Overleg gebruiker:Theobald Tiger: verschil tussen versies

Beste Theobald, Toch niets vervelends, hoop ik. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 3 mei 2013 23:22 (CEST)Reageren

Dag Emelha, Nee hoor, ik zal de komende maanden mijn prioriteiten anders leggen. Ik ben het wel gewend om zwart gemaakt te worden of tegengewerkt, en ik trek me daar tegenwoordig zo weinig mogelijk van aan. En voor mijn geachte opponenten is het ook wel fijn dat ik er een poosje niet of nauwelijks zal zijn. Antagonistische krampen kunnen zo misschien gemakkelijker verdwijnen. Dank voor je berichtje. Theobald Tiger (overleg) 3 mei 2013 23:33 (CEST)Reageren

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Succes met de andere prioriteiten. Ik hoop dat het weerzien wat spoediger zal zijn dan na "de komende maanden". Met een hartelijke groet, Emelha (overleg) 3 mei 2013 23:47 (CEST)Reageren

Bij dat laatste sluit ik me graag aan! Ik hoop dat je iets hebt waar je van kunt genieten.  Wikiklaas  overleg  4 mei 2013 01:42 (CEST)Reageren

Beste Theobald Tiger,

Ik heb al een paar keer overwogen om die pagina ter verwijdering voor te dragen, wat me daarvan weerhoudt is dat niemand beter dan hijzelf duidelijk kan maken hoe ongeschikt hij is om aan Wikipedia bij te dragen. Zijn onvermogen om zijn omgeving te begrijpen wordt mooi geïllustreerd door het refereren aan de afbeelding in Feminisme, een onderwerp dat over activisme gaat en waar dus een afbeelding van de door de activisten gebruikte propaganda goed op zijn plaats is. Laat dus nog maar een paar medewerkers de aanklacht die Joep Zander tegen zichzelf aan het schrijven is goed lezen. Groet, Vier Tildes (overleg) 15 mei 2013 14:57 (CEST)Reageren

Beste Vier Tildes, Ik denk dat je - als zovaak - gelijk hebt. Hartelijk dank voor je bericht. Klap op de schouder, Theobald Tiger (overleg) 15 mei 2013 21:33 (CEST)Reageren

Ik zal de afbeelding dan ook binnenkort toevoegen aan het lemma masculinisme. Ik begrijp dat hier geen bezwaar tegen bestaat dus. En de afbeelding discriminatie bij het lemma discriminatie waar ik het al eerder had pogen te plaatsen. joep zander (overleg) 19 mei 2013 10:35 (CEST)Reageren

Ik begrijp dat hier geen bezwaar tegen bestaat dus. En de afbeelding discriminatie bij het lemma discriminatie waar ik het al eerder had pogen te plaatsen. Ongeveer volgens de logica: een koe is een dier dus een dier is een koe. Je laat werkelijk geen kans onbenut om te bevestigen wat ik hiervoor stelde. Vier Tildes (overleg) 20 mei 2013 01:52 (CEST)Reageren

Beste Vier Tildes, De sociale wetenschappen lijken soms wel speciaal in het leven geroepen om de studenten te trainen in het opstellen van ongeldige redeneringen en in het moord en brand schreeuwen als een ander op de ongeldigheid van die redeneringen wijst. Maar dat hoeft helemaal niet onderwezen te worden! Dat doen de mensen al vanzelf! Groet, Theobald Tiger (overleg) 20 mei 2013 11:50 (CEST)Reageren

Beste Theobald Tiger, Ik juich als beta-georienteerde onderzoeker je poging toe om exact te redeneren, maar doe het dan wel goed. Ik ben bij Joep Zander nog geen ongeoorloofde omkeringen in stellingen tegengekomen. Dat verhaal over afbeeldingen betreft analogieen. Dieren kan je tegenkomen in de dierentuin. Een koe is een dier en die kan je dus tegenkomen in de dierentuin. Een slang is een dier en die kan je tegenkomen in de dierentuin. Laat niet onverlet dat je slangen ook op andere plaatsen kunt tegenkomen dan in de dierentuin. Daar hoef je niet eens bioloog voor te zijn. Hij die impliciet leest dat hij voorgesteld wordt als een slang. Zegt iets van zichzelf. Ik ben het in deze korte beschouwing teruglezend niet tegen gekomen. Als je redigeren van jurisprudentie als kennisnemen van kennis van exacte rechtswetenschappen ziet, dan raad ik je aan enkele colleges rechtsfilosofie te gaan bijwonen. Als iets aantoont dat de rechtspleging is gestoeld op (tenhoogste) rechtsgeleerdheid en niet op rechtswetenschap dan is dat precies het ontstaan en het toepassen van jurisprudentie. Hoop je aan mijn zijde te treffen dat het recht wel wat meer beta-insteek verdient. Ik ondersteun veel van je insteek, maar in de richting van Joep Zander schiet je door. Ik kan me redelijk vinden in bonusmoeder Lydia, die ik inderdaad wat beter denk te mogen kennen. Dat ik haar iets beter ken wil nog niet zeggen dat wij dus beiden in ons betoog voor Joep moeten worden gediskwalificeert. Joep weet bijvoorbeeld heel goed dat ik mij bijvoorkeur bedien van de vertaling "oudervervreemding" en niet van "ouderverstoting". Mijn ervaring is dat ik met Joep het prima oneens kan blijven. Om praktische reden ben ik regelmatig bereid om me aan de m.i. verkeerde vertaling te conformeren. Muckrake2013 (overleg) 30 mei 2013 13:44 (CEST)Reageren

Dag Muckrake2013, Ik weet niet waarover je het hebt. "Ongeoorloofde omkeringen in stellingen"? Wat betekent dat? Waar schiet ik door met betrekking tot Joep Zander die haast nog nooit normaal is ingegaan op wat ik tegen hem zei? Ik denk niet dat de rechtspraak een beta-aanpak verdient. Ik denk wel dat het goed is als rechters meer zouden afweten van de natuurwetenschappen. Lydia en jij zijn opgetrommeld door Joep Zander, hebben meteen een reusachtige keel opgezet, strooien met oordelen over mij en anderen zonder wederhoor toe te passen. Dan moet je natuurlijk niet gek opkijken als ik daar wat van zeg. Ik heb ook een grote hekel aan lui die hier nog nooit geweest zijn en die meteen blokverzoeken indienen. Dat vind ik geen fatsoenlijk gedrag. Je hebt op voorhand al de schijn van een niet-encyclopedische gezindheid en van partijdigheid (POV-pushing) tegen je. Ik vind een encyclopedische instelling heel belangrijk voor een wikipediaan - het spijt me. Groet, Theobald Tiger (overleg) 30 mei 2013 14:03 (CEST)Reageren

Ha, echt terug in de stad, zie ik zojuist bij het kindbelang. Gelukkig! Emelha (overleg) 17 mei 2013 22:43 (CEST)Reageren

Dag Emelha, Echt weggeweest ben ik eigenlijk niet of nauwelijks. Wegblijven voelt in de huidige omstandigheden als desertie, en zo'n sjabloon op je gebruikerspagina's, terwijl je toch zo nu en dan bijdragen schrijft, wekt nodeloze verwarring. Ik heb het buiten Wikipedia ook vrij druk, maar daar is verder niets onaangenaams aan. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 17 mei 2013 23:38 (CEST)Reageren

Waarde Theobald, ik heb maar een einde geprobeerd te maken aan het lijden van joepzander/weg, hoezeer ik ook de argumenten van VT hierboven begrijp en waardeer. Het leven is niet vaak makkelijk, en zelfs vaak - integendeel - moejlijk en dan worden we ook nog zo vaak opgehouden door wartaal. Omdat we beleefd en zakelijk zijn doen we tot het uiterste ons best de ander te volgen en te respecteren in zijn of haar onnavolgbare gedachtegang. Zo las ik op een GP de volgende zinnen naar aanleiding van een Carnavalsfoto van de gebruiker in kwestie. Die foto was door weer een ander in een zogenoemde gebruikersbox geplaatst. De afgebeelde gebruiker meldde naar aanleiding van dit alles: "Omdat dit dus deze gebruikersbox een dubbele inhoud geeft zal ik deze box hiernaast neerzetten. En inhoud kan je dan ook weer op twee manieren betekenis geven." Beleefd- en zakelijkheidshalve heb ik gespeurd naar waar dit [woord twee] naar zou kunnen verwijzen. Ook heb ik mijn - toch al half verweekte - brein gepijnigd met de vraag wat een dubbele inhoud zou kunnen zijn (Het glas is niet half vol, maar stroomt twee keer over, zoiets..). Ook heb ik me afgevraagd hoe men een inhoud betekenis kan geven, en dat nog wel op twee manieren. Ik ben inmiddels toe aan een ijskussen en een warme grog. Hartelijk gegroet, als steeds, RJB _overleg 18 mei 2013 20:21 (CEST)Reageren

Beste RJB, Dank voor je interventie. Ik hoop dat je genoten hebt van je warme grog. Die was je uiteraard van harte gegund, al was de aanleiding weer van een hopeloze treurigheid. Wat al die dubbele bodems betreft: ik zeg nooit iets dat meerdere betekenislagen heeft; ironie is mij helemaal vreemd; ik ben volstrekt eendimensionaal; geen grapje verlaat de haag mijner tanden; slechts plaatijzeren ernst is het wat ik te bieden heb. Ik geloof dat onze grootste zonde hierin bestaat, dat we proberen onder woorden te brengen wat we zeggen willen, soms ernstig, soms speels, en omdat dat iets heel zeldzaams is, komt de klap van onze mededelingen zo gloeiend hard aan, dat de meeste lezers - Brya bijvoorbeeld - sidderend zoeken naar mogelijkheden om de verzengende inhoud van die mededelingen op afstand te houden. Maar - eerlijk is eerlijk - de eigen gedachten onder woorden proberen te brengen heeft ook haast altijd iets obsceens. We kunnen daarom, geloof ik, het beste onze vijanden liefhebben. "Nou jij weer", zou Gerard Reve zaliger er achteraan gezegd hebben. Hartelijke groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2013 22:48 (CEST)Reageren

Goede T, je hebt wat mij betreft gelijk met je observatie dat het iets obsceens heeft de eigen gedachten proberen onder woorden te brengen, althans - zo versta ik het - de onder woorden gebrachte gedachten publiek te maken. Men doet buiten het publieke domein immers genoeg dingen die obsceen geacht zouden worden, bracht men ze in de openbaarheid. Ik denk aan tandenpoetsen.

