Overleg gebruiker:Josq/Archief 9: verschil tussen versies

Welkom op mijn overlegpagina! Deponeer hier gerust je vragen of opmerkingen. Antwoord volgt meestal binnen enkele dagen.

• overleg gebruiker:Josq/Archief 1 gearchiveerd op 25 juli 2007
• overleg gebruiker:Josq/Archief 2 gearchiveerd op 24 januari 2008
• overleg gebruiker:Josq/Archief 3 gearchiveerd op 5 juli 2008
• overleg gebruiker:Josq/Archief 4 gearchiveerd op 9 juli 2009
• overleg gebruiker:Josq/Archief 5 gearchiveerd op 25 maart 2011
• overleg gebruiker:Josq/Archief 6 gearchiveerd op 20 december 2011
• overleg gebruiker:Josq/Archief 7 gearchiveerd op 19 december 2013
• overleg gebruiker:Josq/Archief 8 gearchiveerd op 22 mei 2015

Beste Josq, ik heb mijn OP wat opgeruimd, als jij verdere opschoning nodig acht, ga gerust je gang. Persoonlijk prefereer ik een zakelijk, rustige gedachtewisseling met zo min mogelijk ruis. Ik verwacht niet dat we zaken echt opgelost krijgen, maar als we kunnen bijdragen tot meer wederzijds begrip zou ik althans dat al als grote winst beschouwen. Ik kan mij de frustratie van beide kanten (de gemeenschap en de Vereniging Wikimedia Nederland grofgezegd) bijzonder goed voor stellen namelijk. Het modereren laat ik verder aan jouw over zoals je kunt lezen boven de eerst topic. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 10 mei 2015 22:45 (CEST)Reageren

Hi Graaf Statler. Dank voor je bericht! Hoop later vandaag tijd te hebben voor een uitgebreide reactie. Josq (overleg) 11 mei 2015 11:06 (CEST)Reageren

Beste Josq, en natuurlijk ook RJB, bedankt voor het geduld en het luisterend oor. Laten we afspreken als een van jullie denkt, he, dat klopt niet je je op mijn OP meldt. In principe blijf ik in de hoofdruimte maar vraag misschien eens wat aan bevriende gebruikers. (ja , ongelooflijk, die heb ik ook.) Wat ik ga schrijven zal wel iets Grieks zijn. De situatie explosief, en Griekenland zal waarschijnlijk nog veel meer stof in de toekomst doen opwaaien want ik zie ze nog de halve eurozone opblazen. Met Grieken weet je het immers nooit. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 19 mei 2015 22:03 (CEST)Reageren

Graag gedaan, jij ook bedankt voor je constructieve insteek. Ik zie dat je begonnen bent met weer een nieuw artikel, nu ik nog... 😉 Josq (overleg) 20 mei 2015 09:35 (CEST)Reageren

Ik begrijp dat dat heel moeilijk is, je hebt ongetwijfeld een druk leven, altijd wat te doen... Maar misschien moet je in een verloren uurtje een niet zo hoogdravend artikeltje neerzetten met mee bezig erboven. Dan ga je je vanzelf schuldig voelen is mijn ervaring. Of zet er een paar neer. Dat motiveert. Eigenlijk is dat mijn oproep aan iedereen, knap eens wat op, zet iets in je gebruikersruimte. Want als je hier alleen in allerlei gedoe verzeilt raakt kom je er haast niet uit. Overigens valt mij op dat velen, die zich niet met schrijven van artiklen bezig houden geen idee hebben hoeveel werk dat is. Dus anoniemencontroleurs, schrijf ook eens wat over b.v. de kerk in je dorp of een monument, dan kom je er wel achter hoeveel werk dat is als je niet overschrijft. Graaf Statler (overleg) 20 mei 2015 11:06 (CEST)Reageren

Op de avond van 18 mei schreef Graaf Statler in reactie op een blokverzoek die ter beoordeling lag voor meerdere moderatoren [1]:

.. ik wil beste wel beloven verder alleen nog met Josq op mijn OP verder te overleggen en nergens anders te komen, maar dit vind ik eigenlijk een beetje onzin. Afspraak, ik kom nergens anders meer tot ik met Josq uitgesproken ben op mijn OP, dus ook niet in de kroeg en andere OP's, wij bekijken of een arbcomzaak zinnig is en opgelost. Vriendelijk verzoek aan Brimz en overige bemoei je er verder niet mee. Als ik de afspraak schend, behalve edits in de hoofdruimte blok een week.

Mede op basis van die harde afspraak gaven enkele moderatoren aan van een blok af te zien dan wel jouw de kans nog wel wilde geven om er met hem uit te komen en de blok is toen niet doorgegaan maar die afspraak staat natuurlijk nog steeds. Zo'n 24 uur later deed hij deze edit maar dat was dus niet op zijn OP en ook niet in de artikelnaamruimte wat ook voor deze edit opging. Die edits waren dus in strijd met de harde afspraak die hij deed om een blok te voorkomen waarop die blok ook niet opgelegd is. Intussen wordt het nog erger, met deze edit begint hij op z'n gebruikerspagina een nieuw discussiepunt gevolgd door deze edit een minuut later op diezelfde pagina. Tja, dat gaat zo keihard in tegen de afspraak dat er maar 1 mogelijke reactie is: het opleggen van de blok van 1 week zoals hij zelf in die afspraak heeft aangegeven. Het lijkt me het beste dat jij dat doet omdat jij op je genomen hebt om het een en ander te coordineren. Misschien is het dan ook beter om meteen even uit te leggen hoe de ping werkt en de interne email want daarmee is het ook helemaal niet nodig om een andere OP dan diens eigen OP te bewerken. - Robotje (overleg) 20 mei 2015 17:53 (CEST)Reageren

Het lijkt mij onzin om GS voor deze bewerkingen te blokkeren, hoewel ze - naar de letter - tegen zijn belofte lijken in te gaan. Ikzelf heb aangegeven dat ik een bewerking op mijn OP niet als een overtreding van de afspraak zal opvatten en ik geloof dat Josq iets soortgelijks heeft gedaan. Ik zie in geen van de door Robotje opgemelde bewerkingen overigens een schending van GS' belofte om zich niet meer negatief over een ander uit te laten. Zelf heb ik gezien, en op prijs gesteld, dat waar hij dat eerder vandaag wel deed (namelijk over Peter b) hij die bewerking eigener beweging weer heeft teruggedraaid. Ik zou werkelijk menen dat de zaak GS baat heeft bij een zekere ontspannenheid en aan redelijke begeleiding. Maar zeker niet aan het - hitsig - opsporen van eventuele overtredingen, bij bestraffing waarvan we een nog verbitterder GS terugkrijgen dan we nu al hebben. RJB _overleg 20 mei 2015 18:04 (CEST)Reageren

Als ik de diverse linken bekijk dan kan ik niet volgen dat Robotje werkelijk serieus meent dat iemand moet worden geblokkeerd voor twee vriendelijke opmerkingen op OP's, de afspraken nog eens bevestigend, en twee edits op zijn eigen GP. Suggestie aan Robotje: ga je bezig houden met constructieve zaken, nu immers Graaf Statler heeft afgesproken datzelfde te doen. Dit soort hitsig gedoe draagt niet bij aan de onderlinge samenwerking (en het geeft een risico dat men je niet serieus neemt als je op een ander moment wel een terechte melding doet). Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 20 mei 2015 18:15 (CEST)Reageren

Genoeg is genoeg. Gegroet allemaal !! eerst PeterB, nu dit. Graaf Statler (overleg) 20 mei 2015 18:36 (CEST)Reageren

Vertrokken Deze gebruiker heeft Wikipedia (voorgoed) verlaten. • laatste bijdragen •

Ik heb me de afgelopen weken meermalen flink geërgerd aan Graaf Statler en had er een hard hoofd in dat er nog iets goeds uit het overleg met Josq zou komen. Echter, hij heeft wel na lange tijd eindelijk weer een artikel aangemaakt en leek zich verder aan de belofte te houden, dus mogelijk zag ik het te donker in. Dat hij zijn eigen GP mag bewerken, en ook mag communiceren met z'n "coach" Josq lijkt me geen enkel probleem - vooral omdat de discussie met Josq ging over de zaken waarover Statler en Josq zouden discussiëren. In de woorden van RJB: "Het lijkt mij onzin om GS voor deze bewerkingen te blokkeren". CaAl (overleg) 20 mei 2015 20:25 (CEST) PS: ik schreef dit voordat ik het Regblokverzoek tegen Robotje gelezen had. Wat Robotje hier deed is misschien niet tactisch, maar als Graaf Statler echt wilt dat we de blokkadelat zo laag leggen dat Robotje er last van krijgt... CaAl (overleg) 20 mei 2015 20:30 (CEST)Reageren

CaAL, je bent geen arbcomlid meer, begrijp dat toch. Gedraag je niet zo. Denk jij dat zo een regblok waar iedereen raak mag schieten leuk is? En dat die opmerking die PeterB kennelijk mag maken leuk is? Wat denk je, dat ik jullie schietschijf ben? Lekker met een editwar? En je doet zelf geen malle moer! Evenals PeterB! Graaf Statler (overleg) 20 mei 2015 22:29 (CEST)Reageren

Laat maar even Josq, ik doe mijn computer dicht en laat het verder. Blokkeren is niet nodig, ik kom mijn OP niet meer af. Later op de avond overleg op mijn OP. Graaf Statler (overleg) 20 mei 2015 23:30 (CEST)Reageren

Jos, zoals je weet heb ik ervaring in dit soort zaken gezien vanuit het oogpunt van GS. Ik zeg blokkeren 24-48 uur om hem tegen zichzelf te beschermen inclusief mogelijkheid OP te bewerken. Dan kan hij gaan slapen of wat anders gaan doen. Werkt kalmerend. Geloof me, ik weet het uit ervaring :p Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 20 mei 2015 23:47 (CEST)Reageren

Dat jij Statler niet begrijpt is je wellicht niet euvel te duiden. Dat je daarmee de gehele gemeenschap lastig valt wordt al minder, maar als je dan wederom agent en rechter tegelijk gaat spelen is onaanvaardbaar. Dat je dan vervolgens het in je hoofd haalt om Robotje te blokkeren maakt pijnlijk duidelijk dat jij zelf inmiddels het contact met de wikirealiteit volledig kwijt bent. Ik adviseer je dringend om zelf je knopjes in te leveren om zo verdere ellende te voorkomen. Mocht je niet willen inzien dat dit nu echt nog het enige is dat jou rest dan zal ik volgende week een afzettingsprocedure tegen jou beginnen. Peter b (overleg) 21 mei 2015 07:07 (CEST)Reageren

Beste Josq,

Ik waardeer je inzet maar de uitwerking ervan is in dit geval desastreus. Dat je nu zelfs een collega-moderator blokkeert in een conflict waarin je zelf, als zelf-opgeworpen coach van Graaf Statler, partij bent, valt me enorm tegen. Ik hoop dat je nu, na een nachtje slaap, op z'n minst in kan zien dat als de blokkade al terecht was, jij (of ik) niet de aangewezen moderator was om dit verzoek af te handelen en dat je straks excuses en een deblokkade aan Robotje aanbiedt. CaAl (overleg) 21 mei 2015 07:45 (CEST)Reageren

Josq, Ik ben er zeer over teleurgesteld dat je na overdenking en input van naderen blijft volharden in een grote beoordelingsfout om zelf op te treden in een zaak waar jezelf enorm in betrokken bent en daartoe een ongekende escalatie hebt bewerkstelligd ten opzichte van een collegamoderator, ten faveure van het coachen van een gebruiker met op zijn zachtst gezegd langdurig moeizaam gedrag. Lymantria _overleg 21 mei 2015 09:23 (CEST)Reageren

Beste Lymantria, je eerste bijdrage in deze zaak was vandaag om 8:40. Blijkbaar heb jij in een uur tijd meer wijsheid gevonden dan ik in twee weken.

