Overleg gebruiker:Oscar/Archief: verschil tussen versies

Ik verzoek je dringend om geen wijzigingen aan te brengen aan pagina's in mijn gebruikersruimte, uitgezonderd uiteraard het toevoegen van overleg op mijn overlegpagina. Guido den Broeder 30 jun 2008 18:13 (CEST)Reageren

• beste guido, ik neem aan dat je onder dit verzoek de archivering verstaat die ik uitvoerde en toelichtte op Overleg_gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder#Archivering_gebruikersoverlegpagina_Guido_den_Broeder, daarom kan ik daar geen gehoor aan geven en verwijs ik je naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 18:23 (CEST)Reageren
  • Als je in je eigen gebruikersruimte spelletjes wil spelen ga je je gang maar, maar van mijn gebruikersruimte blijf je af. Is dat duidelijk? Guido den Broeder 30 jun 2008 18:27 (CEST)Reageren

• ik verwijs je nogmaals naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 18:31 (CEST)Reageren
  • Dit is jouw overlegpagina, dus hier overleg ik met jou. Guido den Broeder 30 jun 2008 18:33 (CEST)Reageren
• omdat deze discussie onder het mentoraat valt hoort deze niet hier thuis en daarom verwijs ik je nogmaals naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 18:36 (CEST)Reageren
  • Mentor spelen doe je, zoals gezegd, maar in je eentje. Wil je per se zelf een archief van mijn overleg bijhouden, dan kun je dat eveneens je eigen zandbak doen. Niet bij mij. Guido den Broeder 30 jun 2008 18:39 (CEST)Reageren
• maar guido, die spelletjes speel jij omdat je speelt alsof er geen uitspraak van de arbitragecommissie over jou ligt, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido_den_Broeder#Uitspraak. dergelijke uitspraken zijn bindend. daarom verwijs ik je nogmaals naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 18:44 (CEST)Reageren
  • Je leest de uitspraak niet goed. Guido den Broeder 30 jun 2008 18:52 (CEST)Reageren
• hij is bindend, en niet eens vanwege jouw instemming indertijd, maar omdat het mentoraat dit jaar voor onbepaalde tijd is verlengd. ik verwijs je nogmaals naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. oscar ° overleg 30 jun 2008 19:00 (CEST)Reageren

  • U luisterde naar Aflevering 101 van Oom Jan leert zijn neefje schaken. Groet, mentor en gewone gebruiker. Tjako (overleg) 30 jun 2008 19:02 (CEST)Reageren

  • Elke uitspraak van de Arbcom is bindend, Oscar, voorzover niet in strijd met de wet. Er staat alleen niet wat jij meent dat er staat (stond dat er wel, dan was het in strijd met de wet). Guido den Broeder 30 jun 2008 19:04 (CEST)Reageren
• de uitspraak van de arbcom is niettemin bindend hier op wikipedia, daarom verwijs ik je nogmaals naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 20:17 (CEST)Reageren
  • De uitspraak is bindend en dus is er allang geen mentoraat meer. Guido den Broeder 30 jun 2008 20:30 (CEST)Reageren

    Oscar, is het een idee om uitvoering van je 'mentoraat' geheel stil te leggen (een 'figuurlijke plaspauze') tot de arb.com. zich over de zaak heeft gebogen? Tjako (overleg) 30 jun 2008 20:33 (CEST)Reageren

    nee beste tjako, en het wordt ook hoog tijd dat je nu stopt met het je bemoeien met dit mentoraat, het lijkt wel alsof jij mijn pupil bent... groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 20:46 (CEST)Reageren

    Deze reactie doet me vermoeden dat je zelf langzamerhand een mentor nodig hebt. Voorts heb ik alle recht me volgens de wikiquette en de 5 pijlers met zaken te bemoeien, de wiki hanteert namelijk een open principe waarin gebruikers worden uitgenodigd mee te denken namelijk. 😉 Tjako (overleg) 30 jun 2008 22:00 (CEST)Reageren