Tegelijk ben ik ook wel jaloers op mensen die aan zo weinig zelftwijfel onderhevig zijn dat ze iedere willekeurige mening als een sprankelende diamant durven presenteren. Men zou hopen dat men minder ging twijfelen naar de mate waarin men meer wist. Mijn ervaring is dat het eerder omgekeerd is.

Wat daarvan zij, het hebben van krachtige idealen, overtuigingen of meningen (ik noem: de immoraliteit van vleeseters, de zaak van dwaze vaders en het gelijk van de jehova's getuigen) sluit vrijwel iedere toegang tot wetenschap en encyclopediteit uit. Ik bewonder dus je niet aflatende strijd tegen dit soort gekrakeel hier.

Tenslotte nog dit. Je hebt wel eens gezegd dat mijn polemische stijl je deed denken aan Jeroen Brouwers. Vanzelfsprekend was ik ingenomen met deze lof, al wist ik dat die onterecht was. Mag ik dan opmerken dat de jouwe wel eens doet denken aan Karel van het Reve? Een zin als Ik ben zeer blij met de analyses van Wikiklaas hierboven, analyses die ik met vrijwel volledige instemming las, is van een KvhR-achtige pracht, al zou K wellicht zeer achter wegen gelaten hebben.

Als altijd, hartelijks, RJB _overleg 21 mei 2013 12:02 (CEST)Reageren

Beste Tiger; Ik heb een verzoek ingediend om je te blokkeren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RB) wegens herhaaldelijke persoonlijke aanvallen. met vriendelijke groet joep zander (overleg) 19 mei 2013 10:32 (CEST)Reageren

Dag Joep Zander, Dank voor de melding. Ik zie, gegeven de moeilijk te begrijpen motivering van de blokaanvraag (ik ben een beetje onnozel), geen aanleiding om te reageren. Misschien kun je je vastklampen aan de bijdrage van Brya, een gebruiker die het als leugens benoemen van leugens onbeleefd zegt te vinden. Brya zal het ook wel onbeleefd van mij vinden als ik hem of haar een zedenprediker noem die niet beschikt over de benodigde dossierkennis. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2013 22:25 (CEST)Reageren

Tja, ik ben niet zo'n held. Gelukkig hebben een aantal mensen aldaar gereageerd. Ik vind jouw bijdrage onder het kopje Overleg:Ouderverstotingssyndroom#Kritiek ruimschoots afdoende als verweer. Dat is al een paar dagen eerder geplaatst. Kennelijk is dat in het verkeerde keelgat geschoten. Tenslotte: Wikipedia is geen zeepkist. Vr. groet. – Maiella (overleg) 20 mei 2013 06:26 (CEST)Reageren

Dag Maiella, Hartelijk dank voor je reactie. Ik heb me ook behoorlijk ingespannen om fair te zijn. Ik heb de gewoonte om mijn vermoedens vrij grondig te controleren aan de hand van literatuur. En ik moet zeggen, soms sneuvelt er ook wel eens een vermoeden, maar in dit geval werden mijn vermoedens voor het grootste deel bevestigd - helaas. Wat de juridische zaken betreft - ik meen dat ik jou op dat gebied wel eens deskundige bewerkingen heb zien doen - ben ik terughoudend geweest. Ik ben wel enigszins vertrouwd met de belangrijkste onderscheidingen binnen het recht, heb bijvoorbeeld jurisprudentiebladen en dergelijke geredigeerd, ben ook vertrouwd met rechtspraak.nl, maar rechten gestudeerd heb ik niet, en het steekt allemaal erg nauw. Mocht je daarover nog iets kunnen toevoegen, in aanvulling op wat Gasthuis schreef, graag. Voel je niet verplicht. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 mei 2013 11:28 (CEST)Reageren

Elders heb ik al gereageerd op deze poging je de mond te snoeren. Er is niet veel steun voor, zo te zien en dat is voor mijn geloof in Wikipedia maar goed ook. Ik dacht de discussies over de bijdragen van Z. aardig goed te volgen, maar miste toch je analyse op de overlegpagina over het Ouderverstotingssyndroom. Die las ik zojuist pas. Mijn complimenten voor dit voortreffelijke stuk werk. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 20 mei 2013 20:26 (CEST)Reageren

Beste Theobald, zojuist heb ik de overlegpagina van ouderverstoting gezien. Echt supertop wat je allemaal uitgezocht hebt en aandraagt. Als dit de werkwijze van wikipedia is, dan begrijp ik de kritiek aan mijn adres. Dan is het zeker niet handig dat er gerekruteerd wordt en dat een nieuwkomer er ff tegenaan komt schoppen. Wel wil graag opmerken dat de manier waarop over en tegen Zander gesproken werd, een verkeerd beeld geeft, waardoor je echt denkt dat er een hetze aan de gang is. In de regionen van jeugdzorg, scheiding en ouderverstoting worden mensen vaak voor gek verklaard, dus dat versterkt de aanname dat het ook hier om een hetze zou gaan. Mijn excuses voor mijn voorbarige aannames en reakties. Bedankt voor het geduld. Lydia, een (bonus)Moeder (overleg) 23 mei 2013 21:53 (CEST)Reageren

Beste Lydia, Hartelijk dank voor je lof. Excuses aanvaard. Theobald Tiger (overleg) 23 mei 2013 22:48 (CEST)Reageren

Dank voor uw motiverende aanvulling. Ik vraag me enkel af welk effect je beoogd daarmee. Vdkdaan (overleg) 27 mei 2013 17:02 (CEST)Reageren

Doel je op de bewerkingssamenvatting waarin ik schreef: "Redactie - dit artikel is heel slordig geschreven!"? Ik beoog daarmee dat je een beetje schrikt en denkt: volgende keer wat meer tijd nemen, wat beter formuleren, wat beter lezen, wat zorgvuldiger vertalen en wat minder slordig zijn. Het artikel dat ik onderhanden nam, was echt niet best: er was haast geen zin die normaal liep, het was slordig, het was op een aantal plaatsen onbegrijpelijk, het bevatte anakoloeten en het artikel wekte de indruk dat Spitz een onderzoek met babies had opgezet waarbij er een aantal overleden waren. Ook nu is het artikel nog niet geweldig. Ik wilde je niet kwetsen natuurlijk, maar zoals jij het deed is het in mijn ogen echt onvoldoende. Ik ben aan het redigeren geslagen omdat ik je een wiu-nominatie wilde besparen, maar ik ben er al gauw drie kwartier mee bezig geweest. Ik weet wel dat er anoniemen zijn die nog veel gebrekkiger schrijven, maar ik vind dat er van vertrouwde en vaste medewerkers wel iets meer mag worden verwacht. Vind je het artikel ook beter geworden? Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2013 17:16 (CEST)Reageren

Spijtig. Doel gemist. Opbouwende kritiek zou ik nog in overweging nemen. Nu denk ik enkel lelijke woorden over je (die ik hier niet ga zeggen omdat het niet past). Want er zijn betere manieren om iets duidelijk te maken. We hebben allemaal een OP. Dit is vrijwillig en dus bepaal ik zelf wat van mij mag verwacht worden van inzet. En waar ergens staat dat mensen met dyslexie niet mogen schrijven? Kusjes Vdkdaan (overleg) 27 mei 2013 17:26 (CEST)Reageren

BTW Spitz heeft een onderzoek op poten gezet waarbij baby's gestorven zijn. Vandaar nu net het apart kopje. Spitz een dodelijke wetenschapper Vdkdaan (overleg) 27 mei 2013 17:29 (CEST)Reageren

Dag Vdkdaan, Je bent op je teentjes getrapt, merk ik. Dat gaat je, naar te vrezen valt, niet verder helpen. Ik denk dat dyslectici beter geen vrijetijdsbesteding kunnen kiezen waarbij precies datgene van ze wordt verwacht wat ze nu uitgerekend niet kunnen. En waarom zou een opmerking dat een artikel slordig geschreven is - wat door jou niet wordt betwist - niet opbouwend bedoeld kunnen zijn? Of op grond van dat Knack-artikel Spitz moet worden voorgesteld als een "dodelijke wetenschapper", betwijfel ik zeer. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2013 17:38 (CEST)Reageren

. Natuurlijk ben ik op de teentjes getrapt. Ik ga daar ook niet voor liegen.En het is door uw gegrond maar minder goed gekozen wijze van communicatie. Doch zet ik me daar over en denk wat kunnen we hier aan doen dat anderen dit niet tegen komen en zo mensen gedemotiveerd worden voor dit project. Ik probeer mezelf steeds hoffelijk op te stellen (en jij meestal ook) maar ik mag toch melden (hoop ik) dat zo een opmerking in het verkeerde keelgat kan schieten en dat er andere manieren zijn om hetzelfde geweste effect te bereiken. bvb "redactie" zou een beter bewoording geweest zijn (geleerd van Cappacio). De dicriminerende opmerking over hobby's laat ikv oor wat ze is. Het brengt ons niet verder in het door mij gewenste effect en dat is dat er op een meer opbouwende neutraleren wijze opmerkingen gegeven worden. Even als het knack-artikel wat ik met heel veel zout lezen heb en bewust niet in het lemma als bron opgenomen heb. Mvg Vdkdaan (overleg) 27 mei 2013 17:57 (CEST)Reageren

Communicatie is meestal miscommunicatie, wist u dat? Ik probeer anderen in hun waarde te laten en ook om hun gevoelens te ontzien, maar af en toe een schokeffectje kan in mijn ogen soms heel opvoedend zijn. Theobald Tiger (overleg) 27 mei 2013 18:03 (CEST)Reageren

En soms slaat dan hopelijk op soms ook niet. Maarja het zij zo. Slaapwel en hopelijk leren we dat elk wat. Toedeloe Vdkdaan (overleg) 27 mei 2013 19:08 (CEST)Reageren

Dag Vdkdaan, Dat woordje 'soms' is inderdaad fout. Hartelijk dank dat u me daarop - misschien onbedoeld - wijst. In ieder geval heb ik dat van u geleerd. Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2013 11:04 (CEST)Reageren

Hopelijk heb je ook geleerd dat het schokeffect bij mij niet werkt. Beter nog. Het artikel is er ook beter op geworden das het voornaamste voor het project. Vdkdaan (overleg) 28 mei 2013 12:04 (CEST)Reageren