Gisteren ben ik zo'n 3 uur bezig geweest om een analyse op te stellen van de zaak. Helaas heb je daar geen reactie op geformuleerd. Josq (overleg) 21 mei 2015 09:26 (CEST)Reageren

Een tijdstip van eerste bijdrage zegt niets over de tijd die Lymantria heeft besteed daar voorafgaand aan het lezen over deze zaak. Nietanoniem (overleg) 21 mei 2015 09:27 (CEST)Reageren

Josq, met alle respect hoor. Maar volgens mij sla je de plank nu flink mis. Als iemand zich niet in een conflict mengt met bijdrages in dat conflict wil dat nog niet zeggen dat deze persoon niet al langere tijd met de casus meeleest. Deze casus is zo langzamerhand zo groot dat je bijna je best moet doen om het niet tot je te nemen. Mezelf14 _overleg 21 mei 2015 09:30 (CEST)Reageren

De kwestie behoefde duidelijk niet aan een uitgebreid onderzoek onderworpen te worden om tot de conclusie te komen dat Josq te zeer betrokken was om tot een neutraal oordeel te komen. Die betrokkenheid was van tevoren reeds evident, maar werd op meerdere fronten door Josq zelf in zijn eigen motivering bij de afhandeling nog eens onderstreept. EvilFreD (overleg) 21 mei 2015 09:32 (CEST)Reageren

Josq: er spelen hier twee zaken: 1. Verdiende Robotje inderdaad een blokkade?; en 2. Was jij onafhankelijk genoeg om als blokkerend moderator op te treden? Dat vraag 1 een pittige is waar niet binnen 2 minuten een antwoord op te geven is, wordt door niemand tegengesproken. Maar vraag 2 is toch echt niet zo'n ingewikkelde vraag. Ik ben oprecht verbaasd dat je dat niet in lijkt te kunnen of willen zien. CaAl (overleg) 21 mei 2015 10:27 (CEST)Reageren

Gezien je handelswijze resten twee opties - je blijft coach van Graaf Statler, maar omdat dat ertoe heeft geleid dat je een grote fout hebt gemaakt als moderator lever je die bevoegdheden in. Of je wilt moderator blijven maar maak dan helder naar de gemeenschap toe dat je dit niet goed (want betrokken) en mede hierdoor escalerend hebt afgehandeld en hoop dan dat men je nog vertrouwt (wat de vraag blijft) en stop met de coaching. Tot slot - los van die keuze is excuses naar Robotje omdat je die ondanks je positionering die je zelf koos blokte zeer opportuun wil je enig vertrouwen als moderator behouden. Groet, MoiraMoira _overleg 21 mei 2015 09:42 (CEST)Reageren

Moi CaAl in het verleden was je ook betrokken in zaken mbt mij en toen heb je toch bepaalde keuzes doorgedrukt. Ben je tot nieuwe inzichten gekomen na al die tijd (kan). Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 21 mei 2015 13:12 (CEST)Reageren

Ik denk dat het voor nu wijsheid is om deze zaak even 48 uur te laten rusten. Na die 48 uur zou Jos desgewenst een reactie kunnen geven. Misschien denkt hij er dan anders over. Wanneer je onder vuur ligt vlak na je actie en er wordt behoorlijke stevige taal geuit over het wel of niet voortzetten van iemands moderatorschap is het extreem lastig om op dat moment een evenwichtige reactie te geven die recht doet aan de situatie. Ja, de blokkade van Robotje is fout maar iemand dwingen te handelen onder het mom van je doet dit of je levert je knopjes in de dreiging tot desysop is ook fout. Zoiets kan altijd nog overwogen worden wanneer de revolvers weer in de holsters zitten en de stofwolken zijn opgetrokken. Zelf denk ik dat zoiets de situatie alleen maar erger maakt. Gebeurt is gebeurt, we leren er allemaal van. Het slachtoffer vindt afzetten ook niet nodig. We hebben ergere stormen overleefd. Natuur12 (overleg) 21 mei 2015 15:32 (CEST)Reageren

Je mag uiteraard tot kalmte oproepen, maar als je veronderstelt dat van Josq wordt gevraagd om iets te doen onder dreiging van een desysop dan moet ik je teleurstellen. Dat is niet de strekking van mijn mededeling waarmee dit kopje begon. Peter b (overleg) 21 mei 2015 15:37 (CEST)Reageren

Daar doelde ik niet direct op maar het kan wel zo gelezen worden. Excuus. Iets verduidelijkt. Natuur12 (overleg) 21 mei 2015 15:41 (CEST)Reageren

Ik heb dit gebeuren een her en der wat doorgelezen en vindt dat sommige mensen nogal overspannen reageren. Ook moderatoren mogen fouten maken, zowel Josq als Robotje. Maar drijf alsjeblieft niet door. Zijn er echt mensen die vinden dat ze moeten opstappen? Waarom dan, om politieke redenen? Kom op zeg. Wikipedia is geen politiek, maar mouwen opstropen en een encyclopedie schrijven. Daar hoort zulke flauwekul niet bij. Zand erover en met z'n allen doorgaan waar het hier om gaat. Zo moeilijk moet dat niet zijn. Ymnes (overleg) 21 mei 2015 21:52 (CEST)Reageren

Ymnes, het gaat bij lange niet om dit ene incident, er is een enorme voorgeschiedenis aan voorafgegaan. Josq heeft het m.n. afgelopen jaar de ene catastrofale blunder op de andere gestapeld, waardoor door zijn zogenaamd op bemiddeling gerichte toedoen allerlei zaken tussen zeer veel verschillende gebruikers minstens tien keer erger werden dan ze voorheen waren. Verdiep je daar eerst eens in en kom dan hier terug (of niet). De Wikischim (overleg) 21 mei 2015 22:22 (CEST)Reageren

M.i. gaat het wel om dit ene incident. Ik vind het ook niet zo'n probleem dat Josq een fout gemaakt heeft door te blokkeren in een conflict waarin hij partij was - elke mod maakt wel eens een fout behalve de mods die niks doen. Maar ik hoop wel dat Josq, uiteindelijk, inziet dat blokkeren bij 'eigen' conflicten nooit een optie is. CaAl (overleg) 21 mei 2015 22:28 (CEST)Reageren

Ik ken De Wikischim inmiddels ook. Als je goed oplet gaan zijn boodschappen te vaak niet over de persoon over wie hij schrijft, maar maakt hij mensen slecht die hem op zijn gedrag hebben aangesproken. Tegengas van De Wikischim is eigenlijk dus een compliment voor degene over wie hij het heeft. Ymnes (overleg) 22 mei 2015 06:46 (CEST)Reageren

Peter b's reactie is niet helder. Trekt hij het dreigement van de afzettingsprocedure nu in of blijft dit dreigement van kracht? Het eerste lijkt mij het beste. Betreffende Robotje: gezien het buitenproportionele en sterk escalatiebevorderende optreden in de kwestie Graaf Statler lijkt me minimaal een formele waarschuwing op zijn plaats. Hopelijk dat er dan een spreekwoordelijk kwartje valt. De blokkade van een dag had inderdaad niet door Josq als zelf betrokkene mogen worden uitgedeeld, hoewel ik de door Josq gegeven motivatie bijzonder goed kan begrijpen. Ik sluit me aan bij degenen die pleiten voor het nu eerst even laten neerdalen van de stofwolken. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2015 23:12 (CEST)Reageren

(na bwc) Dit was geen incident CaAl, Josq ziet ook niet dat hij iets verkeerds heeft gedaan. Hij heeft vanuit zijn eigen idee na uitgebreid nadenken, hij noemt het zelf een analyse van drie uur, een beslissing genomen die niet klopte en wil niet inzien dat die fout was. Na een nacht slapen blijft hij ook bij die beslissing. Het is ook geen beslissing die zo maar uit de lucht komt vallen, het is er een in een langere reeks. Het afgelopen half jaar-jaar zijn er tenminste drie vergelijkbare beslissingen geweest. Er is sprake van een patroon waarbij Josq zijn knopjes gebruikt op basis van zijn eigen regels in plaats van op basis van de regels zoals de gemeenschap die heeft vastgesteld. De vorige keren viel dat minder op omdat het toen enkel gewone gebruikers waren die het lijdend voorwerp van Josq waren, nu dat in dit geval een moderator was valt het wat meer op, maar het patroon is hetzelfde. Josq laat zich ook niet corrigeren. Dan resteert er maar een mogelijkheid. Peter b (overleg) 21 mei 2015 23:17 (CEST)Reageren

Je kunt van mening zijn dat Josq een inschattingsfout maakte, zowel bij de "eigen regels" die hij gebruikt, als bij de blokkade van een collega moderator in een conflict waar hijzelf betrokken is. Ik begrijp dat sommigen daar (zwaar) teleurgesteld over zijn, maar ik kan je op een briefje geven wat de uitslag zal zijn van een desysop: Josq wordt niet afgezet (kijk naar de desysops uit het verleden).

Een desysop is dus totaal zinloos.

Ik zou een oproep aan Josq willen doen om zijn eigen gedrag onder een loep te leggen, en een excuus te maken naar de gemeenschap. Josq is in de basis namelijk een prima moderator, maar hij hanteert af en toe onconventionele methoden die niet altijd door iedereen gewaardeerd worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mei 2015 07:40 (CEST)Reageren

Het lijkt me niet nodig om Josq het moderatorschap te ontnemen voor zijn beslissing mij te blokkeren voor de periode van 24 uur. Ik was het, waarschijnlijk weinig schokkend, niet eens met de blokkade maar een desysop gaat mij te ver. Ik begrijp dat hij van circa 23:00 tot ongeveer 02:00 het een en ander heeft uitgezocht en toen tot de conclusie kwam dat een blokkade van mij op z'n plaats was. Ik hoop dat hij na lezing van mijn reactie gisterochtend op m'n OP ([2]) begrijpt waarom ik die gewraakte melding deed op de OP van Josq. Achteraf gezien, was het wellicht beter geweest om mijn advies aan Josq wat minder dwingend te formuleren, maar dat lijkt me geen reden voor een blokkade. Aan de andere kant doet Josq als moderator ook een hoop goede dingen en ik ben er van overtuigd dat toen hij om 2 uur 's nachts tot de conclusie kwam dat een blok nodig was, hij dat niet deed om mij te pakken of zo, maar omdat hij oprecht er van overtuigd was dat het zo beter was. Het is gebeurd, de blok is die ochtend nog opgeheven, no hard feelings en laten we de rest maar gewoon achter ons om weer te gaan werken aan de encyclopedie door die aan te vullen, te beschermen tegen vandalisme, etc. - Robotje (overleg) 22 mei 2015 09:27 (CEST)Reageren

Moi Robotje, je reactie siert je. Als ik Josq zou willen afzetten vanwege de blok voor jou dan zou ik gezien jouw reactie de procedure niet doorzetten. Als Josq zelf zou hebben ingezien dat hij fout zat en de blok zou hebben opgeheven zou ik waarschijnlijk de afzetting nu ook niet doorzetten. Alleen dat is niet wat er is gebeurd. Josq heeft, niet voor de eerste keer, zijn knopjes ingezet om zijn eigen werkelijkheid af te dwingen.In het verleden ging dat ten koste van zeer actieve collega's, nu deed hij dat om een troll in bescherming te nemen. En als hij niet wordt gecorrigeerd zal hij het over een of twee weken opnieuw doen. Als je de encyclopedie werkelijk wil beschermen dan kun je dit niet opnieuw laten passeren. Peter b (overleg) 22 mei 2015 09:46 (CEST)Reageren

Ik ben juist een voorstander van een desysop zoals Peter b heeft aangekondigd. Deze hele actie heeft het vertrouwen van een fors aantal gebruikers ernstig geschaad dat het de vraag is of hij het vertrouwen van 75% van de gebruikers nog geniet. Daarnaast kan zo'n desysop er voor zorgen dat wanneer hij wel voldoende vertrouwen houdt deze casus definitief achter ons kan worden gelaten. Anders blijft deze casus door etteren tot aan de volgende herbevestigingen en dan zal Josq zijn herbevestiging daar volledig van in het teken staan. Ik kan me ook voorstellen dat Jos dit zelf (die ik om veel modacties respecteer) achter zich zou willen laten. Mezelf14 _overleg 22 mei 2015 11:48 (CEST)Reageren

