Overleg gebruiker:Gouwenaar: verschil tussen versies

Enkele spelregels: Vragen die hier aan mij gesteld worden, zullen door mij hier beantwoord worden. Vragen die ik elders heb gesteld, dienen - om de samenhang tussen vraag en antwoord te behouden - daar beantwoord te worden. Bijdragen die naar mijn oordeel strijdig zijn met de Wikiquette, kunnen direct door mij verwijderd worden. Ook bijdragen die op de man in plaats van op de zaak zijn gericht, kunnen direct door mij worden verwijderd. Bijdragen aan deze pagina kunnen direct na lezing door mij worden gearchiveerd. Er fladderen soms vreemde vogels rond op Wikipedia, ze zijn als volgt te typeren: het zendelingetje, probeert Wikipedia te gebruiken om zijn evangelie uit te venten het egotrippertje, probeert koste wat kost zichzelf, zijn familie en/of zijn zaak te promoten het autoriteitje, vindt het gewone volk te min om daarmee in discussie te gaan, wat hij te melden heeft staat immers niet ter discussie het kladderaartje, meent dat de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia een vrijbrief is om te mogen kladderen het overschrijvertje, neemt zonder blikken of blozen teksten van anderen over en plaatst deze als eigen werk op Wikipedia het dovemannetje, is zo overtuigd van zijn eigen gelijk, dat iedere discussie onmogelijk is het fabulantje, mixt feiten en fictie tot een schier onontwarbare kluwen (n.b. waar hij of zijn staat kan natuurlijk ook zij of haar worden gelezen) Mocht u zich onverhoopt in een van deze types herkennen dan is fladderen naar een andere plek dan Wikipedia wellicht verstandiger.

Hallo Gouwenaar,

Waarom heb je de burgemeesters van Ammerstol weggehaald bij die van Bergambacht? Ik dacht dat de hiërarchie van de burgemeesterscategorieën de chronologie van de gemeentelijke herindelingen volgde.

Groeten, - Skuipers (overleg) 2 jan 2015 23:46 (CET)Reageren

Ammerstol heeft maar gedurende bepaalde perioden deel uitgemaakt van de gemeente Bergambacht. Nu er sprake is van een nieuwe gemeente Krimpenerwaard kunnen imo de vroegere zelfstandige gemeenten beter hier worden gegroepeerd, dat scheelt een omslachtige tussenstap. Wie gaat deze lijsten van Ammerstol zoeken via Bergambacht? Of bijvoorbeeld de lijsten van Gouderak via Ouderkerk? Of van Haastrechtt via Vlist? Lijken mij sinds 1 januari jl allemaal overbodige tussenstappen geworden. Gouwenaar (overleg) 3 jan 2015 10:28 (CET)Reageren

OK, bedankt voor je reactie - Skuipers (overleg) 3 jan 2015 12:26 (CET)Reageren

Dat is in strijd met het systeem. Voormalige burgemeesterscategorieën worden in de burgemeesterscategorie gezet waarin de voormalige gemeente destijds is opgegaan. Wwikix (overleg) 7 jan 2015 17:53 (CET)Reageren

Welk systeem? Op deze wijze wordt een volstrekt ondoorzichtig systeem gecreëerd. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2015 18:57 (CET)Reageren

Dit is hoe de voormalige burgemeesterscategorieën worden gecategoriseerd, je kunt het navragen bij gebruiker Robotje. Wwikix (overleg) 8 jan 2015 10:26 (CET)Reageren

Het punt is dat over enige tijd niemand meer weet dat Haastrecht en Stolwijk deel hebben uitgemaakt van de voormalige gemeente Vlist en dat niemand meer weet dat Gouderak ooit onderdeel was de voormalige gemeente Ouderkerk. Wat mij betreft is de meest logische stap om in ieder geval alle voormalige en huidige gemeenten die in de Krimpenerwaard liggen in die categorie onder te brengen. Er ontstaat nu toch al een heel ingewikkelde situatie omdat een deel van het gebied Krimpenerwaard niet behoort tot de gemeente Krimpenerwaard en een deel van de gemeente Krimpenerwaard niet in het gebied van de Krimpenerwaard ligt. Als je kijkt naar de categorie Krimpenerwaard dan wordt daar gesteld: "de categorie Krimpenerwaard biedt een overzicht van artikelen over de gemeente Krimpenerwaard", maar artikelen als het Krimpenerwaard College, Stormvloedkering Hollandse IJssel en Waterbus Rotterdam-Drechtsteden hebben geen betrekking op de gemeente Krimpenerwaard. Nmm zou er eens goed nagedacht moeten worden op welke manier er omgegaan zou moeten worden met dit verschil tussen streek en gemeente en de consequenties voor het indelen in categorieën. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2015 11:47 (CET)Reageren