• beste guido, naast de oorspronkelijke uitspraak deed de arbcom ook deze uitspraak, waarbij onder andere werd gezegd " (...) dat het mentoraat van Guido den Broeder met mentor Oscar ondertussen is voortgezet (...)" (11 apr 2008 19:49 (CEST)), "dus": omdat het mentoraat voor onbepaalde tijd is verlengd is het nog steeds van kracht en verwijs ik je dan ook nogmaals naar die mentoraatspagina, alwaar nader onderling overleg van ons hierover ook verder thuishoort. oscar ° overleg 30 jun 2008 20:44 (CEST)Reageren
  • Irrelevant, dat is geen uitspraak over het mentoraat. De Arbcom meende slechts ten onrechte dat het nog bestond. En kan dat bandje uit? Dit is je overlegpagina, je zult het ermee moeten doen. Een beetje beleefdheid tegenover medegebruiker Tjako zou ook niet misstaan. Guido den Broeder 30 jun 2008 21:09 (CEST)Reageren
• beste guido, met de zevenmaal overslaande plaat beantwoordde ik de jouwe opdat je de (wiki) werkelijkheid (betreffende het mentoraat) tot je door laat dringen: dit mentoraat is voor onbepaalde tijd verlengd. nader overleg hierover dus svp nu wel aldaar, waarvoor bij voorbaat dank en groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 21:19 (CEST)Reageren
  • Nee Oscar. Jij kunt niet in je eentje besluiten dat je mentor bent. Een mentoraat is altijd een vrijwillige overeenkomst tussen twee partijen, zo ook hier, destijds. Guido den Broeder 30 jun 2008 21:22 (CEST)Reageren
• beste guido, laat het nu eens tot je doordringen!
  1. ik ben aangesteld door de arbitragecommissie.
  2. het mentoraat is voor onbepaalde tijd verlengd.
  3. er was een peiling die het mentoraat wilde beëindigen, maar dat voorstel heeft het niet gehaald en dat is niet gebeurd.
  4. (dus) ik ben (al sinds september 2007) je mentor.
• verder tegenpruttelen heeft geen enkele zin, en voor verder overleg verwijs ik ten laatste male naar naar die mentoraatspagina. groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 21:31 (CEST)Reageren
  • Mooi dat je nu met dat bandje ophoudt.
  • Dat was een loze peiling, iets dat niet bestaat hoeft niet te worden beëindigd. Het zal bedoeld zijn geweest om jou te helpen je gezicht te redden; daar is het nu uiteraard te laat voor. Nogmaals: jij kunt niet op eigen houtje beslissen dat je mijn mentor bent. Ja, je was aangesteld, maar je aanstelling verviel met mijn opzegging. Guido den Broeder 30 jun 2008 21:44 (CEST)Reageren
• "je was aangesteld, maar je aanstelling verviel met mijn opzegging" -> alleen in jouw hoofd mijn beste guido... groet, oscar ° overleg 30 jun 2008 21:47 (CEST)Reageren

1 positief aspect aan deze discussie: jullie twee proberen tenminste weer een beetje te overleggen. Ik zou haast zeggen als 'gewone' gebruikers. Beiden een groet dus, Tjako (overleg) 30 jun 2008 22:04 (CEST)Reageren

• • Dat is hoe een mentoraat werkt, Oscar. Waarom denk je dat jij boven de wet staat en het hier anders zou zijn? Guido den Broeder 30 jun 2008 22:13 (CEST)Reageren
    • Als je de woordenboekbetekenis zou volgen van het begrip mentor heb je wellicht gelijk Guido, maar het mentoraat dat is ingesteld voor jou is feitelijk een vorm van ondertoezichtstelling, of tbs, of curatele. En het is volkomen duidelijk dat het niet de bedoeling is dat jij dat eenzijdig kunt opzeggen, tenzij door je terug te tekken uit dit project. Je zou deze interpretatie evenwel kunnen aanvechten bij de instantie die het mentoraat over jou instelde. - Aiko 1 jul 2008 09:08 (CEST)Reageren
      • Dat gaat toch echt niet met een mentoraat, Aiko. Dat heeft namelijk niet alleen een woordenboekbetekenis, maar het is een juridisch vast omlijnd begrip. Waaruit meen je trouwens af te leiden dat het anders bedoeld was dan de term aangeeft? En wat zou de grond daarvoor zijn geweest? In de uitspraak staat geen bepaling die opzeggen door een van beide partijen verbiedt (en was er wel zo'n clausule geweest, dan was die automatisch ongeldig geweest). Guido den Broeder 2 jul 2008 01:04 (CEST)Reageren
• beste guido, laat het nu toch tot je doordringen svp: dat de arbcom wat jij in je hoofd hebt niet deelt, blijkt eenvoudigweg uit het verlengen van het mentoraat, waarvan ik de links hierboven al gaf. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:22 (CEST)Reageren
  • Het mentoraat is niet verlengd. Ik ben daar namelijk niet mee akkoord gegaan. Overigens verzoek ik je hierbij vriendelijk om je toon te matigen. Guido den Broeder 2 jul 2008 01:29 (CEST)Reageren
• beste guido dat hoeft ook niet: het is je opgelegd door de arbitragecommissie. jij hebt ook geen keuze hierin; wanneer je op wikipedia wilt blijven bewerken, ben je voorlopig gebonden door dit mentoraat. bij een goed verloop zal natuurlijk het mentoraat eindigen na overtuigende verbeteringen van het bezwaarlijke gedrag, zulks ter beoordeling van de mentor en de arbitragecommissie. je zou er beter aan doen dit voorlopig maar te accepteren in plaats van je er continu tegen te verzetten, anders leidt het uiteindelijk onherroeppelijk tot het definitief opschorten van je recht wikipedia te bewerken. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:36 (CEST)Reageren

  Aangezien oscar zichzelf vrijwillig en eenzijdig tot hernieuwde mentor heeft benoemd kan van oplegging door de arb.com. dacht ik geen sprake meer zijn sinds 29 maart jongstleden.Tjako (overleg) 2 jul 2008 01:39 (CEST)Reageren

  kletskoek! en je zoveelste bemoeienis hiermee wordt niet op prijs gesteld tjako. oscar ° overleg 2 jul 2008 01:43 (CEST)Reageren

