Dat wetende zal ik een dezer dagen een lokale en eenvoudige testpagina bouwen en wat verder experimenteren. - RonaldB 6 nov 2007 03:49 (CET)Reageren

Op mijn computer (Vista met Firefox 2.0.0.9) heb ik nergens last van bij de link die je gaf... CaAl (overleg) 6 nov 2007 16:02 (CET)Reageren

Heb wat lokaal zitten testen met een vereenvoudigde tespagina. De manier waarop FF en OP met de metrics van div's omgaan, is op zijn zachtst gezegd een zooitje. Heb een stapje gemaakt in de richting van een work-around, alleen staan de afbeeldingen nu nog teveel naar rechts (komt door een margin instelling in de css). Wordt vervolgd. - RonaldB 6 nov 2007 18:05 (CET)Reageren

Hm, ik heb juist begrepen dat m.n. FF de floating elements correct afhandelt: het kan nooit hoger op de pagina verschijnen dan een andere float die eerder in de source opgegeven was. Wat je met circuit Zandvoort deed is op zich een goed idee, maar dat snapt Opera weer niet: die zet infoboxen en afbeeldingen dan (soms) naast elkaar. En FF geeft ineens een horizontale scrollbar, maar dat zal wel samenhangen met wat je al schreef over de afbeeldingen; heb ik niet verder onderzocht. Een {{wrapper}} geeft wel de perfecte oplossing. Eerlijk gezegd denk ik dat een oplossing met uitsluitend CSS niet mogelijk is. - Erik Baas 7 nov 2007 03:18 (CET)Reageren

Zie de specs van het W3C, m.n. deze zin: "5. The outer top of a floating box may not be higher than the outer top of any block or floated box generated by an element earlier in the source document." - Erik Baas 7 nov 2007 22:16 (CET)Reageren

En wat vinden we van de oplossing op de Duitstalige Wikipedia: de bewerklinks verplaatsen naar direct rechts van de titel? Zie als voorbeeld de:Johann Gottfried Herder. WebBoy Jelte 7 nov 2007 08:39 (CET)Reageren

Ik draai nu proef met de duitse aanpassing in mijn monobook.js, het lijkt in FF en Opera goed te werken. Voor IE6 (en 7 ?) moet een uitzondering in het script gemaakt worden, anders komen de links rechts onder de lijn te staan (en voor IE is het toch al niet nodig). Het blijft natuurlijk een lapmiddel, maar voor mij is elke houtje-touwtje-oplossing nu welkom... 😉 - Erik Baas 7 nov 2007 14:45 (CET)Reageren

Ik ga om 9:10 op de Vlaamse Radio 1 spreken over bewerkingen van bedrijven op Wikipedia. Ik weet dat het een beetje kort dag is, maar misschien kan iemand er nog naar luisteren. Ucucha 6 nov 2007 08:55 (CET)Reageren

Programma-informatie. Ik ben nu naar de livestream aan het luisteren... --Brinkie 6 nov 2007 09:10 (CET)Reageren

Och, ze hebben hier lopen testen. Origineel... Ninane (overleg) 6 nov 2007 09:13 (CET)Reageren

Ik heb hun wijziging teruggedraaid en luister nu mee... Josq 6 nov 2007 09:14 (CET)Reageren

Leuke uitzending, ik Ucucha weer een mediaster gegeven, want hij was wel een tikje nerveus met al die lastige vragen --Brinkie 6 nov 2007 09:19 (CET)Reageren

Het is trouwens te beluisteren op http://internetradio.vrt.be bij "net gemist" onder Peeters & Pichal van 06.11.2007. Het begint op ongeveer 8 minuten. Ucucha 6 nov 2007 15:07 (CET)Reageren

Als iemand een ogg bestand kan maken van de opname, kan je die plaatsen op de website van de vereniging Wikimedia Nederland, daar verzamelen we persuitingen rond de Wikimedia projecten, zie [10]. Elly 7 nov 2007 01:19 (CET)Reageren

Mag ik daar auteursrechtelijk gezien wel een opname van maken en die op het internet plaatsen? PiotrKapretski 7 nov 2007 08:26 (CET)Reageren

Ik heb een opname, komt nog. --Walter 7 nov 2007 12:23 (CET)Reageren

Een paar weken geleden claimde ik dat ik er een dagtaak aan zou hebben om moderatoren te wijzen op onterecht genuwegde pagina's Dat was wat overdreven, maar in de twee weken daarna heb ik af en toe de verwijderlogboeken doorgelopen en moderatoren aangesproken. Ik heb geen uitgebreide statistieken, maar ik vermoed dat er al gauw zo'n drie of vier onterechte verwijderingen per dag zijn, waarvan ik er dan één of twee ernstig genoeg vind om de moderator daarop aan te spreken. Dat is alles bij elkaar toch al gauw een uur per dag (1/8 dagtaak ;-), uitpluizen en aanspreken). De meeste moderatoren zijn zeer redelijk en zetten zo'n artikel zonder veel omhaal terug. Toegegeven, de meeste teruggezette artikelen zijn kansloos. De vraag is alleen of we er beleid van maken om kansloze artikelen direct te verwijderen. Momenteel is dat geen beleid, en het zou dus ook niet moeten gebeuren. Er is daarnaast weinig reden om dubieuze artikelen per se direct te willen verwijderen. Het kost geen extra moeite om ze op de verwijderlijst te zetten, het is alleen wel extra werk voor de moderator die na afloop van de termijn de schoonmaak uitvoert.

Het vervelendste is nog dat niet alle moderatoren altijd de aanmaker op de hoogte stellen van het nuweggen, en dat is wat mij betreft een kwalijke zaak. Het is belangrijk dat we onze gebruikers serieus nemen. Daar hoort tot op zekere hoogte Wikipedia:Wees meedogenloos bij, maar er hoort ook bij dat we diezelfde gebruiker verantwoording af leggen en voor hem of haar aanspreekbaar zijn. Dat betekent wat mij betreft dat we gebruikers altijd op de hoogte moeten brengen van het verwijderen van hun artikelen en de redenen daarvoor.