Nu gooi je een aantal dingen door elkaar. Eerst hebben we het over de voormalige burgemeesterscats en nu gaat het over het verschil tussen Krimpenerwaard als gemeente en streek. Door de oprichting van de nieuwe gemeente Krimpenerwaard heeft men de cat Krimpenerwaard omgezet van streek naar gemeente. Er bestaat dus geen cat Krimpenerwaard (streek) meer. De vraag is wat er moet gebeuren met de cats van de voormalige gemeenten die in de gemeente Krimpenerwaard zijn opgegaan. Op de beoordelingslijst is dit probleem op 1 januari aangekaart, zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2015 week 01#Voormalige Nederlandse gemeenten. Wwikix (overleg) 8 jan 2015 12:48 (CET)Reageren

Dat heeft allemaal met elkaar te maken. Het gaat erom een helder onderscheid te maken tussen de gemeente Krimpenerwaard en de streek (polder) Krimpenerwaard en het creëeren van een overzichtelijk indeling van de plaatsen in dit kader. Ik zie overigens op de aangegeven overlegpagina niet dat het probleem van de elkaar niet overlappende streek Krimpenerwaard en gemeente Krimpenerwaard überhaupt wordt gesignaleerd. Dat gaat op deze wijze nog de nodige problemen opleveren. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2015 13:06 (CET)Reageren

De cat Krimpenerwaard als streek bestaat niet meer, dat is nu de cat Krimpenerwaard als gemeente geworden (zie de bewerkingsgeschiedenis van categorie:Krimpenerwaard). De streek bestaat zodoende alleen nog uit het artikel Krimpenerwaard (streek). Mocht men weer een cat Krimpenerwaard als streek willen aanmaken dan is het natuurlijk geboden een duidelijk onderscheid te maken met de cat Krimpenerwaard als gemeente.

De burgemeesterscategorieën van voormalige gemeenten die zijn opgegaan in de nieuwe gemeente Krimpenerwaard staan (uiteraard) in de burgemeesterscategorie van deze gemeente. Daarbij wordt dus het systeem gehanteerd dat een voormalige burgemeesterscategorie staat gerangschikt onder de burgemeesterscategorie van de gemeente waarin deze voormalige gemeente toentertijd is opgegaan. Wwikix (overleg) 8 jan 2015 16:08 (CET)Reageren

Dit leidt wel tot bizarre situaties. De niets vermoedende lezer die zaken mbt Krimpen a/d IJssel meent te kunnen vinden in de categorie Krimpenerwaard (lijkt mij een zeer logische gedachte) komt van een koude kermis thuis, want daar is niets te vinden. De streek Krimpenerwaard is nu merkwaardigerwijze door jou tot subcategorie van Krimpen aan de IJssel gemaakt, terwijl het natuurlijk feitelijk omgekeerd zou moeten zijn. Krimpen aan de IJssel en de gemeente Krimpenerwaard zouden subcategorieën van de streek Krimpenerwaard moeten zijn. Mij ontgaat hier iedere logica die achter dit zogenaamde systeem zou schuil gaan. Dat het allemaal niet zo eenvoudig is blijkt bijv. uit het feit dat ik gisteren tot de ontdekking kwam dat iemand in het verleden ooit het Klooster Emmaüs te Stein ondergebracht had in de categorie Bodegraven-Reeuwijk. Kennelijk voor jou reden om het dan maar als bouwwerk in Bodegraven-Reeuwijk te plaatsen. Dat viel mij op, vandaar dat ik die bewerking maar eens onder de loep nam. Stein ligt weliswaar gedeeltelijk in de gemeente Bodegraven-Reeuwijk, maar nu net niet dit gedeelte van Stein waar het klooster heeft gestaan en dat nu bij de gemeente Krimpenerwaard hoort, zonder echter in de Krimpenerwaard te liggen. Gouwenaar (overleg) 8 jan 2015 17:16 (CET)Reageren

