Overleg gebruiker:Kalsermar/archief

Gebruiker:Kronkelwilg weet al in zijn eerste 50 bewerkingen meermaals de OP van Paul K. als mijzelf te vinden (hier) en weet al na slechts 20 bewerkingen wat unfair is to iemand (hier) en bemoeit zich met ons geschil (hier en hier). Even hier op mijn eigen OP opsommen want achterdocht stijgt na deze al weer vergeten bijdragen te hebben gevonden. --Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 22:41 (CEST)Reageren

Beste Kalsermar, ik heb jou en Kronkelwilg voor 1 maand geblokkeerd. Deze blokkade kan opgeheven worden zodra je met Kronkelwilg consensus bereikt. Een uitgebreide toelichting vind je hier. Josq (overleg) 30 jan 2015 05:20 (CET)Reageren

Josq, jij bent precies wat ze in de Koude Oorlog een useful idiot noemde. Er is een gebruiker die altijd overlegd en onderbouwd en een gebruiker die terugdraait en jij blokkeert beide. Er is geen haar op mijn hoofd die er over piekert om met Kronkelwilg verder te overleggen om consensus te bereiken. Zelfs Paul K. is het met mij eens dat de bewuste quoot bijvoorbeeld in de voetnoot wel past en toch doe jij dit. Je moet gestopt worden, en snel ook.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2015 16:16 (CET)Reageren

Hoi Kalsermar, je schrijft hierboven aan Josq "Er is een gebruiker die altijd overlegd en onderbouwd ... en jij blokkeert beide." Kun jij aangeven welke van de twee door Josq geblokkeerde gebruikers altijd overlegd en onderbouwd? - Robotje (overleg) 2 feb 2015 11:46 (CET)Reageren

Dag Robotje, zouden jij en Kalsermar ook niet beter afspreken elkaar niet onnodig lastig te vallen? En daar vanaf vandaag mee te beginnen? Vinvlugt (overleg) 2 feb 2015 12:21 (CET)Reageren

Kalsermar maakt een andere wikipediaan zeg maar uit voor useful idiot en lijkt dat te rechtvaardigen met de stelling dat een van de geblokkeerde gebruikers altijd overlegd en onderbouwd. Dan zou ik wel eens willen weten wie altijd overlegd en onderbouwd. Het lijkt me wat kort door de bocht om als daar naar vraag mij te verwijten dat ik hem onnodig lastig val. Laten we eerst maar eens het antwoord van Kalsermar afwachten. - Robotje (overleg) 2 feb 2015 15:31 (CET)Reageren

Ik kan dit keer de bemoeienis niet echt op prijs stellen. Kalsermar kan dit negeren. Iemands eerste reactie op een blok zou ik mild beoordelen en niet al te letterlijk nemen. Josq (overleg) 2 feb 2015 17:09 (CET)Reageren

Na een paar nachtjes slapen zie ik het wellicht wel zitten om met Kronkelwilg verder te praten over hoe nu verder, zeker na aanleiding van Josq's opmerking elders over brongebruik. Kan Kronkelwilg wellicht met mij afspreken om voortaan via overlegpaginas en met conceptteksten en mbv bronnen te overleggen alvorens in artikelen zelf te gaan zitten reverten bij onenigheid? Zo kunnen ook anderen zich erover uitlaten zonderdat het tot BWOs leidt. Kronkelwilg kan op zijn eigen OP antwoorden. --Kalsermar (overleg) 2 feb 2015 00:45 (CET)Reageren

op zijn OP noemt Kronkelwilg een aantal punten waar ik hier graag nade rop in wil gaan en verwacht dan van hem op zijn OP antwoord:

• 1)Het lijkt me niet altijd nodig en zinvol om conceptteksten met bronnen/referenties op de betreffende OP's te plaatsen als de tekst E-waardig is en de bron toegankelijk en duidelijk verifieerbaar. Bij mijn weten heb ik trouwens altijd bronnen/referenties bij mijn teksten gevoegd, maar deze werden meestal zonder uitleg of overleg door jou ge-revert.
  • ad 1) Het lijkt mij altijd zinvol om met bronnen te komen bij onenigheid en bij dreigende bewerkingsoorlogen dit op de OP te doen ipv in de artikelen. Het is me vaak opgevallen dat Kronkelwilg meteen kiest voor een revert zonder in te gaan op de gegeven argumentatie. Ook als een gerenommeerd collega als Hanhil op een gedegen wijze en met hulp van wetenschappelijke bronnen Kronkelwilgs bewerking beargumenteerd als niet gewenst aanmerkt kiest Kronkelwilg er toch voor om te reverten, soms dagen of weken later. Over brongebruik door Kronkelwilg is al het een en ander gezegd. Josq zelf bijvoorbeeld heeft heel goed gezien dat Kronkelwilg dat "zelden" doet. Verder is er een verleden met Kronkelwilg waar hij volgens eigen zeggen een bron heeft toegevoegd (het bleek een anti-semitisch filmpje) zonder hem in te zien. Een ander incident die ik mij herinner is een uitspraak van Kronkelwilg in de trant van "ja het is zo, kijk maar naar het kaartje!". Verder moet Kronkelwilg inzien dat er een verschil is tussen meningen en feiten. Om even inhoudelijk te gaan, een knelpunt recentelijk was de scheiding van Arabische gebieden die hij zeer negatief kenmerkte. De Israelische zijde zal zonder meer zeggen hoe terrorisme is gedaald door de barriere bijvoorbeeld en het veel positiever inzien. Het is niet aan Kronkelwilg om de ene visie boven de andere te plaatsen. Ik nodig iedereen, ook Josq, dit te lezen. Ook elders is er conflict op die pagina. Kronkelwilg revert daar versies die beide standpunten vermeldt door "zijn" versie die alleen de zaak vanuit een POV bekijkt. De uitspraak dat ik "zonder uitleg" revert is een klinkklare onwaarheid.

• 2)Wanneer er twijfel bestaat over de encyclopedische waarde van een aanvulling, en je die bewerking wilt verwijderen, kan je dat op de OP neerleggen met goede argumenten of met een bron die de verwijdering rechtvaardigt. Dan kan je samen of met hulp van anderen besluiten wat er vervolgens gedaan kan worden.
  • ad 2) zolang er twijfel is over encyclopaedische waarde van een aanvulling dient de informatie uit het artikel geweerd te worden totdat redelijk is aangetoond dat de informatie wel encyclopaedische waarde heeft. Hierover kan geen misverstand zijn zoals Josq hopelijk ook zal beamen. De encyclopaedische integriteit staat voorop. Er kan intussen op de OP overlegd worden.

• 3)Het lijkt me wel nuttig om te overleggen als bepaalde feiten algemeen bekend of van belang zijn voor het artikel, maar je er geen duidelijke bron voor hebt. Deze kan er dan eventueel ook door andere gebruikers bij gezocht worden.
  • ad 3) Als er geen duidelijke bron is is het feit dus niet algemeen bekend. Wikipedia werkt nou eenmaal met bronnen, ziefst secundaire bronnen. Dat jij iets vindt omdat dat nou eenmaal zo vaak in de media gezegd wordt maakt het nog niet zo. Dit onderwerp is een zeer complex onderwerp waar brongebruik juist uitermate belangrijk is. Een krantenknipsel met de mening van een lobby-groep is meestal weinig geschikt terwijl een wetenschappelijke bron dat wel is.

• 4)Bronloze beweringen als "...volgens critici..." e.d., en persoonlijke meningen, moeten vermeden worden en mogen zeker niet in het lemma voorkomen; evenals uitgebreide beschrijvingen als er met een link eenvoudig naar verwezen kan worden.
  • ad 4) Eens, "volgens critici" is een weinig elegante stelling. Dat kan dan altijd veranderd worden in wie die critici zijn. Dan krijg je dus "Volgens de anti-settlement groep zo en zo is dit slecht terwijl de Israelische regering stelt dat het goed is" of "Volgens historicus Jan is het dit terwijl historicus alleman zegt dat het zo is". Dan revert je dus niet maar pas je de tekst aan.

Concrete vragen aan Kronkelwilg

Over 1) Kunnen we het eens zijn dat bij conflict er niet gerevert wordt maar overlegd op de OP.