  • Oscar, er is mij niets opgelegd. Hoe kom je op die gedachte? En zie ik het goed dat je nu aan het dreigen slaat? Hou je een beetje je fatsoen tegenover Tjako? Nee, ik verzet mij niet tegen een mentoraat. Er is namelijk geen mentoraat. Ik verzet mij tegen jouw gedrag. Guido den Broeder 2 jul 2008 01:44 (CEST)Reageren
• @Oscar: Dat moge zo zijn dat je het niet erg op prijs stelt, maar overlegpagina's zijn er nou eenmaal voor overleg. Zoals je weet draag ik bij aan meer zaken waar ik kritisch over ben en dit 'mentoraat' is daar 1 van, en dat is je al langer dan vandaag bekend. Niets persoonlijks, maar kwalificeren als "kletskoek" komt voor je het weet in de buurt van 2004-gedrag... ik vertrouw erop dat je derhalve je toon zou willen matigen.Tjako (overleg) 2 jul 2008 01:51 (CEST)Reageren
• @guido: je ziet het allemaal volstrekt fout, dát is wat ik je almaar probeer duidelijk te maken. groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 01:57 (CEST)Reageren

• Iedereen kan nalezen dat Oscar bij de arbitragecommissie destijds de vraag neergelegd heeft voordat de mentoraatsperiode afliep, waarbij de arbitragecommissie dit mentoraat verlengd. Als je denkt dat de arbitragecommissie iets anders gezegd heeft, dan dien je dat bij de arbitragecommissie aan te kaarten, omdat zij de enige bevoegde hier in deze is om daar uitspraak over te doen. Oscar hier is slechts uitvoerder van wat de arbitragecommissie hem gevraagd heeft. Als je denkt dat je gelijk hebt en het mentoraat is geëindigd, dan zal de arbitragecommissie je daarin bevestigend moeten kunnen antwoorden. Hier je gelijk proberen te krijgen is zinloos, tijdverspilling en geeft alleen maar weer dat het mentoraat nodig schijnt te zijn. Misschien is het je niet opgevallen, maar je bent de enige gebruiker die door de arbitragecommissie onder een mentoraat is gesteld. Als je gewoon op normale manier net als een normale gebruiker actief bent op Wikipedia, dan heb je geen enkele last van het mentoraat (omdat je je gedraagt). Ga je echter voorbij aan de normale grenzen die een normale gebruiker heeft, dan wordt daar op geanticipeerd. Als je die grenzen niet bevallen, dien je die aan te kaarten bij de arbitragecommissie. Maar als je denkt dat je de grenzen op moet zoeken, doe dat dan elders, Wikipedia is namelijk geen bezigheidstherapie en je mag hier vrij naar buiten lopen en blijven. Romaine (overleg) 2 jul 2008 01:58 (CEST)Reageren
  • Beste Romaine, ik ben niet 'onder mentoraat gesteld' (mensen kunnen helemaal niet 'onder mentoraat worden gesteld'). In wat na te lezen is, staat niet wat jij beweert dat er staat. Buiten welke normale grenzen zou ik zijn gegaan, trouwens? @Oscar: je gaat niet inhoudelijk in op wat ik zeg (een van de redenen waarom jij niet geschikt bent als mentor). Proberen is dan al bij voorbaat kansloos. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:03 (CEST)Reageren
    • @Romaine: het mentorat duurde 6 maanden en geen seconde langer. De Arb. com. besloot: "De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.". De arb.com. besloot dus dat het mentoraat 6 maanden duurde en elk besluit daarna gevallen is een besluit van een mentor. En wat de mentor daarna ook maar besloot is dus ook een eenzijdig besluit van de mentor. Een nieuw verzoek aan de arb.com. is er namelijk niet geweest. Dat is de essentie van het gebrek aan fundament onder dit door de'mentor' uitgeoefende 'mentoraat'. Voorts geldt dat een mentoraat tweezijdig erkend moet worden wil het werken. Anders is geen sprake van mentoraat maar van pure te lang doorgetrokken discriminatie, met aan de basis een ongelijkheid tussen iemand die meent mentor te zijn en alles zelf denkt te kunnen beslissen (superpower) en iemand die meent geen mentor te hebben, maar ondertussen als normale gebruiker op vele gebieden gekooid moet opereren.Tjako (overleg) 2 jul 2008 02:11 (CEST) PS Romaine noemt nog een feitelijke onjuistheid: niet de arb.com. heeft het mentoraad verlengd, maar oscar. Die besloot immers uiteindelijk. De arb. com. heeft slechts geadviseerd (hetgeen ook bedenkelijk was, omdat er geen zaak was aangespannen waarin advies werd gevraagd). Lees svp de lopende zaak over dit mentoraat eens goed door, Romaine.Tjako (overleg) 2 jul 2008 02:15 (CEST)Reageren

    weer onzin. ook voor jou geldt dat dat alleen in jouw hoofd waar is mijn beste tjako... herhaling van onzin leidt overigens niet tot zin (zelfs niet op wikipedia! 😉). groet, oscar ° overleg 2 jul 2008 02:23 (CEST)Reageren