Dag Vdkdaan, Nee, het spijt me, ik heb niet van u geleerd dat een schokeffect niet werkt. Ik ben er op grond van deze gedachtewisseling ook nog niet zo zeker van dat mijn bewerkingssamenvatting bij u geen enkel heilzaam effect zal hebben. Ook al bent u boos op me, ik vermoed dat u een volgende keer toch zult denken: het kan die akelige Theobald Tiger ook onder ogen komen, dus laat ik mijn werkstukje nog maar een keer goed nakijken. Dat zou heel nuttig zijn. Het enige risico dat ik loop is dat u tegen zult stemmen als ik me aanmeld voor het moderatorschap of de arbitragecommissie. Maar daarvoor zal ik me toch niet aanmelden, wat mij de zalige vrijheid geeft om zo nu en dan een schokeffect te veroorzaken. Er zijn in mijn ogen al te veel collega's actief die jarenlang in hun modderpoel de ene smoezelige bel na de andere zitten te blazen. Mijn inspanningen zijn voldoende beloond als ik af en toe weet te voorkomen dat collega's in die positie belanden of als ik ze er zo nu en dan toe weet te bewegen om die positie te verlaten. Met alleen pluimpjes uitdelen, gaan we dit doel niet bereiken, ben ik bang. Maar als iemand goede communicatietips heeft om deze doelen effectiever te bereiken dan ik het doe, en met minder lelijke gezichten, dan houd ik me van ganser harte aanbevolen. Ik ben wel blij dat u mijn redactionele wijzigingen verbeteringen vindt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2013 13:21 (CEST)Reageren

Nog bedankt voor je redactie! Niels^? 31 mei 2013 02:18 (CEST)Reageren

Graag gedaan. Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2013 08:59 (CEST)Reageren

Hallo Theobald. Ik kom bij jou terecht vermits ik van de oorspronkelijke schrijver (Thomass) van dit artikel weinig gehoor zal krijgen als ik de overlegpagina's van het artikel en de gebruiker bekijk. Mijn vraag is of u misschien toch niet onbelangrijke informatie omtrent Bobbejaan zou kunnen toevoegen. Ik heb namelijk het artikel over Jeff Broeckx gewijzigd. Hier heb ik aan toegevoegd dat hij het stripalbum "De Bobbejaanstory" heeft getekend. Het album werd een eerste keer uitgegeven in 1977. Het boek kwam tot stand met de medewerking van Bobbejaan en Josee Schoepen, Kees Brug, Ronny Van Riet en Jacques Bakker. Ik wil het wel zelf doen , maar ik zou niet weten waar ik deze info in het artikel moet inpassen. Zou u dit kunnen doen? --Johanlouwet78 (overleg) 1 jun 2013 09:53 (CEST)Reageren

Beste Johanlouwet78, In principe is iedereen geheel vrij om relevante informatie toe te voegen. Het is een beetje een zijdelings onderwerp. Sommige Wikipedia-collega's nemen zulke informatie wel eens op onder een hoofdje Trivia. Zelf ben ik er een tegenstander van om zijdelingse informatie onder een dergelijke trivia-rubriek onder te brengen. Ofwel het beschrevene is relevant voor het onderwerp (en dan is het ook niet triviaal), ofwel het is niet relevant. Ik zal er morgenavond even goed naar kijken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 1 jun 2013 14:20 (CEST)Reageren

Beste Johanlouwet78, Ik ken het album zelf niet - het lijkt een behendige en artistieke vorm van promotie te betreffen (Bobbejaan was, behalve artistiek getalenteerd, ook een zeer handige zelfpromotor). Ik heb me er een beetje in verdiept. Het lijkt me dat dit stripalbum kort vermeld zou kunnen worden onder het kopje 'Zakenman' van het artikel Bobbejaan Schoepen. Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2013 22:41 (CEST)Reageren

Bedankt voor de hulp, ik zal het op die manier doen. Johanlouwet78 (overleg) 3 jun 2013 18:35 (CEST)Reageren

Graag gedaan. Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 10:35 (CEST)Reageren

Ik ben nu al de hele avond bezig met de kwestie van copyright t.a.v. foto's. Ik begrijp er niets van, althans niet hoe ik aan de info kan komen dat een foto gebruikt kan worden. Ik de beschikbare databanken onder creative commons kom ik bijna niets tegen, maar misschien zoek ik verkeerd. Ik zie dat de foto's die ik geplaatst heb onder dirk hannema nog enkele dagen blijven staan voordat ze worden geskipt. Hoe kan ik ze voorzien van de juiste licentie? Tjeu Strous

Beste Tjeu Strous, Ik hoop dat een meelezende collega je kan helpen. Zo niet, dan kijk ik er morgenavond naar. Groet, Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2013 22:38 (CEST)Reageren

Dit materiaal valt pas in het publieke domein 70 jaar na de overlijdensdatum van de maker (om precies te zijn op 1 januari van het daaropvolgende jaar). Indien er geen auteur bekend is dan valt het materiaal in het publieke domein 70 jaar na publicatiedatum (ook hier op 1 januari van het jaar daaropvolgend). Tenzij degene die over de rechten beschikt het materiaal uitdrukkelijk zelf vrijgeeft. Het lijkt mij dat dit materiaal nog niet oud genoeg is om in het publieke domein te vallen. Verwijdering kan alleen worden voorkomen indien je kunt voldoen aan de hiervoor genoemde voorwaarden. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 3 jun 2013 23:16 (CEST)Reageren

Hier wil ik nog graag iets aan toevoegen. Als er geen auteur bekend is zal het in principe nooit vrijvallen, behalve ... Het geval 70 jaar na publicatie is vooral bedoeld voor rechtspersonen die niet kunnen overlijden, bijvoorbeeld in het geval van een bedrijf of stichting die de auteursrechten beheerd. Het is zeker geen aanmoediging om de rechthebbende maar niet op te sporen, omdat het zou betekenen dat het twee maal zo lang zou duren voor het materiaal vrij valt. Wanneer de rechthebbende niet bekend is, kan het ook niet vrijvallen. Uitzonderingen zijn wanneer onomstotelijk kan worden aangenomen dat de rechthebbende wel al 70 jaar overleden moet zijn, zoals bijvoorbeeld bij een schilderij uit 1700-nogwat. ed0_verleg 10 jun 2013 08:05 (CEST)Reageren

Aanvulling: mocht je dus zelf over de rechten van dit materiaal beschikken of geeft de rechthebbende het materiaal vrij dan kan je hier lezen hoe verder te handelen. Wat betreft de afbeelding "Hannema voor het schilderij van Van Meegeren", die is in 1938 gemaakt door de fotograaf Frequin. Als dit vader Adam Frequin is dan valt de afbeelding in het publieke domein, want Frequin is op 27 juli 1939 overleden. Mocht de foto gemaakt zijn door één van zijn beide zoons, die eveneens fotograaf waren, dan valt de afbeelding niet in het publieke domein, want zij overleden resp. in 1979 en in 2004. De Emmausgangers van Van Meegeren valt zeker niet in het publieke domein, want Van Meegeren overleed in 1947. Wie de maker is van de eerste afbeelding kan ik zo een, twee, drie niet achterhalen, maar de kans is groot dat de maker van die afbeelding pas is overleden na 1942. Gouwenaar (overleg) 5 jun 2013 13:07 (CEST)Reageren

Beste Gouwenaar Bedankt voor je bijdrage, nu weet ik hoe het in elkaar zit met die copyrights. Ik denk inderdaad dat ik de foto's dan illegaal geplaatst heb. Ik heb geen idee hoe ik die toestemming moet verkrijgen. Moet ik genoemde mensen persoonlijk benaderen? En hoe kwam je achter de namen van de fotografen? Is daar een speciale databank voor? (overleg) 9 jun 2013 1.45(CEST)

@Theobald Tiger: vannacht noemde Tjeu hier Gouwenaar bij z'n echte naam. Ik dacht aan schending van privacy, draaide terug, en vroeg op IRC een mod om de versies onzichtbaar te maken. Vervolgens meldde Peter b op mijn OP dat Gouwenaars naam gewoon op diens GP staat. Dus was er geen sprake van schending van privacy, en ik draaide mijn actie terug. De modhulp kwam pas toen ik al sliep, en vroege vogel Jurgen, die alleen mijn verzoek op IRC zag, maakte alsnog versies onzichtbaar. Ik heb net aan Wiki13 gevraagd om de situatie weer naar de oude te herstellen. Dat is nu gebeurd. Dan weet je waar al die meldingen over gerommel op je OP vandaankwamen. Fijne dag!  Wikiklaas  overleg  9 jun 2013 14:01 (CEST)Reageren

@Wikiklaas, Hoewel ik niet geheimzinnig doe over mijn werkelijke naam, hecht ik er wel aan om in discussies op Wikipedia met mijn gebruikersnaam genoemd te worden, hetgeen hier een goed gebruik is. Ik neem overigens een nieuwe gebruiker niets kwalijk, want die kent die gebruiken niet. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2013 00:01 (CEST)Reageren

@Tjeu Strous, de naam van de fotograaf Frequin staat vermeld op de website van Museum Boijmans Van Beuningen. Omdat alleen de achternaam vermeld staat is het niet duidelijk of het de vader of één van de zoons betreft. Hun gegevens staan inderdaad vermeld in de Nationale fotografendatabase. Omdat het hier in alle gevallen om professionele fotografen gaat valt niet te verwachten dat zij of hun nabestaanden het materiaal zullen vrijgeven onder een voor Wikipedia acceptabele licentie. De enige mogelijkheid is om bijvoorbeeld bij Museum Boymans van Beuningen (of wellicht bij de Fundatie in Zwolle) te achterhalen of die ene specifieke foto met de naam Frequin, gemaakt is door Adam Frequin, als dat bevestigd wordt is die foto - maar dat geldt uitdrukkelijk niet voor de andere foto's - rechtenvrij en dus hier te gebruiken. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2013 00:01 (CEST)Reageren

Ik dank alle deelnemers aan dit overleg voor hun bijdragen en bemoeienis (vervolgbijdragen zijn, indien nodig, uiteraard van harte welkom). Theobald Tiger (overleg) 10 jun 2013 11:05 (CEST)Reageren

Dank voor het terugzetten van deze verdwaalde gast op het juiste spoor. Emelha (overleg) 11 jun 2013 09:11 (CEST)Reageren

Ha Emelha, Graag gedaan. Ik ben de goedheid zelve; dat zie je maar weer. Groet, Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 10:34 (CEST)Reageren

Fijn dat je het zelf nog even opmerkt, we zouden het haast vergeten. Emelha (overleg) 11 jun 2013 13:27 (CEST)Reageren

Ik ben de beroerdste niet, Emelha! Noblesse oblige, al zeg ik het zelf... Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 13:34 (CEST)Reageren

Ik ben wat traag van begrip, merk ik, maar nu komt de hint toch echt over. Je hebt het nodig dat iemand anders dat over je zegt. Maar natuurlijk, Theobald, je bent de goedheid zelve én de beroerdste niet. Emelha (overleg) 11 jun 2013 13:42 (CEST)Reageren