Even de zaken op een rijtje: de categorie:Krimpenerwaard stond tot 1 januari 2015 voor de streek Krimpenerwaard maar sindsdien voor de gemeente Krimpenerwaard. Dat is echter niet door mij gedaan maar door anderen. Er bestaat zodoende geen categorie Krimpenerwaard wat betreft de streek meer. Er bestaat wel een artikel Krimpenerwaard (streek) die vanwege de nieuwe situatie is ondergebracht in de cat geografie van Krimpenerwaard en de cat Krimpen aan den IJssel. Dat is ook door anderen gedaan. Jij hebt vervolgens dit artikel uit de cat Krimpen aan den IJssel verwijderd en dat heb ik weer ongedaan gemaakt. Beide gemeenten zijn onderdeel van de streek Krimpenerwaard en door deze categorisering wil men blijkbaar aangeven dat beide in die streek liggen. Maar wellicht is het beter om een cat Krimpenerwaard (streek) aan te maken.

Dat van dat Klooster Emmaüs te Stein, dat stond in de cat Bodegraven-Reeuwijk en dat heb ik dus verplaatst naar de door mij aangemaakte cat bouwwerk in Bodegraven-Reeuwijk. Dat dat niet goed is moet je de persoon verwijten die dit klooster in de cat Bodegraven-Reeuwijk neerzette. Wwikix (overleg) 9 jan 2015 11:00 (CET)Reageren

Het probleem m.b.t. de Krimpenerwaard is opgelost. Ik heb de Categorie:Krimpenerwaard (streek) aangemaakt en het artikel Krimpenerwaard (streek) daarnaar overgezet. Ook heb ik de categorie:Krimpen aan den IJssel en de categorie:Krimpenerwaard (gemeente) onder de cat Krimpenerwaard (streek) gezet. De gemeentelijke cat Krimpenerwaard heb ik voorgedragen om te worden hernoemd als categorie:Krimpenerwaard (gemeente). Wwikix (overleg) 9 jan 2015 11:22 (CET)Reageren

Allereerst heb ik geen verwijten gemaakt ik heb hier slechts gewezen op vreemde kronkels in het systeem, door wie dan ook veroorzaakt. De logica was en is ver te zoeken. Zo wordt het artikel Stein (Zuid-Holland) zowel in de categorie Bodegraven-Reeuwijk geplaatst als in de categorie Geografie van Krimpenerwaard. Stein is eeuwenlang (van 1481 tot 1795) een hoge heerlijkheid van Gouda geweest. Er is daarna vanaf 1795 tot 1811 sprake van een steeds wisselend regiem (met een grote bestuurlijke invloed tot 1848 vanuit Gouda). Van 1811 tot 1817 was er sprake van een gecombineerde gemeente Land van Steijn c.a. en Reeuwijk. In 1817 werd Stein weer zelfstandig als gemeenste Stein c.a., waarbij in 1826 de gemeente Vrijhoef c.a. werd gevoegd. De gemeente Stein c.a. werd in 1870 opgeheven en het grondgebied werd verdeeld over de twee gemeenten Gouda en Reeuwijk. In 1963 werd een deel van het Reeuwijkse gebied bij de gemeente Gouda gevoegd en een ander deel bij de gemeente Haastrecht (vanaf 1985 de gemeente Vlist). Slechts dat laatste gedeelte van Stein behoort sinds 1 januari 2015 bij de nieuwe gemeente Krimpenerwaard, de andere delen van Stein behoren nog steeds bij Gouda en bij Reeuwijk (sinds 2011 de gemeente Bodegraven-Reeuwijk). Alvorens te categoriseren zou toch eerst kennis genomen moeten worden van de complexe geschiedenis van deze streek om om de juiste keuzes te kunnen maken wb de categorisering. Ik vrees echter dat dit te veel gevraagd is. Gouwenaar (overleg) 9 jan 2015 13:06 (CET)Reageren

