Overleg gebruiker:Gustaafff: verschil tussen versies

 Het laatste bericht is geplaatst door RJB

• Overlegpagina van Gustaafff
• Ondertekenen kan met vier tildes (~~~~)
• Nieuw bericht plaatsen kan door te klikken.

 Overleg van 16 t/m 23 mei is gearchiveerd en hier te vinden

... ik dacht even dat je jouw vertrek aankondigde... Richard 2 jun 2014 12:42 (CEST)Reageren

Nee, nee, vanwege het vertrek van RJB. Hij deed mee aan het overleg. Ik zal zo ook de rest van m'n talkpage archiveren. (Behalve dit topic). Gustaafff (overleg) 2 jun 2014 12:44 (CEST)Reageren

Dat zag ik later ook. Ik vraag me af hoe definitief dat vertrek is (of mag dat niet? Geef daarop maar geen antwoord overigens...). Richard 2 jun 2014 16:36 (CEST)Reageren

Niet hier schriftelijk, maar kijk hier maar. Gustaafff (overleg) 2 jun 2014 16:54 (CEST)Reageren

... zeggen ze wel eens, maar bij het doorlopen van de artikelen over Martin Luther King voegde ik bij Loyd Jowers een externe link toe, die ik (toen ik aan dat artikel toe was) ook kon gebruiken in het artikel James Earl Ray, waar om een bron gevraagd werd. Dat bronverzoek bleek jij gisteren gedaan te hebben 😉 Richard 5 jun 2014 16:42 (CEST)Reageren

Ah, grappig. Nu zie ik het ook. Nu moeten we de kreet "toeval bestaat niet" nog nog even herzien...:-) Gustaafff (overleg) 5 jun 2014 17:27 (CEST)Reageren

De opmerking Deze gebruiker doet research naar (de moord op) JFK en schrijft daarover op je gebruikerspagina druist nogal tegen 'WP:GOO' in. Bovendien (en dat was me even geleden al opgevallen): de zin Gustaafff is een gebruiker die zich veelal met televisieseries bezig, maar ook artikelen verbeterd loopt ook niet echt 🙂 Richard 6 jun 2014 10:56 (CEST)Reageren

Ik ben toch met gebruikerspagina-onderhoud bezig, dus I'm working on it. Gustaafff (overleg) 6 jun 2014 11:03 (CEST)Reageren

Zo goed? Gustaafff (overleg) 6 jun 2014 11:11 (CEST)Reageren

• Nog even wat anders; waarom eigenlijk de categorie Geschiedenis van Afro-Amerikanen toevoegen bij het HSCA? Afro-Amerikanen zijn toch donkere Amerikanen? In principe hebben die niets met het HSCA van doen. (Het valt me nu pas op.) Gustaafff (overleg) 6 jun 2014 11:26 (CEST)Reageren

Heb ik ook over zitten twijfelen. De overige categorieën hebben niets met MLK te maken en een categorie die zo precies past als categorie:Moord op John F. Kennedy kon ik niet vinden.

Overigens was ik met je laatste twee aanpassingen op moord op president Kennedy niet onverdeeld gelukkig...

Richard 6 jun 2014 11:30 (CEST)Reageren

Naar mijn mening moeten we de zaak tegen Oswald (dus het fysieke bewijs zoals achtertuinfoto's, papieren zak, Carcano) nog eens wat nader toelichten. Het geweer kwam slechts zijdelings (of eigenlijk nauwelijks) ter sprake. Als er wat meer nadruk gelegd wordt op de zaak tegen Oswald, krijgt de lezer meer informatie. Hier en hier op de Engelse wiki is dat ook het geval.

De afbeeldingen zien er in deze volgorde prima uit! Mijn welgemeende complimenten! In mijn ogen is de opmaak van het artikel sterk verbeterd. De afbeeldingen staan niet meer zo onrustig door de tekst. Ik zal nog kijken of ik er vandaag, of morgen, wat aan het artikel toe kan voegen. Ik denk dat er nog wel wat aan geslepen kan worden. Gustaafff (overleg) 6 jun 2014 11:51 (CEST)Reageren

Even iets heel anders (al heeft het hier wel iets mee te maken): ik ben geen groot fan van Stephen King, maar het boek 22-11-1963 vond ik persoonlijk absoluut de moeite waard. Als je het artikel gaat lezen en het boek (nog) niet kent: die leeswaarschuwing staat er niet voor niets 😉 maar het boek (vrijwel geheel fictie, uiteraard) gaat in op de vraag óf de moord op JFK te voorkomen zou zijn en zo ja, tegen welke prijs. Richard 10 jun 2014 19:45 (CEST)Reageren

Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140606. Twijfel aan relevantie als docu zelf, nog niks over uitgave/ uitzendingen, impact etc. mvg - Agora (overleg) 6 jun 2014 12:36 (CEST)Reageren

Je weet het beter dat het Nederlands Bijbelgenootschap? Kleuske (overleg) 10 jun 2014 13:09 (CEST)Reageren

Beste Kleuske, welkom op mijn overlegpagina. Hoe je schrijft is alleen wat minder. Zoals jij dat formuleert klinkt het een beetje raar. Het bijbelgenootschap levert de zuivere leer van het Nieuwe- en Oude testament weer en of je het dan beter weet is flauwekul.

In Handelingen keurt Paulus de dood van Stefanus niet goed. Paulus schept welbehagen in de dood van de evangelist Stefanus. Het is niet een kwestie dat men eerst goedkeuring vroeg bij Paulus voor de dood van Stefanus, maar de bevolking van Israel stenigde hem spontaan. (Maar als zij nu dit hoorden, knersten zij hun tanden tegen hem) Een citaat uit Handelingen 7:54. Paulus stond toen nog niet hoog op de ladder van het vervolgen van Christenen. Hij bewaakte alleen de klederen van de mensen en heeft waarschijnlijk glimlachend staan knikken. In Handelingen 8:1 staat ook: En Paulus had mede welbehagen in de dood van Stefanus. In dit kader kunnen we het zo beter formuleren, dan dat we expliciet zeggen dat Paulus Stefanus' dood goedkeurde. Het goedkeuren klinkt alsof hij de opdracht gaf Stefanus te doden.

Daarom is dit zo beter te formuleren. Een editwar is wel het laatste wat ik wil, dus als je nu van de knoppen in de geschiedenis wil afblijven, zou ik dat fijn vinden. Gustaafff (overleg) 10 jun 2014 13:35 (CEST)Reageren

Wat is er niet duidelijk aan de zin "Saulus keurde de moord op hem goed."? Dat je je verslikt in het nederlands uit de statenbijbel, soit, maar het nederlands bijbelgenootschap laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Overigens vindt je hier:

• "And Saul approved of their killing him."
• "Saul was one of the witnesses, and he agreed completely with the killing of Stephen. "
• "Saul was in hearty agreement with putting him to death."
• "And Saul was consenting unto his death. " (King James)
• "Saul agreed with putting him to death."
• "Now Saul heartily approved of putting Stephen to death."
• "And Saul agreed completely with killing him."

Et caetera ad nauseam. De vertalingen zijn eenduidig en consistent. Wat is 'jouw bron? Kleuske (overleg) 10 jun 2014 13:42 (CEST)Reageren

Ik geef je <Godslastering verwijderd> een hele lijst bronnen en jij wilt je zin doordrijven? Kappen, nu! Kleuske (overleg) 10 jun 2014 13:52 (CEST)Reageren

Vooraleer verzoek even je toon te matigen. Je hebt totaal niet de behoefte naar mijn argumenten te luisteren, waar ik concencus mee probeer te bereiken. Ik heb het gevoel alsof je je oren daarvoor dichtstopt. Dat vind ik erg jammer van je. Kun je even je agressieve toon laten zitten en naar me luisteren? Dan kunnen we wellicht tot een akkoord komen.

"Paulus gaf zijn goedkeuring" is in de context van Handelingen 7, 8, 9 gewoon een kromme redenering. Als je de drie hoofdstukken leest zul je tot de zelfde conclusie komen als ik. De mensen in Jeruzalem begonnen Stefanus spontaan te stenigen. Ze zijn niet eerst naar Paulus toegelopen om hem goedkeuring te vragen om Stefanus daadwerkelijk de stad uit te werpen en hem te stenigen.

Zoals de Bijbel het zegt vond Paulus dat alleen maar leuk (Hij schepte er mede behagen in, Handelingen 8). Dat Paulus het goedkeurde is een hele ombuiging. De vorige versie rept ook totaal met geen woord over Paulus die de klederen van zijn kornuiten bewaard. Dat moet er ook bij staan, want dat is een heel essentieel punt.

Om samen tot een akkoord te komen stel ik voor dat we het volgende optekenen:

Een goed voorbeeld hiervan is als Paulus, toen een actief Christenvervolger, goedkeurde dat een aantal mensen Stefanus stenigden. Paulus schepte, zo staat er in de Bijbel, mede behagen in zijn dood.

