Overleg gebruiker:Ymnes/archief2: verschil tussen versies

Started en:Otaru Music Box Museum WhisperToMe (overleg) 3 nov 2018 12:40 (CET)Reageren

@WhisperToMe: Thank you for your article! I have translated it yet (Muziekdoosmuseum van Otaru) and found a photo on Commons too, as well as the coordinates (using this tool). A week ago you asked if I could translate the Japanese school in Brussels for you too, and I just completed that one too, see here: Japanse School van Brussel. I didn't use all details, in case we tend not to mention them on Dutch Wikipedia. Thanks for the museum and hopefully you'd like to translate some more to English! 🙂 Take care, Ymnes (overleg) 3 nov 2018 21:50 (CET)Reageren

Hi again! I found something else that could be a good trade. There's a novel by a Dutch woman who lived in Taiwan, en:Lord of Formosa. Interestingly she wrote it in English but the Dutch version was released first. WhisperToMe (overleg) 23 nov 2018 21:08 (CET)Reageren

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)Reageren

Hoi Ymnes. Dank voor het artikel Be my little woman. Wel één vraagje. Wat bedoel je met deze zin: Hij vraagt wat ze graag wil en om in zijn leven te komen.? Kun je het misschien verduidelijken. De zin loopt niet lekker en ik begrijp 'm niet. Trijnstel (overleg) 22 dec 2018 15:01 (CET)Reageren

Dat is niet echt duidelijk inderdaad. Ik herschrijf het even. Dankjewel voor het melden. Ymnes (overleg) 22 dec 2018 15:05 (CET)Reageren

Ymnes, Ik heb het al veranderd, liep inderdaad niet echt lekker. Het is trouwens niet Oui 4 Oui maar 4 Oui Oui; jaja.:-)Ceescamel (overleg) 22 dec 2018 15:14 (CET)Reageren

Dankjewel! Ik ben de hele songtekst nog een keer doorgelopen en heb hem nog wat drastischer herschreven. Dat Oui 4 Oui Records heb ik trouwens letterlijk overgenomen van Discogs, maar er staat daar blijkbaar een rijtje niet goed[1]. Ook bedankt voor die wijziging dus! Ymnes (overleg) 22 dec 2018 15:19 (CET)Reageren

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Rode raaf (overleg) 31 dec 2018 00:01 (CET)Reageren

Wat leuk, doet me goed. Dankjewel hoor! Ymnes (overleg) 31 dec 2018 00:04 (CET)Reageren

Hey Ymnes!

Ik ben sinds kort hier op Wikipedia begonnen met wat informatie toevoegen (vooral over muziek). Nu weet ik dat jij hier al veel langer bewerkt en veel ervaring hebt. Daarom heb ik twee vraagjes, die jij misschien kunt beantwoorden 🙂

• Wanneer is iets 'relevant genoeg' om een pagina op Wikipedia te verdienen? Als een liedje bijvoorbeeld in de Top 40 heeft gestaan, is dat al genoeg, of niet? Er zijn best wat liedjes waarvoor ik een pagina zou willen aanmaken, maar ik vraag me dus af of dit kan.
• Daarnaast zit ik nog met de vraag hoe het nou precies werkt met de spelling van titels. Ik zag op je gebruikerspagina een linkje naar een uitleg daarover, maar toch blijf ik dan met een vraag zitten. Ik snap dat Nederlandstalige titels via de 'normale' spelling geschreven worden (dus hoofdletter alleen aan het begin en bij namen), maar het artikel zegt ook dat de Engelse titels in hun oorspronkelijke vorm in Nederlandstalige teksten overgenomen mogen worden. Toch zie ik op Wikipedia dat de titels de ene keer in oorspronkelijke vorm worden geschreven, maar op andere plekken weer met kleine letters. In dit lijstje staan bijvoorbeeld alle liedjes met kleine letters, maar op de pagina's van de liedjes zelf is het gewoon met hoofdletters geschreven. Ik snap dus niet echt hoe dit nou zit. Er lijkt niet echt consistentie te zijn, of zijn hier wel afspraken over?

Ik hoop dat je me hierbij misschien zou kunnen helpen. Het lijkt me leuk om wat artikelen te schrijven voor Wikipedia.

Groetjes, Nielshoogvliet (overleg) 1 jan 2019 16:33 (CET)Reageren

PS: Ik wil nog steeds graag terugkeren naar Wikinieuws, alleen heb ik nog niet echt nieuws gevonden waar ik wat over kan schrijven. Hopelijk deze week wel.

Hoi Niels, allereerst een gelukkig nieuwjaar! WP:RPO kan je op weg helpen, maar die lijst is niet definitief vastgesteld en biedt daardoor geen volledige zekerheid. Een Top 40/100-hit is wel E, ook wordt gesteld dat singles die door een platenmaatschappij zijn uitgegeven E zijn, itt in eigen beheer. Maar ook een liedje kan E zijn, als er in onafhankelijke betrouwbare bronnen over geschreven is.

De link op mijn GP is de spelling van de Taalunie voor NL,B en SUR, daarnaast is het donorprincipe toegestaan. Je hebt hier fans van beide op Wikipedia.

Verder hoef je je niet te verontschuldigen hoor als je niets weet te schrijven voor Wikinieuws. 🙂 Het blijft tenslotte allemaal vrijwilligerswerk.

Succes! Kom gerust nog eens langs als je nog vragen hebt. Ymnes (overleg) 1 jan 2019 17:53 (CET)Reageren

Ah, dankjewel. Waarschijnlijk ga ik binnenkort dan wat pagina's voor (nieuwe) liedjes aanmaken 🙂 Ik dacht dat er voor die spelling misschien wat richtlijnen waren, maar iedereen doet dus gewoon wat hij zelf het beste vind ;p Ik ben bij Engelse titels denk ik ook voor het donorprincipe, dat is toch hoe de artiest het bedoelt heeft, zeg maar. En zoals je hebt gezien heb ik nu weer een artikel geschreven. Ik snap dat ik me niet hoef te verontschuldigen hoor, maar ik vindt het jammer als ik niets kan schrijven. Ik vind het namelijk echt leuk om aan het project bij te kunnen dragen! 😀 Nielshoogvliet (overleg) 2 jan 2019 13:45 (CET)Reageren

Ik heb het gezien inderdaad. 🙂 Zelf houd ik altijd aan de Taalunie vast, maar je mag het zelf weten inderdaad. Het is wel de bedoeling dat je binnen een artikel consequent voor één stijl kiest, maar dat is op zich logisch. Ymnes (overleg) 2 jan 2019 13:56 (CET)Reageren

Livin' without you moet waarschijnlijk een dp worden na de door u doorgevoerde titelwijziging? Mvg. Boas R (overleg) 6 jan 2019 13:49 (CET)Reageren

Ik was daar nog mee bezig. Ymnes (overleg) 6 jan 2019 13:50 (CET)Reageren

Prima! Boas R (overleg) 6 jan 2019 13:53 (CET)Reageren

Je deed hier de uitspraak ze zette het ding gewoon weer aan, terwijl hierover geen enkele overeenstemming is. Die uitspraak is feitelijk onjuist, ze is netjes gestopt toen bleek dat de wijzigingen betwist werden. Of de bot ('het ding') in theorie werkend was of niet doet niet ter zake; in de praktijk werden er geen nieuwe wijzigingen meer gedaan. Mijn vraag blijft dus of je - specifiek - dat verwijt wilt intrekken of aanpassen.