Conclusie: als we het makkelijker willen maken om kansloze artikelen direct te verwijderen, moeten we dat gewoon doen. Momenteel is het echter geen beleid, en moeten we daarnaar handelen. Daarnaast moet de communicatie naar de onfortuinlijke aanmakers van deze artikelen in sommige gevallen beslist beter. Paul B 6 nov 2007 11:31 (CET)Reageren

Hallo Paul, ik ben het helemaal met je eens, heb slechts één kanttekening: het is niet per se een taak van de moderator de aanmaker van het nuweg-artikel in te lichten, het kan ook de taak zijn van degene die het nuweg-sjabloon plaatst. En die taak kan variëren van het aanmaken of aanvullen van een dossier of gewoon een vriendelijk berichtje met uitleg. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2007 12:15 (CET)Reageren

Uiteraard ben ik het ook eens. Zowel met P als E. En bij terugplaatsverzoeken wordt wel eens moeilijk gedaan, waarbij de bewijslast soms lijkt te liggen bij degene die het terug wil hebben. — Zanaq (?) 6 nov 2007 12:20 (CET)

@Eve: ik kan me daar goed in vinden. Het lijkt mij inderdaad dat de plaatser van het sjabloon in eerste instantie de aanmaker moet inlichten dat de pagina voor onmiddellijke verwijdering is voorgedragen. Als dat gebeurd is, hoeft de moderator ook niet nog eens te melden dat de pagina inderdaad is verwijderd (maar het mag natuurlijk wel als daar redenen voor zijn). Als ik héél streng ben, zeg ik dat we daar misschien eens hard beleid van moeten maken: sjabloon plakken = gebruiker inlichten, maar in principe is het een vanzelfsprekende vorm van beleefdheid. Paul B 6 nov 2007 12:26 (CET)Reageren

Sja, ik vind het ook niet meer dan beleefd om het te doen, maar helaas denkt blijkbaar niet iedereen er zo over... gelukkig de meesten wel. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2007 12:28 (CET)Reageren

Wanneer ik een pagina verwijder dan licht ik de gebruiker niet in. Dat is inderdaad een taak van de sjabloonplakker. Maar jullie vergeten dat de meeste nuwegpagina's vormen van vandalisme zijn, dus krijgt de gebruiker een waarschuwing. Wanneer de tekst goed bedoeld is maar erg slecht dat valt het artikel als snel in de "weg" categorie. Just a member 6 nov 2007 15:12 (CET)Reageren

Als er nog geen sjabloon geplakt is denk ik toch dat mods wel een berichtje achter zouden moeten laten. En artikelen met alleen een externe link, een tekstdump of een engelstalige tekst zijn geen vandalisme maar toch {nuweg}, dus het komt ook regelmatig voor dat er een "gewoon" berichtje geplaatst kan worden. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2007 15:17 (CET)Reageren

Lijkt me een beetje buraucratisch. Just a member 6 nov 2007 17:26 (CET)Reageren

Vandalisme is inderdaad een andere zaak, en daar hoeven we niet zo verschrikkelijk voorzichtig met de gebruiker om te gaan. Het probleem zit vooral in serieuze pogingen die ge(nu)wegd worden. Dat zijn er inderdaad niet verschrikkelijk veel, en het is dan niet zo'n hele grote moeite om de gebruiker even in te lichten. Je kunt dat bureaucratisch noemen, maar dat is het dan alleen vanuit het oogpunt van de "ambtenaar". Vanuit de "burger" gezien noemen we dit service 😉 Paul B 6 nov 2007 17:30 (CET)Reageren

Precies! Als de sjablonenplakker het niet doet, moet de moderator eigenlijk twee overlegpagina's spammen. De eerste van de auteur van het artikel en de tweede van de plakker die vergeet te spammen. Terugkomend op het eerste bericht; bedankt voor je onderzoek. Ik denk dat we daar inderdaad wat van kunnen leren. --Erwin(85) 6 nov 2007 18:00 (CET)Reageren

@Just a member, weet ik in ieder geval wat ik moet stemmen als je herkozen wordt voor het moderatorschap. Het is in dit geval niet regels maken om het regels maken, het gaat er gewoon om dat nieuwe gebruikers afgeschrikt worden als hun nieuwe artikel zomaar verwijderd wordt. Potentieel frequentbijdragende gebruikers kunnen zo misgelopen worden. Zonder gebruiker BesselDekker, die mij op de hoogte stelde van de verwijderingsnominatie van mijn eerste artikel, en een paar tips gaf, was ik nu geen gebruiker op Wikipedia geweest. Tûkkã 6 nov 2007 18:08 (CET)Reageren

Wanneer ik een pagina verwijder kijk ik altijd naar de geschiedenis, wie het sjabloon heeft geplaatst en wie het artikel heeft gemaakt. Ik kijk vervolgens naar de geschiedenis van beide gebruikers en beoordeel zo of de "nuweg" gegrond is. Ik plaats, in het uitzonderlijke geval dat de gebruiker die de pagina heeft aangemaakt goede bedoelingen heeft, vrijwel altijd een berichtje op zijn overlegpagina. Trouwens is er niet een bot dit hetzelfde doet, alleen dan onpersoonlijk... Helaas wordt het soms een automatisme en kijk ik alleen nog maar naar degene die het sjabloon geplaatst heeft en natuurlijk naar het artikel zelf. Just a member 6 nov 2007 18:51 (CET)Reageren

Bij nuweg plaatst een bot geen bericht meende ik. En de meeste nieuwe artikelen die ik voorbij zie komen zijn van schrijvers die goede bedoelingen hebben. Vaak gaat het om auteursrechtenschending, maar een berichtje waarin verwezen wordt naar Wikipedia:Auteursrechten lijkt mij dan vriendelijker dan bijvoorbeeld een zandbaksjabloon. Tûkkã 7 nov 2007 10:35 (CET)Reageren

Het kan soms helpen een Engelse tekst, of Duitse, op een andere wikipedia te dumpen. De kans bestaat dat een aardige wikipediaan op die andere wikipedia er een echt artikel van maakt. En ook mijn eerste wijziging werd uiteindelijk de aanleiding voor mijn eerste waarschuwing, dus ik weet dat we netjes met de "nieuwelingen" om moeten gaan. Just a member 7 nov 2007 11:22 (CET)Reageren

Uitkomst aanmeldingsronde voor kandidaten, bijzondere verkiezing 3, van de Arbitragecommissie Wikipedia NL. De aanmelding van kandidaten voor de arbitragecommissie is nu afgesloten. Muijz, Thoth, Art Unbound, Andre Engels en Berkoet hebben zich opgeven als kandidaat ter vervanging van Kleuske. Ik verklaar de kandidatuur van deze gebruikers geldig.

De stemming over de kandidatuur van deze kandidaten is nu open en wordt afgesloten op woensdag 14 november 2007 om 14:00 (Midden-Europese Tijd). Hiervoor kan je terecht op de pagina Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Bijzondere verkiezing 3 - 2007/Stemming.