Ik hoop dat we zo tot een akkoord zijn gekomen. Vriendelijke groet, Gustaafff (overleg) 10 jun 2014 14:11 (CEST)Reageren

Er staat niet "hij schepte behagen" er staat "hij keurde het goed" In niet een, maar een stuk of twintig vertalingen. "Hij keurde het goed" wil niet zeggen "hij gaf toestemming en anders hadden ze het niet gedaan", maar "het had zijn instemming". Ik geef je niet een, maar acht bronnen (met een link naar nog twintig anderen) die stellen "hij keurde het goed" en je negeert die compleet. Dan begin je over de "toon" te drammen? Je wilt je zin doordrijven. Kleuske (overleg) 10 jun 2014 14:18 (CEST)Reageren

En nee. We zijn niet tot een "akkoord gekomen". Dit is Wikipedia, waar verifieerbaarheid een eis is. Kleuske (overleg) 10 jun 2014 14:20 (CEST)Reageren

Eens met Kleuske, gelet op de teksten "Saulus keurde de moord op hem goed" (De Nieuwe Bijbelvertaling), "En Saulus was het ermee eens dat Stefanus gedood werd" (Groot Nieuws Bijbel 1996), "En Saulus stemde in met zijn dood" (Herziene Statenvertaling), "En Saulus stemde in met zijn terechtstelling" (NBG-vertaling 1951), "Saulus was het eens met de moord op Stefanus" (Willibrordvertaling 1995), "Ek Saulus wie it der wakker mei iens, dat Stefanus fermoarde waard" (Nije Fryske Bibeloersetting). De Statenvertaling (Jongbloed-editie) vermeldt "En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood". Kennelijk was hij het er dus, ook volgens die laatste tekst, mee eens dat Stefanus gedood werd, een dood dus die zijn goedkeuring kon wegdragen. Gouwenaar (overleg) 10 jun 2014 14:34 (CEST)Reageren

Beste Kleuske, wederom stop je je oren dicht voor al mijn argumenten. Paulus bewaakte de klederen van zijn kornuiten, maar daar wordt in de tekst (in het verband met goedkeuren) met geen woord over gerept. Het is een essentieel punt. Hij deed niet mee met stenigen. In het verband met theologische artikelen moeten we oppassen met WP:VER. Bij een artikel over bijvoorbeeld een schoenveter kan op een externe pagina staan waar een schoenveter van gemaakt is. Daar kun je dan aan refereren. Bij een artikel over theologie zijn er veel verschillende elementen. Er kunnen bijvoorbeeld nog zes andere bronnen zijn, die spreken over de redenering waar ik mee op de proppen kwam. Kortom: dat we acht bronnen aanleveren zegt niets over de kwaliteit van de beredenering.

Daarnaast is er een bepaalde context. Een situatie om "de goedkeuring" heen. Als we vermelden dat Paulus Stefanus' dood goedkeurde, vergeten we een aantal dingen. Hoe kwam Stefanus bijvoorbeeld aan zijn einde? Wat gebeurde daarvoor? Ik probeer samen met je tot een concencus te komen, ok? Ik stel het dan anders voor;

Toen de evangelist Stefanus een keer tegen het Joodse volk predikte, werd het volk woedend en wierp de evangelist buiten de stad. Ze begonnen Stefanus te bespotten en stenigden hem. De klederen werden bewaard door Saulus, die Stefanus' dood goedkeurde en er behagen in schepte.

Welnu, over je toon. Je vind het raar dat ik over je toon zit te drammen. Het "Ik geef je <Godslastering verwijderd> bronnen en je drijft gewoon je zin door!", "Dan begin je over toon te drammen, want je wilt je zin doordrijven". Ik wil mijn zin helemaal niet doordrijven; ik probeer te doen wat het beste is voor dit artikel en samen met jou tot een akkoord te komen. Ik praat overigens op een nette toon; een toon die jij al lang bent verloren. Gustaafff (overleg) 10 jun 2014 14:38 (CEST)Reageren

Zit in dat gedram ergens een argument verstopt? Als dat zo is... goed gedaan. Ik zie het niet. Je verwijdert een, ruimschoots ondersteund stukje, ik zet het terug en bied je bronnen aan. Dat accepteer je niet en begint over de "toon", zonder daarbij ook maar een schaduw van een argument te brengen. Nu is het wat anders en ondanks het feit dat Paulus bij onze engelstalige collegae Paul the Apostle heet, ondanks het feit dat de Paus hem zo noemt en ondanks het feit dat hij ook bij onze protestante medeburgers als zodanig bekend staat, blijf je zeiken. Trek je bronnen na. Laat zien waar je de wijsheid vandaan haalt. Sloop niet zomaar dingen uit artikelen. Daar verbeter je helemaal niets mee. Kleuske (overleg) 10 jun 2014 17:16 (CEST)Reageren

Stop nou eens met die agressieve benadering; ik probeer vriendelijk met je te overleggen en dat begin je direct af te breken. Ten eerste is het geen "gedram" maar een uitvoerig betoog, in een poging tot concencus te komen. Ten tweede "sloop ik geen dingen uit artikelen", maar probeer het beste voor de artikelen te doen. Daarnaast "zeik" ik niet, maar probeer ik keurig te overleggen.