Over 2) Kunnen we het er over eens worden dat gedurende dat overleg de versie van het artikel hersteld wordt zoals die was voor het conflict over welke passage dan ook onstond?

Over 3) Kunnen we het erover eens zijn dat bij twist juist wel behoefte is aan bronnen omdat dat nu eenmaal de Wikipedia manier is?

Over 4) Kunnen we het erover eens zijn dat een passage die een mening bevat en die aangeeft wie die mening is toegedaan en als die informatie relevant is voor het onderwerp dat het dan ook in het lemma past?

--Kalsermar (overleg) 4 feb 2015 00:46 (CET)Reageren

Vragen aan blokkerende moderator Josq

Voor jou Josq, als moderator die zich hierin mengde, heb ik een tweetal brandende vragen:

1) Jij reageert op de OP van de Regblok pagina door, terecht, te stellen dat bijvoorbeeld een Hanhil altijd met bronnen komt en goed beargumenteerd overlegd. Ook Paul K. doet dat de laatste maand (al moet hij uiteraard dat feit uitbuiten met wat stekende opmerkingen, maar goed.) Je zegt, tevens terecht, dat Kronkelwilg dat nauwelijks doet. Curieus genoeg laat je mij weg uit die analyse. Ik ben een rot overlegger, heb sarcastische neigingen, kom scherp getongd over en reageer vaak veel te emotioneel maar wil jij met die niet-vermelding zeggen dat ik niet altijd mijn bewerkingen op de OPs beargumenteer en dat met bronnen doe? Deze werkwijze werpen soms zelfs bij Paul K. vruchten af.

2) Paul K. met wie ik ook al jaren lang conflicten heb en met wie ik jarenlang onderwerp ben geweest van bindende uitspraken van de ArbCom vondt het toch nodig zich met mijn verzoek jegens Kronkelwilg te bemoeien. Dat mag, en geeft verder niet. Wel schendt Paul K. mijn privacy mijns inziens ernstig door te zeggen op de RegBlok OP dat "(Kalsermar) beroept zich erop dat een deel van zijn familie in Israël woont". Deze informatie loop ik niet echt mee te koop. Ik heb het wel eens gemeld maar het is niet aan hem om dat te verspreiden. Ook staat al 2 1/2 jaar lang geen zinnige informatie op mijn GP waaruit een band met Israel kan worden opgemaakt. volgens mij zorgt het vermelden van Paul K.s voormalige accountnaam al voor een blok OT en ook een Peter b bijvoorbeeld is erg tegen vermelding van zijn, wijd bekende, naam. Mijn privacy-gevoelige informatie is niet minder en verdient eveneens bescherming.

Dit is allemaal tot daar aan toe maar ook zegt Paul K. dat mijn "bias" in deze en het feit dat ik (verre) familie in Israel heb wonen iet is "waar Wikipedia rekening mee moet houden" en dat ik "bona fide gebruikers, die normale encyclopedische neutraliteit voorstaan" veel werk bezorg.

Mijn vraag aan jouw is als volgt: Ben je het er mee eens dat ik geen "bona fide" gebruiker van Wikipedia ben terwijl Paul K. dat wel is? Voorts, zou wikipedia ook rekening moeten houden met de "bias" (bijvoorbeeld door verbondenheid aan groepen aan deze of gene zijde van het M-O conflict) van andere gebruikers die over het onderwerp schrijven op deze Wikipedia? Had deze bijdrage van Paul K. eigenlijk niet achterwege gelaten moeten worden? Judge not, lest ye be judged, is 't niet?

--Kalsermar (overleg) 4 feb 2015 00:46 (CET)Reageren

Beste Kalsermar, mbt 1) helaas zag ik afgelopen tijd gevallen waarin je onvoldoende argumenteerde op basis van bronnen. Paul K. deed dat in mijn ogen beter. Dat wil niet zeggen dat jij nooit bronnen gebruikt en dat Paul K. dat altijd op goede wijze doet.

mbt 2) blijkbaar heb je deze informatie ooit op Wikipedia (op je GP) gepubliceerd, als dat zo is dan is het geen privacyschending. Een normale, beleefde omgang met elkaar vraagt wel dat dergelijke informatie, die je klaarblijkelijk niet langer wijd verspreid wil zien, niet te pas en te onpas aangehaald wordt.