Annabel_(overleg) 7 nov 2007 14:00 (CET)Reageren

Zie [11] en [12]. Rcoo 7 nov 2007 16:59 (CET)Reageren

Is juist niet bedoeld als alternatief voor Wikipedia, maar als aanvulling; Wikipedia-artikelen worden gecontroleerd door deskundigen, krijgen een stempel, en worden op Veropedia gezet, zodat de informatie als betrouwbare bron aangehaald kan worden. Links naar artikelen die nog niet "verofied" zijn verwijzen gewoon door naar Wikipedia. Melsaran (overleg) 7 nov 2007 17:12 (CET)Reageren

Zie ook: Engelstalig Wikipedia-artikel over veropedia Rcoo 7 nov 2007 17:16 (CET)Reageren

Het zou misschien een interessante denkoefening kunnen zijn een lijstje te maken met artikels van de Nederlandstalige Wikipedia die "verofieerbaar" zijn (mogelijk beginnend met de Etalage-artikels). Melsaran heeft ook gelijk dat het een aanvulling is op Wikipedia, want niet enkel worden Wikipedia-artikels gecontroleerd én eventueel aangevuld of verbeterd door deskundigen, maar de "geveroficieerde" versie wordt ook op Wikipedia geplaatst (waar het natuurlijk wél onderhevig kan zijn aan verdere veranderingen). Evil berry 8 nov 2007 08:15 (CET)Reageren

P.S. Op de website van Veropedia wordt ook aangegeven dat het eventueel mogelijk is dit project uit te breiden naar andere talen. Indien er voldoende Nederlandstalige Wikipedianen zich geroepen voelen, kunnen ze misschien vragen om een Nederlandstalige versie op poten te zetten.

Als je in Veropedia op een groene link klikt ga je naar een ander Veropedia-artikel (een afgeleide van het Wikipedia-artikel) en als je op een blauwe link klikt dan ga je naar een Wikipedia-artikel. Maar in Wikipedia zelf kun je niet zien of er ook een Veropedia-versie is van dat artikel. Is daar een technische oplossing voor? In Wikipedia zouden artikelen met een Veropedia-versie ook groen moeten worden. Anders blijf je in Wikipedia als je eenmaal in Wikipedia bent beland, ook al ben je begonnen in Veropedia. Rcoo 8 nov 2007 08:29 (CET)Reageren

Waar is de knop bovenaan de kroeg gebleven om een nieuwe sectie te starten? Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 18:32 (CET)Reageren

Bovenaan, er zijn er zelfs twee: het tabje met "+", en die met "Voeg onderwerp toe". - Erik Baas 7 nov 2007 18:39 (CET)Reageren

Nee die zijn er geen van beiden bij mij. Er is zeker weer eens aan het sjabloon geknutseld? Dat ga ik dus terugdraaien. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 18:41 (CET)Reageren

Niet doen; het is misschien nodig je cache te legen, dat is alles. - Erik Baas 7 nov 2007 18:44 (CET)Reageren

Ik heb niets teruggedraaid, ik heb de newsectionlink teruggeplaatst gelieve te laten staan. Bedankt, whatever je hebt gedaan het werkt niet onder 1 van de standaardskins van wikipedia namelijk: Klassiek. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 18:49 (CET)Reageren

Ik zei nog zo: "niet doen". Als er bij jou iets niet werkt moet daar iets aan gedaan worden, maar niet op deze manier. - Erik Baas 7 nov 2007 18:50 (CET)Reageren

Overigens werkt het wel, ook met de skin "Klassiek". Nogmaals: het staat rechtsboven; leeg desnoods je cache. - Erik Baas 7 nov 2007 18:53 (CET)Reageren

Erik, voor 4 jaar werkte het! Er wordt iets veranderd en nu kan ik geen nieuwe sectie meer openen. Ik heb niets weggehaald! Alleen iets teruggezet. Ik wil niet de dupe worden van jouw eeuwige geknutsel. Als iets het voor 4 jaar goed doet waarom moet ik nu dan plotseling zonder omdat mensen zo graag aan scriptjes knutselen? Wees blij dat ik de boel niet botweg gerevert heb. Dit is een erg goede tussenoplossing. Ik kan hiermee werken en de wonderscriptjes die anderen belemmeren werken ook. Even voor jou info: Windows Vista Home Basic, Firefox 2.0.0.9, klassiek, toshiba laptop. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 19:02 (CET)Reageren

En het werkt nog steeds, is alleen mooier gemaakt (en niet door mij, hoe kom je daar bij ?). Overigens kun je altijd een nieuwe sectie toevoegen door de laatste te openen en er zelf even een kopje onder te typen. Nogmaals: als je een probleem hebt moet iemand proberen dat op te lossen, maar niet op deze manier. - Erik Baas 7 nov 2007 19:06 (CET)Reageren

Ok niet door jou dan. Maar anyway .... iets werkt voor 4 jaar. Het wordt veranderd. Het werkt, voor mij dan, niet meer. En dat laatste dat wist ik. Maar het probleem is dan als iemand op dat moment het onderste kopje ook edit. Ik een bwc heb. Zoals ik zojuist had! En mijn hele tekst moest copien en pasten. Op deze manier is iedereen blij, want nu heeft IEDEREEN iets werkends, net zoals voorheen. Whatever jullie geknutseld hebben werkt. En er is een knop nieuwe editsectie. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 19:09 (CET)Reageren

Ik heb inderdaad 2 keer "nieuw onderwerp toevoegen" (3 als je die + meerekent). Weet je zeker Wearth dat het bij jouw ook niet dubbel is (of was, dat hangt af van het moment wanneer je in deze editoorlog in de kroeg kijkt). Erik Baas weet je zeker dat dit bij iedereen werkt? (een van de twee heeft het mis toch??) 7 nov 2007 19:13 (CET)

En nu staat het er zelfs 3 keer en is de hele kroeg misvormd met kopjes in het midden en scheve teksten Daka 7 nov 2007 19:14 (CET)Reageren

Ik heb van niemand klachten vernomen, en kan ook geen reden verzinnen waarom het niet zou werken; dus ik neem maar aan dat W. met zijn neus kijkt. En mocht het bij hem inderdaad niet werken zal ik me persoonlijk inztten om dat in orde te brengen, maar ik weiger te accepteren dat hoj op eigen houtje zomaar even een stukje goed werk van verschillende mensen onder tafel veegt. En dan nog met flutargumenten, want de suggestie dat hem het bewerken op WP onmogelijk gemaakt wordt is natuurlijk je reinste kolder.... - Erik Baas 7 nov 2007 19:24 (CET)Reageren