    ik analyseer de feiten, oscar, dat mag jij onzin vinden, ik dus niet. Ik vind dit hele mentoraat langzamerhand zo onzinnig dat ik me serieus en om diverse redenen afvraag waarom jij het per sé door wilt zetten. OF jij denkt echt oprecht dat je Guido kan veranderen (welk een aanmatigende houding zou men daarin kunenn zien), OF je hoopt dat Guido permanent geblokt wordt doorat hij nog een paar keer een 'fout' gaat maken (waarmee de vrijheid van de wikipedia niet gediend is, gezien het feit dat Guido door de bank best meedenkend en constructief bijdraagt), OF je bent sadistisch en machtsbelust (hetgeen ik niet aanneem, overigens) OF je vindt het gewoon een leuk gezelschapsspelletje (waarvoor de wiki niet bedoeld is) OF je bent bang voor gezichtsverlies door op te geven (in dat geval zou het je eerder sieren) OF je vindt gewoon dat je de wiki gewoon kan gebruiken om je ding te doen (hoewel het niet een ding is waar ik vrolijk van word dan). Verzin nou eens een EXIT-strategie, in plaats van zo koppig vol te houden zou ik zeggen. Welgemeend advies.Tjako (overleg) 2 jul 2008 02:35 (CEST)Reageren

    • @Guido: Wel, zoals ik net schreef, als jij gelijk hebt kun je van de arbitragecommissie bevestiging krijgen dat het klopt wat je zegt! Als het klopt wat jij zegt, dan zou de tekst van de arbitragecommissie op meerdere manieren uitlegbaar zijn, en dat zou helemaal betekenen dat nadere uitleg van hun gewenst is. (Als je niet weet welke grenzen je doorbroken hebt kun je dat meteen aan de arbitragecommissie vragen.) Dus als je echt gelijk hebt zou je een verzoek tot verduidelijking indienen bij de arbcom. Als je geen gelijk hebt probeer je ergens waarvan je denkt dat je daar je gelijk kan halen je zin door te drijven. Aangezien je dat tweede probeert heb je geen gelijk. Romaine (overleg) 2 jul 2008 02:16 (CEST)Reageren
      PS: Oscar kan niet inhoudelijk op jou ingaan, omdat er geen inhoud in jou loze woorden zit. Reageren op jou is dus bij voorbaat kansloos en zinloos. - Je probeert hier alleen maar met je hoofd jezelf door een betonmuur heen te rammen, als je denkt dat je dat lukt zou ik zeggen: harder Guido! Harder Guido!!
• beste guido, ik denk dat we er nu beter aan doen 'er een nachtje over te slapen', want op dit moment komen we niet verder. ter samenvatting nogmaals een herhaling van de belangrijkste zaken van hierboven:
  1. ik ben je mentor.
  2. ik ben aangesteld door de arbitragecommissie.
  3. het mentoraat is voor onbepaalde tijd verlengd.
  4. besef svp dat dit gewoon op dit moment een gegeven is, hier op wikipedia.
  5. overleg hierover hoort op die mentoraatspagina.
• ik zal overigens tzt deze hele passage toevoegen aan de desbetreffende mentoraatspagina('s). vriendelijke groeten en een goede nacht gewenst (op dit heel late uur), oscar ° overleg 2 jul 2008 02:17 (CEST)Reageren
  • Door hard te gaan schreeuwen krijg je echt niet opeens gelijk, Oscar. Ik verzoek je voorts dringend, om geen lopend overleg te verwijderen. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:20 (CEST)Reageren
  • @Tjako: De termijn van 6 maanden was uiteraard een maximum. Wat de Arbcom vervolgens heeft uitgesproken - let wel: voordat ik was gehoord, inmiddels zal de beoordeling anders liggen - was dat een voorzetting wenselijk was. En dat is alles. De wenselijk geachte voortzetting is niet tot stand gekomen omdat weliswaar Oscar daartoe bereid was (overigens blijft het een raadsel waarom), maar ik niet. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:20 (CEST)Reageren
    • Is me bekend, Guido, en ik ben het in deze met je eens. Zelfs ALS het mentoraat 6 maanden zou MOETEN duren (wat onwenselijk is als er maar 1 partij achter staat) is het daarna in elk geval niet meer door de arb.com. opgelegd, maar door oscar zelve. Die besloot immers uiteindelijk en eenzijdig. Bovendien heb je naar de arb.com. toe duidelijk gemaakt dat je de samenwerking met oscar betreffende mentorschap hebt opgezegd. Heel valide argument van je.Tjako (overleg) 2 jul 2008 02:26 (CEST)Reageren

• @Tjako: 3 keuzes waren er: "(1) Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, (2) verder te zetten (3) of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden." Oscar koos voor de derde en legde de vraag voor aan de arbcom. Arbcom verzocht Oscar om het voort te zetten. Als je dat al niet kan lezen en eeuwig blijft dreinen, dan begrijp ik niet waarom er uberhaupt nog een Wikipediaan is die aan jou aandacht geeft. Kortom: ik begrijp mezelf en al die anderen niet. Romaine (overleg) 2 jul 2008 02:23 (CEST)Reageren