Als Paulus betiteld wordt als apostel, zul je toch echt bronnen daarvoor moeten aanleveren. Ik kom in veel geloofskringen en Paulus wordt in die geloofskringen (dus vrij algemeen IRL) niet als apostel betiteld. In de Bijbel en op internet wellicht wel.

Als je mijn argumenten niet goed hebt gezien, zou ik de tekst nog wat beter lezen. Ik heb al gezegd dat in de context van het Bijbelboek Handelingen (en het bijbelstuk) "zijn goedkeuring" enigszins krom is. Maar goed, als jij en Gouwenaar het tegendeel beweren kan ik me daarin vinden. Al had ik het zelf liever anders gezien.

Wat me aan je opvalt is die halstarrige houding. Jij benadert je gesprekspartner agressief, wil geen duimbreed wijken van je eigen standpunt en bent doof voor de argumenten die ik aanvoer. Hierboven ontken je zelfs dat ik die aanlever. Op deze manier wens ik niet te overleggen, dus een vriendelijk verzoek je toon te matigen. Vriendelijke groet, Gustaafff (overleg) 10 jun 2014 18:05 (CEST)Reageren

Ik heb hier bron na bron staan leveren, ik heb de paus aangehaald, ik kan de bijbel aanhalen (rom 1:1-7), waarin Paulus zichzelf apostel noemt, ik kan op gereformeerden wijzen die hem zo noemen, op hervormden, op nota bene het Reformatorisch Dagblad en je hebt het lef te schrijven "Als Paulus betiteld wordt als apostel, zul je toch echt bronnen daarvoor moeten aanleveren."? Omdat jij "in veel geloofskringen" komt? Dat is jouw bron? Jij zegt het in ik heb maar te knikken?

Wikipedia is een encyclopedie. Welke "redenering" je hebt doet niet terzake. Wikipedia is er niet voor je redeneringen, Wikipedia is er om weer te geven wat de bronnen ervan zeggen. Dat Saulus kleren bewaakte is tot daar aan toe, dat hij de steniging van Stephanus goedkeurde (niet "toestemming gaf" maar wel "goedkeurde") was het cruciale punt is zijn wordingsgeschiedenis. Kleuske (overleg) 10 jun 2014 20:27 (CEST)Reageren

Beste Kleuske, je zult bronnen moeten aanleveren en aan het artikel moeten toevoegen. Dat Paulus in veel geloofskringen een apostel wordt genoemd kan wel zo zijn, maar er moet toch gerefereerd worden aan een externe site. Ik heb het hier samen met collega's Fosburyflop en Wikiklaas al eerder elders over gehad.

"Je hoeft niet te knikken" als ik wat zeg, je mag je eigen oordeel vellen of wat ik zeg al dan niet juist is wat ik zeg. Wikipedia werkt met de juiste redeneringen, omdat we dan de informatie op een juiste manier verkondigen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik me wel in de redenering van het goedkeuren kon vinden, dus dat probleem is opgelost.

• Dan even over de bronnen. Dat Paulus vrij algemeen apostel wordt genoemd, heeft toch echt een referentie nodig. Je zult een bron aan het artikel moeten toevoegen. Zoals je hier kunt zien heb ik dit al met andere collega's overlegd. Je hebt nu zes bronnen, waarvan je (ze alle vier ;-)) gerust een aan het artikel kan toevoegen. Als je liever hebt dat ik dat doe, is dat geen punt.