Beste Gouwenaar, eerlijk gezegd vraag ik me af of je deze gemeente anachronistisch met burgemeesters voor 1 april 1817 moet laten beginnen daar het daarvoor geen zelfstandige gemeente was. Daarnaast is het zo dat de president-burgemeester van Gouda niet zozeer 'burgemeester' van die heerlijkheid was maar als vertegenwoordiger van bezitster Gouda de heerlijke rechten uitoefende; die heerlijke rechten, waarover overigens ook in het lemma Stein weinig wordt vermeld, bestaan nog immer en zijn bezit van de familie Versluys. Dit wordt overigens ook allemaal aangegeven door H.J. de Muij-Fleurke (1992) en ook deels in het Repertorium van gemeentenamen (2011²). [Het lijkt me overigens sowieso dat vaak de heerlijkheid als bestuursvorm en de gemeente als bestuursvorm op WP:NL vermengd worden terwijl de eerste veelal eerst (tot 1795) en na de instelling van gemeenten na de Franse tijd beide naast elkaar hebben bestaan.] Groet van Paul Brussel (overleg) 11 jan 2015 23:17 (CET) PS: ik lees pas nu al het vorenstaande op je OP waarvan ik dus geen weet had toen ik dit bericht plaatste. Paul Brussel (overleg) 11 jan 2015 23:27 (CET)Reageren

Mijn eerste opzet van deze lijst begon ook in 1817, zoals je hierboven terecht aangeeft. Zonder een verdere toelichting leidde dit tot allerlei onzuivere indelingen. Vandaar dat ik besloot om de lijst toch maar uit te breiden, maar wel met vrij uitvoerige toelichting, anders dan gebruikelijk bij een dergelijke lijst. In het algemeen geldt natuurlijk dat ook steden in formele zin geen gemeenten waren. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2015 10:57 (CET) p.s. voor de duidelijkheid heb ik de lijst in drie delen gesplitst. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 12 jan 2015 12:53 (CET)Reageren

Gezien: dit lijkt me perfect! Dank weer voor de moeite. Groet van Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 15:31 (CET)Reageren

Omdat Stein deels opgegaan is in Gouda en deels in Reeuwijk moet deze cat zowel onder de cat burgemeester van Gouda als die van Reeuwijk worden ondergebracht. Wwikix (overleg) 12 jan 2015 16:59 (CET)Reageren

Niets moet. Hier is de vraag wat correct is. In 1870 werd de gemeenste Stein c.a. opgeheven, een deel van het grondgebied werd toebedeeld aan Gouda, n.l. Voor- en Midden-Willens. Het overige deel werd bij Reeuwijk gevoegd. Maar de centrale vraag is natuurlijk wie was nu de rechtsopvolger van de voormalige gemeente Stein c.a.? Gouda, Reeuwijk of beiden? Uit het bovengenoemde repertorium zou je wellicht op kunnen maken dat dit Reeuwijk zou zijn, maar het regionaal historisch centrum Rijnland vermeldt Gouda, Reeuwijk en Haastrecht als rechtsopvolgers. Kortom dat is niet simpel als je lijkt te denken. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2015 17:21 (CET)Reageren

In dat geval mag deze cat worden ondergebracht onder de cats burgemeester van Gouda, Reeuwijk en Haastrecht. Wwikix (overleg) 12 jan 2015 17:26 (CET)Reageren

Staat dat onomstotelijk vast? Het lijkt mij als bronnen zo verschillend oordelen, dat alle reden is voor nader onderzoek. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2015 17:31 (CET)Reageren

Uit bovenstaande kun je opmaken dat in ieder geval de cats burgemeester van Gouda en Reeuwijk in aanmerking komen omdat a. Stein in beide is opgegaan en b. het regionaal historisch centrum Rijnland beide noemt. Wwikix (overleg) 12 jan 2015 17:46 (CET)Reageren

Zoals gezegd, je kunt niet eenvoudigweg stellen dat Stein in beide is opgegaan, dat is een veel te simpele conclusie. Zou er wellicht ook sprake geweest kunnen zijn van een grenscorrectie bij opheffing van deze gemeente? Je trekt veel te voorbarige conclusies zonder bronnen te hebben geraadpleegd. Gouwenaar (overleg) 12 jan 2015 19:06 (CET)Reageren

Ik denk dat jij het te ingewikkeld maakt. Als Stein indertijd is verdeeld over Gouda en Reeuwijk dan valt de cat burgemeester van Stein daarmee onder de cats burgemeester van Gouda en Reeuwijk. Wwikix (overleg) 13 jan 2015 10:39 (CET)Reageren