  Indien keuze 3 dan is dat een ongevraagd verleend advies, hetgeen iets is waar de arb.com. niet voor is bedoeld, dan had er een nieuwe zaak moeten komen. Zaken dienen voorts gemeld te worden op de zakenpagina, en het heeft er nimmer gestaan. Voorts verzocht de arb.com. het voort te zetten, dus bleef het besluit eenzijdig bij oscar. Heeft de arb.com. ook verzocht of Guido bereid was er mee door te gaan? Heeft oscar Guido over voortzetting gehoord? Heeft Guido na oscar's eenzijdige besluit zich vrijwillig eraan onderworpen? Nee dus.Tjako (overleg) 2 jul 2008 02:40 (CEST)Reageren

• @Guido: dit is geen lopend overleg, dit is drammen, dreinen en zeuren. Voor lopend overleg dien je bij de arbcom te zijn.
• Advies voor Oscar: niet meer op reageren is effectiever, dan gaat het reageren vervelen, fijne nacht oscar! Romaine (overleg) 2 jul 2008 02:25 (CEST)Reageren
• dank je wel romaine, jij ook! oscar ° overleg 2 jul 2008 02:28 (CEST)Reageren
  • Het is volstrekt duidelijk dat Oscar en Romaine allebei weigeren normaal te overleggen of zelfs maar een minimum aan beleefdheid in acht te nemen. Guido den Broeder 2 jul 2008 02:31 (CEST)Reageren
    • Ach dat is het minst belangrijk. Belangrijker is dat de gegeven argumenten van hen niet juist zijn. Feitelijk gezien.Tjako (overleg) 2 jul 2008 02:40 (CEST)Reageren

Het moge intussen duidelijk zijn dat er geen werkend mentoraat meer bestaat en dit gegeven kan niet zonder consequenties blijven. oscar wordt door Guido niet als mentor erkend, waarmee het mentoraat de facto ten einde is gekomen. Als dit echter een verplicht opgelegd mentoraat is, moet er nu een beslissing volgen hoe er verder met de ontstane situatie wordt omgegaan. Bekvechten onderstreept slechts de ineffectiviteit van dit mentoraat, dat volgens oscar wel bestaat, maar waarvan het huidige bestaan door Guido categorisch wordt ontkend. - Aiko 2 jul 2008 06:18 (CEST)Reageren

• Sjabloon:Mentor deze discussie is gevoerd op Overleg gebruiker:Oscar en wordt in zijn geheel toegevoegd aan Overleg_gebruiker:Oscar/Mentoraat_Guido_den_Broeder, alwaar de mentor zich verder zal vervoegen voor nader overleg of nadere uitspraken. bovenstaande discussie is een voorbeeld van hoe er (al maanden) met de mentor wordt omgegaan. hoe er echter met het mentoraat wordt omgegaan is aan de mentor, die bij gebrek aan medewerking van zijn pupil gemachtigd is desnoods eenzijdig te beoordelen en handelen. oscar ° overleg 2 jul 2008 09:26 (CEST)Reageren

• dringend verzoek aan eenieder die nader wil reageren met betrekking tot het mentoraat, dat te doen op de mentoraatspagina, omdat verder overleg hierover op deze plaats niet meer zal worden beantwoord. oscar ° overleg 2 jul 2008 09:26 (CEST)Reageren

Mijn gebruikersruimte - verder nader overleg

• • Oscar, het staat je vrij om niet te antwoorden, maar dit is en blijft je OP. Overigens zegt je houding in deze discussie eigenlijk genoeg. Als je wilt dat er anders met jou wordt omgegaan dan zul je je volwassener moeten gedragen.
  • @Aiko: Ik was al in overleg met de Arbcom over een andere oplossing. Het probleem dat destijds door Melsaran was aangekaart, dat sommige gebruikers fel op mij reageren, bestaat immers inderdaad nog steeds. Guido den Broeder 2 jul 2008 12:43 (CEST)Reageren
• oscar ° overleg 2 jul 2008 16:54 (CEST)Reageren
  • Als je meent alles al tegen mij gezegd te hebben, zoals je in je bewerkingsamenvatting schrijft, hoe kun je dan nog denken voor mij iets te kunnen betekenen? Zou je niet beter een einde aan al je poppenkast kunnen maken en eindelijk weer eens positief gaan bijdragen aan Wikipedia? Guido den Broeder 2 jul 2008 18:50 (CEST)Reageren

Zoals hierboven al eerder werd gesteld:

1. hier heeft de arbcom onder andere het volgende besloten: De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden.
2. dus: oscar heeft van de arbcom mandaat gekregen om (eenzijdig!!!) te besluiten na 6 maanden het mentoraat voort te zetten
3. oscar heeft gebruik gemaakt van dit door de arbcom gegeven mandaat
4. dus is het mentoraat verlengd
5. klaar

Hoeveel duidelijker willen jullie het hebben? We kunnen toch allemaal Nederlands lezen? Het gehakketak hierboven is m.i. weinig verheffend (en dan druk ik me nog bijzonder vriendelijk uit!!). Groet, Bob.v.R 2 jul 2008 20:01 (CEST)Reageren