Je modknopjes gebruiken in een kwestie waarin je zelf betrokken bent, is geen goede zaak. Toch kan ik me goed voorstellen dat hij zich verantwoordelijk voelde voor (in) de ontstane situatie. Hij had de Kwestie GS naar zich toegetrokken, van de collega's ruimte gevraagd om te handelen - en gekregen. Ook Robotje legde de bal nadrukkelijk bij Josq neer: "[...] het opleggen van de blok van 1 week zoals hij zelf in die afspraak heeft aangegeven. Het lijkt me het beste dat jij dat doet omdat jij op je genomen hebt om het een en ander te coordineren" (mijn onderstreping). Josq is goed in het afhandelen van weerbarstige RegBlok-zaken, maar is hier gewoon eventjes de fout ingegaan. Omdat er gelukkig veel collega's meekijken is snel corrigerend opgetreden. Een vorm van snelle afwikkeling met iets van zand erover, lijkt mij nu het beste. Sander1453 (overleg) 22 mei 2015 12:12 (CEST)Reageren

Opmerking van De Wikischim, niet rechtstreeks betrekking hebbend op het voorgaande, daarom onder apart kopje

Een afzettingsprocedure tegen Josq zal ik hoe dan ook 100% steunen. Josq is al minstens een jaar het contact met de wikirealiteit totaal, maar dan ook helemaal totaal kwijt. Ik durf zover te gaan om te stellen dat de manier waarop Josq hier in het algemeen, meer in het bijzonder met zijn extra knopjes, te werk gaat een regelrechte bedreiging vormt voor de verdere opbouw van de encyclopedie. Hier kan beter gisteren dan vandaag een eind aan komen. De Wikischim (overleg) 21 mei 2015 13:34 (CEST)Reageren

P.S. Het beste zou zijn dat Josq gewoon zelf zijn knopjes z.s.m. zou inleveren, zodat Peter b of iemand anders geen desysop hoeft te starten. Vervolgens kan Josq dan kijken of hij nog kan meedoen als gewone bijdrager (laten we wel wezen, 99,9 % van zijn bijdragen zijn buiten de hoofdnaamruimte en zijn voornamelijk gericht op het achtervolgen van en willekeurig blokkades uitdelen aan anderen, de "grote zondaars die moeten boeten" of zo. Zijn slachtoffers zijn overigens vrijwel zonder uitzondering gebruikers die in tegenstelling tot Josq nog wel althans in meer of mindere mate met de inhoud bezig zijn. Ik ben al die flauwekul inmiddels meer dan enorm zat, en ben niet de enige, zie boven). De Wikischim (overleg) 22 mei 2015 10:00 (CEST)Reageren

Laten we dan ook maar wel wezen, rekenen is niet jouw sterkste vak. Vinvlugt (overleg) 22 mei 2015 10:51 (CEST)Reageren

Graag wil ik mijn moderatorschap beëindigen. Ik wil me nog steeds toeleggen op conflictafhandeling en op deze wijze het moderatorenteam blijven steunen. Maar na zorgvuldige overweging van bovenstaande discussie ben ik niet langer overtuigd dat mijn eigen moderatorschap daar genoeg voordelen bij biedt. Ik meen dat ik onvoldoende stressbestendig ben om conflicten in al hun dynamiek en complexiteit te behandelen zonder onvoorzichtig te grijpen naar de knopjes wanneer de druk te hoog oploopt. Beter is het om mijn argumenten aan anderen ter beoordeling voor te leggen.

Ik sta nog steeds achter de analyses die ik heb gegeven. Daar wil ik aan toevoegen dat het me frappeert hoezeer gevoelens van sympathie en antipathie de discussies domineren. Weinigen bekommeren zich om Graaf Statler, ondanks zijn overduidelijke inspanningen om de conflicten te boven te komen. Daarom wil ik aan diverse betrokkenen - waaronder CaAl, Peter b, Lymantria en MoiraMoira - de vraag in overweging geven of zij deze situatie wel onbevooroordeeld hebben beoordeeld.

Josq (overleg) 22 mei 2015 13:40 (CEST)Reageren

Jammer dat je het bitje neerlegt, maar begrijpelijk. Ik kan niet voor de anderen spreken, maar ik heb vanzelfsprekend niet onbevooroordeeld naar dit conflict gekeken: ik was - niet eens vrijwillig, maar omdat Graaf Statler me maar een trollschreeuwer (sic.) blijft noemen - partij in het conflict. Juist daarom heb ik mijn rol beperkt tot het geven van mijn mening - dat moet altijd mogen - en niet het gebruiker van mijn moderatorrechten. CaAl (overleg) 22 mei 2015 13:53 (CEST)Reageren

• Ondanks dat we het ~misschien niet altijd eens zijn geweest in het verleden over diverse zaken, vind ik het toch jammer je te zien vertrekken als mod. Ik begrijp je overwegingen, maar ook jij hebt je best gedaan op jouw manier en met de beste bedoelingen. Bedankt voor de vele jaren dat je je als moderator hebt ingezet. Ik hoop dat je desondanks toch je thuis blijft voelen op Wikipedia en je blijft inzetten voor de encyclopedie. Hartelijke groet, Tjako (overleg) 22 mei 2015 14:07 (CEST)Reageren

Het is helemaal niet logisch dat je het bitje neerlegt, Josq – had er even over geslapen! Hoge bomen vangen veel wind en ja, wellicht was die wind deels terecht in deze situatie, maar totaal buitenproportioneel. Met stijgende verbazing heb ik gezien hoe collega's met name op deze overlegpagina naar mijn mening veel te ver gingen in hun bewoordingen en aanmoedigingen tot desysop. Doe toch eens normaal zeg, we zijn geen parlement, maar een plek waar moderatoren uitsluitend proberen hun bevoegdheden te gebruiken voor een prettige werksfeer. Dat was het enige doel dat Josq hier voor ogen had. Zelden neemt een moderator zoveel tijd om een verzoek in behandeling te nemen als Josq deze week gedaan heeft. In zijn vrije tijd, nota bene. Krediet? Welnee, met zijn allen afbranden! Wat treurig, zeg. Tsjongejonge. En dan straks weer vragen om nieuwe collega-moderators om de hoeveelheid werk per moderator te verminderen, ja... JurriaanH (overleg) 22 mei 2015 14:10 (CEST)Reageren

Dus als je alles maar met goede bedoelingen doet en er (veel) tijd in stopt, mag je fouten maken. Mooi juist dat Josq zijn verantwoordelijkheid neemt. Daar heb ik waardering voor. Al die andere mensen stoppen ook veel vrije tijd in de encyclopedie en hebben ook veel tijd (vaak gedwongen) besteed aan deze kwestie. En jij brandt die allemaal af (iets met een pot en ketel). Nietanoniem (overleg) 22 mei 2015 14:29 (CEST)Reageren

Rondom mij is er niets met een pot en een ketel. En ja, je hebt mijn bericht goed gelezen: fouten mogen gemaakt worden. Ik zou teleurgesteld zijn als er collega's zijn die daar werkelijk anders over denken. JurriaanH (overleg) 22 mei 2015 14:56 (CEST)Reageren

Ik had misschien iets duidelijker moeten zijn. Ik ben het met je eens dat iedereen fouten mag maken. Maar soms zijn daar consequenties aan verbonden. In dit geval heeft Josq in mijn ogen een grote inschattingsfout gemaakt. Dat op zich is nog niet het probleem. Het probleem is dat hij dat niet inziet, en dat is volgens mij ook waarom al die collega's tegen hem ingingen. Nietanoniem (overleg) 22 mei 2015 15:02 (CEST)Reageren

Beste Josq, wat jammer dat het zo ver heeft moeten komen. Als het tot een stemming was gekomen, zou ik je volmondig gesteund hebben. Ik heb altijd bijzonder veel waardering gehad voor de manier waarop jij je moderatorschap uitoefende. In tegenstelling tot bijna alle anderen heb je de moed en de inzet getoond om naar creatieve, resultaatgerichte oplossingen te zoeken. Natuurlijk ging daarbij wel eens iets mis, maar jij probeerde het tenminste. Ik vind het dan ook van een onvoorstelbaar soort kleinzieligheid getuigen dat mensen, die het allemaal stuk voor stuk natuurlijk veel beter weten, er in zo'n geval meteen bovenop springen om je dat nog eens flink in te wrijven. Dat je nu het bijltje erbij neergooit, verbaast me daarom allerminst, maar spijtig vind ik het wel. In ieder geval bedankt voor het vele goede werk dat je als moderator hebt gedaan!
Overigens ben ik het volkomen eens met je analyse in de zaak Statler. Persoonlijk zou ik Robotje hooguit een symbolische blokkade van pakweg een uur hebben opgelegd, maar dat zijn actie niet door de beugel kan, ben ik roerend met je eens. Hartelijke groet,  IJzeren Jan 22 mei 2015 14:25 (CEST)Reageren

JosQ behoorde niet tot de inkliek. Daarom is hij zo onder druk gezet. Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 22 mei 2015 14:30 (CEST)Reageren

Dag Josq, goed dat je een keuze maakt. In het verleden heb ik t.a.v. de gebruiker die je nu coacht die rol ook een tijd gehad en dat met rust en adviezen gedaan een hele periode met hem meegemaakt waaraan uiteindelijk een eind kwam omdat hij zelf verkoos niet meer bij te dragen. Dat kan je nog nalezen in oude pagina's. Was ik bevooroordeeld? Nee. Was ik geïnformeerd over de zaak dat wel. Want wel wist ik waar je je in begaf uit ervaring en ik dacht nog "ojee, arme Josq, die is een stuk minder straight dan ik, geeft meer leeway ook en empatiseert soms te veel met het individu en vergeet dan uit goede wil de gemeenschap mee te nemen en is soms wat naief en sleept er dan te veel bij en gaat dat wel goed?" Dat waren overwegingen die door mijn hoofd gingen. Mijn advies was enkel dat je koos (dus coach blijven maar dan niet als mod of mod blijven en de coaching beëindigen omdat dat conflicteerde met je moderatorschap en je daar een fout in maakte) en met waardering voor je inzet hoop ik dat die keuze voor jou de goede is en de gemeenschap op je kan blijven rekenen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 mei 2015 14:47 (CEST)Reageren

Hoi JosQ, een keuze die ik goed kan begrijpen maar die ik wel betreur. Helaas blijkt dat een aantal gebruikers die te pas, maar vooral te onpas, overal commentaar op hebben hier weer veel invloed te hebben op de discussies binnen wikipedia. Hopelijk kan je ook zonder bitje van dezelfde toegevoegde waarde zijn voor wikipedia. Mvg, MatthijsWiki (overleg) 22 mei 2015 14:51 (CEST)Reageren

Beste Josq, Ik treed nooit in persoonlijke overwegingen die iemand heeft om zijn bitje neer te leggen en respecteer die bij voorbaat.

Je wil de vraag in overweging geven of ik deze situatie wel onbevooroordeeld heb beoordeeld. Dat zijn het type vragen waar geen antwoord op te geven valt, jij geeft impliciet aan daaraan te twijfelen en mijn ontkenning neemt de gezaaide twijfel niet weg. Eerder nam je ook al de door mij in de zaak gestoken tijd op de korrel. Daarmee speel je tweemaal op de man. Ik vind het jammer dat je op deze wijze reageert op mijn beslissing om de blokkade van Robotje ongedaan te maken.