Kijk, now you're talking! Het Engels is - vrij naar W.F. Hermans - een achterlijk onderkruiperstaaltje, vooral geschikt voor het onderdanige aapje dat de bestiale behoefte gevoelt zijn achterwerk te ontbloten voor de opperaap. Zo meende je hoog te staan, zo tuimel je in de diepte. Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 14:06 (CEST)Reageren

Kijk dat breekt zo heerlijk de middag!! Peter b (overleg) 11 jun 2013 14:12 (CEST)Reageren

Zeg jongens, wordt hier nog gewerkt? Ik ben zelf met een heel taai klusje bezig. Ein bisschen Spaß muss sein. Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 14:31 (CEST)Reageren

Dat had ik je juist willen vragen, maar daar ben je blijkbaar al mee bezig, met de schrijfmachines van W.F.H., bedoel ik. Emelha (overleg) 11 jun 2013 14:42 (CEST)Reageren

Ik wil Peter b niet kwetsen uiteraard, maar Groningen zal toch wel 'een moeilijk verhaal' worden (om het met eigentijdse kromspraak uit te drukken). Het formaat van de dorpsuniverstiteit van Paterswolde zal vast niet toereikend zijn om de voertuigen van Hermans' genie te verwerven, te herbergen en ten toon te stellen. In Ruisend gruis moest de brandweer zelfs de knotwilgen omzagen om de bocht te kunnen nemen! Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 14:57 (CEST)Reageren

Maak je geen zorgen TT, ik liep laats niets vermoedend door de stad en had mijn auto geparkeerd in de mooiste parkeergarage van NL. Toen ik terug liep zag ik op het hoekhuis van Ossenmarkt en Spilsluizen een bordje hangen dat de betweter daar een van zijn meesterwerken had geschreven, en dat ging niet eens over de dorpsuniversiteit, dus eigelijk zou er zonder Groningen nauwelijks van enig oeuvre sprake geweest zijn !Peter b (overleg) 11 jun 2013 15:08 (CEST)Reageren

"De mooiste parkeergarage van NL" - kan een stad vernietigender getypeerd worden? Theobald Tiger (overleg) 11 jun 2013 15:26 (CEST)Reageren

Dat kan zonder probleem, maar laten we dat maar niet doen. Het kopje hierboven is verdwaalde gast. Ik weet niet of Emelha toen al aan WFH dacht, want een betere typering voor WFH in Groningen valt eigenlijk niet te bedenken. Peter b (overleg) 11 jun 2013 21:24 (CEST)Reageren

Zo'n knappe afsluiting van deze uitwisseling, daar moet je niet veel meer aan willen toevoegen. En neen, met zulk een voorzienigheid ben ik niet bedacht. Het ga u goed, heren. Emelha (overleg) 11 jun 2013 21:39 (CEST)Reageren

		Doorgeefster
		Voor je niet-aflatende en vaak fraai geformuleerde pogingen om partijdigheid en onkunde aan de kaak te stellen en het encyclopedische karakter van Wikipedia te bewaren, ondanks de persoonlijke aanvallen die je daardoor soms ten deel vallen. Emelha (overleg) 19 jun 2013 10:30 (CEST)Reageren

Je verdient onderhand wel een keertje een ster.

Beste Emelha, Ik ben heel blij met deze doorgeefster, temeer omdat ik weet dat je helder schrijft, je grondig voorstudie doet en ten slotte omdat je goed en kritisch hebt meegekeken met wat ik de afgelopen maanden heb gedaan. Ik ben je ook dankbaar voor de motivering die je opgeeft - of het waar is, weet ik niet zeker, maar het is wel iets waar ik naar streef en het was in ieder geval buitengewoon aangenaam om het uit jouw mond te horen. Hartelijk dank dus. Ik zal me er eens in verdiepen wat ik nu moet doen - 'doorgeven' van deze ster neem ik aan. Staat daar nog tijdsdruk op? Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 19 jun 2013 10:42 (CEST)Reageren

Op deze pagina kun je zien dat de periode tussen twee doorgeefsterren varieert van enkele uren tot een aantal maanden. Het zou mij niet verbazen als initiatiefnemer Basvb je aan je jasje trekt als het werkelijk te lang gaat duren. Heb een mooie dag verder. Emelha (overleg) 19 jun 2013 10:51 (CEST)Reageren

Geachte Theobald Tiger,

Het is u niet ontgaan dat ik probeer 'Italiaanse renaissance' dusdanig te verbeteren dat het artikel op hoofdlijnen de courante visie weergeeft.
Momenteel probeer ik iets zinnigs te schrijven over de relatie van de humanisten tot de Oudheid. (Geen makkelijke kost; vandaar dat het artikel hier weinig over zegt.)

Volgens mij bent u een goede vertaler. Bent u bereid de volgende zinnen (voor mij) te vertalen?

• They sought, Burckhardt wrote, to know what the ancients knew, to write as the ancients wrote, to think and even to feel as the ancients thought and felt.
• This capacity to see both meaningful affinities and stark differences, combined with the desire to emulate ancient cultural standards, sets Italian Renaissance humanism apart from earlier classical revivals.

Een wat langer citaat - in de hoop dat de context daardoor duidelijk wordt.

Jacob Burckhardt ... described humanism primarily as a movement to reproduce antiquity. Fourteenth- and fifteenth-century humanists accepted as ideals for their own time cultural standards that thay found in the works of ancient Roman (and later Greek) authors. They sought, B. wrote, to know ...

Burckhardt's definition endured in part because his successors sympathized with the movement they studied. ... Since the 1960s, however, historians have challenged these premises. Many now see Italian humanists not as like-minded colleagues but as distant, shadowy figures whose writings betray specific historical conditions and transitory preoccupations. Italian humanists, these historians argue, were aware of the complexities of emulating antiquity and were often more interested in making the past relevant for their contemporaries .. the importance of Renaissance humanism lies less in its faithful reproduction of the ancient world than in its commitment to making an elusive past speak to their present through techniques of reading and writing.

... because communes contested traditional notions of sovereignity, their members sought new understandings of the ancient past that could justify this novel political configuration. Texts, artifacts, and inscriptions from republican Rome, an era that Italians saw as their particular heritage, seemed to speak to the needs of these developing communal societies. Yet the ancient literary, philosophical, and artistic works to which Italians were now drawn clearly had emerged in a world that, despite some similarities, differed markedly from their own and required effort to understand. This capacity to see both meaningful ...

Najemy (red.) (2004): Italy in the age of the Renaissance, p.37,38.

Bij voorbaat veel dank! Maar voel u vooral niet verplicht! (Ik kan prima redenen bedenken waarom u hier geen zin in heeft.)

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 19 jun 2013 16:30 (CEST)Reageren

Geachte S.Kroeze, Veel dank voor dit eervolle verzoek. Ik hoop er morgen aan toe te komen. Ik ben in dit geval, maar zeker ook in het algemeen, blij met een wat ruimer citaat. Vertalen zonder context is eenvoudig niet mogelijk en het zogenaamde 'letterlijke vertalen' is geen vertalen, maar converteren. Het artikel Italiaanse Renaissance wordt - zag ik - aanmerkelijk beter dan het was. Ik meen nu ook te weten in welke context business diary gebruikt wordt. Dat maakt beantwoording van de vraag wat de beste vertaling is - door u aan de orde gesteld in het Taalcafé - nog lastiger dan ik al dacht, omdat het een verschijnsel betreft dat eeuwen geleden al bestond. 'Zakenblog' valt dus onmiddellijk af. Hartelijke groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 19 jun 2013 16:51 (CEST)Reageren

Ik heb een poosje gezocht, en ik vermoed dat de eerste Engelse zin gebaseerd is op de volgende tekst van Burckhardt (Jacob Burckhardt: Die Kultur der Renaissance in Italien - Kapitel 32):

"Jetzt aber tritt der ganzen wesentlich noch immer geistlichen und von Geistlichen gepflegten Bildung des Mittelalters eine neue Bildung entgegen, die sich vorzüglich an dasjenige hält, was jenseits des Mittelalters liegt. Die aktiven Träger derselben werden wichtige Personen [Fußnote], weil sie wissen was die Alten gewusst haben, weil sie zu schreiben suchen wie die Alten schrieben, weil sie zu denken und bald auch zu empfinden beginnen wie die Alten dachten und empfanden. Die Tradition, der sie sich widmen, geht an tausend Stellen in die Reproduktion über."

Morgen verder. Theobald Tiger (overleg) 19 jun 2013 22:25 (CEST)Reageren

Geachte S.Kroeze, Ik zou de opgegeven zinnen als volgt vertalen:

• Het was hun streven, schreef Burckhardt, te weten wat de Ouden wisten, te schrijven zoals de Ouden schreven en om te denken en zelfs te voelen zoals de Ouden dachten en voelden.

Ik heb voor 'weten' gekozen om de eenvoud en omvattendheid van het begrip; 'kennen' en 'begrijpen' dekken de betekenis ook min of meer. Voor 'voelen' kan desgewenst 'ervaren' of 'beleven' worden gesubstitueerd, met - voor mijn gevoel - een minder resultaat tot gevolg. 'Ouden' (betekenis 4 in Van Dale; met hoofdletter) kan desgewenst vervangen worden door 'oude Grieken'.

• Met dit vermogen om zowel zinrijke verbanden als geprononceerde verschillen te ontwaren, in combinatie met de zucht om het cultuurideaal van de Oudheid naar de kroon te steken, onderscheidt het Italiaanse Renaissance-humanisme zich van eerdere pogingen klassieke idealen te doen herleven.