@oscar: ik wil niet muggeziften (of was het muggenziften) maar de arb.com besloot tot mentoraat voor 6 maanden en kende daarmee een endige TAAK toe. Daarna besloot JIJ éénzijdig tot mentorSCHAP, dus ken je jezelf éénzijdig een functie toe, die van mentor. Mentorschap is daarmee geen institutionele functie, maar een door jou vrijwillig gekozen job, die je alleen KAN uitoefeen als je eventuele 'pupil' wil meewerken. Het mentoraat is dus geenszins verlengd.Tjako (overleg) 2 jul 2008 21:09 (CEST)Reageren

Tjako, zou je in ieder geval eventjes de moeite willen nemen mijn opmerkingen te lezen? Het is geen enorme lap tekst. Bob.v.R 2 jul 2008 22:02 (CEST)Reageren

heb ik gedaan. niet zo flauw reageren. Je conclusies na dus zijn niet juist, en die kan ik dus niet delen. ten eerste: een 1-zijdig mentoraat is een farce. Als een pupil de mentor niet ziet zitten werkt mentorschap niet. ten tweede: oscar heeft misbruik gemaakt van de uitspraak van de arb.com. ten derde: dus is het mentoraat ongeldig. Klaar.Tjako (overleg) 2 jul 2008 22:44 (CEST)Reageren

Bob, je leest dingen die er gewoon niet staan. Inderdaad is aan Oscar de mogelijkheid gegeven het mentoraat voort te zetten. Er staat echter niet dat hij dat eenzijdig kon opleggen. Naast zijn beslissing moest ook mijn beslissing worden afgewacht. Een mentoraat is namelijk altijd een vrijwillige overeenkomst. Zo had ik in de brugklas van de middelbare school een leerkracht als mentor. Die was daarvoor aangesteld voor de hele klas, maar het stond elke leerling vrij om desgewenst een andere mentor te nemen, en sommigen maakten daar ook gebruik van. Guido den Broeder 3 jul 2008 00:31 (CEST)Reageren

Guido, dat je een mening hebt over hoe oscar het mentoraat invult, dat is je door mij zeker gegund. Maar kunnen we alstublieft de waarheid daarbij géén geweld aan doen? Er staat: De duur van dit mentoraat bedraagt 6 maanden, waarna de mentor de zaak opnieuw zal evalueren. Hij zal besluiten het mentorschap op te zeggen, verder te zetten of de zaak opnieuw aan de arbitragecommissie voor te leggen middels een nieuw verzoek indien de problemen blijven aanhouden. Er staat dus niet dat een voortzetting van het mentoraat eerst aan jou moet worden voorgelegd!! We kunnen toch allebei lezen, nietwaar? De arbcom heeft hier duidelijk aan oscar een mandaat gegeven om eenzijdig het mentoraat te verlengen. Dat oscar dat ook vervolgens ook doet, daar zal hij ongetwijfeld zijn redenen voor gehad hebben. Waar ik ernstig bezwaar tegen maak is dat in het gehakketak door Tjako en jou steeds de waarheid geweld aangedaan wordt. Groeten, Bob.v.R 3 jul 2008 00:48 (CEST)Reageren

Bob, dat hoeft er niet te staan, omdat dat in de definitie (en zelfs in de wet) ligt besloten. Alleen als men van de normale definitie wil afwijken dient dat expliciet te worden aangegeven. Maar dan zou het geen mentor meer heten. Bekijk het ook eens zo: wat zou de Arbcom in vredesnaam voor reden kunnen hebben om mij tegen mijn zin een mentor op te willen dringen? Hoe denk je dat die uitspraak tot stand is gekomen? Guido den Broeder 3 jul 2008 00:53 (CEST)Reageren

Bob leest dingen die er niet staan, en zelfs nadat iemand hem er op wijst blijft hij dat maar lezen. Dat is het probleem. Tunnelvisie?Tjako (overleg) 3 jul 2008 01:03 (CEST)Reageren

Het heeft te maken met wat men verwacht te lezen. Men denkt: Arbcom-uitspraak, dan zal de betrokkene wel iets hebben misdaan waarom een maatregel moest worden opgelegd. Dit was echter een ander soort zaak. Er was geen sprake van een maatregel, maar van een gezamenlijke poging - het resultaat van overleg tussen mij en de Arbcom - om de situatie voor mij werkbaarder te maken. Guido den Broeder 3 jul 2008 01:08 (CEST)Reageren

Hetgeen ontaard is in 'onder curatele stellen', in plaats van een echt mentoraat. Dus (dus, Bob) volgt oscar de arb.com. beslissing onjuist op. Voorts heb ik oscar zoals eerder aangegeven NOOIT pogingen zien ondernemen richting anderen waarmee Guido mogelijk in conflict is, hetgeen wel degelijk onderdeel was van de originele opdracht van de arb.com.Tjako (overleg) 3 jul 2008 01:26 (CEST)Reageren

In de uitspraak stond nadrukkelijk en niet voor niets de taak van de mentor precies omschreven. Oscar heeft echter zijn taken nooit uitgevoerd maar ging heel andere dingen doen, zoals willekeurige blokkeringen uitdelen en met beledigingen strooien, terwijl hij ondertussen elke communicatie met mij onmogelijk maakte. Guido den Broeder 3 jul 2008 01:33 (CEST)Reageren

Ik heb jullie (titel)wijziging op normaalverdeling en multivariate normaalverdeling teruggedraaid. Beide termen komen inderdaad voor, maar normale verdeling is veel gangbaarder dan normaalverdeling (ongeveer 4x zoveel googlehits). Het lijkt me voor de hand liggend dat de meest gebruikte vorm als titel gebruikt moet. (Vanzelfsprekend moet de andere vorm wel genoemd worden in het artikel).