Ik ben nog steeds van mening dat het onverstandig van je is geweest om Robotje te blokkeren voor verstoren van de werksfeer, terwijl die verstoring plaatshad in een zaak waar vooral jijzelf zeer druk mee bezig was. Jij zag je eigen werk door handen glippen, werk dat je niet zonder risico en niet met unaniem enthousiaste ondersteuning bent aangegaan. Ik begrijp dat je de pest in hebt. Maar de beoordeling of de opmerking die jouw fragiele werk bleek te verstoren echt blokwaardig "verstoren van de werksfeer" was, had jij nooit zelf moeten doen. Ik kan niet begrijpen dat je dat nog altijd niet inziet. Er zijn bovendien honderden zo niet duizenden opmerkingen door wikipedianen gedaan die een ernstiger negatieve uitwerking op enig deel van de werksfeer op Wikipedia hebben gehad, dan de opmerking waarvoor jij Robotje blokkeerde. Lymantria _overleg 22 mei 2015 14:57 (CEST)Reageren

Beste Lymantria, een vraag is een vraag en graag is graag. Josq (overleg) 22 mei 2015 15:16 (CEST)Reageren

Voor het graag is graag: Onbevooroordeeld? Ja over jou en Robotje. Zag ik heil in coaching van GS? Nee. Heb ik me daar door laten leiden? Nee, al begreep ik met die achtergrond de opmerking van Robotje, die ik parafraseer als "pas op, GS begint te marchanderen" en die w.m.b. qua toon niet raak was. Lymantria _overleg 22 mei 2015 16:42 (CEST)Reageren

Een moeilijke maar (naar mijn mening) verstandige beslissing die slechts respect verdient. Derhalve laat ik het, afgezien van je te bedanken voor je inzet als moderator en je veel succes toe te wensen in je rol als bemiddelaar, daar bij. EvilFreD (overleg) 22 mei 2015 15:45 (CEST)Reageren

Jammer dat je je moderatorschap hebt beëindigd. Zoals ik gisteren al aangaf, vind ik dat absoluut niet nodig. Als een moderator niet eens een fout mag maken, dan houden we er niet een over, en dat kan nooit de goede oplossing zijn. Maar goed, als de stress te hoog wordt, is dat natuurlijk wel een reden om er (even) mee te stoppen. In elk geval veel dank voor al het werk dat je in die functie hebt gestoken. Ymnes (overleg) 22 mei 2015 17:08 (CEST)Reageren

Jammer. Je was geen gemiddelde moderator, met de nodige buitengewone acties (zowel positieve als negative uitschieters). De actie van Robotje was wel raar, er stond geen onjuist of onlogisch woord in zijn boodschap, maar dat hij het nodig vond je te waarschuwen dat er iets op je OP geschreven was (alsof je dat over het hoofd kon zien) was echt raar. Maar niet zo raar als die blokkade.

        Lang niet alles wat er op dit project misgaat is oplosbaar, en het is beter voor de gemoedsrust om dat te accepteren (net zoals het helpt om maar te accepteren dat lang niet alle fouten in de lemma's aan te pakken zijn). Of de situatie met Graaf Statler verbeterbaar is durf ik niet te zeggen, maar forceren zal niet de oplossing zijn. - Brya (overleg) 22 mei 2015 20:17 (CEST)Reageren

Beste Josq, ik sluit me aan bij Ymnes. Je inzet als moderator om in diverse conflictsituaties te vermijden in de spreekwoordelijke loopgraven te belanden was uitstekend. Goed nieuws dat je als gebruiker betrokken blijft bij wikipedia. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 01:56 (CEST)Reageren

Had ik gedacht dat het zin heeft had ik geprobeerd je hier uit te praten. Van mij hoef je in ieder geval de knopjes niet in te leveren. Deze week heb ik tegen het voortzetten van het moderatorschap van een van mijn meest actieve collega's op Commons gestemd omdat hij met zijn knopjes een collega ondermijnde voor de zoveelste keer. Het verschil in deze is Jos: Ondanks dat je in deze keer de fout in bent gegaan je altijd bereid geweest bent om te reflecteren op je eigen handelen. Altijd heb je getracht de situatie naar beste kunnen te fixen en daar heb ik respect voor. Pas sinds kort begin ik bepaalde standpunten van je echt te begrijpen zoals je standpunt over te jeugdige mods, mede omdat ik tegen mijn eigen tekortkomingen aanloop. Ik denk dat je moet doen wat je juist lijkt maar de huidige koers die je wilt varen lijkt me voor de encyclopedie minstens twee stappen terug te zijn. Ondanks dat ik denk dat je bij je keuze moet blijven omdat het niet jou ding is om terug te krabbelen hoop ik met heel mijn hart dat je dit principe voor een keer aan de kant wilt schuiven. Natuur12 (overleg) 23 mei 2015 02:06 (CEST)Reageren

Moi Josq, mijn waardering dat je de moed hebt getoond om zelf een beslissing te nemen. Je hebt een aantal kwaliteiten die je zeer geschikt maakten als mod. Daar staat wel tegenover dat je imo vaak een verkeerde inschatting maakte van collega's, waardoor je je kwaliteiten op een verkeerde manier inzette. Je geeft zelf aan dat in jouw eigen beleving het met name je gebrek aan stressbestendigheid is dat je parten speelt. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik zou, me in jouw plaats gesteld, niet uitsluiten dat je handelen soms ook werd gedragen door een verkeerde analyse. Ondanks mijn soms felle kritiek op jouw handelen als mod, aan je oprechtheid en inzet om dienstbaar te zijn aan de encyclopedie heb ik overigens geen moment getwijfeld.

Je vraagt mij expliciet of ik in deze onbevooroordeeld heb geoordeeld. Mijn eerlijke antwoord is, nee dat heb ik niet. Vanaf het moment dat Statler door de arbcom werd gedeblokkeerd heb ik met het nodige afgrijzen gezien dat meerdere collega's die ik waardeer zich door Statler lieten inpalmen. Toen ik zag dat jij je opwierp als beschermengel van Statler wist ik dat het verkeerd moest aflopen. Niet omdat ik aan je inzet twijfelde, maar omdat ik zag dat jij Statler als een goedbedoelende collega ziet die wat probleempjes heeft met de omgang met collega's, terwijl imo er nauwelijks een beter voorbeeld te geven valt van wat een troll is. Ik wist echter ook dat het geen zin had om jou dat te zeggen, ws had je mij dan ook geblokkeerd, en dat zou ik ergens nog wel begrijpen. Dus nee onbevooroordeeld was ik niet. Dat laat echter onverlet dat ik in mijn commentaar op jouw handelen beperkt heb tot wat jij zelf hebt gedaan. Dat daarbij mijn beeld zoals dat in de loop der jaren is gevormd een rol speelde neem ik aan, maar ik geloof niet dat dit mijn commentaar/kritiek heeft beïnvloed. Peter b (overleg) 22 mei 2015 14:57 (CEST)Reageren

Beste Josq, in de eerste plaats sluit ik me aan bij Peter b, in dankbaarheid voor je jarenlange inzet als moderator. Aan die inzet heb ik, evenmin als Peter b, ooit getwijfeld. Niettemin denk ik dat je nu een verstandige beslissing genomen hebt. Veel vaker dan alleen in dit geval heb je je mijns inziens begeven in situaties waarbij het voor de betrokkenen onduidelijk was of je nu optrad als wijze adviseur, als verdrietige huisvader of als moderator. In die laatste rol veroorloofde je je bovendien vaak een aanpak die geenszins gedekt werd door de regels en richtlijnen. Dat gaf gebruikers een onveilig gevoel. Zo althans heb ik zelf een aantal acties van jou ervaren, met als dieptepunt je OT-blokkade van een voortreffelijk collega als Theobald Tiger, die daarna geheel van Wikipedia is verdwenen. Ik denk dat je bemiddelende kwaliteiten, die je zeker hebt, inderdaad beter tot hun recht komen als je niet tegelijkertijd ook moderatoir kan ingrijpen. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 22 mei 2015 15:16 (CEST)Reageren

Met bemiddelen is ook vaak veel meer te bereiken dan met knopjes. Waarschijnlijk gaat dat zonder knopjes zelfs beter dan met knopjes. Goede keus dus in mijn ogen. Mvg, Trewal 22 mei 2015 16:31 (CEST)Reageren

Drenkeling gered, redder verdronken, reddingsteam verkleind. Uw bewerkingen vergden een constant balanceren tussen gevoel en verstand. Niet alleen de reddingspogingen vereisten moed, maar ook het pijnlijke besluit daarna. Zo'n dramatisch lot voor een redder voelt voor mij buitengewoon onrechtvaardig. Nadat u een mede-redder tijdens een reddingspoging ten onrechte één dagje buitenspel zette geeft u uzelf een zelfblokkade voor OT. Wie zonder fouten is, werpe de eerste steen.. Een mod die zoveel jaar het vertrouwen van de gemeenschap heeft gehad, mag dat niet zo snel helemaal kwijtraken. Hopelijk blijft het bij een time-out en vindt u de komende tijd rust om afstand te nemen. Wees daarbij niet te hard voor uzelf met zelfkritiek. Geniet weer even van de zaken op wikipedia die nog steeds energie opleveren. Daar is het tenslotte allemaal mee begonnen. 'k Hoop nog veel bewerkingen tegen te komen en op langere termijn héél misschien een nieuwe kandidaatstelling voor een modverkiezing. Met collegiale groet, Atsje (overleg) 23 mei 2015 17:19 (CEST)Reageren

Jammer, ik vond je (op een paar kleine dingen na) een goede moderator. Iemand met een eigen visie, niet meelopend en met soms hele aparte beslissingen, in veel gevallen goede. Knopjes inleveren is zo definitief, jammer dat je niet besloot ze een maand niet te gebruiken (o.i.d.) en dan weer verder te kijken. In ieder geval respect voor jouw besluit en mocht jij je weer aanmelden, dan is de kans op een voorstem van mij groot. - Inertia6084 - Overleg 23 mei 2015 22:30 (CEST)Reageren

Hallo Josq, ik betreur dit zeer. Ik was het oneens met de blokkering van Robotje, maar in het algemeen heb ik jouw bedachtzame optreden als moderator zeer gewaardeerd. En dat de campagne die sommigen tegen je gevoerd hebben op niets gebaseerd was lijkt me heel duidelijk. Ik hoop dat je over enige tijd, als de gemoederen weer bedaard zijn, je opnieuw beschikbaar stelt. Paul K. (overleg) 24 mei 2015 00:29 (CEST)Reageren

Het is niet met tegenzin, maar uit overtuiging dat ik het moderatorschap heb neergelegd. Hoewel de vele bezwaren een duidelijke trigger waren om deze stap te zetten voel ik me geenszins ontmoedigd. Had ik moderator willen blijven, dan had ik wellicht tot mijn verdediging aangedragen wat hierboven Sander1453 zeer accuraat opmerkte: dat mij ruimte werd geboden om in dezen als moderator op te treden. Tegenover mijn critici had ik kunnen erkennen dat ik te zeer de controle wilde behouden, zoals Lymantria terecht analyseerde. Ik had hiervoor mijn excuses aangeboden, toegezegd het voortaan anders aan te pakken en rustig een eventuele afzettingsprocedure afgewacht.

In de grond van de zaak wil ik het echter niet anders aanpakken dan ik nu gedaan heb. In mijn visie op het moderatorschap en op conflictafhandeling was het van belang om met gebruikers in gesprek te gaan en de situatie objectief te analyseren. Vanuit die visie was ik ook in gesprek met Graaf Statler. Ik maak er daarom bezwaar tegen dat velen mijn rol beschouwen als die van een "coach" of "mentor". Er was onderscheid in hoedanigheid; dat onderscheid was echter niet gebaseerd op superioriteit, maar op het bezit van knopjes.

Ik wil verder gaan met gesprekken en analyses bij conflictsituaties. Daarbij wil ik veel meer betrokken zijn op de gebruikers waarmee ik communiceer. Ik ben tot het inzicht gekomen dat door in elkaar te investeren psychologische mechanismen in werking treden die kunnen resulteren in een opwaartse spiraal, met resultaten die zeer positief kunnen zijn voor Wikipedia, voor de gebruikers in kwestie zelf, en ook voor mezelf. De ondervinding moet leren tot in hoeverre dit inzicht klopt. Een dergelijke grote betrokkenheid is echter nauwelijks verenigbaar met het ideaal van de onafhankelijke moderator. Dat ideaal was bij mij hoe dan ook al danig gesleten: als je conflicten niet mijdt heb je op een gegeven moment met iedereen wel een akkevietje gehad. Van gewone gebruikers wordt nauwelijks iets verwacht en dus ben ik nu van die slijtage af. Alleen moet ik nu het knopen doorhakken aan anderen overlaten.