Verder overleg kun je inderdaad beter elders voeren, maar mijn oproep tot aanpassing van die specifieke bewering hoort echt hier thuis. Encycloon (overleg) 21 jan 2019 18:48 (CET)Reageren

Ik heb daar gereageerd. Dat was een pijnlijke vergissing. Bedankt voor het attenderen! Ymnes (overleg) 21 jan 2019 18:58 (CET)Reageren

Geen probleem, ik houd discussies graag schoon van misverstanden. Encycloon (overleg) 21 jan 2019 19:05 (CET)Reageren

Goedenavond Ymnes,

Zoals aangekondigd kom ik hier terug op hoe je je in discussies gedraagt. Ik was helemaal niet van plan om hier te "herhalen dat niemand het BTNI mag noemen". Als je met BTNI wil blijven schermen, ben je daar uiteraard helemaal vrij in – als je echter constructief in discussies wil zijn, dan ga je in op argumenten. Van constructiviteit is mijns inziens in je discussiebijdragen bedroevend weinig sprake (zowel in deze als in vele eerdere discussies).

Om te beginnen: Ik verwees in mijn uitgebreide bijdrage in die discussie naar je openingsbijdrage. Kijk, al zou je het volste gelijk hebben dat het om BTNI-bewerkingen zou gaan, dan is het alsnog vele malen constructiever om op de OP van Ecritures te beginnen met een (bij voorkeur niet-aanvallende) vraag, namelijk waaróm zij al die wijzigingen van 'meisjesnaam' in 'geboortenaam' heeft gedaan. Met eventueel een opmerking dat het naar jouw mening om BTNI-wijzigingen gaat (inclusief onderbouwing). Verder lees ik op WP:BTNI niets dat Ecritures zou dwingen om "volgens de regels van btni al [haar] botbewerkingen weer [terug te draaien]" (laat staan als ene Ymnes iets als BTNI bestempelt). Dat Ecritures in eerste reactie met een even stellig statement reageert, is echt niet vreemd. Je tweede bijdrage begint correct en netjes met "Meisjesnaam is juist taalgebruik en naar mijn weten zelfs gebruikelijker", waar ik het mee eens ben (als je goed gelezen hebt dan weet je dat), maar je eindigt met het aanwrijven van intenties (door waar ze mee bezig is als 'activistisch' te bestempelen) en andere onzin (hoezo 'niet encyclopedisch'?). Dat de discussie al vanaf het begin niet soepel loopt, heeft erg veel te maken met hoe jij ze opende.

Vervolgens blijf je in de hele discussie hangen in dit soort onheuze bejegeningen en tenenkrommend schermen met BTNI. Over tenenkrommend: lees even mijn alinea Over "BTNI", probeer je in te leven in dat standpunt, en dan snap je hopelijk dat ik die term gebruik (en anders wil ik dat best uitleggen). Ik ben ook zeker niet de enige die heeft duidelijkgemaakt dat het blijven wapperen met BTNI in een volwassen discussie geen plaats heeft (zoals hier, hier, hier, hier en hier). Over onheuze bejegeningen: lees vooral Matroos Vos' reacties op jou, dat hij nergens pleit voor de seriematige aanpak van Ecritures, en zijn hele bijdrage die begint met "je bijdrage staat zo vol met niet-onderbouwde aannames". Met zo veel aannames die de plank misslaan, is het niet gek dat hij niet ingaat op jouw zogenaamde "essentiële punten". Als je daadwerkelijk een inhoudelijke reactie had willen krijgen, dan had je beter wat minder intenties/methodes van je opponent ingevuld en wat minder onzin verkondigd (zoals "Dat het tijdschrift voor Neerlandistiek het woord nu verouderd noemt, is feitelijk onjuist; dat kan niemand ontkennen"). En áls je dat soort uitlatingen doet, onderbouw ze dan – zéker als iemand aangeeft dat ze niet kloppen – met citaten en/of links. (Waaruit bleek volgens jou dat Matroos Vos 'meisjesnaam' "in de ban" zou willen doen? en dat hij de seriematige aanpak van Ecritures zou ondersteunen? en dat hij BTNI onzin zou vinden? en dat hij een bron zou hebben gezocht voor "zijn al vaststaande mening"? etc.)

In mijn uitgebreide bijdrage, alinea Over deze discussie, benoem ik jouw discussiegedrag. Ik snap best dat dat als een sneer richting jou overkomt, maar dat maakt het geen 'stemmingmakerij'; ik benoem daar waarom de discussie zo moeizaam verloopt, en wat in het algemeen de discussies met jou zo moeizaam maakt. In deze discussie ben je niet de enige, maar wel de grootste bron van discussievervuiling. Vind je werkelijk dat men jou serieus moet nemen, als je een opmerking als "Geen echte wetenschapper wat mij betreft, in elk geval niet eentje om serieus te nemen" maakt? En hóe rijm je jouw 'verdediging' ("alsof ik wat aan je actie en reacties kan doen (..) je laat geen gelegenheid voorbijgaan om me pijn te doen (..) Je kunt me niet van alles verwijten, want juist dat slaat als een tang op een varken (..) It wasn't me, after all", "Het wordt hoe dan ook eens belangrijk dat je niet alleen van je afbijt (..) Ik heb je niets misdaan", "Op dit moment wordt de druk op mijn persoon gelegd, en dat lijkt me niet terecht", "Ik heb herhaaldelijk ervaren dat ik naast mijn standpunt ook nog mijzelf moest verdedigen", "ik kan helemaal niets doen aan deze aanvallen. Het is niet fair om mij hier iets te verwijten (..) Ik zit al de hele tijd hier naar de inhoud bij te sturen, maar steeds wordt weer op mij ingehakt", "Welk spel spelen jij, Ecritures, en Matroos? Iedereen die lezen kan weet dat er hier fundamenteel iets onjuist is aan de reacties jegens mij") met je weinig constructieve openingsbijdrage, het zonder op argumenten ingaan blijven doorhameren op BTNI, en opmerkingen als:

• "Waar je mee bezig bent is niet encyclopedisch, maar activistisch" (onzin verkondigen, aanwrijven van intenties),
• "Zou je nou eindelijk eens steun willen geven voor een terugdraaiing ervan" (onzinverzoek o.b.v. je eigen stellige BTNI-aanname),
• "je begon deze discussie blijkbaar om te verdedigen dat je BTNI onzin vindt, maar stap je onderweg wel eens van een mening af? Want ik krijg de indruk dat je een bron hebt gezocht voor je mening in plaats van een mening hebt geformuleerd op basis van neutraal onderzoek" (onwaarheid, onzin-aanname),
• "Ik geloof niet dat het nut had, maar een doel lijkt wel duidelijk" (aanwrijven van intenties),
• "Zou je met je rotopmerkingen tegen anderen op willen houden? (nogmaals) Dan hoeven zij niet te happen en volgt daar vervolgens geen geëikel op" (waar sloeg dit in godsnaam op?? hiernaar verwijst Ecritures in het kopje hierboven; waarom ga je daar niet serieus in op haar vragen?),
• "Wanneer mensen afstappen van de inhoud en vervallen in kwalificaties, dan is het duidelijk dat ze geen punt hebben. Met je 'potsierlijk'... je dramt zelf, met je overaanwezigheid op overlegpagina's, en je maakt het onnodig persoonlijk" (nee, 'potsierlijk' is het inderdaad als je je beginstelling 'BTNI' blijft onderbouwen met algemeenheidjes die allang onderuitgehaald zijn; het is vooral duidelijk dat men moe is van jouw manier van discussiëren),
• "je buitengewoon onbehoorlijke gedrag (..) Alles wat ik hier doe is oprecht. Ik speel geen spelletjes en zie anderen niet als tegenstander. Je kunt uitgaan van mijn eerlijkheid en goede wil. Dat kan ik van jou absoluut niet. En nou wegwezen hier" (hoe erg zet je jezelf te kijk als je precies dat doet wat je een ander (onterecht) verwijt?), "Hier zijn nette mensen aan het overleggen. Dat moet jij niet verstoren" (hier spreekt wel uit dat je totáál niet doorhebt hoe je zelf overkomt; zie je jezelf werkelijk als een van die 'nette mensen'?!).