Groet, CaAl 17 jul 2008 08:10 (CEST)Reageren

ach het is ok hoor al vind ik het gewoon jammer, en ook ben ik van mening dat een "normale verdeling" ook omgangstaal is voor algemene zaken en dus meerduidig, en blijf daarom toch voorstander van het éne ondubbelzinnige woord in de titel. hoewel googlehits een argument is, is het imho geen erg sterk argument; het toont hoogstens het bestaan van een term op het internet aan, en ze bestaan beide. maar ach het is misschien ook een kwestie van smaak, ik ga er in ieder geval geen groot punt van maken verder. wel dank voor je melding en hartelijke groet, oscar ° overleg 17 jul 2008 13:17 (CEST)Reageren

ps - o ja het plaatje hierbij laat bijvoorbeeld de normale verdeling van een orkest zien...

Wellicht is dit een kwestie van leeftijd :-), normale verdeling zegt mij helemaal niets, bij normaalverdeling weet ik dat er iets uit de statistiek wordt bedoeld, maar wat, dat weet ik dan weer niet. Peter b 17 jul 2008 13:21 (CEST)Reageren

dat besprak ik gisteren met een aantal anderen inderdaad 🙂 maar het is zeer de vraag of het een kwestie van leeftijd is? ik weet inderdaad zeker dat ik het indertijd op het vwo als "normaalverdeling" heb geleerd, maar de term is niet verouderd en vervangen blijkt uit de googlehits. het is meen ik wel in de huidige leerboeken vervangen door het alledaagser "normale verdeling" lijkt wel, o.a. maar niet uitsluitend in publicaties van universiteiten zie ik nog steeds de term als 1 woord opduiken. ik vind het eigenlijk ook bijna een esthetische keuze, wanneer je kunt kiezen tussen 1 gebruikelijk term en een meer beschrijvende opeenvolging van een bijvoeglijk een een zelfstandig naamwoord, is er voor het nemen van het ene, unieke, woord wel wat te zeggen vanuit dit perspectief imho. maar zoals ik al opperde, het is mogelijk een kwestie van smaak, en daarover is het lastig twisten 😉 groetjes, oscar ° overleg 17 jul 2008 13:28 (CEST)Reageren

@CaAl: Dat "normale verdeling" op google vaker voorkomt vind ik nier raar, het slaat op veel meer dingen dan op statistiek. Heb je ook gekeken of al die googlehits die je vond ook over statistische onderwerpen gingen? Ik weet vrijwel zeker van niet. Overigens staat "normaalverdeling" in Van Dale. Tjipke de Vries 17 jul 2008 13:35 (CEST)Reageren

De eerste 40 hits gaan alvast allemaal over de normale verdeling in de kansrekening en statistiek. Ik stel voor dat jij even gaat kijken of er ook hits zijn die daar niet over gaan. Paul B 17 jul 2008 13:38 (CEST)Reageren

Veel van die hits (zeker de eerste pagina's) gaan over het statistische onderwerp, maar dat ontken ik ook niet 🙂 Mijn punt is dat zo'n googletest (tel het aantal hits) niet zaligmakend is. Tjipke de Vries 17 jul 2008 13:42 (CEST)Reageren

Voor betere statistiek combineren met specifiek matchende woorden (hier "standaard"):

"standaard normale verdeling"  1030
"standaardnormale verdeling"   1250
"standaardnormaleverdeling"       3
"standaard normaleverdeling"      3
-----------------------------------
"standaardnormaalverdeling"     155
"standaard normaalverdeling"     60
"standaardnormaal verdeling"      8
"standaard normaal verdeling"    84

Is dat overtuigender? Paul B 17 jul 2008 13:51 (CEST)Reageren

(na bwc) als je deze googlesearch bekijkt, verschilt het niet zoveel meer met deze, namelijk 4800-4400. daarmee lijkt mij het hits-argument van tafel eerlijk gezegd. dan ben ik wel benieuwd naar een doorslaggevend argument voor de huidige titel eerlijk gezegd! 😉 groetjes, oscar ° overleg 17 jul 2008 13:53 (CEST)Reageren

Zeg, oscar, wil jij niet vals gaan spelen? 😉 +"normaalverdeling"+"wiskunde" en +"normale verdeling"+"wiskunde" geeft 700 om 5000. Natuurlijk wel in beide gevallen "wiskunde" toevoegen, én met twee plussen eisen dat beide termen exact voorkomen. Paul B 17 jul 2008 14:03 (CEST)Reageren

Dit is hilarisch! 🙂 Statistiek gebruiken om te bewijzen dat de benaming van een statistische methode klopt. Hoe was het ook weer, "you have lies, bigger lies... " 😀 Tjipke de Vries 17 jul 2008 14:13 (CEST)Reageren

🙂 voor de aanvullingen Bedankt 🙂 groetjes, oscar ° overleg 17 jul 2008 14:14 (CEST)Reageren

ps - ik blijf benieuwd naar een inhoudelijk tegenargument tegen hetgeen ik hierboven inhoudelijk aanvoerde...