Waerth kijkt niet met zijn neus zoals hij hieronder beschrijft. Als je dat eerst las voordat je met je antwoord kwam. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 19:31 (CET)Reageren

Ik heb het even naar het imho oerlelijke monobook gezet en ik zie wat ik zou moeten zien. In IE 7 werkt het wel onder klassiek overigens Erik Baas. Maar wat is er nu mis mee om die extra nieuw artikel toevoegen daar te houden? Nu kan iedereen het gebruiken en niemand heeft er last van. Dat heeft 4 jaar goed gewerkt waarom moet men toch constant knutselen aan de interface en daarmee mensen van alles en nog wat opdringen? Hou daar mee op! Als je iets voor jezelf wil veranderen doe dat dan in het monobook css, maar ga niet lopen prutsen en daarmee anderen ongelukkig maken. Smaken verschillen en wat jij leuk vind en waar jij geil van wordt worden anderen niet geil van! Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 19:21 (CET)Reageren

Matig je taal eens even, zeg. Jammer trouwens dat het sjabloon nu beveiligd is: ik heb inmiddels een andere oplossing bedacht, maar ik kan 'm er dus niet inbouwen. Je wordt weer bedankt voor het verspillen van mijn tijd (en die van anderen), en het veroorzaken van nogal wat ergernis. Zoals gewoonlijk, als jij weer eens langs komt... 🙁 - Erik Baas 7 nov 2007 20:13 (CET)Reageren

Wil je je insinuaties even intrekken? Ik begin een beetje moe te worden van je superieure houding ten opzichte van anderen. Het is altijd de schuld van anderen niet? Je begrijpt niet dat als je iets veranderd dat er dan mensen zijn die er over vallen? En met jou .... alles meot eruit zien zoals Erik Baas het wil mentaliteit .... zal je met velen botsen. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 20:20 (CET)Reageren

Je slaat de plank weer eens helemaaal mis: iedereen was tevreden, alleen jij niet, en jij begon goed werk ongedaan te maken. Wie is er nou bezig zijn willetje aan de gemeenschap op te leggen ? - Erik Baas 7 nov 2007 20:38 (CET)Reageren

Nee jij kijkt niet goed. Ik heb NIETS ongedaan gemaakt. HELEMAAL NIETS. Niets weggehaald. Ik heb alleen iets toegevoegd. Voel je vrij ga je gang weet je nog. Verder stop ik alle communicatie met jou nadat je mij op mijn Overlegpagina voor leugenaar uitmaakt. Waarom zou ik hierover liegen? Zodra je je excuses maakt praat ik weer met je. Mocht je toch doorgaan dan stap ik naar de arbcom ik ben je meer dan zat. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 20:50 (CET)Reageren

Wat jij ongedaan gemaakt hebt is de nette opmaak van dat sjabloon: er staat nu ruim 5 cm lege ruimte boven. Ik heb je nooit voor leugenaar uitgemaakt, ik schrijf alleen dat ik je niet geloof: een subtiel verschil, maar subtiliteit is aan jou niet besteed. Overigens stel ik het stoppen van de communictaie (zo die er al ooit was) zeer op prijs. Wat het laatste betreft: dat is wederzijds. - Erik Baas 7 nov 2007 21:41 (CET)Reageren

Erik Baas en Waerth, ik heb bij jullie beide overlegpagina`s een opmerking geplaats, ik hoop dat jullie daar rekening zullen houden. Crazyphunk 7 nov 2007 19:42 (CET)Reageren

Mijn bijdragen in de Wikipedia zijn vooral gericht naar onderwerpen betreffende kunst en cultuur. Mijn allereerste bijdrage, nog niet zo lang geleden, behandelt het verhaal van de opera Salomé. Onmiddellijk ontstond er een zwaarwichtige discussie in de kroeg betreffende dit artikel (dat men nu kan raadplegen in het overleg van deze pagina) over het al dan niet relevant zijn van mijn uiteenzetting over dit verhaal. Mijn tweede bijdrage (het verhaal van de opera Carmen) werd gewoonweg geweigerd wegens te omslachtig. Ik vraag jullie allen om eens een kijkje te nemen naar de pagina, en vooral de verhaallijn van, Inland Empire. Hoe is het mogelijk dat zo een slordige, onsamenhangende en onduidelijke verhaallijn wel wordt aanvaard in deze encyclopedie terwijl men mijn bijdragen in twijfel heeft getrokken?--Belane 7 nov 2007 18:34 (CET)Reageren

Inland Empire is een erg vage, onsamenhangende film, dat de verhaalbeschrijving nogal vaag overkomt kan ik begrijpen, ik denk dat het moeilijk veel beter kan. Tûkkã 7 nov 2007 18:46 (CET)Reageren

Onjuist! Je kan een korte (en vage) samenvatting geven. Wat nu op de Wikipedia staat is een beschrijving van alles en nog wat. Het is zoals beschrijven dat het handvat van het mes van de douchescène in Psycho bruinkleurig was. Irrelevant! Het is niet omdat een film moeilijk te begrijpen is dat je elk detail moet weergeven. Men kan trouwens nog verder gann in het alles opsommen.--Belane 7 nov 2007 18:50 (CET)Reageren

Het ligt mijns inziens aan het niveau van de betrokken redacteuren. Weliswaar door een open deur water naar de zee dragen, maar toch ... quod scripsi, scripsi: D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 7 nov 2007 19:06 (CET)Reageren

Wanneer de maker van de film zelf enkel maar kwijt wil dat de film moet bekeken worden als 'een abstract schilderij' en 'dat alle interpretaties juist zijn' en dat het handelt over 'een vrouw met problemen', lijkt het mij voldoende om de samenvatting van het verhaal beknopt te houden. Enkel en alleen de begingeneriek bevat al voldoende stof om een pagina te vullen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn voor een bestek dat bij hoog en laag zweert bij zijn encyclopedisch gehalte.--Belane 7 nov 2007 19:17 (CET)Reageren