En dan is dit nog maar een selectie. Vind je het werkelijk vreemd dat men kritiek heeft op jouw discussiebijdragen?

Uit je reactie op mij heb je de zin "Vertel er dan ook eerlijk bij dat ik je ook een keer heb aangesproken op BTNI en leg uit of dat de reden is dat je extra fel bent tegen mij" verwijderd. Geheel terecht dat je die verwijderde, om meerdere redenen, maar ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd naar jouw reden(en) om die zin te verwijderen. Inderdaad herken ik uit onze 'discussie' over hoofdlettergebruik in Engelstalige titels, en uit vele andere discussies waarin je betrokken bent (de afgelopen tijd en de afgelopen jaren), dat discussiëren nou niet bepaald je sterke punt is – en dat is een understatement. Inhoudelijk maak je al geen sterke indruk: je leest schijnbaar erg slecht, waardoor je conclusies trekt die er niet staan. Je gaat nauwelijks op argumenten in, een stevige onderbouwing van je standpunt ontbreekt nogal eens, en je verschuilt je snel achter regeltjes en anderen. En vaak verval je in ad hominems.

Het bizarst is nog wel hoe je collega's nadraagt dat, in jouw ogen door hen, andere collega's zijn vertrokken. Dat er collega's vertrekken – vaak heeft de beroerde werksfeer daarmee te maken – is al erg genoeg. Dat jij überhaupt meent dat je collega's daarvoor publiekelijk hoofdelijk verantwoordelijk moet houden is een enorme misvatting, en draagt juist bij aan die beroerde werksfeer. Wat maakt het dat jij je de gewezen persoon voelt om met andermans afwezigheid te moeten schermen om collega's neer te halen? En door je slechte lezen is de kans groot dat je ook nog eens de plank volledig misslaat – zoals je Wikiklaas (o.a. hier) afschildert als grote veroorzaker van mijn afwezigheid... Je mag één maal raden welke cocktail aan emoties er door me heen ging toen ik las hoe je mijn naam in mijn afwezigheid op deze manier misbruikt hebt! Als je met "waar je een topgebruiker hebt weggepest (..) En dit blijf ik overal herhalen als ik weer een onnodige discussie met je krijg. Ook al komt er een Spuit11 tussendoor die storend gedrag steunt ten koste van mensen die zich tegen jouw verstoringen verweren omdat ze het hier ook nog een beetje leuk willen houden" blijkbaar ook nog doelbewust discussies gaat lopen verstoren met dit soort totaal irrelevante zaken, en vervolgens, nadat je daar door Vinvlugt op aangesproken wordt, op hém reageert met "Het houdt getrol in stand, daarom moet je ermee ophouden. Weet wel dat de persoon die ik hier aanspreek goede gebruikers van Wikipedia af heeft gepest. Als ik hem erop aanspreek moet jij er niet steeds als een Spuit11 tussendoor ouwehoeren. (..) Jouw mening is niet op heel Wikipedia van belang. Je ziet hem overal en vaak - zoals hier - op een vervelende manier en op erg storende momenten. In feite is dat ook gewoon trollen. Gewoon mee ophouden, het is je vaker vriendelijk verzocht. Het is geen memsenrecht", dan vraag ik me hardop af of je zelf echt niet door hebt hoe ongelooflijk hypocriet je overkomt.

En nogmaals: ik ga uit van goede wil bij jou (al maak je het af en toe, zeker met dat laatste voorbeeld, erg moeilijk), maar je discussiemanieren zijn écht niet goed – niet alleen naar mijn mening, maar ook naar mening van meerdere anderen. Die discussiemanieren, dáár heb ik kritiek op. En als je van goede wil bent, dan trek je je (eindelijk!) iets aan van dit soort kritiek. Want zoals gezegd ben ik niet de eerste die je erop wijst. Naast de al genoemde voorvallen bijvoorbeeld ook deze afhandeling door Mathonius (met name het elkaar betichten, de link naar WP:AGF, en – goede tip – laat de discussie aan anderen over). Ook de Arbcom heeft gegronde kritiek op je discussiestijl: "Het beeld dat Ymnes van zichzelf heeft als een gebruiker die altijd het beste voor Wikipedia doet, onderschrijft de Arbitragecommissie niet. De discussiestijl van Ymnes en zijn neiging om met name Regblok te gebruiken om andere gebruikers de mond te snoeren, liefst voor langere tijd, ziet de Arbitragecommissie als ernstige verstoring van het project." Vervolgens getuigt deze oproep van jou van bijzonder weinig zelfreflectie.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 31 jan 2019 00:43 (CET)Reageren

Iemand nam mij zelfs de opmerking "stoppen met BTNI" kwalijk terwijl haar bot met een snhelheid van tien per minuut doorratelde en er geen minuut te verliezen viel. Dat geeft al heel duidelijk weer wat niet van mij geaccepteerd wordt en wat daar allemaal normaal gevonden wordt door anderen. Jouw reactie vond ik daar pure stemmingmakerij, en daarna ontaardde het gedrag van iemand ook die een naam te verliezen heeft op overlegpagina's. Ik zal later lezen wat je hier schreef. Als dit hier ook het podium wordt van meerdere mensen tegen een (extra reactie van een ander), dan is het einde van dit overleg en verwijder ik deze discussie. Ymnes (overleg) 31 jan 2019 07:32 (CET)Reageren

Ik heb er ook weinig behoefte aan als dit ontaardt in een allen-tegen-een-strijdperk, precies om wat je hier verwoordt. Ik hoop dat je vervolgreactie het "ja maar zij, ja maar jij en hij" overstijgt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 31 jan 2019 08:38 (CET)Reageren

Beste Mar(c), ik heb even de tijd genomen om hierop te reageren. Wees er zeker van dat ik je boodschap goed heb gelezen en serieus neem. Dit wil echter niet zeggen dat ik er niets van vind, en dat zal ik je laten weten ook. Je manier van doen sinds je terugkeer komt eerlijk gezegd heel onverwacht. Ik herinner me je als een makker, met wie ik samen het succesvolle Wist-je-dat-project heb gerund. Iemand met wie ik het goed kon worden en voor wie ik het opnam. Ik vraag me af waarom ik onderweg nooit signalen van je heb gehad dat er oude zaken speelden. Daar komt bij dat jij en ik zelfs met elkaar gemaild hebben over je vertrek. Ik bracht dat toen in verband met discussies tussen jou en iemand die je nu noemt. Je hebt me toen wel gezegd dat hij niet de reden was, maar dat het wel de verziekte werksfeer was. Als ik je verhaal nu zo lees, vraag ik me af waarom je toen niet de gelegenheid te baat hebt genomen om over ergernissen over mij te spreken. We hadden het er toch over, en dat was een perfect moment geweest. Om er dan nu ineens wel over te beginnen, vind ik eerlijk gezegd achterhaald. Als je het toen echt belangrijk had gevonden, had je toen al een goede kans om het te bespreken. Op de arbcom ga ik nog wel kort in.

Ik ben dus in de veronderstelling geweest dat we een goede band hadden en ik heb je ook laten weten dat ik blij was dat je terug bent. Al viel mij wel meteen op dat je veranderd was sinds je terugkeer. Dat was in dat overleg waarin ik je uitlegde dat muziektitels op Wikipedia volgens de spelling van de Taalunie en volgens het donorprincipe gespeld mogen worden, en in principe niet eenzijdig aangepast mogen worden. Ik begreep niet goed waarom je - ondanks mijn zeer vriendelijke en behoedzame uitleg - daar zo geprikkeld op reageerde. Laten we je reactie maar als positieve insteek nemen, hoe ongelukkig je je naar mijn mening ook wel niet uit.

Bovenstaande meegenomen, maar ook in het algemeen, verbaast het mij dat je verhaal zo eenzijdig is. In de discussie over 'meisjesnaam'/'geboortenaam' heb ik mij moeten verdedigen dat ik daar anderen niet als tegenstander zie. Maar geldt dat andersom ook wel? Misschien sta ik daar naïef in en is dat hoe de wereld draait. Misschien ging het daar toch minder om argumenten dan ik mij besefte. Want ik heb daar wel degelijk argumenten genoemd en gesteund en heb tegenargumenten overwogen.

Wat daar gebeurde, is naar mijn mening een felle discussie waarbij ik enkele keren te fel heb gereageerd. Mijn felheid spijt mij en wil iedereen die het aangaat daarvoor verontschuldigen. Dat is oprecht! Ik had soms gewoon niet zo snel moeten reageren, en eventueel moeten uitstellen tot de volgende dag.

Bepaalde grenzen die jij stelt, echter, zijn geen opdracht waaraan voldaan kan worden (ik mag blijkbaar niet "doordrammen" dat het BTNI is - het is echter mijn beargumenteerde mening en er is niets mis mee dat ik die verkondig, net als anderen dat doen - en "Ik hoop dat je vervolgreactie het "ja maar zij, ja maar jij en hij" overstijgt" - maar dan wil je dat ik geen verantwoordelijkheid neem). Als jij geen evenwichtig verhaal geeft dat ook recht aan mij doet, dan zal ik het verhaal zelf moeten aanvullen.

In je verhaal geef je onnoemelijk veel dingen die er aan de hand zouden zijn, waarbij ik me afvraag: accepteer je wel dat ik anders mag zijn en denken dan een ander? Op een gegeven moment ben je maar aan het "onzin" roepen, terwijl ik bij nadere beschouwing alleen kan zeggen dat je het met mij oneens bent. Zelfs als ik zeg dat ik een indruk heb, noem je dat een aanname. Zo kan ik ook wel een pagina vol krijgen.

In het betreffende overleg ben ik belogen en beschimpt en je spreekt er met geen woord over, terwijl je zelfs mijn zin citeert waarin ik meldde dat die leugens en PA's mij pijn deden. Laat je gevoel spreken Mar(c)! Het feit dat je daar niet op in hebt willen gaan en mij dat wilt ontzeggen, haalt je verhaal eigenlijk grotendeels onderuit. Dat maakt je een man met een doel en niet met een boodschap. Ik vind dat je daar je geweten had moet laten spreken, en er niet alles maar bij de kop bij moet pakken.

Er zijn ook gerust mensen die wel degelijk de gehele context konden beoordelen, getuige "fatsoenbevordering in context"[2]

Iets waar ik mij bovenal niet in herken, is dat ik mij bediend zou hebben van ad hominems. Ik spreek mensen wel aan op gedrag, maar maak ik ze niet uit voor iets. Dat het tegengestelde mij wel is gebeurd, wil jij niet van mij lezen. Je vindt dat blijkbaar zelfs een begrijpelijke reactie. Het is allemaal wel heel partijdig en eenzijdig Mar(c). Als je er zo over denkt dan heeft het inderdaad geen zin om erover door te gaan. Dan wil je alleen maar ruimte voor jezelf en degenen die je steunt. Mijn stellingname is dat iedereen mijn argumenten mag betwisten, of me mag vragen om ander gedrag, maar van mij persoonlijk blijft iedereen af. Als ik een andere mening heb dan een ander, dan heb ik daar recht op. Ik stap pas van mijn mening af als ik overtuigd ben, of laat het zijn om het proces te bevorderen. Maar zelfs handreikingen werden verkeer uitgelegd en die trek ik dan ook terecht in. Ik hoef niet met me te laten sollen.

Je pakt er ook nog de arbcomzaak bij, waarbij je blijkbaar wel die overlegpagina kent, maar je niet wilt zien dat er alleen al daar door zeven mensen heftig is gereageerd op de uitspraak, omdat ze het er niet mee eens zijn. Persoonlijk vind ik dat de uitspraak volledig doorslaat en buitensporig is. Er is door een arbcomlid geuit dat een zaak pas daar ingediend zou worden, wanneer er geen andere oplossing meer zou zijn. Ik vind dat een grote misvatting die daar in elk geval helemaal niet waar is.

Waar de arbcomuitspraak in doorslaat, zijn extra regels die feitelijk uit enkelvoudige incidenten voortkomen. De userchecks mag ik niet aanvragen, maar er is nog nooit eentje van mij onterecht geweest (op één na het was uiteindelijk altijd een hit). Op de RegBlok-pagina was ik altijd amper te vinden, maar het recht om mij te verdedigen is mij afgenomen. Dat zijn dus zaken die door een derde afgehandeld worden; dus waar wringt het dan überhaupt? Daarentegen is er tegen zowat iedereen die iets tegen mij heeft ingebracht na de tijd een checkuser- of RegBlok-aanklacht ingediend geweest. Ik vind het ook heel bijzonder dat meteen erna maar liefst drie arbcommers hun lidmaatschap opzegden. Er is ook wel geuit dat er grote meningsverschillen speelden, al moet ik gissen wat er buiten beeld gebeurd is. Die arbcomzaak is gewoon niet goed afgehandeld en daarom wimpel ik je verwijzing ernaar weg.

Dat wil niet zeggen dat ik niets doe met je reactie hier. Ik neem hem serieus en ik zie hem nogmaals als een appel om buiten discussies te blijven, of in elk geval een reactie uit te stellen. Ik reageer zo af en toe te snel en te fel en dat moet ik voorkomen. Ik moet echter wel beide kanten van het verhaal geven, omdat jij dat helemaal niet doet. Dat mist in jou verhaal, ook al schrijf je: "nogmaals: [sic] ik ga uit van goede wil bij jou." 'Sic', omdat je het niet vaker hebt gezegd, maar ik ook graag had gewild dat je meer moeite had genomen om dat te kunnen geloven. Wie heel veel op Wikipedia bezig is, zal ook vaker tegen een ander aanlopen. We moeten alles wel in proportie blijven zien. Zowel in het algemeen, maar ook in dat overleg.

Je volgende reactie is echt onzinnig: "Dat de discussie al vanaf het begin niet soepel loopt, heeft erg veel te maken met hoe jij ze opende." Feitelijk heb ik juist heel snel gereageerd om ervoor te zorgen dat de bot zou stoppen en er eerst overleg over plaats zou vinden ("Zou je willen stoppen met het omzetten van meisjesnaam naar geboortenaam, en volgens de regels van btni al je botbewerkingen weer willen terugdraaien?"). Blijkbaar is het weer de BTNI waar jij niet tegen kunt. Maar het bestaat en het kreeg de meerderheid van stemmen.

Toen ik daar voor het eerst reageerde, hielden die seriematige bewerkingen op. Achteraf blijkt dat er blijkbaar nog circa 50 weggewerkt moesten worden (ongeveer 5 minuten). Er moest dan ook meteen actie ondernomen worden, dat ging niet anders. Als ik dat niet snel had gedaan, dan hadden we tegenover een voldongen feit gestaan. Wat nu in feite al zo is, want het gebruik van 'meisjesnaam' is systematisch uit Wikipedia verwijderd en het is maar de vraag of het weer terugkomt.

Ook heb je het over je "bijdrage" alsof je daar iets mee bijgedragen hebt. Ik heb het niet voor niets meteen herkend als stemmingmakerij. Ervoor stonden we weliswaar met meningen tegenover elkaar. Maar je zorgde ervoor dat ik afgezonderd raakte, wat voor anderen aanleiding vormde om de remmen tegen mij los te gooien (en je hebt ook nog eens begrip voor dat wangedrag). Als je dan toch meent over hypocriet en bedroevend te moeten spreken, wijs dan naar jezelf in plaats van een oprecht iemand die ik werkelijk ben. Echt walgelijk, hoe eenzijdig je meent alles mij aan te moeten wrijven.

Wat mij betreft ook onder stemmingmakerij valt, is de manier hoe je je verhaal hier op mijn overlegpagina hebt geplaatst. Vooral wanneer mensen het alleen maar zien of niet goed weten wat je eigenlijk echt zegt, lijkt het heel wat. Je hebt er zelfs reacties tussen gezet die ik direct weer verwijderd had. Ook voer je 5x "link" op en als je ze volgt, dan zijn het vier linken van de twee personen die 'geboortenaam' te vuur en te zwaard verdedigen. Die linken waren puur bedoeld om je eigen standpunt nog eens te benadrukken. Met zulke beeldvorming vind ik het erg moeilijk vast te stellen of je je goede wil wel laat spreken.

Het laat me ook niet los, dat je verhaal eigenlijk vooral gaat over je schijnbare ergernis dat ik ben blijven vasthouden aan BTNI. Je ergerde je je er al aan dat ik er toen noemde bij muziektitels. Je verwijt mij zelfs dat ik vasthoudt aan bestaande regels. Ik begrijp daar werkelijk helemaal niets van. Het is een regel die de gemeenschap heeft vastgesteld door middel van een stemming. Het is helemaal niet raar om daaraan vast te houden.

Je verwijt dat ik niet met argumenten zou discussiëren is volstrekte onzin. Ik heb juist veel argumenten van anderen gesteund en ook zelf argumenten aangereikt, want als je goed kijkt zijn er gerust een hoop mensen die ze ook onderschreven of aanleverden. Ik zal het allemaal eens herhalen. Het komt erop neer dat 'meisjesnaam' een gevestigde term is die in biografieën van vrouwen gebruikt kan worden. Iets anders heb ik ook nooit beweerd, want de term valt natuurlijk niet voor mannen te gebruiken. Daar past het algemenere 'geboortenaam' juist wel. Maar als er een nieuw woord bijgekomen is, wil dat niet meteen zeggen dat het oude woord is komen te vervallen. De term is ook niet verouderd, en het is geen 'verwarwoord' met meisjesnaam als voornaam. "Anja is een meisjesnaam", maar na "Anja Gerritsen, meisjesnaam ..." volgt op de puntjes nooit Anja. Ook is het woord voor vrouwen niet minderwaardig, want elke vrouw is een meisje geweest en toen heette ze zo. Ook heb ik beargumenteerd dat het woord niet zo snel zal verdwijnen, omdat het in andere talen ook nog steeds bestaat. Verder werd 'meisjesnaam' door meer mensen ondersteund - het woord werd als springlevend aangeduid - en 'persoonsnaam' was juist een onbekend woord. Verder is aangehaald dat Van Dale het woord niet verouderd noemt en is het woord opgenomen in het groene boekje. Bronnen zijn dus gewoon genoemd, in tegenstelling tot wat beweerd werd. Daartegenover heb ik het argument van Renkema serieus genomen, maar kwam er al snel achter dat hij niet als bron opgevoerd kan worden. Hij heeft 'persoonsnaam' zelf heeft uitgevonden en zelf verkondigd dat 'meisjesnaam' verouderd is. Ook ontweek MV meermaals vragen van mij, zelfs toen ik vroeg om meer wetenschappers dan alleen Renkema. Uiteindelijk bleek het ook terecht dat ik concludeerde dat hij zich baseerde op Renkema, Renkema en nog eens Renkema. Ik kreeg de wind van hem daar vol van voren en het heeft lang geduurd. Maar uiteindelijk moest hij op zijn overlegpagina toegeven dat het helemaal niet waar was wat hij beweerde. In al die tijd had ik al meermaals genoemd dat ik mij op legitieme bronnen als Van Dale baseerde. Die rectificatie heeft hij echter niet op de overlegpagina van E gezet. Als je onbevooroordeeld bent, ben ik het in elk geval niet die door zit te drammen. Ook in zijn laatste bijdrage op zijn overlegpagina weigert hij op te geven, terwijl er al zoveel bewijs aangeleverd is dat het wijzigen van 'meisjesnaam' in 'geboortenaam' er allesbehalve beter van wordt. In het grote overleg werd hij zelfs bedankt voor zijn vriendelijke woorden, terwijl hij mij net had zitten uitfoeteren. Hoezo fatsoen? Er werd niet voor niets gereageerd: fatsoenbevordering in context.

Toen het hele circus tegen mij uitvoer, stelde ik dan ook heel terecht de vraag: Welk spel spelen jullie? Daar werd geen verantwoording over afgelegd maar het uit het zicht gehaald. (lees gerust terug)

Verder verwar je "onzin" met "naar jou mening". "Activisme" vind je onzin, maar volgens mij sta je er veel te gekleurd in. Tijdens de verkiezing van haar moderatorschap is dit trouwens ook als punt van zorg genoemd. Ook is het een terugkerend woord op haar overlegpagina (inclusief archief).

Je valt erover dat ik heb gezegd: "Geen echte wetenschapper wat mij betreft, in elk geval niet eentje om serieus te nemen." Dat is geen onzin en dat heb ik ook beargumenteerd, want hij is ten eerste een hoogleraar tekstkwaliteit, waardoor ik hem ook wel vergeleek met een communicatiewetenschapper. Als bedenker van het woord is hij een primaire bron. Een bron als Van Dale is dan veel onafhankelijker. Je kritiek op mijn volgende conclusie is dan ook puur een stellingname, maar heeft niets met onzin te maken: "Dat het tijdschrift voor Neerlandistiek het woord nu verouderd noemt, is feitelijk onjuist; dat kan niemand ontkennen." Dat laatste zinnetje klopt ook. WC-Eend adviseerde WC-Eend. Want als je er maar even goed bij stil staat, dan weet je ook dat meisjesnaam nog steeds heel veel gebruikt wordt.

Die argumenten die hierboven staan, staan ook daar, en ik ben daar ook ingegaan op de argumenten van anderen. Dat een paar mensen daar niet openstonden voor de argumenten, is in feite wat ik met de volgende zin bedoelde en waar je raar genoeg over valt: "Zou je nou eindelijk eens steun willen geven voor een terugdraaiing ervan." Volgens mij gaat het er dan om dat je zoveel mogelijk dingen van mij wilt betitelen als onzin, maakt niet uit wat je voor de voeten krijgt.

Zo zijn er een serie van dingen waarbij je niet uitgaat van mijn goede wil. Daar heeft niemand wat aan.

Het enige uit je verhaal wat ik mij al aantrok voordat je hier schreef, is dat ik te fel ben geweest in die discussie. Maar dat wist ik al, en daar werkte ik ook wel aan. Ook in de balans van de werkzaamheden in mijn leven, want dat gaat er gewoon om door. Er zullen vast nog wel wat dingen zijn waarop ik naar gelang de smaak van de lezer mogelijk ook had moeten reageren. Je stuk is echter zo doordrongen met je standpunt dat je het geen BTNI vindt, dat ik er nu wel klaar mee ben. Ymnes (overleg) 2 feb 2019 15:37 (CET)Reageren

Beste Ymnes, ik was niet van plan om hier te reageren, maar omdat je me hier zo vaak noemt en bovendien mijn uitspraken weer flink verdraait, kan ik er helaas toch niet omheen. Ik ga niet opnieuw alle hele en halve onwaarheden ontkrachten, maar noem slechts één uiterst pijnlijke nieuwe fout, waarop je vervolgens weer een complete onzinredenering bouwt: Renkema is helemaal niet, zoals je nu plotseling beweert, de bedenker van het woord 'geboortenaam'. Dat heeft hij zelf nooit gezegd, en dat heeft ook helemaal niemand in de discussie op de overlegpagina van Ecritures beweerd. Er is dus ook helemaal geen sprake van "WC-Eend adviseerde WC-Eend".

Het probleem is dan misschien niet dat je van kwade wil bent, maar wel dat je ongelooflijk slecht leest en je mengt in discussies over onderwerpen waar je blijkbaar maar weinig verstand van hebt. Wanneer je dan je hakken in het zand zet, in plaats van goed te lezen en iets te willen aannemen van collega's die wel verstand van zaken hebben, ben je er wel degelijk de oorzaak van dat een in potentie inhoudelijke discussie ontspoort en een vervelende ad hominem-discussie wordt. Ik hoop echt dat je daar iets aan gaat doen, en groet je ondanks alles dan ook oprecht hartelijk, Matroos Vos (overleg) 2 feb 2019 20:41 (CET)Reageren

Beste Ymnes, in elke bijdrage hamer je er weer op dat je zo oprecht bent, met open vizier strijdt etc. Er is echter een grote discrepantie tussen wat je over jezelf beweert en de werkelijkheid, zoals je ook nu weer op pijnlijke wijze demonstreert. Wanneer je echt met open vizier de discussie aan zou gaan zou je mijn bovenstaande bijdrage niet snel verwijderen, zoals je net hebt gedaan, maar zou je er inhoudelijk op reageren.

Bovendien wil ik je erop wijzen dat dit weliswaar jouw overlegpagina is, maar dat dat jou niet de vrijheid geeft om van alles over een collega te beweren zonder die collega de gelegenheid te geven zich daartegen te verweren. Het is dus van tweeën één: of je laat mijn verweer staan, en geeft daar eventueel nog een reactie op (dat laatste is uiteraard geheel aan jou), of je verwijdert elke passage waarin je aan mij refereert uit je eerdere bijdragen onder dit kopje. De keus is aan jou. Matroos Vos (overleg) 2 feb 2019 22:07 (CET)Reageren

Beste Ymnes,

Jammer, zo'n lang verhaal met zo weinig zelfreflectie. Ik vind het positief dat je begint met "Wees er zeker van dat ik je boodschap goed heb gelezen en serieus neem", en verder zie ik nog een handvol zinnetjes o.a. dat je te fel bent geweest, maar uit het hele verdere verhaal blijkt weinig van dat je er ook maar iets van begrepen hebt.

Ten eerste wat dingen in historisch perspectief zetten:

• Het Wist-je-dat-project herinner ik me als een positief project, waar ik met plezier aan bijgedragen heb. Echter zoals je het nu omschrijft ("Ik herinner me je als een makker, met wie ik samen het succesvolle Wist-je-dat-project heb gerund") klinkt het alsof wij, Ymnes en Mar(c), dat klusje gebroederlijk met z'n tweeën geklaard hebben. Terwijl dat een project was waarvoor meerdere collega's zich ingezet hebben, waarvan ik mij vooral de namen Heinonlein, Capaccio en Taketa herinner.
• Je stelt nu: "Ik vraag me af waarom ik onderweg nooit signalen van je heb gehad dat er oude zaken speelden. Daar komt bij dat jij en ik zelfs met elkaar gemaild hebben over je vertrek." In 2015, 2016 en de eerste 9 maanden van 2017 heb ik nagenoeg niets met Wikipedia gedaan (twee bewerkingen op en-wiki in augustus 2016, vier bewerkingen op nl-wiki in de eerste helft van 2017). Heb ik in mijn kritiek op je discussiegedrag iets aangehaald dat vóór 2015 speelde? Volgens mij niet. Dat we "zelfs met elkaar gemaild hebben over [mijn] vertrek", dat was één mailtje van jou en één antwoordmailtje van mij. Dat was in april 2017, dus ruim twee jaar na mijn vertrek, en die enkele zinnen gingen meer over "die iemand die ik nu noem" dan dat dat over mijn vertrek ging. Je stelt nu: "Als ik je verhaal nu zo lees, vraag ik me af waarom je toen niet de gelegenheid te baat hebt genomen om over ergernissen over mij te spreken. We hadden het er toch over, en dat was een perfect moment geweest. Om er dan nu ineens wel over te beginnen, vind ik eerlijk gezegd achterhaald. Als je het toen echt belangrijk had gevonden, had je toen al een goede kans om het te bespreken." Verwacht je nou echt dat ik, toen je me had gemaild, even alle shit aan de achterkant van Wikipedia van de voorgaande ruim twee jaar had doorgenomen? Dat mailtje van jou was niet écht fraai, maar ga je me nu werkelijk verwijten dat ik toen niet in jouw bijdragen ben gedoken zodat ik had geweten op welke manier je het "voor me opgenomen" hebt? Vind je het werkelijk een goed idee om mijn kritiek op jouw discussiegedrag te pareren met een "ja doei dat had je twee jaar geleden moeten doen", op een moment dat ik me totaal niet bezighield met Wikipedia, laat staan met gedoe in de wikigemeenschap?

Je zegt "Ik ben dus in de veronderstelling geweest dat we een goede band hadden en ik heb je ook laten weten dat ik blij was dat je terug bent." Om eerlijk te zijn heb ik geen herinnering aan een (bijzondere) band, dus niet aan een goede maar ook niet aan een minder goede band. Als ik destijds al iets van jou heb gevonden, was dat eind 2017 (na bijna drie jaar inactiviteit) vervaagd tot nauwelijks meer dan je naam. Maar om te reageren op het vervolg "Al viel mij wel meteen op dat je veranderd was sinds je terugkeer" en wat je eerder stelde "Je manier van doen sinds je terugkeer komt eerlijk gezegd heel onverwacht": daar zit de kern van het probleem. Ik ben namelijk helemaal niet veranderd. Ja, met de jaren verandert uiteraard iedereen, maar ik ben niet in die mate veranderd: ik heb me bij wijze van spreken al vanaf den beginne uitgesproken tegen de verziekte werksfeer, en voor het belang van meer duidelijke afspraken. Dat jij mij veranderd vindt heeft alles te maken met dat jij me (blijkbaar) nog niet eerder tegenover je hebt gehad in een discussie.

Waarom ik het moeilijk vind om je als serieuze discussiepartner te zien: echt inhoudelijk reageer je niet, maar je zet de regels in zoals het jou uitkomt (zoals BTNI en de Taalunie, zie hieronder). En zodra iemand het niet eens is met jou, of het nou om een inhoudelijk meningsverschil gaat of om de manier waarop je discussieert, dan ga je op de man spelen en intenties aanwrijven. Zoals nu ook weer: "Die linken waren puur bedoeld om je eigen standpunt nog eens te benadrukken." Uiteraard. Of: "Het laat me ook niet los, dat je verhaal eigenlijk vooral gaat over je schijnbare ergernis dat ik ben blijven vasthouden aan BTNI." Ik kan je verzekeren, die ergernis is niet slechts 'schijnbaar'. Maar als je mijn gegronde kritiek wil wegwimpelen omdat het 'eigenlijk slechts over mijn ergernis' zou gaan, dan heb je het écht niet begrepen. "Je stuk is echter zo doordrongen met je standpunt dat je het geen BTNI vindt, dat ik er nu wel klaar mee ben." Lekker makkelijk, we zijn het ergens over oneens, dus ga vooral niet in op mijn kritiek op je discussiegedrag. Dat er slechts een enkeling positief is over jouw manier van discussiëren, en er tientallen zijn die het daar niet mee eens zijn, dan zou je dat aan het denken moeten zetten. Maar nee, "al die tientallen zijn het niet eens met mij, dus neem ik hun kritiek niet serieus". Het is je al vaker gezegd: als je tientallen spookrijders ziet, is de kans groot dat er eigenlijk maar eentje is.

Over BTNI. In het algemeen is de grootste weerstand van vele collega's tegen de BTNI-regel het oneigenlijke gebruik ervan. Ik denk dat maar erg weinig mensen de BTNI-regel zelf onzin vinden, maar dat het bij velen tot irritatie leidt door hoe er met BTNI geschermd wordt. Namelijk, zodra iemand geen inhoudelijke argumenten heeft, of de argumenten van de tegenpartij niet kan of wil aanvechten, is het erg makkelijk om naar 'BTNI' te grijpen.

• In 'onze discussie' over hoofdletters vind je het zelfs zó belangrijk dat iedereen zelf kan bepalen hoe titels weer te geven, en dat die volgens 'BTNI' dan niet veranderd mogen worden, dat je niet eens je mening wil geven over of het goed zou zijn om één systeem te hanteren. Dat je niet begrijpt dat ik geprikkeld reageer als je daar met onzin en niet-onderbouwde beschuldigingen (zoals dat ik zou bluffen) aankomt, ligt niet aan mij. En wat je stelde klopt gewoon echt niet; als iedereen zich netjes aan BTNI zou houden zoals jij het verwoordde, zouden we nu niet een situatie hebben dat zo goed als alle album- en single-lijsten met sentence case-titels zijn gevuld (wat ook op alle title case-pagina's het geval is). En ja, ik kan er ook niet goed tegen als ik het opgeheven vingertje krijg dat ik me aan BTNI moet houden, als degene met het opgeheven vingertje er zelf schijt aan heeft (een kleine zoektocht heeft me al een twintigtal pagina's opgeleverd die jij hernoemd hebt van title case naar sentence case).
• Ook in de discussie meisjesnaam/geboortenaam kwam je te pas en vooral te onpas met BTNI aanzetten. Je stelt nu bovendien: "ik mag blijkbaar niet "doordrammen" dat het BTNI is - het is echter mijn beargumenteerde mening [..]". Hád je maar in je openingsbijdrage je mening beargumenteerd! Maar nee, je komt bij Ecritures binnendraven met het bevel "Stoppen met BTNI", en het verzoek of ze "volgens de regels van btni" de bewerkingen wil terugdraaien (kun je die regels trouwens citeren en er een linkje naar geven?). Ik heb je nergens zien beargumenteren waarom het BTNI zou "zijn"; deze bijdrage sluit je weliswaar af met "Een zuiver voorbeeld van BTNI dus", maar je beargumenteert daar dat 'geboortenaam' juist een minder goede variant is, terwijl het er bij BTNI juist om gaat dat "van twee of meer varianten niet één als de beste" aangemerkt kan worden. Als in de ene context de ene variant beter is, en in een andere context de andere variant (en daar is bij 'meisjesnaam' en 'geboortenaam' sprake van), dan zijn het toch geen zuivere synoniemen, en heeft het toch per definitie niets te maken met BTNI? Er zijn goede argumenten beide kanten op, waarbij smaak of persoonlijke voorkeur van onderschikt belang zijn, en alsnog kom je voor de zoveelste keer aanzetten met dat de gemeenschap de BTNI-regel heeft vastgesteld, en dat die regel "beschermt tegen persoonlijke voorkeuren (smaak) en onderonsjes in die geest"! Vind je het werkelijk gek als iemand dat 'potsierlijk' noemt? In het gros van je reacties beargumenteer je niet waaróm je het een schending van BTNI vindt, maar beredeneer je wat er moet gebeuren vanuit een vaststaand feit dát het een schending van BTNI betreft. Zó komen je opmerkingen namelijk over: niet als jouw mening, maar als een vaststaand feit. Je gaat me nu zelfs uitleggen dat BTNI een regel is "die de gemeenschap heeft vastgesteld door middel van een stemming" (alsof ik dat niet weet). En dat het (daarom?) "helemaal niet raar [is] om daaraan vast te houden" – daar mist toch echt een stap in de redenatie, namelijk of de regel van toepassing is. (Vergelijkbaar, ik zou jou kunnen uitleggen van WP:SOKPOP <hier voor het gemak een stap overslaan> en lekker aan die regel vasthouden. Helemaal niet raar toch?)

Over de Taalunie. Voor spelling hebben we de woordenlijst in het Groene Boekje (woordenlijst.org) als de norm, en daarom worden de leidraad en de taaladviezen van de Taalunie ook als leidend beschouwd. Naar mijn mening is het goed om kritisch te blijven, en niet alles wat van de Taalunie komt blind te volgen. Jij gebruikt de regel echter zoals het je uitkomt:

• Een (tot voor kort) voorkeur van de Taalunie voor de vernederlandste schrijfwijze van Engelstalige titels heb je tot de standaard verheven. Hier lijk je een voorkeur van de Taalunie (een van twee opties) blind te willen volgen, wellicht omdat het ook jouw voorkeur is. Op je gebruikerspagina presenteer je het zelfs als de (enige) door de Taalunie geaccepteerde schrijfwijze, zelfs nadat de Taalunie het advies heeft gewijzigd en geen voorkeur meer uitspreekt. Op het bekritiseerde voorbeeld Raiders of the lost ark ben je nooit ingegaan.
• De Taalunie is in 2008 met een alternatief voor het niet altijd toepasselijke meisjesnaam gekomen; geboortenaam stond nog niet in de woordenboeken, maar het kwam al wel voor op sommige documenten. Hier is de Taalunie voor jou blijkbaar niet zo heilig, en zet je er wél kritische kanttekeningen bij.
• In het opinielokaal stelde je zelfs heel duidelijk dat je niet voor de Taalunie wil kiezen omdat je iets anders dan de Taalunie 'juist' vindt.

Over ad hominems. Je hebt ad hominem hierboven gelinkt, dus ik neem aan dat je begrijpt wat de term inhoudt.

• De bewerkingen als 'activistisch' bestempelen is een ad hominem: je vult daarmee iemands motivering in. Je verdedigt je nu met "Tijdens de verkiezing van haar moderatorschap is dit trouwens ook als punt van zorg genoemd. Ook is het een terugkerend woord op haar overlegpagina (inclusief archief)", en dan stel je dat ik er veel te gekleurd in sta?!
• Mijn bijdrage afdoen als 'stemmingmakerij' is een ad hominem. Denk je werkelijk dat ik jouw discussiegedrag benoemde met als doel jou aan te vallen, of om anderen tegen jou op te hitsen? Nee! Het doel was om de discussie de inhoudelijke kant op te sturen – met de BTNI-dooddoeners en de verwijten aan Ecritures dat ze in het begin niet serieus reageerde bleef de discussie niet-inhoudelijk en niet-constructief dooretteren.
• Als je in een inhoudelijke discussie inbrengt dat de ander een topgebruiker weggepest zou hebben, dan is dat toch niet op de bal spelen maar op de persoon?

Hiermee heb ik de voornaamste dingen wel gezegd. Over onzinstellingen (naast die over Renkema als bedenker, wat Matroos Vos hierboven terecht opmerkt) – de stelling "Dat het tijdschrift voor Neerlandistiek het woord nu verouderd noemt, is feitelijk onjuist" klopt toch voor geen meter? Hier staat:

meisjesnaam   naam voor een meisje

verouderd: eigen achternaam van gehuwde vrouw; nu geboortenaam

Hier lees ik toch letterlijk, op een webpagina van online tijdschrift Neerlandistiek, dat de schrijver van die pagina het woord 'meisjesnaam' in de betekenis van 'eigen achternaam van gehuwde vrouw' als verouderd beschouwt? Het tijdschrift Neerlandistiek noemt het woord dus verouderd – dat is een feit, en is dus niet 'feitelijk onjuist'.

Verder nog wat kleine opmerkingen: Met 'onzin' gaat het niet om dat ik het oneens ben, maar dat een bewering aantoonbaar niet klopt. Natuurlijk mag je wel anders zijn en denken dan een ander, maar ik raad aan alleen inhoudelijke meningsverschillen te uiten, en niet de 'indrukken' die je hebt van andermans intenties (ad hominems). Ik zie nergens leugens en PA's naar jou toe, slechts verzuchtingen om inhoudelijk te reageren, en geen onzin uit te kramen. Waarom je "Welk spel spelen jullie?" een terechte vraag vindt, heb ik na tig keer nalezen nog steeds niet gezien (kun je toelichten waarom je dat een terechte vraag vindt?). En waarom je over 'rotopmerkingen' en 'geëikel' moest beginnen, daar begrijp ik echt helemaal niets van (het zou je sieren als je daarover uitleg geeft, hierboven, waar Ecritures ernaar vraagt). En ik zei "nogmaals: ik ga uit van goede wil bij jou", omdat ik al had aangegeven dat ik niet betwijfel of je van goede wil bent (zie hier).

Tot slot: achter "Dat wil niet zeggen dat ik niets doe met je reactie hier. Ik neem hem serieus en ik zie hem nogmaals als een appel om buiten discussies te blijven" zou ik een punt zetten. Je reactie is praktisch van begin tot eind een "ja maar jij/hij/zij". Dat je inziet dat je te fel bent geweest ben ik oprecht blij mee, maar mijn kritiek gaat over veel meer dan dat: constructief blijven, inhoudelijk blijven, niet op de man spelen, beter lezen, duidelijker formuleren, uitspraken onderbouwen, geen regeltjes blijven herkauwen als de discussie veel dieper gaat, geen slachtofferrol aannemen als iemand kritiek heeft op discussiegedrag, zelfreflectie toepassen. Je antwoord geeft me weinig hoop dat je je echt wat aantrekt op die punten, laat staan dat je je kunt aanpassen. Het spijt me, in plaats van een reactie uitstellen lijkt het me in 9 van de 10 gevallen beter als je geheel afziet van reageren.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 3 feb 2019 05:21 (CET)Reageren

Het is jammer dat je niet de zelfreflectie hebt om te erkennen dat het klopt wat ik over je het geschreven. Je blijft maar in de verwijtensfeer zitten, terwijl ik een aantal keren heel duidelijk heb aangegeven dat ik de echte essentie van je boodschap wel erken. Echt een gemiste kans. Je moet echt meer respect voor mij tonen. Je zegt zelfs dat je nergens PA's tegen mij herkent (dat moet toch niet gekker worden), en erkent niet dat je eigen PA geen 'stemmingmakerij' van je was. Dat ik het daar benoem zou zelfs een ad hominem van mij zijn (nogmaals, gekker moet het toch niet worden). Je toont ook je goede wil niet, door iets te citeren dat ik meteen weghaalde, nogmaals he. Verder hou je een preek van hier tot Tokio over allerlei standpunten van je, zelfs opnieuw over een uitgemaakte zaak als de muziektitels. Zelfs Hamelen komt nog voorbij (die staat inmiddels op de lijst van de Taalunie). Het ergste vind ik dat je mijn verzoek niet respecteert om dit niet te laten ontaarden in een allen-tegen-een-strijdperk (terugplaatsing van de PA van matroos). Heinonlein, Capaccio en Taketa waren inderdaad ook makkers, daar heb je wel gelijk aan. Jammer dat dat gevoel voor jou niet wederzijds is geweest. Ik ben geen overlegtijger maar een hoofdnaamruimteman. Ik speel dit negatieve spel niet mee, want slachtoffers bestaan wel in het echt en voor je het weet heb je dat van mij gemaakt. Ymnes (overleg) 3 feb 2019 09:55 (CET)Reageren

@Matroos Vos:, je schreef hierboven "... Renkema is helemaal niet, zoals je nu plotseling beweert, de bedenker van het woord 'geboortenaam'." Kun je aangeven hoe jij erbij komt om te schrijven dat Renkema helemaal niet de bedenker is van dat woord? - Robotje (overleg) 3 feb 2019 10:56 (CET)Reageren