Ik dank een ieder voor de feedback. Josq (overleg) 23 mei 2015 20:40 (CEST)Reageren

Beste Josq, mijn reactie is wat laat omdat ik een paar dagen weg was, en ik nu pas de afloop lees van de zaak die al bezig was toen ik van huis ging. Ik plaats hem onder de laatste bijdrage, zodat duidelijk is dat ik al het voorgaande gelezen heb.

Ik betreur het neerleggen van je moderatorschap zeer. Ik vond de blokkering van Robotje onnodig: anders dan veel anderen zag ik geen stoken in zijn bijdrage, meer een zeer terechte waarschuwing dat Graaf Statler de grenzen opzocht en eroverheen ging. Ik vond de tijd, geïnvesteerd in deze moeilijke gebruiker, weggegooide moeite. Ik zag een gebruiker die buitengewoon veel aandacht vroeg en daar voor de encyclopedie niets tegenover stelde. Ik zag geen enkel teken dat dit nog zou veranderen. En ik vind dat Wikipedia geen opvang is voor mensen die maatschappelijk ontsporen: Wikipedia is een encyclopedie waarin medewerkers die wat bij te dragen hebben op basis van kennis, de ruimte moeten krijgen dat te doen. Wie geestelijk niet goed in elkaar steekt, moet maar zorgen daar in het echte leven hulp bij te krijgen; Wikipedia heeft daarin geen enkele taak. Nooit, wat mij betreft. Het draait hier om de geschiktheid om bij te dragen aan artikelen.

Desalniettemin bewonder ik de manier waarop je naar bijzondere oplossingen zocht in bijzondere gevallen. Ik begrijp in dit geval de kritiek van CaAl en Lymantria, maar ook zij gaan ervan uit dat je geen andere dan goede bedoelingen had. Met Robotje ben ik het eens dat dit een geval van zand-erover was. Erkennen dat blokkeren in een geval waarin je zelf betrokken was, geen goede keuze was, had naar mijn smaak alle kou uit de lucht genomen. Hoeveel van je collega's kunnen zeggen dat ze nooit in een situatie gegroeid zijn waarin ze uiteindelijk meenden de eerder aangekondigde blokkering zelf op te mogen leggen? Ik in geen geval.

Ik vind het buitengewoon te betreuren dat een moderator die de moeite deed om zaken op een andere manier te bekijken dan voor de hand lag, geen onderdeel van het team meer is. Als er iets is wat vaak hard nodig is, dan is het wel een andere visie, en de daarmee gepaardgaande uitnodiging om zaken nog eens te heroverwegen. Die vaardigheid had je.

Als je denkt dat je de rol die je wenst, beter kunt spelen in een setting zonder extra rechten, dan moet het maar zo zijn. Maar ik vind de reactie van degenen die je het moderatorschap graag ontzegden, buitenproportioneel. Geen recht doende aan je kwaliteiten. WIKIKLAAS overleg 25 mei 2015 00:18 (CEST)Reageren

Beste Josq,

Ik houd ook een nare smaak over aan hoe het gelopen is. Het was zeker niet mijn doel dat jij je bitje inleverde - ik herken mij bijvoorbeeld totaal niet in de rancuneuze toon van De Wikischim op deze pagina (had ik me er wel in herkend, dan had ik je al veel eerder aangesproken) en ik neem aan dat dat ook geldt voor bijv. Lymantria en MoiraMoira. Ik juich het juist toe dat jij de moeite neemt je over ingewikkelde zaken te buigen en heb in het verleden ook bij meerdere "creatieve oplossingen" van jou deze verdedigd (wanneer er een herzieningsverzoek kwam). Mijn kritiek dit maal was echt enkel gericht op het optreden in het conflict waarin je jezelf partij gemaakt hebt. Met een erkenning van jou dat dit inderdaad niet zo handig was (los van of je vindt dat Robotje geblokkeerd moest worden), was voor mij de kous af geweest.

Dat gezegd hebbende, ik denk dat de gemeenschap er mogelijk toch baat bij heeft dat jij geen moderator bent. Niet omdat je geen goede moderator zou zijn, maar omdat jouw stijl van bemiddelen tussen en begeleiden van gebruikers mogelijk effectiever is wanneer je "op gelijke voet" staat met deze gebruikers.

Hopelijk vat je mijn kritiek dus niet op als algehele kritiek op jouw moderator-functioneren - het ging echt om (slechts) één specifiek punt. Groet, CaAl (overleg) 25 mei 2015 10:36 (CEST)Reageren

Ben ik toevallig een paar dagen weg, leg jij het moderatorschap neer... Jammer. Vind ik tenminste. Dank voor al jouw inspanningen de afgelopen jaren en ik hoop van harte dat je nog wel regelmatig bij ons komt buurten. Hopelijk vind je ook meer voldoening in het coachen. See you soon! Mvg, Trijnstel (overleg) 26 mei 2015 23:58 (CEST)Reageren

Beste CaAl, dank, zelf heb ik geen enkel ongemakkelijk gevoel bij de status quo. Wel had ik dat bij alle stress en druk die er de ochtend na mijn beslissing kwam, ik miste daar wel wat kalmte en geduld in terwijl het toch stuk voor stuk om zeer ervaren moderatoren ging. Maar dat kan ik wel plaatsen omdat ik vaak genoeg zelf de kortsluiting heb ondervonden die in je hoofd kan ontstaan: Duty calls (xkcd stripje). Uiteindelijk heb ik geprobeerd de argumenten te laten winnen en dat heeft me inderdaad geleid naar de voordelen van het niet-moderatorschap (en de nadelen van mijn beslissing). We kunnen er nog kort over discussieren, ondertussen ga ik graag verder met de volste waardering richting jou, Robotje en diverse anderen.

Wikiklaas, bedankt voor alle waarderende woorden. De klappen van de zweep ervaar jij ook wel, denk je af en toe nog terug aan het feestje bij je eerste verkiezing als moderator?

Het contact met Statler heb ik zeker niet als weggegooide tijd ervaren, integendeel. Ik begrijp je standpunt, maar daartegenover stel ik graag de waarde van goede verstandhoudingen, hetzij bij onze motivatie om verder bij te dragen, hetzij bij een eventueel (gedeeltelijk) afscheid.

Trijnstel, ja, die momentjes van onachtzaamheid breken wel op. Hou ze goed in de gaten, al die collega's! 😉 Ik kom graag nog eens langs bij deze of gene hardwerkende mod. Bedankt! Josq (overleg) 27 mei 2015 22:03 (CEST)Reageren

Beste Josq,

Graag vraag ik je om je licht te laten schijnen over de discussie op de overlegpagina 'allochtoon'. De discussie heeft volgens mij een dieptepunt bereikt, aangezien nu niet alleen de wetenschappelijke publicaties worden afgedaan als subjectief, pseudo-wetenschap en wat dies meer zij, ook mijn syntaxis wordt aangevallen, omdat het ongrammaticaal en niet elegant zou zijn (naar mijn overtuiging, wel het laatste wat je mij kan verwijten). Ik vermoed derhalve een sterke vooringenomenheid van diverse gebruikers, die deze - naar mijn overtuiging - tamelijk essentiële toevoeging tegenhouden. Bovendien, en ik kan dat niet genoeg benadrukken, bestaat er consensus over in de vakliteratuur.

Met vriendelijke groet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door C.Gesualdo (overleg · bijdragen)

Beste C. Gesualdo, dank voor je bericht! Nu en komende dagen ben ik echter niet beschikbaar vanwege een reis naar het buitenland. Ik ben bereid om daarna wel even de tijd te nemen. Josq (overleg) 1 jun 2015 12:56 (CEST)Reageren

Beste Josq, dank voor je reactie en dank ook voor je tijd. Ik zou het niet gevraagd hebben, als er reeds een constructieve dialoog tot stand was gekomen, helaas is dat niet het geval. Ik wacht het graag af. Met vriendelijke groet. C.Gesualdo (overleg) 2 jun 2015 03:09 (CEST)Reageren

Jos, verspil je energie niet. Deze pot is bijzonder zwart. Natuur12 (overleg) 3 jun 2015 00:41 (CEST)Reageren

Ik heb even gedacht dat het de verkeerde kant op ging. Maar toen ik zojuist weer keek trof ik een heel positieve ontwikkeling aan. Ik heb er goede hoop op dat er straks een heleboel mensen credits gaan scoren voor de goede uitkomst. Maar misschien juich ik te vroeg. Ik kijk het nog even aan en zal overwegen of ik dan nog iets waardevols toe kan voegen. Josq (overleg) 5 jun 2015 01:08 (CEST)Reageren

Als je mij op voorhand van onwelwillendheid beschuldigd, zoals jij deed in jouw verwijderde bijdrage, ben ik ook geneigd jouw welwillendheid in twijfel te trekken. Daarnaast lijkt met mij uitermate ongezond om te gaan marchanderen met de regels. The Banner Overleg 18 jun 2015 11:09 (CEST)Reageren

Je gaf op de OP aan, een stemming te willen organiseren en je hebt een opzet daarvoor gemaakt. Wil je de stemming starten of is er iets wat je tegenhoudt? Zwitser123 (overleg) 30 jun 2015 08:21 (CEST)Reageren

Dank voor de reminder. Ja: ik ben druk met het (afronden van) een verhuizing. Hoop binnenkort in rustiger vaarwater te komen. Josq (overleg) 30 jun 2015 10:53 (CEST)Reageren

Is de verhuizing gelukt 😉 Zwitser123 (overleg) 16 jul 2015 08:17 (CEST)Reageren

Ja! Na 'n jaar of 10 tussen het beton is het heerlijk om een tuin om het huis te hebben. Maar nog niet alles is af en de drukte ijlt nog even na. Ik zie wel wanneer ik weer wat meer tijd en zin krijg. Voel je vrij om ondertussen in mijn plaats de stemming te starten! Paar dagen van te voren aankondigen, dat is het belangrijkste geloof ik, zie verder Wikipedia:Stemprocedure. Josq (overleg) 20 jul 2015 11:56 (CEST)Reageren

Dank je, maar zelf vind ik een stemming in dit geval geen goed middel. W.m.b. gaat het ook niet om dit ene geval, maar om duidelijkheid over enerzijds privacy-aspecten en de rol van WP:BLP en anderzijds de relevantie van kleinigheden in een overigens E artikel. Ik zou graag zien, dat kleinigheden die geen deel uitmaken van de hoofdlijn van een artikel verdwijnen, dat komt de leesbaarheid en de informatiedichtheid ten goede.

Wat me dwars zat, was de aangekondigde stemming, het (daardoor) stilvallen van de discussie en dan ...niets.