Belane, een paar weken geleden hadden we hier een uitstekende discussie over naar aanleiding van Salomé. Die vond jij volgens mij ook vruchtbaar. Nu lijkt het of je je in een verdedigende stelling hebt teruggetrokken, dat vind ik jammer. Schrijven is meer dan alles vertellen wat je weet; het is vooral communicatie met een publiek. Laatst kwam ik een beschrijving van Lucia di Lammermoor tegen. Die was ook aan de lange kant, maar de auteur had daarbij de muzikale hoogtepunten betrokken (aria's, koorpartijen, orkeststukken) en komt daarmee heel aardig in de buurt van een encyclopedisch stuk zoals elke lezer het graag zou willen zien. Er is niet één sluitende definitie van wat "encyclopedisch" is, het is vaak nogmaals en overnieuw proberen. Zo'n artikel over Carmen moet er ongetwijfeld komen: probeer het vooral nog eens. Je zult bij het opnieuw aanmaken een tekst zien als: "Deze tekst werd onlangs bij een verwijdersessie verwijderd"; dat betekent niet zo gek veel (behalve als het gaat om reclame of auteursrechtenschending). Schrijf het stuk nog eens, benader eventueel iemand hier die veel van klassieke muziek weet; benader degene die je vorige versie heeft verwijderd of een andere moderator. Vind je dat je stuk nog niet helemaal klaar is, zet er dan het sjabloon

boven. Iedereen hier, zelfs de meest ervaren schrijvers, heeft weleens het lid op de neus gehad. Gewoon opnieuw proberen. Succes, - Art Unbound 7 nov 2007 23:11 (CET)Reageren

Overigens, de artikelen zijn heel vaak van verschillend kaliber en er wordt niet altijd precies dezelfde maatstaf aangelegd. Er zijn dan ook op allerlei plekken voortdurend discussies over de kwaliteit. Nogmaals, probeer het vooral opnieuw. - Art Unbound 7 nov 2007 23:16 (CET)Reageren

Waarom hier tijd en energie in steken? Ik overweeg ten sterkste om hier af te haken. De bijdragen in Wikipedia lijken mij zinloos en overbodig--Belane 8 nov 2007 00:04 (CET)Reageren

Je krijgt je zin niet, en dan ga je proberen ons over te halen door te "dreigen"? Beetje raar niet? Lees nou eens wat Art heeft geschreven. Wikipedia heeft wel degelijk regels. Buttonfreak 8 nov 2007 00:10 (CET)Reageren

Watch me--Belane 8 nov 2007 00:22 (CET)Reageren

Jammer, jammer. Hier had ik echt heel serieus aandacht aan besteed. Wat ik trouwens wel vaker heb gezegd: wacht niet met je frustraties te uiten tot ze de pan uit rijzen. Heel jammer. - Art Unbound 8 nov 2007 01:46 (CET)Reageren

Ze rijzen alle pannen uit!--Belane 8 nov 2007 01:59 (CET)Reageren

We hebben een moderator hier op de NL wikipedia die onlangs op de engelse wikipedia geblokkeerd is vanwege sokpopperij. Dit geeft mij een ongemakkelijk gevoel. Hij zou sokpoppen gebruikt hebben om daar policies te beinvloeden. Dit geeft mij een beetje ongemakkelijk gevoel. Alhoewel ik in het verleden ook wat met sokpopjes gespeeld heb. Heb ik deze zelf nooit gebruikt voor stemmingen en zo of om die te beinvloeden, nog om mij mee in discussies te wagen. Die waren er meer voor bedoeld om rustig te editten (dezelfde edits die waerth doet en mijn hele fanclub aantrekken worden niet lastiggevallen als ik onder een andere naam edit!! Maar dat terzijde). Ik heb zelf niets tegen het gebruik van sokpoppen zolang deze neit in stemmingen en wikibeleidsdiscussies (mis/gebruikt) worden. Maar in dit geval is het dus iemand met modknoppen die dat elders wel doet. Alhoewel de modknoppen niet zoveel uitmaken eigenlijk. Wie zegt ons dat dat op nl: niet gebeurd? Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 18:42 (CET)Reageren

Zo te zien is hij geblokkeerd wegens verdenking van sokpopperij ([13]). - Aiko 7 nov 2007 18:59 (CET)Reageren

De gebruiker in kwestie is hier geen moderator. Jörgen^? ! 7 nov 2007 19:03 (CET)Reageren

Inderdaad, geen modknoppen. Graag even rustig aan Waerth. Ciell 7 nov 2007 20:55 (CET)Reageren

Rare kwestie overigens, als ik het lees is ie geblokkeerd omdat ie mogelijk een sockpuppet is, maar van wie wil geen zeggen. Als men dat beleid voortzet dan is het heel makkelijk mensen monddood te maken op en.wikipedia. Gewoon zeggen dat iemand een sockpuppet is is voldoende (zolang je in de en.arbcom zit) Buttonfreak 7 nov 2007 21:09 (CET)Reageren

Inderdaad een vreemde kwestie. Zou wel willen weten of Melseran op deze wikipedia ook sokpoppen heeft? Niet dat ik Melseran bij voorbaat wil veroordelen, maar snap van die kwestie op de engelstalige wikipedia niet veel. Geograaf 7 nov 2007 21:17 (CET)Reageren

Hij heeft hier geen misbruik gemaakt van sokpoppen. --Erwin(85) 7 nov 2007 21:20 (CET)Reageren

Waar is dat te vinden? Geograaf 7 nov 2007 21:36 (CET)Reageren

hiero 😛 oscar 7 nov 2007 23:58 (CET) 😉Reageren

Normaal staat daar een blokkade op. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 19:26 (CET)Reageren

Het spijt me, maar ik heb het bewerkt (schreeuwen) Buttonfreak 7 nov 2007 21:01 (CET)Reageren

En ik heb de onzinnige beschuldiging helemaal weggehaald. Iemand zwart maken is makkelijk... 🙁 - Erik Baas 7 nov 2007 21:38 (CET)Reageren

Spuit elf...? Sorry hoor, maar houd jij er dan ook mee op. eVe ￨ Roept u maar! 7 nov 2007 21:42 (CET)Reageren

Nu weten we het wel... hierboven is geen beschuldiging geplaatst... Buttonfreak 7 nov 2007 21:52 (CET)Reageren

Die stond er dus wel, zie [14]. En niemand kan van mij verwachten dat ik dat zomaar laat staan. - Erik Baas 7 nov 2007 21:57 (CET)Reageren

Ik meende eigenlijk meer "in de edit van Erik Baas..." maar goed, Waerth, ik had ook een deel van je bijdrage verwijdert, dus ik ben dan net zo schuldig. echter heb ik e.e.a. verwijderd omdat het zo schreeuwerig stond... Buttonfreak 7 nov 2007 22:00 (CET)Reageren