Wat jij of ik denken is niet relevant voor de inhoud van de encyclopedie. Maatgevend is wat betrouwbare en gezaghebbende bronnen hierover te melden hebben. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2015 10:41 (CET)Reageren

Als het goed is, is het artikel daarop gebaseerd en in het artikel staat dat Stein in Gouda en Reeuwijk is opgegaan. Wwikix (overleg) 13 jan 2015 10:43 (CET)Reageren

Noch in het artikel Stein (Zuid-Holland), noch in het artikel Lijst van burgemeesters van Stein (Zuid-Holland) staat dat Stein in Gouda en Reeuwijk is opgegaan. Als je verder niets meer te melden heb dan wil ik hier verder geen tijd meer aan verspillen. Raadpleeg eerst zelf betrouwbare bronnen alvorens lukraak te gaan categoriseren. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2015 10:59 (CET)Reageren

Er wordt niet 'lukraak gecategoriseerd' maar gecategoriseerd op basis van de informatie die het artikel verschaft. In het artikel staat het volgende geschreven:

Op 1 juli 1870 werd de gemeente opgeheven. Voor- en Midden Willens werden bij Gouda gevoegd en de rest van het grondgebied kwam bij Reeuwijk. De gemeente telde toen 438 inwoners. Gouda kreeg er 99 inwoners bij en Reeuwijk 339.

In 1964 werd Gouda's grens verlegd tot halverwege Achter-Willens. Het gedeelte van het voormalige Land van Stein vanaf de spoorlijn Utrecht-Gouda tot aan de IJssel komt bij Haastrecht. Het meest noordelijke stukje van het Land van Stein, de rest van Achter-Willens en Vrijhoef en Kalverenbroek (die beide nog slechts uit water bestaan), blijven bij de gemeente Reeuwijk. Op 1 januari 1985 ging de gemeente Haastrecht op in de gemeente Vlist en daarmee ook buurtschap Stein.

Tot halverwege 1870 was Stein een zelfstandige gemeente met een eigen burgemeester, daarna niet meer omdat Stein destijds werd opgedeeld tussen Gouda en Reeuwijk. Juridisch gezien zijn deze gemeenten daarmee de rechtsopvolger van de voormalige gemeente Stein. Daarmee valt de cat burgemeester van Stein onder die van de cats burgemeester van Gouda en Reeuwijk, ongeacht wat er later met het buurtschap Stein allemaal nog is gebeurd. Wwikix (overleg) 13 jan 2015 11:10 (CET)Reageren

Dat is allemaal bekend, maar waar staat dat Stein in Gouda en Reeuwijk is opgegaan? Zoals hierboven al omstandig is uitgelegd zijn de bronnen niet eensluidend over de vraag wie gezien kan worden als de rechtsopvolger van de gemeente Stein. Jouw of mijn interpretaties zijn niet van belang. Van belang is wat betrouwbare bronnen vermelden. Ik heb niet eindeloos geduld, een nieuwe bijdrage die geen ander licht op de zaak werpt wordt verwijderd. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2015 11:38 (CET)Reageren

Maar natuurlijk moet dat niet: in de categorie Burgemeester van Stein horen de lijst alsmede alle individuele burgemeesters die burgemeester waren van Stein; burgemeesters van Gouda of van Reeuwijk waren geen burgemeester van Stein dus die categorieën horen daarin niet thuis en burgemeesters van Stein waren v.v. geen burgemeesters van Gouda of van Reeuwijk. Gouda of Reeuwijk horen derhalve helemaal niet in deze categorie thuis. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 18:05 (CET)Reageren

Het gaat erom waar de cat burgemeester van Stein moet worden ondergebracht, de cats burgemeesters van Gouda en Reeuwijk horen natuurlijk niet onder de cat burgemeester van Stein. Wwikix (overleg) 13 jan 2015 10:37 (CET)Reageren

Maar die staat toch precies in de categorie waarin die hoort te staa, namelijk: "Burgemeester van een voormalige Nederlandse gemeente"? Paul Brussel (overleg) 13 jan 2015 11:00 (CET)Reageren

Behalve in deze hoort de cat ook te worden ondergebracht in de burgemeesterscategorie van de gemeente(n) waarin Stein is opgegaan. Wwikix (overleg) 13 jan 2015 11:02 (CET)Reageren