Veel plezier met tuinieren. Zwitser123 (overleg) 23 jul 2015 13:11 (CEST)Reageren

Beste Josq, alweer enige tijd geleden diende je dit verzoek in bij de arbitragecommissie. Inmiddels is deze lijst door Mathonius verwijderd. De lijst heeft hij met mijn instemming daarna hier geplaatst. Wellicht is het verstandig om je verzoek d.d. 2 november 2014 hierop aan te passen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 29 jul 2015 14:28 (CEST)Reageren

 Uitgevoerd, dank voor de melding! Josq (overleg) 29 jul 2015 14:39 (CEST)Reageren

Volgens mij zijn de verhoudingen dusdanig verziekt dat er maar een oplossing is, arbcom. Dit gaat niet goed komen. Wat denk jij? Graaf Statler (overleg) 6 aug 2015 16:38 (CEST)Reageren

Even een weekje of 2 aanzien, denk ik (ik lijk de dokter wel). Josq (overleg) 6 aug 2015 16:57 (CEST)Reageren

Lijkt mij ook. Ik zou graag zien dat arbcom eens wat nieuw bloed aan wees om zich met Klaas te bemoeien. Nu gaan we maar in het cirkeltje rond. Nog beter zou het zijn als Klaas en vele anderen overleg ruimtes zouden mijden. Iedereen vind immers dat hijzelf de model gebruiker is en het rolmodel. In de hoofdruimte is het werkelijk verbluffend stil. Een verademing.... Graaf Statler (overleg) 6 aug 2015 17:21 (CEST)Reageren

Beste Jos,

Ik ben bezig met het schrijven van een aanvulling op wp:REL zodat het duidelijker wordt hoe een artikel beoordeeld wordt en wat relevantie nu precies is. Het concept staat hier: Gebruiker:Natuur12/Relevantie. Heb jij zin en tijd om wat op- en aanmerkingen op de overlegpagina neer te zetten? Je bent ook welkom om aan de pagina te sleutelen natuurlijk zolang je hem maar niet helemaal leeghaalt :). Er zit een kleine dubbeling in met het intro van wp:RPO maar daar is niks aan te doen denk ik. De reden waarom ik jou deze vraag stel is natuurlijk Wikipedia:Stemlokaal/Relevantie. Natuur12 (overleg) 31 aug 2015 13:55 (CEST)Reageren

Hi Natuur12, dank voor het bericht! Zo te zien wil je vastleggen welke argumenten zeggingskracht hebben bij een beoordelingsnominatie, en welke dat niet hebben. Zou het niet beter werken als we op een informele manier beginnen? Ik kan bijvoorbeeld een *(kroeg)discussie beginnen en heel open aan jullie moderatoren vragen wat jullie wel en niet meewegen bij relevantienominaties. En ik kan de belangrijkste afhandelaars dan vragen om een reactie. Jij hebt alvast een conceptantwoord... Zo krijgt de gemeenschap meer inzicht, worden bepaalde argumenten vanzelf ontmoedigd, en kunnen meningen en methoden nog eens opgescherpt worden. Groet! Josq (overleg) 31 aug 2015 14:36 (CEST)Reageren

Beste Jos, bedankt voor het antwoord. Ik probeer twee dingen inzichtelijk te maken. Hoe een moderator de afweging maakt om wel of niet tot verwijdering over te gaan. Heel globaal want iedere mod is anders en handelt op een andere manier een nominatie af. Zo zal ik zelf meestal niet al te stellig beweren dat iets NE is in mijn toelichtingen op TBP maar stellen dat relevantie onvoldoende uit het artikel blijkt maar een collega kan z'n beslissing weer heel anders onderbouwen. Daarnaast wil ik inderdaad aangeven welke argumenten beter vermeden kunnen worden. Niet elke schrijver is goed in discussiëren dus wat tips om hem/haar/overig door een TBP-sessie te loodsen lijken me welkom.

Ik probeer eigenlijk tot een concept te komen door mensen waarvan ik weet dat ze met een logisch antwoord komen te vragen om mee te denken zodat er straks iets ligt wat voorgelegd kan worden aan de bredere gemeenschap. Dit heeft meerdere redenen. Eentje ervan is het hoge stokpaardjesgehalte in de kroeg en de andere reden is wikihounding door een drietal/viertal gebruikers. Maar we kunnen jouw idee ook eerst proberen. Niet geschoten is altijd mis. Natuur12 (overleg) 31 aug 2015 22:08 (CEST)Reageren

Geachte Josq,

De Arbitragecommissie heeft haar uitspraak in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/herziening uitspraak RJB geëvalueerd. Nadere informatie vindt u op de zaakpagina onder het kopje Evaluatie.

De Arbitragecomissie, 15 sep 2015 20:03 (CEST)

Geachte Josq,

De Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan in de door u ingediende zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten. Meer informatie is te vinden op de zaakpagina.

Met vriendelijke groet,

De Arbitragecommissie, 23 sep 2015 05:16 (CEST)

Dank voor het bericht. Nadere reactie volgt op de zaakpagina. Josq (overleg) 23 sep 2015 09:29 (CEST)Reageren

Geachte Josq,

De Arbitragecommissie heeft hier antwoord gegeven op een door Graaf Statler gestelde vraag waarin ook uw naam genoemd wordt.

De Arbitragecommissie 4 okt 2015 20:39 (CEST)

Geachte Josq,
De Arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan naar aanleiding van de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De werken van Robert Prummel waarin ook uw naam genoemd is.
Met vriendelijke groet, De Arbitragecommissie 15 okt 2015 23:50 (CEST)

Dank voor de notificatie. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om op te merken dat ik vanwege drukte deze week niet ben toegekomen aan enige Wikipediabijdrage, maar dat ik wel veel mee lees, zeker ook met betrekking tot de nalooplijsten. Ik hoop volgende week enkele vervolgstappen te zetten. Josq (overleg) 15 okt 2015 23:54 (CEST)Reageren

Ik zag dat je nog een rijtje vragen had neergezet, waar ik ook nog geen antwoorden op heb gegeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 okt 2015 00:06 (CEST)Reageren

Beste Josq, we hadden afgesproken rigoureuze acties eerst te bespreken. Ik heb haast nooit een artikel genomineerd. Maar de kurk van het artikel, die twee nominaties, vallen weg. (gouden kalf, jeugdnominatie.) Veel blijft er niet over, en van de overige werken blijft helemaal iets over, in Google kan ik met lang zoeken nauwelijks iets vinden. Blijft over die filmmuziek en die 4 cd's. Zal ik het nu wel of niet nomineren? Ik vind het wel bijzonder mager allemaal en het artikel van Tjako werd op gelijke of nog mindere gronden genomineerd, vooral wat de bronnen betreft. Graaf Statler (overleg) 31 okt 2015 00:17 (CET)Reageren

Het spijt me enorm dat ik me bemoei met het overleg die de heer Statler wil starten. Als ik mijn bescheiden mening mag uiten zou ik het lemma Oscar van Dillen zeker niet nomineren. Athans, ik neem aan dat U het over het lemma van De heer van Dillen heeft. Allereerst zijn er veel verouderde bronnen die niet meer werken binnen Wikipedia. Daar bestaat een bot voor. (Zie ook de geschiedenis van de lemmata die ik ooit gestart ben.) Ten tweede vraag ik me af waarom U de vraag specifiek bij collega gebruiker Josq neerlegt als U al een discussie bent begonnen op de OP van het lemma? Ten derde is er in het verleden al een discussie geweest over het lemma, meer dan U en mij lief is. (Soms kunt U beter het verleden accepteren om in het heden vruchtbare dingen te doen, zodat er in de toekomst geoogst kan worden.) Ten vierde:er zijn slechtere, véél slechtere lemmata binnen Wikipedia geschreven die totáál niet volgens de regels zijn geschreven. Waarom richt U de pijlen niet daarop? Ten vijfde: Van Dillen zou echt aan de bel hebben getrokken als er ook maar /iets/ van het lemma niet klopte. Het gaat tenslotte over hem, nietwaar? Ten zesde:ik zou U -collega Statler- willen adviseren om af en toe eens op de "toon bewerking ter controle" knop te drukken, zodat het voor iedereen duidelijk is wat/welk/waar U de verbeteringen en / of kritiek over wilt geven. Dit scheelt veel invullen van en zoeken naar wat U precies bedoelt. Succes met Uw verdere zoektocht, Maan Meis 31 okt 2015 03:44 (CET)Reageren

Beste Meis,, Ik kan heel weinig hiermee. Oscar lijkt mij een vreselijk aardige vent. En vast heel eerlijk. Maar, moet Ik nu een artikel wat ik normaliter genomineerd had omdat het niet aan de minmum eisen voldoet (Geen fatsoenlijke bronnen, Oscar is een primaire Bron.) maar laten staan? Als hij relevant was zouden er toch ergens bronnen moeten zijn?

Geen recensie, niets! En Ik vraag meerdere mensen om bronnen, niemand heeft wat! Wat vraag je nu toch van me? Met het verleden heb ik niets van doen en dat mag in mijn beleving helemaal niet meespelen. Het gaat om het hier en nu. Verder gebruik ik vaak die toets, dat is het erge. Ik ben namelijk dyslectisch. En een mobiel apparaat doet daar geen goed aan, dat ga ik niet meer gebruiken want dat is helemaal hopeloos voor mij. Graaf Statler (overleg) 31 okt 2015 09:00 (CET)Reageren

Statler, vanwaar jouw plotselinge hetze en kabaal rond 1 artikel? Vanwaar jouw plotselinge interesse in dat onderwerp vanuit het niets? Ik verdenk je van niet geheel zuivere motieven. Wae®th^tm©2015 | Als je aan zijn bijdragen op overlegpagina's komt zal hij je bijten 31 okt 2015 10:35 (CET)Reageren

Allereerst vergeef Waerth zijn uitspraken. Dat is niet subtiel gebracht, maar - geloof me - zo bedoelt hij het niet. Ten tweede excuses, ik wist niet dat U dyslexie had. Ik zal er rekening mee houden. Ten derde graag blijven overleggen daar waar de discussie is begonnen. Dit om onduidelijkheden te voorkomen. Het zonnetje schijnt buiten btw. 😉 Maan Meis 31 okt 2015 11:27 (CET)Reageren

Zo bedoelde ik het wel :p dit is meer een hetze tegen 1 persoon om persoonlijke redenen aan het worden van Graaf Statler die anoniem is. Wae®th^tm©2015 | Als je aan zijn bijdragen op overlegpagina's komt zal hij je bijten 31 okt 2015 18:14 (CET)Reageren

Nou, dan mag jij bepalen of je mijn redenen zuiver waren. Eerst was dat gedoe met Tjako zijn artikel. Toen werd ik mijn aandacht getrokken door de persoon/het artikel van Oscar door die moderatorverkiezingen. Nou, en toen vond ik het artikel erg mager, zeker afgezet tegen dat van Tjako qua bronnen. En toen kwam ik dit tegen. Die jas past van van Dillen wel heel erg goed vind je ook niet? Te goed bijna. En toen heb ik de stofkam door dat artikel gehaald, net zoals dat bij Tjako zijn artikel gebeurde. Zeker qua bronnen. En bleef er bitter weinig over. Mijn vraag, wiens beweegredenen waren niet zuiver volgens jouw? Eerlijk zeggen. Graaf Statler (overleg) 31 okt 2015 19:12 (CET)Reageren

Jouw redenen want je gaat achter iemand anders aan op de wiki omdat je vriendje Tjako door iemand anders om onzuivere redenen gepiepeld werd. Relevantie is overigens een voorstel geen eens een richtlijn, laat staan een regel. Het wordt tijd om die pagina te verwijderen :p Brengt niets dan ellende. Wae®th^tm©2015 | Als je aan zijn bijdragen op overlegpagina's komt zal hij je bijten 31 okt 2015 19:20 (CET)Reageren

Nou vertel je toch nieuwe dingen. Ik heb geen contact met Tjako, Ken hem niet,vind diep in mijn hart hem ook NE, heb regelmatig bonje met hem gehad... Verklaar je eens nadernader over dat vriendje. Verder eens. Erg genoeg, naar dit artikel zal nooit objectief gekenen worden en die lijst is vuilnis. Graaf Statler 31 okt 2015 20:02 (CET)Reageren

Een verwijdernominatie had zeker gekund, maar inmiddels is er, als ik het goed begrijp, redelijk wat consensus dat er voldoende goede onafhankelijke bronnen zijn. Josq (overleg) 3 nov 2015 10:59 (CET)Reageren

Ik heb het toch maar voorgedragen Josq. Voor ik er tijd in ga stoppen om die bronnen te verwerken omdat ikzelf ook dan niet zeker ben van de E-waarde. Het is zó mager allemaal. Meer dan een zes min zal het niet worden. Mogelijk minder. Eigenlijk geldt hetzelfde advies voor van Dillen wat Ymnes hier geeft aan van Kalken, Oscar zou eens zwaar aan de bak moet om iets spetterends te componeren waar iedereen over praat en vooral schrijft. Graaf Statler (overleg) 3 nov 2015 23:36 (CET)Reageren