Verder wederom het verzoek je harde toon van overleggen achterwege te laten. Elders kun je misschien op deze manier tegen collega's praten, maar deze OP houd ik liever schoon. Alvast vriendelijk bedankt. Met vriendelijke groet, Gustaafff (overleg) 11 jun 2014 08:03 (CEST)Reageren

Ik heb je hierboven vijf referenties, varierende tussen de Paus en het Reformatorisch Dagblad gegeven. Niet genoeg. Acht bijbelvertalingen die onomwonden stellen dat Paulus "ermee instemde", niet genoeg. Je blijft drenzen over de "toon" zonder zelfs maar een bron te noemen die je stelling onderbouwt. Dat heet zeiken, drenzen, drammen, je zin door willen drijven tegen alle bronnen in. Wikipedia is er niet voor jouw mening. Kleuske (overleg) 11 jun 2014 11:42 (CEST)Reageren

Vriendelijk verzoek mijn stuk boven even opnieuw goed door te lezen voor je gaat zitten beweren dat ik zit te drammen. Ik zei dat het feit dat Paulus vrij algemeen apostel wordt genoemd, in het artikel onderbouwd moet worden met bronnen. Dat is heel terecht. Er moet uiteraard gerefereerd worden naar een externe site die de bewering onderbouwd. Je hebt die bronnen eerder al gegeven. Ik wil de bronnen zo wel toevoegen als je dat liever hebt.

Wat ik ook al in mijn voorgaande stuk schreef, is dat ik me kan vinden in de redenering dat Paulus ermee instemde. (Bijdrage van 10 jun 2014 18:05 (CEST)). Dat zeggen de bronnen immers. Maar in plaats van dat jij dat onderwerp laat rusten, ga je als een dolle stier op mijn overlegpagina gaan trappen. Beweren dat vijf bronnen niet genoeg waren om mij ervan te overtuigen dat de redenering van jouw beter was, is onzin. Ik heb boven al reeds toegegeven dat ik me daar volledig in kan vinden. Ik zou het (zeer) op prijs stellen als je het onderwerp zou willen laten rusten.

Verder wens ik met je te overleggen op een manier die door mij als veilig en prettig wordt ervaren. Je begint boven al met: "Weet jij het beter dan het bijbelgenootschap"? in plaats van een keurige introductie waar de editwar over ging. Waarop volgt: "Knap... geen schaduw van een argument". Daarna ga je verder met: "Ik geef je [....] een lijst met bronnen en je wil gewoon je zin doordrijven". Daarop volgt: "jij zegt het en ik heb maar te knikken". Samen met: "drenzen, zeiken en drammen". Ik ben de manier waarop jij je uit op mijn overlegpagina nu even doodmoe. Als je wil zal ik de bronnen die je aangaf zo op het lemma even toevoegen, maar als je dat liever zelf doet is dat natuurlijk ook goed. Op deze onbeleefde manier kan ik gewoon niet met je samenwerken. Dus laat ik het lemma verder rusten. Ik denk dat het ook fijner voor jou is. Met vriendelijke groet, Gustaafff (overleg) 11 jun 2014 12:28 (CEST)Reageren

Je denkt misschien dat je de oplossing bent voor Wikipedia, Gustaaff, maar je bent het probleem. Kleuske heeft geen woord Frans gesproken en niettemin weiger je haar te begrijpen en dit alles op grond van een zogenaamd onbeleefde manier waarop ze bezwaar maakt tegen jouw bijdragen. Mij zijn inmiddels series van dat soort bezwaren voorgehouden waardoor het werken mij hier onmogelijk is gemaakt. Kleuske is nergens onbeleefd tegen jou geweest. Integendeel: ze heeft - voorzien van ontelbare bronnen - jouw ongelijk aangetoond. Het enige dat jou te doen stond was: toegeven en je hoofd buigen. Niettemin doe je dat niet, je vast op de achtergrond gesteund wetend door een Arbitragecommissie die (mocht Kleuske zich daartoe wenden) niet jou, maar háár een klap in het gezicht zal geven. Wikipedia is namelijk de omgekeerde wereld. Wat waar is, wordt in twijfel getrokken en zij die iets weten worden verdacht gemaakt en op hun bek geslagen door een gezelschap van onbenullen dat zich het Hoogste Rechtscollege waant. Eindeloos kunnen jij, en al je duizenden vrienden (die evenmin van iets weten, maar die net zo hard schreeuwen als jij) hier de eerste viool spelen door te wijzen op onbeleefdheid. En dan is er altijd wel een IJzerenjan, een VanBuren of een Bertux die jou de hand boven het hoofd komt houden. Want belangrijker dan de encyclopedie is de - ook door jou zo vurig nagestreefde - gezelligheid. De waarheid is: je hebt niets van Paulus begrepen, je toont je onontvankelijk voor iedere bron en je bent dus - een gevaar voor de encyclopedie. Maar maak je geen zorgen: je zult - ten koste van alles - door VanBuren, Bertux, Ijzerenjan, Natuur12 en tal van anderen in bescherming worden genomen. RJB _overleg 11 jun 2014 13:15 (CEST)Reageren