Wat Paul zegt: als je googlehits gaat vergelijken, doe het dan goed. De aantallen 5000 versus 700 leggen het hits-argument weer volop op tafel. @Tjipke: ik heb nooit gezegd dat normaalverdeling niet in de Van Dale zou staan - ik heb gezegd dat die term veel minder gebruikt wordt dan normale verdeling. En dat is precies mijn tegenargument. Paul en Oscar kunnen dan wel de term 'normaalverdeling' beter kennen maar, met alle respect, zij zijn geen statistici. Ik wel. Ik heb nog nooit de term "normaalverdeling" gehoord van één van mijn collega's of docenten - iedereen gebruikt "normale verdeling" (of, als ze een natuurkundige achtergrond hebben "Gaussische verdeling" of "Gaussverdeling"). Dat kan ik alleen moeilijk in 'hits' uitdrukken, dus kwam ik met de googlehits. Merk ook dat vertaalsites als deze "normal distribution" vertalen met "normale verdeling", niet met "normaalverdeling".

Inhoudelijk argument: het is goed gebruik om als titel die te gebruiken die het meest gehanteerd wordt, niet die met de minste spaties.

CaAl 17 jul 2008 14:28 (CEST)Reageren

Hoho, wil je mij geen woorden in de mond leggen (ook al zijn het die van gewaardeerde collega Peter b 😉)? Ik heb mij hierover op de vlakte gehouden: voor mij is de statistiek immers slechts een hulpwetenschap, ik heb het over een Gaussverdeling 😉. Paul B 17 jul 2008 14:32 (CEST)Reageren

@CaAl: als jij van beroep statisticus bent, dan geloof ik je op je woord. Zelf heb ik zo'n 15 jaar gelden op de HEAO (hee, geen blauwe link?) "normaalverdeling" geleerd, maar mijn persoonlijke ervaring is uiteraard niet doorslaggevend 🙂 Tjipke de Vries 17 jul 2008 14:36 (CEST)Reageren

(na bwc) de argumenten van CaAl, incusief het gegeven dat hij vanuit zijn eigen vakdiscipline spreekt, nopen mij tot zwijgen 😛 welnee hoor, alle "stokheid op een gekje": dank voor het geduld en de toelichtingen, wmb verder soit erover 😉 groetjes, oscar ° overleg 17 jul 2008 14:39 (CEST)Reageren

Ik lees dat de 'tegenstanders' het al goed vinden, maar ik zeg dit toch nog even, anders is het zonde van mijn gesurf: Nog een inhoudelijk argument: ook het ISI (International Statistical Institute - toch wel een als 'expert' te bestempelen instituut in deze) noemt hier niet de term normaalverdeling.

En nog even een stukje statistiek :): het lijkt erop dat de term normaalverdeling bij de Belgen relatief een stuk vaker voorkomt dan bij Nederlanders. En bij Zuid-Afrikanen nog meer. Gezocht op "normale verdeling"/normaalverdeling en statistiek, binnen de .nl, .be en .za domeinen levert:

           NL    BE   ZA  TOTAAL
normaal  4030  1330   90    5362
normale   685   490    2    1265
TOTAAL   4715  1820   92    6627

In Nederland wordt (als je dus zoekt in combinatie met 'statistiek') de term "normale verdeling" bijna zes keer zovaak gebruikt dan normaalverdeling; in België is dat bijna drie keer. Zuid-Afrika is duidelijk een geval apart (maar da's ook een andere taal, dus dat doet niet ter zake). Misschien dat het dus komt doordat ik aan de RuG ben opgeleid, en er een duidelijk noord-zuid verband in gebruikte terminologie zit, dat ik zo'n voorstander van de tweewoordige versie ben :). CaAl 17 jul 2008 14:44 (CEST)Reageren

Wel gaaf, dat Wikipedia. Je leert elke dag wel iets 🙂 Bedankt CaAl! Tjipke de Vries 17 jul 2008 14:49 (CEST)Reageren

Overigens serveert het ISI zichzelf weer efficiënt af door als alternatief "Gauss verdeling" [sic!] te geven [1] ... Paul B 17 jul 2008 14:59 (CEST)Reageren

Lol, dat had ik nog niet gezien. Ik word meteen lid-af! CaAl 17 jul 2008 15:04 (CEST)Reageren

Dat RuG argument vind ik dan weer wat minder overtuigend, daar heb ik ook gestudeerd en ik ben toch echt voor normaalverdeling 🙂 Peter b 17 jul 2008 15:25 (CEST)Reageren