Aangezien jij je momenteel bezighoudt met plannen om bovenstaande te voorkomen, vraag ik mij af of bij plagiaatvoorkoming de volgende verwijzing, zoals WP:EN gebruikt, juridisch gezien ook gebruikt kan worden op WP:NL. Je vindt die verwijzing (het is een sjabloon) onder ander bij het lemma over William Temple hier. Bij plagiaat gaat het namelijk mede over de bronvermelding. Enige tijd geleden consulteerde de Arbcom een Nederlandse juriste die het er ook over had dat bij overname van teksten een bron gegeven moet worden om plagiaat te voorkomen. Zij ging er jammergenoeg niet gedetailleerd op in hoe die bron dan wel gegeven moet worden. EN:WP heeft een oplossing. Van de website parlement.com mogen teksten letterlijk worden overgenomen als de bron maar gegeven wordt. Dat gebeurt op WP:NL met een sjabloon onderaan het lemma en dat lijkt op de manier hoe ik het hierboven bij WP:EN aangeef. Ook (vrijwel) letterlijk overgenomen teksten van de KNAW worden op die manier gebracht, waarmee plagiaat voorkomen wordt. Ik vraag mij dan af of dat ook kan met teksten die al in het publieke domein zitten, net als de teksten van parlement.com en die van de KNAW. Nederlandse overheidsteksten mogen allemaal letterlijk worden overgenomen, als maar de bron gegeven wordt. En dat kan volgens mij ook onderaan een lemma. Hoe zit dat met teksten van andere overheden? En hoe zit het met persberichten? Volgens mij hoeft bij dat laatste niet eens de bron vermeld te worden. Een en ander zou dan uitgewerkt geplaatst kunnen worden op WP:NL bij de pagina's over auteursrechtenschending en plagiaat. Happytravels (overleg) 13 nov 2015 06:12 (CET)Reageren

Voor zover ik het begrepen heb is "auteursrecht" een juridisch begrip, en "plagiaat" een moreel begrip. Bij het bronloos overnemen van teksten in het publiek domein is er dan geen juridisch, maar wel een moreel probleem. Morele problemen kunnen vaak beter opgelost worden met een blijk van goedwillendheid dan met een formele procedure. Dus ik zou ten allen tijde bronvermelding sterk aanraden, maar in het geval van teksten in het publieke domein enige vrijheid gunnen hoe daaraan invulling gegeven wordt. Kun je wat met dit antwoord? Josq (overleg) 13 nov 2015 13:24 (CET)Reageren

Nmm is plagiaat niet slechts een moreel probleem, maar vormt plagiaat ook een integriteitsprobleem. In de eerste plaats voor de plagiaris zelf, maar ook voor Wikipedia. Om dit laatste te illustreren twee voorbeelden, nl. de net door mij genomineerde artikelen Anthonius Geertsema-Beckeringh en Antonius Gerardus Popelier. Het eerste artikel was grotendeels overgeschreven uit een krantenbericht uit 1902 zonder dit te vermelden. Het tweede artikel is deels overgeschreven uit "Neerlands Krijgsroem in Insulinde", eveneens uit 1902, de bron wordt genoemd, maar nergens wordt vermeld dat grote delen van de tekst letterlijk zijn overgenomen en wat dan precies. Deze voorbeelden tonen imo aan dat er hier niet alleen sprake is van een moreel probleem (mag je oude teksten zonder fatsoenlijke bronvermelding overnemen?) maar ook van een integriteitsprobleem. Dit soort artikelen tasten immers in hoge mate zowel de geloofwaardigheid van de desbetreffende Wikipediagebruiker aan, maar ook de betrouwbaarheid van Wikpedia zelf wordt hiermee in diskrediet gebracht. De vraag is dus niet alleen of overname al dan niet moreel verwerpelijk is, maar de vraag is tegelijkertijd of door overname van dit soort teksten er al dan niet schade aan Wikipedia wordt toegebracht. Gouwenaar (overleg) 13 nov 2015 16:00 (CET)Reageren

Er speelt nog meer, en dat is o.a. dat als je teksten op Wikipedia zet je die vrijgeeft onder een bepaalde licentie zodat andere die mogen gebruiken als ze zich maar aan die licentie houden; zoals vermelden Wikipedia(-medewerker). Als het gaat om teksten waar geen auteursrecht meer op zit en je vermeldt dat niet duidelijk, dan ge je dus zeg maar eisen dat bij overname een vermelding komt te staan die ten eerste niet nodig is en zelfs niet klopt. Bij het overnemen van teksten waar geen auteursrechten meer op zitten is het dus om meerdere redenen gewoon beter om netjes de bron te vermelden. - Robotje (overleg) 13 nov 2015 18:42 (CET)Reageren

Dank voor de reacties. Bij teksten in het publieke domein gaat het inderdaad niet om iets juridisch. Maar mijn vragen staan er nog. Is het een idee om het sjabloon te introduceren dat op WP:EN gebruikt wordt om plagiaat te voorkomen op teksten die zich in het publieke domein bevinden ([hier)? Het hoeft dus niet verplicht te worden dat sjabloon te gebruiken, maar zou het bruikbaar zijn? En is het een idee om op de pagina's op WP:NL duidelijker aan te geven wanneer iets wel en wanneer iets niet plagiaat is? Op de pagina over auteursrechtenschending kan volgens mij ook info komen hoe het zit met auteursrechten op overheidsteksten van diverse landen, alsook hoe te handelen met persberichten. mvg. Happytravels (overleg) 14 nov 2015 12:48 (CET)Reageren

Ik kan het voorleggen in een peiling als ik de vervolgpeilingen en -stemmingen ga organiseren. Komende dagen ben ik erg druk, maar over een week zou ik weer tijd moeten hebben. We kunnen het dan even kortsluiten. Josq (overleg) 14 nov 2015 12:51 (CET)Reageren

De kwestie over het sjabloon kan inderdaad in een peiling/stemming. Voor de andere voorstellen lijkt me dat niet nodig, maar ik denk niet dat je die bedoelt. De beste manier om auteursrechtenschening te voorkomen is volgens mij om verplicht te stellen om bronnen in een lemma te plaatsen, niet eens onderaan, maar in het lemma, dus achter de tekst die uit een bepaalde bron is gehaald. Wellicht zal een stemming daarover geen meerderheid halen, maar ik denk dat nu toch het moment er is om het nog eens te proberen. Een mindere oplossing, maar ook die dient volgens mij in een peiling/stemming te worden meegenomen, is onderin een lemma goed af te bakenen welke literatuur wel en niet genoemd mag worden. Nu worden er vaak onder een kopje "literatuur" allerlei werken geplaatst,waarvan onduidelijk is of ze gebruikt zijn voor het lemma of dat ze alleen aangeven dat er in die werken literatuur over het onderwerp te vinden is. Hierover zouden goede afspraken gemaakt moeten worden.Happytravels (overleg) 15 nov 2015 01:00 (CET) P.S. Een tussenkopje met de naam "Gebruikte literatuur" is duidelijk, ook voor nieuwkomers. Oogt misschien niet professioneel, maar dat is de inhoud van Wikipedia vaak evenmin.Reageren

Op de pagina Wikipedia:EL staat het volgende: "Wanneer de inhoud van de website waar je naar zou willen verwijzen rechtenvrij is (in de zin dat er geen auteursrechten op rusten of zoals de GNU-licentie voor vrije documentatie), overweeg dan de inhoud te kopiëren en te wikificeren (dat wil zeggen: de nodige interne links aanbrengen en aan ons formaat aanpassen). Is het niet rechtenvrij, dan kun je de inhoud toch gebruiken in een herschreven vorm. Haal de kale feiten eruit en maak er een nieuw artikel van (in je eigen woorden, want op hún tekst ligt auteursrecht). Je moet dan later wel de bron van de feiten in het artikel vermelden." Kortom, volgens deze informatie kan ik gewoon rechtenvrije tekst in zijn geheel letterlijk overnemen. Een interne link erbij plaatsen (wellicht naar de bron) is dan blijkbaar genoeg. Klopt dat? mvg. Happytravels (overleg) 24 nov 2015 10:11 (CET)Reageren

Happytravels, ik zie twee mogelijke benaderingen. Je kunt het correct overnemen van teksten uit bronnen in het publieke domein faciliteren door in sjablonen te voorzien die eventueel verplicht gesteld kunnen worden. Je kunt het als gemeenschap ook ontraden op grond van het argument dat verreweg de meeste bronnen de uitgangspunten van Wikipedia niet delen, waardoor het onwaarschijnlijk is dat teksten rechtstreeks geschikt zijn. Josq (overleg) 27 nov 2015 12:16 (CET)Reageren

Dat gegeven kan dan voorgelegd worden in een peiling. Momenteel is het zo dat lemma's op WP:EN die uit letterlijke teksten bestaan uit het publiek domein op WP:NL letterlijk vertaald kunnen worden. Daarnaast lijkt e.e.a. mij op basis van mijn opmerking van 24 nov. 10:11 ook al mogelijk voor in Nederland vrijgegeven teksten. Happytravels (overleg) 30 nov 2015 13:20 (CET)Reageren

Even onafhankelijk van de vraag of een apart sjabloon wenselijk is, vraag ik me vooral af waarom je op een zo ingewikkelde wijze te werk zou gaan. Je vertaalt dan uit de (notoir onbetrouwbare) Engelse Wikipedia, wat niet makkelijk is omdat je zaken zelf moet natrekken en verifiëren, en dan ook nog eens stukken tekst waarvan niet duidelijk is welke delen uit de (waarschijnlijk sterk verouderde, dus ook weer te controleren) bron komen. Het is een stuk eenvoudiger op zoek te gaan naar recente, betrouwbare bronnen en aan de hand daarvan zelf je artikel te schrijven, dan op zulke wijze te vertalen. De kans dat je artikel dan een betere en completere samenvatting van de informatie geeft lijkt me bovendien een stuk hoger.

Ik vertaal ook wel eens wat uit wp-en maar heb er geen ronduit positieve ervaring mee. Het geeft hooguit een idee van wat zoal wel en niet aan bod kan komen. Later blijkt vaak dat de helft van de tekst herschreven moet worden, omdat de informatie verouderd is, teveel op randzaken ingaat, enz. Woudloper _overleg 30 nov 2015 13:41 (CET)Reageren

@Woudloper. Het is niet voor mij dat ik het sjabloon zou willen gebruiken, noch ben ik een groot voorstander van het altijd letterlijk en zonder verdere controle overnemen van teksten op WP:EN. Feit is wel dat het op WP:NL geoorloofd is om complete lemma's van WP:EN 'blindelings' te vertalen naar WP:NL. Ik vermoed dat een groot deel van de lemma's op WP:NL samenvattingen zijn van lemma's die oorspronkelijk op WP:EN zijn aangemaakt, maar dat is eigenlijk niet het probleem dat ik aanstip, dat voornamelijk gaat hoe plagiaat en auteursrechtenschending te voorkomen. Mijn belangrijkste advies is een verplichting voor bronvermelding, voor teksten in het algemeen en voor details die betwist kunnen worden in het bijzonder. En ik kom ook nog steeds tal van lemma's tegen die duidelijk van WP:EN zijn gehaald, zonder een vermelding daarvan. Happytravels (overleg) 30 nov 2015 13:55 (CET)Reageren

Geachte Josq,

De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Arbitrageverzoek Graaf Statler II aangenomen.

De Arbitragecommissie 24 nov 2015 20:08 (CET)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Reeline dat is genomineerd door Aiko. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20151124 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 25 nov 2015 01:04 (CET)Reageren

Hoi Josq, kun je ook uitleggen waarom Ivy Matsepe-Casaburri onbetrouwbaar is? - Robotje (overleg) 2 dec 2015 16:03 (CET)Reageren

Nee, vermoedelijk moet ik mijn certificaat aanpassen.