'Emuleren' is een toegestaan, maar vrij ongebruikelijk woord in het Nederlands, en ik heb gekozen voor 'naar de kroon steken' omdat het de betekeniselementen 'wedijver' en 'overtreffen' mooi in zich bergt. Mijn taalbesef verzet zich tegen de combinatie 'Renaissance-humanisme', maar ik ben toch overstag gegaan, omdat het begrip wel vrij courant lijkt te zijn. Omdat mij niet helder voor ogen staat welke 'eerdere pogingen klassieke idealen te doen herleven' precies bedoeld worden, acht ik het goed mogelijk dat deze zinsnede kan worden verbeterd. Meelezers met belangstelling voor vertaalkwesties nodig ik van harte uit hieronder hun commentaar of kritiek te geven. Ik hoop naar tevredenheid. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2013 11:21 (CEST)Reageren

Mooi werk, Theobald! Ik dubde al hoe je meaningful en stark zou moeten vertalen, maar zinrijk en geprononceerd lijken me precies de juiste termen. Het enige waar ik tegen aanhik is 'naar de kroon steken'. Volgens mij wordt hier met emulate niet bedoeld dat er van enige wedijver sprake was, maar louter en alleen dat de Renaissance-humanisten zich wilden spiegelen aan de culturele normen van de Oudheid. Marrakech (overleg) 20 jun 2013 12:32 (CEST)Reageren

Ha Marrakech, Ik hoopte al dat je meekeek. Dank voor je commentaar. Toen ik middelbaar onderwijs volgde leerde ik over Translatio, imitatio en aemulatio. Mij werd toen verteld dat aemulatio het overtreffen was van het klassieke voorbeeld door toevoeging van een christelijk element - het betrof protestants-christelijk onderwijs van orthodoxe signatuur. Dat 'christelijk element' komt ik niet tegen als ik in Engelse woordenboeken zoek op emulate, maar het element van wedijver wel. Daarom heb ik gekozen voor 'naar de kroon steken'. Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2013 13:10 (CEST)Reageren

PS Dat ik een slecht karakter bezit, is mij tijdens mijn orthodox-protestantse opvoeding reeds uitentreuren voorgehouden. Ik ontken het ook niet. Maar dat het zo erg met me gesteld was, wist ik toch nog niet. Ik zal eens aan zelfonderzoek gaan doen. Bid voor mij. Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2013 13:27 (CEST)Reageren

Tja, Zander komt weer aanzetten met de samenzweringstheorieën en jijbakken (wat je zegt dat ben je zelf!) die zo typerend zijn voor, laat ik het netjes houden, een bepaalde categorie gebruikers. Jij zou dus een anti-vaderschapsactivist zijn die zich jarenlang vóór zijn confrontatie met Zander als een soort slapende cel met allerlei andere onderwerpen heeft beziggehouden, waarschijnlijk om heel slinks verwarring te zaaien over je ware missie.

Wat emulate betreft blijf ik conform mijn kwade, eigenwijze inborst bij mijn mening dat de nuance van wedijver in dit verband te sterk is. De Renaissance-humanisten wilden denk ik niet wedijveren met de Ouden. Daar was het hun niet om te doen en daarvoor voelden ze volgens mij ook te veel nederige bewondering. Ze streefden er slechts naar om het goede voorbeeld van de Ouden te volgen. Ter illustratie: de eerste van de vier definities die Webster's Online Dictionary geeft is Strive to equal or match, especially by imitating. Marrakech (overleg) 20 jun 2013 14:13 (CEST)Reageren

Dag Theobald, Ik had geen idee (hij staat niet bij mijn volgpagina's) dat Zander nog actief was. Fijn dat hij zich nu kan wentelen in het door jou geraffineerd in elkaar gezette complot.

Je vertaling is heel mooi en kernachtig en ik heb dan ook slechts twee (kleine) punten. In de eerste zin valt me de plaatsing van 'om' op. Waarom daar? Waarom niet aan het begin vóór 'te weten'? Waarom laat je het niet weg? Op de plek waar het nu staat, struikel ik er haast over.

Net zoals Marrakech vind ik 'naar de kroon steken' nogal sterk voor 'emulate'. Ik ben geneigd meer aan een woord in de trant van 'evenaren' te denken, zoals M. ook suggereert.

Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 20 jun 2013 14:43 (CEST)Reageren

Beste Marrakech en Emelha, Dank voor jullie reacties. Wat 'om' betreft, ben ik akkoord; dat woordje kan beter weg. Ik wilde de nevenschikking van denken en voelen een beetje apart zetten, maar dat is bij nader inzien inderdaad overbodig en enigszins hinderlijk. Wat emuleren betreft geef ik me niet geheel gewonnen: Webster is wel vrij overtuigend, maar Van Dale geeft ook het element van overtreffen, en in de zeer van toepassing zijnde trits translatio, imitatio, aemulatio (vertalen, nadoen en overtreffen) is voor mijn besef toch duidelijk een triomferend crescendo te beluisteren - het wordt bovendien bevestigd door de lectuur die ik in het verleden heb bestudeerd, al zou ik zo een-twee-drie niet meer precies kunnen opgeven welke lectuur het betrof. Ik zal het in mijn bezit zijnde vierdelige Gombrich on the Renaissance (eerder uitgegeven als Studies in the Art of the Renaissance) er van 't weekend eens op naslaan. Misschien weet S.Kroeze raad. Groet aan beiden, Theobald Tiger (overleg) 20 jun 2013 14:59 (CEST)Reageren

Deze tekst van Warners uit 1956/57 (J.D.P. Warners, ‘Translatio-imitatio-aemulatio, 1-3.’ In: De nieuwe taalgids 49 (1956), p. 289-295 en De nieuwe taalgids 50 (1957), p. 82-88, p.193-201) bevestigt wat ik reeds schreef over het begrip aemulatio.

Het volgende citaat (Heilbrunn Timeline of Art History, website: Metropolitan Museum of Art) doet mij weer twijfelen:

• The remains of Greco-Roman antiquity—coins, gems, sculpture, buildings, and the classics of Greek and Latin literature—fascinated the thinking men and women of the Italian Renaissance. The arts and the humanities, they reasoned, had declined during the "middle ages" that stretched between the end of antiquity and their own time, but by emulating the exemplary works of the ancients, even striving to surpass them, contemporary artists and writers might restore the arts and letters to their former grandeur. In Renaissance Italy, the desire to know and to match the excellence of the ancients often engendered passionate endeavor.

Dit citaat gaat ervan uit dat 'to surpass' niet reeds wordt uitgedrukt met 'to emulate'. Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2013 11:43 (CEST)Reageren

Maar dit citaat geeft tevens aan dat er wel degelijk gestreefd werd naar het overtreffen van de Ouden en biedt op die manier toch steun aan je vertaling. Trewal 22 jun 2013 11:53 (CEST)Reageren

ik heb ook zo'n citaat gevonden: "Having initially sought to emulate the achievements of the Greek and Roman empires, Renaissance scholars and artists later sought to out-do their..." (hier kapt Google Books het citaat af). Het is geen uitgemaakte zaak, zoveel is zeker, maar ik blijf overhellen naar de betekenis van 'nabootsen, navolgen'. Ook gezien de context: kun je een ideaal, of normen, naar de kroon steken? Marrakech (overleg) 22 jun 2013 12:49 (CEST)Reageren

Beste Marrakech, Misschien zijn er op dit punt nog significante verschillen tussen het streven van Vroegrenaissance (waarop de vertaalde zinnen betrekking hebben), Hoogrenaissance en Maniërisme. Maar dat onttrekt zich helaas aan mijn beoordeling, en ik zie op korte termijn geen kans om daarover zekerheid te verkrijgen. (Gombrich is geweldig, maar hij is niet een van de terribles simplificateurs, wat betekent dat je veel moet lezen om zijn genuanceerde visie te kunnen bevatten.) Jouw slotopmerking lijkt me terecht: ik heb 'ancient cultural standards' met 'het cultuurideaal van de Oudheid' vertaald. Eigenlijk is dat niet goed; het gaat niet alleen om het ideaal, maar om de (perceptie van) realisaties van dat ideaal die maatstaf, canon, richtsnoer, norm geworden zijn. En die realisaties kun je mogelijk overtreffen en de gevolgde werkwijze kun je navolgen. Dank voor je opmerkingen. Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2013 13:29 (CEST)Reageren

Beste Trewal, Misschien heb je gelijk. Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat de Renaissance-kunstenaars op enig moment beseften dat ze iets verrichtten dat groter was dan hun voorbeelden, dat ze in ieder geval bijdroegen aan wat Gombrich noemt "the glory of their age" en "artistic progress" (of dat nu mogelijk is of niet), maar ik vertaal graag wat er staat, en ik ben er nog steeds niet zeker van of 'to emulate' bij Najemy nu 'to surpass' insluit of niet. Ook bedankt uiteraard. Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2013 13:35 (CEST)Reageren

PS Wie het ruimere citaat van Najemy nog eens rustig overleest, ziet dat deze beschrijft hoe het relatief eenvoudige Burckhardtiaanse schema van navolging/reproductie door historici wordt verlaten. Ik denk daarom dat 'to emulate' bij Najemy meer betekent dan alleen evenaring of navolging, maar minstens ook aanpassing van de canon van de Oudheid aan eigen noden/behoeften/verlangens/idealen. Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2013 14:47 (CEST)Reageren

Geachte Theobald Tiger,

Veel dank voor uw inspanningen! (Dit zijn lastige zinnen.)

• Wat zijn de earlier classical revivals?

  Ik ga er zonder meer van uit dat hiermee de Karolingische renaissance en de renaissance van de twaalfde eeuw worden bedoeld.

Mag ik de volgende (kleine) wijzigingen voorstellen:

• Een ander woord voor 'Ouden'. Ik weet dat het bijzonder onbelangrijk is, maar ik krijg buikpijn van Ouden met hoofdletter. Is een hoofdletter hier verplicht? Mag 'de antieken' evt. ook?
• Volgens mij is 'Renaissancehumanisme' een stroming en schrijft de Taalunie daarom spelling met kleine letter voor. Hebt u er bezwaar tegen als ik het (niet-verplichte) koppelteken weglaat? Dus: 'renaissancehumanisme'?
• Mijn voorkeur gaat uit naar 'het verlangen' ipv 'de zucht'. Wat vindt u hiervan?

Nogmaals veel dank!

Met excuses voor het gemekker! hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 25 jun 2013 19:52 (CEST)Reageren

Geachte S.Kroeze,

• Volgens Van Dale moet 'Ouden' in de gebruikte betekenis inderdaad met een hoofdletter; de Woordenlijst kent het woord 'Ouden' (met hoofdletter) niet. Ik meen gezien te hebben dat in het artikel Italiaanse Renaissance ook regelmatig 'oude Grieken' wordt gebruikt. Ik vond in dit geval de herhaling van 'oude Grieken' storend. 'De antieken' kan inderdaad ook gebruikt worden (Van Dale: Grieken en Romeinen ten tijde van de Oude Geschiedenis; inz. kunstenaars van de Oudheid), en dan zonder hoofdletter. 'Antieken' kan ook "kunstwerken uit de Oudheid" betekenen. Ik heb 'antieken' als vertaalmogelijkheid overwogen en vervolgens verworpen, ik geloof omdat ik de dubbelzinnigheid wilde vermijden. Maar een sterk argument is dat niet, want 'O/ouden' is ook enigszins ambigu. (De dichter, schrijver en classicus Ilja Pfeiffer publiceerde in 2000 het boekje De Antieken. Een korte literatuurgeschiedenis. Het woord 'Antieken' in de titel kreeg van hem een hoofdletter.)
• Wat de hoofdletter van renaissancehumanisme betreft: u hebt gelijk. Zelf zou ik het verbindingsstreepje wel gebruiken, omdat het woord zonder streepje op mij de indruk maakt een slecht verteerbare begrippenklont te zijn, maar dat is een kwestie van smaak. (Met streepje komt de samenstelling wel veel vaker voor bij een zoekactie in Google Books.)
• De keus tussen 'verlangen' of 'zucht' is ook een kwestie van smaak. Ik vind beide ongeveer even fraai, maar ik heb - misschien omdat ik soms ook gedichten vertaal - de neiging om de variant met de minste lettergrepen te kiezen.