OK. - Erik Baas 7 nov 2007 22:04 (CET)Reageren

Mag ik iedereen vragen de kalmte te bewaren? Die vandaal 7 nov 2007 22:03 (CET)Reageren

Dat mag, maar ik ben zo kalm als een gestoken schichtig paard, ik bedoel als een met slaappillen in slaap gevallen ernstig vermoeid ijsblokje... of bedoelde je iets anders? Buttonfreak 7 nov 2007 22:07 (CET)Reageren

Btw, Buttonfreak, Erik plaatste hierboven weliswaar inderdaad geen PA, maar kort daarvoor op de OP van Waerth wel, en daar refereerde ik aan. Beide heren zijn (waren? ... hoop ik) lekker bezig vanavond. eVe ￨ Roept u maar! 7 nov 2007 22:10 (CET)Reageren

Achso, dank u voor de opheldering. Het houdt je van de straat Buttonfreak 7 nov 2007 22:15 (CET)Reageren

Waerth: omdat daar een persoonlijke aanval in stond, althans in de ogen van Erik Baas. Op jouw OP is ook een PA van Erik verwijderd dus nu staan jullie quitte. Ik raad jullie dringend aan dit onderwerp nu te laten rusten en vooral ook elkaar even met rust te laten (of zo je wilt: te negeren), voordat jullie (allebei) tegen een nog langere blokkade oplopen. eVe ￨ Roept u maar! 7 nov 2007 22:05 (CET)Reageren

Alle betrokkenen zouden de drie volgende paragrafen eens moeten lezen! Dat wil zeggen: Beter langdradig dan kortaanbondig ... maar ja, het is wiki-wiki, niet? D.A.Borgdorff 86.83.155.44 7 nov 2007 22:17 (CET)Reageren

kortaanbondig? Kort aangebonden zeker... wiki-wiki als in snel? Buttonfreak 7 nov 2007 22:20 (CET)Reageren

Een goede verstaander heeft ...... ... Quod scripsi, scripsi ... schreef ik al boven. Idem: 86.83.155.44 7 nov 2007 22:27 (CET)Reageren

Er worden in lopende discussies naar mijn smaak soms teveel dingen door elkaar gehaald. Met name neutraliteit en objectiviteit. Beide bestaan natuurlijk niet in 100% zuivere vorm, maar in discussies over bijvoorbeeld weg of niet weg van een pagina dient men naar mijn smaak als auteur of editor van wat voor tekst dan ook ZELF allereerst zo neutraal mogelijk te zijn, en zo feitelijk mogelijk te schrijven en redigeren. En neutraliteit vergt dat men open staat voor de inhoud, (zelfs als men die a priori 'verdacht' vindt of zelfs als het lijkt op reclame of onzin, of vandalisme, of irrelevant), zonder wantrouwen, en zonder vooringenomenheid. Dan kan men vervolgens zien of in het lemma objectief gezien onjuistheden of verkeerde info staat, en dat kan men doen door objectiviteit na te streven, wat wil zeggen: verificatie van bronnen en het bekijken van feitelijke onjuistheden, en textuele tekortkomingen. Vervolgens komt daar bij: kennis van zaken. Iemand die veel kennis van zaken heeft zal eerder de juiste bronnen weten te vinden, dan iemand die 'op zijn gevoel' bijvoorbeeld iets tegen of voor een bepaalde inhoud van een lemma heeft. Ik heb diverse artikelen gezien waarbij op de weg/niet weg pagina's heftig met voor of tegen behoud wordt gesmeten, terwijl de inhoud van dergelijke artikelen zelfs nog in de opzetfase zaten. (De argumenten zijn dan vaak: te summier, of irrelevant, zonder dat aangedragen wordt waarom iets al dan niet relevant of summier zou zijn. Of er wordt subjectief een etiketje belachelijk, of onzin, of irrelevant opgeplakt. Aan de andere kant worden veel edits of nieuwe artikelen helemaal niet kritisch bekeken en gewoon als zoete koek geplaatst.) En dan pas in het laatste stadium kan men de inhoud van een omstreden of onvolledig lemma bewerken, aanpassen, uitbreiden, of nomineren voor verwijderen, maar dan op grond van de bovengeformuleerde neutrale en objectieve grondhouding. Persoonlijk heb ik geen enkel probleem met door een auteur zelf geschreven artikel, en zou dat zelfs toe willen juichen op alle fronten, zodat kennis van en over die auteur algemeen gemeengoed kan zijn. Ik zou het zelfs willen toejuichen om anonieme edits te verbieden, en verplicht te stellen dat elke gebruiker op zijn gebruikerspaag iets over zichzelf MOET vertellen. (Specialismen, opleiding, achtergrond, echte naam etc.) Op die manier kunnen we ook beter inschatten of een editor kennis van zaken heeft, ervaring op het terrein van zijn edits en bijdragen, etc. Hoor graag jullie reacties! Tjako van Schie 7 nov 2007 19:26 (CET)Reageren

tip: http://en.citizendium.org/wiki/Main_Page dit is misschien dan iets voor je? groetjes, oscar 7 nov 2007 20:03 (CET)Reageren

Ja is een prima idee lijkt me, alleen waarom niet op de Wiki?. Groet, Tjaak Tjako van Schie 7 nov 2007 21:43 (CET)Reageren

@Tjako. In het bovenstaande wil je over te veel dingen discusseren. Als een nieuw artikel wordt aangeboden dan moet andere gebruiker beslissen of het artikel aan een aantal basisvoorwaarden voldoet, zo niet dan moet er een keuze gemaakt worden (nuweg, weg, wiu, reclame, zelfpromotie). Soms is de keuze duidelijk, soms niet. Jouw artikel, aangeboden door een anoniem, leek geschreven als iemand die over zichzelf schrijft (= niet neutraal). Dit bleek naderhand dus inderdaad het geval te zijn. Verder was de opmaak nog niet in orde. Dus de nominatie was terecht. Als daarna een aantal gebruikers tegen verwijderen stemmen, kan de nominatie weer ingetrokken worden. Maar, zoals je ziet waren de meningen verdeeld. Natuurlijk komt het ook voor dat bepaalde nominaties niet terecht zijn. Gebruikers zijn ook maar mensen. Bijvoorbeeld als iemand denkt dat een artikel NE is, terwijl er in dezelfde categorie artikelen staan die minder zijn en toch goedgekeurd zijn, etc, etc. Groetjes. --TUFOWKTM 7 nov 2007 20:09 (CET)Reageren