Serieus: je bent de hele tijd bezig met een woordenstrijd, maar ik heb echt geen idee waar je heen wilt, wat The Banner nu goed doet, fout doet of anders zou moeten doen, etcetera. Josq (overleg) 2 dec 2015 16:07 (CET)Reageren

Hij geeft aan dat de artikelen stelselmatig copyvio en onbetrouwbaar verklaard zijn en dat gebruikt hij dan als reden om zonder per artikel op details in te gaan een serie artikelen te nomineren voor verwijdering. Dan wil ik wel eens weten wie dat verklaard heeft, want mijn ervaring met The Banner is dat hij wel vaker dingen schrijft die hij niet hard kan maken. In zijn reactie verwijt hij me dat ik als moderator zou beter zou moeten weten of zo en komt met twee links. Een link naar een arbcom-pagina van ruim 40 KB waar ik geen verklaring met die strekking kan vinden en bij de andere link naar een, inclusief subpagina's, nog grotere pagina zie ik ook geen verklaring met die strekking. Dan krijg ik toch sterk het idee dat het verwijt "Dat zou jij als moderator trouwens gewoon moeten weten." bluf was. Op basis van AGF wil ik hem dan nog wel een kans geven om dat alsnog met een citaat te onderbouwen, maar als dat er niet komt, dan zit het er toch wel heel erg in dat die artikelen helemaal niet structureel als onbetrouwbaar verklaard zijn. Hij verwees dus o.a. naar de uitspraak de arbcom in een door jou gestarte zaak en ik lees daar " .. het voortbestaan van de lijst leidt nog regelmatig tot conflictsituaties en interpersoonlijke spanningen, zoals in februari 2014 tussen RJB en The Banner. .. De inhoudelijke problemen met door Februari toegevoegde informatie blijven voortbestaan en een potentiële aanleiding voor toekomstige conflicten vormen." Door mij te verwijten "Dat zou jij als moderator trouwens gewoon moeten weten." terwijl er dus allerminst duidelijk is gemaakt dat die artikelen van Februari structureel onbetrouwbaar zijn verklaard, maakt hij de conflicten alleen maar erger. Terugkomend op je vraag wat hij zou moeten doen; om te beginnen zijn stelling onderbouwen of dat verwijt aan mij terugnemen.

Vergeet trouwens niet dat ik me destijds heel hard gemaakt heb om Februari z'n gedrag te laten aanpassen of anders geblokkeerd te krijgen. Daarbij kreeg ik van andere wikiedianen dan weer reacties in de trend van dat ik me bezig hield met 'olie op het vuur gooien' terwijl een moderator toch de-escalerend zou moeten optreden, of dat het allemaal zo'n vaart wel niet zou lopen, of dat ik Februari niet zo op de huid moet zitten bij het handhaven van de arbcom-uitspraak, etc. Juist door dat soort reacties heeft het onnodig lang geduurd voordat Februari stopte. Neem deze edit van jou:

Mensen, láát Februari nou toch. Wat kan het boeien dat hij zijn bijdragen niet ondertekend? Laat hem gewoon artikelen schrijven. Ben je niet tevreden over z'n artikelen verplaats ze dan naar mijn naamruimte tot ze goed genoeg zijn. En verder geen gezeur. ..

Dus maar niet zeuren over de artikelen van Februari, laat hem maar artikelen schrijven. - Robotje (overleg) 2 dec 2015 16:55 (CET)Reageren

En 2 maanden later heb ik (niet jij) hem geblokkeerd vanwege een langdurig structureel en ontwrichtend gebrek aan bereidheid om de kwaliteit van bijdragen te verbeteren.

Hoe dan ook, wij zouden in dezen niet tegenover elkaar moeten staan en ook niet tegenover The Banner, die (toen nog onder andere gebruikersnaam) ook reeds zijn grote zorgen uitte. Over de wijze van aanpak kunnen we van mening verschillen, begrijp ik het goed dat je er een voorstander van bent om ieder artikel van Februari individueel te beoordelen? Wat moet er volgens jou met de artikelen van Februari gebeuren? Josq (overleg) 2 dec 2015 17:12 (CET)Reageren

Een artikel verwijderen alleen maar omdat Februari het ooit begonnen is lijkt me niet logisch. Als Februari ooit een artikel aangemaakt heeft wat daarna volkomen herschreven is en uitgegroeid is tot een etalage-artikel dan ga je die toch niet om die reden weggooien? Dus ja, per artikel bekijken en ook bij het nomineren al kijken of het nog lijkt op het artikel zoals Februari het ooit aangemaakt heeft. Op deze manier dus zeker niet. Ik heb TB nog gevraagd of hij een serie van 4 of meer aaneengesloten woorden kon vinden die zowel in het origineel van Februari stond en er ten tijde van nominatie ook nog in stond. Hij weigerde daarop in te gaan, maar een korte check in de geschiedenis van het artikel en het wordt meteen duidelijk dat het artikel al lang compleet herschreven was. Bij nominatie van dergelijke artikelen krijg je dus die 'toekomstige conflicten' waar de arbcom het al over had. Iets beter kijken en als het in de toestand van dat moment beter verwijderd kan worden nomineren voor verwijdering en dus geen opknap-nominatie maar verwijdernominatie. - Robotje (overleg) 2 dec 2015 17:32 (CET)Reageren

OK, hoewel je met reden vindt dat The Banner het onzorgvuldig aanpakt, toch lijkt het dat jouw standpunt veel dichterbij dat van The Banner staat dan veel gebruikers in deze peiling - velen vinden dat de artikelen van Februari zonder onderscheid verwijderd of tenminste in quarantaine moeten worden geplaatst. Josq (overleg) 2 dec 2015 17:37 (CET)Reageren

Met de opmerking van Joostik over het geheel vervangen het artikel door hem, was het nutteloos te antwoorden op de vraag van Robotje. Daarnaast ben ik aan het controleren, ik speel geen woordspelletjes. The Banner Overleg 2 dec 2015 18:27 (CET)Reageren

Beste Josq,

Ik wijs je even op een reactie van mij ten aanzien van slechts een artikel van Februari. Zie hier onder het kopje Urbanus Lefèvre. Ik heb voor het onderwerp de belangrijkste vakliteratuur thuis. En dan nog zou ik voor alleen voor dit artikel een aanzienlijke hoeveelheid tijd kwijt zijn. De essentie is, dat het controleren, corrigeren en opknappen tot een anno 2016 gewenst kwalitatief niveau van al die artikelen via de methode die The Banner nu toepast een opgave is, die de spankracht van de gemeenschap heel ver te boven gaat. Renevs (overleg) 2 dec 2015 21:39 (CET)Reageren

Nee, dat gaat het niet. De vraag is of de artikelen betrouwbaar zijn. In het geval van Urbanus Lefèvre geef je daar een heel net en ter zake kundig advies over: laat maar, te slecht om te redden. Dat je mij verrast met dat verhaal is waar maar dat doet niets af aan de waarde van jouw advies. Velen denken dat ik pertinent tegen verwijderen ben maar ik ben alleen tegen verwijderen zonder inhoudelijke argumenten. En jouw inhoudelijke argumenten staan als een huis. The Banner Overleg 2 dec 2015 22:21 (CET)Reageren

Dag Josq, ik heb met jou wel eens gediscussieerd over lijstjes met onduidelijke criteria (het ging toen over songtitels, 'met ... in de titel'). Ten eerste wou ik zeggen dat ik mijn mening van toen inmiddels heb herzien (dit na een blik op Wikipedia:Vijf zuilen, punt 1, 'verzameling samengeraapte informatie'), ten tweede attendeer ik je op Overleg:Lijst van jongste burgemeesters van Nederland, waarin een (in mijn ogen) schemergeval aan de orde is. Wil je bijdragen, dan is dat OK; zo niet, even OK natuurlijk. Groet, Apdency (overleg) 6 jan 2016 12:23 (CET)Reageren

Zie ter toelichting hier en hier. Dit lijkt een lastig te tackelen probleem omdat een eerste vluchtige controle doet vermoeden dat er op grote schaal teksten van elders zijn 'getransporteerd' naar Wikipedia, maar waarvan de bron niet altijd eenvoudig te achterhalen valt. In een aantal gevallen was de bron wel te achterhalen. Gouwenaar (overleg) 20 jan 2016 13:11 (CET)Reageren

Och help, tragisch! Onze oudste bijdrager... Ik lees je bericht pas net, maar een eerste blik doet vermoeden dat hij in het geheel niet heeft gereageerd op de eerdere problemen, klopt dat?

Hij is nog volop actief, we moeten eens goed nadenken of we hier door middel van samenwerking uit kunnen komen. Ik ga proberen me er iets verder in te verdiepen en denk mee. Josq (overleg) 20 jan 2016 13:21 (CET)Reageren

Hm bij dat incident in 2010 heeft hij wel gereageerd... hij had er dus alert op moeten zijn. Josq (overleg) 20 jan 2016 13:27 (CET)Reageren

Hij heeft ook in 2012 en in 2014 gereageerd op enkele meldingen. Bij andere nominaties vanwege copyvio bleef een reactie echter uit. Gouwenaar (overleg) 20 jan 2016 13:36 (CET)Reageren

Ik heb een bericht op zijn OP geplaatst, nu maar hopen op een positief antwoord... Josq (overleg) 20 jan 2016 13:58 (CET)Reageren

Ik vrees dat — gezien zijn reactie — hij geen idee heeft wat hij verkeerd heeft gedaan door teksten van elders over te nemen en hier te plaatsen, zonder een eventuele toestemming daarvoor vast te leggen. Ik vrees ook dat, evenals dat bij Menke het geval is, het controleren van alle door hem aangemaakte artikelen (en bijdragen aan andere artikelen) een onmogelijke opgave is. Beide gebruikten regelmatig bronnen die niet op internet geraadpleegd kunnen worden. Bij de artikelen van Menke heb ik een klein deel gecontroleerd in de UB. Maar mij ontbreekt de tijd en de motivatie om al deze artikelen van Menke en Boekenliefhebber te gaan controleren in een bibliotheek. Dat is monnikenwerk. Hij heeft daarnaast heel veel gekopieerd uit de database van het rijksbureau voorkunsthistorische documentatie, daarbij gaat het niet alleen om de feitelijke informatie, maar ook om de meer beschrijvende onderdelen uit deze bron. Ook de daar gegeven bronvermeldingen kopieerde hij inclusief de daar gebruikte opmaak mee. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2016 21:19 (CET)Reageren

Beste Gouwenaar, ik wacht nog even af tot Boekenliefhebber weer enkele bijdragen heeft gedaan en trek dan mijn voorlopige conclusies. Het is heel goed mogelijk dat die conclusies overeen gaan komen met de jouwe. Welke (haalbare!) acties daaraan verbonden zouden moeten worden, dat vind ik nog steeds een heel lastige vraag, aangezien ik bij de gemeenschap nauwelijks enig gevoel van urgentie aan meen te treffen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 5 feb 2016 22:12 (CET)Reageren

Zijn mijn antwoorden op jouw vragen op mijn OP doorgekomen bij jou? En heb ik je de informatie gegeven die je zocht? The Banner Overleg 24 jan 2016 20:09 (CET)Reageren

Beste Josc, Ik ben nu 93 jaar en kan niet meer de moed opbrengen om al die voorgenomen verwijderingen aan te vechten. Ik zou het zeer op prijs stellen indien u in staat zal zijn deze gevallen voor mij op te lossen. In een aantal gevallen zijn de teksten mij auteursrecht vrij ter beschikking gesteld door persoonlijke vrienden zoals Peter Marcuse en Peter van Dam. En verder verwijs ik naar het principe van Wikipedia dat iedereen de teksten mag aanvullen of verbeteren zonder tot verwijdering over te gaan. Ik hoop dat u de problemen die ontstaan zijn voor mij kan oplossen. Bij voorbaat hartelijk dank. Boekenliefhebber (overleg) 6 feb 2016 09:29 (CET)Reageren