Ik vond het een leuke vertaalopgaaf en ik heb het graag gedaan. Ik neem u niets kwalijk. Als het over schrijven en vertalen gaat, is geen kwestie mij te min en gaat geen horde mij te hoog. Hartelijke groeten weerom, Theobald Tiger (overleg) 25 jun 2013 23:22 (CEST)Reageren

nieuwe klus?

Geachte Theobald Tiger,

Ik ben erg blij met u vertaalwerk. Als u dat wilt, heb ik een nieuw klusje!

Ik wil allereerst nog heel duidelijk stellen dat mijn kwalificatie 'gemekker' uitsluitend verwees naar mijn eigen overlegbijdrage van 25 jun 2013 19:52.
Zoals u vermoedelijk op Italiaanse renaissance gezien hebt, heb ik in uw vertaalwerk slechts twee wijzigingen aangebracht.

• Ik heb gekozen voor 'antieken' ipv 'Ouden'. ('Oude Grieken' zou niet kunnen, omdat er net zozeer 'Oude Romeinen' mee bedoeld wordt.)
• 'renaissance-humanisme' heb ik met kleine letter, maar wel met koppelteken geschreven.

Ik hoop dat u hiermee kunt leven.

Dan nu de hamvraag: bent u opnieuw zo goed/aardig/behulpzaam enkele zinnen te vertalen?

• This disastrous pontificate marked the lowest point of corruption and immorality in the Vatican itself.
• In Ariosto's Orlando Furioso, the magician Merlino and the enchantress Alcina play an important part. Angelica has a magic ring; Astolfo is turned into a tree; Atlante's castle is the home of enchantment, and so on. We should imagine the book's first readers as people who, if they did not always take magic too seriously, did not take it too lightly either. They believed in its possibility.

Ik heb al de volgende redactionele keuze gemaakt: ik zal spellen Orlando furioso. De karakters geef ik hun Italiaanse namen.
Hoewel niet relevant maak ik van deze gelegenheid gebruik om u te vertellen dat Orlando furioso een van de allerleukste boeken is die er bestaan. Er bestaat een goede Engelse vertaling, (B. Reynolds) en ook een goede Nederlandse vertaling (ik praat wat dit laatste betreft de kritieken na) van Ike Cialona. Helaas wel zeer prijzig! http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/orlando-furioso-vertaald

Dan nog wat context:

Roderigo Borgia came to the thone in 1492 and took the name of Alexander VI. ... One of the most ambitious and aggressive of all the popes, he centered his hopes on the position of his family rather than on the institution which he presumably served. For over a decade his maneuvers, bargains and shifts of alliance occupied the center of the stage of European diplomacy, but in the end his favorite son, Caesar, failed to hold the position it had cost so much to win. This disastrous pontificate ...

Gilmore, M.P. (1952): The world of humanism, 1453-1517, first edition, Harper & brothers Publishers, New York, p.162.

The literature of the period is steeped in magic. Romances of chivalry, for example, are full of sorcerers and of objects with magical powers. In Ariosto's Orlando Furioso ...

Burke, P. (2012): The Italian Renaissance. Culture and society in Italy, second edition, polity, Cambridge, p.189.

Bij voorbaat veel dank! Maar voel u niet verplicht!

hartelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 2 jul 2013 00:16 (CEST)Reageren

Geachte S.Kroeze, Ik doe het graag voor u. Orlando furioso heb ik niet gelezen. Uw aanbeveling is voor mij een aansporing om deze lacune in mijn belezenheid alsnog op te vullen. Met de Nederlandse vertaalster van dat boek, Ike Cialona, heb ik overigens wel eens een paar woorden gewisseld. Dat was ter gelegenheid van een jubileum van De Tweede Ronde, een niet meer bestaand, maar wel heel aardig literair tijdschrift, waaraan zij vele jaren verbonden is geweest. Als vertaling van de eerste zin wil ik voorstellen:

Binnen het Vaticaan vormde dit rampzalige pontificaat het dieptepunt van corruptie en moreel verval.

Enkele opmerkingen:

• De nadruk die het woordje ‘itself’ geeft aan ‘in the Vatican’ heb ik nagebootst door te openen met de betreffende plaatsbepaling en door de keuze van het voorzetsel (‘binnen’). Naar believen kan het woordje ‘zelf’ er alsnog bij gezet worden.
• ‘Vaticaanstad’ is, als ik me niet vergis, een anachronisme, en de vertaling wordt dus ‘het Vaticaan’.
• ’Moreel verval’ kan desgewenst vervangen worden door ‘bandeloosheid’, ‘zedeloosheid’, ‘wetteloosheid’, ‘verdorvenheid’, ‘immoreel gedrag’ of ‘immoraliteit’. De woorden ‘bandeloosheid’ en ‘zedeloosheid’ doen de gedachten voor mijn besef al snel naar onkuisheid uitgaan, wat – neem ik aan – niet speciaal bedoeld wordt; ‘immoraliteit’ is enigszins een geleerdenwoord (dat het gezond verstand op non-actief stelt); ‘verdorvenheid’ heeft een christelijke bijklank (“verdorven menselijke natuur”) die misschien het beste kan worden vermeden; ‘wetteloosheid’ heeft een te bijbelse klank (“een ieder deed wat goed was in zijn eigen ogen”), en bovendien wordt moreel gedrag door moderne mensen niet graag in verband gebracht met de wet (in het jodendom is moraliteit uiteraard identiek aan gehoorzaamheid aan de wet).
• 'Moreel verval' geeft een neerwaartse richting aan, wat niet het geval is bij 'immorality'. Deze vertaalkeus wordt voor mijn gevoel gerechtvaardigd door de neerwaartse richting die is geïmpliceerd door de constructie van de zin ("...marked the lowest point..."). (Dit punt is later toegevoegd: 3 jul 2013 08:46 (CEST))

De rest volgt later. Alle commentaar is welkom, ook van meelezers. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 2 jul 2013 23:19 (CEST)Reageren

Dan nu het volgende vertaalvoorstel:

In de Orlando furioso van Ariosto spelen de magiër Merlino en de tovenares Alcina een belangrijke rol. Angelica heeft een magische ring; Astolfo wordt veranderd in een boom; Atlante’s kasteel is het toverslot, enzovoort. We moeten ons de eerste lezers van dat boek voorstellen als mensen die magie misschien niet al te serieus namen, maar die er evenmin erg luchtig over deden; ze hielden rekening met de mogelijkheid.

Opmerkingen:

• De Orlando furioso is zo klassiek dat het lidwoord gerechtvaardigd is.
• 'Enchantress' kan ook vertaald worden met heks, geestenbezweerster of toverkol, maar 'tovenares' lijkt me hier de aangewezen vertaalmogelijkheid. 'Toveres' klinkt me ongebruikelijk in de oren.
• 'Home of enchantment' kan op veel manieren vertaald worden. Ik heb uiteindelijk gekozen voor 'toverslot'. Ik acht het mogelijk dat een andere vertaling hier geboden is. (opmerking aangepast: 3 jul 2013 14:26 (CEST))
• In het Engels kan naar elk zelfstandig naamwoord verwezen worden met 'its'. In het Nederlands kan dat niet, want er zijn de- en het-woorden. Bij de-woorden moet je heel vaak opzoeken of het een mannelijk of vrouwelijk woord betreft, want de woordgeslachten zijn maar zwak in ons taalgevoel verankerd. Ik verwijs niet graag met 'zijn' of 'haar' naar een zelfstandig naamwoord waarvan niemand weet of het mannelijk of vrouwelijk is. Dit probleem heb ik opgelost door de slotzin met een puntkomma te verbinden aan de voorafgaande zin. Als dat als onvoldoende wordt beschouwd, kunnen de woorden 'van magie' aan de slotzin worden toegevoegd.
• 'Believed' heb ik vertaald met "hielden rekening met". Dat ze erin geloofden spreekt ook in mijn vertaling vanzelf. "Ze geloofden in de mogelijkheid" klinkt me als een gebrekkige vertaling in de oren.
• Ik heb de namen overgenomen zonder deze te controleren.

De opmerkingen maak ik niet om me in te dekken - ik ben niet feilloos, maar heb niettemin wel enig vertrouwen in mijn vertaalkunst - maar om inzicht te verschaffen in mijn vertaaloverwegingen. Het opschrijven van die opmerkingen is een fluitje van een cent. Het overwegen zelf, het uitsorteren van de overwegingen en het maken van de vertaalkeuze - dat is het echte werk. Theobald Tiger (overleg) 3 jul 2013 10:25 (CEST)Reageren

Mooie, soepele vertaling. Twee opmerkingen:

Atlante’s kasteel is het toverslot - naar mijn gevoel verdient een onbepaald lidwoord hier de voorkeur: een toverslot (zoals je ook "Switzerland is the home of hospitality" zou kunnen vertalen als "Zwitserland is een land van grote gastvrijheid"). Verder vind ik de synonymie - Atlante's kasteel is het ...slot - een beetje storend. Maar een beter alternatief vinden is lastig. Een vrijere vertaling als "Atlante bewoont een (waar) toverslot" zou misschien kunnen. Of iets in de trant van "Atlante's kasteel is een ... van magie", maar er schiet me geen goed woord ter vervanging van die puntjes te binnen. (De schrijver van het citaat zou natuurlijk bij de lezer ook al enige kennis van Orlando furioso kunnen veronderstellen, in welk geval de keuze voor "het toverslot" goed te verdedigen valt.)

ze hielden rekening met de mogelijkheid - doet enigszins elliptisch aan omdat ik "mogelijkheid ervan" verwachtte. Ik voel iets meer voor "ze geloofden dat magie mogelijk was". Marrakech (overleg) 3 jul 2013 17:24 (CEST)Reageren

Ha Marrakech, Op grond van jouw opmerkingen heb ik de vertaling als volgt aangepast:

• In Orlando furioso van Ariosto spelen de magiër Merlino en de tovenares Alcina een belangrijke rol. Angelica heeft een magische ring; Astolfo wordt veranderd in een boom; Atlante bewoont een toverslot, enzovoort. We moeten ons de eerste lezers van dat boek voorstellen als mensen die magie misschien niet al te serieus namen, maar die er evenmin erg luchtig over deden; ze geloofden dat magie mogelijk was.