Tenslotte: betrokkenheid bij een onderwerp moet op Wikipedia altijd reden zijn voor grote voorzichtigheid en terughoudendheid. Die betrokkenheid lijkt er bij jullie allebei te zijn en daarom zou voor beide partijen een veel bescheidener opstelling gepast zijn. Josq (overleg) 5 feb 2015 09:18 (CET)Reageren

Reactie Paul K.

Reactie Paul K. Kalsermar, aangezien je tot mijn spijt hier een aantal beschuldigingen aan mij uit, moet ik wel reageren.

De beschuldiging dat ik jouw privacy geschonden zou hebben is niet alleen ongegrond, het is weer de bekende gotspe (pot-en-ketel). Ik heb nooit op enige manier informatie over jou verspreid die van buiten Wikipedia kwam, terwijl jij dat over mij vele malen WEL geprobeerd hebt. (Ik ga uiteraard niet de schakels daarnaartoe geven, maar in juni 2013 heb je er een blokkering voor gekregen, dat was overigens lang niet de enige keer.) Ik heb slechts herinnerd aan uitspraken van jou die je zelf luidkeels en met veel spektakel op Wikipedia geknald hebt. Dat niet vrij zijn van "politieke bias" ten gunste van Israël zijn je eigen woorden, wat je (zoals zeer goed bekend) hier toegelicht hebt met de heftige POV-uitspraak: "Dank je de dooie donder niet. Bij een keuze tussen een democratie met vrijheden voor ieder en de moordenaars van toeristen en discogangers is er geen keuze.".

De uitspraak "Een deel van mijn familie woont in Israël" is ook van jouzelf, en niet iets dat je zomaar even per ongeluk losliet, het was een uitgebreid betoog over je "familiale banden", je "persoonlijke betrokkenheid met familie die in de regio woont" en je daarmee samenhangende "emotionaliteit". Dat alles heb je in volle ernst als argument opgenomen in een van je vele verzoekschriften aan de ArbitrageCommissie waarin je deze AC (vergeefs) probeerde te bewegen maatregelen tegen mij te nemen. En zoals vaak gelardeerd met heftige aanvallen op mij. Dat ik op Wp. mijn meningen geef zonder rekening te houden met jouw familiale banden, of zoals je het zelf uitdrukte "zonder enige kennis te hebben van iemands persoonlijke situatie" noemde je tegenover de AC zelfs "het laagste wat een mens een ander mens kan aandoen"(!)

In tegenstelling tot wat je hierboven stelt heb je dus uitdrukkelijk WEL te koop gelopen met je "familiale banden", en dat je mij daar zoveel verwijten over maakte kan toch bezwaarlijk anders gelezen worden dan als een eis dat daarmee rekening gehouden dient te worden. Ik betreur het dat je in plaats van redelijk te overleggen weer zo sterk de kant op gaat van ongegronde beschuldigingen. Paul K. (overleg) 4 feb 2015 02:30 (CET)Reageren

Het is niet aan jouw om die informatie op andere paginas weer te geven dan ik dat gedaan hebt net zoals ik jouw voormalige gebruikersnaam tracht zo weinig mogelijk te noemen. Voorts is de stelling dat ik een blok zou hebben gehad wegens privacyschending een totale onwaarheid.

Verder ontwijk je de crux echter.... Wikipedia moet rekening houden met mijn "bias" en mijn familiebanden met Israel zeg jij. Moet wikipedia ook rekening houden met iemands verbondenheid met organisaties die de rechten van een van de twee zijden in het M-O conflict behartigt? Simpele vraag, toch?--Kalsermar (overleg) 4 feb 2015 16:05 (CET)Reageren

Beste Paul K., waarom zou je alle grieven en tegenstellingen nog eens benadrukken, juist nu Kalsermar met een blokkade opgezadeld zit en jij je streepje erkenning hebt gekregen? Josq (overleg) 5 feb 2015 09:21 (CET)Reageren

Verklaring n.a.v. de vragen/opmerkingen van Kalsermar t.a.v. bovenstaande punten onder het kopje "Punten van Kronkelwilg" op zijn OP.