Mensen kunnen ook kennis zelf opgedaan hebben, zonder in een bepaald gebied geschoold te zijn. Ik denk dat iemands bronnen bijvoorbeeld een aardige indicatie kunnen geven over waar iemand wat van weet of over zou kunnen opzoeken. Echte namen, tja .... sommigen zijn wat huiveriger .... en alhoewel mijn echte naam hier in brede kring bekend is, loop ik er tegenwoordig niet meer zo te koop mee. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 nov 2007 20:12 (CET)Reageren

Het gaat me even niet om mijzelf, al speelt het hier ook, maar in het algemeen. Ik vind dat editors en auteurs bij voorbaat of op voorhand vertrouwd moeten worden totdat ze feitelijk aantoonbare onjuistheden of onzin publiceren, en over jezelf schrijven kan ook relatief neutraal gebeuren. Als ik tegen jou zeg: ik ben getrouwd en heb 2 kinderen is dat een neutraal feit, dat ik zelf als bron vermeld. Verifieren kan bij de burgerlijke stand van mijn woonplaats. En dan kunnen anderen desgewenst info checken of een lemma nog neutraler maken, of specificeren en er wellicht van maken dat ik 2 zoons heb, in plaats van 2 kinderen. En als blijkt dat ik stiekem 3 kinderen heb of niet getrouwd ben, dan pas zou er een labeltjesbelletje moeten gaan rinkelen. Maar ik vind dus dat gedoe met die labeltjes alleen terecht indien er gerede twijfel aan de inhoud bestaat, niet bij vooringenomen twijfel aan de auteur an sich zolang die verifieerbare info aanbiedt. Daarbij geldt dat een bron in principe verifieerbaar moet zijn, en niet zozeer wie of waar die bron zich bevindt of hoe toegankelijk die is. Al is het wel makkelijker om dan de meest directe bron te raadplegen. (En een bron is per definitie neutraal. De interpretatie van de bron maakt hem subjectief. in het voorbeeld van mijn kindertjes: Een mogelijkheid tot verifieren zou kunnen zijn om via google de namen van mijn kinderen op te sporen en te kijken of ze in dezelfde woonplaats wonen en elke dag naar mijn huis fietsen. Je zou ook de melder van het feit, ik in dit geval, even kunnen bellen of schrijven en vragen naar een bewijsstukje.) Vandaar mijn pleidooi voor het niet toestaan van anonieme auteurs, en de oproep aan auteurs om niet achter een schuilnaam o.i.d. te werken. En Waerth, ik ben het wat 'lekenkennis' betreft ook met je eens, zolang die leek's bronnen verifieerbaar zijn. Overigens heb ik er geen probleem mee dat mijn echte naam hier staat, dan weet iedereen ook met wie ze te maken hebben. :0 Groet, Tjako van Schie 7 nov 2007 21:41 (CET)Reageren

Ik moet zeggen dat er hier inderdaad heel veel onderwerpen aangestipt worden, teveel om op in te gaan. Maar over de opzet van Wikipedia: het is opgezet zoals het opgezet is. Nu de opzet nog veranderen zal maar beperkt mogelijk zijn (de wet dwingt straks misschien meer anonimiteit af). Als je wil meewerken aan een project waar iedereen onder de "echte naam" bekend is moet je je aanmelden bij zo'n project. Zo moeilijk is het niet. Brya 8 nov 2007 07:21 (CET)Reageren

Hoewel "zonder wantrouwen, en zonder vooringenomenheid" een schitterend adagium is (een bewuste parafrasering van Tacitus' sine ira et studio?), is de stelling dat iedereen verplicht gegevens over zichzelf moet geven ingaand tegen de filosofie van Wikipedia, namelijk erop vertrouwen dat gebruikers correcte informatie toevoegen. Evil berry 8 nov 2007 08:36 (CET)Reageren

Je vergeet wel even te vermelden dat relevantie er ook toe doet in een Encyclopedie. Ik kan wel een neutraal en objectief stukje schrijven over mijn huis maar hoort dat hier thuis? Was het maar zo makkelijk. Thoth 8 nov 2007 15:00 (CET)Reageren

Mag ik jullie allemaal even vragen om de bewerkingssamenvatting in te vullen? Liefst zo goed mogelijk natuurlijk. Als je bijvoorbeeld een onderwerp toevoegt door het laatste onderwerp te wijzigen, zet dan in de samenvatting dat je een nieuw onderwerp hebt toegevoegd. Als je een gebruiker toevoegt op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen laat dan even weten wie je hebt toegevoegd. Als je dit verzoek onzinnig vindt, laat dat dan weten in de samenvatting. Als je iets toevoegt aan Wikipedia:Mededelingen, zet het dan ook in de samenvatting. Het is namelijk heel makkelijk om in je volglijst al te kunnen zien wat er gewijzigd is. In de geschiedenis is het natuurlijk helemaal makkelijk als je zoekt naar een specifieke wijziging. Tip: je kunt de automatische links in een samenvatting maken door /* Titel van onderwerp */ in de samenvatting te zetten. De samenvatting die ik zo ga opgeven is bijvoorbeeld: Nieuwe sectie: /* Bewerkingssamenvatting */ Verzoek om bewerkingssamenvatting (beter) in te vullen. Dit resulteert in (Nieuwe sectie: - →Bewerkingssamenvatting - Verzoek om bewerkingssamenvatting (beter) in te vullen). Mijn dank is groot. --Erwin(85) 7 nov 2007 20:45 (CET)Reageren

het sjabloon {{commentaarregel}} op een overlegpagina kan ook, het geeft dit resultaat (de naam van de eigenaar van de pagina wordt automatisch ingevuld):

Samenvatting

Beste De kroeg, zou u alstublieft de samenvatting (ook wel commentaarregel genoemd) onderaan het bewerkingsveld willen invullen? Dat helpt anderen bij het controleren van bewerkingen en vergroot ook de inzichtelijkheid van uw werk. Vriendelijk dank!

wellicht goed om te weten... groetjes, oscar 7 nov 2007 21:01 (CET)Reageren

Eigenlijk zou de optie Een melding geven bij een lege samenvatting standaard aan moeten staan. Dat zal ongetwijfeld mensen aanmoedigen om meer bewerkingssamenvattingen in te vullen. Ik heb het altijd aan staan. Melsaran (overleg) 8 nov 2007 17:40 (CET)Reageren