Dank uiteraard. Ik heb toch ook maar het lidwoord voor Orlando furioso weggehaald. Theobald Tiger (overleg) 3 jul 2013 22:01 (CEST) (Latere aanpassing: 4 jul 2013 07:46 (CEST))Reageren

Hoi Theobald. Dat lidwoord stoorde me eerlijk gezegd niet (je kunt tenslotte ook van de Quijote spreken), maar zo kan het ook. Misschien loopt de zin nóg iets soepeler zonder die in "maar die er evenmin erg luchtig over deden". De apostrof in Atlante's kasteel was me ook opgevallen, maar deed me denken aan Homme's hoest, al is er in dit geval geen verwarring mogelijk. Misschien staat Atlantes kasteel echter wat vreemd. Marrakech (overleg) 4 jul 2013 09:52 (CEST)Reageren

Geheel eens met Marrakech. Eveneens twee opmerkingen.

Mooie verantwoording van het gebruik van 'binnen', dat veel te vaak gebruikte en daardoor misbruikte woord dat in verreweg de meeste gevallen vervangen dient te worden door 'in', maar hier precies op zijn plaats is.

Denk nog eens na over een andere vertaling van 'home of enchantment'. Ik heb haar niet voor je, maar 'toverslot' vind ik eerder in een sprookje thuishoren.

Met een hartelijke groet, Emelha (overleg) 4 jul 2013 08:16 (CEST)Reageren

Ha Emelha, Klinken al die magische ringen en andere toverpraktijken niet een beetje sprookjesachtig in onze oren? Als je mocht kiezen, welke koos je dan? Atlante's kasteel is een...

• ... betoverde plaats
• ... plaats van betovering
• ... oord van magische luister
• ... magisch oord
• ... oord van magie
• ... behekste woonstee
• ... door tovenarij beheerste woning
• ... magisch huis
• ... betoverd verblijf
• ... betoverd slot
• ... toverpaleis

Of misschien: Atlante bewoont een...

• ... betoverd kasteel

Of ten slotte: Atlante's kasteel is...

• ... betoverd

Er zijn ook nog ongenoemde combinaties uiteraard. Ik ben benieuwd. Theobald Tiger (overleg) 4 jul 2013 08:52 (CEST)Reageren

Ik heb het gevoel dat je iets mist als je home of enchantment als een letterlijk gebouw vertaalt. Het is THE home of enchantment, wat voor mij meer een 'thuis' aangeeft. Atlante's kasteel lijkt mij een gevalletje van Engelse ziekte. Gr. RONN (overleg) 4 jul 2013 09:20 (CEST)Reageren

The home of enchantment kan inderdaad ook worden geïnterpreteerd als bron/bakermat/broedplaats/focus van betovering/magie en hoeft niet letterlijk als een huis of gebouw te worden opgevat.

Het met of zonder apostrof schrijven van een bezitsvorm wordt bepaald door de lengte van de laatste klinker.[1] Er is hier gekozen voor het gebruik van Italiaanse namen. Als de uitspraak van de laatste klinker in de Italiaanse naam Atlante lang is, dan is de bezitsvorm met apostrof Atlante's, zoals ook in Antigone's kasteel. Als die klinker kort wordt uitgesproken, is de bezitsvorm zonder apostrof Atlantes, zoals ook in Miekes kasteel. Mijn kennis van de uitspraak van deze Italiaanse naam is echter niet toereikend om de vraag te beantwoorden. Trewal 4 jul 2013 13:48 (CEST)Reageren

Dubben, dubben, woorden en combinaties uitproberen en zoals wel vaker, bij het wandelen (mooie bossen hier in de Creuse) viel me te binnen: in Atlante(')s kasteel huist de betovering. Wat vind je? Met een hartelijke groet, Emelha (overleg) 4 jul 2013 14:44 (CEST)Reageren

Een mooie oplossing! Een mogelijk alternatief is in het kasteel van Atlante huist de tover (vermijden van de bezitsvorm, tover vind ik persoonlijk passender dan betovering). Ik heb overigens een Nederlandse vertaling uit 1615 door Everard Siceram gevonden waarin hij de volgende omschrijving hanteert: "'t Betoovert kasteel van den ouden Atlante" Mvg, Trewal 4 jul 2013 23:07 (CEST)Reageren

Tover is zeker een verbetering, maar het vermijden van de bezitsvorm verplaatst Atlante naar achteren en dat vind ik vanwege de twee voorafgaande zinnen jammer. Als je in wilt vermijden, kun je ook nog kiezen voor: Atlante{')s kasteel huisvest de tover. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 5 jul 2013 09:05 (CEST)Reageren

Naar mijn smaak is dat in de context van de in normaal proza gestelde zin te literair en te dichterlijk, waardoor het te veel de aandacht op zich vestigt. Het Engelse X is the home of Y is per slot van rekening een vrij gangbare uitdrukking die zo veel betekent als X is de Y zelve of X is de plaats bij uitstek waar je Y aantreft. Marrakech (overleg) 5 jul 2013 09:40 (CEST)Reageren

Hartelijk dank voor alle suggesties en commentaar. Of de bezitsvorm van Atlante met of zonder apostrof is, weet ik niet. Dat hangt af van het antwoord op de door Trewal gestelde vraag. Vertaaloplossingen als In Atlante's kasteel huist de tover klinken mij eerlijk gezegd enigszins geforceerd of al te literair in de oren. De bedoeling van het origineel is een gewone opsomming te geven van magische motieven die in het boek een rol spelen. Het element 'bij uitstek' komt misschien nog onvoldoende in de gegeven vertalingen terug. Atlante's kasteel is op en top een toverslot, klinkt me een beetje te oubollig in de oren, maar misschien is: Atlante bewoont onmiskenbaar een toverslot een goede keuze. Enfin, Atlante bewoont een toverslot is ook al wel acceptabel, lijkt me, evenals Atlante's kasteel is het toverslot (het bepaalde lidwoord doet voor mijn besef beter recht aan het door Marrakech terecht genoemde 'bij uitstek') of bijvoorbeeld Het kasteel van Atlante is duidelijk betoverd. Theobald Tiger (overleg) 8 jul 2013 11:46 (CEST)Reageren

Beste TT, Sorry, dat ik dit verkeerd heb gedaan. Ik las deze discussie bij toeval en zag daarin een aantal spelfoutjes. Ik dacht ze even te verhelpen. Zal het niet meer doen.Kronkelwilg (overleg) 23 jun 2013 20:35 (CEST)Reageren

Dag Kronkelwilg, Het waren ook allemaal verbeteringen, maar het is beter overlegbijdragen van anderen onaangeroerd te laten. Prima als je het begrepen hebt. Sterkte met verbeteren van artikelen. Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2013 20:38 (CEST)Reageren

PS In het vervolg mag je gerust reageren op de plaats waar ik contact heb gezocht, in dit geval op jouw overlegpagina; ik houd de pagina's waarop ik overlegbijdragen plaats altijd in de gaten via mijn volglijst. Dit is ook gebruikelijk op wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2013 20:42 (CEST)Reageren

Beste Theobald,

Ik heb zojuist het blokverzoek rond Joep Zander afgehandeld. Bij de afhandeling is ook een verzoek richting jou geplaatst, vandaar deze kennisgeving. De afhandeling is hier te lezen.

Met vriendelijke groet,

CaAl (overleg) 1 jul 2013 10:30 (CEST)Reageren

Geachte CaAl, Dank voor dit bericht. Compliment dat je de knoop hebt durven doorhakken. Ik heb begrip voor je beslissing. Ik ben blij dat je de pagina hebt verwijderd waarop Spruijt en SWP verdacht werden gemaakt. Ik heb er ook begrip voor dat je zegt dat mijn opmerking over de intellectuele capaciteiten van Zander te ver gaat, en dat je mij verzoekt mijn toon te matigen en de discussie op beleefde en zakelijke wijze te voeren. Ter verdediging voer ik aan dat er al wekenlang de meest krankzinnige dingen over mij worden beweerd, zonder dat er ook maar iemand ingreep. Zoiets maakt dat ik me soms grimmiger uitlaat dan verstandig is - inderdaad. Jouw verzoek zal ik dan ook inwilligen (toon matigen en me beleefd en zakelijk uiten), op een onderdeel na. Ik ben niet bereid te beloven dat ik Zander zal mijden. Ik heb ervoor gekozen om broddelwerk en POV-pushing tegen te gaan - daar ligt als ik mij niet vergis mijn kracht - en ik houd me daarbij heel streng aan intellectuele en morele maatstaven. Ik ben niet bereid Zander van mijn kritiek te vrijwaren. Als iemand serieus de mening is toegedaan dat ik dat kritiseren niet goed doe, dan zal deze persoon de arbitragecommissie moeten vragen mij beperkingen op te leggen. Wat ik vervolgens doe als mij beperkingen worden opgelegd, is uiteraard aan mij. Ik vrees dat ik de bovennatuurlijke mildheid die RJB heeft opgebracht, niet zal kunnen opbrengen. Maar je weet maar nooit... Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 10:56 (CEST)Reageren

Beste Theobald, bedankt voor je reactie & begrip. Voor de volledigheid: ik roep je zeker niet op om Joep te mijden (netzomin als dat ik Joep oproep jou te mijden). Het waken over de edits van iemand met een duidelijke "politieke agenda" is erg nuttig. De oproep stelt slechts dat als je Joep niet mijdt, je dat in zakelijke bewoordingen doet. Groet, CaAl (overleg) 1 jul 2013 11:06 (CEST)Reageren

Beste CaAl, In dat geval kan ik gewoon positief op jouw oproep reageren. Groet weerom, Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 11:10 (CEST)Reageren

Van mij had het oordeel héél anders mogen uitvallen, maar ik begrijp hoe moeilijk zo'n beslissing voor een moderator is. Ik ben blij dat CaAl in elk geval de knoop heeft doorgehakt en dat de laster- en smaadpagina van Zander op rood is gezet. Theobald wens ik sterkte, want ongetwijfeld zal hij hel en verdoemenis te verduren krijgen. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 1 jul 2013 13:07 (CEST)Reageren

Hoi Emelha, Een beetje extra pek en een paar veren erbij maken gelukkig weinig meer uit. En verdoemd ben ik allang:

De mensen zeggen 'ik ben verdoemd,'

En wat ze zeggen is waar!

En wie mij nog anders noemt,

Die noem ik een lasteraar.

Spaanse copla, vertaald door Hendrik de Vries, geciteerd uit het hoofd.

Ik zag hier je pleidooitje voor het behoud van Nelly Spoor. Dat was precies de bijdrage die ik ook had willen doen, maar mij ontbrak - gezien alle commotie - de tijd of de lust. Hartelijks, Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 16:55 (CEST)Reageren

En gelukkig had MoiraMoira als moderator van dienst de wijsheid het te begrijpen en Nelly Spoor te behouden, waardoor de moeizame weg van terugplaatsing niet nodig bleek. Een goede avond verder. Emelha (overleg) 1 jul 2013 20:00 (CEST)Reageren

Moi Theobald Tiger, Bij de anoniemencontrole stuitte ik op een aanpassing van de overlijdensdatum van Anna van Gelder in het artikel Michiel de Ruyter. Het zijn weliswaar details, maar toch. Er stond hier dat ze overleed in 1673 en de anoniem veranderde dit in 1687. Naspeuring leverde mij naast 1673 en 1687 ook de overlijdensdatum 18 feb. 1685 op. In hoeverre is historici betrouwbaar? Via books.google.com kom ik ook 1687 aan in genealogische boeken (weliswaar voornamelijk uit de 19e eeuw en mogelijk zijn er later nieuwe inzichten gekomen). Een collega raadde me je aan voor advies, dus bij deze. mvgr, --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 01:17 (CEST)Reageren

Dag Meerdervoort, Als ik even mag. Historici.nl is de website van Huygens ING en dat kunnen we een betrouwbaar instituut noemen. De biografie van Anna van Gelder is nieuw geschreven voor het project Digitaal vrouwenlexicon van Nederland, waarvoor Els Kloek naar ik meen het initiatief heeft genomen. Aangezien de auteur wel een vraagteken zet bij haar geboortedatum, maar niet bij haar overlijdensdatum kunnen we aannemen dat hij daarvan zeker is. Emelha (overleg) 3 jul 2013 08:13 (CEST) PS Data zijn nooit details.Reageren

(na bwc) Beste Meerdervoort, als historicus neem ik in dit geval even de honneurs waar voor Theobald Tiger. Historici.nl is een verzameling van gedigitaliseerde bronnen uit de laatste twee eeuwen, waaronder meestal goede, maar ook enkele zwaar verouderde (met name op de pagina http://www.historici.nl/retro staan een paar negentiende-eeuwse boeken die ik slechts met uiterste voorzichtigheid zou willen gebruiken). Het is daarom niet mogelijk om een oordeel uit te spreken over de site als geheel. De bron die je hier opvoert, het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland is een zeer recente bron (het artikel over Anna van Gelder is zelfs nog dit jaar geactualiseerd) en die kun je prima als uitgangspunt nemen. Je hebt dus waarschijnlijk de op dit moment beste bron over Anna van Gelder te pakken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jul 2013 08:18 (CEST).Reageren

(Na bwc - dank aan Emelha en Gasthuis) Beste Meerdervoort, Ik ben het eens met Emelha en Gasthuis. Daarnaast is het nog wel goed om A.Th. van Deursen, De admiraal: De wereld van Michiel Adriaenszoon de Ruyter, Franeker: Van Wijnen 2007, te raadplegen. Ik heb dat boek niet in huis, maar ik zal het binnenkort wel een keer inzien met het oog op het sterfjaar van Anna van Gelder. Gegevens uit genealogische boeken die geschreven zijn in de negentiende eeuw zou ik alleen in noodgevallen en dan nog onder groot voorbehoud gebruiken; deze gegevens helemaal nooit gebruiken is misschien nog beter. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 jul 2013 08:31 (CEST)Reageren

Wel apart dat de indices van het Stadsarchief Amsterdam op begraafinschrijvingen van vóór 1811 een datum van 24 februari 1687 noemen - de akte zelf kon ik niet inzien. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 08:50 (CEST)Reageren

En waarom wordt in 1686/87 Anna nog als douairière aangesproken: "Opdragt" p.3? Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 09:05 (CEST)Reageren

Allereerst dank voor de vele reacties. Als ik het zo lees lijkt het me van belang te weten waarom historici.nl aan die datum in 1685 is gekomen. Dat ik niet aan het stadsarchief in Amsterdam heb gedacht vannacht zal wel aan het tijdstip hebben gelegen. Helaas heb ik ook geen toegang tot de originele folie, maar de transcriptie geeft inderdaad 1687 aan. De Noorse wikipedia heeft een artikel over no:Anna van Gelder. Gezien de opbouw en bronvermelding lijkt dit een vertaling te zijn van het historici.nl artikel. Interessant hierbij is, dat dit artikel in 2006 is geschreven. Ook in die versie wordt 1685 genoemd als overlijdensdatum. De wijzigingsdatum van historici.nl voor wat betreft de overlijdensdatum mogen we dus verder terug in de tijd schuiven en zal neem ik aan uit een van de daar genoemde bronnen komen. Ik ben dan ook benieuwd wat het door Theobald Tiger aangedragen boek voor inzicht geeft. Helaas heb ik dit boek ook niet in bezit. --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 10:02 (CEST)Reageren

Ik heb contact met Els Kloek en zij zal bij haar auteur trachten na te gaan, waarom hij 1685 vermeldt. Voor zover ik dat kan bekijken (ik ben geen specialist in de 17de eeuw) zijn de bronnen van het Stadsarchief Amsterdam boeken waarin betalingen worden geregistreerd. Het is zeer wel mogelijk dat de betaling voor de bijzetting later heeft plaatsgevonden. In de door Notum-sit aangegeven bron staat bij de derde vermelding als datum 24 december 1687 en niet 24 februari 1687. Ook al een verschil. Wanneer Els Kloek mij bericht, zal ik dat aan de medegebruikers die aan deze 'discussie' meedoen, laten weten. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 3 jul 2013 10:16 (CEST)Reageren

Maar je weet niet of die uit december op "onze" Anna slaat. Er was minstens nog één andere Anna van Gelder, zoals uit de doopregisters blijkt.

Er is trouwens ook een boek over de familie De Ruyter van L.M. van der Hoeven: "De nazaten van Michiel Adriaenszoon de Ruyter" uit 2007. Ik vond dat met deze zoektocht. Hij noemt ook 1687 als overlijdens- en begraafjaar. Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 10:29 (CEST)Reageren

Beste Notum-sit, Dat van die andere Anna van Gelder klopt en we weten niet of het om dezelfde gaat. Op de Googlepagina waarnaar je verwijst, staat onder het boek van Van der Hoeven een boek van Blok (wel uit 1947), waar juist weer 1685 voorkomt. Voorlopig lijken we het niet zeker te weten. Emelha (overleg) 3 jul 2013 10:37 (CEST)Reageren

Amsterdam in schetsen, Volume 1 van Pieter Harme Witkamp, Willem Hekking (Jr.) p. 114 uit 1862 geeft 1687. Genealogische en heraldische bladen: Maandblad voor geslacht-, wapen- en zegelkunde, Volume 12, p.12, CBG 1895 geeft 17 mrt 1685, maar let op de persoon er boven. Die is op dezelfde dag begraven volgens deze bron. Dat is het kind van ds. Somer die in Witkamp en Hekking ook boven v. Gelder staat. Zou 1685 een in de loop der tijd ingeslopen fout kunnen zijn? --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 10:55 (CEST)Reageren

(Voor alle duidelijkheid ds. Somer (ovl. 1684) was een schoonzoon van Anna van Gelder door zijn huwelijk met Margareta de Ruyter (ovl 1688) Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 11:33 (CEST)Reageren

Het begraafboek van de Nieuwe Kerk en de Engelse Kerk te Amsterdam vermeldt op 24 februari 1687 de begrafenis van "Anna de Gelder wed[uw]e van Michiel de Ruyter admiraal op Cloverniersburghwal koor [f] 16". In dat jaar wordt er nog een andere Anna van Gelder begraven, die woonde op de Keizersgracht, haar begrafenis wordt vermeld op 24 december 1687 in het begraafboek van de Westerkerk. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 12:02 (CEST)Reageren

Aanvulling - in de inventaris van het archief van Michiel Adriaensz de Ruyter bij het Nationaal Archief geven de samenstellers - Th. Morren, R. Fruin, I. Heidebrink - als overlijdensjaar van Anna van Gelder 1687. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 12:30 (CEST)Reageren

Hallo Theobald. Kijk toch eens hier:. Moet ik nu mijn ster weer inleveren? Groet, JanB (overleg) 5 jul 2013 18:21 (CEST)Reageren

Integendeel, Gouwenaar (overleg) 5 jul 2013 21:08 (CEST)Reageren

Per Gouwenaar. Theobald Tiger (overleg) 8 jul 2013 11:05 (CEST)Reageren

Gelukkig 🙂 JanB (overleg) 8 jul 2013 14:06 (CEST)Reageren

Beste Theobald Tiger,

Dank voor het verbeteren van de tekst van het artikel Bön. De laatste maanden ben ik vooral bezig met een verbeterslag van artikelen gerelateerd aan de vroegste periode van Tibet. Een ander artikel dat ik niet zo lang geleden heb herschreven is Tibetaanse rijk. De versie voor 28 mei was een farce. ( zie hier [2]. De huidige versie is inhoudelijk nu wel op orde, maar er valt ongetwijfeld nog wel wat te verbeteren. Ik maak veel links naar dit artikel. Als je dus een keer tijd hebt daarvoor, zou ik je dankbaar zijn.

PS.

Vanwege lacunes in mijn kennis over het onderwerp, volg ik de discussie over Italiaanse renaissance op voor mij passende afstand. Ik trof daarin een opmerking van jou aan over een artikel Protorenaissance op de Duitse Wiki Vertaling van het Duitse Wikipedia-artikel - ik sta veel huiveriger tegenover dergelijke vertalingen dan in mijn begintijd, moet ik bekennen - komt nog eerder in aanmerking.

Je weet, dat ik een groot tegenstander ben van het zomaar vertalen van artikelen uit andere Wiki's zonder je zelf eerst grondig te informeren over een onderwerp.

Ik zag gisteren op de site van het Duitse Tibetinstitut de volgende pagina over artikelen over Tibet op de Duitse Wikipedia [3] . De belangrijkste man van dat instituut ,Dieter Schuh, is enige tijd actief geweest op de Duitse Wiki. Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan. Het is dus mogelijk, dat enige rancune een rol speelt. Dat neemt niet weg, dat ik de essentie van het bericht geheel onderschrijf.

Een bevestiging dat er ook op de Nederlandse Wiki veel te gemakkelijk en kritiekloos en klakkeloos vertalingen van dilettanten op anderstalige Wiki 's worden geplaatst.

Renevs (overleg) 11 jul 2013 14:07 (CEST)Reageren