1) Wikipedia werkt met (liefst secundaire) bronnen en zelf iets opmaken vanaf een kaartje is (verboden) origineel onderzoek en daar doen we nou eenmaal niet aan. Voorts stond op dat lemma alle informatie die jij toevoegde, met qualificering van wie wat vindt plus andere met bron onderbouwde feiten. Jij was het die toch weer selectief een stukje informatie weghaalde.

3)Ga er NOOIT van uit dat iets algemeen bekend is, zeker niet op dit onderwerp. Bronnen moeten liefst wel wetenschappelijk zijn. Ja, ik voegde ook een krantenbericht toe omdat ik tot een compromis wilde komen. Jouw krantenbericht was eenzijdig, de mijne bevatte beidde visies. Dat was een manier om jouw tegemoet te komen, iets wat ik nou eenmaal altijd tracht te doen. Beter was die informatie helemaal niet op te nemen. Er is jouw al voorts diverse malen aangegeven door oa collega Hanhil dat je te veel nadruk tracht te leggen op recente zaken terwijl die in de duizenden jaren durende geschiedenis niet allemaal hoeven worden opgenoemd. Geef algemene trends aan en een voorbeeld hier en daar maar niet elk recent artikel over Jeruzalem dat de krant haalt is encyclopaedisch relevant.

4)Dat tracht ik altijd te doen, wellicht hier wat minder succesvol. Niets let je om het zelf aan te passen. Verwijderen is echter not done als iets relevant is en bronvermelding bevat.

--Kalsermar (overleg) 5 feb 2015 16:35 (CET)Reageren

Reactie op: "Concrete vragen aan Kronkelwilg" van Kalsemar (op zijn OP).

1 en 2)Kan tijdens dat overleg het artikel in de staat van voor het conflict over de passages worden hersteld indien er informatie in staat waarvan de encyclopaedische relevantie betwist wordt? zo kan worden voorkomen dat er NPOV sjablonen op geplakt worden.

3)Nee, niet "ja maar" waar het "algemeen bekend" aangaat want dat bestaat niet. Op vraag moet er een bron geleverd kunnen worden dat de Dam in Amsterdam ligt laat staan betwiste informatie aangaande het M-O conflict. Dat is een van de elementaire regels van Wikipedia.

4)Met reden natuurlijk. Iets hoeft niet gebalanceerd te worden om het balanceren maar wel indien het encyclopaedisch relevante informatie betreft. Het twistpunt over de positieve en negatieve aspecten van de Westoeverbarriere hebben van beidde kanten genoeg bronnen om er iets over te vermelden. Dat de Aarde rond is behoeft geen balancering met Platte-aarde theorien want dat zijn zgn. fringe theories. Beetje extreem voorbeeld maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

--Kalsermar (overleg) 5 feb 2015 16:35 (CET)Reageren

Josq

Volgens mij is er overeenstemming over hoofdzaken. Tenzij je van mij (en Kronkelwilg) verlangt dat de basis principes van Wikipedia worden genegeerd lijkt het me dat er verder weinig overleg rest. Met zaken als "algemeen bekend" en "behoeft soms geen bron" kan weinig worden gedaan anders dan de blokkeringen kunstmatig verlengen. Dat zijn volgens mij zaken die jij of een coach wellicht aan Kronkelwilg kunnen uitleggen. Het is leuk en aardig of mensen tot consensus te "dwingen" maar dan moet de wil om tot consensus te komen wel van twee kanten komen en er niet met onredelijke argumenten die consensus worden onthouden. Ik zeg niet dat dat hier al dan niet bewust wordt gedaan maar het is wel iets waar voor gewaakt moet worden. Zonder goede wil van een van de partijen kom je nooit ergens.

Hopelijk besef je ook dat je je hier, of je het nou wilde of niet, onlosmakelijk met deze problematiek hebt verbonden.

--Kalsermar (overleg) 5 feb 2015 16:35 (CET)Reageren