Is dat niet het geval? Eerlijk? In een eeuw waar iedereen vol is over de filosofie van Kant en Hegel, overziet men de filosofie van Nietzsche: is het niet het spuugen van gal dat hier gaande is - en men informatie noemt -?--Belane 7 nov 2007 21:20 (CET)Reageren

Geachte Belane, zoals hierboven bij Relevantie ben ik het weer geheel met U eens. Maar bijna niemand kan door het gewiki meer bezonken dan beschonken reageren, en rustig aan voor een stevige lijn volgt men ook al niet meer. Misschien later ? Met gebruikelijke conclusies: D.A. Borgdorff, e.i. via 86.83.155.44 7 nov 2007 22:40 (CET)Reageren

dankUwel 86.83.155.44, maar daarbij blijft alles zoals het is. Ik ben momenteel aan het overwegen om de Wikipedia te laten voor wat het is en geen verdere bijdragen te leveren. Meer nog, om alle opzoekingen op het internet te negeren als ze Wikipedia-gerelateerd zijn. En superplus, mijn eigen bijdrage teniet te doen door ervoor te zorgen dat men mij van de Wikipedia wegsmijt door agressief uit de hoek te komen--Belane 7 nov 2007 23:43 (CET)Reageren

Zou ik allemaal niet doen Belane, maar zie nmijn bijdrage bij "Is dit relevant of niet?" heirboven. - Art Unbound 8 nov 2007 00:10 (CET)Reageren

Misschien dat ik me niet moet bemoeien met een discussie waar ik geen partij in ben, maar ik vroeg me af hoe je je eigen bijdragen teniet kan doen? Ii bedoel die staan toch op wiki en die kan je niet zomaar even wissen? Verder hoop ik dat als je woede wat gezakt is je binnenkort toch weer als user op wiki terug kom. In ieder geval is wiki voor een hoop "opzoekingen" moeilijk te negeren en je hebt er alleen jezelf mee als je wiki zou negeren (zou 1 a 2 hits echt iets uitmaken?). Kortom wat mij betreft ben je hier welkom. Je geeft inhoudelijke bedragen die weliswaar niet door iedereen gewardeerd worden, maar zeker nuttig zijn. Dus hopelijk kunnen we je in de toekomst hier weer verwelkomen.Phernambucq 8 nov 2007 10:10 (CET)Reageren

Je zoekopdrachten voorzien van -wikipedia, is een redelijk effectieve strategie, die ik iedereen in de afkick-mode kan aanraden. 🙂 - Aiko 8 nov 2007 14:03 (CET)Reageren

Voor degenen die Spaans spreken: Juez sustenta sentencia de caso Acteal en Wikipedia.

"De federale rechter inzake Acteal, Martín Rangel Cervantes, heeft zich tot Wikipedia, de vrije encyclopedie op het internet, gewend om 18 Tzotzil-indianen, beschuldigd van het bloedbad op 45 personen dat bijna 10 jaar geleden in deze Chiapaneekse gemeente plaatsvond, tot 25 jaar gevangenisstraf te veroordelen.

Rangel Cervantes gebruikte deze internetpagina om het misdrijf van het dragen van wapens die aan het Leger voorbehouden zijn tegen de beschuldigden aan te tonen, het onderzoek van de balistiek dat vermeld wordt in het onderzoek verwerpende.

Het oordeel stelt vast dat de drie wapens die na het bloedbad door het Ministerie van Justitie van de Republiek (PGR) zijn aangetroffen niet overeenkomen met de hulzen die op de plaats van het misdrijf zijn aangetroffen, die een deel van het bewijs vormden.

Desalniettemin stelde de rechter met behulp van Wikipedia vast dat voor dit type hulzen gebruikt worden in wapens met een hoog kaliber, waarvan het gebruik voorbehouden is aan het Leger, en dat daarom de beschuldigden verantwoordelijk zijn voor de misdaad, ondanks dat het onderzoek geen wapens met de aangetroffen hulzen in verband kon brengen." Mixcoatl 7 nov 2007 22:27 (CET)Reageren

Poe! M'n spaans is inderdaad zo beroerd dat ik amper de helft van het artikel kan lezen, maar niettemin is nuance geboden. Als ik goed begrijp, gebruikt de rechter Wikipedia voor een beschrijving van de munitie. Daarbij gebruikt hij bovendien een daar vermelde externe link. De tekst over de .44 Magnum munitie is alleen in het Engels te vinden, niet in het Spaans. Het vonnis stelt dt het niet nodig is, gevonden munitie te koppelen aan (al dan niet gevonden) wapens, ondanks het feit dat de kogels niet uit de moordwapens zijn afgevuurd. De rechter aldaar heeft dus vastgesteld, dat het bezit van de munitie - niet de wapens - iemand verantwoordelijk maakt voor de misdaden met het wapen gepleegd, ook al zijn de kogels niet daarmee afgevuurd. Zie dat nog maar eens terug te voeren op informatie in Wikipedia. Dat staat er volgens mij ook in mijn beroerde Spaans niet. "Gerechtelijke dwaling" is vast een eufemisme, of het moet zijn dat de rechtspraak in Mexico echt zo werkt? - Art Unbound 7 nov 2007 23:54 (CET)Reageren

Studiedag in Sint-Niklaas door het Masereelfonds! Ik kan helaas zelf niet gaan, maar het zou tof zijn als enkele wikiërs uit die omgeving zouden meewerken of tenminste hun stem laten horen. Vooral al diegenen die van auteursrechten iets afweten natuurlijk.--Dartelaar [schrijf me!] 8 nov 2007 03:21 (CET)Reageren

http://www.wulffmorgenthaler.com/strip.aspx?id=1a5f1519-1b1f-403b-bb85-69b0aac85681
Vandaar al deze artikelen... Mtcv 8 nov 2007 11:46 (CET)Reageren

Jaaaa!!!, en deze heeft-ie ook ge-edit! 🙁 --algont_overleg 8 nov 2007 12:18 (CET)Reageren

Maar deze serie heeft-ie wel wat weinig aandacht gegeven. - Aiko 8 nov 2007 13:59 (CET)Reageren

Is het niet een idee om een ster aan te maken voor mensen die zich bijzonder inzetten voor de Muziek? Er zijn genoeg mensen die allerlei grote en goede muziek artikelen aanmaken en die best een speciale ster verdienen (anders dan de schrijversster). Sustructu (mijn overleg) 8 nov 2007 13:47 (CET)Reageren

Wat let je? vjvegjg --algont_overleg 8 nov 2007 13:54 (CET)Reageren

Die hoef je niet meer te maken hoor, op commons staan er al genoeg: